日本が中国や朝鮮と明確に異なることを証明せい

少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
食文化

犬は食べない。

オレ的には美味ければ別にいーんじゃない？食材を差別したら緑豆の奴らと同じ
になっちまうと思うので。

ところでだれか韓国で麻薬をやっていたかどうか教えてくれ。
中国だと昔っから阿片の話を聞くが、あの半島ではどうだったの？
日本では、麻薬は全く一般化しなかったわけだが。

生類哀れみの令まで日本でも犬は食べていたよ。

勿論、麻薬が鴨緑江を越えるくらい何でもないこと。
満州にも蔓延していたのが当然入っていた。

>>111
古代の日本でも犬を食べていて、
仏教伝来以降、徐々に少なくなっていったと思う。

日本には宦官がいなかった。
言葉をかえていえば、それだけ未開の野性が強い社会だったと
いうことかもしれない。
(別に卑下しているわけじゃないよ)

>>111
というか戦後しばらくまで食べられていたのですが。

>>111
　ラグビーの元全日本代表の大八木は、代々の京都人だが、実家にかあちゃんと
　住んでいて、大学時代、地方から上洛してきた貧乏なチームメイトのために野
　良犬を捕まえて、かあちゃんにサバかして、一緒に喰っていたといっていたよ。

　備中の室町時代の都市遺跡・草戸千軒遺跡のゴミ捨て場から発掘された食べ物
　のカスのうち、「調理の痕跡の残る犬骨」が最も大量にあったとさ。
　魚の骨とか、貝殻とかよりも多かったらしい。

　日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。

あふぉか

あふぉだな。
日本の場合、犬食と呼べるような文化など存在しなかった。
あったのは、薬食いと言われる肉食文化。基本的にタンパク質をとることが少なかった日本人も、
体調の悪い時などは、薬と称して肉を食べた。猪やウサギ、狐などから、犬、狼！まで、
動物なら何でも対象となった。それだけのこと。
日本人が一般的に肉を食べるようになったのは、明治以降。

生類憐れみの令からでそ。

フィリピンの田舎でも犬の肉を食べるらしいよ。

>112、>118
ってことは薬食いのなかで犬は特別視されてなかったてことですね。
明治以降、食べる肉の種類を選んできたのか。勉強しました。

>112
なんで日本じゃ麻薬は一般化しなかったんですかね。
「マリファナのいいルートおしえてよ。」とアチラの感覚でオープンに聞くカナダ
人の友達に「日本じゃ欧米ほどドラッグ類はみんなやらないんだよ」と教育したこ
とがありますです、はい。

麻なんてそこらにいくらでもあった。今でもちょっと山いけば自生してる。
で、どんと焼きの季節にはその煙りでぼーっとなりながら乱交するのが日本の伝統習俗。
明治以降だろ、取り締まられたのは。

ご注意＞＞時間微妙に変わっています。
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
◇スミス◆偏向報道大規模抗議ＯＦＦ◆派遣要請◇
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1068041069/l50

　この度の、石原都知事の発言に対するおざなりの謝罪、
視聴者を馬鹿にしているとしか思えない、言い訳の数々
中国に侵略されたチベットのダライ・ラマ訪日報道を完全スルー、
玄界灘事件の事例を出すまでも無く、あまりにも偏向した報道が多いこの現状は、
情報操作以外のなにものでもないと思います。皆さんの力で、この現状を変えていきましょう。

このまま逃がしはしないぞ！　　　怒れる者達よ！力の結集を!!

実施内容；各拠点での抗議チラシ散布
　　　　　　　総務省の情報通信政策局への質問状の提出＆可能であれば取材

・総務省には管理状況と、このような事例に対する対応に関する質問状を提出。
　同時に今回の内容に関するビラ配りを実施。
・都庁・ＴＢＳ周辺には謝罪とキチッとしたかたちでの謝罪を求めるビラ配りを
　同時多発でやればかなり効果的かと。
※当然全ての現場にて、道路使用許可は申請し、法に抵触する行為は、一切行いません。

実施予定日時；11/15（土曜日）1200時〜1600時（正午から午後4時ぞな）

チラシ散布実施場所；総務省周辺もしくは最寄駅周辺
　　　　　　　　　　　　　　ＴＢＳ周辺もしくは最寄駅周辺
　　　　　　　　　　　　　　都庁周辺もしくは最寄駅周辺　　　　　　
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

>>122
また、適当なデマを流すなよ。大麻は確かに普通に自生しているが、
花穂や葉っぱの煙を吸う習慣があったかどうかは別問題。
しかも、どんと焼きの季節には・・・・て特定しているが、
根拠がはっきりしない読み物から仕入れたネタだろう？

タヌキを食べるのは犬食にならないのかな

家畜、人の仲間、家族にも数える人がいるくらいの動物を食べるから
反発する人がひるのだ。

狸、猪、狢、鹿、熊、狐は単なる野生動物。

ヒンドゥー教では牛は聖なる動物。

それにしてもなんでもナマで食べてしまう寿司っていう
食文化も日本ならでわだな。
あーウニが食いたい。

日本の場合、血縁や親族に対する捉え方が、中国や朝鮮とかなり異なっている
ような気がするのですが･･･

さすがに狐や蛇は食べないだろう。
神聖視している地方が多いからな。
狸は四国じゃ狐の代わりだからやっぱ食べなかったのかな？

>俺の歪んだ人種感情をあらわにすると、ｺﾝﾌﾟﾚｸｽを感じるのは英仏独瑞ベネルクスに
>アメリカ白人ぐらいまでだな。
>東欧なんて白人だろうと(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯなもんよ。

ナチスドイツを叩き潰しベルリンを占領したのは東欧人

十数年前まで（理屈の上では）世界の半分を支配しアメリカの対抗馬だったのも東欧人

人類史上初の有人宇宙飛行も東欧人

ドストエフスキーやトルストイ、チャイコフスキー、キュリー夫人も東欧人

日本の殿方を虜にしたチャスラフスカやコマネチも東欧人

セルゲイ・ブブカやザトペックも東欧人

ミルコやヒョードル、カレリンに敵う日本人など全くいない

東欧人のtATuに振り回されぱなっしの日本の芸能・マスコミ関係者

>>130
日本では「家」に関する厳格さが比較的薄い。
儒教の影響が薄いのだろうけど、一つには庶民が台頭した国
だというのも影響しているんのではないか？
武家や貴族の階級は日本でも家系や一族を大切にしてきた。

朝鮮のばあい皆、貴族に属する（自称だが）両班なので、自然
家系や家族にこだわりが出てくる。法的にも一族の連帯性を重
視するから余計にその傾向が強くなる。

中国も儒教がそれなりに文化を形成してきた。
華僑を見ると、父・祖父の影響力は大きい。

源氏物語などは世界が認める古典文学だ。

私は別に白人崇拝ではないが、東欧人が馬鹿にされる要因があるとしたら
「現在貧しい」ということだけ。それで馬鹿にするのなら戦後しばらくの
日本だって馬鹿にされないとね。で、当時の日本だけを見て馬鹿にした
人々はその後・・・

現在の経済状況だけを見て馬鹿にするのなら、当時日本を馬鹿にした人々と
同じことになるかもよ。
東南アジアや中南米と違って東欧は現在貧しくても必ずや立ち直ると
思うね。日本がそうであったように・・・

そもそも現在の経済状況だけで判断するならロシア人より
韓国人が優秀ってなってしまう・・・

過去の業績からとてもそうは思えないのだが・・・

俺、風俗で東欧系や南米系の女性とプレイしたこと何度もあるけど、
概して東欧系は（はっきり言って日本の馬鹿女より）知的な感じ。
英語・日本語ともにはっきり理解してて。

一方南米系は概して馬鹿。

北京　　中国の首都

南京　　中国の都市

東京　　日本の首都だけど
　　　　中華文明の影響があるのか
　　　　日都とか光都とかの方が和風な感じがする。

京都を｢西京」という名称にしようという案もあったらしいですが

>>125-128,>>130-131,>>134
日本人が生類憐れみの令以後、犬を食ったか食わなかったかは微妙。
海外の怪獣の名が普通名詞なのに日本の怪獣は固有名詞的に扱われることが多い。
食い物のタブーでも、日本人の場合、「種」の枠で考えるというより
その特定個体との関係性でみる傾向が強い。

日本の伝統的な農家では囲炉裏をかこんで父母、家督からはじまって家族のすわる位置が
決まっていた。その延長で、犬の席や猫の席も決まっていた。
犬は番犬、猫は鼠取り、という家庭内労働力であり、その地位は馬・牛の下位とはいえ
家族の一員という位置付けであった。この限りにおいて、犬が食われることはなかった。
ただし、犬を飼わない環境にいた人々は、普通に犬を食っていた可能性が高い。

>>138
東欧は国家経済の破綻のために、あらゆる階層から出稼ぎにきてるので、本来ならそこそこであるはずの階層も
日本でギャバ嬢やってたりするけど、中南米は上の階層はそれなりに経済力あるから下層民しかきてないんだよ。
そこで比較して東欧人は知的だが南米人は馬鹿、とは決めつけない方がいい。
ラテン系の人生観はけっこうよくできてるし、同じ経済破綻するなら、どんな経緯があろうとも
社会主義を選ばなかっただけ国家規模でいえばいくらかましともいえる。

>>139
五京制だっけ？
王莽の五都だったか隋か唐の五京制から始まった。渤海国の五京制の方が先だったかな？
遼、宋、金、新羅にも五京制あり。
だから中華文明の影響そのものだと思うけど。

>>141
犬は家族なのか、家畜なのか、食料なのか、それは文化圏で異なると考えるのが自然。
だから、朝鮮半島や、中国・東南アジアの一部民族といった特定のエリアに、犬食文化が存在するのだと思う。
同じ文化圏に属しながら、家庭環境によって、食ったり食わなかったりというのは考えがたい。
日本人が｢種｣でなく｢特定固体｣でタブーをとらえるならば、現在の日本に、犬を食べる文化がないことの説明ができない。
むしろ、犬食文化が伝統として残りながら、一方で犬をペットとして飼うという習慣も根付いた、
現代の韓国の人々に当てはまる所見だ。
第一、怪獣の名の話から、食べ物のタブーへ、論理が飛躍している。
こういうのをレトリックと言う。

>>118
　室町時代の都市遺跡のゴミ捨て場で、食べ物のカスの中では「調理の痕跡のある犬骨」
　が最も大量に出土している、という事実はスルーですか？

　

中朝は権威主義。（といっても台湾はどうか・・）
日本は民主主義。
この違いの一言に尽きる。

＞140
へぇー＊10
＞143
そうすると東、西、南、北そして中央に
都があるということなのですか。

同じだよ。そんな事いったらイギリスなんてフランスと変わらんもんね。
ＯＬＤ　ＥＮＧＬＩＳＨは日本語と同じＳＯＶの原始言語だしね。

>>145
薬食いの範疇だろ。犬料理という伝統が存在したなら、
他にも物証があるはず。ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。

>>149
　ふーん。
　町のﾐﾝﾅがもっとも食べるオカズが君の定義では「薬喰い」となるワケね。

　>ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
草戸千軒の食習慣が他の室町都市遺跡と比較して例外であるという証拠はまったく
提出されていない。「ミクロの一点でマクロを語」っているのはキミ。

　>｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
草戸千軒は、「全く無い」どころか、紛れもなく実在しているんだが。

貝殻・魚骨・犬以外の獣骨よりも「調理の痕跡のある犬骨」がもっとも多く発見
されたということは、草戸千軒が都市として存続していた期間、市民の間に犬食
の習慣が存在していたことをクッキリと示している。

人肉を食う習慣がある民族にとって、犬肉食はなんでもないこと。

>>150
｢室町に犬を食べた痕跡があった｣→｢日本には犬食料理の伝統があった｣
これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡＝日本なのか？

>日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
つまり昭和時代まで、犬食は日本の伝統だったと言いたいわけだろ。
なぜ、薬食いの範疇でなく、犬食料理というジャンルが、
広く存在したことを示す物証が存在しないのか？
なぜ、室町以外に、大量に出土しないのか？
なぜ、２０世紀後半に、急速に廃れたのか？

わかる？｢犬食は日本の伝統｣というには、根拠に乏しすぎると言ってるだけ。
文化文化言うわりに、物証に厚みがない。拡大解釈している。
ミクロでマクロを語るな、というのはそういう意味。

第一、犬食料理は日本の伝統料理なら、食文化の研究者の間で常識になっているはずだ。
寡聞にして、そのような話は全く聞かない。

以上

>>152
ていうか、昭和まで犬食料理が日本の伝統料理だったなら、
一般常識になっていないのは変だよ。

そういや、昔読んだ｢はだしの元｣て漫画で、こんなシーンがあったな。

帰還兵が、栄養失調の症状がある元に対して｢嫌だろうが、餓死したくなかったら犬を殺して食え｣と言うんだが、
生か死かという極限の状況においてすら、犬を殺せない元とその仲間。

欧米でも、遭難者が生きる為に、やむをえず死んだ仲間の肉を食べたという話があったけど、
それと殆ど同じ感覚だよね。

それが２０世紀の日本人だよ。犬に憐れみは感じても、食欲は感じない。

親父が子供の頃は
定期的に犬肉売りのおっさんが地元の街に来ていたそうだ。
普段吠えない犬もそのおっさんには激しく吠えかかるんだと。
ちなみに、赤毛の犬が旨いんだそうな。

40s? 50s?

