美男子サン・ジュスト～フランスの窓から～（３）
196 ：おサル ◆85KeWZMVkQ ：
ちなみに私のトリはこれ→◆85KeWZMVkQ
これ以外は、偽物。
お ま え ら 全 員 馬 鹿 ｗ ＞ 世界史板住人
これ以外は、偽物。
お ま え ら 全 員 馬 鹿 ｗ ＞ 世界史板住人
|
|
|
なんなんですかこのｽﾚは
198 ：おサル ◆85KeWZMVkQ ：03/11/21 20:45
知りたいことを世界史板で教えてもらったことはほとんど無いんですね。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
204 ：おサル ◆85KeWZMVkQ ：03/11/21 23:11
ｸｸｸ・・・馬鹿どもがｗｗ
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
209 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:15
【その６】 お待たせしましたぁ。さて、本日のおサル VS カメレオン様ﾃﾞﾁ
レスが前後しますけど、一つの話題はまとめた方が読みやすいと思うんで、勝手に編集しちゃいます。
特におサルの無知発言（フランス革命史年報が主流。日本語訳がないので・・・等）が炸裂する（78）の
レスに注目ﾃﾞﾁ。おサルの自演によると思われる擁護派レスの無能ぶりもあわせてお楽しみくださいませﾃﾞﾁ
76 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/16 15:23
最近のフランス革命の研究では、よく「断絶」という言葉が聞かれるけれど、それは、
1789年-1793年と1793年-1794年を分ける、という考え方だね。難しいのは1793年の
何をきっかけに「断絶」しているかだが、アビアさんは、どの事件から「断絶」
していると思う？
また、サン・ジュストの評価についてはどうかな？ 新史観派（修正派）とソルボンヌ学派の
評価の違いは？（こうくっきりと分かれるものではないので、研究者の個人名をあげてくれると
助かるが…）君の意見も聞きたいと思う。
レスが前後しますけど、一つの話題はまとめた方が読みやすいと思うんで、勝手に編集しちゃいます。
特におサルの無知発言（フランス革命史年報が主流。日本語訳がないので・・・等）が炸裂する（78）の
レスに注目ﾃﾞﾁ。おサルの自演によると思われる擁護派レスの無能ぶりもあわせてお楽しみくださいませﾃﾞﾁ
76 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/16 15:23
最近のフランス革命の研究では、よく「断絶」という言葉が聞かれるけれど、それは、
1789年-1793年と1793年-1794年を分ける、という考え方だね。難しいのは1793年の
何をきっかけに「断絶」しているかだが、アビアさんは、どの事件から「断絶」
していると思う？
また、サン・ジュストの評価についてはどうかな？ 新史観派（修正派）とソルボンヌ学派の
評価の違いは？（こうくっきりと分かれるものではないので、研究者の個人名をあげてくれると
助かるが…）君の意見も聞きたいと思う。
210 ：世界＠名無史さん：03/11/22 01:16
78 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/17 01:00
>>76
一般的にはルイ１６世の処刑ではないかと思われます。
いうまでもなくこれによって穏健な立憲君主制は否定されたわけですから。
ただ個人的にはジロンド派の粛清だろうと思っています。ジロンド派を抹殺する
ことで、政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができてしまい、その結果
内部抗争が激しくなり最終的にジャコバン自体が内部崩壊してしまったわけです。
サンジュストの評価は・・そうですね、この男もジャコバン政権の歯車の一つに
過ぎないわけですから修正派ＶＳ正統ソルボンヌ派の論争で名前があがることは
少ないと思われます。
修正派と従来の違いといえば、やはりアンシャンレジーム下での抑圧に対する
点が甘く、革命期の欠点は重箱の隅までほじくり返していること。
正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報（Ammals Historoque
de la Revilution Francais）が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
言えません。正統派の意見を踏襲していると思われる日本の研究者といえば
桑原武夫氏ではないでしょうか。この人の書いたフランス革命の著書や人物評伝
は、恐怖政治下における人権や言論の抑圧への批判がきれいさっぱり脱落している
印象を逃れ得ません。
修正派については今現在日本で読めるのはフユレの「フランス革命を考える」（岩波書店）
とセディヨの「フランス革命の代償」（草思社）の２点があります。
どちらの学派にも足りない部分はありますが、革命・・特に恐怖政治のよって
失われた自由もあったという指摘は重要ではないでしょうか。
>>76
一般的にはルイ１６世の処刑ではないかと思われます。
いうまでもなくこれによって穏健な立憲君主制は否定されたわけですから。
ただ個人的にはジロンド派の粛清だろうと思っています。ジロンド派を抹殺する
ことで、政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができてしまい、その結果
内部抗争が激しくなり最終的にジャコバン自体が内部崩壊してしまったわけです。
サンジュストの評価は・・そうですね、この男もジャコバン政権の歯車の一つに
過ぎないわけですから修正派ＶＳ正統ソルボンヌ派の論争で名前があがることは
少ないと思われます。
修正派と従来の違いといえば、やはりアンシャンレジーム下での抑圧に対する
点が甘く、革命期の欠点は重箱の隅までほじくり返していること。
正統派はこの逆です。正統派の論説についてはフランス革命史年報（Ammals Historoque
de la Revilution Francais）が主ではありますが、日本語訳がないので何とも
言えません。正統派の意見を踏襲していると思われる日本の研究者といえば
桑原武夫氏ではないでしょうか。この人の書いたフランス革命の著書や人物評伝