>>155
どこの街だよｗ
赤犬って｢元｣がネタだろｗ

pu

その商売は、日本人向けなのか、烈しく疑問。

犬を食べてるからどうだっていう話だけどな。

ttp://aiko.fam.cx/

>>57です。

政治面
繰り返しになりますが、ユーラシア大陸東側で≪帝≫≪天子≫の文字は、中国皇帝だけに許されたもの、
その中国皇帝にしか許されないはずの文字を日本は、飛鳥時代から朝廷は使用していました。
＊朝鮮王が≪皇帝≫を自称できたのは、日本に併合される直前の数年間です。

食生活
イヌの話は置いておいて、日本では一般的に人肉は食しません。
＊中華には人肉料理レシピが孔子の時代以前から存在していました。

>>159
まあ、食いたきゃ勝手に食えって感じだが、
｢犬を食うのは日本の伝統｣とか、まじめに電波を飛ばされると、
オイオイ・・；だろ。

朝鮮人が犬を食べるっていうのはそれはそれとして文化として
認めても、朝鮮人が、道端で犬を見つけると、
よってたかって犬をいじめ殺していた（欧人の朝鮮紀行より）って
いうのはひくね。彼らの文化では犬が苦しめば苦しむほど肉がおいしく
なると思ってるらしい。怖いですね。

人間は食えるものは何でも食うわけではない。食べ物は、文化によって
規定される。
日本と朝鮮では文化が異なるのであり、犬を食うからといってどちらが
野蛮かそうでないかかとはいえない。

日本料理の、魚の生き造や魚の踊り食い、鯨を食べることだって
欧米人からしたら「野蛮」なわけだし・・・。食文化を
軽軽しく「野蛮」「野蛮じゃない」って判断するべきじゃないと思う

>>165
幕末の日本人は外国人を「獣の肉を常食する野蛮人」と考えてたしね。

朝鮮人は芋虫を食べるほうが気持ち悪い。
中国人もなんでもかんでも食べるけど。

食人族の食文化を、文化だからといって肯定できますか？

次元が違うっつーの。

>>168
食人族が年がら年中人食ってるとでも思ってるのか？

未開部族に時々みられる食人の風習（いわゆる食人族、人喰い人種）
と中国人の人肉食（二足羚羊）は
文化的な意味合いがまったく異なる。

イヌなべの朝鮮語「ポシンタン」も、「体を補うスープ」という意味ですから、
「薬食い」の一種といえますね。

私はよう食べませんが、中国の朝鮮族のとか、韓国のとかを食べ比べた友人に
よると、体が内側からポカポカ暖まってくるそうです。

>>152
　>これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡＝日本なのか？

ふふ。都合の悪い文面はスルーかね。
まずここ。
　>草戸千軒の食習慣が同時期の他の室町都市遺跡と比較して例外であるという証
　>拠はまったく提出されていない。

つぎにここ。
　>　>｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
　>草戸千軒は、「全く無い」どころか、紛れもなく実在しているんだが。
　>
　>貝殻・魚骨・犬以外の獣骨よりも「調理の痕跡のある犬骨」がもっとも多く発見
　>されたということは、草戸千軒が都市として存続していた期間、市民の間に犬食
　>の習慣が存在していたことをクッキリと示している


　>寡聞にして、そのような話は全く聞かない。
そりゃあ、ポクちゃんが「寡聞」なだけさ。
古典落語にもあるし、貧しい京都市民の証言もあるし。

キミが無知なだけなのを、「史上存在しない」と脳内変換できる電波には
ある意味感服するよ。

何が言いたいのかわからん。
オナニーならよそへ行ってくれ。

なんで牛や豚が良くて犬がいけないんですか？
世界の愛猫家からすれば
三味線のために猫を殺す日本人は野蛮人ですよ。

なんで牛や豚が良くて犬がいけないんですか？
世界の愛虫家からすれば
絹欲しさに蛾の蛹を大量に殺す東アジア人は野蛮人ですよ。

証明って…
数式じゃあるまいし明確に断言なんてできるかよ。
違うって思ってるなら違うんだろ多分。

俺はイルカ料理は旨いとは思わん。

肉食考（ニクジキコウ）-1
http://www.pioneerf.co.jp/benkyou/koramu/bunshou/11nikujiki1.htm
　日本料理においては長い間、肉の存在が抹殺されておりました。
最近まで日本人は長い歴史の中、全然肉を食べてこなかったと言う
方も居られたそうです。

　勿論、忌まれて来たところはありますが、肉が一切食べられなか
ったと言う事はありません。各地に残る肉料理を考えても、日本に
肉食が無かったと言うのにはまず無理があります。しかしある時期
を境に表向き、日本では肉食は認められなくなりました。つまり、
あっても無い物とされてしまったのです。

　肉食のタブー化への動きは制度上では675年、天武天皇（在位673
〜686)が肉食の禁止令を出したあたりから始まります。殺生を禁ず
る仏教と絡み表向き肉食は禁止への方向へ向かいます。

＞ なんで牛や豚が良くて犬がいけないんですか？
＞ 世界の愛猫家からすれば
＞ 三味線のために猫を殺す日本人は野蛮人ですよ。

その猫は韓国とベトナムからの輸入なわけだが。

新刊案内「中国食人史」
http://www.hpmix.com/home/raita/F6.htm

↑職場・学校においては窓を小さくしてご覧ください。

日本人は昔から鳥はもちろん、兎、猪、鯨、狸、鹿と肉は普通に食ってたよ。
牛と馬は労働力だから食用とは見なされてなかったろう。

京都は朝鮮からの帰化人の文化の影響と犬を飼う風習がなかったから犬も食ってたんだろう。
地方や農村で犬を食っていたとは考えにくい。

まあ、昔はよく犬肉食ってたよ、っていうおじいちゃんとかの証言は良く出てくるが、
その昔ってのはちょうど鮮人が不法に入国してきて問題になったりしていた時代な訳で。

おじいちゃんは食べたの？とか聞くと大抵「わしは食べなかった」とかいう答えがね。

まあ、食文化が野蛮どうこうは馬鹿馬鹿しいと思うが、犬肉食が日本の伝統文化だったとか
与太飛ばされるのは…w

朝鮮人は犬肉ほど旨い肉は他に無いと宣伝するが
実際食べた日本人の感想は口をそろえて、食べら
れなくは無いがそれほど旨いとも思わなかった、で
すな。

でも、我々も知らないうちに食べてるのかもよ。

秀吉時代のルイス・フロイスによると日本人は犬肉を食っていたそうだ

別に誰も犬食は野蛮だなんていってないのにな。

例外でもないけど伝統的に食ってたともいってないのに．．．

ま、個人的には日本に犬の料理法が残ってないってことで好んで食ってたとは思わんがね。

｢犬食は日本の伝統料理｣とかいうヤシのレトリックは、全て瞬殺されていると思うんだが、
なぜ、それが理解できないんだろう・・・？

＞188
ドコが？瞬殺されているのは>>111

　>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
　>食文化
　>
　>犬は食べない。

ぷぷぷ。

　>>173を再読。

>>188
あなた、レトリックという言葉の意味を理解してますか？

>190
相手をするだけ無駄です。

「薬喰い」？
　よーするに喰ってるじゃん。

＞1まあ、昔はよく犬肉食ってたよ、っていうおじいちゃんとかの証言は良く出てくる 　＞その昔ってのはちょうど鮮人が不法に入国してきて問題になったりしていた時代な訳で。

　ラグビーの全日本代表になった大八木淳史と同志社大学のチームメイトたちが1980年
　代にワンちゃんを食べていた話は、朝鮮人とは関係ないし、そう「昔」でもないぞ。

亀井静香は東大の文化祭で犬肉バーベキューをやって新聞に載った。

>>192-194
　カレの脳内では、実態の如何にかかわらず、

　　　中国・朝鮮のもの・・・伝統・食文化
　　　日本のもの・・・・・・薬食い

　に自動的に分別されるので、いくら事例を列挙しても
　相手にするだけ無駄です。
　　　

そんな事例が食文化として犬食いが伝統があったと言えるほどのものなのか、正直疑問なんだが。

「薬食い」という伝統の中に犬を食うものもあった程度でいいんじゃないの？
犬食の伝統料理とか技法とかが日本の食文化として一般的に無い以上は。

大体、犬ぐらいどこでも食肉になりうるだろ？
江戸時代は犬どころか狼や猿だって（江戸の街で）売ってたんだから。

日本と、中国や朝鮮との違いはそんなちゃちなところにあるわけじゃない。
普通、文明の比較をするときは宗教と、親族の基本構造をみるんだよ。
これが根本的に違うのが、大陸＋半島と日本なの。

何を言っても判らんヤシもいるんだな。
伝統と言うには根拠に乏しい、という言葉の意味をちゃんと理解していないの？

犬食という料理のジャンルが存在したか？（他の獣と違うのか？）
なぜ室町以外の史跡からは、同様の物証が出てこないのか？
昭和時代まで、日本の伝統料理だというなら、なぜ今現在、一切犬食が存在しないのか？

上記に、きちんと答えてみろ。根拠に乏しいという指摘にマトモに反論してみろ。

言うにことかいて、｢室町以外は、犬食が存在しなかったことを立証しろ｣だ？
立証責任は、｢犬食は日本の伝統料理｣と主張する側にあるんだよ。

それに、｢宇宙人が存在する根拠に乏しいというなら、宇宙人が存在しない根拠を提示しろ｣
と言っているのと同じ。事実上不可能で、非合理的な要求なんだよ。
消防相手以外、通用しないブラフ。

ここまで説明させるとは。正直つきあいきれん。

厨につきあう必要はないよ。ほっとけ。

どなたか>>197のいう親族の基本構造の違いを
わかりやすく説明していただけまんせんか？

父系社会とか、母系社会とか、嫡子のルールとか、そういうことじゃないの？

宗族みたいな巨大な社会集団があって族外婚をおこない、
内部の結束はきわめて堅くて、ウチとソトとで倫理が違うみたいな？
たしかに個人主義的な欧米型近代社会にたいする親和性は日本より低いと思う。

>>198= >>199　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝのｼﾞﾓﾝｼﾞﾄｰｳ
　
　なにやらﾎﾞｸﾁｬﾝが必死だが、>>111が瞬殺されていることには変わらぬ。
　　>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
　　>食文化
　　>
　　>犬は食べない。
ぷぷぷ。

　いろいろ「質問」しているが、他人の発言をトリミングして捏造した
珍説の挙証責任は負わないよ。

　>>173を再読。

とうとう壊れてしまったようでつ（w

つまり、>203は日本には犬肉を食う習慣があったと主張したいんでしょ。
それは誰も否定していないんじゃないの？

ただそれが日本の伝統的食文化ではないと言ってるだけ。>203もこれ自体には
異議はないんでしょ？

食生活や食文化で犬肉食が日本食の発展等に寄与した面があるのなら、何か
本とか資料とかが欲しい。

２０世紀後半以降、急速に犬食がなくなったと主張する以上、
昭和時代に、日本人はどんな犬食料理をたくさん食べていたのか教えてくれよｗ。

その当時の日本料理の本とか、日本料理店のレシピが根拠として欲しいね。

俺も昭和４０年代〜をリアルタイムで経験しているが、
日本人にとって犬は食い物じゃなかったぞｗ。
当時はスピッツを飼うのが流行しててな。
愛玩する対象でしかなかった。

>>203
もしかしてそれはギャグで言っているのか？

>>203のDQN丸出しの文体は「どどんがどん」じゃねえか？

テーハンミングッどどんがどん！

何このスレ？こんな内容レスして恥ずかしくないの？

源氏の武士の中に親を殺した人がいたよね。（平氏の処刑命令によって）

儒教社会では、親殺しは極悪非道な行為で、
そんな命令をする奴もする奴なら、受ける奴も受ける奴。
もし日本が儒教社会だったら、彼らは極悪人の代名詞となってもよさそうだが、
その源氏の武士と命令した平家の武士って、そんなに知名度が高くないよね。
（まあ、歴史好きの人なら知ってるだろうけど。俺は一度聞いたけど忘れた）

あと、戦時中のスローガン「忠孝一致」もそうだね。
儒教社会だったら「孝」が一番。
勝手に「忠」・「孝」を同列にするな！って文句が出るよ。

日本だって親殺しは極悪人だ。
日本だって儒教の影響がまったくないわけではない。
でも戦国時代などは主家殺し、親殺しも、実力次第で
地位を得る事が出来た。
また自分の親や子が罪を犯した場合、それを全力で救
うのが儒教的常識。
しかし、日本では法を犯した身内を、涙を飲んで断罪す
るのも美談とされる。これは儒教的にはありえ無い。