は、恐怖政治下における人権や言論の抑圧への批判がきれいさっぱり脱落している
印象を逃れ得ません。
修正派については今現在日本で読めるのはフユレの「フランス革命を考える」（岩波書店）
とセディヨの「フランス革命の代償」（草思社）の２点があります。
どちらの学派にも足りない部分はありますが、革命・・特に恐怖政治のよって
失われた自由もあったという指摘は重要ではないでしょうか。
211 ：世界＠名無史さん：03/11/22 01:16
86 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/17 04:07
「革命ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
公安委員会の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。」
まあ、こんな感じだったんでしょうか？？
87 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:51
>>86
申し訳ない。アビアさんは、俺とは全く見解を異にするようだ。それは根本的な人生観みたいな
ものだから仕方ないけどね。でも、サン・ジュストや公安委員会、さらにフランス革命について、
そんな漫画みたいな場面を想定していたとは意外だった。
>>78
国王の裁判・処刑が、フランス革命において、最も重要な出来事であることは言うまでもない。
それがその後のテロル（恐怖政治）との間に関連があるかどうか（断絶しているかどうか）
については、二つの説がある。両者は直接には結びつかないとするウォルザー（Regicide,
Introduction pp.77-80）に対し、両者の関連を重視するフェヘールが批判を加えている。
（"Revolution Justice" 1987）さらに、この批判にウォルザーが反論しているが、この論戦の
決着はいまだついていない。国王の処刑が、テロルの現実化の契機と考えているか否かで、
ウォルザー説とフェヘール説に分かれるのだが、俺は、どっちかというとウォルザー説かな。
（俺の考えは、国王の処刑は、山岳派独裁の道を開いたが、テロルの契機ではない、つまり、
断絶している、という方ね）
「革命ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
公安委員会の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。」
まあ、こんな感じだったんでしょうか？？
87 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:51
>>86
申し訳ない。アビアさんは、俺とは全く見解を異にするようだ。それは根本的な人生観みたいな
ものだから仕方ないけどね。でも、サン・ジュストや公安委員会、さらにフランス革命について、
そんな漫画みたいな場面を想定していたとは意外だった。
>>78
国王の裁判・処刑が、フランス革命において、最も重要な出来事であることは言うまでもない。
それがその後のテロル（恐怖政治）との間に関連があるかどうか（断絶しているかどうか）
については、二つの説がある。両者は直接には結びつかないとするウォルザー（Regicide,
Introduction pp.77-80）に対し、両者の関連を重視するフェヘールが批判を加えている。
（"Revolution Justice" 1987）さらに、この批判にウォルザーが反論しているが、この論戦の
決着はいまだついていない。国王の処刑が、テロルの現実化の契機と考えているか否かで、
ウォルザー説とフェヘール説に分かれるのだが、俺は、どっちかというとウォルザー説かな。
（俺の考えは、国王の処刑は、山岳派独裁の道を開いたが、テロルの契機ではない、つまり、
断絶している、という方ね）
212 ：世界＠名無史さん：03/11/22 01:17
88 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:52
国王の処刑は、国民公会における山岳派の勝利を決定的にした。しかし、ジロンド派は数の上で
負けたわけではない。かつては雄弁であったジロンド派の論客たちが、ついに一環した論理を
展開しえず、姑息な手段に頼ってまで処刑を回避しようと画策したことが、致命傷になった。
山岳派の勝利は、「徹底路線」の勝利であった。「穏健派」であるジロンド派の理論がもはや
「妥協」でしかなくなったとき、ジロンド派は国民公会から追放されることになる。
（「粛清」とか「抹殺」いう言葉は、この場合、適切ではないと俺は思う。また、>>78にある、
「政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができた」、などという馬鹿げた説を唱えている
研究者はいるのか？ いるのなら名前をあげてほしい。少なくても、俺は一度もそういう文章を
読んだことはない。）ジロンド派は自らの論理的矛盾、不徹底さによって、国民公会における
議席を失ったのであり、それが結果として、山岳派の独裁への道を開くことになったと俺は考える。
89 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:54
国王裁判では３回の採決が行われたが、第１回目はまず、「ルイは有罪であるかどうか、
肯定（ウィ）または否定（ノン）で答えよ」、というものだった。
（『モニトゥール』の記事によるものと、セリグマンの修正した数をあげておく）
＜モニトゥール＞ 有罪肯定 ＝693、その他 ＝26、欠席 ＝26、 合計 ＝745
＜セリグマン＞ 有罪肯定 ＝691、その他 ＝27、欠席 ＝28、 記載漏れ ＝3、 合計 ＝749
つまり、第１回の投票で、ルイの有罪を否定したものは誰もいなかった。
国王の処刑は、国民公会における山岳派の勝利を決定的にした。しかし、ジロンド派は数の上で
負けたわけではない。かつては雄弁であったジロンド派の論客たちが、ついに一環した論理を
展開しえず、姑息な手段に頼ってまで処刑を回避しようと画策したことが、致命傷になった。
山岳派の勝利は、「徹底路線」の勝利であった。「穏健派」であるジロンド派の理論がもはや
「妥協」でしかなくなったとき、ジロンド派は国民公会から追放されることになる。
（「粛清」とか「抹殺」いう言葉は、この場合、適切ではないと俺は思う。また、>>78にある、
「政敵は殺害してもよいという暗黙の了解ができた」、などという馬鹿げた説を唱えている
研究者はいるのか？ いるのなら名前をあげてほしい。少なくても、俺は一度もそういう文章を
読んだことはない。）ジロンド派は自らの論理的矛盾、不徹底さによって、国民公会における
議席を失ったのであり、それが結果として、山岳派の独裁への道を開くことになったと俺は考える。
89 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:54
国王裁判では３回の採決が行われたが、第１回目はまず、「ルイは有罪であるかどうか、
肯定（ウィ）または否定（ノン）で答えよ」、というものだった。
（『モニトゥール』の記事によるものと、セリグマンの修正した数をあげておく）
＜モニトゥール＞ 有罪肯定 ＝693、その他 ＝26、欠席 ＝26、 合計 ＝745
＜セリグマン＞ 有罪肯定 ＝691、その他 ＝27、欠席 ＝28、 記載漏れ ＝3、 合計 ＝749
つまり、第１回の投票で、ルイの有罪を否定したものは誰もいなかった。
213 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:20
90 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:55
さて、２回目の採決は、次の質問に答える形となった。「ルイに対して下される判決は、第１次
集会に集合した人民の批准に委ねられるべきであるかウィまたはノンで答えよ」というものだった。
この採決についてのサン・ジュストの意見は、こうである。
「もし私が暴君を裁く権利を人民から受け取るのでないならば、私はその権利を自然から
受け取るだろう。したがって、批准には反対である」
これに対するものとして、ジロンド派の論客ゴルザスの意見を上げておこう。
「私はこの人民への上訴が内戦を惹起するだろうというような意見は人民に対する侮辱であると
みなし、上訴することこそが人民主権にとっての正義の道であり敬意の表現である…以上に
かんがみて、私は批准に賛成といわねばならぬ」
この採決の結果も『モニトゥール』は不正確なようなので、パトリックの修正した数だけを記載する。
＜賛成＞ ジロンド派＝126、平原派＝146、山岳派＝5、分類不能＝9 合計＝286
＜反対＞ ジロンド派＝45、平原は＝88、山岳派＝285、分類不能＝7 合計＝425
さて、２回目の採決は、次の質問に答える形となった。「ルイに対して下される判決は、第１次
集会に集合した人民の批准に委ねられるべきであるかウィまたはノンで答えよ」というものだった。
この採決についてのサン・ジュストの意見は、こうである。
「もし私が暴君を裁く権利を人民から受け取るのでないならば、私はその権利を自然から
受け取るだろう。したがって、批准には反対である」
これに対するものとして、ジロンド派の論客ゴルザスの意見を上げておこう。
「私はこの人民への上訴が内戦を惹起するだろうというような意見は人民に対する侮辱であると
みなし、上訴することこそが人民主権にとっての正義の道であり敬意の表現である…以上に
かんがみて、私は批准に賛成といわねばならぬ」
この採決の結果も『モニトゥール』は不正確なようなので、パトリックの修正した数だけを記載する。
＜賛成＞ ジロンド派＝126、平原派＝146、山岳派＝5、分類不能＝9 合計＝286
＜反対＞ ジロンド派＝45、平原は＝88、山岳派＝285、分類不能＝7 合計＝425
214 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:21
91 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:55
これを見ると、山岳派は、ほとんど一致して批准に反対したのに対し、ジロンド派は批准反対に
まとまることができず、４分の１が批准反対にまわり、浮動的な平原派の３分の１以上が
山岳派に同調したことがわかる。この時点で、山岳派の勝利は決定的になっていたといえる。
では、この国王裁判で、山岳派に勝利をもたらした原因は何か？
前述のマイケル・ウォルザー（英国の学者）は、国王裁判におけるサン・ジュストの演説を
高く評価してこう記述している。
「サン・ジュストの演説のきわめて重要な新機軸は、国王は絶えてフランス人民の一員で
あったことはないと力強く断言したことである。国王が人民の一員でなかったとすれば、
彼は裏切り者ではありえず、裁判を行うこと自体が無意味になる。サン・ジュストによれば
国王はフランスの敵として取り扱われるべきであり、その処刑は合法的な有罪宣告を待つ
必要はなく、彼を断罪するためにのみ彼を市民として取り扱うのは愚の骨頂だということになる」
（Walzer, Introduction pp62-63)『フランス革命とヨーロッパ近代』同文館（1996年）
これを見ると、山岳派は、ほとんど一致して批准に反対したのに対し、ジロンド派は批准反対に
まとまることができず、４分の１が批准反対にまわり、浮動的な平原派の３分の１以上が
山岳派に同調したことがわかる。この時点で、山岳派の勝利は決定的になっていたといえる。
では、この国王裁判で、山岳派に勝利をもたらした原因は何か？
前述のマイケル・ウォルザー（英国の学者）は、国王裁判におけるサン・ジュストの演説を
高く評価してこう記述している。
「サン・ジュストの演説のきわめて重要な新機軸は、国王は絶えてフランス人民の一員で
あったことはないと力強く断言したことである。国王が人民の一員でなかったとすれば、
彼は裏切り者ではありえず、裁判を行うこと自体が無意味になる。サン・ジュストによれば
国王はフランスの敵として取り扱われるべきであり、その処刑は合法的な有罪宣告を待つ
必要はなく、彼を断罪するためにのみ彼を市民として取り扱うのは愚の骨頂だということになる」
（Walzer, Introduction pp62-63)『フランス革命とヨーロッパ近代』同文館（1996年）
215 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:22
92 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:56
論旨があまりはっきりしないジロンド派の主張に対し、国王の不可侵性を説くものと、市民として