「シナ思想と日本」復刊ｷﾎﾞﾝﾇ

日本人の犬肉食いの習慣についてはルイス・フロイスのヨーロッパ文化と日本文化に
詳しく書いてあるよ。とくに訳者の解説部分。

ルイス・フロイスってえと、生類哀れみの令以前だね。

その本には日本人はサルも食っていたって書いてあるな。
訳者が必死で否定している(藁

１２世紀まで欧州でも子殺しはあったのだが。

日本は忠が孝より優先すると中国人や朝鮮人には見えるらしいが。

>>218
日本の社会に合わない部分は取捨選択してますが、何か。

>>211
儒教では身体は親にもらったものだから傷つけてはならない、
ということになってる。
でも中国や朝鮮半島には宦官の風習があった。
だからどっちもどっちだと思われ。

>>211
＞源氏の武士の中に親を殺した人がいたよね。（平氏の処刑命令によって）
保元の乱後の処分のことですか？源義朝が悪死を遂げたのもそのせいだと言
われたとか。

儒教圏は血縁重視、嫁や養子の地位は低い
日本は家督重視、嫁は家族、実子がいない場合養子が家を継ぎ、家系図にのる

戦後の犬食いは単純に食糧不足でやむなく

>216 岐阜の一部の地域では今でも猿の脳を珍味として食すらしいよ。

仏教では、薬用で牛肉食うのは認めている。
江戸時代の日本でも同様だった。

>　ただそれが日本の伝統的食文化ではないと言ってるだけ。
>　>>203もこれ自体には異議はないんでしょ？

キミのいう「伝統的食文化」が何か明示されていないのでコメントはしないが、
草戸千軒においては、魚貝とならび、量的には魚貝を越える犬食の伝統が、
都市として存続していた期間を通じて存在していたことは明らか。

　>　戦後の犬食いは単純に食糧不足でやむなく
1980年代京都における犬食いの事例はスルーでつか？
朝鮮とは関係のない、京都人による事例でつが。

「薬用」という名目による食用は、「伝統的食文化」の範疇には入らないという珍説
はいかがなものか。

ようするに「薬用という名目による食用」があったということですな。ちなみに
誰かからのツッコミもあったが、朝鮮の犬スープも「薬用という名目」ですぞ。

したがって、>111の
　　>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
　　>食文化
　　>
　　>犬は食べない。
は誤り。

何が何でも、犬食料理を日本の伝統にしたいらしい。

pu

まあ横井清先生の御本にはよく出て来ますからね。『看聞御記』にも犬鍋の
記事があるので皇族の口にも上ることがあったらしい。
弥生時代〜江戸時代までは全国的に分布していた（戦後は別）。＞犬食い

>>227
他の獣に比べてどう？
ソースの出所のはっきりしない>>225の代わりに、答えてやってくれんか？

犬が特別なら、今の日本に、その伝統とやらの欠片もないのは、どう考えても矛盾している。
他の獣と扱いは大差ないとしか思えん。それが常識的な解釈というものだろ。

>>226
草戸千軒など、ちゃんと物証や資料を元に検証されてると思うんだけど？
昔はあっても今は廃れてる伝統や風習なんていくらでもあるよ。

どうでもいいけど、江戸寛政年間に長谷川平蔵が鳥のモツ鍋を知人に薦めるときに
「いささか型破りのお料理をお出しします」って断っているんだよな。
獸肉食は一般的ではなかった、という点で江戸時代の日本は肉食中心の中国・韓国と異なっていたといえる。
日本の獸肉料理のバリエーションは多いけどね。犬、猪（山くじら）、ウサギなど、色々食べてはいた。

>>228
＞草戸千軒においては、魚貝とならび、量的には魚貝を越える犬食の伝統が、
＞都市として存続していた期間を通じて存在していたことは明らか。

発掘記録だろ？出所はっきりしてるじゃん

少なくとも江戸時代以降は、記録がハッキリしているよね。
｢薬食い｣でネットをくぐると、色々参考になる。

犬は数ある獣の一つに過ぎない。
寿司や天ぷらは江戸時代に生まれたものだけど、
犬料理というジャンルは存在しなかった。
以上

>>229
>>231
草戸千軒だけじゃん。後は？

江戸時代に存在しない伝統料理が、現代にあるわけないよな。

ソウルで食ったポシンタンはうまかったなー(*^_^*)
アランヤプラテートで食ったネズミ料理は噂ほどではなかったわ。
味の好みは人ぞれぞれだから絶対とは言えないけどね(^^;)

>>228
やはり地域差があったようです。中世の遺跡から食物とされた獣の骨が出ていますが
北海道　約２０％（鹿よりやや多く一番）　　青森県　約１０％（八割は馬）
神奈川　約２５％（鎌倉）　　京都　約１０％（猪が４５％）
広島　　約５０％（草戸千軒）　熊本　約１０％（４０％が海豚）
といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。
参考：『図解・日本の中世遺跡』

今度は寝技でつね

>>236
もはや料理とか伝統とか言えんだろ・・・・；
獣の分布図と言い換えてもいいんでない？
せっかくくぐってくれたのに悪いけど・・・。

寝技→235

江戸時代になって消えた原因は？
やっぱ愛玩動物化？

>>２３８
＞せっかくくぐってくれたのに悪いけど・・・。
読み書きはお出来になられるようですが。
＞参考：『図解・日本の中世遺跡』
食物ごみの発見場所から見つかった獣骨で調理跡も見られたもの（そうでな
いものもありますが）ですよ。だから鹿・猪や海豚も出て来る。
近世では広島市内や東京都内の遺跡から出土していましたね。後者は仙台伊
達家の江戸屋敷から発見されたものだった筈ですが。
ソースを出せというから出したのに、それを確認もせず言われては困ります。

やはり生類哀れみの令ではないかと（犬食を禁止）。

犬食料理というジャンルが、伝統としてあったかどうかのソース。

それがソース？

そういえば、生類憐れみの令なんていう法ができれば
その関わりで、犬食もおもてに出てくると思うんだが。
「犬を食ったので捕らえられた」とか、聞かないな。

>>240
>>241の通りかぶき者でなくても陰では食べていたようですよ。

近代以降に断絶したのはなんでだろう。

犬食が、他の獣と違って伝統料理だったと決定づける根拠に乏しいね。
それに、｢読み書きはできるようですが｣とは、結構言うね。

草戸千軒のみで話されてもな。だいたい百済人集落だって、沢山あるしな。
日本＝草戸千軒＝大陸
って論理を説明しないのであれば、このスレでは意味無いぞ。

それより服はどうよ？

古代日本は、ズボンをはいていたから、騎馬民族の末裔だと
言われているが？

半島はともかく、清以前の中華とは、明確な違いがあると・・・。

ふーむ、よくわからん人たちだ。已に犬鍋の記述が『看聞御記』にあることが
山野氏により指摘されているのにねぇ。わたしが出した犬食禁止の件も読めないみたいだ。
どこの国のお方なのでしょうか。ま、日本国ではなさそうですね、日本語が読めねぇんだからさ。

>>243
そもそも中世の料理法など把握しきれていないと思いますが。
食べられていたというのなら十分でしょう。今のように「料理のジャ
ンル」が確立されていたとでも？あるものを食べていたからこそ>>236
のような地域ごとに異なった結果が出て来るわけです。
近世の方はよく知りませんが。まあ、少なくとも『犬百珍』は出てお
りませんね（笑）。ただそれを言うなら韓国の犬鍋も年中食べるよう
なものでは無いそうですが（なんで今まで続いているのか疑問ですが
それについて調べるのも面白そうです）。

>>243
みっともないなぁ。いい加減にしてほしい。
山野氏は227で文献的史料も挙げているし。
236,241では考古学的資料も挙げている。
名無しさんなんだから、負けは負けと認めても恥ずかしくはないだろう
いい加減にスレ汚しはやめてほしい。
それともリア消防なの？

>>250
そもそも料理と呼べないようなものを伝統と呼ぶのですか？

>>248
＞百済人集落
草戸千軒遺跡の時代の何処にあったのですか。それに提唱者も亡くな
った騎馬民族征服説をまだ抱えておられるとはなんとも。

草戸千軒は岡山県に有った大規模な中世の集落です。大陸との関係はわたしにはわかりませんけどね。
日中韓でふつーに見られる犬食文化が、日中で廃れ（香港でも阿辻哲次氏によればこっそり食べているそうな）
韓国にのみ残存したと言う事に過ぎないと思うのですが、どうでしょうか。わたしとしては堂々巡りなのでこの犬に
関してはそろそろ締めたいんですけどね。

日本の大陸との差異は、犬を食う食わないというような些細な事ではなく、もっと本質的なことが有ると思うのですけど。
城の作り方とか（朝鮮通信使が明確に「日本の城は中国・韓国と異なる」と証言している）。

今の日本に残っていないのに、伝統伝統、文化文化言うのは無理があるだろう。

過去に食べた痕跡があった・・で何で満足できないの？

なんだか荒れ気味ですが、満洲人における「羊頭狗肉」についての小咄をば。

満洲人とは、1636年まで女真・女直とよばれていた民族で、中国最後の王
朝「清朝」を樹立した民族です。

清の時代の中国では、太祖ヌルハチの建国までのカンナンシンクの過程でワ
ンちゃんの手助けがあったということで、満洲人は狗肉を食べることが禁止
されておりました。

しかし漢人や朝鮮人からその旨さを聞いて狗料理を食べたいと思う満洲人相手に
狗料理屋さんは一工夫、羊の頭をカンバンにかかげて店を開けておき、ウワサを
聞いて店の主人にコッソリ「ワンちゃんが食べたい」という満洲人に、密かに狗
料理を提供したとか。

「羊の頭を看板にかかげて狗の肉を売る」という故事の、満洲人バージョンでした。

>237
２３５が初めての書き込みだよん(*^_^*)
ま、証明しようがないけどさ。
あまり深読みはしない方が健康に良いよん(^^)/

韓国に城なんてあんの？？

>>254
今の中国にもありませんでしたか。
>>255
伝統という気はありませんよ。ただ過去には珍しくなかったと。

>>255
もしかして、まだ50レスぐらい前に壊れてしまったお人を相手にレスしているのですか？

>>254
＞城の作り方とか（朝鮮通信使が明確に「日本の城は中国・韓国と異なる」と証言している）。
詳しい話キヴォンヌ。儂も自分でも明期の城郭について調べてみます。

>>259
珍しくなかったという点では、みんな認識があっているよ。
ただ｢犬食は日本の伝統料理か否か｣で意見が相違しているだけ。

>>260
　山野さんの書き込みは必死に涙目でスルーするようです。

>>256
　こんなところで遊んでないで、琉球スレなんとかして。

＞詳しい話キヴォンヌ。儂も自分でも明期の城郭について調べてみます。
村松伸氏の書物（ちくま文庫）に引用されている話で、城と言っても朝鮮通信使が指しているのは都城のようです。
通信使が江戸城を見て感想を述べているところで、「都城の構造が中国・朝鮮とは全く異なり
雅やかでない」というようなことを述べて居ます。中国の都城＝文明　それ以外の城＝野蛮
という意識が、強固に存在しているように思われます。

http://216.239.39.104/search?q=cache:WKqQMQ6zB-EJ:thebbs.jp/moral/r.exe/1025546724.1-100+%E8%96%AC%E9%A3%9F%E3%81%84%E3%80%80%E7%8A%AC&hl=ja&ie=UTF-8
[84]通行人 02/12/01 8:21 l6DIf7pPGO0r
日本でも大手新聞に本日狗肉（犬肉）の特売日とか広告もあり広く食されたようです
滋養強壮（薬食い）の効果があると言われGHQが禁止するまで売られてました、有名な
料理は東北となぜか沖縄にありヤギと狗半々が肺病等に又病後の滋養にと使用していました

>>255
　>珍しくなかったという点では、みんな認識があっているよ。
　>ただ｢犬食は日本の伝統料理か否か｣で意見が相違しているだけ。

俺様定義の「日本の伝統料理」概念を振りかざしているのは君だけ。

日本においても、各地で、犬食の伝統が長期にわたり広範に存在していたことは、
各地から出土する異物と文献の両面から立証されている。

朝鮮に城あんの？

>>261
中世限定で言わせて頂くと、当時「伝統料理」とかジャンルとかいっ
た意識があったかがまず怪しいと思われるのです。
やはり犬食に限定せず当時の料理の実態・認識に迫るべきだと思われ
ます。もっともそうなるとそれ自体が一つの研究分野となってしまい
ますが（絵画史料も役に立ってくれるでしょうね）。
犬自体に関する研究としては『姿としぐさの中世史』というのがあり
ますので興味がおありの方はどうぞ。
なお近世の都市部における犬食は反社会的な集まり（不良の集会レベ
ルであったようですが）の象徴でもあったようです。

>>265
文献て？
料理のレシピでもあんの？
他の獣と違うの？
他の獣と違って、犬食は伝統である、という根拠を教えてくれ。

日本には料理が存在しない。

伝統と言うからにはある種の法則性が必要だろ。
生きるため、日々の糧にした、というのは習慣に過ぎないと言えるのではないか？
最低でも、基本的な料理方法くらい伝播していなければ、伝統とは言えんだろう。

当時の日本に「犬食の伝統があった」ことは、
出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
山野氏の書き込みからでも明らかである。

君が勝手にデッチあげた
　「他の獣と違って、犬食は伝統である」
なんて命題のほうの検証については、当方は関知しない。

　>最低でも、基本的な料理方法くらい伝播していなければ、伝統とは言えんだろう。

犬骨に「切る・焼く・煮る」などの痕跡があったから、発掘された際に「調理の痕
跡のある」と判定されたんですが、ホントに日本語不自由なんでつねえ？

見解の相違ですな。

切る焼くなんて、原始人でもやってますｗ

>>268
「伝統」と言う言葉に過剰に反応する必要は無いのではないですか？
＞他の獣と違って、犬食は伝統である
などと言う事は誰も仰って無いと思いますが。
食習慣を「伝統」と呼ぶならば、他の獣にしても「牡丹鍋」や「桜鍋」といった形で残っているでしょう。
犬肉だって、薩摩の「ゐのころ飯」のようなレシピは残っていますよ？
要は、他の獣と違って現在では食されていないと言うだけの話だと思いますが、これだけ資料が揃っていながら納得出来ないものでしょうかね？

犬を調理して喰っていた現象が日本各地で長期にわたって観察されることを
指して「犬食の伝統の存在」といっているわけで。

しっかし、こういうmoronちゃんたちはどこから湧いてくるのかね。

現代に痕跡のないものを伝統とは言わないでしょう。

それは遺産というのです。

>>274　そう、原始人以来のふるーい伝統を持つ調理方法ということです。

>>278　必死だな。へんな俺様定義が新出。

>>279
・・・・・・ｗ

>>280
どこがおかしいか、論理的に説明してくれ。

どうやらmoronちゃんは自分の快感原則にあう情報以外認識不能みたいだね。

moronて、ハングル？

>>253
なんだとこの青カン野郎！
日本が騎馬民族の末裔であることは、多くの人が認知しているが、われぃ？？？

さすがこの時間になるとガックリとレベルが落ちますね。

ども、111です。なんかオレの質問で荒れ気味なので気ぃ悪くした方、ごめんなさい。
ちょっとして戻ってきたらこんなになってて(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
犬食ひとつとっても色々と歴史の変遷があるんですね。勉強になりました。

ところで111でもありました麻薬なんですが、なんで日本は中国なんかと比べて少
ないんでしょ？それとも昔はあったんだけど今は廃れてしまったってことなんです
かね？

>287
阿片なら江戸時代後期には中国から輸入していました。
ただしあくまで薬用としてのものでした。

原始時代からの伝統・・・・・はっはっは。

>>254
今気付いた。本題とは関係ありませんが。
＞草戸千軒は岡山県に有った大規模な中世の集落です。
広島県福山市ですが。ｂｙ元広島県民

犬肉食に連続性はあったのは間違いない。
ただ肉食自体が仏教の影響でメインにはならなかったので食文化として表に
出てくる事はなかった。

日本の伝統的食文化ってのはどういうのを指すかは今ひとつわからないが、こんなとこ？

当たり前に店頭の軒先に並んでいたかとそうでないとの違いを強調したいかそうでないか
の違いかな。江戸時代には少なくとも大っぴらではないのだからこの辺に拘りたい気持ちも
わからないではないよ、俺愛犬家だからw

愛犬家かどうかはともかく、日本人なら大抵そう思うんじゃない？
逆に、他の肉食と大差無いのに、｢犬料理は日本の伝統料理｣に拘る人の気持ちが理解できん。
ウサギ料理やねずみ料理や猫料理や猿料理も、日本の伝統料理ってことになってしまうが、
そっちには拘らないくせにさ。

伝統ってさ、伝わっているから伝統でしょう？
過去にあった事象でも、今なければ現代の伝統とはいえない。
でもかつての、ある時代にはそれが伝統であったこともあると。

「日本の伝統」について、「かつて伝統だった」というのと
「現在は伝統ではない」が行き違いの議論をしているよう
に見えるのだが。

縄文時代の竪穴式住居は歴史的建築物ではあるが、伝統的建築物ではない。

あと５０年もしたらクジラ料理が日本の伝統料理って言っても
誰も信じなくなるだろうな。

>>293
猿食も伝統料理ですか？と292が言っているように、
様式や技法等の伝播が確認できないものを、文化的伝統とは言わないよ。
>>295
それはありえん。だって鯨を食べた歴史、料理のレシピなど、
日本の文化として存在したことが、誰の目にも明らかだからね。

>>296
＞それはありえん。だって鯨を食べた歴史、料理のレシピなど、
＞日本の文化として存在したことが、誰の目にも明らかだからね。

犬を食べた歴史も料理のレシピも残ってはいるんだが…。
勿論、他の獣肉についても同じ事…。
よっぽど納得いかないのだろうが、その挙句がダブスタですか？

>>297
知っているよ。
江戸時代に、薬食いのレシピが残っているのは知っている。
だが薬食いは伝統じゃないだろ。
猿食が伝統でないのと一緒。

何か異存があるか？

ていうかさ、犬が特別だという根拠を示せよ。

話はそれからだろ。

猿食と何が違う？

>>298-299
そもそも＞犬が特別　とか言ってるのが喪前の妄想
もっかいスレ読み直してみろ、誰もそんな事は言ってない
「江戸時代に入るまでは、犬も他の獣も普通に食ってた」と言ってるだけじゃねぇのか？

>>300
違うね。最初から読みなおしてみろ。
犬食が伝統料理か否かが争点となっておる。

猿とか猪とかと一緒に、食っていた時期もあった。
それは客観的な事実。
それを拡大解釈して伝統伝統というのは変と言っているだけ。

なぜ、猿食が日本の伝統料理でないのに、犬食が日本の伝統料理なんだ？

>>301
だから「伝統」にこだわってるのが喪前だけだと言ってるんだが…日本語不自由なのか？
犬食が「伝統」なら猿だろうが猪だろうが鹿だろうが同じように伝統だってこった

犬食が伝統ならね。←これをいきなり前提にもってくるとはｗ

犬食が伝統かどうかが問題なのに・・・・・ｗ

お話にならないね。

>>303
それはもしかしてギャグで言っているのか？

>>305
で、伝統だと何か不都合でもあんのか？

>>304-307
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ晒しage（藁

別に。変なものを変と言っただけ。
犬食料理が日本の伝統で無いと、何か不都合でもあんの？

>>310
普通に食ってたものを普通に食ってたと言ってるだけだろ？どこか変か？
文献やら薬食い以外のレシピやら調理跡の残る骨やらの物証も山ほどあるんだがな？
そこまで過去の事実を頑なに認められない心理がよくわからんね
別に「犬を食うのが今も日本の伝統である」とか言ってる訳じゃないんだから良いんじゃねーの？

なぜ犬だけ？

猿やウサギや猪や狼は、なぜ伝統料理じゃないんだ？
そもそも肉食は日本の伝統料理とは言いがたいだろ。
だからこそ、薬と称して、肉を食ったんだよ。
犬が、他の肉と違って、普通にオカズとして食べられたのか？
何が目的なのかは知らんが、頑ななのはそっちだろ。

大っぴらに食っていた頃と禁止されていた頃とで随分と違うと思うけど、意図的に混同させてるのか？

取り合えず「料理史」や「文化史」からは切り離してくれ。収拾付かないから。

伝統ってのは連続性が見受けられるか否かってことだろ？だったら伝統性はあったんだよ。
反社会的な集まりでしか見られなくなったり、病人の為の健康食だったりした時もあったけどね。

で現在ではゲテモノ食いの範疇に入るという事でいいでしょ。

>>312
だから誰が　犬　だ　け　何て言ってるんだ？
レスの番号挙げてみろよ
犬「も」食われてたってだけだろうが
後、喪前の定義じゃ桜鍋や牡丹鍋や兎汁は伝統料理には入ってないのか？

>>313
まあね。
ただ、最初から読むとニュアンスが判ると思うが、
犬料理を日本の伝統料理にこじつけようとするのは変ということ。
それなら、猿食も狼食も伝統料理だ。

>>314
少なくとも、犬鍋は伝統料理じゃないね。

>後、喪前の定義じゃ桜鍋や牡丹鍋や兎汁は伝統料理には入ってないのか？

正直、どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
薬食いが伝統だってのに異論はないけど。

>>316
これではっきりしたな
「犬だけ特別」だと思ってるのは喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな

>>317
チミの伝統料理の定義キボーン

>>318
さようなら。

>>319
言っておくけど、カキコしているの俺一人だけじゃないよ。

>>321
漏れは「チミの」定義を聞いてるんだけど？
>>317で「どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
薬食いが伝統だってのに異論はないけど。」って言ったのはチミでしょ？
他の人は関係ないよ。

>>322
321（俺）と317は別人でつｗ

はぁ？意味フメーイ
それじゃ、>>319で、漏れが>>317に対して質問してるのに、何で>>321の「言っておくけど、カキコしているの俺一人だけじゃないよ。」って受け答えになる訳？
普通の日本語なら『「>>317」＝「俺」』じゃなきゃそんな受け答えにならんでしょ？普通。

うーん、何か荒れてますねぇ。水掛け論はほどほどにしておいたほうが・・

＞山野さん
＞広島県福山市ですが。ｂｙ元広島県民

スマソ。いやーなんか勘違いしていました。

＞江戸時代に、薬食いのレシピが残っているのは知っている。
だが薬食いは伝統じゃないだろ。

・・薬食いの一つだった軍鶏鍋（モツ煮込み、下町では単に煮込みとも）は、
今でも東京の下町では定番メニューなんですがねぇ。猪鍋は郷土料理として丹波名物になっています。
薬食いはれっきとした伝統でしょう。私が子供の頃、「薬食いで冬に向かって精をつけよう」という宣伝を見たし・・
伝統文化が消滅した地域に住んでおられる方だと思いますが、思い込みはいけません。

＞正直、どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
・・下町の料理屋で言ったら張り倒されそうな文句ですね。家傳の割り下とか、
江戸っ子の工夫が色々と有るんですよ。まぁ、御託を並べる前に一度牡丹鍋でも
食べて御覧なさい、やわらかくておいしいです。

だから犬肉のそうした創意工夫が伝わってくる料理を上げてくれよ。

それで解決だろ。

後、疑問。
何故、犬鍋なんだろ？他の動物の肉は色々と別称があるのにさ？
俺が知らないだけ？詳しい人教えて。

>「犬だけ特別」だと思ってるのは喪前一人の妄想だ
> ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな

『「犬だけ特別」だと思ってる』と主張するダレかがいるというのは、喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな

>>326
　犬骨に残された調理の痕跡のバリエーションの分析から、

　　焼き犬
　　煮犬
　　ゆで犬
　　ふかし犬
　　犬のタタキ
　　犬の姿煮
　　犬の姿焼
　　犬刺
　　
　等の種類の調理が行われたことが推測されている。
　
　

>>326
犬肉の別称は寡聞にして知りませんが、犬肉の料理なら例えば薩摩の「ゑのころ飯」がありますよ。
江戸文芸界の総帥と呼ばれた大田南畝の『一話一言』にも「薩摩にて狗（いぬ）を食する事」という項で紹介されています。
これによると、「薩摩にては狗の子をとらへて腹を裂き、臓腑をとり出し、其跡をよくよく水にて洗ひすまして後、米をかしぎて腹内へ入納、針金にて堅くくりをして、其まま竈の焚火に押入焼くなり（略）甚美味なりとぞ。
是を方言にてはゑのころ飯といふよし。高貴の人食するのみならず、薩摩候へも進む。但候の食に充るは赤犬斗を用るといへり」と言う記述があります。
（>>275で私が書いた「ゐのころ飯」と言うのはこの「ゑのころ飯」の事です…記憶違いですね。）
一例を挙げてみましたが如何でしょうか？

>>326
＞他の動物の肉は色々と別称があるのにさ？
前にも申し上げた通り、近世の都市部における犬食には反社会的な意味あいがありました。
別称というのはもみじ・ぼたん・さくらの事でしょうが、あまり古くないのでは。
犬というのは『犬著聞集』などというようにエセを意味するのに使われました。
一般的に利用されるものであって風流なものでは無いとされたのでしょう。和歌に詠まれ
たことがないのは猪も同じですが（鹿は多いし、馬も珍しくない）。

>328
お答え下さりありがとうございます。
薩摩は琉球を通じて大陸と交流がありそうで犬食にもおおらかだったのか、それとも
こうした料理が日本の津々浦々に存在していたのでしょうか？その辺が知りたいものです。