国王を扱うべきだという説との間で、国民公会が陥っていたジレンマを、一刀両断に断ち切った
サン・ジュストの独創性を、ウォルザーは非常に高く評価しているのである。サン・ジュストの
明晰で理路整然とした演説が、山岳派の結束を固め、さらに平原派の浮動票を山岳派に集め、
ジロンド派の内部分裂を惹き起こしたことは、疑うべくもない。
第３回目の採決、「かつてフランスの国王であったルイは、いかなる刑を科せられるべきか」
という質問に対する結果は次の通りだ。（『モニトゥール』による）
死刑 ＝387、 その他の刑 ＝334、 欠席・棄権 ＝28、 合計 ＝749
この内、「死刑」に投票した議員の内訳は以下の通りである。
山岳派 ＝287、 平原派 ＝51、 ジロンド派 ＝44、 分類不能 ＝5、 計 387
第２回の採決で、サン・ジュストの意見、「批准に反対」に投票した議員のほとんどが、
そのまま「死刑」に投票している。
93 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:57
最終的な第４回の採決は、1793年1月19日に行われた。
内容は、「ルイに対する判決（死刑）の執行は延期されるべきか、肯定または否定で答えよ」
というものだった。結果は、延期を可とするもの310票、否とするもの380票。したがって、
死刑執行の延期は否決された。
この結果、かつての国王ルイ16世は、1793年1月21日朝、革命広場の断頭台で処刑されたのである。
95 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 05:12
すまん。間違い発見。（もっとあるかも…）
>>91の1行目、
× ジロンド派は批准反対に
○ ジロンド派は批准賛成に
論旨があまりはっきりしないジロンド派の主張に対し、国王の不可侵性を説くものと、市民として
国王を扱うべきだという説との間で、国民公会が陥っていたジレンマを、一刀両断に断ち切った
サン・ジュストの独創性を、ウォルザーは非常に高く評価しているのである。サン・ジュストの
明晰で理路整然とした演説が、山岳派の結束を固め、さらに平原派の浮動票を山岳派に集め、
ジロンド派の内部分裂を惹き起こしたことは、疑うべくもない。
第３回目の採決、「かつてフランスの国王であったルイは、いかなる刑を科せられるべきか」
という質問に対する結果は次の通りだ。（『モニトゥール』による）
死刑 ＝387、 その他の刑 ＝334、 欠席・棄権 ＝28、 合計 ＝749
この内、「死刑」に投票した議員の内訳は以下の通りである。
山岳派 ＝287、 平原派 ＝51、 ジロンド派 ＝44、 分類不能 ＝5、 計 387
第２回の採決で、サン・ジュストの意見、「批准に反対」に投票した議員のほとんどが、
そのまま「死刑」に投票している。
93 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 04:57
最終的な第４回の採決は、1793年1月19日に行われた。
内容は、「ルイに対する判決（死刑）の執行は延期されるべきか、肯定または否定で答えよ」
というものだった。結果は、延期を可とするもの310票、否とするもの380票。したがって、
死刑執行の延期は否決された。
この結果、かつての国王ルイ16世は、1793年1月21日朝、革命広場の断頭台で処刑されたのである。
95 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 05:12
すまん。間違い発見。（もっとあるかも…）
>>91の1行目、
× ジロンド派は批准反対に
○ ジロンド派は批准賛成に
216 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:23
96 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:29
国王裁判に際して、イギリス革命（特に名誉革命）についてはどう考えられていたかに
ついても述べておこう。（前に、どこかのスレッドに、フランス人は名誉革命もロックも
知らないアフォか？ と書いてた人があったような記憶があるので…。アフォなのはキミだよ！
フランス人が知らないわけないだろ！？ 鎖国してた日本とは違うんだから！！）
国王のヴァレンヌ逃亡事件の衝撃がまだおさまらない1791年7月10日、ジャコバン・クラブに
おいて、ブリソ（この時点ではまだ議員ではない）は、「国王は裁かれうるか」という演説を
行った。この長大な演説の中には、後の国王裁判におけるジロンド派の態度を理解する上で
重要な論点が含まれている。
97 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:30
ブリソは、国王の不可侵性を、「憲政上の不可侵性」と「絶対的不可侵性」とに区分し、
次のように述べた。すなわち、前者は、立憲王政における国王の行政上の行為についての
免責（責任は大臣が負う）であって、後者は国王が「個人としての行為」において罪を犯した
場合でもそれを免責しようとするもので、これは全く容認することができない。この論理は、
「国王二体論」で、言いかえれば、「政治的身体」としての国王は不可侵（免責）であるが、
「自然的身体」としての国王は不可侵ではないとするものだ。そして、後者の「絶対的不可侵性」
を否定するための論拠として、ブリソは、まさに、イギリス革命の事例を採用する。
彼は、「イギリス人たちは、自分たちの君主が策略や暴力によって基本法を覆そうとしたときには、
その君主が不可侵であるとは決して思わなかった」と述べ、さらに、ロックの『市民政府論』や
ブラックストーンの法理論を引用しながら、国王が人民との間の本源的契約を破棄して基本法を
侵害するなら、その国王は王位を放棄したものとみなされるのであって、現在のフランスの
状況はまさにこれに該当する、と主張した。
国王裁判に際して、イギリス革命（特に名誉革命）についてはどう考えられていたかに
ついても述べておこう。（前に、どこかのスレッドに、フランス人は名誉革命もロックも
知らないアフォか？ と書いてた人があったような記憶があるので…。アフォなのはキミだよ！
フランス人が知らないわけないだろ！？ 鎖国してた日本とは違うんだから！！）
国王のヴァレンヌ逃亡事件の衝撃がまだおさまらない1791年7月10日、ジャコバン・クラブに
おいて、ブリソ（この時点ではまだ議員ではない）は、「国王は裁かれうるか」という演説を