>329
反社会的ですか…
つまり古来から人間は麻薬を使用してきたから、麻薬の常用は人間の伝統的精神文化だと
いうようなものですか？それと別称がそう古くないものだとするとそれを呼称にした料理も
古くないという事になるのでしょうか？

　> 近世の都市部における犬食には反社会的な意味あいがありました。

近世日本における「犬食文化」の表出形態ということですね。
言い換えると、「反社会的意味合い」をこめて食べるのが、近世都市部に
おける「犬食の伝統」の表示形態であったと。

と、DQNくんの俺様定義とは違う内容にて「伝統」「文化」をことさら使用してみるテスト。

>>312
　> 犬が、他の肉と違って、普通にオカズとして食べられたのか？

「他の肉と違う」という誰やらの主張はDQNの妄想の中にしか存在しないが、
中世の都市遺跡から発見される魚貝・鳥・獣の食べかすの中で犬骨
が最も顕著である事例が多数観察される以上、中世においては、

　ワンちゃんが「普通にオカズとして食べられ」ていた

と推測される。

それにしても、1980年頃まで京都人がワンちゃんを喰っていた事例
はスルーですか？

ラグビーの元全日本代表・大狽ｱﾘ淳史が、同志社大学のチームメイトたちと
ともに舌鼓を打っていた、と証言しているんですが。

なんか腹が減ってきたな。

ソウルでポシンタン食べてきたよ。
正直、美味かった。
脂肪分の少ない赤身のほぐした肉は、ちょっと牛肉にも似ていた。
肉の味自体は淡白。

でも、韓国の人が言うほど、下半身ビンビンにはならなかったなあ・・・

日本が、中国・朝鮮と決定的に違ったのは、すすんで肌を人前でさらす
慣習があったことだと思う。

あとは入浴好き（ｗ
日本人の入浴好きは、李氏朝鮮の文献にも残っている。

幕末・清末に日本、中国を歴訪したシュリーマンも日本人の入浴の
習慣をいろいろ書いていたから、日本と大陸の違いとして見ていい
でしょ。

◎日本人と韓国人の人種差

形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は中鼻〜広鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人は約７割。

一般的に韓国人の顔は、吊り目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
遺伝子の方もかなり日本人と違う事から考えれば、韓国人は異人種である
という事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

＞「天皇だけでなく日本人の多くが朝鮮系です」

全くのデタラメ。
朝鮮半島人は人種的に、北が満州族に近く、南は日本人に近い。
そして中国人にはあまり似ていない。

朝鮮半島人とは、一言で言えば、
古代に南の日本から渡った縄文人と北の満州からやって来た満州族の混血人種。

真相はその逆で、朝鮮人の方が広義の日本系なのである。

一方、日本を見渡すと朝鮮形質が確認されるのは主に関西地方であって、
日本人全体から見ると朝鮮形質を持っている人は少ない。
関西の朝鮮形質は古墳時代以降に海路で入ってきたものと見られ、
北九州、山口ともに朝鮮形質とは異なる事からも、少なくとも日本人は
朝鮮系では無い事が分かる。

>>336-337 ロンパされたDQNが必死に話題転換。

なんか、虚実織り交ぜて、すんごい電波が飛んでいるスレだね。
いかにも本当らしく書くと、それなりに信憑性があるように見えるんだ。

日本はＷＷ２の敗戦国となるまで、外国の侵略を受けたことは無かった。
他の亜細亜は日本の植民地となる運命が明治時代には出来上がっていたのだよ。
中国を植民地化したイギリスと対等の条約を結んだのは亜細亜では日本が最初なのだよ。
何時までも中国の袖にぶらさることしか出来なかった、他の諸国とは明確に異なる訳だ。

＞日本が、中国・朝鮮と決定的に違ったのは、すすんで肌を人前でさらす
慣習があったことだと思う。

これは本当でしょうね。というより戦後の有る時期まで、日本の庶民の男は夏、上着を脱いでいたみたいですね。
今はこの風習も廃れました。

＞あとは入浴好き（ｗ
＞日本人の入浴好きは、李氏朝鮮の文献にも残っている。

これは風土の違いからくるものでしょう。水が多量に有る日本と、水が貴重な大陸との違い。
中国でも大都市には銭湯が有るのですが、四川省には余り銭湯がないらしく、銭湯を増設すべきだと言う
主張があるようです。日本のように各家庭に風呂が有る上、大規模な銭湯があちこちに有るわけではないみたい。
黄土地帯の農村では、昔結婚式の前に新婦が風呂に入ることが重要な儀式とされており、
それ以外では入浴を余りしなかった（水が少ないため出来なかった）とのことです。

>>335
芥川龍之介もシナ人が肌を人目に晒さないと記していますね。戦後までは子供
を全裸で這い回らせることもあり、男女ともに半裸を人前に晒すことも珍しく
なかった。
主に農村の風景でしたが、欧米人の記者の中には風で着物がめくれて褌を見せ
て歩いている男性を描いた人も居ました。こちらは東京都内の情景。
入浴云々は門前での行水も含めて戦国期から報告されていましたね。

関西にな。
今も関西地方には朝鮮形質が多少見受けられる。
逆にこれが弥生人≠朝鮮系の証明でもある。
北九州から近畿地方までの西日本で朝鮮形質が見られるのは主に関西地方。
弥生人ゆかりの北九州、山口には朝鮮形質がほとんど見られない。
つまり弥生人≠朝鮮系。

　>いかにも本当らしく書くと、それなりに信憑性があるように見えるんだ。

事実による裏付けのあることを書くと，とても信憑性があるようにみえるよ。

>>339
で、どの辺が「いかにも本当らしく書」かれた電波ですか？

>>345
　DQNが泣きながら放った最後っ屁に文句いいなさんな。
　大人げない。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★

あのー、これは何人の事なんですか？

全部妄想でしょ？

>>346
判ってて突っ込んでるんだよ（藁
まあ大人気ないのは認める。

>>348
で、全部妄想と断ずる根拠は何ですか？

下記は、このスレで何度か紹介した、1980年代、京都における犬食の風習の事
例として紹介した大八木淳史氏の発言のソース。

※元ラグビー全日本代表・大八木淳史氏、学生時代のイヌ食を証言

++++++++++++++++++++++++++

NHK大河ドラマ「利家とまつ」の第五・六回（2/3・2/10）に斉藤家の
家臣「首取り足立」役で出演した大八木淳史氏は、ABCテレビ（朝日系
列）「ワイドABCDE〜す！」の中で、金メダルを取り損ねた韓国のショ
ートトラック代表金東聖を米国のテレビ番組の司会者が、韓国の犬食の
伝統とからめて揶揄した事件が紹介された際、無知な女タレントが、日
本には存在しない、あたかも韓国にのみ存在する特異な風習とみなす発
言を行ったのに対し、ご自身が学生時代、イヌ食を行っていたことを証
言し、たしなめた（2002年2月27日16:30ごろ発言）。

大八木淳史氏は、元ラグビー選手。現役当時は神戸製鋼・全日本代表
など。

※大八木淳史氏の公式サイト
　http://www.oyagi.net/
+++++++++++++++++++++++++++++++

もしかして、犬がどうたらの話？

全部オナニーなんじゃないの？

伝統か伝統でないか、ただの見解の相違じゃないの。

｢立場が違う｣と、見解も異なる。
日本と韓国の間の歴史認識が違うのと一緒。

まあ、立場の違いだわな。

「伝統料理」とやらの俺様定義を振りかざして

　>伝統か伝統でないか、

なんてことを問題にしているのは、ヒトリのDQNだけ。

日本において長期にわたる犬食文化の伝統が実在していたことは完全に立証されており、>>111の提示した命題

　> 少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入
　> れなかった食文化
　>
　> 犬は食べない。

は完全に論破されつくしている。

イタイな。

あった上で、伝統か否かが論点だったわけでしょ？

まだイタイ香具師が絡んでるな
伝統だと何か都合が悪いのか？

まあ、みんな｢俺様定義の伝統｣で、水掛け論をしていたわけだね。

長期にわたる犬食文化の存在はすでに立証されており、
したがって「伝統か否か」は、もはや論点にもならない。

犬を食材とする「伝統料理」の存在は、DQNヒトリの俺様定義にとって問題な
だけで、当方は関知しない。

何で和食に、犬料理がないんだろう。
馬とか鯨はあるのに・・・・。
犬鍋って朝鮮料理だよね。

長期にわたる犬食文化←どうゆう料理が伝わっているの？

えのころくらいしか知らないな。

>>359
>>327-328に例が挙がってるぞ。
まあ>>327は煽り臭いけどな。

えのころしか、ないのかな？
そのエノコロも、とっくに廃れているし、伝統ねえ・・・。

>>327は、煽りというか、想像をたくましくしたんじゃ？

廃れた伝統なんざ幾らでもあるだろ？
「かつては伝統だったが現在では残っていない」って事じゃないの？

そう美味いものでは無いので他の食肉にとって代わられたのでしょうか。
赤犬が美味いとは言われていたようですが、シシ肉以上であったかどうか。
滋養強壮の為なら他に食べるものがある。もっとも戦前までの日本の農村で食べ
られていたものはほとんどの場合麦飯（もっと前なら粟飯）に漬物が中心でそれ
に周辺で採れたものに行商から買ったもので済ませていたようですが。

テーハンミングク・どどんがどん

>>365
まあ、そうかもね。
犬もそうだし、狼とかねずみもマズそうだ。

ちなみに韓国でも、ソウルでは犬食は盛んだが釜山ではほとんど食べないらしいね。
釜山で犬料理出す食堂を探して韓国人に聞いたところ、「そんなものありません」と言われ、逆に「日本では犬を食べるのですか？」と真顔で聞き返されたって話も何かで読んだ事がある。
かの国でも地域によって違うみたいだよ。

>>363
　失礼な。
　調理痕より推測するに、私が紹介したような調理法が行われていた可能性は
　十分に成り立ちうるのだぞ。

推測なんでしょ、だから。

>>369
いや、タタキや犬刺しはどうよ？（ｗ

>>366　何か用か？

>>371
犬骨に残る調理痕からは、タタキや犬刺しが行われていた可能性は、
否定されない。

否定されない・・・・当たり前。

加熱痕がありながら切断痕がなければ、姿焼き・姿煮の根拠たりうる。
塩分・ダシ・ショウユなどの成分が含有される切断された骨は、煮炊きされたことを示す。
加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。

面白いね、このスレ。

いいぞ、もっとやれ！>>373

>>372　本物？

サカナならともかく、犬はけっこうでかいんだから、仔犬でもないかぎり
「姿焼き・姿煮」は難しいのでは。

上腕の骨に切断痕なくても、二の腕から切られていたかもしれないし。

煮ただけじゃ、痕にならないと思うが？
それに、ダシ・ショウユを特定できる分析法なんてあんの？
タンパク質やミネラルを特定することはできても、調味料までは不可能のはずだ。

>加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
切断した後、肉だけ煮たら？

イタ過ぎ。

>>379
　 >煮ただけじゃ、痕にならないと思うが？
「焼く」場合とは違い、焦げ目はつかないが、
生のまま捨てられた骨とは区別可能。

なにはともあれ、「鍋」だけでなく、様々な種類の調理が行われていたことは確か。

>>379
ああ、もうちっと泳がせてほしかった。

> >加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
> 切断した後、肉だけ煮たら？

生食された可能性が否定されるわけではない。

>>380
煮ると、どういう痕跡がつくの？

>加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
切断した後、肉だけ煮たら？
↑これは？

なんか、楽しいね。

>生食された可能性が否定されるわけではない。

いいぞ、もっとやれ！

>>383
　骨髄に変成がみられる。

　>↑これは？
痕跡上、生食の可能性を否定するものとはならない。

いいぞ、どんどんいけ！

なにはともあれ、犬という食材に対しては、
「鍋」だけでなく、様々な種類の調理が行われていたことは確か。

あんたが凄いということだけは、よくわかった。

>>342 ：山野野衾
>芥川龍之介もシナ人が肌を人目に晒さないと記していますね。
中国の子供服には、股の部分がなくて、オシリと前が丸出しになっているものが
ありますよ。

催すと垂れ流すわけで、だからオムツの洗濯がいらない。


戦後までは子供
を全裸で這い回らせることもあり、男女ともに半裸を人前に晒すことも珍しく
なかった。

>>389　山野さん呼び捨て失礼。後ろ三行削除しのこりです。

何だよ、犬はもうお終いなのか？

せっかく盛りあがってたのに・・・まあいいや。

あー面白かった。

犬肉料理のレシピに関してはあまり史料が見当たらないですね。
江戸時代の料理書の「料理物語」の中に「いぬ　すい物．かひやきとして調理すべし」と記述があり、貝類と一緒に焼くような調理法があったようです。
また、「料理物語(魚菜文庫本）」では、跋文の後に食物の格付けが記されていて、獣類の中に「中食の分」として「狗肉」との記述が見られます。

江戸時代には薬食いとして冬場に保温・滋養のために食されていたようですが、特殊な機会ではなくごく日常的に、また身分の上下を問わず食べられていたようです。
「武道初心集」を著した大道寺友山の「落穂集」に以下の記述があります。

「我等若き頃迄は御當代の町方に於て犬と申ものはまれにも見當り不申候若たまさか見當り候へは武家町方共に下々のたべものには犬に増りたる物は無之に付各冬向になり候へは見掛け次第に打ちころし賞翫仕るに付まゝの義に有之事也」

つまり、「犬が居たとすれば、『これ以上のうまい物はない』と人々に考えられ、すぐに食われてしまう」ような状況だったようです。
まあ、江戸時代全般に渡ってこのような状態ではなかったとは思いますが、現在の我々が想像する以上に身近な食材だったのでは無いでしょうか？

明治に入ってから、太平洋戦争後の食糧難の一時期を除いて記録がほとんど見当たらない点から、明治に入って牛・豚肉食の習慣が普及した事が犬肉食が廃れていった要因では無いかと思われます。

以上、乱文ですが簡単に。

｢料理物語｣知ってます。
つまり薬食いの範疇だったというわけで。

半島の犬食も薬食いの性格色濃いんじゃないの？

>>395
調べてみましたがどうやらそのようです。
半島でも新羅時代に入るまでは犬肉は常食とされていたようで、発掘の結果調理跡の残る犬の骨が多く見つかっています。
新羅・高麗時代に入ると仏教の影響で肉食が禁じられ、公には食べられなくなったようですが、この時代の遺構からもやはり犬食の跡が伺えます。
李朝時代に崇儒排仏の思想が広まってからはこの禁忌も薄れたようで、飲食知味方、山林経済、増補山林経済、閨閤叢書などの多くの料理書に犬の料理法や禁忌を見る事が出来ます。
この李朝の時代に牛の放牧が盛んになり、牛肉が日常的に食べられるになったようで、犬の肉は所謂珍味として扱われていたようです。
現在の補身湯（ポシンタン）はかつては狗醤（ケジャン）と呼ばれていたようで、保温・滋養・スタミナ増進の為に食べられていたようです。
目的などから考えるに、江戸時代の薬食いとさほど違いは無いと言えるのではないでしょうか？
また、ユッケジャンは元々このケジャンが宮中に出される時に、王族が犬の肉を食べるのはいかんという事で、代替品として牛肉を使ったのが始まりとされています。

以上、乱文ですがこれにて。

つまり日常的に日本でも全国津々浦々で肉を食べてたという事か？
冬場の保温の為に食うってんだから犬にしろ他の獣にしろ、何らかの形で養殖を
行っていたという事かな？

しかし、綱吉は日常食を奪うような真似をしていた事になるんだなあ…

生類哀れみの令の動機として、
いくさが無くなって、手持ちぶさたになった浪人武士が、街中で手当たり次第に
野良犬を殺して野外犬肉パーティを開いて暴れ回るという行為が当時社会問題に
なっていたのを、なんとかせにゃならべえ、と将軍が考えたとか。

396をどう斜め読みすると、397と398になるんだろう・・・。

このスレのお約束か？

大陸や半島の気質は、われわれ列島の民とはちがって、
荒々しく、容赦なく、烈しいものだとおもう。

その気質は、建築のフォルムや色彩のもつ意味合いにも
現れている。
ちょっと激烈すぎて、われわれ日本人には強烈すぎる。

華僑は儲け尽くし、
キムチは喰い尽くし、
王朝が王朝を倒してきた歴史は、
列島から眺めると、おっとろしい！

でもダイナミックだ(ﾟoﾟ)
将来は日本も大統領制になった方がいいかも(･_･)

犬肉の話をどう斜め読みすると、大統領制の話になるんだ？

日本にだって狸鍋いう立派な犬科料理あるじゃん

>>403
　「かちかち山」は、ニンゲンどもに「鍋」にされつづけてきたタヌキの、
　ニンゲンに対する復讐物語です。

　「婆鍋」を「爺」に喰わせるあたりが、タヌキの絶頂期ですな。

「かちかち山」は婆様が打ち殺される前半と狸が殺される後半がそれぞれ別
の話で、残酷さに正当性を与える為に結合されたものだといいます。
しかし（まあ冗談でしょうが）復讐劇云々は違うでしょう。

>>405
　星新一による再話で、ミゴトな「復讐劇」になっているのがあるん
　です（収録書名は忘れました）。
　
　ニンゲンによる環境ハカイに対し、動物たちの一致結束による反撃を訴える
　タヌキ。しかし里山の動物たちは無気力におちいり、しりごみするばかり。
　
　ひとり立ち上がるタヌキ。侵略の尖兵として山に侵入して来た爺・婆に抵抗
　を開始、爺に捕獲され、「鍋」にされそうになったのを見事に逆転、「婆鍋」
　を爺に喰わせることに成功。

　しかしウサギの裏切りにより、泥船の企みにより水死、荒廃しつくした未来の
　山の光景が脳裏に浮かびつつ、無念の死を遂げる・・・・・。

といったような話です。

>>400
あ、あの〜まさか法隆寺なんかが創建当時から
ああいう色合いだったとか思ってないでしょうね？

日本人が「わび・さび」だの「渋み」だのをイイと思うようになったのは
室町時代からでそ。東山文化だったかな。
それ以前は朝鮮人やアイヌ人みたいに原色系の色彩感覚が好まれてたように思うが・・・

（ある意味、大阪女は朝鮮人の影響というより東山文化以前の
古い日本人の色彩感覚が残っているといった方がよいのかも）

ワビサビの根底にある無常観は、平安文学や鎌倉仏教により作り上げられた。

原形は国風文化から始まるのでは？

犬を食べるのは日本人でも劣った縄文人の血を引くものだけ。
一般の優秀な弥生系日本人は、そんなもの食べない。

やれやれ；

>>411　その分野で選りすぐられた日本国の代表たちが、ワンちゃん喰ってるんですが。

や　れ　や　れ　

数　人　で　伝　統　で　す　か　

そりゃ日本人は土人だから犬ぐらい食うさ。

>>414
　や　れ　や　れ

　日　本　中　で　も　っ　と　も　ポ　ピ　ュ　ラ　ー　な　
　
　動　物　性　タ　ン　パ　ク　源　に　な　っ　て　い　た　

　こ　と　は　ス　ル　ー　で　す　か

>>416
　414君は、草戸千軒の事例を紹介すると「草戸千軒でしか犬食はハッケンされて
　ない」と勝手に脳内変換していることからもあきらかなように、自分の知らない
　ことが「存在しないこと」に等値される、まことに希有な頭脳の持ち主なので、
　一つの事例の背景に広範な伝統・食文化・習慣の存在が想定されることなど、決
　して理解できないと思われ。

　このあと涙目で「たった数人」と必死に繰り返した挙げ句、山野さんあたりが豊
　富な事例を提示して、一挙に自爆するヨカーン。

激しく横レスなんだけど、腹が減り死にそうになれば、犬だろうがなんだろうが食べるでしょう。

但し、その国の上流社会の人間が好んで食べるかどうかが、その国の食文化の違いなんじゃないでしょうか。
朝鮮半島の貴族が好んで食べたかは全くし知りませんが。

どっちも必死すぎ

中国から見たときの日本の文化的距離って、
西欧から見たときのどの辺に相当するんだろう？
西欧の代表をイタリアとして、中日の違いは、
イタリアから見たロシアなのか、イスラムなのか？

中国でベッカムの自伝がベストセラーになったとさ。
偉そうなこと言ってるくせに中国人も日本人と似たようなもんじゃねーか。

徳川綱吉は、日本人を気品ある国民性に変えた。
江戸時代の施政は高く評価すべきだ。

これに対し、モンゴル以降のシナの民度は酷い。

>>420
イスラムじゃないの？
朝鮮あたりがロシアで。

日本は当然イギリス。
朝鮮はポルトガルか、方向は反対だがアイルランドだろう。

中国＝ビザンツ文明圏
朝鮮半島＝中東欧
日本＝西欧

>>410
描写部分だけ読んでいてもかなり華やかですよ。日光東照宮と桂離宮が同時代
に出来たことを考えても日本人の美意識を「わび・さび」に当て嵌めないほう
がいいでしょう。「あはれ」も「をかし」も「意気」も「粋」もあるんですし。
それと平安〜鎌倉時代にかけて浄土教その他が従来の「旧仏教」にとって代わ
られたかのように誤解されていますが「新仏教」は全体から見れば少数派でし
た。「顕密体制論」で検索なさるか速水侑先生の御本をお読みになって下さい。
（言うほど簡単な問題じゃありませんけどね）

>>406
なるほど、やはりネタレスでしたか。失礼。

自作自演がバレタ瞬間。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388

１０分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたｗそのあとの必死ぶりが凄いですｗ
そして色んな板に晒されて物凄い叩きにあった馬鹿な奴ｗ
しかしまたまた再降臨し騒いでいますｗｗ
只今メール欄会話晒しあげ祭り開催中！！！！
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066467954/

もう一回降臨してくれないかな、327。盛りあがるんだが。

327 ：世界＠名無史さん ：03/11/15 22:04
>「犬だけ特別」だと思ってるのは喪前一人の妄想だ
> ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな

『「犬だけ特別」だと思ってる』と主張するダレかがいるというのは、喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな

>>326
　犬骨に残された調理の痕跡のバリエーションの分析から、

　　焼き犬
　　煮犬
　　ゆで犬
　　ふかし犬
　　犬のタタキ
　　犬の姿煮
　　犬の姿焼
　　犬刺
　　
　等の種類の調理が行われたことが推測されている。

つーか、大陸側の人も、犬どころか、肉全般食わないで魚食ってたのが、日本、
椅子以外の四足(二足も？)は、全て食ってたのが中国という認識を持っていたが。

つまり、伝統がどうあれ、肉食文化は、異なる点としては十分だと思われ。

>>286
先にムササビが、真面目なカキコ(涙)に、わけのわからん否定で答えたので、
レベルを落として煽ってみたのだが・・・

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/2

>>430
中国人は四本足は椅子、二本足は親以外なんでも食う、って奴だな。

>>429　犬食ネタで、デンパな主張してみ。
　　　　また光臨してやるよ。

まあ「日本史上」といっても時代や地域・階層にもよりましたからね。
餌取（エタ）なら牛馬や犬の肉をよく食べていたようですし。
「日本」は〜というのは難しいでしょう。元々単一文化国家ではない。

犬肉デンパは肯定も否定もちょっとおかしい。
何度も仲裁入ってるのにしつこいから自演かと思っちまうよ。

>426
いや、別にわびさびをどうこうというのではなくて、日本独自というか日本的な美意識の
発想がその辺りまで遡れるのではないかという程度の意味合いで書いた訳で。

ところで朝鮮は日本の植民地だったんだよな？

韓国は日本円以外の貨幣は使えないから、日本の植民地でつ。（現在進行形）

？

>>438は併合時代のことを言っているのか？
現在進行形と書いてあるがそれ何？釣りなのか？わけわからん。

>>435

犬肉派は、文献的根拠・考古学的根拠をきちんと提示した冷静で客観的な叙述に徹していた。

これに対し、デンパは、
　　日本における「犬食文化」「犬食の伝統」の不在の立証に失敗　　
すると、

　　誰も主張していない「伝統料理の食材としての犬肉」

に必死で話題をシフト。さらには

　　誰も主張していない「食材としての犬肉の特別性」

を涙目で必死に攻撃するなど、「議論」に耐え得る論理性の欠如をクッキリと露呈しまくったあげく、遁走。


という次第で、一連のやりとりのRomとしては、
アナタのアンテナは相当に歪んでいるように思われ。

もしかして、デンパ本人かな（嗤
　

うるさいよ。
空気よめていないのは喪前だ。

デムパキタ―――――（・∀・）――――――！！

まあ話は、犬のタタキやら犬刺やらが特定できた文献的根拠・考古学的根拠、
ダシやショウユを特定できた科学的根拠を説明してもらってからだな、うん。

犬食の伝統は否定してないみたいだけどな。

犬食文化の定義の違いを問題にしてたんだろ？
狗を食ってりゃ日本の伝統文化や伝統食文化なのかと。

それは完全にスルーして勝手に

>誰も主張していない「伝統料理の食材としての犬肉」

>に必死で話題をシフト。さらには

>　　誰も主張していない「食材としての犬肉の特別性」

を壊れたラジカセみたいに繰り返してた人がいたという印象。
薬食いは日本の伝統食文化というなら誰も反対しなかったんでは？

まあ、犬食は世界で強烈に偏見を持たれていることは否めない。
北東アジア人は、これでかなりイメージ的に損をしてる。

なんで、日本人も犬食ってたことにしておきたいの？

>>445
そうそう、昔は犬を食べたという事実は誰も否定していないのにね。
誰だっけ、日本の犬食の伝統は２０世紀後半に、急速に廃れたものだなんて言うヤシがいたから、
｢おいおい（笑）｣で、議論が始まったんだよな。