行った。この長大な演説の中には、後の国王裁判におけるジロンド派の態度を理解する上で
重要な論点が含まれている。
97 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:30
ブリソは、国王の不可侵性を、「憲政上の不可侵性」と「絶対的不可侵性」とに区分し、
次のように述べた。すなわち、前者は、立憲王政における国王の行政上の行為についての
免責（責任は大臣が負う）であって、後者は国王が「個人としての行為」において罪を犯した
場合でもそれを免責しようとするもので、これは全く容認することができない。この論理は、
「国王二体論」で、言いかえれば、「政治的身体」としての国王は不可侵（免責）であるが、
「自然的身体」としての国王は不可侵ではないとするものだ。そして、後者の「絶対的不可侵性」
を否定するための論拠として、ブリソは、まさに、イギリス革命の事例を採用する。
彼は、「イギリス人たちは、自分たちの君主が策略や暴力によって基本法を覆そうとしたときには、
その君主が不可侵であるとは決して思わなかった」と述べ、さらに、ロックの『市民政府論』や
ブラックストーンの法理論を引用しながら、国王が人民との間の本源的契約を破棄して基本法を
侵害するなら、その国王は王位を放棄したものとみなされるのであって、現在のフランスの
状況はまさにこれに該当する、と主張した。
あぼーん
218 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:23
98 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:30
イギリス革命を根拠にして、国王の自然的身体を裁くことを承認したブリソの論理は、国王が
裁かれても、王制そのものが破壊されるわけではないとした点で、後に国王裁判において、
ジロンド派が主張した説の原型をなしている。
国王裁判においては、主な見解を３つに大別することができる。
第１は、国王は、一般市民とは異なる「絶対的不可侵」な存在であるから、一切、裁くことが
できない、というフゥイヤン派の見解。
第２は、ブリソのいう「国王二体論」であって、国王は裁かれうるが、個人的行為についての
国王の裁判ないし処刑は王制そのものの廃止を意味しないという、ジロンド派が主張した見解。
第３は、国王の存在そのものが、革命の原理と両立し得ないもの（革命の敵）であるとして、
王制廃止＝共和政樹立を要求するコルドリエ派の（後に山岳派に継承される）主張であり、
この見解に即して国王が処刑されるならば、国王の自然的な身体のみならず、政治的身体をも
抹殺することになる。
99 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:31
最年少議員サン・ジュストの有名な処女演説は、山岳派を代表してこの第３の見解を述べたもので、
彼は、その論理の見事さ、厳密さと、独特の力強いパフォーマンスによって、議場の共感を得、
論理的不整合を引き起こしてしまったジロンド派議員の主張を圧倒して、山岳派の見解に票を
集めることに成功したのである。
イギリス革命を根拠にして、国王の自然的身体を裁くことを承認したブリソの論理は、国王が
裁かれても、王制そのものが破壊されるわけではないとした点で、後に国王裁判において、
ジロンド派が主張した説の原型をなしている。
国王裁判においては、主な見解を３つに大別することができる。
第１は、国王は、一般市民とは異なる「絶対的不可侵」な存在であるから、一切、裁くことが
できない、というフゥイヤン派の見解。
第２は、ブリソのいう「国王二体論」であって、国王は裁かれうるが、個人的行為についての
国王の裁判ないし処刑は王制そのものの廃止を意味しないという、ジロンド派が主張した見解。
第３は、国王の存在そのものが、革命の原理と両立し得ないもの（革命の敵）であるとして、
王制廃止＝共和政樹立を要求するコルドリエ派の（後に山岳派に継承される）主張であり、
この見解に即して国王が処刑されるならば、国王の自然的な身体のみならず、政治的身体をも
抹殺することになる。
99 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 11:31
最年少議員サン・ジュストの有名な処女演説は、山岳派を代表してこの第３の見解を述べたもので、
彼は、その論理の見事さ、厳密さと、独特の力強いパフォーマンスによって、議場の共感を得、
論理的不整合を引き起こしてしまったジロンド派議員の主張を圧倒して、山岳派の見解に票を
集めることに成功したのである。
あぼーん
220 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:25
＞217 まだまだありますﾃﾞﾁﾖ!
【その７】 圧巻です！！カメレオン様の見事なレスを読解することもできない（100）氏wwwwは、
カメレオン様の（99）だけ読んで、重箱の隅をつつくよーな、くだらな～い長文レスをします。
どうやら100氏は、日本語が多少不自由なようﾃﾞﾁね。だいたい「見事」「厳密」という形容詞を
使うことが「明らかに」とか「断固として異議を唱える」とかいうレベルの話題かっちゅうことﾃﾞﾁけど、
この人、自分が人に言われたこと（覚えたばかりの言葉）をやたらと使いたがる傾向があるんﾃﾞﾁ
以前、「学問版とは思えぬ幼稚なレス」とこの人が言われた後、「学問板」という言い回しと「稚拙だ」
と他人のレスを蔑む「名無し」が激増しました。ちなみに、最近は「幼稚」が、流行ってますﾃﾞﾁ
それと、200年前のサン＝ジュストの演説に対して、「学部レベルの論理性まで到達していない
お粗末な内容だった。」なんて言って、笑わせてくれます。どこの「学部」だちゅうねん！
アンシャン・レジーム時代のフランスの大学と現代の日本の大学が、同じレベルのことやってるとでも
思ってるんかいな？・・・いいえ、100氏は、以前、自分のレスに対して、「学部レベルに達していない」と
いわれたんﾃﾞﾁね。ﾌﾟｸｸ･･･｡
【その７】 圧巻です！！カメレオン様の見事なレスを読解することもできない（100）氏wwwwは、
カメレオン様の（99）だけ読んで、重箱の隅をつつくよーな、くだらな～い長文レスをします。
どうやら100氏は、日本語が多少不自由なようﾃﾞﾁね。だいたい「見事」「厳密」という形容詞を