結局、超昔はどう料理していたかもハッキリしない、江戸時代においても薬食いの範疇を
超えた文化だったという根拠がない、という結論だったんじゃないの？
２０世紀後半に急速に衰退、云々は論外。

↑　↑　↑　　嘘をつくな、嘘を。

111 ：世界＠名無史さん ：03/11/07 16:55
少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
食文化

犬は食べない。

>>449

当の本人>>111は、知識不足を認めておりますが？

議論には加わっていないと思われ。

薩摩とかの特定地域では食ってたみたい、それと弥生人の一部。

弥生人とはまた、古いな。

なんか肯定派は言っていることは間違っていないかもしれないが、
否定されたときの反応が異常すぎてひく。
否定意見を全て同じ人間（電波？）と認定して嬉々と叩く様子が
朝鮮人か、キチガイ林原ヲタみたいで、ウザイ。

肯定派という言い方は不味かったな。
>>441ね。

つーか、言葉尻じゃなく内容のレベルでは、
「否定派」も「肯定派」も同じこと言ってるんじゃねえの？
要するに、「特別な栄養食としての犬肉食いは日本に昔も今もあり、
魚介類のような日常的食事ではなかったが、別に禁忌でもなかった」と。
半分だけ入ったグラスを見ながら
「もう半分しか残ってない」「いや、まだ半分も残っている」と、
むきになって論じ合っているような感じに映るんだが。

少なくとも、現代は禁忌だし、
江戸時代においては、肉食そのものが非日常だったでしょ。

ていうか、林原ヲタって何だ？

>>456
>>393は「日常的に」って書いてるぞ？

だからさ、否定派の論点は犬を食ってたかどうかじゃないんだよ
”伝統的に”とか”文化として存在”してたかどうかなんだよ。

犬を食べた痕跡、記述がある　＝　犬食の伝統、文化が存在

じゃないだろ？

文献資料に残ってたりとか、「薬食い」とかの習慣がある時点で立派に文化だと思うんだが…

はい、またまたループ

まあ、立派に文化だったと思いたい人が思えば、それでいいんじゃない？
ただその場合、猿食も、狼食も、日本の伝統料理だと主張しないと、
バランスを欠くとだけ指摘しておく。

ああ、この指摘もループだな。殆どスルーされるし・・・。

>>462
別にスルーされて無いだろ？
大方の意見は「犬が伝統なら他の肉食も伝統で構わない」って事だったんじゃないの？

>>463
「他の肉食を伝統というなら、犬食も伝統だ」
犬を食べたのは、所詮その程度のものという意味。

もう止めよう。いったりきたり、きりが無い。

　>魚介類のような日常的食事ではなかったが、

室町年遺跡の、動物性タンパク質の食べカス（鳥・獣・魚貝）の中では、
犬骨がもっとも顕著であり、したがって、魚介を越えてポピュラーな
「日常的食事」であったことが想定されるんですが。

　〉否定派の論点は犬を食ってたかどうかじゃないんだよ

>>111は、まさに「犬を食ってたかどうか」を問題にしているんだが。
したがって、>>111に対する反証は、まさに「犬食文化」「犬食の伝統」の
実在を提示すること。

日本国の全域で様々な調理法による犬食が長期にわたり存在する以上、
日本における「犬食文化」「犬食の伝統」は紛れもなく実在する。

日本における

「米食文化」「米食の伝統」
「魚介食文化」「魚介食の伝統」

などば、存在しなかったといえる。

なぜなら、このスレで、誰も文献やレシピをまだ紹介していないから。

>>466
　手前勝手な脳内勝利宣言を出した>>445=>>448はその点を必死にスルー。

海外映画の舞台で登場する場合の符丁

日本：畳と障子（or襖）
中国：山寺
韓国：特になし

>>470　アメリカのB、C級の映画やテレビドラマでは、
　ある場面に登場するアジア人が日本人であっても、中国風のドラがジャジャーン
　と鳴りびくものが見受けられるんですが。

　ニヒルなスナイパーが出現するのに、三味線がベベベン、尺八がプィヨヨヨーと
　演奏されても、まだましな方。

>>466
　 室町年遺跡？　「都市遺跡」だろ。

　 >年遺跡
　 >年遺跡
　 >年遺跡
　 >年遺跡
　　　　　　　（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

>>472必死だな、涙目か？（藁

>>1
そりゃまず、革命が無いことだろ・・・て、
あれ、みんな知っててわざと言わなかっただけ？

奴隷制が無かった・・・少なくとも江戸時代には無くなってたよね。

列強として欧米世界システムに参加した。
中国も参加したけど中国より50年早い。

江戸時代の封建制と平和のおかげで
各地の産業と流通網が発達し、庶民レベルに読み書き算数が広まった。
商品先物取引、相場罫線、相場戦術を発明した江戸時代はすごいよ。

あと、科挙が無かったおかげで宗教や学問がわりと自由に発達した。
西欧の哲学、数学、物理学、天文学、医学の体系には遠く及ばないが、
江戸時代後期には中国韓国より進んでたんじゃないかなあ。

日本で犬肉が流行らなかった理由？

まずいから、だろ。やっぱり。

喪前ら食べたことある？
漏れは上野でトライしたが、二度と食いたくない。

生産者の立場にしても、犬よりも牛豚の方が効率いいだろう。

食というのはまさに文化であって、栄養効率、経済効率だけでは語れない。

日本人は犬を食ったが、愛玩用の犬や番犬は食わなかったろう。
それはつまり「犬かどうか」ではなく「家族（＝共同体）の一員かどうか」か問題だったから。
猪兎狸を食っても牛馬を食わなかったのも同じ理由。基準がそもそも生物学的分類ではない。
そしてこの線引きは都市と農村でもだいぶ感覚がちがったろう。
都市部ではけっこう普通に食ってたように思う。
全国的な文化として本当に食わなくなったのは生類哀れみの令からだろう。
その後に限っていえば日本人は犬は食わないといっていいと思う。

日本の仏教の浸透の度合いもあるんじゃない？
朝鮮、中華は儒教国だからなぁ。そのへんの感覚がちょっと
違うんじゃないかな。

もう犬肉の話はいいよ。よそでやってよ。
このスレ、１０７までは良かったんだがな…

>>478
仏教では一切なにも説明つかない。

なぜ猪兎狸鯨は普通に食われてたわけ？

>>478>>480
少なくとも上流階層の人々に関してなら間違った指摘じゃない。
特に平安時代の貴族は、仏法に従って徹底して肉食を忌避していたしね。
藤原道長なんかは、生涯魚介類に至るまで一切口にしなかったらしい。

同類じゃ。
衣食が足りたか足りなかったかのさじゃ。
台湾を見ても自明じゃ。

日本人って隠れホモだと思う
本当に女らしい奴や男らしい奴嫌がってる傾向がある
子供が好きなのも大人の女を相手にするのが恐いから
包茎が多いというのもうなずける

で、朝鮮人は強姦魔が多いと。
中国人は冷血漢が多く、平気で人を殺傷する。

まあロシア男性に日本男性が勝てるのって金だけなんだから。
ルックスや体格で敵うわけないし。
裕福なロシア男性には何も勝てないでしょうな。

ロシア人って男女とも白人の中でもルックスが最高峰だと思うよ。

>室町年遺跡の、動物性タンパク質の食べカス（鳥・獣・魚貝）の中では、
>犬骨がもっとも顕著であり、したがって、魚介を越えてポピュラーな
>「日常的食事」であったことが想定されるんですが。

本気で言ってるとは思わないが、一応マジレスしておく。

犬は、肉食中心の雑食性なので、犬が食える物は人も食えるということ。
だから、人が食えない草を食物に変換する草食動物とは違って、
犬肉は日常食たりえず、それを食べる地域でも特別な贅沢品だった。
室町遺跡から出土した中に犬の骨が多かったとしたら、
「（常食はありえない）犬の骨が目立つほど、
　当時の日本人は獣肉を食べる機会が乏しかった」
と判断するべきだろう。

ゴミ捨て場というのは、当時も今も野良犬やカラスの餌場だ。
野良犬やカラスの食い残しを、更に虫と菌類が処理し、
分解しきれなかった硬い部位だけが後世に残ることになる。
だから、小さい魚の骨が残ってないのは単に当たり前で、
それをもって魚を食べなかったと判断はできない。
先史時代のゴミ捨て場は貝殻が多く、「貝塚」と呼ばれているが、
それは、当時の日本人が貝ばかり食べていたことを意味するわけではなく、
単に、魚の骨は残りにくいことを意味しているに過ぎない。
室町都市遺跡の出土物に貝殻も少なかったとしたら、
そもそも動物性蛋白質を食べる機会が少なかったのだろう。

草戸千軒の調査だと、魚の骨や貝殻も残ってなかったか？・・・それも結構大量に。

>>485
ロシア女性は若い頃は凄く美人だが、
老けるのが早いぞ・・。

なんか日本には人肉食の伝統があったとかいう教授もいるそうだし、
ま、いろんなこと言うヤツがいるってことだなｗ

>>488
知ったか厨。

>>487
人骨も大量に出てくるらしい・・・

>>491
調理跡のある人骨は出てねーだろ（ｗ

>>492
丸焼きとか刺身で食った骨に調理跡があるとは思えないがｗ

>>486　
　詭弁の見本（ﾌﾟ

>>493
　加熱調理されたものと、生のまま投棄されたものでは残りかたが違うよ。

　骨付きカシワ買ってきて、骨を

　生のまま
　　と
　直接火で炙ったもの
　 と
　ダシガラスープを取ったもの
　　と
で、十年ほど家の庭に埋め比べてみそ。

>>487
　デンバくん、涙目で必死に >>486をカキコ。

　一連のレスをみているとわかるが、デンパ君の脳ミソの中では、

　　自分の知らないこと

　　　　が

　　日本史上存在しなかったこと

に自動変換されている。

だから、たとえば草戸千軒の報告書に明記されていることを知っていれば、

思いつきさえもしないトンチンカンなボケをかまして、大いに笑かしてくれる。

たとえばココ。

　> 単に、魚の骨は残りにくいことを意味しているに過ぎない。
　> 室町都市遺跡の出土物に貝殻も少なかったとしたら、

　　　　　　　　　　　　　　　　　(ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

ほかにも、山野氏をはじめたくさんの人がソースを提示しているが、
ひとつも読んでいないっぽい。

こいつは、他人と議論できる能力のある者ではないっつーことだな。

>>495
　> ひとつも読んでいないっぽい。

読んじゃうと、自分の妄想が破れてしまうからだろ。


晒しあげ。

結局、犬食いが日本の食文化に成りきれなかった為、こういう議論もありえるんだろう。

フィリピンとか他にも犬食いの国があるよね

>>498
なにも国民全員が食べてるわけではない。
国の中に食べてる集団がいるということ。

古今東西の食文化のバリエーションの中で、
犬肉の重要性が一番大きかったのはアステカ。
大型草食獣の家畜がいなかったので。

>>500
へぇー、へぇー、へぇー（略）。そういえば毛の少ない犬種がおりましたね。
これもオーストラリアのディンゴも食肉・暖房用として重宝されたとか。

薩摩では人を食ってたらしいよ。
奥深い食文化の地だね。

>>502
それは寡聞にして聞いた事がありませんが、文献か何か史料をお持ちでしょうか？

逆に神饌として奉げられた肉を串に刺したものが隼人の人肉であった
という説なら戦前に中山太郎氏によって出されていましたね。
例によって独断専行が過ぎるというか、今では否定以前に省みられて
いない説ですが。人身供犠が存在した可能性はありますが食べたとい
う習慣は飢饉以外では無かったようです。

>>503
西郷南洲顕彰館館長の山田尚二さん（６７）は・・・「薩摩には処刑された
囚人の胆嚢（たんのう）を取り合う『ひえもんとり』など蛮勇を競う風習が
あった。・・・」と話す。
http://www.minaminippon.co.jp/kikaku/kurobuta/kb4-11.htm

どうも戦前までは食ってたようです。

>>505
おや、囚人の肝から薬をつくることは江戸など他の地域にもあった筈ですが。

>>504
成る程、文献や考古学的な史料は出ていないのですね？

>>505
拝見しましたが、刑死者の胆嚢を奪い合ったのは食べるためでは無いようですね。
「豚追い」が如何にもあったらしい事を強調する為に引用したエピソードに見えますが。

戊辰戦争の時、薩摩軍は、敵の城からみえるところで、会津の投降兵を
生きたまま腹を割いてそのイキギモを食らい奇声をあげた。
薩摩では昔からやってることだが会津人はそれこそキモをつぶして驚いた。

>>507
少なくとも常食としたという事は無かった筈です。生け贄ですらほと
んど伝承の中にしかありませんから。非常時なら色々ありますが。
ただ「安達ヶ原の鬼婆」伝説で有名な「児干」といって胎児の肝が薬
に使われたことがあり（男児が選ばれた）、また小さな子供が攫われ
て肝を取られたという話もありました。
元々は唐代に書かれた医学書にあったものらしく『本草綱目』にも陰
毛や人魂（え？）や木乃伊と並んで妙薬として出ています。
５０６は山田というか「人斬り浅右衛門」の「人胆」の話ですね。

>>508
幕末や戊辰戦争関連の書籍は色々と読みましたが、初めて見る話ですね。
よろしければ出典を教えていただけますか？読んで見たいもので。

>>509
成る程、「児干」の話や薬の話は聞いた事がありましたが、やはり人肉食は飢饉などの極限状態でのものな訳ですね？
飢饉の折の人肉食も、私は奥羽大飢饉の時のものしか読んだ事がありません。
他に何か良い文献があったら教えていただけますか？

>>510
ううん、適当な覚えがありませんね。疫病や冷害の年に「死体が累々
と・・・」といった事が記録されてもそれらが食べられたという記述
は無かった筈ですし。犬や烏が群がる状況はよく出て来ますが。
戦国期以降、とりわけ近世にはうといので一次史料が提示出来ません。
秀吉が付近の住民を城に追い込んでから始めた鳥取城攻め以外だとこ
れといって悲惨な情景が展開されたという話も聞きませんし。
飢饉の際に国衙の倉庫に忍び込むという事はたまにあったようですが
人肉を食べるというのは余程切羽詰った状況だったのでは。
しかし人体（の一部）を口に入れるとなるとどこかでシナ文化が一枚
噛んでいるのだから面白い。

極限状態とシャーマニズム以外での人食いってあったの？

>>512
それに関して、左翼な教授が、そのうちHPを立ち上げると思うよ（ｗ

室町時代には骨まで煮立てるほどの火力を日本の料理は常時使用可能だったの？

？？？
その程度の火力無しにどうやって米を煮炊きするのやら。

古い時代は犬を埋葬してる。
室町時代には遺跡で大量に食ってる跡もある。

文化的に考えると、犬を信仰の対象にしながら一方では食用にもしている所は
昔から日本人っていい加減だなと思ったり。

江戸時代の犬の食用は、飢饉の影響もあるのではないかという考えもあったり。
又は鷹狩とか犬追いとかにも供されていたそうな。

食用の話ばかりでなく、大陸や半島での文化的な扱いの違いについてもう少し掘り下げてみては
どうでしょうか？

犬自体の扱いに二面性があったんですよ。穢れを祓うと同時に穢れた存在と
見做されていたあたりは黒田日出男先生が説いておられるところです。
論文『「犬」と「烏」と』参照。『姿としぐさの中世史』の中にあります。

>>511

日本書紀に「飢饉でヒトを食った」という記述が散見されるよ。
ただ、どうも中国の史書のコピーくさいが。。。
なお中国以外でも三国史記その他にも同様の記述有り。
飢饉を修飾する常套句のようだ。

あと、魏志東夷伝のどっかに流求では
死者の亡骸を関係者が食って弔うとか書いてあったと思う。

ただいずれも例外的で文化的食人というのは日本では
根付かなかったように思われ。

犬は、、、あることはあったけどゲテモノ食い扱いされてる
ところみると、やっぱり一般的じゃなかったみたいだな。
幕末以降の外国人見聞記でも
中韓では犬食いに触れているが、日本はスルーだし。。。

>>518
＞日本書紀に「飢饉でヒトを食った」という記述が散見されるよ。
すっかり忘れておりました。コピーくさい描写は多いですね、確かに。
「琉球」＝食人国という概念は遣唐使らもしばしば脅かしたようです
が、実際には現在の沖縄なのか台湾なのか分かっていませんね。

日本が中国的だったのは、なんといっても奈良時代と平安時代の王朝時代ですな。
でも、平安時代には既に国風文化が花開いていた。

そのあと、天皇（皇帝）を中心とする王朝の体制から離れ、武家政権を樹立してから
ユニークな日本の歴史は始まります。

何百年も前から、日本刀は「こんなに切れる刀は他にない」として海外で珍重され、
陶磁器も海外で流通してた。

日本の製造業の強さは、昨日や今日はじまったことじゃないことがわかります。
おそらくこの先、中国・インド・ロシアが発展してきても、こういう日本の強さに
太刀打ちするのは困難でしょう。

>>520
「中国的」というのも曖昧な表現ですから、そうまとめきれるものでも無いでしょう。
時代の変化というものは何に目を向けるかにもよりますし。
それに国衙や検非違使庁の機能まで武家に吸収されるようになったのは足利義満以降
ですよ。一足飛びに「武家政権」になった訳ではありませんし「天皇」の権威を無視
して活動出来た訳でも無い。
>>521
『日本刀歌』という詩によれば魔除けの効果も期待されたようです。

必要に迫られてやむを得ず食すのと、敬意や感謝の証として人肉を食べさせるのは、なにか違う気がする。

そういや日本ではキモを普通に食べていたとかいなかったとか。

>>499

　意外だと思うかもしれないが、日本には米食文化も、米食の伝統も存在しない。
　
　国民の中に、米食を行う集団がいる、というだけのこと。

　日本の国民の大多数が日常の食物として米を常食するようになったのは、
　二十世紀も後半になってから。

　しかもその期間は極短く、近年は、炭水化物の摂取を
　　　・パン
　　　・薄くスライスして油で揚げ、不活性ガスを満たした袋の中につめたジャガイモ、

　などから摂取し、米をまったく食しない集団が日々その勢力を拡張しつつある。

　結局、米食が日本の食文化に成りきれなかった為、こういう議論もありえるんだろう。

>犬は、、、あることはあったけどゲテモノ食い扱いされてる
>ところみると、やっぱり一般的じゃなかったみたいだな。

室町の都市遺跡から発見される
鳥獣魚介の食べカスのなかで
犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
キミの脳内では「ゲテモノ食い扱い」で「一般的じゃなかったみたい」
と脳内変換されるようですな。

>>524　山間部に居住する焼き畑農耕民なんか、戦時中の配給制によって
　初めてふんだんに米を食べるようになり、雑穀食の伝統に変調をきたした
　集団が多かったとか。

>>524-525
どうして、そんなに皮肉たっぷりに食ってかかる？
大体、＞497と＞425はアンタの書き込みじゃないだろ？
他人を騙るのは止めなよ。

>>525
それは、広島の千軒町遺跡のことでしょ？
昔は野犬という存在があったから、まったく食わなかったと言うつもりもないけど、
それをもって一般的であったとも言えないと思いますが。
当時は、どれくらい厳格かはともかく、四足禁忌の思想もあったことですし。

>>528
>>236を参照な。

>>1
自国に都合のいい歴史をねつ造するのが中韓で
自国に都合の悪い歴史をねつ造するのが日本

>室町の都市遺跡から発見される
>鳥獣魚介の食べカスのなかで
>犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、

これは草戸以外でも同じなの？
それと常食としていたと考えてもいい量の骨が出土したと考えてもよいのですか？

教えて偉い人。

>>531
だから>>236を参照な。

昔の肉食って、野犬狩とか畑を荒らす猪を殺して食ったとかの副産物的なものだから、
どのくらい一般的であったかは微妙なところ。
実際、うちの親戚の住む九州（薩摩ではないｗ）の田舎も四足は昔は食わなかったって
お年寄りから聞いたしなあ。
ちなみに漏れの曾祖母は終生四足は食わなかったそうな。
だから、ホムペで「日本人も犬を食ってた！」みたいなの見ても、ちょいと違和感感じるな。
昔はタタリとか今とは比べられないくらい信じられてて、それなりに動物愛護の精神も
あったのよ。一寸の虫にも五分の魂って言ってたじゃない。

>>533
君が幾つか知らないが、祖父母曾祖父母の時代ならそれは不思議じゃないよ。
民衆の間で獣肉食わない禁忌が強くなったのは江戸時代からの話だからね。

>>531
常食してたら、室町時代人はもっと体格が良かったでしょう・・・

>>530
日本に関しては偏見入ってない？（ｗ

国風文化は何故興ったのだろう？

>>526
坪井洋文先生や中村生雄の著作を参考に、と追加。
>>535
少なくとも江戸期（１６０ｃｍ程）よりは体格がよかったようですよ。
>>537
完璧に答えられたら天才ですが、おおざっぱな説明だと
「律令体制が崩壊して行く中で各家・各個人による厭魅・祈祷が国家を離れ
たところで隆盛し、権力の座にあるものが密教の験力に弾き出されたものが
浄土信仰や法華信仰にすがりつくようになった。
（実際には葬儀の際に密教と阿弥陀称名念仏が平行して行われることも多か
ったですし、公卿たちも念仏にすがっていましたが）
つまり氏族や国家を離れた個人的意識が発生することとなり、人の内面を見
つめた様々な文学作品（『池亭記』ほか）がそこから生み出された。」
といったところでしょうか。女房装束が生まれた理由はよく分かりませんが
やはり遣唐使の廃止とは無縁では無いでしょうね。

>236を見ると犬が顕著なのは草戸だけみたいに見えるんだけど…

>>539
他の動物と比較して出て来る割合の問題ですよ。順位をつけてみると

・勝山館　１位、犬（猫が出て来るのはここだけで約１０％）
　　　　　２位、鹿（犬よりやや少なく、鳥がこれに並ぶ）
あとはほとんど出て来ません。せいぜい１０％以下です。
・根城　　１位、馬（７０％）　２位、犬（１０％）
あとは牛がせいぜい５％程度で、残りは５％も出て来ていません。
・鎌倉　　１位、犬（２５％）　２位、海豚・鯨類（１５％）　３位、馬（１０％）
あとはどれも５％未満ですね。
・草戸千軒　１位、犬（５０％）
犬がぶっちぎりで一位。２位の馬ですら１０％以下です。
・高橋南　１位、海豚類（４０％）　２位、猪（３０％）　３位、馬（１５％）
犬が４位で１０％。あとは５％以下ですね。

勝山館の犬の割合は約２０％です。但し鳥類の割合が多いこともあって解体痕
が見られるのは『発心集』などに見られる通り鷹狩用の鷹の餌にされていた為
ではないかという意見もあります。

京都の三条西殿を忘れていた。
猪が４５％、鹿が３５％、犬が１０％で残りが馬と牛です。
岡山県百間川米田のように牛馬の目立つ土地も各地に存在します。

いいかげん、狗肉から離れようぜ。
毎日（ないし数日おきにでも）食うような食品じゃなかったにせよ、
獣肉の中で特別扱いはされてなくて、江戸時代初期までは日本人も食ってた。
で、その点では今の中韓の文化圏での狗肉の扱いと大差なかった。
──という基本認識に対してニュアンス差以上の異論のある奴はいないでしょ？

中韓における狗肉にしても、食文化全体の中では瑣末な「珍味」でしかないわけで、
文化をカテゴライズするという話題に対しては、「珍味」はあんまり関係ないよ。
このスレッドで食文化を論じてもいいけど、その場合は、
「匙系の食器が和食で普及しなかったのはなぜか」とか、「米食圏と粉食圏の境界線」とか、
食文化の基本構造に関連する話題の方が相応しいはずだよ。

大陸や半島で犬を埋葬したり、信仰の対象になったりした事はあるのでしょうか？
上の方でちょっと出てたけど、自分で調べてもわからん。

>>543
＞獣肉の中で特別扱いはされてなくて、江戸時代初期までは日本人も食ってた。
＞で、その点では今の中韓の文化圏での狗肉の扱いと大差なかった。
＞──という基本認識に対してニュアンス差以上の異論のある奴はいないでしょ？

どうでしょうね？弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする。
まあ結論を直ぐに出す必要も無いので、後の楽しみと言うことでｗ

>>544
「忠義な犬」という伝説の類型があります。最古の例は『捜神記』にあるも
ので、やたら吠えたことから主人に首をはねられた犬が首だけとなっても上
にいた蛇をかみ殺して主人を護ったというもの。
薄雲太夫の飼い猫が招き猫になったという伝説がありますが、あれもこれと
よく似た話です。ところによっては狼にもなっていますね。
>>545
＞どうでしょうね？弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする。
室町時代の遺構の話が出て来たのに、どうしてこうなるのでしょう。
江戸時代以降はまだ変化が見られた可能性がありますが。

>>546
＞室町時代の遺構の話が出て来たのに、どうしてこうなるのでしょう。

まだ結論を出すのは早いと思われますが？

>>547
では、いかなる根拠があって
「弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする」
のでしょうか？
どうか、あなたの実感や、根拠の定かではないネット上のソース
あるいは「おじいちゃんやおばあちゃん、知り合いの老人から聞いた話」
以外の学術的にきちんとした典拠を引きつつ、理由をご教示ください。

あ、それとも「単に」「あなた」が「違う気がする」だけですか？

このスレで不思議なのは、>>548みたいに不自然に食ってかかる人がいること
なんだけど、なんでそんなに結論を急ぎたいのかな？

>>549
そりゃ、発掘史料も文献史料も豊富に提示されながら>>545や>>547みたいな結論じゃ食って掛かりたくもなる罠（藁