使うことが「明らかに」とか「断固として異議を唱える」とかいうレベルの話題かっちゅうことﾃﾞﾁけど、
この人、自分が人に言われたこと（覚えたばかりの言葉）をやたらと使いたがる傾向があるんﾃﾞﾁ
以前、「学問版とは思えぬ幼稚なレス」とこの人が言われた後、「学問板」という言い回しと「稚拙だ」
と他人のレスを蔑む「名無し」が激増しました。ちなみに、最近は「幼稚」が、流行ってますﾃﾞﾁ
それと、200年前のサン＝ジュストの演説に対して、「学部レベルの論理性まで到達していない
お粗末な内容だった。」なんて言って、笑わせてくれます。どこの「学部」だちゅうねん！
アンシャン・レジーム時代のフランスの大学と現代の日本の大学が、同じレベルのことやってるとでも
思ってるんかいな？・・・いいえ、100氏は、以前、自分のレスに対して、「学部レベルに達していない」と
いわれたんﾃﾞﾁね。ﾌﾟｸｸ･･･｡
221 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:26
100 ：世界＠名無史さん ：02/11/17 13:17
>>99
「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。
サン・ジュストの演説内容は致命的な自家撞着があって、学部レベルの論理性まで到達して
いないお粗末な内容だった。ちゃんと法律の勉強をしなかったツケが大事な場面で、論理構成の
矛盾という形で出てしまったのだ。
最初彼は「人は罪なきものとして王たりえない」と言って、国王は法と社会契約の外にあるから
市民として裁くのではなく、敵として処断すべし、という論理（法・契約外の論理）に立っていたのに、
後になって「ルイは人民を保護する約束を守らなかった（＝契約違反）」という国王が法と社会契約の
内にある論理（契約が前提の論理）に立ち戻ってしまったのだ。
おそらく王の悪辣さを聴衆に印象付けて、死刑の支持を取り付けるために夢中になって自分の
論理の筋道を見失ったのかもしれない。同様のことは、モナ・オズーフもちゃんと指摘している。
「歴史の解説者たちはサン＝ジュストの論告のなかに、冷酷なまでに演繹的な精神の結実を見出して
きた。しかしそれは、いわれているほど正しくない。それは彼がルソーとプーフェンドルフという
矛盾する源泉をもっているからというばかりでなく、国王と人民とのあいだには契約が存在しないと
強く言いきったあとで、ルイが人民を保護するという約束を守らず――したがってここには一種の
契約が存在することになる――、その結果ルイは彼自身が犯した法に加護を求めることはできない
という国民公会での常套的な不満に立ち返っているからである。結局のところこの青年は演説の最後
で彼自身の論理とはうらはらに国王の罪の列挙にいたり、それは一二月二七日の二回目の演説で
いっそうはっきりすることになる。」
フランソワ・フュレ／モナ・オズーフ編 河野健二・坂上孝・富永茂樹監訳
『フランス革命事典２ 人物Ⅰ』（みすず書房）38ページ
>>99
「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。
サン・ジュストの演説内容は致命的な自家撞着があって、学部レベルの論理性まで到達して
いないお粗末な内容だった。ちゃんと法律の勉強をしなかったツケが大事な場面で、論理構成の
矛盾という形で出てしまったのだ。
最初彼は「人は罪なきものとして王たりえない」と言って、国王は法と社会契約の外にあるから
市民として裁くのではなく、敵として処断すべし、という論理（法・契約外の論理）に立っていたのに、
後になって「ルイは人民を保護する約束を守らなかった（＝契約違反）」という国王が法と社会契約の
内にある論理（契約が前提の論理）に立ち戻ってしまったのだ。
おそらく王の悪辣さを聴衆に印象付けて、死刑の支持を取り付けるために夢中になって自分の
論理の筋道を見失ったのかもしれない。同様のことは、モナ・オズーフもちゃんと指摘している。
「歴史の解説者たちはサン＝ジュストの論告のなかに、冷酷なまでに演繹的な精神の結実を見出して
きた。しかしそれは、いわれているほど正しくない。それは彼がルソーとプーフェンドルフという
矛盾する源泉をもっているからというばかりでなく、国王と人民とのあいだには契約が存在しないと
強く言いきったあとで、ルイが人民を保護するという約束を守らず――したがってここには一種の
契約が存在することになる――、その結果ルイは彼自身が犯した法に加護を求めることはできない
という国民公会での常套的な不満に立ち返っているからである。結局のところこの青年は演説の最後
で彼自身の論理とはうらはらに国王の罪の列挙にいたり、それは一二月二七日の二回目の演説で
いっそうはっきりすることになる。」
フランソワ・フュレ／モナ・オズーフ編 河野健二・坂上孝・富永茂樹監訳
『フランス革命事典２ 人物Ⅰ』（みすず書房）38ページ
222 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:26
101 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 14:04
>>100
後世の学者が、演説を解説、分析して論理の欠陥をつくのと、実際に演壇に立って
演説するのとでは、全く性格が違う。国民公会における演説は、いわば「真剣勝負」であり、
議場においては矛盾を感じさせない論理展開の技術、より多くの賛同を得ることの
できる論理が、優れた演説である。演説は、学会における学術論文ではないから、
武術の試合で、技術としてフェイントをかけることが作戦として成立することがあるように、
ある種の矛盾を抱えながらも、自説を強烈にアピールし得た側の勝利である。
国王裁判における、この「試合」の結果は、多くの賛同を得たサン・ジュストの勝利であった
ことは明確であり、マイケル・ウォルザーの評価は、「国民公会が陥っていたジレンマを、
一刀両断に断ち切ったサン・ジュストの独創性」と、たとえ詭弁てあっても論理上の
矛盾を全く感じさせない論理展開の「見事さ」、他の反論の余地を許さない「厳密さ」に
ついて言っているのである。冷静に、この演説を検証したときに発見することのできる
「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく、また、彼の演説は、
正確な意味では、彼自身の考えでもない。山岳派の主張・見解に、いかにして票を集めるかが、
この演説の目的だったのだ。彼は、派手なパフォーマンスと断固たる口調によって、論理的
矛盾を覆い隠し、山岳派の代表としての自分の演じるべき「役割り」を「見事に」全うしたのだ。
>>100
後世の学者が、演説を解説、分析して論理の欠陥をつくのと、実際に演壇に立って
演説するのとでは、全く性格が違う。国民公会における演説は、いわば「真剣勝負」であり、
議場においては矛盾を感じさせない論理展開の技術、より多くの賛同を得ることの
できる論理が、優れた演説である。演説は、学会における学術論文ではないから、
武術の試合で、技術としてフェイントをかけることが作戦として成立することがあるように、
ある種の矛盾を抱えながらも、自説を強烈にアピールし得た側の勝利である。
国王裁判における、この「試合」の結果は、多くの賛同を得たサン・ジュストの勝利であった
ことは明確であり、マイケル・ウォルザーの評価は、「国民公会が陥っていたジレンマを、
一刀両断に断ち切ったサン・ジュストの独創性」と、たとえ詭弁てあっても論理上の
矛盾を全く感じさせない論理展開の「見事さ」、他の反論の余地を許さない「厳密さ」に
ついて言っているのである。冷静に、この演説を検証したときに発見することのできる
「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく、また、彼の演説は、
正確な意味では、彼自身の考えでもない。山岳派の主張・見解に、いかにして票を集めるかが、
この演説の目的だったのだ。彼は、派手なパフォーマンスと断固たる口調によって、論理的
矛盾を覆い隠し、山岳派の代表としての自分の演じるべき「役割り」を「見事に」全うしたのだ。
223 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:28
102 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/17 14:17
>>100
俺は、決してサン・ジュストを賛美しているのでもなく、「彼は偉い！」など
と言っているわけでもない。俺は、サン・ジュストに関しては、こう思ってる。
「色男ぶりやがって！ この大嘘つきの大根役者め！ 煮ても焼いても食えない野郎だ！」
…だから、これ、↓
＞「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
＞し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。
俺に言ってるんなら、撤回してね。
ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。
113 ：世界＠名無史さん ：02/11/18 02:57
>>102
>「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく
この主張を裏付ける、根拠は？そもそも自分の演説原稿（しかも処女演説）に致命的な
矛盾を見つけて、そのままぶっつけでやろうなんて危ない橋を渡る必要がどこにあるの？
気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
（根拠なしに）主張してるんだよ。
「また、彼の演説は、正確な意味では、彼自身の考えでもない。」のになんで独創性
が認められるの？あなたの説明では、コルドリエ派の理論をなぞったものだから、これは
理論の承継であり、新たに独自の論理を打ち立てたものではないわけだ。だったら、
独創性とは相反する。あなたの文章は矛盾に満ち溢れているね。
>俺に言ってるんなら、撤回してね。
>ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。
ここに来てるのは、ウォルザーじゃなくてあなたでしょ。あなたがウォルザーの叙述に
価値を認め、自説としたんだから、それはあなたの意見でもあるんだよ。
>>100
俺は、決してサン・ジュストを賛美しているのでもなく、「彼は偉い！」など
と言っているわけでもない。俺は、サン・ジュストに関しては、こう思ってる。
「色男ぶりやがって！ この大嘘つきの大根役者め！ 煮ても焼いても食えない野郎だ！」
…だから、これ、↓
＞「その論理の見事さ、厳密さ」という評価は明らかに間違い。抽象的言辞で問題点を隠蔽
＞し、彼の演説内容の内容程度を歪曲する手法には断固として異議を唱える。
俺に言ってるんなら、撤回してね。
ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。
113 ：世界＠名無史さん ：02/11/18 02:57
>>102
>「自家撞着」や「矛盾」にサン・ジュスト自身が気づいていない筈はなく
この主張を裏付ける、根拠は？そもそも自分の演説原稿（しかも処女演説）に致命的な
矛盾を見つけて、そのままぶっつけでやろうなんて危ない橋を渡る必要がどこにあるの？
気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
（根拠なしに）主張してるんだよ。
「また、彼の演説は、正確な意味では、彼自身の考えでもない。」のになんで独創性
が認められるの？あなたの説明では、コルドリエ派の理論をなぞったものだから、これは
理論の承継であり、新たに独自の論理を打ち立てたものではないわけだ。だったら、
独創性とは相反する。あなたの文章は矛盾に満ち溢れているね。
>俺に言ってるんなら、撤回してね。
>ウォルザーさんの論文全部読んでから、彼に言ってやってくれ。
ここに来てるのは、ウォルザーじゃなくてあなたでしょ。あなたがウォルザーの叙述に
価値を認め、自説としたんだから、それはあなたの意見でもあるんだよ。
224 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:31
114 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/18 11:51
>>113
>そもそも自分の演説原稿（しかも処女演説）に致命的な矛盾を見つけて
演説原稿の矛盾を「致命的」とする根拠は？
>気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
>（根拠なしに）主張してるんだよ。
「荒唐無稽」とする根拠は？
この演説に関して言えば、結論が先にある。
「国王は不可侵」と「国王は市民として裁くべきだ」という説を覆し、
「国王は有罪であり、処刑すべきだ」という結論を引き出すための演説だ。
この３つの説のどれをとるべきか、それまで延々と語られた議論では、（半年以上
かかっている）誰も決定的な理論的根拠を見出すことはできなかった。
サン・ジュストの「独創性」はこのジレンマを断ち切ったことであり、
この演説を聞いたとき、皆は「眼からうろこが落ちた」ような感覚にとらえられたに
違いない。
>>113
>そもそも自分の演説原稿（しかも処女演説）に致命的な矛盾を見つけて
演説原稿の矛盾を「致命的」とする根拠は？
>気がついていたのに直しもしなかったと、あなたはそういう荒唐無稽なことを
>（根拠なしに）主張してるんだよ。
「荒唐無稽」とする根拠は？
この演説に関して言えば、結論が先にある。
「国王は不可侵」と「国王は市民として裁くべきだ」という説を覆し、
「国王は有罪であり、処刑すべきだ」という結論を引き出すための演説だ。
この３つの説のどれをとるべきか、それまで延々と語られた議論では、（半年以上
かかっている）誰も決定的な理論的根拠を見出すことはできなかった。
サン・ジュストの「独創性」はこのジレンマを断ち切ったことであり、
この演説を聞いたとき、皆は「眼からうろこが落ちた」ような感覚にとらえられたに
違いない。
225 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:32
115 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/18 11:51
>>113の反論は、サン・ジュストの演説の全体も、それについて書かれた論文の詳細も
読み込んだことがない人間が、手当たり次第にみつけた数行の論述を根拠に、人の文章の
些細な点をついてくる、それこそ「荒唐無稽」なものだ。
このような微妙な論点を追求する>>100や>>113が、>>78-79のごとき突っ込みどころ満載の
稚拙な理論に何の反論もしないのか、不思議でならない。
サン・ジュストの矛盾は、決して「致命的な」ものではなく、（ウォルザーばかりでなく、
多くの歴史家がこれまで高く評価していることでもわかるように）通読しただけでは、
それとは気づくことができないほど些細な矛盾だ。それについては、モナ女史も異論は
ないと思う。>>113は単に議論をふっかけたい（喧嘩したい）だけの未熟な論客と見た。
>>113の反論は、サン・ジュストの演説の全体も、それについて書かれた論文の詳細も
読み込んだことがない人間が、手当たり次第にみつけた数行の論述を根拠に、人の文章の
些細な点をついてくる、それこそ「荒唐無稽」なものだ。
このような微妙な論点を追求する>>100や>>113が、>>78-79のごとき突っ込みどころ満載の
稚拙な理論に何の反論もしないのか、不思議でならない。
サン・ジュストの矛盾は、決して「致命的な」ものではなく、（ウォルザーばかりでなく、
多くの歴史家がこれまで高く評価していることでもわかるように）通読しただけでは、
それとは気づくことができないほど些細な矛盾だ。それについては、モナ女史も異論は
ないと思う。>>113は単に議論をふっかけたい（喧嘩したい）だけの未熟な論客と見た。
226 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:32
117 ：アビア ◆85KeWZMVkQ ：02/11/18 12:39
>>115
>>101も突っ込みどころ満載ですよ。
>>100が演説の草稿について語っているのに、パフォーマンス性を持ち出すことで
微妙に論点をずらしています。
その後のやり取りは屁理屈の応酬で、相手の単語を一語一語取り上げて「根拠は？」
なんて突っ込んでる。それが稚拙じゃないんでしょうか？
それと何度もいうように、私の>>78->>79は山崎耕一教授を参考にして述べた
のであって、このフランス社会哲学科教授の研究は、あなたより進んでいるはずです。
それに山崎教授が取り上げているのは現在フランスを代表する修正派の理論を
まとめたものですから、あなたは修正派の理論そのものを稚拙と称したわけです。
「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は？」
「あなたが修正派より正しいという根拠は？」
「>>99の厳密性なる表現の根拠は？」
悪いけど、あなたは少し自分を客観視した方がいいですよ。
ここは２ちゃんねるです。そうまでしてご自分の正当性を主張したいなら
論文でも書けばよろしいでしょう。
さようなら。
>>115
>>101も突っ込みどころ満載ですよ。
>>100が演説の草稿について語っているのに、パフォーマンス性を持ち出すことで
微妙に論点をずらしています。
その後のやり取りは屁理屈の応酬で、相手の単語を一語一語取り上げて「根拠は？」
なんて突っ込んでる。それが稚拙じゃないんでしょうか？
それと何度もいうように、私の>>78->>79は山崎耕一教授を参考にして述べた
のであって、このフランス社会哲学科教授の研究は、あなたより進んでいるはずです。
それに山崎教授が取り上げているのは現在フランスを代表する修正派の理論を
まとめたものですから、あなたは修正派の理論そのものを稚拙と称したわけです。
「フランス本国の修正派を稚拙とする根拠は？」
「あなたが修正派より正しいという根拠は？」
「>>99の厳密性なる表現の根拠は？」
悪いけど、あなたは少し自分を客観視した方がいいですよ。
ここは２ちゃんねるです。そうまでしてご自分の正当性を主張したいなら
論文でも書けばよろしいでしょう。
さようなら。
227 ：愛しのカメレオン様語録（104）：03/11/22 01:34
さあ、たいへんﾃﾞﾁ！！！カメレオン様に「突っ込みどころ満載の稚拙な理論」といわれたおサルがキレまくります！
次回は、サン＝ジュスト研究会のメンバーではないかと思われる、新たな論客がﾄｳｼﾞｮｳする「深夜の大バトル！」
お楽しみにﾃﾞﾁﾃﾞﾁ｡では、ｱﾃｸｼ、おサルの怒りの嵐がこのスレを襲う前に、寝ますﾃﾞﾁ｡おやしみなさい。
次回は、サン＝ジュスト研究会のメンバーではないかと思われる、新たな論客がﾄｳｼﾞｮｳする「深夜の大バトル！」
お楽しみにﾃﾞﾁﾃﾞﾁ｡では、ｱﾃｸｼ、おサルの怒りの嵐がこのスレを襲う前に、寝ますﾃﾞﾁ｡おやしみなさい。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん