ドイツ民主共和国

色んな本でボロカスに言われてるが、そんなに酷い国だったの？

No.1　ソヴィエト社会主義共和国連邦・・・偉大なる始祖
No.2　日本人民共和国・・・極東の優等生、対米帝の防波堤
No.3　ドイツ民主共和国・・・東欧の優等生、対西側の防波堤

No.4　朝鮮民主主義人民共和国　極東の劣等生　落ちこぼれ　足手まとい

DDRですね。大学のドイツ語の教師がフンボルト大学の出身だった。
なつかしいな。戦後も光学の会社のツアイスの美味しいとことか、V2ロケット美味しいところ
とか結構もってたはずなんだが。全部、ソ連に取られてるのかな。

国営カールツァイスは技術革新がないせいで
散々だったそうな

栄えあるわが祖国、ドイツ民主共和国万歳
ドイツ人民の全ての勝利の組織者であり嚮導者である社会主義統一党万歳

本多勝一が書いてたな。

中国への旅と異なって本田まともだったね。
ニュヨーク高地人などのルポモノを書いた時の本田節を彷彿とさせる。
こいつ、イデオロギーをやめれば今でも相当なものなのにねぇ。

>>8
ニュヨーク高地人に藁タ。
いや失礼。

ニューギニア高地人だろ。

摩天楼の上部に定住する人々を想像してしまった･･･

最近旧東ドイツ人の書いた北朝鮮本が出てましたが、
作者の幼少期の共産主義体験が語られてておもしろかった

しかしこの板のやつら本みるのはいいが分析したり
なんか為になる言葉吐けよ。。

本みてぼけーっとしてんじゃ読む価値ねーよ。。

>>12
まず隗より始めよ。

　旅行をすれば西ドイツには無くなってきたドイツらしさを体験できる
よなー、東は。

そんなにボロカスに書いた本はあまり知らないですね。
『国家破産』くらい。
>>14
環境破壊とかひどかったらしいですけどね。
今はどうなっているのかしらん。

旧東独スレの１さんが来ることを願いつつ！
おいらもあのころよりは少しは東独に詳しくなりましたぜい！

東ドイツの国産車トラバントってゴミだよな。

赤きプロイセンって自称？

スラヴ（ロシア）に支配された屈辱の歴史だろーな。ドイツ人にとっては。

軍事的には支配下だったけど
経済の質はソ連を
凌駕してたという・・・・・・・・・・・・

国境亡命者の射殺、密告制度。こうした卑劣な共産主義のやり方は
ロシア的そのものだ。

いつの間に東独スレができてたなんて。

DDR第一次五カ年計画について詳しく書かれてる本は無いですか？

hoshu

世界の歴史教科書：ドイツ民主共和国/ほるぷ出版はかなり藁える。
DDR順調に成長しすぎ。

ブックオフで見つけた本『夢見る東ドイツ』。
蒸気機関車マニアの人が書いた、旧東独社会のルポなんだけど、
東ドイツの経済については、かなりボロカスに書いてる。
ＤＤＲの末期は、医療水準も、インフラも、
ポーランドやハンガリーに劣ってたって。
東独の女は、玉の輿を夢見て、ハンガリーの男を追いかけるんだって。

「プラハの春」
「ベルリンの秋」春江一也

これを読んだ後、ＢＳで「壁崩壊」特集を見たら全編涙無くして見れなかった。
この本で初めて「シタージ」という秘密警察の存在を知った。

社会主義統一党指導者ウルブリヒト
首相グローテヴォール
大統領ピーク

実質的なナンバー１はやはりウルブリヒト・・・・・？

全然民主的でも共和国でもないんだろうな。
東側だし。

社会主義国は本質的に帝国主義への労働者の血と汗から
誕生した人民の理想の国ですよ。
資本主義の犬が帝国主義に阿る発言は世界中の労働者を
敵に回すと知れ。

「私はドイツが好きだ。１つよりは２つあった方がいい。」

人民のドイツと米帝の手先のドイツ

建国以来、人口は減少傾向

建国時の人口　　 西暦1949年　1889万人
消滅寸前の人口　西暦1988年　1667万人

前年より増えた年は、西暦1963年、1965年〜1967年の４年


ソース『マクミラン　新編　世界歴史統計』

人口計画がうまくいったのだな。納得。

>.31
やっぱレイプされすぎてセクースする気がなくなったのか・・・？

朝鮮人は生殖能力衰えず！

D・D・R・！D・D・R！（AA略）

他の東側諸国からはどう思われたの？

ピーク、グローテヴォール、ウルブリヒト、ホネカー、シュトフ
この中で一番最悪なのは？

一番最悪

グローテヴォールってフランス人みたいな名前だな。

>>39
デメジエールなんぞは思いっきりフランス系ですしね。

次回の『歴史群像』でベリリン封鎖が記事になるらしい。
私のＦＬＡＳＨが影響したかなーなどと勝手に悦に入ってみたり。
ま、どーせ山崎雅弘氏がグロセールやクレスマン、永井清彦あたりに
こけおどしの（なくても書ける）洋書数冊を参考文献にして書くんでしょうけど。

素朴な疑問なのですが、ナチス・ドイツがの継承国は西ドイツと東ドイツのどっち
なのですか？

>>41
西ドイツ。正確に言うとドイツ共和国の継承国だが。

じゃあ西ドイツの方が正統じゃん。

東独はナチスについては完全他人事決め込んでたからな。
ソ連の子分じゃしかたないとは思うが。

（　’ ⊇’）裸眼ですぅ〜。。びば、洋楽板。。。

ＳＳはかなりシュタージに雇用されてるけど

国歌だけは感動的なんだよな。

Auferstanden aus Ruinen
廃墟より蘇れ
Und der Zukunft zugewandt,
未来へ向かいて
Lass uns dir zum Guten dienen,
我ら汝に尽くす
Deutschland, einig Vaterland.
ドイツ、統べられし祖国よ
Alte Not gilt es zu zwingen,
過去の苦境は克されて
Und wir zwingen sie vereint,
我らは堅く団結せり
Denn es muss uns doch gelingen,
そを成し遂げんがため
Dass die Sonne schoen wie nie
陽は美しく輝いて
Ueber Deutschland scheint.
ドイツをあまねく照らさん
Ueber Deutschland scheint.
ドイツをあまねく照らさん

ドイツの左翼作曲家、ハンス・アイスラー作。

さび？の部分以外は好きです、DDRの国歌。

ドイツ人の友だちは10人ほどいますが、東ドイツ人が一番感覚的に合います。
小食、謙虚、思い遣り。

西ドイツの人は、個人主義って感じです。変にアメリカナイズされた（ように
振る舞う）のが好きになれません。。

まぁ、サンプルが少ないですが。

http://ime.nu/search.personals.yahoo.co.jp/display/personals?ct_hft=table&ck=econtti&intl=jp&cc=personals

露西亜帝国とか言うサイトにＭＰ３があるよね。最早歌われることは無いのか・・・

チェルノブイリの死者って何人？

MP3なら、こちらに
http://ingeb.org/Lieder/aufersta.html

よい声です。

向坂逸郎だっけか最も成功した社会主義国と言ってた。
フィギアスケートのカタリナ・ビットが性行為やら何やらすべてシュタージに
盗聴されてたらしい。

アメリカの手先　ＶＳ　ソ連の手先

東独の歴史教科書って東独の正統性をどのように書いていたのですか？

脱線ですが。。

懐かしい、ヴィット、巨乳でしたね。。それだけは、子どもでしたけど覚えています（笑）
カール・マルクス・シュタット出身でした。

日本人が伝統的にイメージするドイツ人といったら東ドイツ人のほうがそれに近い。質実剛健。謹厳実直。

西ドイツ人は、ありゃドイツ語を喋るアメリカ人だと断言していい。陽気で個人主義で商売上手でイイカゲン。

>>59
それは戦後に西ドイツがアメリカナイズされたことが原因ですかね？
旧東ドイツがそれに近いのはやはりプロイセンの一部があるから？

戦後体制の違いでしょ。

旧東独は全体主義社会で独裁政治、といったらこの点ではプロイセンやナチスドイツとあまり変わらない。
国民性もドイツオリジナル｢欲しがりません勝つまでは｣のまま。

旧西独はワイマール的民主化の復活、アメリカよりも自由なハイエク的自由経済の導入。
アメリカ軍基地やハンブルグ港のおかげでアメリカ文化の直接流入もあったし。

>>59
西ドイツ人は、それに加えて酒飲みで大食いでもある。

そもそもプロイセンって東ドイツじゃん

ゲルマンは昔から嫌われてるの。
ローマに攻め込んだヴァンドールしかり
第一次大戦しかり第二次大戦しかり

アメリカをあるってて悪口言われる大国には
ドイツも含まれてますね。ただ、同じ白人同士
なので仲良くなると日米以上の友情をつくり
だすんだけどね

プロイセンって、独裁かなぁ。。

そう言えば日本共産党は西ドイツが1956年にドイツ共産党を非合法化した
時には「ナチスの再来」と滅茶苦茶非難していたな。
その日本共産党が今ではＨＰでそのドイツを支持しているんだから無節操
な話だｗ

支持しているわけではない

共産党のＨＰには「ドイツの戦後処理を見習え」とか散々書いてあるぞ。
かつて東ドイツが「アイヒマンからグロプケへ」とか「元ナチ党員の
キージンガーを首相にするな」とか非難していた時はその尻馬に乗って
西ドイツの戦後処理をクソミソにけなしていたクセになｗ

あなたのほうこそクソミソ

共産党はいわゆるナチ犯罪は「ユダヤ人絶滅の唯一無比な独自性」を
強調し、他の全体主義国家の犯罪と比較することはナチ犯罪を相対化
すると主張しておきながら、「ドイツの戦後処理を見習え」とも主張してい
る。
日本の戦後処理と比較することはナチ犯罪の相対化である。
このように共産党は矛盾した主張をしている。

DDRキター！

近代主義に毒された西ドイツに較べて、伝統を残しているという印象だったけど。

シュターツカペレ・ドレスデンやシュターツカペレ・ベルリンが好きだったから、ドイツが
再統一されたときは不安になった。
ドレスデンのほうは健在だけど、ベルリンのほうは無茶苦茶にされちゃったからな。
（とくにバレンボイムが音楽監督になった以降）

プロシアとプロイセンの違い？

政治的なチクリの恐怖を度外視すれば、労働者にとってはかなりの天国だった。
なにしろまともなノルマもなしに、ちんたらやっててもそれなりの文化的な暮らしができるんだから
ま、そのせいで産業は国際競争能力を失って沈没していったんだけどね。

>>71
DDRとは何？

昨日の映像の世紀で東ドイツのプロパガンダ映像がでてたけど、
西側の退廃的な風俗を批判して共産党青年団の規律正しい生活を
賞賛をしてるところなんてナチスと変わらんじゃないか（ｗ

>>76
支配者が置換しただけだからね。

>>75
ドイツ民主共和国（所謂旧東ドイツ）のドイツ語頭文字による略称でつ。

ドイチェ・デモクラティシェ・レプブリク。

>>76
東ドイツ軍の制服はナチ時代そっくり。
おかげで東ドイツ軍の制服を改造したナチ軍服を作り
レプリカとして売る＆本物と称してマニアに売りつける奴が出るほどだ。
ただし鉄兜だけは似ても似つかない代物。

一方、西ドイツ軍の鉄兜は
ナチ時代そのもののフリッツ・ヘルメットであった。

あのNVAメットは完全オリジナル？ソビエトのとも違うよね

映像の世紀でアメリカ人のブギブギダンスを写して
「この生き物も人間に属しているのです」
というナレーションにはﾜﾗﾀ。

民主的ではないのにどうして民主共和国なんだろう？

民主集中制も立派な民主主義の一形態ですよ。

国号に民主を冠する国は対外ヤバヤバだな。

「人民」とかね

独裁やる奴らに限って「民主」とか「人民」ってのを強調したがる

旧与党「社会主義統一党」ってのは、やっぱり両ドイツを社会主義(赤化)統一
することを指していたのだろうか。
時代遅れの経済体制で自由市場経済に勝てるとでも思っていたのかね(笑)。

そうじゃなくて
ドイツの二大社会主義政党である共産党と社民党が統一してできた政党って意味。

>>89
社会主義でドイツを統一するとの意味もあるので８８の意見もある意味
正しい。

国家社会主義は社会主義の一つなんだろ？
それなのに国家社会主義ドイツ労働者党が共産主義者を敵視したのは
なんでだろう？

同じような思想だからといって味方になれるわけじゃないだろ。
各国のナショナリズムは、やってること一緒だけど、互いに対立するし。
カトリックもプロテスタントもキリスト教の一つだけどお互いに敵視してたよな。

で、まあ、理由はたくさんあると思う。
そもそも共産主義は宗教を否定するので、キリスト教徒には嫌われるし、
民族や文化といったものも否定しようとするから、アーリア人の優越どうのこうの言ってるナチスにはウザいだろう。

ナショナリズムとインターナショナリズムの違いである気もするな。

あの〜、社会主義と共産主義の違いわからないんですけど、資本論でも
読めばわかるでしょーか？＿？

>>94
その質問はよく見るけど、ちゃんと誰からも文句つけられることのない回答は見たことない。
発言する人の立場によって定義が変わるから。

でもまあやってみるか。
「社会主義」……国家の経済への介入・統制によって国民の幸福を追求する思想。
「共産主義」……１．（主に）マルクス主義者たちが、資本主義社会の崩壊後に誕生すると考えていた想像上の体制。
　　　　　　　　　　　　貧富の格差も国家すらも存在しないそうだが、実現したことはない。
　　　　　　　　　　　２．マルクス主義を標榜する国家の体制。本来は誤用（１．が正しく、マルクス主義国家のどれも共産主義段階に達していないので）
戦後の日本や北欧、戦時中のドイツは、共産主義ではないけど、社会主義。

その定義だと、現代において社会主義じゃない国家は存在しなくばるんじゃないか。

小泉政権は反社会主義的（というか、自由主義的）だとおもうけど、まあそうなんじゃない？

>>95
戦後日本が社会主義とか俗説に騙されてるバカ？
戦時中が社会主義というなら分かるけどな。

反論するんだったら、罵り言葉ではなく自分自身の定義でどうぞ。

社会主義そのものではなくても
日本に限らず戦後福祉国家は大なり小なり社会主義的なんじゃないか。

ニューディールが社会主義的な政策なのがよくわかった。

普通、社会主義というと私有財産の否定＆計画経済とセットだろ。
日本は多分に社会主義的要素があったが、あくまで要素があったに過ぎない。

あとさ、国有化の割合だと労働党時代のイギリスが西欧最強だと思うんだよ。
石炭・鉄鋼・電気・ガス・通信・鉄道・トラックに医療の全てを国有化して
いたんだぞ。おまけでイングランド銀行も。
でも滅多に例としてでないんだよね。日本や北欧はすぐあげられるのに。
日本は資金の割り振りや企業統合などについてはかなり口を出したが、
戦後は一時国有化された産業をドンドン民営化したわけだが。

国営化しているものを民営化するとどういうメリットがあるんですかね？

>>102
イングランド銀行って英国の中銀じゃなかったっけ？

造船と航空産業も忘れてた。大体20%ぐらいが国有化された。
日本で戦後も長く国有化されていたのは、鉄道と通信ぐらいでしょ。

>>102
北欧の福祉国家やナチスドイツは社会主義ですけど、私有財産は否定してないと思いますが。
とは言っても、税金をがぱがぱ取って福祉に使う、という考えそのものが私有財産権の侵害、という見方も可能かな。

イギリス労働党については初めて聞きました。確かに普通は北欧や日本が挙げられますよね。

あと、時期とこのスレの位置を考えれば、
「社会主義・共産主義はソ連陣営を想起させるので、マイナスのイメージを付与されている」という説明もしておくべきだったでしょうか。

>>103
小泉さんに聞いてくれ（笑
国家財政への負担が減る、とかかな。
民営でもやっていけるから民間に任せよう、というタイプの民営化もありますけど、今回はあんまり関係ない。

国民社会主義は社会主義の一種なのか？

結局ファシスト国家の統制経済は資本化に都合がいいだけのものだったんじゃないの？

>>108
私はそう前提して話してます。
>>109
企業を立て直さなければ雇用が生まれないのは事実ではないかと。
資本家にしてみれば、経済活動の自由を奪われ、しかも税金をたくさん取られるので、
いいことばかりというわけではないです。

普通「社会主義」と言われるのは共産主義に向かう前段階としての
社会主義であって、ナチス式国家社会主義や西欧式社会民主主義の
意味合いは含まない事が多いのではないか？

>>111
マルクスは共産主義の前段階を社会主義とは規定していないはず。

でもいわゆる「社会主義国」は建前としてそれを掲げてたじゃないか

95は修正資本主義という言葉をしらんのか

>>113
誰が共産主義の前段階は社会主義だなんて言ったんですか？
私は寡聞にして知りませんが。
マルクス主義ではあくまで、
資本主義→（帝国主義→）共産主義
という規定だったように思うのですが。
>>114
社会主義が経済的な側面に限定して修正資本主義と呼ばれていることは知っていますが、それが何か。

幸徳秋水は社会主義者であり無政府主義者だそうだけど、矛盾している
ように思える。
誰か説明できませんかね？

いいかげん失せろ。
ここはＤＤＲスレであって社会主義スレじゃねえ。

社会主義統一党の党歌"Die Partei"を訳したことがあったけど
レーニンだのスターリンだのを賛美する内容に鬱になったよ。
戦争に負けるとこういう歌うたわされるのかと。

ttp://www.net98.de/kult/download/lied-der-partei.mp3
コレか。
スターリン賞賛部は後に削除されたのか。

DDRを再現したホテルがケムニッツかどこかにあるんですよね？
そこにいってみたい。。。

ドイツの共産主義化ってソ連にとっては
レーニン以来のドイツ革命の夢の達成だったの？
それとも一国革命論のスターリンだったからそんなに感慨なかったの？

ゲハハハハ、いけすかないジャーマンビッチを子分にしてやったぜ

くらいの感想だった可能性もなきにしもあらず

ドイツに限ってどうして「北朝鮮」「韓国」の様な呼び方にしなかったんだろう？
例えば「東ドイツ(ドイツ民主共和国)」「ドイツ連邦」と言う風に。

「韓」と「朝鮮」という漢字のため。日本人は読めるから区別する.
読めない西洋人はノースコリアとサウスコリア。

昔は朝鮮も北朝鮮と南朝鮮て言ってたよ

「朝鮮民主主義人民共和国」は略すなら本来「朝鮮」のはずだが、
「北朝鮮」と呼ばれているのは体制に対する憎しみが込められて
いるのが大きいと思う。

それなら東西ドイツについても同じ様になってもおかしくなかった
と思うが。

単に遠い国だから関心が無かっただけかもしれないが。

>>90
＞社会主義でドイツを統一するとの意味もあるので
ないない。ＳＥＤの名称は>>89が正解。
>>121
ソ連にとってドイツ政策の根本は「ドイツを再びソ連の敵にしないこと」。
で、ドイツ軍国主義の根幹がオストエルベのユンカー支配にあると見て、
それを解体するために土地改革をはじめとするソヴィエト化を進める訳ですが、
スターリンはドイツが敵対陣営に入らなければ（＝中立でも可）、
別にドイツを赤化するつもりはなかったようです。
しかし結果として西側３占領区とは異なった社会構造が出来上がっていき、
しかも冷戦の進展に伴って西側が積極的に分断国家化を目指す動きを見せる中で
結局ソヴィエト化した東ドイツが出来てしまった、という感じです。
ちなみに西側単独国家の樹立に積極的だったのは米英仏だけではなく、
磁石理論を唱えるアデナウアーもそうでした。シューマッハーはこれに強く反対しています。
４９年以降もソ連は折に触れて中立化を条件に東ドイツを放棄するそぶりを見せますが、
西側は応ずるはずもなく、
ソ連側にも「せっかく作ったのに何で放棄しなきゃいけないんだ」
という考えが定着していきます。
スターリンの死後、ベリヤが粛清された理由の一つに
「ドイツ問題での妥協」というのがあって、
ベリヤにもやはり中立化を条件に東ドイツを放棄する用意があったようです。
ベリヤ以降、ソ連が東ドイツ放棄を考えたことはなかったかと思います。
記憶に頼って書いたので、若干微調整が必要かもしれません。

>>126
日本語で朝鮮と呼ぶとき
朝鮮半島全体を指すからだろ
総連の回しもんか？

オーストリアは中立化できたのに
なんでソ連はダメだったの？

ドイツは。

>128
> 総連の回しもんか？
違うよ

ナポレオンの最初の妻?

西洋ではプロテスタンチズムが市民を勤勉にしました。日本では儒教文化が勤勉にしました。しかし儒教文化なしに日本はどうなるのでしょうか。上部構造の変化

>>133
＞日本では儒教文化が勤勉にしました。
ちがうだろ。八百万の神ののほうだろ。
儒教体制下ではむしろ人間を怠惰にする、某大陸や某半島を見てみれば・・・

>>127
先に通貨改革をしかけたのは西側だよね。
西側にはオーストリアのように緩衝地帯として中立化する気はなかったんですかね？

>>133
今時の経済ではプロテスタント的な質素、倹約をやられると経済が返って悪化する訳で・・・

>>134
儒教思想を持つ東アジア人は基本的には勤勉だよ。
韓中国人は日本人から見れば怠惰なイメージがあるかもしれんが
それでも欧米や東南アジア、アフリカから見れば働き過ぎと言われる。

>>137
韓国、中国の庶民は開国するまではみな怠惰だったよ。
勤勉になったのは近代化して努力すれば誰でも地位やお金が得られるようになってから。
結局、どんな文化であろうと、努力すれさえすれば栄達できる社会環境が整っていれば
勤勉になる訳で、あまり儒教がどうとかは関係ないと思うが。

スレ違いの話題は極東板ででもやってくれ

そういえば「グッバイ・レーニン」がそろそろ公開ですね。

建国の際ナチス関係者は全滅させたのか？

>>139
国際映画祭では、気がついた時には前売りは全日売り切れでした
（当日はあったかも）。

すごい人気に驚きました。

あらすじ聞くだけで面白そうだもんなあ。

>>140
警察、司法関係は一部利用、残りは皆殺し。

私的所有を認めないのが社会主義、
認めるがそれを国家統制化におくのが国家社会主義

東独ってどんな社会だったの？イメージ的には北に近いの？
例えば個人崇拝とか。

西ドイツでは看板変えただけのナチってイメージが強いようだ。

個人崇拝はキツかったのかな？
ウルブリヒトとかホーネッカーとか。

ピークが大統領だった時代も
実質的な序列第一位はウルビリヒトだったんだよね？

>>147
あんまり聞かないんだよね。
スターリンとか毛沢東や金親子、キューバのカストロなんかは個人崇拝の典型だけど。

ソ連の締め付けが強くて国歌すら歌えなかった（曲のみOK)
ウルブリヒトはソ連の言うことを次第にきかなくなり
ホーネッカーに替えられた

50年近く占領が続いたのと大して変わらん。

SEDがクレムリンの傀儡でしかなかったわけでもないようだけどね。

カストロが個人崇拝？
あたまがおかしいのか？

>>129>>135
実はオーストリアに関してはよく知らないのですが、
ドイツとオーストリアではやはり違うのでは？
そのうちキチンと調べて書きます。私でよければ。
>>140>>143
関係者というくくりは大雑把過ぎて何ともいえませんが、
「皆殺し」ということはないでしょう。誰のことを想定しているのですか>>143
東独には元ナチ支持者を取り込むための衛星政党が存在していました。

>>153
カストロは違うのか。スマヌ。

カストロは個人崇拝されているが
本人が露骨に嫌がっているので
生きている間はあまり極端な方向にはいかないだろう。

>>154
NKVDがノルマを達成するために
末端の党員まで残らずラーゲリに送り込んだと聞いたけど。

>>157
そりゃ何かのプロパガンダに踊らされているのでは？
山川の『世界史大系ドイツ史３』の東独の章（斎藤哲）によれば、
終戦時ソ連占領地区にいたナチス関係者１００から５０万、
４５〜４８年に公職および産業部門から廃除された者５２万、
ソ連に敵対的という理由で強制収容所に入れられた者１５・８万、
うち死亡者４・３万、となってます
（異説としてソ連に敵対的として拘留された者２０万、死者１０万）。
またグロセール『ドイツ総決算』によれば
「かつて役職についていた者」６・７万が拘留されていますが、
これは『大系』で「突撃隊、親衛隊、秘密警察のメンバーは逮捕され…」
と書かれている（人数の記述なし）のと同じ事をさしていると思われます。
また、クレスマン『戦後ドイツ史』によれば、
４７年には「小物のナチ」は選挙権・被選挙権を回復しています
（人数はわかりませんが）。

訂正。
「終戦時ソ連占領地区にいたナチス関係者」
は「１００から５０万」ではなく「１００万から１５０万」でした。
ただ、関係者という表現は曖昧でよくわからないんですよね。
それと、今石田勇治『過去の克服』見たら、
「旧ナチ党員が内務（警察）・司法分野に職をもつことは固く禁じられた」
と書いてました。

>>159
そうなん？シュタージはナチの秘密警察機構を継承してるとかいうのは
全体主義論者のデマか？

>>160
それはデマというより、
「ドイツの秘密警察」というイメージからきた誤解なのでは。
シュタージはソ連の内務省をモデルにしてるはずですし。

ちなみにソ連の人民委員部は４６年に省に改称されているので、
この当時はＮＫＶＤではなくＭＶＤですな。

確かナチ系の人材が生き残ったのは軍隊では？
戦前にヒトラー崇拝を吹聴していた大佐がNVAで大将になったそうで。

軍隊ですが､NVAの将軍､提督は全員､大戦時にソ連軍の捕虜の経験があります。
ナチス党員や突撃隊の経歴をもつ者はいましたが､
皆､国防軍で武装ＳＳ出身者はおりません。

で、実際その個人崇拝はどうだったの？
スターリンでも崇拝してたの？

>>163
フライスラーの人民裁判所で判事だったレンスキーのような例もありますが。

>>164
社会主義国＝個人崇拝というそのステレオタイプもどうかと。
資本主義国はみんなハンバーガー食って野球とフットボール見て訴訟社会ですか？
特にホーネッカー時代に入ってからは全体主義から権威主義に移行したという説もありますし、
個人崇拝はまあないと考えていいのでは？
公式の場でホーネッカーが登場するときの歓呼とかは凄かったらしいですが、
それは個人崇拝とはまた別次元の話でしょう。

ホーネッカーやウルブリヒトは政治家としては結構人気があったの？

ブレジネフみたいなもんじゃない？
ホーネッカー＝頑迷な官僚
みたいな感じがする。
頑迷すぎてゴルバチョフに引導を渡されたんじゃないかな？

>>164
スターリンが生きていた時はウルブリヒトがものすごい勢いでスターリン崇拝してたみたい。
「我々は勝利するだろう。なぜなら、偉大なスターリンが我々を率いているのだから」

スタ批判にはどう対応したのだろ

>>169
「漏れはマルクスレーニン主義だが、資本論とかにスターリンの名前は書いてあるか？
ん？書いてないだろ。」

みたいな屁理屈をこねたそうです。

　　　　　　　

確かウルブリヒトってレーニンと生前に親交があったって？

ttp://makimo.to/2ch/mentai_whis/988/988890102.html
過去ログ検索で旧東ドイツスレ発見。

漏れも卒論がＤＤＲ史な予定なんだけど、日本語の文献少なすぎ。
テーマ選びに失敗したかなあ。。。

ああ、昔の私が、昔の私があぁっ！
>>172
今卒論の話ってことは、大学３年？
頑張れ、うん、頑張れ！

>>173
とりあえず手元には
ヴェーバー翻訳の「ドイツ民主共和国史」
山川出版「世界歴史体系ドイツ史３」
ほるぷ出版「ドイツ民主共和国」
本田勝一集「ドイツ民主共和国」
がありますが、他によさげな日本語の文献は無いでしょうか？

>>174
えー、私でよろしければ。
どの時代をやるつもりなのかにもよるとは思いますが、
学術書なら
クレスマン『戦後ドイツ』（未来社）が１９４５−１９５５の時期を扱ってます。
永岑三千輝『独ソ戦とホロコースト』（日本経済評論社）には、
最後に東方からの避難民のことを扱った章があります。
星乃治彦『東ドイツの興亡』は左翼の立場から書かれた物で、
伊東孝之氏との間で論争となった（学術雑誌『現代史研究』参照）
いわくつきの書。内容はトピック的。
ルップ『現代ドイツ政治史』（彩流社）は西ドイツ史の本ですが、
８９年革命を知るには必読。
概説書では
成瀬・黒川・伊東『ドイツ現代史』（山川出版社・世界現代史）は
まあ、大系読んでりゃいらないのかな？ いや読んだ方がいいとは思いますよ。
永井清彦『現代史ベルリン（増補）』（朝日選書）西ベルリン市長から西独市長となった
ブラントを中心にすえた１９４５−１９９０のベルリン史。
足立邦夫『ドイツ傷ついた風景』（講談社文庫）統一直後のドイツのルポだが、
東独について興味深い情報もあり。

つづき。
シュタージに関しては
『シュタージの犯罪』９３年ころに書かれた（１０年前！）本だが、著者失念。
アッシュ『ファイル』（みすず書房）シュタージに監視されていた英人ジャーナリストが
ＩＭやシュタージ関係者を訪ねる。
１人に対して３、４人のシュタージ職員が監視していたことを知って、
「あんたたち、そんなに大人数で何やってたんですか？」
と元シュタージ幹部に聞く件は笑える。
東独関係者の回想録はホーネッカー、ハーヴェマン、レオンハルト、マイヤー、フルシチョフあたりを調べること。
壁の構築についてホーネッカーとフルシチョフを読み比べるとおもしろい。
８９年革命から統一に関しては、ゴルバチョフ、ベーカー、コール、テルチク、サッチャーなども。
８９年革命に関しては
大系に参考文献として載ってた斎藤哲『東ドイツ体制崩壊の政治過程』
高橋進『歴史としてのドイツ統一』（岩波書店）
キースラー・エルベ『ドイツ統一の舞台裏で』（中央公論事業出版）は
当時の西独外相首席補佐官とシュピーゲル記者の共著。

えー、ほかにもあるとは思いますが、とりあえずこんなところで。
ま、私も自分で挙げた本を全て読んでいる訳ではないんですけど。

追加。
グロセール『ドイツ総決算』（社会思想社）基本的に西独の本だが、
東独を扱った１章あり。
東中野修道『国家破産』（展転社）南京虐殺否定論の論客が何故か書いた東独の本。
出版社もそっち系で、当然東独に関する評価は極めて厳しい、
というかこれでもかとこき下ろしている。
ただ、亡命者の証言などが使われているため、多少の価値はある。

後、ソ連史関係の本も読んだほうがいいかと。

>>80-81 戦時中に試作して、生産性と防御性のいずれもフリッツヘルメットより優れていると判定されたが、
ヒトラーの「カッコ悪い　士気が落ちる」の一言で没になりました。よってドイツオリジナルです。
尚、旧ＷＴＯ諸国軍のヘルメットは、大体において戦前型を継承していました。伝統尊重で。

>>149　キューバは革命直後の法律で、「存命する国家指導者」の写真･銅像、絵画その他を公共の場に掲げる事を厳禁しています。
ただし死後は別。ゲバラとか。

>>163　ヒトラーの警護隊長のラッテンフーバーがDDRの将官になってた筈だけど、SSじゃなかったですか？

東ドイツ軍の兵力きぼんぬ

馬一頭、大根一本

統一ドイツ空軍が引き継いだMIG-29はまだ在籍してるの？

してる

学術的な資料じゃないですけど、
フィギュアスケート選手のカタリナ・ビットが書いた自伝
『恋とメダルと秘密警察』は、なかなか面白かったですよ。
シュタージが具体的にどういうことをしていたか、その雰囲気がつかめます。
ビットって、冒険野郎マクガイバーの男優と恋仲だったんですね。

ドイツ分断問題について扱った本では、
歴史学者ウェルナー・マーザーの『ドイツ現代史入門』が
わかりやすくまとめられていて、勉強になったと思います。
講談社現代新書ですけど、今でも入手可能なのかなあ？

岩波新書の三島憲一『戦後ドイツ』はどうも長らく品切れのようだし。

東ドイツ陸軍のグースステップ行進は、統一ドイツ軍では消滅したの?

ドイツの文豪のエルンスト・ユンガーは若い頃の作品『火と血』の中で
ドイツ軍の鉄兜のスタイルについて、形而上学的深遠さがあると書いています。

（カストロ個人崇拝）
>本人が露骨に嫌がっているので

まあ、将軍様だって口ではそういっているわけだが。

東欧で個人崇拝らしい個人崇拝やってたのはチトー、ホッジャ、ラーコシ、チャウシェスクくらいか。
東独はソ連に警戒される旧敵国である以上、やりたくても出来なかったのでは。

>>185

ボルゴグラードの戦死者の墓地の兵士がそれっぽいのしてたけど・・

>>172自分もそっち方面のこと勉強したいんだけど
社会主義者の烙印押されるんじゃないかと心配してるんだけど大丈夫かな？
ちなみにオレは反共

>>189
社会主義者の烙印押されると出世にさしさわるんですか？

先入観で「運動家」だと思われる危険性はあるかもしれない。

>191
いつの時代の話じゃ？
今のお偉いさんは学生時代に一度はデモに行ったような連中だから無問題。

ホーネッカーは壁崩壊の後どこに亡命したんだっけ？
アルゼンチンかな？
それにしても壁にオストの人たちが集まった時は
治安当局が実力をもってして解決しようとしたため最悪の場合
まさに天安門の二の舞になる寸前だったそうな・・・（この板の方々なら周知か）

>>189
誰に烙印押されるのを心配しているのかが問題だとは思うけど……、
俺なんかは、共産主義陣営の研究って「敵を知れ」ってのがそもそもだという気がする。

>>193 確かチリ。
ピノチェト時代に東ドイツへ亡命してた人たちが政権奪回してたから、恩返しに匿った筈。

Von Rusland, dem grosen, auf ewig verbundet,
Steht machtvoll der Volksrepubliken Bastion.
Es lebe, vom Willen der Volker gegrundet,
Die einig' und machtige Sowjetunion.

Ruhm sei und Lobgesang dir, freies Vaterland!
Freundschaft der Volker hast fest du gefugt.
Fahne der Sowjetmacht, Fahne in Volkes Hand,
Du sollst uns fuhren von Siege zu Sieg.

O Sonne der Freiheit durch Wetter und Wolke!
Von Lenin, dem grosen, ward Licht unserm Pfad.
Und Stalin erzog uns zur Treue dem Volke,
Beseelt uns zum Schaffen, zur heldischen Tat.

Ruhm sei und Lobgesang dir, freies Vaterland!
Freundschaft der Volker hast fest du gefugt.
Fahne der Sowjetmacht, Fahne in Volkes Hand,
Du sollst uns fuhren von Siege zu Sieg.

Wir haben in Schlachten das Heer uns geschaffen
Und schlagen den Feind, der uns frech uberrannt.
Entscheiden das Los von Geschlechtern mit Waffen
Und fuhren zum Ruhm unser heimatlich Land.

Ruhm sei und Lobgesang dir, freies Vaterland!
Freundschaft der Volker hast fest du gefugt.
Fahne der Sowjetmacht, Fahne in Volkes Hand,
Du sollst uns fuhren von Siege zu Sieg.

上記はソ連国家のドイツ語版（ドイツ訳ではない）です。
ドイツ系ソ連人や初期の東ドイツで歌われたようです。
ttp://www.fysel.ntnu.no/~makarov/anthems/anthem-sovietunion-1944-de.mp3

>ナポレオンさん
詳細にありがとうございます。
89年革命なんかはメジャーなので、１９４９〜ウルブリヒト失脚あたりの経済or政治でいこうかと思ったのですが。。
回想録は面白そうですね。今度探してみます。

>>189
それ、思った。。。
発表なんかで「マルクスレーニン主義政党の〜」とか言ってると
こいつまさか。。。(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)
って思われてるような気がしてなりません。

>>197
そういえば、初期のソビエト国歌はドイツの民謡「もみの木」の節回しと同じでしたな。

>>190勉強すればするほど、そんな気がしてきます。
>>194
＞俺なんかは、共産主義陣営の研究って「敵を知れ」ってのがそもそもだという気がする。
うちの教授はそーゆー研究をしてるんだけど自慢気に「チャウシェスク」と握手してきた
なんて話すもんだから(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)って感じでした…

>>198絶対自分が聞く側になったら絶対そう(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)
ってなりますもん。もう最近は「革命」って言葉でも身構えるくらいになりましたｗ
だから当然「生味革命」にも反応しますよ。ユン○ナが言うとシャレになんねーなー
って一人で思ってます。

ソビエトの誉めれる個所は国歌のみですなぁ。

……自分赤くないのに教授が真っ赤だったらめんどくさそうですなあ。

今時、赤も白もあるかって。

いやぁそれが大学って閉鎖環境だから…

体面や体裁気にするくらいなら学問止めろよ。

引きこもりじゃないんだから気にできないわけないだろ。

共産主義という「敵」はほとんど姿消してると思う

>>206
http://www.zengakuren.org/040118str.htm
なんかいろいろやってるよ。

>>204
教授になるとか骨うずめる勢いで研究するのならいいけど、
興味持ったから勉強〜みたいな感じの人には、厳しい風当たりが待ってるような気がする

>200
漏れでもチャウシェスクだろうと将軍様だろうとピノチェトだろうとフセインだろうと
握手してきたら自慢すると思うがな。

共産国を研究してるだけで赤認定する馬鹿なんてまともな大学にはいないだろ。
そんなこといったら外務省なんて赤の巣窟だぞ。マルキストより社会主義に詳しい
専門家がゴロゴロいる。

ひきこもりじゃない限り、ねぇ。
敵の親玉であるマルクスの方が研究に対する心構えがしっかりしてるなんて、変な話でつねＷ

まあ、○経の学者でも政府に協力するやつはいる。
大学に○経のゼミや講義も結構あるし、受講しただけで就活などで特に不利益を蒙ったとは寡聞にして知らないな。
要はどこかの党派の活動家とかじゃない限り問題はないと思われ。

てか、東ドイツの話はどうしたＷ

うわー、懐かしいなあ。東独スレ。
ナポレオンさんもいるし。お久しぶりです。
すごい詳しくなってますね。さすがです。
俺も昔のスレ見ましたが、自分恥かしいことばかり書いてますね。
打ち間違いも多いし。（笑

で、上の方の話ですが、
学部や院レベルで社会主義や共産主義勉強を研究しているからって
どってことないので、まったく安心してください。（笑
もし問題になったとしても、それは学者レベルでの研究内容であって
研究対象ではありません。まあ、学部レベルなんてきちんと書けていれば
なんでもありですよ。少々、思想的に怪しげでもね。

１７２さん東独やられるのですか？チャレンジャーですね。（笑
僭越にも、ちょっと軽くアドバイスいたしますと、
「１９４９〜ウルブリヒト失脚あたりの経済or政治」
現段階ではこのようなテーマを考えているとのことですが、
（1949-1970、71ぐらいですよね？）
はっきりいって経済は厳しいです。資料や論文の読解にあたっては、
○系の知識が前提ですし、新しい切り口となると近経の知識が
多少必要です。もちろんテーマによってはやれないことはないですけども。
「DDRにおける壁構築前までの私企業から人民所有企業の移行とその諸問題」
とか有名ですが、個人的に薦めたいのは、「NOeSPL
（計画と誘導の新経済システムだったか？）とその失敗」です。
が、日本語の資料はほとんどないです。ただ、２，３年前当時でも現地には
ろくな論文がありませんでしたので、かなり注目されます。（笑　
でも厳しいですね。

とにかく、もう現役ではないのであれですが、
自分のテーマに近い日本語論文がどれくらいあるかをまずチェックしてみて下さい。
政治の方が多少やりやすいと思いますが、「一次史料を使って新見解を出す」
などの野心をお持ちでしたら、ドイツ語能力がめちゃくちゃ要求されますので、
覚悟のほどを。でもまあ手を付けてる人が少ないので、本気でやればかなり評価
されるのではないでしょうか。それと、M大の斎藤先生や、星野さんなどを除けば
東ドイツ史全般に関して正確に助言できる教授などほとんどいないので、
論文の形式的なこと以外で教授は頼りに出来ないのも知っておいてください。
では、論文が上手くいくことを願っております。

……なんか身につまされるなあ……

>>211
おおう！ １さんではないですか！
物凄く久しぶりです！
なんというか、もう８頭身モナーのように
「１さ〜ん！」と抱きつきたい気分。
私は趣味のレベルを出ないので、
１さんのような方がいると心強いです。
またよろしく。良スレを目指しましょう。
>>172
という訳で私なんかよりよっぽどあてに出来る人が来たので
ご安心召されい。
しかし、その「赤だと誤解される」とかいう考え方自体が、
私には理解を絶することでしてなあ。
７０年代８０年代ならともかく、
もうソ連崩壊してから干支一回りしてるんですよ？
しかもハン板や極東板のＯＦＦ会とかいうならともかく、
大学での発表でしょ？
ナチのように訳の判らんマニアが山ほどいる訳でもなし、
単なる研究対象以外の何だと受け取られるというのですか？
と、言うか、大学の発表でそんな誤解をするような奴とは、
付き合う必要ないと思われ。

＞ナポレオンさん
本当にお久しぶりですね。
2,3年ぶりでしょうか？
ネットで2,3年ぶりに話すっていうのは、
俺も初めてのケースです。（笑

さてざっとスレをみましたが、
マルクス主義とマルクス・レーニン主義を
分けて考えた方がよさそうです。
SEDの綱領では、「マルクス・レーニン主義に基づいて」
となっていますので、マルクス主義に基づいていたわけではありません。
またマルクスの理論とマルクス主義というのも
厳密に言えば違うはずです。後者は、マルクスの理論を
基に「より発展的に」に展開した主義だったと思います。
それから、社会主義が共産主義の前段階というのは、
マルクス・レーニン主義が基になった理論だったような気がしますが、
もう忘れてしまいましたので、自信はありません。　
今手元にほとんど資料がないので。（笑　けれども、少なくとも当時の
東ドイツではそのように考えられていたのは事実です。
あいまいな俺の記憶が正しければ、両者の特徴的な違いとして、
私企業と国営企業の並存を許していたのが社会主義で、
共産主義に至ると私企業の存在がなくなり、
労働者（すなわちこの文脈では人民のことですが）が
各物質的欲求を理想的に満たしていること、文字通り完全に
共産主義的な経済になっているというものだったと思います。
正確な理論的な違いは哲学関係の辞典を調べればよりはっきりするでしょう。

また人口問題ですが、
壁構築すなわち1961年の8月13日までは、前スレに西への逃亡が主な
人口減少の理由です。はっきり言えば、東西冷戦の激化ではなく、
これがベルリンの壁構築の原因です。これは「Republikflucht」と言われ、
農業の強引な集団化と国内食料情勢の悪化、西ドイツ経済復興による
「豊かさと自由へのあこがれ」が基になっていると主に「西側の研究者から」
言われています。
31さんが「前年より増えた年は、西暦1963年、1965年〜1967年の４年」
とおっしゃっていますが、ではこの増加の原因は何が考えられるかというと、
NOeSPLすなわち1963年から計画され、実質的には1964年から始まった
「計画と誘導の新経済システム」であろうと思います。
この計画の特徴は、経営の代表（社長ではない）が、実質的に
以前より大きい、経営における自由裁量権を手にすることによって、
計画経済のどんづまりを改善しようということにあります。
これにより、一時的な経済の回復また消費財の生産が伸びたと言われていますが、
（このへん記憶が定かではないです。）すでに計画経済、（労働者から見れば、
賃金とノルマのなあなあとした形態）に慣れてしまった労働者には不満を呼び、
またウルブルヒトのソ連の指導からの脱却傾向を危険視していたソ連指導部と
ホーネッカーの遠まわしな圧力により、そのシステムは、2,3段階に渡って
社会主義的なものに徐々に修正され、最終的に1969前後？に中止されました。
俺の現役時代、ウルブルヒトの失脚には、プラハの春の影響も大きいとも
言われていましたが、個人的な見解としては、NOeSPLの失敗をかなり
重視しています。で、ホーネッカー時代の人口減少ですが、これについては
減少したとはいうものの、一般的な西への逃亡以外の原因がわかりません。
ただ、壁構築以前のような大幅な人口減少は見られなかったはずです。
資料がないからわかりませんが。
実質的には、1980年代には、DDRは破綻寸前であったことは研究者の間では
常識になっていますが、それがDDR市民の人口減少に効果を齎したかどうかの
因果関係は明白ではないと思います。

では、次に当時の両国の名称問題ですが、
北朝鮮と韓国や南北ベトナムとどのように比較可能かはわかりません。
ただ一般的な略称として、ドイツ現代史では、
西ドイツ→Bundesrepublik Deutschland→BRD
東ドイツ→Deutsche Demokratische Repunlik→DDR
とします。
「西ドイツと現在の統一ドイツの呼称が同じではないか？」
と疑問に思いますでしょうが、普通現在のドイツのことを意味したい場合、
Bundesrepublikか、Deutschlandといいます。
もちろん、分裂時代も上記の二つを西ドイツ人は使っていましたが、
基本的にDDRとの区別化をはかるときは、BRDを使います。
さらに、一時期DDRという呼称が侮蔑的とかなんとかで問題になり、
D.D.Rとすべきではないかという議論もありましたが、
結局現代史ではDDRになりました。

個人崇拝の件ですがスターリン批判の前、
ウルブリヒトの個人崇拝的傾向が問題になったことがありました。
スターリン批判の後は公式には個人崇拝がよくないととされましたが、
彼にしろホーネッカーにしろ、スターリンほどではないにしても、
権威の象徴となり、多少なりとも国民に崇められていたのは事実です。

＞ナポレオンさん
あ、今気付きましたが『東ドイツ体制崩壊の政治過程』は
山田徹　著ではなかったですか？

さて、次に第一次五カ年計画ですが、俺が現役当時、ジャストのテーマで
統一以後に日本語で書かれた研究論文は無かったと思いますが・・。
（日本語文献では山川の体系ドイツ史３が一番詳しく載っていたような
気がしますが、どうだったかな？）　
極簡単に説明しますと、第一次5ヵ年計画は1951年に始まりました。
あまり知られていないのですが、その前に半ヵ年計画、
2ヵ年計画がすでに行われていました。その成功があり
はじめて5ヵ年計画が東ドイツに導入可能と判断されたのです。
主にエネルギー分野ですが、重工業の開発にかなり力をいれていて、
消費財の軽視が目立ちます。東欧全体的には、
この頃はまだ東ドイツが工業の優等生とは言われていなかったと思います。
（実質的には1970年代以降ではないでしょうか？）
もちろんソ連の指導があります。東欧の経済圏というのは、その意味でソ連を
中心にされて計画され、各国がその得意とするあるいは主とする産業特性に
併せてソ連を補完するよう形成されていきます。これは、原材料の供給などが
ソ連に握られていることも意味し、東欧各国にとっては首根っこをつかまれて
いる状態です。
その後、1952 年の「社会主義の建設」の計画がウルブルヒトによって発表され、
労働者はノルマ達成にくるしむことになり、消費財軽視とあいまって
国民にものすごい不満がひろがります。あわてたSEDの政治局は一旦、
コース変換を宣言するのですが、ノルマの緩和には触れなかったため、
最終的に1953年の「6月17日事件」に結びつくことになります。
（実はもっと複雑なのですが、それは置いておきましょう。）

オーストリア中立問題ですが、オーストリアは今後ドイツと一緒にならないことを
約束させられていますし、ドイツとの地理的重要性が比較になりません。
ハンガリー、チェコスロヴァキアなどとも分離されたオーストリアなど
ソ連が重要視しなかったのでは。が、結局のところ西側の交渉が上手かった
だけかも。詳しいことはナポレオンさんの調査に期待。
（なんて無責任なこといったりして。笑
東ドイツをソ連が諦めなかった原因として、最近では（もう2,3年前ですが）、
ソ連以上にウルブルヒトを中心とするSED指導部が、権力を握りたくて
たまらなかったため、と言われています。BRD建国にあせったので、
SEDは統一よりもDDR建国を重視しました。ソ連はこの時期まだ
統一ドイツを視野に入れていましたが、50年代半ば以降は諦めていきます。
（4巨頭会議以降だったかな？）
ソ連が何故ドイツを諦めなかったかというのは、あれだけナチスドイツ
にやられたのですから、当然といえば当然です。線路や信号機まで賠償と称して、
東ドイツから持ってったぐらいですからね。工場施設はもぬけのから。
（そんななかで東ドイツは戦後よくがんばったと思います。）
また、ドイツというのは、地理的にヨーロッパの心臓部にあたり、
東西冷戦のさなかでソ連がわざわざ手放すはずがありません。
1949年以前は、ベルリンでさえ、ある意味奪い合いの状態でしたからね。
東ドイツ開放と見合う条件はちょっと見当たらないでしょう。

最後に、StasiやFDJなどのナチ時代との構造的共通性ですが、
Stasiの場合、公式にはナポレオンさんの説明で正しいのですが、
やはりヒトラーユーゲントとFDJの例を見てもわかる通り、
その取り締まりの仕方や組織の構造にナチ時代の影響を研究者に
よって多く指摘されているのも一方事実である、と言っておきます。

>>215-219
合計3610字。

去年の日本西洋史学会のせいでどうしても東ドイツ研究者を色眼鏡で見てしまう今日このごろ

西ドイツ軍は全部隊がNATO指揮下だったけど、東ドイツ軍もすべてWTO指揮下だったのですか？

東西ドイツが統一した時の各国政府の声明ってどこかでわかりませんかね？
日本政府は何も言わなかったのかな？

>>215-219
流石、流石。堪能させていただきました。
私はどうも東独に関しては事件史的な知識の積み重ねしかなく、
構造史的に知識を蓄えるという段階に至っていない気がするので、
ありがたく基礎固めをさせていただきます。
最近は図書館でホーネッカーとクレンツの失脚後の回想録を見つけたので比べながら読んでます。
ホーネッカーの方はジャーナリストのインタビューですけどね。
アンデルト/ヘルツベルク『転落者の告白』
クレンツ『国家消滅』
すげえなと思うのは、どっちも原著は９０年の４、５月ころ、
すなわちドイツ統一前に出てるってことです。
しかも３月選挙直後というどうも微妙な時期に。
時折弱気になりながらも「社会主義は間違っていない」と頑なに言い張るホーネッカー、
卑屈なまでにあまりに率直に誤りについて認めるクレンツ、
どちらもそれなりに哀れを誘います。
私もクレンツには同情的なんでクレンツの方はむしろ泣けますが、
ホーネッカーの頑固じいさんぶりは、時々（皮肉でなく普通に）おもしろくさえあります。
後、南窓社から出てる東中野修道『東ドイツ社会主義体制の研究』って、
どうなんですかね…？
展転社ごときから本出すような人間が、
南窓社の出版に耐えられる本が出せるんでしょうか…？
著者と出版社のギャップの激しさに戸惑っているのですが。

>>221
何がありました？
星乃さんの言動とかはなしですぜ。
>>222
ワルシャワ条約機構はモスクワに統合軍司令部があり、
総司令官はソ連の国防第一次官なので、
究極的にはソ連指揮下といってもいいかもしれません。。
「ソ連指揮下のワルシャワ条約機構への国家人民軍の編入は、
西ドイツ国防軍のＮＡＴＯ編入よりはるかに強固なものである」
（グロセール『ドイツ総決算』）
実態のほどは、１さんに丸投げ。

＞ナポレオンさん
いや、ほとんど記憶で書いているので細部に不正確な記述が
ないか不安ですよ。でもありがとうございます。
東中野さんのは、なかなかよかった記憶があります。
ホーネッカーの『告白』はいいですよね。
クレンツのは読んでないな。こんど機会があったら
買ってみようか。

>223
パッとグーグルで調べたのですけど、
一括したものは出てきませんね。
ドイツ外務省のページ見ないと駄目そうです。
申し訳ないですけど、ちょっとそこまでする時間が無いです。

>222
時間があって家帰れば、即効で詳細に調べられるのですが、
今の俺に出来るのはこれくらいです。

ttp://www.tabiken.com/history/doc/T/T360R200.HTM

>ナポレオンさん
どうでもいいことなんですが、
私今日本にいないため、串規制があり
あまり頻繁に書き込みできない事を
お伝えしておきます。

「プラハの春」への介入には参加しなかったみたいですね＜東独軍
ＷＴＯ侵入後はチェコスロバキアにちゃっかりいたみたいだけど。

>228
＞東独軍
彼らも1968年8月に
第7装甲師団､第11機械化狙撃師団をチェコスロバキアに送り込んでいますよ。
参加しなかったのはルーマニア軍のみです。
(ルーマニアは反ソ独自社会主義路線のチャウシェスク政権だったため。)

hoshu

共産趣味をかき立てられる国だなあ。

日本にある旧東ドイツ大使館の建物って、今はどうなってますか？

赤坂にあったということは本で読んで知っています＜東ドイツ大使館

勝手に、ゲーテのところにあったものと想像しています。
あの建物が同じかどうか、判りませんが。

旧東独大使館の建物が残ってたら、そこでオフ会でもやりたいですねえ。

なんだDDRってドイツ民主共和国の略称か。。。。。


ダンスダンスレボリューションかと思って「こいつら何話してんだ？」って思ってたよ

DDR-SDRAMというのもあるぞ

ドイツ民主共和国大使館の情報を具具っては見たが、見つからん脳・・・

>>235
本当に情報全然ないな。。。

>>235
まぁ、80年代の赤坂の住宅地図を見てみれば、（おそらく）一発なんですけどね。

..と、研究室に87年の地図があったんで見てみました。

今、カナダ大使館脇（高橋是清公園脇）の道を進んでいくとゲーテの入っている
ドイツ文化会館がありますが、当時の東ドイツ大使館はその敷地あたりで、ただ
当時の大使館の入口は今のドイツ文化会館の反対側についています。
根拠なく推測しましたが、確認できて良かったです。

なお、赤坂にあるということは「きのうの祖国」というルポの出だしにありました
ので記憶していました。

違った、正確にマピオンで敷地単位に確認したら、


おどろくなかれ、

そのままスロヴェニア大使館になっています！！！

場所は、
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=10000&el=139%2F44%2F01.329&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F40%2F07.349

ここです。

昔スロヴェニア大使館に行った事はありましたが、記憶では小さなところで、
大使公邸か何かにしか見えなかった印象です。

小さく建て替えられたのかもしれませんが、前面道路の幅員から考えて、もともと
大きなものが立つ雰囲気ではないです。

小さいところだったのかなぁ。。

>>237-240

ご苦労、ゲノッセ！

でも、スロベニア大使館でオフ会なんてできないですね。スロベニア大使館もそんな理由で開放するのはイヤだろうｗ

結構東好きな人、多いんですね、東ドイツ。

わたしはただ漠然と好きなだけなんですが、
ポツダマープラッツでDDRの旗をジプシーのおばさんから買いました。

で、その旗もってWC2002の決勝戦会場の外に行きました。
バイエルンの旗を持っている人ばっかりだったんで、デイパックから
出しもしませんでしたが（笑）


一寸思ったんですが、これは西ドイツのスロヴェニアに対する
援助か何かですよね？（現物供与）

（googleでSlowenien、Tokio、Botschaftで検索したんですが、そんな
生々しい話は出てきませんでした。）

>>242
訂正です、

「西ドイツ」ではなく、「（統一）ドイツ」、です。

ごめんなさい。

>>242
> 一寸思ったんですが、これは西ドイツのスロヴェニアに対する
> 援助か何かですよね？（現物供与）

西ドイツとしては適当な値段で売却できれば相手は企業だろうがどっかの国だろうがなんでもよかったんじゃないですか？

西ドイツじゃなくて統一ドイツですね、私まで間違えた。

>>244
国交ができたのが1992（？）年、大使館の開設がいつごろか判りませんが、
赤坂の土地がバブル後に値下がりしたとはいえ、そうは簡単に買えるとも
思えません。
（昔は外国公館の底地を貸したりあげたりしたみたいですが、多分今は売買
　を通じて所有していますよね？）

また、道路が狭いのでマンションにするのは難しいとは思いますが、
スロヴェニアよりももっと高く買ってくれるところがあったように思います。
（例えば、麻布にあったフィリピン大使館は長い間廃墟でしたが、（たしか）
K島が買ってマンションを建てて売却しました。）

そんな訳で、ドイツから譲られたのかなぁ、と勝手に推測した訳です。

>>246

ははあ、なるほど。

それこそ赤坂の不動産を無償譲渡ってことはないと思いますけど、特別な値引きはあったかもしれないですね。

スロベニアは、本来の国力からすれば「ビルテナント大使館級」だからなぁ。

ところで、東ドイツ人って、日本旅行したり、日本人と結婚したりできたんですかね？

ネットがあるんだからドイツ人に質問してくれば？

>>249
結婚したひと、いますよ。少なくとも、一例。

大月書店から出た「ベルリン1989」という本に登場する女性がそうです。
息子さんも登場します。

旅行は...どうだろう。。。

ああ！
なんだか面白い話題で盛り上がってる。
>>249
旅行は、コネががあるとかツテがあるとかないとだめぽ。
８９年革命でも「旅行の自由」は民衆の重大な要求だったし、
壁崩壊のきっかけも旅行自由法案だったし。
足立邦夫『ドイツ傷ついた風景』に、
「俺は日本に行きたいんだ。協力してくれ」
と著者に頼んでくる青年のエピソードが載ってたと思います。

>>252
近隣諸国ですと、亡命されそうですが、行き先が日本でも
パスポートの発給は難しかったんですか？

うーむ、かなり厳しい国だったんだなぁ。。

プロイセン王国のパスポートを古本屋で買いましたが、
DDRパスポートを買うのは難しそうですね。

だって日本は西側じゃん・・・

>>254
西側でも、亡命先には選ばれないでしょうし、
そこから別のところへ亡命するためには面倒が多そう。

ヨーロッパの西側へ行くよりは簡単そうに思ったのですが。

>>255

東京にある西ドイツやアメリカの大使館に駆け込むのってそんなに難しいかな？　東ドイツ大使館員がこっそり監視してるとか？

>>256
外国公館に駆け込むなら、
DDR内は難しいとしても、
チェコスロヴァキアやらハンガリーに出かけていって入ることは
可能でしたよね（そもそも出国できる人は限られていましたが）。

最初から駆け込み目的だったらこんな遠くにまで来ない気がします。

ベルリンの友達はあんまり昔のことは話したがらないので、訊けません。。
（昔の話題が出てくるとすれば、大体DDRへの郷愁というか感傷ですが。
　母親と二人で共和国宮殿で時々外食するのが楽しみだったとか...）

日本人と東ドイツ人の夫婦の事例を発見したが、日本でじゃなくて東ドイツで結婚したみたい。そののち、西ドイツへ。

結局、破綻したようですがｗ

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/0/778399a7f961d98349256a8500311de8?OpenDocument

公式には、ローザ・ルクセンブルクはどう扱われてたのですか？
レーニン主義じゃないから、評価低かったのかなぁ。

ＤＤＲスレを発見し、非常に嬉しく感動しております。
いやぁ、皆さんお疲れ様です。皆さんのレスは興味深く拝読させて頂きました。
既出ですが、ＤＤＲ関連で特に画像を扱った当時の旅行記なんかを、
読んでみたいのですが、“東ドイツ”でググッた時、ヒットするのは、
全て統一後の東ドイツであり、“またか…、またか…”とウンザリしています。
ＤＤＲでググれば、ダンスダンスレボリューションですしね…。
よろしければ、どこか興味深いＤＤＲ関連サイトをご紹介頂けないでしょうか？

>>260
またまたでしゃばりで失礼します…。
ネット上で探すのは難しいのではないですかね？
時代が時代だけに、ネット公開を前提として書かれたものは存在しませんし、
今更ネット上に公開しようと思う人も、まあ、そういないでしょう。
むしろ書籍で探した方が良いかと思います。
とりあえず、３年前の、前スレでも紹介されてたここはどうでしょう。
「駐在員の見たドイツ統一・旧東独・東欧」
http://www.din.or.jp/~a_ohno/

いきなりスレが止まったな…。ageようぞ。
>>259
建国記念日なんぞのパレードの際には、
マルクスやレーニン、リープクネヒトなんぞと並んで
ローザの巨大な肖像画が練り歩いておりました。
ただ、４０年の歴史の中でどう評価が変わったかはよくわかりませんが。
林健太郎『ワイマル共和国』（中公新書、１９６４）によると、
１９６０年代には既に、ローザもレーニンも顕彰したい人たち（≒東独？）は
「ローザは最終的にはレーニンの思想に接近していたんだ」
というような理屈をつけていたようです。

それにしても『ワイマル共和国』、４０年前の本か…。
ちょっと前に「おおっ、３０年前の本なのにこんなにおもしろい！」
と感動したような気がするのだが…。

あがってねーし。ageじゃage。

冷戦下では、アメリカナイズされた西ドイツに比べると、伝統的なドイツの質実剛健を
守っているって言うイメージがあったんだけど、このスレとかでも否定的なイメージが
多いね。

>>264
西の友達（3名）は飯をカッ喰らうイメージですが、東の友達（2名）は静々と
少しだけ食べる感じです。

で、「共和国宮殿で日曜のお昼を食べるのがサイコーの贅沢だったわ」なんて
話をされるとキューンときてしまいます（笑）

統一までうちのテレビは白黒だったとか、ものはなかったけどその分いろいろ
別の楽しみがあったなんて話をきくと、親の子供時代のような印象を受けます。

>>259
ローザﾀﾝも立派な共産主義者として扱われていたはずです。

で、1988年か1989年の「カール＝リープクネヒト・ローザ＝ルクセンブルク記念集会」みたいな式典（記念日？）で
東ドイツ市民がルクセンブルクの発言を引用して
「自由とは他の考え方ができる自由だ」とか横断幕を出してデモしたら
シュタージに思い切りﾀｲｰﾎ鎮圧されたらしいです。

東ドイツの旅行規制の話を聞くと、ハンガリーってよく体制が持ちこたえましたね。

ハンガリーの例を見ると、他の東側諸国もそんなに規制しなくてもよかったのでは？

>>266
党が主導する考え方が唯一最良のものだから
他の考え方はする必要ないはずだよ
共産国ならﾀｲｰﾎは当然だね

>>267
ハンガリーはカダルが偉かった
５６年の動乱の後書記長になって対ソ追随を進めたんで
国民からは忌み嫌われたけど実際やったことはすごい
東欧のどこかの国が試みてソ連が文句をつけなかった政策はすぐ実行
後継者も党指導部一丸となってソ連に面従腹背を続け
いつの間にか東欧で最も自由化の進んだ国になってた
１９８０年代にユーレイルパスが使えた東欧唯一の国だし
東独崩壊前もハンガリー経由で西側に逃げる人が多かったし
コマネチも森の中を歩いてハンガリーに出たしね

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040220id27.htm
東ドイツ吸収のつけがまだ残っているのかしら。

グッバイレーニン公開記念あげ

こんなニュースも。。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040221id27.htm

グッバイ！レーニンとハンガリーがらみで話をすると、映画の中で１階上の住人
が統一ドイツのテレビを見ている音が聞こえてきたので、ドイツ統一を知らない
母親に主人公がごまかすシーンがある。
そのとき主人公は、「彼はハンガリーに行ったときに西のテレビを見て以来、こ
っそり見てるんだよ」というんだけど、ハンガリーでは西ドイツのテレビを見る
のって合法だったの？

冷戦時代のハンガリーは東側としてはかなり自由化が進んでたんじゃないのか？

国歌を聞くと泣けてくる。
曲も（特にイントロ）素晴らしい。

http://home.att.ne.jp/gold/rendan/sorani-2.htm
国歌は日本の｢天長節｣と似てるらしい（ｗ

それより和訳が載ってるのが気になりますなあ。>>276
普段勝手な俺訳を歌ってるもんで。

>>277
貼ってみてよ、謳いやすいの？

俺訳だから当然私個人は歌いやすいのですが。
勿論原詩のニュアンスは部分的にしか再現できていないのですが、
こんな感じ。

廃墟の中から今立ち上がれ
我等がドイツよ、一つの祖国
苦難の時は去り
固く手を取り合い
いつしか朝日は高く輝く
ドイツの上に、ドイツの上に

最後の２行を
「いつしか朝日は高く輝き
　ドイツを照らす、ドイツを照らす」
と歌うこともありますが。
原詩はhttp://david.national-anthems.net/ddr.txtここに。

uber Deutschland scheint!

ドイツは東も西も国歌はいいね。

>>279
ﾄﾝｸｽ
>>281
東のほうが好き、ハンス・アイスラーマンセー

DDRの国営スーパー「H.O」は、統一後大方潰れたけど、
今でも残ってる店舗はあるんだろうか？

ttp://www.medianetjapan.com/10/travel/vladimir/russian_house/ddr.html
ここすごい。っていうかそんなに天長節に似てないと思った

>>284
ここも面白いですよ。
ttp://ingeb.org/

「グッバイ！レーニン」、アカデミー外国語映画賞ノミネートから漏れる。

アンケセナーメンについて語ろう！

間違いでした。済みません。

>>279のナポは雑談スレ敵前逃亡事件直後の書き込みだと思うとなんとも
感慨深いね。

ドイツ野党ＣＤＵ、ＣＳＵが、政府のトルコＥＵ加盟推進路線に反対表明。

大統領を誰にするかの駆引き。

ドイツの大統領ってどのくらい影響力あんの？

>>290-291
ドイツって大統領制じゃなくて首相制じゃありませんでしたっけ？

ドイツの大統領は、日本の天皇みたいなもので、実質的権限はほとんど無い名誉職
みたいな感じだと思った。

ドイツの大統領がドイツになってもあんまり関心なさそう。

くだらない冗談を言う奴はどいつだ？

都都逸を好む奴だ！

>>292
首相制？

言いたい事はわかる。

議院内閣制っていう言葉は中学で教えるよね?

大統領が上位にいる政治体制で議院内閣制というのは成立するのか？
権限の多寡はあれど大統領制じゃないの？

エーリッヒ・ホーネッカー著「私の歩んだ道：東ドイツとともに」
　　サイマル出版社、１９８１

サイマル出版会潰れちゃったんだよ・・・
地域研究系の良書をたくさん出してたんだけど・・・

>>300
儀式典礼用の大統領を議会が指名してる国はいくらでもある

>303
ドイツの場合は両院合同会議で指名だったっけ？

>>300、>>303
ドイツ連邦共和国は一元的な議院内閣制。大統領は儀礼的性格しか有さない。
ちなみにフランス、韓国などは半大統領制ね。
完全な大統領制をとっているのはアメリカなど、それほど多くない。

日本もはやく初代大統領　土井たか子を実現するように配慮してくれないと。

>>301
Monosugo気になるけど、県内の図書館には無い。。。_|￣|○

中井斌著「もうひとつのドイツ：ある社会主義体制の分析」
　　　朝日新聞社、１９８３年

>>306
現状からどうやってたか子が大統領になるのかシミュレーションするのは
それはそれで面白い知的ゲームかもしれん。

>>308
図書館で借りてきました。
あと、「転落者の告白　東独議長ホーネッカー」も。

ロベルト・ハーベマン著「私は亡命しない：東ドイツ・コミュニストの発言」
　朝日新聞社、１９８０年、朝日選書１７１
　壁の崩壊後彼はどうしてるだろう？
ジョルジュ・カステラン著「東ドイツ：ドイツ民主共和国」
　白水社、１９６２年、文庫クセジュ
高岩仁著「東ドイツ、いま：エルベ河の社会主義」
　御茶ノ水書房、１９８８年

「ザ・メイン・エネミー」って本にシュタージ崩壊の経緯が出てた。
最後の最後まで名誉に悖ることなく消えた連中もやっぱりいたんだな。

まだ東独があるころの東独本というのは貴重ですねえ。
特にホーネッカーの自伝はサイマルが潰れただけに。
ナチ時代の指導者ならともかく、東独の指導者の本なんて、
再販しようって奇特な出版社もないだろうしねえ…。
ハーヴェマンは８２年に天寿を全うしてます。
８９年には、彼の旧宅に民主化メンバーが集まって
「新フォーラム」を旗揚げしました。
シュタージといえば、統一後は元シュタージ職員ということで色眼鏡で見られがちな一方、
「シュタージ職員なら真面目に働くだろう」ってんで就職が有利、
なんて一面もあったようです。
なんでもオッシーは労働意識が滅茶苦茶で、ひどいのになると
勤務時間中に同僚の誕生パーティー始めちゃったりするのもいたそうで。
ヴェッシーはそれ見てボーゼン。
まあさすがに今は統一から１４年も経ってる訳で、
そんなことはないと思いますけど。

自分で書き込んで驚いたんだけど、
もう統一して１４年も経ってるのね…。
正確には１３年と半年くらいだけど、
ナチ時代の全期間よりも長く、
ワイマール時代の全期間に迫る年月が流れてるんですねえ。

崩壊当時、小学生だったな
どれだけの大事件か全く気づかなかった…

信山社＜講義案シリーズ１７＞ドイツ憲法集　１９９４年９月発行　２８００円＋税
高田敏、初宿正典編訳

　　ドイツ憲法略史
１．フランクフルト憲法（１８４９年３月２８日）
２．プロイセン憲法（１８５０年１月３１日）
３．ビスマルク憲法（１８７１年４月１６日）
４．ヴァイマル憲法（１９１９年８月１１日）
５．ナチスの憲法（１９３３年〜１９３４年）
６．ドイツ民主共和国憲法（１９６８年４月６日）
７．ドイツ連邦共和国基本法（１９４９年５月２３日）
あとがき−ドイツ憲法と日本

やっぱり時節柄「グッバイ！レーニン」を語ってみるのがふさわしいんじゃない？

>>317
＞グッバイ！レーニン
友達からあらすじを聞いただけで泣けた。

この前、旧東独出身のドイツ人メル友が日本に来たから、
東京をちょっと案内したけど、純朴そうな良い子だったな。
日本語もすごい上手だった。

そして夜のテクニックもすごかった。
ドイツのフランクフルトの変わりにオレの自然薯を
ぶちこんでやった。３回気をやったら、赤ちゃんが
ほしいといわれた。
そんなもの遊びにきまっているだろう。
賞味したら捨てるんだよ。
いい子を弄ぶのは心の洗濯だと実感した。
また来るらしいが、手放すのももったいない。
大学の後輩に宛がって結婚させて俺専用の
肉壷にしたてようと楽しみだ。

質素につつましく生きるのも言うならば
誰もがアメリカの中、上流階級並に豊かになるため。
将来的に誰もが人生をエンジョイするためであり、
これが「質素につつましく生きるべき」とか楽しんで生きるのを許さない、
とかなると宗教かイデオロギーと化してしまう。
あくまで手段であり、富裕に達する為に経る道のり。目的では無い。

なんだこの下手糞な官能小説は？
しかも言い回しが微妙に古いし……。

転落者の告白を読んでいる途中です。
なんだか
ホ　ー　ネ　ッ　カ　ー　必　死　だ　な
と思わずにいられません。

>>322
東側だからです。

社会主義→できるだけ国民の面倒を見てやろう
共産主義→国民のクソの仕方まで指導してやろう

グッバイレーニン面白かったよ。
とくにベルリンの壁崩壊で
東に助けを求める西ベルリン市民が
なだれ込むってギャグに。

>325
マルクス社会主義は人民を調教するための体制であり、
完全に人民が調教されたら共産主義になる、というわけで。

>>326あなたのスレはこっちだよ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1076085469/l50

161 ：世界＠名無史さん ：04/03/25 05:51
＞大川周明

社会制度の根本的変革が必要だと
幸徳秋水に私淑し、「マルクスを仰いで我が師とした」
という急進社会主義者の一人だったな。
北一輝と並ぶ戦前型社会主義者の代表格。

時々“右翼”と誤解してる奴がいるが。

ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0749.html
これとDDRのFDJって関係ないの？

age

>>331
なんかネタ投下汁

ネタねえ…。
コミケ行くと「ＤＤＲの友社」ってサークルがあるんですよ。
出してる本は多分ドイツ本国で出てる軍装の写真集をただ転載してるようなもんばっかりで、
まー正直「ＤＤＲの友」などと名乗るにはＪＡＲＯってナンJARO？
なサークルでして（「ＤＤＲ軍服の友」とかならわかるけど）、
私は２、３度立ち読みして以後はスルーしてます。
しかもここ、
「私たちは研究サークルなので、
ＤＤＲ関連の研究をしているほかの方には本を売りません。
私たちの本に頼らず自分で研究してください」
とか何とかいう意味不明な注意書きを大書してブースに掲げてる
勝手にパクられることを警戒してんだろうけど、
何というかあきれてものも言えない気分。
誰かここの本買った人いますかね？

ネタというか質問を思いついた。

元西ドイツ人なのに東ドイツマニア、みたいな人はいるの？

>>334
西ドイツでもオスタルジーって言って
東独趣味者が増えてるよ。

>>335

でも西ドイツ人は東ドイツでの生活を経験してないよね？

西ドイツ人のオスタルジーってどういう形なのだろう。

確かにノスタルジーじゃないよな

ノスタルジーには自分の体験していないものを擬似的に
懐古する気持ち、というのも含まれますよ。
けど、オスタルジー（ドイツ語ではオスタル「ギ」ーではないかと思われ）てのは、
基本的に西側生活に違和感を感じる旧東独人（オッシー）の感情ではなかったですかね。
もう７、８年前になるけど、
ポーランドのワレサ元大統領が来日した際講演を聞いたことがあるんですが、
「皆さんも青春時代の思い出は美しいでしょう？
私も共産時代に青春を過ごしましたからねえ、
ときどき共産時代に戻りたいと思うこともないではないんですよ」
と言って笑いをとっていたことを思い出します。

>>338

んじゃ、西ドイツ人のオスタルギーってのは、「あー、東ドイツってこういう物を出してたよねぇ」みたいな、文物レベルにとどまるってことですかね。

トラバンドブーム到来…？

>>339
うーん、そこまではちょっと。
全くの想像ですけど、日本でも例えば、
生まれも育ちも都市生活者なのに、
田舎暮らしに「郷愁」を感じる人がいたりしますよね。
忘れかけていた日本の原風景〜とか言って。
それに似た感じで、
東独人の郷愁に観応して、
東独の（社会主義ゆえの、あるいは貧しさと不自由さゆえの）「良さ」を
想像してそれに淡い憧れを抱いている、
といった感じじゃないんでしょうか。
つまりそれはノスタルジーと言うよりはオリエンタリズムに近いような…。

…うーん、適当に書いてみたけどやっぱよくわかんないや。
すんません。
ＤＤＲの友社のように単なるコレクターみたいなマニアもいるでしょうしねえ。

東独関連の映画だと
「トンネル」が良かった。
ドイツ映画っていいね、フランス映画ほど難解過ぎず
ハリウッドほど馬鹿っぽくない。

いや、ちょっと前のドイツ映画は、無意味に難解だったぞ。
蓮見重彦が一時期すごいヨイショしてた、ヴィム・ヴェンダースとか。

最近のドイツ映画が面白いのは、
やっぱり現実の社会問題や生活と、
きちんと切り結んで格闘している作品が
増えてきたからだと思うな。
「トンネル」しかり「グッバイレーニン」しかり。

ある意味、昔のイタリア映画とか、
アジア映画の面白さに共通しているように思う。

ま、一方で『カスケーダー』とか『モン・ゼン』とかもある訳で。
そういや数年前までＮＨＫ教育で『アジア映画劇場』て番組があって
よく録画してたんだけど、いつのまにかやらなくなっちゃったなあ？
あとＭＸとかテレビ神奈川とかも、
時々思いついたようにアジア映画とかロシア映画やってたのに。
『モン・ゼン』すげー見たい。

ＮＶＡのNationaleってどういう意味なんですかね？
普通なら　Deutsche Volksarmeeなんでしょうが。

DDR指導部には教祖たるマルクスの国なんだから
ソ連よか俺らのほうが格上、みたいな意識もあったようですね。

というか、戦前まではドイツが社会主義運動の中心だった。
むしろ、ロシア・マルクス主義が亜流。

東ドイツの紙幣ってどれに誰が描かれたっけ？

5マルク　トマス・ミュンツァー
10マルク　クレラ・ツェトキン
20マルク　ゲーテ
50マルク　エンゲルス
100マルク　マルクス

>348
ゲーテはどう考えても社会主義社会では敵の階層だが。
ミュンツァーもアヘンである宗教を広めたんじゃなかったっけ？

ミュンツァーが煽動した農民戦争は
市民革命の元祖だとかなんとかいう見解だと聞いたよ。

ミュンツァーはエンゲルスの『ドイツ農民戦争』のお陰だろ。

しかし、なぜツェトキンになって、ルクセンブルクじゃないんだ？
ポーランド生まれが災いしたのかなぁ。

>>349
それ言い出したらマルクスもｒｙ

>>349
言うたらなんですが、東ドイツ人も馬鹿ではありません。
確かに「ハンガリーやポーランドは社会主義を止めても
ハンガリーやポーランドであり続けることは出来るが、
東ドイツは社会主義であることを止めたら、国家であることの存在意義を失う」
が故に、思想的に大変「真面目」ではありました。
が、だからといって、
そんなに何でもかんでも杓子定規にイデオロギーに当てはめる訳がないでしょうに。

７０年代後半以降はドイツ史全体の流れの中に東独を位置付けようとする
「東独国民史」の試みがなされ、
例えばルターやフリードリヒ大王、ビスマルクといった人々も
ドイツ史の良質の部分として再評価されるようになっています。
ましてやゲーテ、ゲーテですよゲーテ。

「真面目」かぁ。マルクス研究にも熱心だったな。
ディーツ社っていまでもあるのかな？

ちょっと前の話ですが、ＢＳ１の海外ニュースで、
ロシアのニュースの中で
「東独の国章が商標登録された」って話題を取り上げてました。
７００ユーロとか、そんな程度の値段で。
何でも国章のデザインをした人自体まだ生きてて、
彼や旧東独関係者は嘆くことしきりなんだとか。
で、このレポートの最後に、
Бэрлин，Гэрманиаとか表記されてたんだが…、
ロシア語でもドイツのことゲルマニアと呼ぶようになったんですかね？
ニェメツは私語？

700ユーロで、デザインした人が登録したの？

ああ、すいません変な書き方で。
登録したのは何の関係もないヴェッシー。
で、彼や旧東独関係者は
「ありゃワシの作品なのに…」「あんなんでも俺たちの祖国だったのに…」と嘆いてる訳で。

商標登録を他人ができるのか…
二重の意味でひどいな

東側の国々がEUに加盟し、東ドイツも本当に過去のものになったね。
なんだかさびしいのう。

東独には体制派ロックバンドなるものが存在したらしい。なんじゃそら。

ディパルタイ　ディパルタイ　ディパルタイ♪

　東ドイツの小学校で、先生が「みんなは電気を節約するために、どんなことをしてるかな？」と聞いた。
　それを聞いた生徒の一人が答えて曰くに、「西のテレビを見てます」

　東ドイツでは西ドイツのテレビが視聴できたが、電波の届かない東部のドレスデンは“嘆きの谷”といわれた。

北朝鮮みたいに、放送形式を西と変えるとかしたらよかったのに。

>>361
ttp://www.net98.de/kult/download/lied-der-partei.mp3
これ？

雇用対策について、与党は雇用開発機構に、野党は自治体に、役割を渡そうとしている。

失業給付と年金の一本化は決まったようだ。

>>353
>東ドイツは社会主義であることを止めたら、国家であることの存在意義を失う」
>が故に、思想的に大変「真面目」ではありました。

日本では東西本願寺をはじめ、宗旨に特段差はない各宗の○○派が分立したままですが
それに危機感を覚えたり統一を志向したりする動きは皆無。
同じドイツ人でもオーストリアなんかはそのような強迫観念をもってはいない。

アイデンティティーの問題というより、単にプロイセン人の民族的生真面目さのような希ガス。

>>364
1975年のヘルシンキ宣言で、西独をはじめとする西側が現状の国境の恒久化を承認するのと引き換えに
東側は人権保障を約束しました。
そのため、おおっぴらに放送の受信妨害をすることができなくなりました。

当時東側はこの共同宣言を勝利と見なしてましたが、実は崩壊の第一歩だったわけです。

アンカーまちがえた。>>363でつ。

すごい
日本 も情報戦みならわないと

そういう妥協をするから駄目なんだよなー
北朝鮮を見習えばよかったのに。

「日本海」「東海」併記の地図販売…独の出版社（読売新聞：5/14）

【ベルリン＝宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。

　この会社は、コーバー・キュメリー・フライ（本社デュッセルドルフ）。
デュッセルドルフで６日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として１４日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。

　しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、１―２年後には、広く出回る
ことになるという。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm

>>364
スターリンがどうとか歌ってるように聞こえるけど、批判後改正されてないのかな

>>372
国歌同様メロディだけとか

あぼーん

あぼーん

それはあの卑屈なヤブにらみ顔を見てればわかる。
私怨を学問に持ち込むタイプだな。

>>374-375はコピペ。反応すべからず

なんかやたらドイツ系のスレが上位に目だつと思ったら、
狂ったようにコピペしてるアホがいるわけだ。

外国語板も同様の状況になってた……

あぼーん

イギリスが終わったらドイツか。次はどこだ。

あぼーん

あぼーん

マルチコピペにマジレスする藻前を見て腸が煮えくり返る

>>348
日本人として恥ずかしくないか？

あぼーん

あぼーん

>>387
ドイツってBRDかDDRかどっちだよ。
まあどうせBRDのことなんだろうけどな。DDRのことを言ってるんであったらそれは西側の卑劣なデマゴー
グに過ぎない。

あぼーん

DDRのSED党員やってる。先月どこかの党員になろうと募集ポスター見てたら正直これしか選択しなかったから即決した。
カッコイイ、マジで。そして正しい。党歌に「党は我々に全てを与えてくれた」「党は常に正しい」とか書いてある、マジで。ちょっと
感動。しかも独立国なのにソ連の言うことさえ聞いていればいいから政治も簡単で良い。DDRは民主的じゃないと言わ
れているけど個人的には民主的だと思う。BRDと比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、「わが国は既に民主化は完了している」ってホーネッカー書記長も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ暴動とかが起きるとちょっと怖いね。ソ連の力がないと鎮圧できないし。
経済状態にかんしては多分BRDもDDRも変わらないでしょ。BRD行ったことないから
知らないけど資本主義かどうかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもDDRな
んで住まないでしょ。個人的にはDDRでも十分に豊か。
嘘かと思われるかも知れないけど１９７８年にドイツ人初の宇宙飛行士がソユーズに乗ってマジで宇宙生活を
した。つまりはBRDですらDDRには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリとロボット猿が
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

うーん、もうネタ切れ？

>>392
ロボトロンでも語ってみませんか

ひさしぶりにカキコ。
といってもナポレオンさんと同じで全くネタがない。。

無視ですか

まあ政治史だけやってりゃいいでしょうから

>>395
気早すぎ。
私ゃロボトロン知らんのでなんか話してくださいな。

さて、本日２３：２５からＮＨＫで
『ヨーロッパ・ピクニック』を１１年ぶりに放送します。
ベルリンの壁崩壊のきっかけになった、
ハプスブルク家当主オットー大公のピクニック計画とは。

ああもうあと２５分しかないや

>>396

これ去年あたりにもやってました。藤原帰一教授がコメントしてました。

しかし、よくできたドキュメンタリーですよね。再現映像もＮＨＫが作ったんだろうか。

いまのＮＨＫでこのレベルのドキュメンタリーはなかなか観られないですね。

ホネカー最悪だな。たしか統一後処刑されたよな
金正日にも同じ末路が・・・

>>398

処刑ではなく、病死ではなかったか。

ぎゃー
九時に寝ちゃったから見過ごしたー

自由ドイツ青年団、原語だと
フライエ・ドイッチェ・ユーゲントという邪悪な響きに。

_|￣|○見そびれた。。

こんなスレのこの時間でで同時分カキコかい

けこん

>>401
そう？邪悪かな？ユーゲントの語感のせい？
通常はFDJだからあまり気にならないなあ。
どちらかというと、SEDの方が邪悪な漢字が・・・。

>>15

＞環境破壊とかひどかったらしいですけどね。
＞今はどうなっているのかしらん。

東西ドイツ時代、西ドイツや西ベルリンの企業が排出した産業廃棄物は
東ドイツが買い取って国内で埋め立て処分をしていた
（１）マルクやドルのハード・カレンシィが欲しかった
（２）褐炭を採掘した跡の穴に埋めた
（３）国際的な環境保護条約に加盟していなかった
（４）環境問題があっても住民運動を力で抑えていた

最悪は放射能汚染された廃棄物や高度に危険な薬物も引き受けて
鉱山の跡地に対策もせずに埋設したこと

東西ドイツ統合後に西側から進出してきた企業が買収した工場内に
大量の産業廃棄物を発見して労働環境基準を守れず操業を継続できない事件が多発
旧西ドイツの経済援助や発展の足を引っ張っている要因の一つとなっている

>>25

＞「シタージ」という秘密警察の存在

みすず書房刊T.ガートン・アッシュ著「ファイル」・・・秘密警察とぼくの同時代史　今枝麻子訳
がお薦めです。

ベルリンの壁崩壊直後にシュタージの書類は大量に廃棄処分されたが、
東西ドイツ統合後に、「ガウク（長官の名前）機関」が国家事業として
シュタージの残した書類を回収し、分類の上、関係者に開示している

多分探せば私のファイルも残っている筈

ttp://atlasgeo.span.ch/fotw/flags/de%7Dsed.html

ＳＥＤのマークはセンスあると思う。

>>397
＞これ去年あたりにもやってました。
ぐはあ（吐血）

>>16

東ドイツの国産車トラバントをゴミと言うのはちょっと可哀想
２気筒２サイクルでドイツ人成人４名搭乗して自足１００キロで走れた
もっとも長時間運行は無理のようだったがこのクラスでは最高性能だった
混合気を使用するので大気汚染の原因の一つになっていた

東独のアウトバーン（制限速度あり、１００km/時）ではベンツに乗っていると
よく追い抜かれたが直ぐ先でエンコしていたのがご愛嬌ね

東独では自動車修理工場は不要だった
トラバントは構造が簡単でバイク並なので自分で修理できた
ボディは骨組みが金属で、外装は紙に合成樹脂を含侵させた
強化外装ボディだあったから火災では骨を残して全焼

４気筒４サイクルではバルトブルグという国産車もあったが
ソ連のラダやチェコのシュコダがよく走っていた

日本製のMAZDAが約１０００台輸入されていた

政府高官は西ドイツ製のベンツやBMWに対抗してVOLVOを使っていた

あっそうか、東独にもアウトバーンがあったんですよね。東西分裂前の事業だから。

お話を聞いていると、東独自動車事情について質問が思い浮かんできました。


・東西でのアウトバーンの違い（制限速度のみ？）

・東独国民が輸入車を買うのはどれくらい大変だったのか？

・当時、トラバントを日本に輸入して購入することは出来たのか？


そういえば、シュコダってまだ生き残ってますよね。すごいや。

>>411

文献を漁った訳でないので体験の記憶のままに

１）東・西ドイツでのアウトバーンの違い
　　西側は戦後も改修や拡張を続けてヨーロッパの大動脈に値する高速車専用道路になった
　　西ドイツでは速度無制限や制限速度ありと何度か変更もあったが現在は一部の規制を除いて上限なしでは？
　　東側のアウトバーンは戦前に造られた道路をほとんどそのまま使い改修もままならなかった
　　特に東西ドイツに分離して後国境線が遮るいわゆる行き止まり地域に続く道路の荒れようは凄まじかった
　　ツビッカウ方向にはベンツが丸々落ち込む大きな穴があいたままのアウトバーンがあった
　　ただ凄いのはほとんど改修しないでも半世紀以上幹線道路として機能していたこと
　　制限速度は１００km/時で、大半の道路は８０km/時以下に規制されていた

　　戦後西ドイツや西側ヨーロッパの経済復興が顕著になると西ドイツから東ドイツを経由して
　　南部に貨物を運ぶルートが時間的にも経済的にも有利であるとして東ドイツ内の幹線道路
　　通称「トランジット道路」が活用されて陸の孤島だが大消費地西ベルリンとも連携していた
　　このトランジット道路の改修・拡幅のために西ドイツ政府が東ドイツに多額の援助をし
　　その金で東側は道路を改修していた
　　しかし最高速度は１００km/時としてパトロールが西側（ドイツに限らず）ナンバーの
　　速度違反車から容赦なくもしくは狙い撃ちで罰金を徴収していた
　　もちろん支払う金は西側の硬い金（ハード・カレンシィ）で東ドイツの外貨保有が潤った

>>411　　　>>412の続き

２）東独国民は輸入車を買えたか
　　日本のマツダ車が輸入されて一部だけ一般国民に販売されたが東ドイツ国外の親戚などから多額の外貨送金を
　　受け取ることができる恵まれた国民に限られた
　　国産車のトラバントすら優秀な労働者が申請してから１０年以上順番を待たなければならず
　　もちろんその間少ない収入からこつこつ貯金をしなければならなかった
　　裏業としては外貨（西ドイツ・マルクやUSドル）を溜め込んでトラバントの優先購入権を買い取りすることで
　　１０年も待たずに手に入れることができた者もいた
　　その他の西側の車は中古車と言えども簡単には入手できなかった

３）西（ドイツ・ベルリン）側の車自体が盗難に遭うことはあまりなかったが
　　車の装備品の中で高性能カセット付きラジオは西ベルリンで駐車中にガラスを割られて盗られた
　　これは東ドイツ側から型式の指定付きで盗難依頼があったと言われている
　　ら時をグらいなら車に乗せて西ベルリンから東ベルリンの境界線を簡単に超えて持ち込めた

４）東ドイツでは部品の調達が困難なので特にゴムのワイパー・ブレードは駐車中は取り外していた
　　東ドイツではヒッチ・ハイクは禁じられていて西側の車に東ドイツ人を同乗させるには許可が必要だった

５）ガソリンは西側の車用のガソリン・スタンドがある程度の間隔を置いて指定されていた
　　ので津念に予備タンクを積んでいた　　　
　　ガソリンは東ドイツ製だが代金は西ドイツ・マルクに限定
　　それに対してトラバントは混合気用の燃料を使っていたので排ガスは最悪
　　スパイ映画『ベルリンの熱い壁』では東ドイツのガソリン・スタンドの様子が克明に描かれていた
　　　　　http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=21112

↑　　>>413 訂正

＞ら時をグらいなら　　　　→　　　ラジオぐらいなら

＞ので津念に予備タンク　　→　　　ので念のため予備タンク

>>412-414

おお、詳細なお答えありがとうございます。

西側の人間が東独に自動車で入ることが出来たんですね。すごいな〜。

日本からの輸入車がマツダだったということですが、何か理由があるんでしょうかね。

それと、トラバントを日本に輸入するという奇特な人はいなかったんだろうな。

>>415

西側（西ベルリン・西ドイツ・その他西欧諸国）の車が東ドイツに入るには一定の基準はありました
基本的にはビザが必要ですし、トランジット道路だけを通行・通過するのであれば検問所で簡単な申請で可能でした
ただしトランジット道路から脇道に外れることは原則厳禁で道路から２km以上離れると逮捕もありえました
さらにトランジット道路の入り口で通貨時刻が刻印されますから出口までの時間が非常に長く掛かると尋問されました

ベルリンの南西に接した有名なポツダムへ無許可で足を伸ばした駐在員夫人の一行が捕まったことがあります

日本からの駐在員は特別のビザを持ち東独の特別なナンバーを付けた車なら
東ドイツやソ連駐留軍の軍事施設周辺などの立ち入り禁止地域を除いて原則出入りが自由でした

ホーネッカーが日本にやってきた時に大型プロジェクトが手土産代わりに契約されて
代表的な総合商社各社が受注を競いましたがマツダの乗用車は住友商事との縁で決まりました
他社は化学プラント・繊維製品工場・自動車部品工場・鋳物工場などでした

日本にもトラバントは１０台ぐらい輸入された筈ですしネット・オークションにもでているのでは？

　　　http://www.google.co.jp/search?q=cache:atxN3rLvki4J:www.as-net2.org/usr/ico-d/mkgif/mkgif.cgi%3Falpaca01+%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%88%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BC%B8%E5%85%A5&hl=ja

ちなみにトラバントとはソ連のスプートニック人工衛星を記念して名づけられたようです
トラバントを改造した国境警備隊のパトロール車がありましたが高値が出そうですね

ソ連製の乗用車ラダやチェコスロバキア製のシュコダ車を安くするから買わないかと勧誘されたことがありましたが
さすがにトラバントは性能や排ガスに問題があって公然とは輸入されていなかったと思われます

>>416

いやあ、本当に興味深いです。

日本と東独の経済関係についても興味を引きますね。特別のビザが発行されていたということですから、かなり優遇されていたということなんでしょうか。

トラバントの日本への輸入が１０台くらいということで、いったい誰が買ったんだという感じですが。

>>258

夫：日本人（初婚）
妻：東ドイツ人（初婚）・・・日本語堪能な小柄な美人

の結婚が当時の東ベルリンで行われた
その後日本に帰ったがまたドイツに戻ったらしい
まだ結婚は続いていると風の噂に聞く

結婚してから数年を経ずしてベルリンの壁は崩壊した
無理して日本人と結婚しなくても西側に出られたのにねー
と言うのはやっかみ半分の噂雀の声
お幸せにね

>>256

当時東独人が置かれた特殊な状況に関してちょっと認識不足ですね

東独から日本を含む西側諸国に出国できたのは非常に限られた人で
（１）政府・党の要人およびその子弟
（２）貿易関係公団の職員で成績優秀・・・当然党員であった
（３）結婚していて、子どもの一人ぐらいはいて、人質として東独内に留め置かれた

もちろん大使館員や海外駐在員で家族帯同の場合も思想信条の調査は厳重だった
東京の同じマンションに相互監視がなされていたから西側との接触も少なかった
その駐在員で親しい男が帰国時にさよならパーティをその家族とマンションで開いた

対外貿易公団の女性担当者が見本市で上層部に随行来日した時
是非彼女を日本の我が家「ウサギ小屋」に招待したいと直訴したが
笑って誤魔化されて実現しなかった

>>418

その東ドイツ人の奥様は日本に出国することが出来たんですか。

>>419さんのお話を聞くと、日本への出国は相当難関のようですね。


ちなみに、東独から日本への留学生も特定の人間に限定され、厳重に監視されていたんでしょうかね。

>>420

結婚すれば日本（と言うことは西側に合法的に）に出国できましたし一時帰国（里帰り）も認められました
ベルリンの壁を乗り越えて射殺されるか、日本人と結婚して壁を越えるか・・・なんて陰口を言われてました

東独から日本への留学生は残念ながら寡聞にして存じません
しかし日本人の教師や日本からの留学生を東独は受け入れていました
西独の外国人に対する大学教育制度に対抗して無理した背伸びだったのでしょう

こんな笑えないエピソードがあります
東独の化学コンビナートは大半を日本の企業が受注して次々に建設しました
当然日本から多数の技術者が東独に渡り長期間滞在しました
男女の関係も発生し混血児が生まれましたが父親は単独で日本に戻ってしまいました
その子等の一人が相当成長してから在東ベルリンの日本大使館を訪れて父親を探して欲しいとうったえました
日本の週刊誌も嗅ぎ付けて書き立てました
日本大使館は日独混血児の存在が日・東独間の国際問題になることを恐れて
具体的には何の手も打たず闇に葬ろうとしました

後日分かったことはその子もその母親も決して父親の金等や出国が目当てではなく
確かに子どもの父親だと逃げた日本人男性に認めて欲しかっただけのようでした
東南アジアでも同様の混血児問題がありますが・・・・東独での実態は分かりません

日本は東独の国民にとってちょっと特別の憧れも含む国・国民だったようです
日本が西側陣営のNo.2であることはとりもなおさずソ連の圧力に屈しながらも
東側陣営で科学技術力No.2であるという自負心が東独にはありましたし
勤勉で契約期日を確実に守る、特に東独に対しても裏表のない態度が信頼されていたようです

かつての東側No.2も今では母国のお荷物というのはつらいだろうね…

>>421
> 結婚すれば日本（と言うことは西側に合法的に）に出国できましたし一時帰国（里帰り）も認められました
> ベルリンの壁を乗り越えて射殺されるか、日本人と結婚して壁を越えるか・・・なんて陰口を言われてました

これはけっこう思い切った措置ですよね。
「日本人と結婚して・・・」なんていう冗談があるということは、日本人と結婚した場合のみの措置だったんでしょうか？

日・東独混血児の話は初耳でした。結局、どういう決着をしたのでしょうね。

> 日本は東独の国民にとってちょっと特別の憧れも含む国・国民だったようです
> 日本が西側陣営のNo.2であることはとりもなおさずソ連の圧力に屈しながらも
> 東側陣営で科学技術力No.2であるという自負心が東独にはありましたし
> 勤勉で契約期日を確実に守る、特に東独に対しても裏表のない態度が信頼されていたようです

冷戦期の日本外交は東側諸国とも太い関係を築いていたということですね。

>>423

誤解があるようなので訂正して強調します

＞冷戦期の日本外交は東側諸国とも太い関係を築いていたということですね。

日本外交に全くそのような事実・実績は全くありません
（１）東欧諸国との経済交流はあくまで民間企業の努力と実績によるものです
（２）外務省はソ連以外は３等国扱いをして大使も自ずとその程度の人材しか派遣していない
（３）行動の自由が制限された腰抜けの日本外交官（キャリア組・ノンキャリア・他官庁出向者含む）に何が出来ますか？
（４）東独の情報は西側プレスの翻訳情報や東独内を足で稼ぎまわっている総合商社駐在員から間接的に入手していた実態

スズキ宗男のような男が牛耳ることができる外務省（ソ連担当）を考えればどれほどのものか分かるでしょう
>>423　世界＠名無史さんがそちらの関係者もしくは少しでも知っていれば想像が付くと思います

それでもソ連・東欧貿易に注力した理由は【５ヵ年計画】などの長期経済計画が国の運営の基本にあって
採算や受給バランスを無視した設備投資を長い間つづけていた美味しい市場だったことと
日本を初めとする西側諸国のような経済変動による景気の低迷の波を緩和できたからです

だからこそ革命記念日に大化学プラントの始動式が開催できるような（常識外の）
大建設の納期厳守ができる日本が頼りにされていたのです
西独や欧米のメーカーは東独を馬鹿にして契約違反のやり放題だと東独の担当者がこぼしていた

中曽根大勲位が東独のホーネッカー議長を訪問したことなんかはもう忘れられていますよね？

すげえな東独フリーク
おれもこれぐらいちゃんと説明できるフィールドもちたいよ

東独にして統一後はえらい苦労してるんだから、朝鮮が統一したら
阿鼻叫喚の地獄になるだろうな。

>>425

ご評価に感謝

でも東独フリークは「墓掘り人足」か「墓碑銘削り」みたいなものです
体力・経済力・寿命が続くうちにもう一度深東独地域の思い出の土地や友を訪ねたい

もう少し過去スレを検証して気が向いたら投稿しましょう
当時知っていたことは多少曖昧でもよかったらお答えします

>>424

なるほど。わかりました。主役は民間企業だったということですね。

好意的にいえば、外務省の関与が薄かったからこそ、アメリカからの反発・圧力も弱かったということになるんでしょうか。

東独フリーク氏って本当に東独に詳しいんだね。
俺は小学生のときにベルリンの壁が崩壊した世代だからこういう実体験からくるような
話が読めるのはすごく楽しい。

ホントに凄い人が登場しましたね。
やはり実際に行ってる人は違う。
私のようなインチキ君は横から見てるしかないです。
私の独り言のような質問すら、ちゃんと答えてもらってるんですね。>>15>>406
ありがとうございます。
旧スレ１さんと東独フリークさんの活躍を祈りつつage

いやはやすごい方が登場しましたね。
アウトバーンは、LKWの80キロ制限以外、
そして一部を除いては現在規制は無いですね。

東独フリークさんは、もしかして前スレで
東ドイツのサイトを紹介していたかたかな？


「駐在員の見たドイツ統一・旧東独・東欧」

http://www.din.or.jp/~a_ohno/

違いました？

>>431

いやー、この方と誤認いただくほど理路整然とした情報ではないので直ぐ別人とお分かりでしょう
それにしてもこの方　http://www.din.or.jp/~a_ohno/　と間違われるのはまことに光栄です

この方が実費で配布してくださる東西ドイツ時代の国境や壁の写真集は
何よりの思い出のよすがとさせていただいております

もうちょっと言い訳を致しますと私のほうが東独の内部に深く入り込んでおりますが
当時はビザを没収されれば即失業・強制的に家族共々本国送還の憂き目に遭いますから
きわどい場所で写真を撮ったり官憲およびシュタージなどの秘密機関に目を付けられない様
最新の注意を払っておりましたので手元に記録が少なくあくまで曖昧な記憶が頼りです

東独が発行したぼろぼろになった地方都市の地図や立ち入り禁止地域のハーツ山脈地方の写真集程度はあります
暇があれば東西ドイツを巡る「スパイ小説」（もちろん翻訳物）を読んでいましたので
機会を捉えて小説の舞台となった東ベルリンや東独の実際の場所・建物などを見にいったこともあります

ご質問があればお答えいたします

↑　　「細心」の注意が払われておりませんでした　　　訂正いたします

>>21

＞DDR第一次五カ年計画について詳しく書かれてる本は無いですか？

多分ドイツの図書館、特にベルリンの図書館に行けば、しっかりとした資料の閲覧が可能でしょう
通年で「経済白書」に類する報告書がきちんと発行はされていましたから
もし日本語の本があったとしてもそれは「地上の楽園・北朝鮮」みたいな提灯持ちが著したものと思われます

東独は五ヵ年計画を発表し、暦年の経済状況の発表と、五年毎の総括もしてはいました
しかし【大いなる嘘話】と呼ばれていて、発表される数字は事実を示してはいませんでした
毎年その｢経済白書」を購入してざっとチェックしていましたがドイツ人の作ったものにしては
時々過去のの数字が修正されたり削除されてしまい継続性がなくなる性質のものでした

もっともそういう出版物は東独の一般国民には販売・閲覧が禁じられていた可能性があり
自分達がいかなる生産実績を上げて国際的な評価を受けているか等は一切分からない仕組みになっていました
もっとも西独のマスコミ関連の新聞・雑誌・テレビ・ラジオが詳細な分析をして現実に近い数字を報道してので分かっていたと思います

>>39 >>40

フランス語系の苗字の人は東独では結構活躍していました
ドイツがユグノー派を受け入れた歴史的な名残かも知れません

私のビジネスを超えた友人にフランス系の名前の東独国籍の男がおりまして
彼は自分がフランス人の血筋を引いていることに誇りを持っていましたし
周囲の東ドイツ人も一目置いていました
彼は苗字はドイツ語に変えていましたが
名前はフランス風で冗談が上手い体つきも華奢で洒落男でした

ついでですがナチ時代に追放と大虐殺により戦後ドイツでは激減したユダヤ人も
東独のビジネス界では幅を利かしていましたし特にフィクサーとして優秀だった
政府要人の中にもユダヤ人が多数いたようです

>>53 　チェルノブイリ原発事故の現在・・・・万感胸に迫る写真が多数あります

http://www.geocities.jp/elena_ride/

死者の数も信憑性が高い学者の数字が載せられています
私も寿命拙く早逝すればチェルノブイリ事故の死の灰を被った死者の仲間入りでしょう

日本以外に、東独と経済関係の深かった西側国家はあるんでしょうか？　フィンランドとか？

>>437

当然と言えば当然ですが【　西ドイツ　】が最大の貿易相手でした
もちろん西ヨーロッパ諸国とも経済関係はそれなりに堅持していました
誰しも現在の北朝鮮との対比や類推が先立つのですがもう少しましな国でした

当時の具体的な数字については手元に資料がないため示せませんから
全体がある程度把握できる歴史的背景や概観とその理由をぼちぼち説明しましょう

もし　>>437　：世界＠名無史さん　がその分野の学生・学究であるなら
曖昧な話よりは一度、大学図書館や国会図書館等でしっかりしたソースに
正面から触れられたほうが良いと思います

東独フリークとしては体験したり現地で耳や目にしたことを思い出しつつ
巷間言われるような「誤解が多い旧東独」について肩を持ちたい気持ちがあるから
調子に乗って浮ついた気持ちで説明していると真実から遠ざかる恐れが十分あるからです

>>438
> 誰しも現在の北朝鮮との対比や類推が先立つのですがもう少しましな国でした

その分野の学生というわけではないのですが、共産圏には少なからぬ興味がありますので。

共産圏だからといって一緒くたに出来ないというのは理解しているつもりです。

ハンガリーやユーゴスラビアは比較的開放的な体制であったと聞いております。

>>439

前のほうもちゃんと読んだら　>>172　に前スレの紹介があって

　　　　　　　http://makimo.to/2ch/mentai_whis/988/988890102.html

こちらのスレもきちんとお読まないと失礼かな？と・・・・東独時代に東独にいたというだけでは

ここに投稿されている　ナポレオンさん、１さん、１７２さん他の方々は
皆この分野の専門家のようにお見受けしますから、私がいんちきを書いたら
訂正・修正をして下さるかも知れませんね

【２３件】　　・・・・東京・上智大学図書館の検索「ドイツ民主共和国（のみ）」でヒットした件数です

　　　http://lux.lib.sophia.ac.jp/opac/index-j.html

【１８件】　　・・・・名古屋・南山大学図書館の検索ヒット数です

　　　https://alta.lib.nanzan-u.ac.jp/servlet/opac.OpacSearchServlet

【東ドイツ】で検索すると上智大学図書館は３９件ヒットします

【クイズ】

東ドイツと日本が食物（一般的なものの原料です）を相互に輸出していました

１）東ドイツからは何？

２）日本からは何？

現在はどうなっているか全く分かりません

>>342
トンネルってテレビドラマじゃなかったっけ。
それをガンダムよろしく総集編を劇場公開。

東独は腐ってもドイツ、北朝鮮は共産国というより李氏朝鮮だ。

>>444　さんが指摘されているのは２つあって

（１）NHKドキュメント地球時間で再放映もされた前後編各４５分で
　　　1963年のエミー賞を受賞したドキュメンタリー『自由へのトンネル』
　　　バックに流れるカンツォーネが心に沁みます
　　　
（２）ドイツ映画『トンネル』2001年

　　　　　http://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD1498/

　　　この映画は東ベルリンから西ベルリンにトンネルを掘って必死に脱出した
　　　数々のエピソードをまとめた構成になっています

　　　　　http://www.cablenet.ne.jp/~berlin/platz/kino/kino.html
　　　　　http://www.cwjpn.com/kijiback/y2002/3664/6p-tunnel.htm

　　　レンタル・ビデオ出来ます




　　　　　

>>398 >>399

1994年5月29日旧東独の最高権力者として18年ホーネッカー元議長が死去
エーリッヒ・ホーネッカー元東独国家評議会議長がこの日、がんのために死去した。
81歳だった。独裁者として旧東独に18年間君臨したが、ベルリンの壁崩壊を前に失脚。
旧西独への逃亡者に対する発砲を命じたことなどから、両独統合後は殺人罪で起訴され
ていた。肝臓がんの悪化が理由で裁判が中止になった際も、市民の反発は大きかった。

１月３０日にモドロウ東ドイツ首相はモスクワを訪れてゴルバチョフと会談し、東西ドイ
ツ統一の承認を得ることができた。西ドイツはその直前に、ソ連に対して安価での食料供
給と、５０億マルク（約３５００億円）の借款を約束しており、ドイツは統一後も、良き
パートナーとして無視できないと考えていたのである。すでにゴルバチョフの目には、東
ドイツが崩壊することは明らかであると映っていたが、NATOに加盟することには反対した。

同じ日、エーリッヒ・ホーネッカー前書記長が殺人共犯の疑いのかどで逮捕されたが、
病弱のために取り調べに耐えられないという理由で、翌日の３１日には釈放された。
ところが、ついこの２〜３ヶ月前まで賛辞を送っていたSEDの党員の誰一人として、行き
場所のなくなったホーネッカ−夫妻に手を差し伸べる者はいなく、そのままではホーム
レス状態で野垂れ死にしてしまう、という二人に手を差し伸べたのは、なんと、彼らが
それまでないがしろにしていた教会であった。ある牧師夫婦が、自宅の天井裏の部屋が
空いているので、そこに住まわせてあげたのである。彼の子供たちは成績優秀にもかか
わらず、牧師の子供であるという理由で、大学に入学を拒否されたのだった。
当然この夫妻に抗議する市民もいたのだが、ホーネッカー夫妻を受け入れたのは、あく
までも神の意思によるものであり、人間愛に基づくものであると牧師は説明した。
ちなみに、それに対するホーネッカー夫妻からの公式な言葉はなかった。
そして牧師夫妻に対して、ホーネッカー夫妻がどのようなお礼の言葉を述べたかも、
お礼そのものを述べたかも聞かされていない。

アルゼンチンに亡命？

>>448

ホーネッカー（Erich Honecker）は1994年５月29日
チリのサンチャゴで病没している　　享年８１歳

ホーネッカーは金正日ほどではないが隠密行動が多かった
国家を束ねるトップ３人が同郷（ザールランドのノインキルヒャー）らしく
３人ともホーネッカーに瓜二つ（瓜三つ？）で影武者説も流れたほどだった

ライプチッヒで毎年二回春と秋に開催された国際見本市「ライプチッヒ・メッセ」の
オープニングを飾る、ゲバント・ハウスの音楽会に出席すると期待されていたが
残念ながら一度も本物には会えなかった
日本からの招待客は偽者でも分からないので遠くから写真を撮って喜んでいたが

国営（ほとんどは国営だが）工場の工場長応接室には、必ずホーネッカーの写真が
飾られていたが、個人崇拝というより、今での欧米の工場（食堂）でよく見かける
「ベスト・ワーカー」の表彰写真みたいなものだった
もちろんその写真に悪戯書きをしたり唾を吐き掛けたりしたらどうなったか分からないが

建前としては民主的な選挙で選ばれた議長なので公式の席では平服を着用し帽子を被っていた
文民を装っていて軍服姿は観たことがない

おおー東独フリークさんの知識が炸裂してますね。
私は単なる好事家ですので参考になります。
さて、それにしても>>441-442の検索結果は少ないですねえ。
ウチの職場近くの市立図書館でももっとたくさんあったような気がします。
それでいいのか上智大学。
>>446
映画はエピソードを色々まとめたものとはいえ、
一応フィクションですね。
見所はバス特攻作戦と最後の最後で見られる間抜な東ドイツ兵。
あとフリッツィの恋人が撃たれたときの、撃った東独兵の表情。

ホーネッカーはマルゴット夫人の話が『独裁者の妻たち』とかいう本に載ってた気がします。
それにしても、ホームレス同然とは。
「ワシ、孫とテレビ見ながらワッフルとか食うようになっちまってのう…」
と恥ずかしがるような老後をすごせているヤルゼルスキとはえらい違いだ。

>>451 ナポレオンさん

確かにドイツと縁が深い上智、南山にしては蔵書が貧弱ですがドイツ語や英語の原書文献なら豊富なのかも知れません

東京都下の八王子図書館でも蔵書検索したら吃驚するぐらいあってCDなんかも混じっていますよ
多分書籍の題名だけで簡単に図書分類をするため使う身になった内容分類を加味していないからかも知れません

＞見所はバス特攻作戦と
あれは実話で、昔の壁博物館に写真がありました
気球やグライダーで越境に成功した実物も飾ってありました
旅行用のバッグを二つ並べて中に隠れた小柄な女性が乗用車のトランクに入って脱出した写真もありました

＞最後の最後で見られる間抜な東ドイツ兵。
＞あとフリッツィの恋人が撃たれたときの、撃った東独兵の表情。

ベルリンの壁は東ベルリン（東ドイツ）側に約１ｍ下げて構築されていました
銃撃の流れ弾がアメリカン・セクターや英・仏側に被害を与える恐れがあり
それが即西側諸国への攻撃と解釈されることをソ連も嫌がって
逃亡者が境界線を越えてしまうと国境警備兵も銃撃を控えたようです

チェックポイントチャーリーでは東西両陣営の戦車が対峙したこともあったのですから
冗談抜きで第三次世界大戦の勃発です
その時のモノクロ写真ばかり絵葉書を買い漁って来ました

境界線（東ドイツは国境とは呼ばなかった）を無許可で越境する自国民に対しても
裁判なしで即射殺を命じていた訳で、（国境）警備兵も堪ったものではありません
でも撃たなければ自分が刑務所に入ることになります

国境警備兵は大体２０歳ぐらいの若者で、彼等を胸に沢山勲章を付けた中年の上官が統率していました
誰も逃げ出さす誰も撃たずにその日の任務が完了することを願っていたそうです（文献もあるようです）

私、その国境警備の任務に就いていた元東ドイツ人の一人と日本で会いました
ちょうど私が東西ベルリンを毎日往復していた頃に任務に就いていたそうで奇遇でした
しかし「もし目の前を脱出する人がいたら迷わず銃を撃つのか？」なんて立ち入った質問はとても出来ませんでした

チェックポイント・チャーリーにはいわゆる税関職員もいましたからパスコントを通じて彼等とはそれとなく交流が生まれました

今夜は「自由へのトンネル」のビデオでも観ましょうか

冷戦下の敵国でありながら、国交があるというのが、何か今となっては不思議な感じですね。だから冷戦というのだとはいってもね。

是非とも、冷戦下の東独を観光してみたかったです。

東独フリーク氏は駐在員であったそうですが、当局の監視・圧迫・干渉なんかもあったのでしょうか。

蔵書の少なさに関しては、単純に日本語文献自体が少ない結果ですよ。個々の大学のせいではありません。

>>451 >>449
未亡人は、チリでホームレス？

>>31
それは国外流出人口が多かったから。

当時の日本からの留学生に関し；
クラシックの本場ですし、生活費も安いということで音大生は
行っていたのではないですか？

>>456

未亡人マルゴット・ホーネッカーMargot Honecckerはまだチリのサンチャゴで暮らしていて
２００１年１２月に彼女と対面したレポーターもいますが
現在の詳細な所在はホーネッカー・シンパにも明らかではないようです

２０００年頃にDDR再建なんて勇ましい本を共著で出したこともあるようですが
本当にホームレスになっている可能性もありますね・・・勉強不足痛感
亭主と一緒に死んでいれば今頃は「神」だったかも知れないのに

ホーネッカー夫人も教育相かなんかでしたっけ。

ＤＤＲには中部ドイツだけではなく、
ブレスラウなど東部ドイツも統治して欲しかった。

マルゴット・ホーネッカーはベルリンの壁崩壊（１１月９日）より以前の
１１月３日に「国民教育相」をミールケ(国家公安相)ら５政治局員と共に
解任されている

>>457
社会主義国だから中絶も多かったと思うけど。

カネをやるからマルゴットを輪姦せよ！＞スキンへッズ

>>463
簡単に離婚出来た上に中絶も多かったらしいですね。

200万近くの減少だぞ。
常識的に、中絶がその一番の原因だったらこえーだろ。
大きいのは流出人口だって。

>>454

＞（日本人駐在員等に対する東独）当局の監視・圧迫・干渉なんかもあったのでしょうか。

まだ生きている差し障りがある人もいますので、ちょっと記憶を整理してからアップします

>>458

＞当時の日本からの留学生に関し； クラシックの本場ですし、・・・・

日本から強い円やドルを持ち込めば確かに基本的な生活費は安上がりでした
ただし東独の大学（ベルリンならフンボルト大学）に留学した日本人はきわめて少数だった

（１）東独は西独ほど留学生を優遇・援助していない
　　　AA諸国は別として日本のような資本主義国の学生を優遇する理由がない
　　　日本の革新勢力が送り出していたかも知れないが、やはり学生も本山のモスクワに行きたがるだろう
（３）日本からの留学生は西独（ハイデルベルグ等主要大学のある都市）や西ベルリンに集中
　　　西ベルリンには自由大学（フライ・ウニ）や工科大学（テー・ウー）があって卒業後帰国しても箔が違う
（４）音楽関係も西ベルリンに集中していたと思われ東独は留学生を受け入れ教育する余力に乏しかった
　　　音楽関係の大学自体および教授も西側との接触が大幅に制限されており力をつけた学生が海外（東独以外）で
　　　コンクール等に参加する途も狭められていたから日本の留学生もその点は考慮していたはず
（５）日本からの仕送りだけでは生活が苦しく、まして西側の強い通貨をえるためには、アルバイトは西ベルリンでした方が有利
　　　東独で日本企業が必要とした日・独通訳は大半が日本人学生もしくはその流れであった（表現が苦しいので、あ・と・で）
　　　日本食レストランや観光ガイド・通訳も西ベルリンに住んでいればこそ情報網があった

壁が崩壊した後の音楽関係留学生については別項で説明します

>>466
前スレを読んでなかったが、人口激減の一番の
原因は西への人口流出でしょうね。
ただし、離婚率と中絶率がベラボウに高く、
出生率が極度に低い（子供を作らない夫婦が多かった）かったことも
一因でしょう。

マルゴットが「（ドイツ連邦共和国は）私の祖国ではない」
と言ってチリに移住したのは憶えていますが、
ホームレスになっている可能性（？）まであるほど
落ちぶれているとは。。。何だか可哀相。

おおおーー…ジョーカー氏！
すんごい久しぶりではないですか！
今まで何してたんすか！
またかつてのように面白カキコしてくだされ。

>>469＝ナポレオンさん

お久し振りです。昨年末から体調を崩し、
帰宅してパソコンを開く元気がありませんでした。

ポーランドの自主労組「変態」だっけ？　
ワレメとかいう大統領になった人がいたのは。

>>455
前スレに、ウルブリヒトが、日本やアメリカの企業グループ形態を理想にしていたと書かれていましたが、
ttp://www.crinet.co.jp/contents/articles/doctor/200202.html

これの垂直型のことでしょうか？

>>443　　　どなたからも回答がないので自己スレでつ

１）東ドイツから日本に輸出されていた日常的な食物（？）の原料は

　　大麦麦芽、モルツです・・・日本のビール及びウイスキー会社にはほとんど入っていました
　　　
　　ベルリンから東ドイツのアウトバーンをやや南東に下ってドレスデン方向に車を走らせると
　　道路の両側にしばらく続く針葉樹や白樺の切れたあたりから左右は一面の麦畑でした
　　農作業は大規模機械化農法ですから畑に人影はなく大きなコンバインや耕運機が
　　黙々と作業していて妙に非現実的な風景でした

２）日本から東ドイツに輸出されていたのはチョコレートの原料です

　　これはカカオではなくてココ椰子などの植物油を精製して不飽和脂肪酸に水素添加した
　　ハード・バター・イクイバレント（チョコレート類似品で日本が最高品質）で白色・無味・無臭ですが
　　チョコレートと同じ歯触り・触感と口に入れるとチョコレートと同じく体温で解けます
　　最近の日本のチョコレートはHBEをあまり使わなくなりましたが一昔前の安いチョコは
　　全部このHBEに色・香り・味をつけた紛い物だったのです

　　ちなみに西ドイツや西側欧州諸国は紛い物の使用や混入した物はチョコレートとは認めず
　　市販品の規格も厳重でしたから西ドイツのチョコレートは日本では味わえない美味でした

輸出入貿易額のバランスは覚えていませんが結構大きな金額が安定して続いていました

＞４７３
５月にベルリンからドレスデンまで列車で行きましたが
途中、町が全然ないですね。菜の花みたいなのを栽培していて
一面黄色の畑でした。
農家の家の庭にバラックみたいな小屋がもう一つあって最初
それを住居かと思って東は貧しいななどと思ってましたが、
あれは納屋だろうと思い直しました。
国土に平野が広くて土地の条件は日本よりかなりよさそう。
ただし、外国と境が無いのは恐ろしい。

>>474

それってたぶん屋外トイレの小屋ですよ地下吸収式の
東では随所で見かけましたから

国土が平坦・・・・第三次世界大戦はワルシャワ条約軍の戦車が大挙
東西ドイツの緩衝地帯を一気に突き破って西ドイツに侵攻するのが
きっかけでもう後戻りが出来ない戦闘に突入する・・・・って
198年代半ばの東西のドイツ人が言ってましたっけ

１９８０年代の誤りでした

東ドイツ軍の戦車部隊がハレとドレスデンをつなぐアウトバーン上で
西から東に移動する現場に偶然居合わせたのですが
東独が許可した特別ナンバーの車だったせいか全く規制も干渉もされず
ただ停車して左側を通り過ぎるのをじーっと息をこらして観ていました

帰りにその場所（元カールマルクス・シュタット現ケムニッツ近郊）を通ったら
アウトバーンから大きく外れてそのまま農地の中に曲がって入っていった
キャタピラの跡がくっきり残っていました
戦車が７台ぐらいと後方に補給車両やパトロール車が従った大編成でした

さすに写真は撮れませんでしたね、まだ命が惜しかったですし・・・

今夜はBS1で２５時１５分から約１時間
ベルリンの壁のドキュメント（1999年１１月放送）の再放送があった

　　　　【壁を見つめてきた男たち・・・壁崩壊から１０年】

>>21

＞DDR第一次五カ年計画について詳しく書かれてる本は無いですか？

>>434　の方法でしか詳細を把握できないが、流れが分かるものをちょっと切り取って転載

【年次計画】

建国以前すでにSEDは、生産を1936年の水準に戻す二ヵ年計画を実施していた。
その後、1950年７月の第三回党大会で極めて野心的な第一次五ヵ年計画が承認され、
51年１月１日から実施された。
計画完遂のため、53年３月には労働ノルマが強化された。
「新路線」のために目標が変更され、第一次計画は延期されたにもかかわらず、
56年３月には第二次五ヵ年計画の基本方針が楽天的気分の中で承認される。
近い将来追いつき追い越すことを目指して西側に挑戦するフルシチョフ時代が始まる。
58年、新計画を発足させたソ連経済に連動させるため、第二次計画の最後の二年間に
第三次計画が発足するが、このいわゆる「七年計画」（1959〜65年）の中途に、
決定的転換が起こる。

1960年、工業生産は予定の上昇テンポを取り得ず、この年、実施された農業の集団化は
食料品の欠乏を招いた。
61年以降も停滞が続き、63年１月、計画委員会議長でSED政治局員のカール・メリスは
解任される。
しかし、この頃、第四回党大会では、新計画（1964〜70年）の準備と実施に有利な
諸要素が評価され、以後は細かな目標より一般的な予測と年間の達成度が問題となり、
重点は依然として社会主義的な経済指導における企業経営と価格の役割に置かれる
ことになる。

>>472
そうですね。 今現在自分が所有している論文等を
確認できないのが残念ですが、記憶の限り説明しましょう。
１９６３年の新経済システムが始まる前に、
ウルブリヒトは新しい社会主義的経営の導入を目論んでいました。
企業の中で、各労働者を競わせること、
すなわち社会主義的競争ですが、
それだけでは、生産物の品質や、労働生産性の向上に
結びつくことには限界がありました。
そこで理想となったのが、日米の企業形態です。
グループ形態そのものは、確かに近いものが導入されましたが、
資本形態も異なりますし、貴方が提示された垂直型とは、
厳密に言えば違うかもしれません。

最も重要なのは、親会社というより中心企業が
各子会社を管理すること、
またその際、最も重要視されたのが、経営者の裁量権の増大と
役員会議のような上部組織の話し合いです。
党中央で計画された目標をただ割り振って、実行させるのではなく、
各企業の経営者が、ノルマと賃金の関係に深く食い込み、
労働組合の力を一時的に弱めることを許容しつつ、
『脱中心化』を図るということですね。
この文脈を読むに当たって、経営者が社会主義経済の中では、
あまり自由な権限を持ち得なかったことに留意せねばなりません。

この場合の中心は国家であり、企業ではありません。
従って、脱中心化とは、国家から各企業の経営者に
生産の際の計画立案の自由、賃金とノルマのより強い決定権を
与えるということになります。
より率直に言えば、資本主義的要素の導入ということになります。

社会主義国というのは、労働者の権利を「建前上」重視しており、
イデオロギーの無い、あからさま搾取など不可能に近いということを
念頭におけば、実質的に経営者に労働者の賃金を抑えさせながら、
生産性の向上を図らせるというのは非常に画期的なものでした。
もちろん、その際には報奨金なども経営者の裁量で与えることも
できたようです。
わかりにくい説明で申し訳ありません。

DDRの5ヵ年計画の動向をつかむためには、
Statistisches Jahrbuch der DDRを読む必要があります。
これは東独フリークさんのおっしゃる通り
研究者の間では数字の粉飾が常識となっておりますが、
避けて通れません。
滑稽なのが、SED指導部も統計局も数字の粉飾には
ケースによって相反する立場を取っていました。
時には、正確な動向をつかむため、
下部組織の点数稼ぎ的な粉飾を厳しく禁じたりもしていたそうです。

７年計画でのスローガンは、
一人頭の消費で西ドイツに追いつき、追いこせ
でしたね。

>>481　旧スレの１さんがご教示された　Statistisches Jahrbuch der DDR　を
上智大学蔵書　>>441　で検索すると下記の蔵書があるようです

Statistisches Jahrbuch der Deutschen Demokratischen Republik /
herausgegeben von der Staatlichen Zentralverwaltung für Statistik ;
1978-1990 - 1990.-- VEB Deutscher Zentralverlag, 1956

コネがあればもぐりこんで閲覧の上ご希望の編年資料があるか否かチェック
されては如何でしょう
出入り自由な「一般の市立図書館や国会図書館」も検索されては如何？
今は振り返る人も稀な東独ですが、一時は注目の国・社会制度でしたから

Statistisches Jahrbuch der DDRは1955年度版から1990年度版が
南山・立教・青山の各大学図書館にも所蔵されています
初年度と最終年度を見てみたくなりました

国会図書館はまだ検索できません
東京都立３館の検索では1990年度から６年分（下る）がヒットしました

残念ながら川崎市と八王子市にはありませんでした

ありがとうございます。
どうも壁建設後辺りから、ウルブリヒトさんは社会主義に見切りをつけ始めたような気がするのですが。
ソ連とは違った別の道がある云々といったことを発言していたようですし。。

＞どうも壁建設後辺りから、ウルブリヒトさんは社会主義に見切りをつけ始めたような気がするのですが。
＞ソ連とは違った別の道がある云々といったことを発言していたようですし。

この論点（ソ連とは別の道）に関して強く興味を引かれ、思い当たることがあるのですが、
このスレおよび前のスレを参照した結果、事前に皆様に「個人的体験と考察」を投稿する
ことの是非をお尋ねしたいのですが如何でしょうか？

>>486　は私の質問です　（文章の訂正をしたら名前が消えてしまったのです）

なるべく分かり易く書くつもりでいます

472さん言うとおり、この問題は非常に複雑で
当時学生であった私もメインテーマではないため、
深く掘り下げることはできませんでした。

ご存知のようにウルブリヒト政権下で、
主に農業集団化や私企業の国営化のために
人口流出に歯止めがきかず壁建設が行われたのですが、
このことに当初ソ連指導部は戸惑いをみせたといわれています。
いたずらに東西関係を緊張させたくなかったという配慮もあるでしょう。
このことが、ウルブリヒトがソ連との距離を感じ始めた一因であるかもしれません。

もう一つは、国内の経済の完全な社会主義化の実行と
経済の回復は相反するものであったことを述べておかなければなりません。
従ってむしろそれが1961年の危機を招いたといえます。
この政治的危機を乗り切ったウルブリヒトは、
その後経済的な危機に対処せねばなりませんでした。
「閉じ込められた」と感じ始めた東独の国民の労働生産は激しく落ち、
実質的な賃金上昇の停止を強要していました。
そのような経緯で始まったのが、新経済システムであったのです。

訂正
賃金上昇の停止を強要していました。
↓
賃金上昇の停止を強要されていました。


このシステムの導入により、生産性の向上と国家財政の回復、生活水準、
経営者、エンジニア、マイスター、専門労働者の地位の上昇が成し遂げられましたが、
一般の労働者の待遇は激しく悪化しました。
新経済システムの第2段階でこの問題の改善が考慮されましたが、
経済優先の指導システムが、徐々に深刻な政治的論争に発展していきます。
のちに新経済システムは「社会主義の経済システム」として
第３段階に入ると、経営者の裁量権の縮小が行われました。
この1964年から1970年に、ウルブリヒトの独自路線「現実に存在する社会主義」（だったでしょうか？）
を疑問視していたソ連指導部と、密接に連絡をとりあっていたホーネッカーの台頭が起こっています。
ホーネッカーは、経済優先のウルブリヒトの政策が「労働者」を無いがしろにしていると
攻撃していました。逆にいえば、新経済システム導入による、一般労働者の不満を自分の地位上昇に
利用したのです。
しかしながら、ホーネッカーの安定期といわれる1970年代前半以降、
DDR経済が悪化していくのを考えれば、ウルブリヒトの経済改革は、
後年評価される側面も出てくる可能性があるでしょう。

以上は私の仮説ですが、
ウルブリヒトの50年代と60年代のソ連に対する態度の変化と
それに関連する経済政策の詳細は、最新の研究結果を待たなければ
ならないと思います。
東独フリークさんの見解も楽しみにしています。

>>458 >>467

旧東独時代といっても８０年代の限られた状況ですが
（１）音楽関係で東ベルリンに留学していた学生を寡聞にして接点もなく存じません
　　　繰り返しますが、東独側は日本関係の教育に携わる日本人教員は受け入れて
　　　いましたし、フンボルト大学の講師もしくは準教授とは懇意にしていました
（２）既に日本で十分修練を積んだか、相当期間東独もしくは別の外国で修練した
　　　日本人音楽家（声楽）は東ベルリンで開催された独唱会を拝聴しました
（３）その方は東ベルリンの滞在が永く、東独人と結婚していたかもしれませんが
　　　そのキャリアで後から東ドイツにやってくるアカデミック（文化・社会・音楽関係）
　　　な日本人のボス的（いろいろな意味で）存在でした

それに対して西ベルリンには多数の音楽関係の学生（日本で既に音楽大学を卒業している学生）
がいましたし、プロもしくはセミプロとして活躍している音楽人は多かったので、西ベルリン
における日本人留学生の音楽および生活環境は良かったと思います
西ベルリン（もちろん西独各地も含み）を足場に世界的なコンクールで優勝したり、各国の
オーケストラに就職し、日本に帰国してからも本場のドイツで修業したという箔がついたと
思われます

>>490　承前

壁が崩壊して東西ドイツ統合の後1990年代半ばに入り、日本人留学生を
取り巻く環境・様相が変わってきました
（１）財政難のドイツ政府が外国人留学生に対する優遇策を見直し始め
（２）もちろん学生全体（ドイツ人学生）に対しても授業料（自治会費みたいな性格もある）
　　　の値上げやアルバイトの無税を有税化するとか、モラトリアム年限の短縮などです
（３）皮肉なことに（２）による学生（生活）の特権を剥奪すると、親の援助でドイツで楽々
　　　生活ができる日本人学生の留学比率が増えるという現象がでてきた
（４）日本人学生を狙い打ちにした訳ではないだろうが、外国人に対しても教育補助費に差別
　　　をしない建前とは裏腹に、自国民の学生を応援する雰囲気が強まって、たいした才能も
　　　ないにもかかわらず大挙して押し寄せる日本人留学生の受入枠の厳密な選別が始まり
　　　ました
（５）ベルリン（旧東ベルリンもベルリンのうち）で音楽関係の勉強をすることが極めて困難に
　　　なった具体例として、ベルリンの音楽大学でドイツ留学の資格試験はパスできるが、実際
　　　に勉強する大学の所在地はベルリンでない地方都市の提携先の大学なら許可するという
　　　ものです
（６）二、三の保護者から相談を受けたものでは、旧東独の港湾都市であるバルト海に面した
　　　ロストックを指定されて、やむなくそこへ留学した女子学生がいた
　　　当時はまだ日本大使館はボンにあってベルリンは領事館の管轄で邦人保護や援助の実務
　　　はおざなりで、遠隔地のロストックには領事館すらなく、元々東独時代の保安措置から
　　　日本人をはじめとする外国人の居住は少ない地域であったことから、治安の悪化（ネオ
　　　ナチや東欧の経済難民の流入等）が心配されました

ソ連をはじめとする共産圏・社会主義諸国とは明かに異なる
旧東独が行っていた経済機能（メカニズム）についての私見

（１）対外貿易に関して公然とフィクサーが存在した

ソ連・中国・ベトナム・（旧）チェコスロバキア・（旧）ユーゴスラビアだけの
商取引の経験による比較だけで断定するのは無理があるが、これら社会主義国の
対外貿易は全て国家機関たる公団（公司）によって遂行されており、それは国内
の需要や供給を基にした委託ではあっても、契約当事者として全てを仕切ってい
たが、東独はそれと平行してフィクサー（日本企業の対東独代理人と称して）が
介在し高額のコミッションを吸い上げる仕組みを確立していた

欧米諸国との貿易でも、それぞれにフィクサーが介在していたと思う

日本は更に特殊で、日本側は総合商社と製造者のグループ化（絶対的固定関係
ではないが、実績ベースでほとんど変動がない）によって、化学プラントを
初めとする製造機械・設備・機器ならびに食品・金属・繊維製品の輸出を行い
決済金額が合計して最終的に同額となるように見返り輸入（Gegengeschaeft)
が義務付けられていた

フィクサーの一社は代表者をシンドラー（まるでブラック・ジョーク）といい
もう一社はフォルグベアーといって、両者共ばりばりのユダヤ人であった

>>492

旧東独のフィクサーは、政府公認だったんですか？

ドイツで思い出したけど、ドイツ人は全員死ね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達（顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ）が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、１７、８才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。

街中で、後退する配送トラックに若い女がもろに轢かれた。ここ何年か聞いて
ないような猛烈な悲鳴ですた。まぁ、叫んでいたくらいだから死んではいない
と思うけど、ビクーリした。衝撃テストの人形みたいになるんだなぁ、ｵﾓﾀ。

女は、トラックに背を向けて歩いていたから、街中の喧騒でトラックの気配
に全く気付いていなかったわけ。日本人だと意識しないけど、よく考えてみると、
この手の状況は、日本じゃ起き難いだろうなぁ。だって、日本のトラックは
後退するときビープ音がするモンね。電子音声で「バックします。ご注意くだ
さい。」と連呼するお節介な奴もまったく珍しくないし。

案外と気付かないが、細かいところに工夫があるんだなぁ、と思いましたよ。
このドイツ人も日本仕様のトラックだったら、事故に遭わずに済んだかもねー。
もちろん後方確認不十分の運転手が一番悪いのは間違いないのだが。それに
しても街中なのに救急車遅かったっす。怪我の程度によっては死んでたかも。

>>493

フィクサーは公認であったが、一般国民まで知っていたとは思われない特殊な法人で
対外貿易に関係する東独内の（製造）企業に対してはその名前は隠然たるものがあった

立場としては、日本の企業グループの対東独代理店の形をとり東独から日本に向けて
出される引合（商取引の申し入れ・見積依頼）は全てこの代理店を経由していた
例えばS社は日本の６企業グループの代理権をもち、F社は１グループの代理権を持っていた

S社に集中したのはS社の歴史が古く、当時のウルブリヒト（党上層部及び個人）と密接な
関係にあったため有利な引合や契約が取り易すかった

F社を代理店にした日本企業（総合商社）は他社と同様にS社と代理店契約を結ぶと
引合入手が順番待ちもしくは機会が少ないと判断して、敢えて後発のF社と手を
結んだが、当初フランスの香水等の輸入代理権を持っているに過ぎなかったF社で
はあったが急激にホーネッカー（個人および党上層部）との関係を深め徐々に力を
付けていった上、機械輸出入公団の総裁と個人的に関係が深かった（タイプも似ていた）

フィクサーの存在理由は別項で説明

フィクサーはフランスにもいる

>>496

東独におけるフィクサーの存在理由

（１）対外貿易取引に介在してコミッションを取る
　　　もちろん支払いはハード・カレンシィであるドル・西独マルク・日本円等
　　　口銭率は当初１〜３％程度（商品・契約金額により異なる）
（２）その金は東独ではなくスイス銀行の口座に振り込まれる
　　　東独の政府機関ではないフィクサーが全く自由に使える
（３）当然考えられる使途は、東独政府要人、党幹部・公団上層部への上納金や裏金
　　　対外秘密工作資金
　　　ココム規制該当品等の密輸入の資金
（４）東独末期の1980年代後半になって、この口銭率を一律上げて最高８％を要求してきた
　　　かような高率のコミッション支払いがフィクサーの所在地でもないスイスであること
　　　とも相俟って、日本政府から正常な商取引に係わる口銭とは認めがたいので
　　　贈与等に該当するとして日本企業に対する課税対象になりかけて紛糾した

（５）日本企業の駐在員の中期滞在ビザはこのフィクサーの召請状に基づいて発給されていた
　　　東独にとって好ましからざる言動があれば直ちにビザは停止される
（６）在東独（東ベルリン）の外国企業は全てIHZという高層の貿易センタービルに一括入居
　　　させられていたが、その事務所への東独人のスタッフを派遣する権利を有していた
（７）日本企業の中には現地スタッフを全員西ドイツ人もしくは現地雇用日本人で構成する
　　　事務所もあったが、多かれ少なかれ東独人スタッフの受入は拒絶しがたい状況にあった
　　　もっとも特異な例では、駐在員（もちろん本社派遣の日本人）・西独人・東独人・日本人
　　　（現地雇用）がそれも男女混成で事務所の運営をしている企業もあった
　　　東独人スタッフの給与の支払いは派遣元（フィクサーもしくは東独企業）に西独マルクで
　　　なされたが、東独人スタッフには東独マルクで支払われていた

IHZ（Internazionale Handels Zentrum)はフリードリッヒ・シュトラーセ駅の近傍にある
ベルリン有数の高層（２３階建てと思われる）ビルで鹿島建設が建設した
内部には入居企業を対象とした秘密諜報活動の諸設備が完備した階があると噂されていたが
所在は未確認で通称２４階と言われた

東独にもポップミュージックってあったんですか？ロックとか。

東独にもポップミュージックやロックはあったが、東ベルリンで派手に活躍したり
レコードを発売していたとは思えない

地方都市、例えばドレスデンなどの方が、資本主義的音楽に対する締め付けも緩く
隠れた演奏活動も含んで盛んであったかも知れない

西ベルリンに住んでいると、半端な東独製ミュージックを探し回ることもなく
東独人にも敢えて尋ねるようなこともしなかったので情報は皆無ですまぬ

（東独からの指示で）西独製の最高級のカセット付きカーラジオが頻繁に盗まれた
のでテープで聴いていたのかもしてない

東独人の家庭（アパート）にはテレビと並んでやラジカセを見かけたが、
周囲を気にしてか、訪問時にあまり音を出しているのを聴いた覚えがない

西側の音楽番組等のラジオ放送は東独政府の妨害電波によって受信困難であったが
テレビ放送は受信できた（ドレスデンは盆地なので受信不可）から録音していたかも

>>499

独日翻訳はできぬが、簡単な検索でもこんなにあったみたいです

http://suche.netscape.de/suche/search.jsp?q=Popmusik+in+DDR&x=0&y=0&wo=

>>496, 498

いやあ、これほどまでの東独情報通が日本にいらっしゃったというのは、非常に驚きというか感動です。

恐縮ながら、また質問が思い浮かんでしまいました。

１．東独崩壊以後のフィクサーたちの状況。一気にどん底にたたき落とされたのか。

２．東ドイツで働いていた西ドイツ人たちはどういう人たちなのか。あえて東ドイツで働こうとする西ドイツ人についても、敵国人たる西ドイツ人を自国領内で働かせる東ドイツ政府についても、不思議な感じがします。

>>502　　　　＞１．東独崩壊以後のフィクサーたちの状況

ベルリンの壁崩壊（1989年11月9日）から日を経ずしてF社の代表者夫妻はオーストリアか
スイスに逃亡したと、翌年１月中旬にまだ統一前（どころか統一の意思確認のための
東独側の選挙より前）に急遽調査のため派遣されて訪問したベルリンで元の部下から聞いた

S社の代表の動向は未確認だが、いずれも身辺に危険を感じて、政府要人でもなく党幹部
でもない身軽さから、雲を霞と第三国に出奔したと思われる
なおSは糖尿病の末期であったと聞くので、ホーネッカーと同じく死亡したであろう

F社は東独政府が西独に対する対抗心から使用しなかった、ベンツやBMWなどの高級車を
多数所有して、自社および東独のために活用していたが、壁崩壊の翌日には全ての車を
スイスに移動させて財産の保全をした（ユダヤ人だからこそ簡単にできる芸当）

F社の社長は、80年代に何度か西独および西ベルリン当局から告発されて逮捕状が出て
いた（ベルリンで発行されるB・Zやベルリーナ・モールゲン・ポストに記事がでた）
いたので、もたもたしていれば刑事告発の被告として収監されることが分かっていた

しかしSもFも銀行口座をスイスに持ち、不動産を除く財産の保全は完璧であったで
あろうし、旧東独政府・SED党幹部（もちろんホイーネッカー一派）からも公に請求
される筋合いではない隠し財産の隠匿は十分に出来たと思う
その後の統一後のドイツ政府が告発・回収・没収したか否かは知らないが興味は残る

＞２．東ドイツで働いていた西ドイツ人たちはどういう人たちなのか。

東西ベルリンが置かれた、ドイツ人にとって極めて特殊な状況と環境が深く
関わっていて、簡単には説明できないので考えを整理して別項で説明する

>>503

東独フリーク様、質問１への丁寧なご回答ありがとうございます。というより、常々丁寧な東独解説を読ませていただき感謝しています。

やはり、黒幕というものは、表舞台に出てくることはないということですね。

まぁ、政治的弾圧に荷担した人間たちとは違って、徹底的に訴追するほどの対象とは見なされていなかったのかもしれませんが。

>>447
＞そのままではホームレス状態で野垂れ死にしてしまう、という二人に手を差し伸べたのは、
＞なんと、彼らがそれまでないがしろにしていた教会であった。

なんかあれだ。
連合赤軍が散々自分の祖国を世界最悪の国みたいに
ボロクソに言って北朝鮮に亡命しておきながら、
今頃になって「日本に帰りたい、帰らせてください」と自民党政治家に
泣きついてるのと同じ感がある。

>>505

東独（ドイツ民主共和国）国家評議会議長を解任されたホーネッカーは
病気治療と称してモスクワに逃れてかの地で元気に社会主義は永遠だ勝利するぞ
なんて演説なんかをしていたがソ連政府も手に余って
一度東独に送還されたときの状況を言っている

よど号ハイジャック犯も同じ末路なら良いのだが自民党政権では利用価値があれば
赤軍派を延命させる腹かもしれず既に還っている犯人や妻子も結構偉そうに威張っている

理由を追々述べたいが 　>>1　のようにあちこちでぼろくそに書かれているほど
東独は酷くはないし北朝鮮ほど理不尽・不条理でもなかった

帰還を許してやったのは
中曽根だったっけ？
刑法犯だから当然刑務所入りだけど。

>>506
「転落者の告白」でも社会主義は間違ってないうんぬんとか言ってましたね。
ホーネッカーさんのインタビューは、同じ事をくり返し延々と言っているようでした。

年齢も年齢だったし、この期に及んで信仰を変える気はさらさら無かったのだろう。

１９９０年頃の国営航空会社インターフルークの運行状況、路線展開など教えてください。

>>510 　　　　　非常に難しい注文だけれどサービスで検索してみた

　　　　http://www.fly777.com/zukan/interflug.html

【航空路線図】　　・・・・拡大されていれば良いが

　　　　http://www.ddr-alltagskultur.com/inter03.jpg

念のために　　　　　http://www.ddr-alltagskultur.com/interflug.html

ただし東独国内で飛行機に搭乗した経験は皆無
季節を問わず全て乗用車で移動していたから

>>503
> 東西ベルリンが置かれた、ドイツ人にとって極めて特殊な状況と環境が深く
> 関わっていて、簡単には説明できないので考えを整理して別項で説明する

なかなか説明の付きにくいことでしょうか？

ぶっつけ本番で書きなぐってみましょうか・・・・・
記憶もぼやけてきたことだし、そろそろ纏めが必要かも

>>511
情報ありがとうございます。
末期にA310を導入して印象的だった記憶しかありませんでした。
一度、長距離線に搭乗したかったのですがあっという間に倒産して未だに
後悔が残っています。

東独地区の工場閉鎖が相次いでます。
フランスやベルギーの航空会社もどんどん倒産してます。

>>512

ちよっと下書きしてみたが、やっぱり拙文で堅苦しく面白くない
格調は低いが「面白い実話」をとりあえず思い出してみました

80年代半ばなのに、日本人絡みでスパイ小説もどきの奇妙なことがあった

東独南部のコンビナートの女性コンピュータ技師（当人は取締役と自称）が
日本の某重工業の部長クラスの技術者と東独内のホテル・バーで知り合って
親密な仲になったが、彼女が東ベルリンに出てきたりして彼が東独に来る度
に会っていた

それどころか、なんと西独のフランクフルト等でも密会していたのには驚いた

もちろん常識では考えられない行動が簡単にできる彼女は秘密警察かも知れないと
彼には何度も警告したがずるずる会っていたし、時々二人の食事に付き合わされたり
東ベルリンで彼女に呼び出されて伝言を頼まれたこともあった

しかしそんな神出鬼没の彼女でも、西ベルリンにはどうしても足を踏み入れることが
出来なかったようである

もっとも西ベルリンの自宅に会いに来られたらパニックだったろう

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです

>>516
日本の男て篭絡しやすいと舐められてましたか？

なんか質問ばっかりになっていますが。。

>>489
私の持っている文献（日本語のしかありませんが）には
集団農場についての記述が無かったのですが、
新経済システムは農村にも適用されたのでしょうか？

あと、「現実に存在する社会主義」っていうのはホーネッカー時代の言葉みたいですね。

>>519
農業分野の新経済システムの影響は、当時の私の専門外でしたので、
全くの未知数です。システムそのものも、第2次産業をメインにしたものでしたし。
日本語文献で調べるのは、
新しい論文を出ていない限りおそらく不可能だと思います。


>>520
それは失礼しました。
「社会主義の建設」の後に続く独自路線を思わせるような
なんらかのスローガンがあったように思うのですが、
失念してしまったようです。

新しい論文を→新しい論文が
に訂正

３日間程この「スレ」のみが開けず、空白のまま「完了」となっていました

その間に尋ねられている質問に専門家ではありませんが、当時「何故だろう？」
「どうして他の社会主義国と違うのだろう？」と疑問に思い、自分なりに
整合性を求めて「予断と偏見で独り合点」していた感想を順次述べたいと思います

専門知識があられる方達のご指摘や訂正を切に希望するところです。

>>518　　　　　　　　　　ご興味があれば核心部分の話をしましょう

１）外国人を相手にする東独人のプロスティテュートは、首都東ベルリンはじめ、ドレスデン、ライプチッヒ他の
主要都市にはいました
完全雇用・失職者なしの東独でも「売春婦」と言う正式な職業分類があった訳ではなく、 なんらかの事情で
文字通り肉体労働で稼がなければならなかったのでしょう
売春で入手した外貨で、車（トラバント）を買うとか、西側への逃走資金にしていたかも知れません
外貨でしか買えない商品があるとか、（外貨）西独マルクと東独マルクの交換比率が非常に高い等の経済環境が
売春してでも稼ぎたい（東独には出所や事情説明を一切求めず、外貨を吸い上げるシステムを持っていた）
ようにしむけけられて居たのかも知れない（それが哀れで、いつも憤慨していたが）
問題はソ連等の社会主義国と同様に、当局の黙認を得るための諜報機関との連携・協力、取り締りの官憲や
場所を提供するホテルへの上納金が結構馬鹿にならない額・率だったことでしょう

２）外貨（西マルク・ドル、円も一部では可）をたっぷり持った外国人を重点的に相手にするので、 日本人だけが
篭絡しやすく舐められていたとも言えませんが、日本人の外人女好きは東独でも知れ渡っていました
東独では基本的にドイツ語が堪能でないと、外人向けホテルのキャッチ・バーで女性を捉まえられない問題はあります
ロシア語はまだしも英語、フランス語あたりの高等教育を受けている（受けるチャンスがあった）階層しか外国語は
喋れませんし 、外国語といえば英語が一本槍の日本人では東独女性とそもそも会話が成り立ちません
それに誘いを掛ける時に、彼女等は乙に澄ましていて、妙にプライドが高い（笑）ので商談が成立しません
前述の某女性は例外中の例外で、然程若くはなく英語が堪能でインテリジェンスも非常に高かったので
なんであんなおっさんが気に入ったのかと・・・・

>>524　　　←　>>518　

３）周辺諸国から流入してくる東独人ではない出稼ぎ売春婦は沢山いました
特に春秋二度の国際見本市が定期的に開催されて、集中的に外国人が集まるライプチッヒの国際ホテルには
有名なキャッチ・バーがあって、アイフルな美女が（常時）待機していますし、英語の他にも二、三ヶ国語は操れる
本物のプロが大半でした
それでも日本語まで喋れる女性はいませんから、しかたなく日本からの重要な客の仲介をしなければなりませんでした
ここはホテル内での性行為が認められていて、部屋への連れ込み料が一回６０マルク
チェック・アウトの時に明細付きで客がホテルから請求されました（恥を掻く笑い話あり）

４）日本人は彼女等にとって上客でしたね（言い換えれば舐められる一因でもあった）
「金払いが良い」・・・・決めるまで通訳兼世話人（私）にもっと値切れと脅迫しながら、部屋に入るとチップを弾む
「短時間で終わる」・・・・商談成立後エレベータで一緒には上がれないので、彼女等は別の経路で指定の部屋に
後から行くが、あっという間にバーに戻ってきて、プロモーターと勘違いされている私に次の客を紹介しろと迫るのです
要するに「三こすり半」が多いので、日本人は超特急だから、一晩で何人もこなせて効率が良い客なのです
皆があまりに早く終わるので、翌朝どうだった？と探りを入れると、十分満足したから今夜も頼むなんてにこにこしています

５）そんなメッセの期間中は街に出れば、セミプロ（半玄）やお祭り騒ぎに隠れて稼ごうなんて素人（学生や主婦）
もいたかも知れませんが、それこそ女性のアパートに行かざるを得ないし、美人局や強盗、秘密警察等危険が一杯だと
どうしようもない好き者を脅して思い止まらせました
なお他の共産圏・社会主義国と同様、一般市民の住居に無届で宿泊すると外国人も高額の罰金をとられたり
出国の際別室で事情聴取をされて、ぎゅうぎゅうの目に遭わされることがありました

＞「現実に存在する社会主義」

1970年代から東独との取引があって、何度も東独の深部の工場や、一見西側の雰囲気を思わせる
コンビナート（これも説明すると永くなるので省略）の事務所や生産現場に立ち入り、ドイツ語は
分からないながらも公団の職員にそれとなくスローガンや従業員の統率、労働管理について質問
してはおりました

１）何故「東独は社会主義圏で第二の地位を占めている」と自らを誇れるのか？
２）他の衛星諸国以上のノルマをあげながら、ソ連の限りない・底なしの収奪に耐えられるのか？

マルクスの資本論はきちんと読んでいませんが、社会主義革命が確実に成功する前提条件として
その国・地域の状況が既に（高度もしくは進んだ）資本主義体制に達していなければならず、
無知蒙昧な農奴や農業従事者ばかりの国・地域では一足飛びに社会主義に移行できない
ドイツ民主共和国は、戦前から本家のソ連以上に資本主義化されており、革命の次の段階に
以降する必然性があったと自負している節がありました

２）ホーネッカーは東西冷戦こそが東独の存続基盤であって、ソ連の後ろ盾がなければ、
東独は存在できないと明確に理解していたし、マルクス主義の理想は理想として、ソ連の
要求はどんなことがあっても達成し、ソ連以上の効率が良い国家運営のためには手段を選ばず
「鬼にも邪にもなる」覚悟だったのだと思います

無断越境者を裁判なしで射殺する（できる）法律が、東独の憲法下でも違法であることは
分かっていたので、明確な文書による命令は残さず、越境によって射殺された人数の西側報道にも、
正面から反論せず、自国民に過大な恐怖心を植えつけるに任せたのだと思います

>>526

修正　　【以降する】　　→　　【移行する】

>>521 　専門家に口を挟むようですが・・・・実際に車で走り回った経験から

＞集団農場についての記述が無かったのですが、
＞新経済システムは農村にも適用されたのでしょうか？

１）東独は氷河期の侵食による平坦な土地が続き、緯度的にはポーランドやソ連の
穀倉地帯と同じ状態が想像されますが、大麦を中心とした穀倉地帯は、ベルリンより
南部から、ハレとドレスデンを結ぶアウトバーンの北側、それに東西ドイツ国境に近い
シュベリーンSchｗerinより南部で、ベルリンとハンブルグを結ぶトランジット道路の
周辺に限られていたようです

ベルリン周辺からバルト海沿岸のロストックまでは湖沼地帯で、まともな農業どころか、
人が住むのもすら困難な地域でした
ソ連型の原子力発電所がそのへんにあったはずです

２）ジャガイモや甜菜糖の砂糖かぶら、葉菜類等の一般的な農業は盛んでしたが、何時手入れを
しているの目撃していません
基本的に食物輸入は困難な外貨状態でしたから、自国内でしか賄えない自給自足体制で毎年
乗り切っていました
食肉生産や酪農の生産物も、良品は大半が輸出用に回されていましたし、農業生産者であり
ながら厳冬期には餓死者がでたと80年代（！）になっても聞きました（日本人から伝聞）

更に工業化重点政策によって、農業従事者はどんどん工場労働力に組み込まれて行き、
農場で働ける労働力が不足するので、機械化による大規模農業にせざるを得なかったと
思われます

農村地帯と思われる地域を走っても、農地に人影はなく、表通りを歩く人がいない
ときたまトラバントで通りかかるお年寄りに道を尋ねるために、西側のチョコレートを
常に車に積んでいました

n　　　　人　　　　　人　　　　 n
　　　　　　　（ヨ ）　　（＿ ）　　　（＿ ）　　　（ E）
　　　　　　　/　|　　（＿＿） 　　（＿＿）　　　|　ヽ　　　ｳﾞﾝｺｰ！
　　　　　　　＼人/（　･∀･）∩（･∀･　）ヽ／　　人
　　　_n　　　 （＿ ）u　　　　( ⌒)　　 uu)∩_　 （＿ ）
　　（　l　　　（＿＿）　　　 ./,. 人 　　　　i　,,E）＿＿）
　　 ＼ ＼　（･∀･　）　　 /　/＿）　　 ./　.ノ（　･∀･ ）　　　 n
　　　　ヽ___￣￣　 ） 　 /　/__＿_） ,／ .／￣　　 　＼　 　 （ E）
　　　　／￣| .　　人　/　/　・∀・）　 ／　ﾌ 人　 ./ヽ ヽ_／／
　　　　|　　｜.　（＿_）　　　　　　　／　　　（＿_）　　 ＼_／／/　　
　　　 ｜ 　｜. （＿＿）＼　　人　ヽ　　　 （＿＿）　　　　／　/人　
　 ,―　　　　＼（ ･∀･）　　（＿_）　 　　∩ ・∀・）∩　 ./ 　 .（＿_）　　
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ　　 （＿＿）　　 　〉　　　　_ノ　 / ∩（＿＿）　　
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）　　（,,・∀・)　　　ﾉ　ノ　 ノ　　 /　.| （ ・∀・）＿　
　| ＿＿_） 　 ｜　　 　 　(　O┬O 　　.し´（＿）　　./／ |　　　　ヽ／　
　ヽ＿＿）＿／　　≡ ◎-ヽJ┴◎　　　　　　　　　"￣￣￣￣"∪　　　

>>519 >>520
>>489
　　　＞私の持っている文献（日本語のしかありませんが）には
　　　＞集団農場についての記述が無かったのですが、
　　　＞新経済システムは農村にも適用されたのでしょうか？

本田勝一著『ドイツ民主共和国』1990年10月20日初版（朝日新聞）の
P221付章・「ドイツ民主共和国」と称した国・・・永井清彦帝京大学教授は
P231◎ベルリンの壁の建設の章で、「社会主義統一党は58年7月の第五回党大会で、
農業の全面的集団化を決定し、前例のない大キャンペーンを繰り広げた。しかし、
集団化は思うようには進まず、59年12月31日現在で、農業共同組合に加盟した
農民は半分ほどでしかなかった。」と述べられ、更に「ところが、それからわずか
四ヵ月後、政府は農業の集団化が完了した、と発表した。自作農は7.6％を除いて
農業協同組合への加盟を終えたというのだ。自発的な加盟ではなく。強制の結果
だった。その代償として、60年には20万人が東ドイツを去り、61年に入ると月に
2万人ほどの割合になっていった」と述べています。

P229およびP233には、東独から西独への逃亡者や流出者の詳細データがありますから
永井教授の著作・論文を精査すれば、お探しの資料が見付かるものと期待されます。

ドイツ最低だな

>>530 本田勝一著『ドイツ民主共和国』をネット古書店から入手し一気に読みました

（１）1990年4月頃から7月１日通貨統合の前まで滞在し、主として東独南西部の西独に接して
深く切れ込む地域のヒーブー市を中心に庶民から直接取材（通訳つき）しています
全く抵抗がなく、すらすらと読み進めたのは、レポートの地域とは多少異なっても、
自分の記憶との乖離がほとんどないことによると思われ、つられるように記憶が
ずるずると引き出されている感覚でした

（２）写真・図が多数貼付されており、それに付記された説明がまた素晴らしいため、今後は
「後付記憶の披露」にならぬよう、脳細胞を活性化させる必要性を強く自覚しました

トリビア：
ＤＤＲの国歌は有名エロゲーキャラのテーマソングになっていたりする。

>>533
似てるってだけでそのものではないような

「イエニンガー事件」という事件を調べているのですがイマイチよく分からないで
苦しんでいます…。
ナチスのホロコーストが絡んでいるというのは分かったのですが…。
誰かご存じのかたがいらっしゃったらどんな事件なのか教えて頂けないでしょうか？

いやー、東独フリークさんや１さんのような本格的な方を前にしては、
わたしなどはどーしたらいいのかもうわからんちんですが。
一応蟷螂の斧で（？）知ってることを書いてみようかなと。

＞チェックポイントチャーリー
チャーリーというのは、ＡＢＣのＣ、ということです。
米軍や航空会社などでは、聞き間違いを防ぐためにＡＢＣを
「アルファ」「ブラボー」「チャーリー」「デルタ」…と呼びます。
その「チャーリー」。
だからチャックポイントチャーリーてのは、
「Ｃ検問所」あるいは「第三検問所」といった程度の意味です。

＞本多勝一氏の著作
東独フリークさんがそう言うなら、信用できる本なのでしょうね！
どうも本多勝一というと警戒心が先立ってしまうもので…。

＞農業について
東独フリークさんが本多市の著作を挙げたので、
私は山川の『世界史大系ドイツ史３』４６３ページから引用。著者は斎藤哲氏。
「５８年なかばからふたたび始められた自作農を協同組合へと組織化していく農業集団化の試みが、工業発展が停滞するなかで５９年後半から協力に進められた。
６０年はじめには１９３４５の農業協同組合が耕地面積の８４・４パーセントを、
さらに６６９の国営農場が６パーセントを経営した。
多くの農民（１９６０年には約１万５０００人）が「自主的な強制」と皮肉な名で呼ばれた協同組合への加入を嫌って西ドイツへ逃亡したが、
そのことが結果的に民主共和国の食糧事情を悪化させることになったのはいうまでもない。
６１年５月末にはバターと牛肉の配給制が再度導入された。
（略）
非現実的な経済計画、農業や私企業の強制的な「社会主義化」は、
工業生産を後退させ、農民の耕作放棄による食糧事情の急速な悪化をもたらした」

もちっと引用必要な箇所もあるけど、また後で。

＞イェニンガー事件について
勉強せい勉強せい、もっともっと勉強せい！
…といいたいところなのですが、とりあえず、概要を。
てか、ねえ、これ西ドイツの話ですよ？
１９８８年１１月９日、「水晶の夜」５０周年の記念行事において、
連邦議会議長フィリップ・イェニンガーが行った演説が問題視された事件。
この演説自体は、実はナチスの過去を強く反省する、
というトーンに貫かれてはいたのですが、
イェニンガーはその演説の中で、なぜそんな蛮行が易々と行われたのか、
ということを説明するために、
「当時のドイツ国民の一般的心情」を長々と引用するという愚を犯したのです。
つまり、当時どうしてドイツ国民がヒトラーを支持したかということを、
「当時の国民」の立場に立って解説して見せたのです。
それは、内容的にはまあ学問的にも妥当なものであり、
原稿で見れば「ああ、ここは引用なんだな」とすぐ解るものです。
けれど、口から流れ出る言葉には引用のカギカッコはつきません。
ここが、イェニンガーの失策でした。少なくとも、政治家としては致命的な。
長々と「当時の国民の心情」を解説しているうちに、
聴衆はそれが「引用」であるのか、それともイェニンガーの個人的見解であるのか、
段々解らなくなってきたのです。
「イェニンガーは当時のナチ政権を肯定しているのか？」と、
傍聴席がざわめき出し、
ついには憤慨した野党議員やユダヤ人の代表が次々と席を蹴って退席する、
という事態に陥りました。
なにしろイェニンガーはナチ時代を擁護したわけではないのですから、
さすがにユダヤ人団体の側にも同情の声はあったのですが、
結局騒然たる情勢の中、
イェニンガーはその日のうちに連邦議会議長の職を辞することとなった――
と、これがイェニンガー事件の概略です。
ドイツの公人が公の場で「過去」について語る際、
いかに気をつけていなければならないか、
ということを示した事件ではありました。

イェニンガー事件ですか。
そういえば、そんな事件もありましたね。
時代が時代でしたから、問題になったのでしょうね。

ところで、一つだけ東独フリークさんとナポレオンさんに
申し上げておきたいのですが、
新経済システムの農業分野の影響は、
一般の図書館等にある日本語図書では調査不能であり、
壁構築前の農業集団化とそれによる人口流出、
壁構築後の食糧危機とは時代が少しずれています。
したがって、永井さんの本を読んでも分からないでしょう。
もし、519さんが、どうしても調べたいとおっしゃるなら、
前スレで上げたＤＤＲ百科事典のＣＤ−ＲＯＭをアマゾンで
買う事をお薦めします。
Enzyklopaedie der DDR. Personen, Institutionen und Strukturen in Politik, Wirtschaft, Justiz,
Wissenshacft und Kultur Degitale Bibliothek Band 32 Ausgabe Dirextmedia Berlin 2000
学生時代これがなければ、研究不可能でしたね。（笑

もう一つ斎藤さんが上げている参考文献で、
Peter Huebnerさんの "Konsens, Konflikt und Kompromiss"
はかなり面白いです。
農業分野の記述がそんなになかったような気がしますが、
50年代、60年代の東独企業内の問題がよくわかります。
あと手始めにAuｓ Politik und Zeitgeschichteから
参考になりそうな論文を検索しましょう。
http://www.das-parlament.de/2004/29-30/index.html
ここからいくつかはDLできますし、大きな大学の図書館なら
過去のものもあるでしょう。

＞東独フリークさん
ところで、東独フリークさんのフィクサーの話は
改めて読むと本当に興味深いです。
個人的に私は、ツァイスとマイセン国立陶磁器工場の
東独時代に非常に興味があります。
もしなにか存じ上げていらっしゃいましたら、
是非お話しください。

>>536

ナポレオンさま
＞本多勝一氏の著作
＞東独フリークさんがそう言うなら、信用できる本なのでしょうね！
＞どうも本多勝一というと警戒心が先立ってしまうもので…。

そうですね私も著者には先入観があって、今頃1990年出版の本を読んで、ふむふむ
レポートは概ね妥当（正しいというべきか）で、ちゃんと通訳も同行しているし
短時間の実地調査にしては・・・・と、ちょっと褒めすぎましたか？
この本自体はとても貴重な記録ですよ、もう誰も書かないし出版もしないでしょうから。

農業問題は、集団化等の政治的・専門的知識をしっかり踏まえて見ていた訳では
ないので、東独内で供応された食事の貧弱さやドライブ中の農地の侘しげな様子が
豊かな西独との比較で、いつも気になっていたための「思い出し」です。
日本語の文献が少ないとの投稿が相次いだので、帝京大学の永井教授の文章を
見つけてその部分を転記してみました。

なお曖昧な記憶・体験でよければ、少しずつ思い出されてきますから、箇条書きで質問があれば
延髄反射的な書き込みをいたしましょう。
２年前、あの大洪水がなければ旧東地域を走り回れたのに残念です。

在東独日本大使館一等書記官の依頼で（大使からの指示）、闇雲に東独内を走り回っていた
頃に、見聞きした天候状態や実際の農業生産状況を定期的に尋ねられていて、その重要性や
問題点に眼が覚めてからは、素人ながら真剣に観察してはいました。
集団農業化等の農業生産方式よりは、生産物や生産のための農業機械、更には食肉加工機械、
チョコレート製造機械等について興味をもったのは、分掌公団の担当者と親しかったことも
理由の一つです。

それより、農業生産物の強制的な供出による、僻地農村の食糧事情悪化の惨状を後日述べたい
と思います。

どうあがいても、旧東独からは、人が流出するのは避けようがないですね。

後から、移民やスラブが入ってきそうだ

>>538
どうもありがとうございました！とても分かり易かったです。
今ちょうどこの辺りの歴史に興味があるので、もっと一生懸命
勉強したいと思います！本当にありがとうございました。

>>540 　　＞旧スレの１さま

＞ツァイスとマイセン国立陶磁器工場の東独時代・・・・

１）マイセン国立陶磁器工場は、いわゆる観光コースとして一般に公開されていた製造過程を客の随行で二、三度見学した程度です。

（１）日本におけるマイセンの評価が高く需要が大きかったことから、ドレスデン見物のついでに立ち寄る日本の見学者がひきもきらず、
フンボルト大学日本人準教授監修・吹き込みの録音テープで、「完璧な日本語」による館内案内がありました。
窓口で申し込むと追加料金なしで、長蛇の列であった東独人達見学者を突然遮って、見学コースから全員排除した上で、たった５人程度の
日本人の独占見学時間となったのには驚きました。

（２）マイセンには世界的な日本の建設機械メーカーの産業機械が納入されていて、その技術者と営業マンが厳冬期に常駐していたので、
生鮮食品・日本食や防寒着を差し入れに定期的に訪ねていました。他の地域より食糧事情は比較的良かったようです。

（３）マイセン陶磁器は、西ベルリンに店を持つユダヤ人卸商が買い占めて、世界に供給していたようです（家内の人脈なので詳細は不明）。
そのユダヤ商人は片腕がなく、強制収容所の生き残りの世代でしたから、ここでも東独におけるユダヤ人脈の強さがわかります。
我が家は、帰国時に親戚の分も含んで大量に、短い納期でそのユダヤ人からマイセン陶磁器を調達しました。

>>545

２）カールツアイス・イエナは（義務であった）日本への見返り輸入のめぼしい商品探しに一度だけサンプル・ルームを見学し、
工場の上層部と直接面談するために訪問しただけです。

１）戦争前のカール・ツアイスはイエナが発祥の地で、その工場運営・生産管理・労働者優遇のシステムが極めて先進的・革新的であったとの
自慢話はたっぷり聞かされましたが、東独成立後は、優秀な技能工が西側に流出・逃亡したことや、マーケッタビリティが乏しいオールド・
ファッションな製品（カメラ・レンズ等も軍需中心かも）のため、業績は低迷していて、日本および第三国への販路開拓の興味はあまり
湧きませんでした。

２）工場内の見学は拒絶されましたから、詳細はわかりません。
なおドイツ伝統の【ギルデ・マイスター】制度の東独残存については、別項で述べます。

３）現在SONYがカメラに組込んで宣伝しているカール・ツアイスのレンズは、このイエナの製品と思われます。
西独ツアイスと東独ツアイスは既に合併しているのでしょう。

素人の農業観察・・・・もうほとんど忘れましたが

（１）なだらかな丘陵地帯で、遥か彼方にこんもりとした森を残す広大な土地は、
誰でも分かる麦（大麦、春小麦など）の大規模農法で、季節の移り変わりで、生育状態や
収穫量も、素人ながらその良し悪しは見当が付きます。
（２）たまたま遠出をして、初めての土地であるとか、道の両側の農地に何が植えられて
いるのか、経験がなくて全く分からないことがありました
仕事で出張してきた日本の技術者の中に、東南アジアでサトウキビの圧搾プラントを
多数手がけていて、農村出身であったのか、やけに作物に詳しい人がいて、単調な東独の
ドライブの道すがら、まだやっと芽を出したばかりの作物や、良く耳にしながらも日本では
畑に植わっている状態を見ることがない作物の名称や見分け方を教わりました
（３）普段はなるべく幹線道路から脇道に不用意に入らないようにしていましたが、全くの
田舎になると、目的地の位置を大雑把な地図だけでは確認できないので、遠くに見える
村落まで回り道をすることがあって、予想外の場所に出てしまうこともありました
例えば、トウモロコシ畑の中の細い道をどんどん進んだら、急にトウモロコシが切り倒されて
鉄条網にぶつかり、車から降りてその先を確かめに行ったら、旧式のプロペラ機があって、
その周囲にソ連兵がいたので吃驚して引き返したことがありました
（４）ドイツ人は小さな物置のようなバラッケ（バラック）を建てて、その周りを家庭菜園に
する習慣があるようで、東独でもその手の自家農園からの収穫は馬鹿にならない収量だった
のではないでしょうか
それがレストラン等に正式に販売されていたかどうか分かりませんが、町で一軒しかない
レストランで出される食事もあまり潤沢とは言えず、それでも話を盛り上げるために、この
野菜はこの土地で採れた名物か？ぐらいのお追従は言っていました
（５）食用の家畜（牛・豚・羊・鶏・兎・山羊など）がどのように飼育されていたか、
その中心的な生産地はどこなのかは覚えていません
古い東独のパンフレットには概略の説明はあると思いますが、生産量や消費量は多分明記
されていないでしょう

Enzyklopaedie der DDR. Personen, Institutionen und Strukturen in Politik, Wirtschaft, Justiz,
Wissenschaft und Kultur Degitale Bibliothek Band 32 Ausgabe Directmedia Berlin 2000
の間違いでした。

＞東独フリークさん
どうもありがとうございます。
この二つの企業は、統一後も生き残りましたからね。
逆にいえば、戦前から有名だったから生き残れたかもしれませんが。

おお、そんな百科事典が。
さっそく注文してみようと思います。

Stat〜の方も手に入りそうなので、ようやく研究できそうな気がしてきました。

1973年日本は東独と正式に国交を回復しました

それ以前は、革新系の組織との付き合いがあって、結構日本人が出入りしていたようです
その最たるものは、国交が回復すると、どっと日本人が東独を訪問するので、
それ以前に東独の田舎町を廻って、住民が戦争中も守って持っていた、骨董に類する陶磁器を
買い漁っていった一団があったそうです

それが革新系の組織人とは断言できませんが、ぶらっと行って何でも持ち出せる国ではなかったので
当然「特別のコネ・ルート」を持った人たちの筈です

現在日本で流通している「年代物のマイセン磁器」にはその時に、二束三文で買い叩かれたものが
大量に含まれています

社会党が密貿易していたと？

550>東独フリークさんは、
すごい暗部をご存知ですね。
実はかなり地位の高い方なのではないでしょうか。

そのような情報は一般の駐在員では
手に入れようがないですし。

>>551

「密貿易」って、嵩張る物を東独から密かに持ち出し（輸出）ができたとお考えですか？
それは無理と言うものですよ
東独内の日本人の行動は全て把握されていましたから（有名なエピソードは後日）
輸出先が日本であれば書類上のチェックも厳しいし、まして骨董品ともなれば
不足する外貨を獲得する手っ取り早い手段なので、政府・党が見逃す筈がない
ということですよ
一方日本への輸入は輸出国側からの「美術品の密輸出の告発」等、余程のことが
なければフリー・パス同然でしょう

なお、東独国内の骨董品や美術品を国民から買い上げ（半強制的）て輸出する
専門の公団があって、ナイス・ガイの東独人が突然そこに左遷されました
とても親しくしていた男なのですが、ある日私の部下から「彼は危険だ」だから
今後は付き合わないほうが良いと警告されて、しばらくしたら花形の機械輸出入
公団の担当から外されて、地味な骨董屋になるとよ挨拶にきて、来訪が途絶えました

事務所の女性スタッフ全員にも人気があって、それでも反体制的な言動があったのか、
それにしてもあれは、私に対するシュタージの露骨な警告だったと思います

裏貿易

　ぐらいの意味ですよ。
官憲とつるんだ非合法ビジネスなんて日本でもよくありますしね。
旧ソ連の組織犯罪も、官僚の汚れ仕事を引き受けて成長したし。

422 ：異邦人さん ：04/07/20 00:04 ID:QJloysBf
日本人に警告。ボンには行くな。
スキンヘッド集団の大物がいて、東洋人は大概ボこられます。
423 ：異邦人さん ：04/07/20 00:55 ID:J2sOA2vw
スキンヘッドにボコボコにされるのは勿論嫌だけど、小学生くらいのドイツ人の
ガキの集団に中国人の口マネされてからかわれるのも癪だよな（ﾆｶﾞﾜﾗ　まぁ、
マジになるのも馬鹿らしいから無視するけどさ。

っていうかさぁ、日本のガキが集団で外国人観光客をからかったりするかいな？
白人ならいうに及ばず、いわゆる途上国の中国人や韓国人相手でも、そういう
事例は余りないような気がする。外人に対してよそよそしいことはあっても、
露骨な嫌がらせはありえん。

つまり、ドイツ人の大人の多くは表立っては黄禍論的な態度は示さないけど、
ガキの態度を見ていると、やはり家庭教育の本音ではそういう差別感情丸出し
なんだろうね。普段は澄ましているだけに、嫌味さが際立って不快だ（ｗ

あと、この手の嫌がらせにヘラヘラ笑ってる日本人もどうかと思うねー。
まぁ、元はといえばドイツ人が悪いのだし、被害者同胞に対して怒るのは
まるで筋違いだが、せめて無視するくらいの態度で臨んで欲しいですよ。

連邦雇用庁は、西独地区の職員から、東独地区へ派遣される者を募集。
5000ユーロの特別手当。
東独地区の人々は、地元で採用しないことに反発している。

>>556

猛烈に暑いので、支離滅裂な論調に強烈な反論も予想されますが・・・・スレ保持に

（１）ドイツ人（旧西独）は、職員採用に際して常に学歴と経験・熟練度に拘る
表向きには、もちろん人種差別をしない・男女雇用の均等化・年齢制限撤廃を謳うが
旧西独時代だって、その仕事に適した能力があることが採用の前提であったから
数字の上で失業率が改善しない（若年労働者や女性・高齢者の就業率が低い）ことを
逆手に取られて、ネオ・ナチまがいの政党の進出を許した程である

（２）＞連邦雇用庁は、西独地区の職員から、東独地区へ派遣される者を募集。
が正しい報道であるなら、まさに適材を募集して適所に配置し、当然特別手当を付ける
ドイツ人の採用方針に合致したもので、旧東独地区の人々は適材ではないから決して
採用されないし、旧西独人をして旧東独人に対して教育・訓練を施す能力向上（開発）を
目的とした派遣であろう

（３）旧東独時代の「不十分ながら国が全てを与えてくれた」意識をいまだに引き摺って
いることが根本的な問題だと思われるし、行政機関には西独的な思考と業務の遂行が
まだ定着していないことの顕著な現われであろう

（４）＞5000ユーロの特別手当。
が一時金なのか、年額なのか、それとも月額なのか分からぬが、当然西独化が遅れた地区に
派遣されるであろうから、なかなか応募する職員はいないであろう

本件の続報があったら、ニュース・ソース付きでアップして欲しい

しかし、当たり前ながら旧西独の人間は
移民労働者より旧東独の人間のほうが
好ましいと思ってるのだから腹を立てながらも
結局、摩擦は時間が解決してくれると思うが。

>>555
勘違いするな。
嫌われているのはおまえら在日なんだよ。
日本人は東洋の一等国民なんだよ。
寄生虫とは生まれも育ちも違う。
やりなおしたきゃ自殺して蛆虫から転生はじめろや。

>>558
政府関係の人はそうかもしれませんが、
西独時代に受け入れたガストアルバイターの方が
実際は雇用主に評判がいいですよ。
いや、評判がいいというよりマシあるいは信用度の問題でしょうか。
旧東独の方は使い物にならないという意見が、
特に肉体労働系では多いです。
一般事務系に関してはそうでもないでしょうけど。

大企業はグローバリズムの影響を受けていますから、
優秀であれば何人でも良いというのが基本です。
雇用者側から見れば。
30代半ば以降の東独人は、英語すら苦手な人が多く、
外国語に堪能でない。
また基本教育を東独時代に受けていて、
非常に評判がよろしくないそうです。
加えて、資本主義に偏見を持っており、
しかも怠惰な傾向すら持ち合わせているというのが、
旧西独人の雇用者の意見です。

若い人以外で旧東独人で成功してるのは、
たいてい外国語が話せるインテリか、
脱出組みでしょう。
昔知人にそういう人がいましたが、
無一文で窓拭きから初めて、
経営コンサルタントにまでのぼり詰めたと
話していました。

ttp://laputa.de/walter/wu.html
ﾜｰｵ　ﾜｰｵ

ウルブリヒトは有能だけど自信過剰って感じのイメージが強いですね。

ホーネッカ−たんは。。。(´･ω･`)

>>560

一昨年の今頃のベルリンでの友人招待の会食時の話題ですが・・・
ドイツ（ベルリンだけの傾向ではなさそう）では医療研究者の世界は完全に
旧西独勢が牛耳っており、その中でも米国に留学経験がある堪能な米語使いの
独壇場となりつつあり、論文作成は英語、発表も英語とのことである

旧東独勢は東西統合によって医師資格の継続は可能であったようだが
遅れた旧ソ連式の医学がアメリカ式の医学に取って代わられようとしている現状
言葉の習熟度は如何ともしがたいハンデキャップとなっており、旧東独勢は
学会・研究会では周辺部に追いやられている・・・・と英語堪能な医師の妻の話

一方２０年程前のライプチッヒの女医（外科医と思う）の生活は
画一的なソ連式の小さなアパート（正味３部屋）で驚くほど質素に暮らしていて
ライプチッヒ・メッセの期間中（春夏夫々５日間）に民宿として一部屋を
西側来訪者に提供して、ささやかな外貨を得ていた

私は１シーズンだけ宿泊したが、残念なことに英語の会話は全く成立せず
つたないドイツ語で聞き出した医師の社会的評価・待遇は、工場労働者の
「熟練旋盤工」より遥かに低賃金で、医学研究の時間的余裕はほとんどなかった

何故そんなに責任だけ重くて見返りの少ない医師の職業をを選んだのか？との
質問に対して、父も戦前から医師であったから、と言いながら食器棚の上の実物の
頭蓋骨を指差して微笑んでいた

東ドイツサッカーチームのユニフォームがアディダスから出るん
だか出てるんだか。
で、本日、都内某所でこれがそれらしきモノを見つけたんですけ
ど、DDRと書かれてる訳でもなく、黒い鷲みたいなエンブレムが
付いてるだけ判別出来ず。
店員もはっきり判らずなので取りあえず買うのは見送りました。

つきましては、参照したいので、どなたか東ドイツサッカーチー
ムのエンブレムが載ってるサイト教えて下さい。
さっきまで結構探したんですけど見つけれずでした。
まったくスレと関係ない書き込みですいません。

あと、CSSRと書かれたシャツも売ってましたが、これがチェコ
スロバキアのレプリカなのかもよう判らずでした。

ヴァイマル共和国って名前はいつなくなったの？

もともと通称でしょ？
ナチスが政権獲って、独裁になったとき終わったよ。

＞また基本教育を東独時代に受けていて、非常に評判がよろしくないそうです。

基本教育にそんなに問題になるようなギャップがあったんですか？
資本主義への偏見植え付けられるのは理解できるけど、
科学技術とか理工系はあんま経済体制による違いは生まれないような気が。
絶望的に遅れた状態だったのかな。
ハロウィンというドイツのロックバンドがインタビューで
「東独の人間は働かないんだ」って文句言ってたの思い出すけど、
「食っていかねば」となったら怠惰な姿勢ぐらい変わりそうな……

>>562
弁護士、医者、教授などはかなり苦労された方が
多いようですね。興味深い話ありがとうございます。
旋盤工や配管工などの熟練技術者は
統一後もなんとかなった人が多いというのは、
日本語のどれかの本にも書いてあったような気がします。

>>566
そういう方々は、西独企業への吸収や合併後、
統一後数年は試用期間に置かれたりしました。
またUmschulungを受けなければならなかったり、
かなり悲惨でしたよ。理工系でも無関係ではありません。
上記の熟練労働者以外、大学での教育は、
マルクス・レーニン主義と無関係ではいられませんからね。
食っていかねばというのはわかりつつも、
もともと仕事探しの経験が乏しかったので、
諦めて失業手当で食いつないだりしている人が結構今もいます。
この間ドイツで、失業手当削減の方針が纏まりそうになったのですが、
旧東独のうちの３州が大反対し、
シュレーダーが、経済的な東西対立にならないよう気を配るほどでした。

数年前ですが、私が知り合ったある一家は、
父親(建設関係）が数年以上失業中で、
奥さんが生活費を稼いでいました。
そのため、父親が子供たちから
ないがしろにされていましたね。
体制転換によって家庭環境が激変し、
また、今までの教育やキャリアが無に等しいものにされた
経験をもつ人たちは、資本主義に懐疑的ですよ。

＞563
http://www.eckball.de/?ji_partner=google&svArtikelArt=Nostalgietrikots&svArtikelUnterart=
Deutschland&artikel_artecksuperdetail=1.+FC+Dynamo+Dresden&leisteframe=eckball_trikotleiste.php3
とりあえずこんなのが検索にひっかかりました。
70年代の奴ですね。参考になるかどうかわかりませんが。

>>563

あんまり詳しくないのですが、エンブレムが懐かしい　DDR Oberliga (DDR) 1990/1991 １４フランチャイズ

　　　http://www.homecourt.de/weltfussball/spielplan.php?Thema=268&Liga=99

統一後も活躍していますよね？　頑張って欲しい

コレがDDRナショナルチーム７０年代のユニフォームらしいのですが、
８０年代はBRDブンデスリーガの話題ばかりで、何も知りませんでした

http://www.eckball.de/?ji_partner=adbutler&root=1&fp=1091145402|9746caeb81ea20b6344dd9c98ff68cfa8|1|3|2993|11673|91||&ref=adbutler

>>567
旧西独に引っ越す人は、少ないのですか？

西ベルリンの南端に接してテルトウTeltowと言う地域があります
もちろん当時は二重のフェンスで厳しく東西に隔てられていましたが
現在は開発が進んで新興住宅地やショッピング・センターになっている地域です

仕事上とはいえ、東独の機械公団の担当者の中で、一番優しい心を持っていて
常に友人として付き合っていたユグノー派の流れを汲む男性担当者がいましたが
ある日「お前の近所に引っ越すよ」と言うのです
えっ？冗談でしょう、そんなことできる筈がない

地図を広げると直ぐ隣の町ぐらいの距離でしたが境界線の向こうです
東独人の彼はもちろん西ベルリンに住むことはできませんが
大きな声で呼んだら返事してくれよ・・・・と、とても嬉しそうでした

ダンケシェー。ダンケシェー。
くだんのジャージ、青＆紺だけど、きっと西ドイツのものではないかな。
どう考えてもDDRとコンパストンカチをマークしない理由は無いと思うの
で、東ドイツレプリカでは無いと判断。
つうか、コレあまりカッコ良くなくて御紹介頂いたサイトのモノの方が
1000倍イケてる！
なんとかトライして調達してみる。

>>572
ユグノー派健在だったんだ！

「ベルリンの秋」春江一也著でＤＤＲ国家治安省事務次官のシュナイダーがソ連
によるアンゴラ傀儡政権樹立支援の為、ＤＤＲ軍事技術顧問団長としてアンゴラ
へ派遣される場面があります。
この小説、前作「プラハの春」同様、ＤＤＲの実情が詳細に描かれていまして、
あまり東欧に詳しくない読者でも手軽に東欧事情を知ることの出来る小説なの
ですが、内務省に相当すると思われる国家治安省（シュタージ）の最高幹部が
突如軍人たる軍事顧問（軍人でないと軍事顧問は勤まりませんよね）として
アンゴラへ派遣されてしまう流れには無理があると思われました（話の流れでは
左遷人事です）。ＤＤＲ国家治安省というのは警察ではないですか？しかも
アンゴラ派遣後、シュナイダーは在アンゴラキューバ人部隊を反政府ゲリラから
救出するため、戦闘ヘリで舞い降りてキューバ人部隊を指揮しているんです！
もう国家治安省次官からバリバリの軍人に転身してシュナイダーは活躍されて
おられます。実際のところ、ＤＤＲ国家治安省という役所は軍事組織的性格も
持ち合わせた官庁であったのでしょうか？

>>567
法律家は、殆ど再就職できなかったのですか？

>>575
小説はあくまで小説であるがさすがに著者は当時の東独駐在外交官であって内容は克明です。

ＤＤＲ国家保安省というのは警察ではないですか？＞
警察は内務省が統括していました。
デッケル上級大将が内務大臣と人民警察長官を兼任。

ＤＤＲ国家保安省という役所は軍事組織的＞
「フェリクス・ジェルジンスキー」警備連隊のことですか？
DDRの国家体制自体が軍事組織的形成をなしている思いますが。

>>577
ナチスドイツのヒムラーみたいですね。
ナチスの組織を模倣したとしか思えない。

衛兵の歩き方も、プロイセン式。

>>577
よくぞ平和的に東ドイツを潰しました。
ゴルバチョフがＫＧＢに支援を止めさせたとか聞きますが。

>>577
＞DDRの国家体制自体が軍事組織的形成をなしている思いますが。
それではちょっと答えになっていない気がしますが。
ジェルジンスキー連隊を除けば、国家保安省は軍事組織的ではないでしょう。
正規職員９万、主な職務は秘密警察・犯罪者の査問・情報収集などでした。

＞東独フリークさん
質問です。経済におけるフィクサーの話し、とても興味深かったのですが、
わからないことが一つ。
フィクサーの存在は、東独政府からはどのように見られ、
なぜ東独ではその存在が許されたのでしょう？
フィクサーが介在することで東独に何かうまみはあったんでしょうか。

お答えありがとうございます。

>>577
国家治安省とは別にＤＤＲには内務省がおかれているのですね。

＞デッケル上級大将が内務大臣と人民警察長官を兼任。
日本でいえば警察庁長官に相当する方ですね。警察が軍と同じ階級を持って
いるのが東欧っぽいです。シュナイダーも階級が中将でした。

＞ジェルジンスキー警備連隊
旧ソ連のジェルジンスキー師団のようです。
部隊にもソビエト共産主義の英雄の名前が付けられるのですね。

>>581
国家治安省はロシアのＫＧＢに相当するような官庁になりますでしょうか。
内務省の警察とは別なようですね。ＤＤＲ政府よりモスクワに忠実な役所で
ありますような・・・。国民からは嫌悪の対象ですね。

シュタージの組織図があります

　　　http://www.stasimuseum.de/e-v1/StasiOrg-eng.PDF

私見を述べれば、確かにシュタージは国家権力がなしうる可能な限りの（大多数の国民が嫌悪する）
体制維持活動をしていましたが、軍事面、ましてや他国の軍隊を指導する組織やノウハウを持って
いたとは思えません

対象となる同国人や敵国人を情報網で絡め捕って、心理的に個別撃破する手法には長けていましたが、
白昼堂々、広い野原で兵器を使った、正々堂々互角に戦う白兵戦とは対極にあったと思います

中でも、第２０局というのでしょうか、良く書物に名前が出てきますね

　　　　Directorate XX
　　Counter Dissidence, Culture,
　　　Church, Underground
　　　　LG Paul Kienberg

>>582
>国家治安省はロシアのＫＧＢに相当するような官庁になりますでしょうか。
>内務省の警察とは別なようですね。ＤＤＲ政府よりモスクワに忠実な役所で
>ありますような・・・。国民からは嫌悪の対象ですね。
ゴルバチョフが見捨てさせたのは間違いないな。

西側の治安機関の場合も、日本政府や韓国政府よりワシントンに忠実ということは
なかったのですか？

>>584
＞西側の治安機関の場合も、日本政府や韓国政府よりワシントンに忠実・・・なのかどうかは知りませんが　　

【リビア：独ディコ爆破事件　遺族との補償交渉９日再開】

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20040803k0000m030021000c.html

冷戦時代の西ベルリンの治安は、米・英・仏３カ国の夫々の駐留軍と西ベルリン（西ドイツ）の警察によって維持されていました
時々米国等の要人がベルリンに来るときは、西独各地からも応援の警官が多数派遣されていました

上記のような事件が発生すると、冷戦による東側の破壊工作とみなして、直ちに軍・警が協力して非常線を張って不審者を取り締まっていました

（１）ディスコ爆破の直後に、アメリカン・セクターでは一ヶ月間の戒厳令が敷かれ米軍MPによる頻繁な巡回が行われました
軍人家族が多数住んでいる駐留米軍の総司令部の近所だったので、緊張でピリピリしていましたし、黄色いアメリカン・スクールのスクール・バスの
前後には、機関銃座を取り付けたジープが完全武装で警護に伴走しました
（２）通勤に使用していた社用車ベンツは、東独が発行した青色の準外交官ナンバーであったことから、接待で遅くなったりした深夜に、米軍司令部前の
大通り（クレー・アレー）では二度ほど米軍MPと西ベルリン警察の職務質問に遭いました
当時爆破犯は東独側が破壊工作を承知の上で、東ベルリンから西ベルリンに送り込んだ非ドイツ系人だと噂されていましたから、裏通りをこそこそ走ったり
すればてかえって怪しまれるので、なるべく大きな通りを、毎回コースを変更してチェックポイント・チャーリーを通過して、東ベルリンまで通勤していました
理由や根拠は示されずに、戒厳令はぴったり一ヶ月で解除されました
（３）同じ年に三井物産の若王子支店長がマニラで誘拐された直後も、西ベルリンでも日本人が誘拐される（東ベルリンでは、常時警察に監視されているので
安全だと思っていましたが）可能性があると在ベルリン日本企業は日本大使（在東独）からも直々の要請で身辺は自分で守るように注意がありました

>>東独フリーク様
やはり国家治安省（シュタージ）はＫＧＢのように治安・諜報を主な職務として
行っている官庁のようですね。軍はソ連軍の縮小版のような人民軍がしっかりあり
ますので、治安警備部隊がある他は人民軍のような本格的な軍事組織では無いと
思われます。それでも、「ベルリンの秋」では国家治安省に関して書かれている
特徴が少しずつ治安組織から軍事組織であるようなものにシフトしているのです。
シュナイダーの先代のベーナー次官が国境警備の最高責任者として軍用ヘリに乗って
巡察に向かいましてその際に撃墜されたり、シュナイダーが次官として士官学校や
多くの部隊を視察するような記述があったり、上で書きましたアンゴラへの軍事顧問
としての出向等ですね、彼らが治安組織の官僚であるにもかかわらず、軍人を連想
させるような記述が多くあるのです。この小説自体はとても面白く何度も読み返して
いるのですが、この辺り国家治安省に関して若干認識が誤るもととなるのではと
思っています。小説としては大変完成度の高い作品です。

>>584
そういう面もあるのでしょうね。
特に冷戦の頃はその傾向が顕著であったかもしれません。

>>581　　ナポレオンさん

一応説明済みですが、愚推するに、東独内で隠然たる力があったユダヤ人グループが
「フィクサー」の存在を必要とし、なおかつ国民に知らせずに外貨を獲得し、自由に
消費する手段としたものと思います

他の社会主義国ではこんな組織は聞いたことがないし、政府がぴんはねするなら、もっと
直截な手段が取れた筈です

肝心のソ連がその仕組みを知っていたかどうか分かりませんが、ソ連貿易にも携わっていた
経験から、それを問題視しているとか、ソ連でも採用する話は聞いたことがありません

＞ ゴルバチョフが見捨てさせたのは間違いないな。

1986年春だったと思いますが、ライプチッヒ国際見本市会場で、ゴルバチョフの改革
「ペレストロイカとグラスノスチ」に関する文書が突然配布されました

原本はもちろんソ連政府が正式に東独政府に手交したロシア語で、東独の政府機関が
一字一句間違えのないように、完璧なドイツ語に翻訳して印刷したものです

見本市会場で、広告チラシのように配布された小冊子は、慌てて翌日回収されたそうです

日本人は、いつもの東独万能宣伝だろうと誰も興味を示さず、受け取った人はいなかったので
詳細については分かりませんが、ゴルバチョフの真意がそれで理解できる内容だったそうです
翻訳と印刷の許可を知らなかったホーネッカーは、配布されたことに激怒して、わが国は既に
２つの改革を完了して次の段階に進んでいると吼えたそうです

その後ゴルバチョフがホーネッカーを東独に訪ねて、改革の必要性を縷々説いたのだそうですが、
ホーネッカーは書く耳持たずの態度に終始し、ゴルバチョフはその時にホーネッカーを見捨てた
と言われています

書く耳　→　「聞く耳」　の誤りです

フ゜ーチン知っていたはずですね

プーチンが主として諜報活動をしていたのは、確かドレスデンですよね？
あまり優秀な諜報員ではなかったと昔のニュースがありましたが・・・・

ドレスデンは東独内で一番足繁く通った地方都市です
月に２度は定期的にMIKROMATという超精密ジグ加工用工作機械メーカーを
訪問していました

ツビンガー宮殿とか、ゼンパー・オパーで有名ですから観光地としての顔しか
見えていませんでしたが、ソ連KGBのセンターがあるとは知りませんでした
エルベ川畔に鹿島建設が建てたベル・ビューという高級ホテルが定宿でした

東独内のソ連軍やソ連人は、服装も垢抜けせず、何時も数人で固まって歩いている
政治的、軍事的は力があっても、何故かおどおどしていた印象しかありません

真夏でも水虫が出来そうな長靴で、上半身裸の兵隊がなにやら屋外作業をしている
光景を随所で見かけましたが、東独駐留ソ連軍は確か３０万人で、駐留経費の全てを
東独が負担していたと思います

大ベルリン（東西）がぐるっとソ連軍の基地で包囲されていて、西ベルリンのみならず
東独の要人もボルボグラードに住んで、優雅な保養所を利用できても、結局はソ連軍の
人質みたいなものだとドイツ人は言っていました

>>591
>ベルリン（東西）がぐるっとソ連軍の基地で包囲されていて、西ベルリンのみならず
>東独の要人もボルボグラードに住んで、優雅な保養所を利用できても、結局はソ連軍の
>人質みたいなものだとドイツ人は言っていました
露骨なことしていたのですね、ソ連はｗ

>東独内のソ連軍やソ連人は、服装も垢抜けせず、何時も数人で固まって歩いている
>政治的、軍事的は力があっても、何故かおどおどしていた印象しかありません
ドイツ人に嫌われていたのかもしれませんね。
体格的には、東のドイツ人とロシア人、どちらが上ですか？

東独フリークさんのお話は大変おもしろいです。このスレに来るべくして来られたというか。

ところで、鹿島建設が建設した建物がよく登場してますけども、鹿島は東独で積極的に事業展開していたのでしょうか？

プーチンは、手を抜いていたのでしょうか？
カレは、スパイにしては冷静すぎたそうです。

>>593

鹿島建設の海外実績、特に欧州おける実績・評価についてはほとんど存じませんが
こと東独に関しては、建設実績は相当なものと思います

（１）ホテル・メトロポール・・・東ベルリン・フリードリッヒ・シュトラーセ駅西
（２）IHZ（東独国際貿易センター）・・・・東ベルリン・フリードリッヒ・シュトラーセ駅南東
（３）1985年頃建設されたホテル（名前を忘れた、現在は改名しているはず）
　　　　　・・・・ウンターデンリンデンの一筋北側の通りとフリードリッヒ・シュトラーセの交差点角
　　　　　　　当時こんなに金を掛けたホテルは欧州では最後だろうと噂されたが、統一後林立している
（４）ホテル・メルクーア・・・・ライプチッヒで一番の高層ホテルだった
（５）ホテル・ベル・ビュー・・・・ドレスデン
他にも実績がある筈だが忘れました

鹿島建設（日本）に高級ホテルを作らせた東独側の理由・事情を推測すると
１）何かの記念日に合わせた竣工式にも、納期厳守で工事を完了させる実績がある
　　東独は自力では高級ホテルを作るノウハウに乏しく、資材調達が困難であった
２）外人向けホテルなので、建設が終わってから、いろいろ諜報設備などを設置
　　するが、日本企業は「その手の政治問題」に巻き込まれないよう黙認していた
３）三井物産の東独における力が十二分に発揮された（東独の日本におけるAgent
　　リストにも明記されている）
　　重化学工業プラントは、TEC（東洋エンジニアリング、倒産？）と三井物産が
　　一手に受注していた

東ベルリンから西ベルリンに麻薬が密輸されていた件については、ご存知ありませんか？

なにしろ、西ベルリンでは、麻薬の代金ほしさから売春する少年少女が
大勢いて、生き残りの女性が、著書出していましたし。

日本人のやくざ風の男たちもよく来ていたそうです。

>>597

　　映画「クリスチーネ・Ｆ」1981年西ドイツ

　　　http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Guitar/8004/030chris/christianef.html　

　　原作本『かなしみのクリスチアーネ・われらツォー駅の子供達』

当時（80年代初頭）はツォー駅周辺のポルノショップやたむろするいかがわしい連中に
恐れをなして、夜間一般人は近づかないようにしていました
今でも相変わらずいかがわしい人間はうろうろしていますが、駅内部や周辺が全体に明るく
開放的になって様変わりです

東独では麻薬や覚せい剤が大規模に流通・蔓延することは考えられないのですが、第三国人
例えばベトナム人やキューバ人（少数ながら北朝鮮人もいたかも）等のいわゆる親東独人が
東ベルリンから西ベルリンに持ち込んで、密売組織や個人に売っていて、西ベルリンが汚染
される原因になっていると、東独政府の黙認を西独の新聞が非難していました

エイズが大きな問題になるのは、80年年代半ばです

>>593

＞（３）1985年頃建設されたホテル（名前を忘れた、現在は改名しているはず）

確か戦前有名だった「グランド・ホテル」を再建しようと名前を取ったと思います
戦前ベルリンで超有名だったホテルは「アドロン」で、現在ブランデンブルグ門に
最も近いウンター・デン・リンデンに面して再建されて、文字通り最高級のホテルです

　　　http://www.hotelgaido.com/city.php?cityid=272&source=adwords

更に、中国（本土）から調理人を呼んで、本格的な北京料理を食べさせるレストランも
建設したと思いますが、残念ながら北京ダックを食べ損ないました

東西ドイツ時代の西ベルリンの裏社会は
（１）ドイツ人のギャング組織はけっして表に出ない
　　　売春婦の管理をする元締めはいるが、個別にヒモが売春婦をこずいたり
　　　暴力を振るって金を巻き上げる・・・なんて話はあまり聞かなかった
　　　麻薬・覚せい剤の取り締まりは、警察が本気でしていたかどうか怪しい
（２）トルコ人には、明らかにやくざ・暴力団・マフィア風の一群の男達がいた
　　　高級住宅地に住んで、超高級車を乗り回し、レストランで札びらを切り
　　　白い上下の服で決めている黒髪がいたら、そいつはトルコ人のギャングだった
　　　麻薬や売春を一手に仕切っていたらしいが、貧しいトルコ人社会の寄生虫では？
（３）タイ人女性の売春組織の元締めは、ドイツ人なのかそれ以外なのか分からない
　　　日本人にも優しいタイ人の売春婦はアパートに住んで、売春宿で管理されていた
　　　タイの生活より豊かなのか、昼間もタイ人特有の服装で、グループで外出し
　　　明るく陽気だった（客でもないのに、交差点で信号待ちの車に手を振られて困った）
（４）ベルリン随一の老舗デパートKaDeWeのエスカレーター３階の上りきった正面に
　　　タバコ・ショップがあって、そこではベルリンの売春婦案内地図が売られていた
　　　売春宿の一斉手入れがあると、繁華街クーダムにも「立ちんぼ」が表れた

英語を流暢に喋る日本のやくざはいるが、ドイツ語となると数は激減するはず
遊びに西ベルリンに来ても、「しのぎ」までができたかどうか大いに疑問

>>601
専ら麻薬などを買う側だったのでしょうね。

往時のオリンピックの覇者「ドイツ民主共和国」について語り合いましょう

１）人口比率から言えば、驚異的な東独のメダル獲得数ですが
（１）ドーピング疑惑・・・検出できないのが不思議でした
（２）飴と鞭の国策・・・・現北朝鮮や旧イラクみたいに
が先ず思い浮かびますね

２）オリンピック級のアスリートと知り合う機会はそうはないのですが
（１）食品加工機械公団の担当者と知り合いになりました
　　　彼は周囲を威圧する体格の持ち主で、人目で重量挙げの選手だと思いました
（２）相当時間が経ってから、二人きりの時にずっと考えていた疑問をぶつけました
　　　やはり重量挙げの選手だったそうで、オリンピック選抜にも入ったことがありました
　　　しかし、大学生であった彼は、全ての優遇（飴）策を辞退して、あらゆる説得にも
　　　応じないで、きっぱり選手を辞めたそうです
（３）尊敬する先輩が、選手生命を終えると同時に、廃人のようになって行く現実が目の前に
　　　あって、筋肉増強剤等の副作用を感じて、東独の国策スポーツと縁を切ったそうです
　　　幸運にも無事に大学を卒業することができて、外国貿易公団で働けるようになったのです
（４）何時も大きな手で握手をして、眼がなんとも優しく、穏やかで理知的でした
　　　帰国する直前、本当に抱き合って別れを惜しみました
　　　壁の崩壊後の消息は知りません

３）詳しいデータは別の方の解説を待ちますが、
（１）アスリートの選抜は小学生の後半から始まります
　　　確か１２歳ぐらいの時に、優秀な子供は総合体力判定試験を受けます
　　　測定項目は２００ぐらいあったようです
　　　最も重視されたのは、性的な成熟度だと聞きました
　　　つまり「ませた子供」ほど、アスリートとしての才能が早く開花するのだそうです
（２）日々の特訓と選抜により無敵の東独選手は生まれるのですが、当然脱落する子供が
　　　沢山います
　　　高等教育の途は閉ざされて、精神的にも追い込まれますが、再起するチャンスは
　　　全くないそうです
　　　期待をかけていた親も冷たくなるそうです

人造人間製造工場ですな

>>576
ほとんどではないでしょうが、かなりの方が法体系の違い、
東独時代の人権を無視した判決などによりほされてしまいました。

>>東独フリークさん
確か１２歳ごろのその試験に合格すると、
スポーツ特別学校に入学することになるというのを
聞いたことがあります。

東独スポーツ事情の続きです

（１）「東独で決してやらない競技種目」がある　　　　　・・・冗談のネタになっていましたが
　　　棒高跳び　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・ベルリンの壁を跳び越えられるから
　　　ベルリンの壁は二重構造になっていますから、越えるのはきつい
　　　一つ目の壁を越えても、更に長い棒を持って、帯状の中間地帯を走って
　　　もう一度壁を跳び越えなければなりません
　
（２）自転車競技用の自転車は、東独では長い間、一般の自転車を改造して乗っていた
　　　そんな自転車では、いくら体力があっても多分メダルには手が届かなかった筈
　　　1980年代半ば、自転車製造ラインを輸出したときに、その遅れた実態が判明し
　　　日本のトップ・メーカーから、１０人分（１０台程）の競技用自転車を寄贈しました
　　　選手一人一人の個人データを実測して、設計・製作した一級品の自転車でした
　　　結果として成績が上がったかどうか、覚えていませんが・・・・大いに喜ばれました

（３）何故「自転車製造ライン」を輸出したかというと、東独の法律（？）で
　　　自動車および関連部品工場は、必ず自転車を製造する義務があったからで
　　　大規模な最先端の自動車部品製造設備を輸出したからです

ヤン・ウルリッヒ

>>585 ディスコ爆破事件補償問題の続報（無断転載ごめん）

８月１０日（火）のドイツのニュース

ラ・ベラのテロ犠牲者に3,500万ドルの賠償金　

（ベルリン）ベルリンのディスコ「ラ・ベラ」に対する20年ほど前
のテロ攻撃で、ドイツ人の犠牲者は3,500万ドルの賠償金をリビア
から受け取る。リビア大使サイード・アブドゥラートと犠牲者の弁
護士が、ベルリンでこのように発表した。この直後、連邦首相ゲア
ハルト・シュレーダーはリビアを近く訪問する、と予告した。その
理由として、今回の合意で、ドイツとリビアの関係の拡大が可能に
なったからだ、と政府広報は述べた。
ベルリンのこのディスコは1986年に攻撃を受け、3人が死亡、230人
以上が負傷した。負傷者の多くはドイツ人であった。彼らの弁護士
は、今回合意に達したのよりも、はるかに高額の賠償金を要求して
いた。

あまりの暑さで、どなたもいらっしゃいませんね・・・・

時節柄、東独の温泉ネタなど
（１）東独チューリンゲンのどこかに、日本風の温泉宿（クアーハウスかも）がありました
　　　名前と土地を完全に忘れていますが、どなたかご存知ではありませんか？
　　　あのあたりに火山があるとも思えず、多分沸かし湯でしょうが、浴用剤を入れていたかも
　　　行ったことがある日本人も少ないのですが、結構しつこく話題に上っていまして
　　　簡単にいくことが出来ないので、東独のエリート層には垂涎の的の保養地だったようです
（２）日本に一、二度立ち寄ったことがあるだけの東独人の船員（もちろん外航船）上がりが
　　　想像を膨らまし創意工夫を凝らして、日本の温泉宿ならこんなこと、あんなことがあるだろうと
　　　全く東独で調達できる資源と人材を使って作り上げた温泉宿だったそうです
　　　ライプチッヒのホテル・メルクーアには日本食レストランがあって、若い東独人女性が着物で給仕を
　　　していましたから、そのへんの接客のノウハウが流れたのかも知れません
（３）一度行っておけば良かった・・・・西ドイツマルクで支払うと東ベルリンの旅行社に申し込めば、
　　　空きを待つ東独人の予約をすっ飛ばして、好きな時に行かれたと思う
　　　しかし一番行きたがっていた東独人の友人を同伴も出来なかったことだろう
　　　個人的な親しさは癒着に繋がり、逆にこちらの弱みともなるから、本当に交友が難しかった

　　　　　 ,r=ヽ、　　　　　　　　　　　　r';;;:;:;;:::;;;;;;;;;;;;ヽ、 なんだなんだ
　　　　　j｡ ｡ﾞLﾞi　　　　 rﾆ二`ヽ.　　　Y",,..、ｰt;;;;;;;;;;;）
　r-=、　l≦ ﾉ6)＿　　　l_,.､ヾ;r､ﾞt　　 lｦ '・=　 ）rテ-┴- ､
　｀ﾞゝヽ、`ｰ!　ﾉ::::::｀ヽ､ L､ﾟﾞ　tﾉ`ｿﾞ`ｰ ﾞiｰ'　 ,r"彡彡三ﾐミ｀ヽ
　　にｰ `ヾヽ'":::::::::::: ｨ"^ﾞiﾌ　 _,,ﾉ　,　　ﾞtﾌ　ﾞゞ''"´　　 ﾞifrﾐソﾍ,
　,.、　｀~iヽ､. ｀~`''"´　ﾞt　（,,￣,　frﾉ　　 ゝ-‐,i ,,.,...、　 ヾミく::::::l
　ゝヽ、__l::::ヽ｀iー- '''"´ﾞi,　ヽ　ヽ,/　　　/　　lｦ ｪ｡､　　 〉:,r-､::ﾘ
　W..,,」:::::::::,->ヽi''"´::::ノ-ゝ ヽ､_ﾉｰ‐ﾃ-/　i　/ ,, 、　　 '"fっ)ﾉ::l
　　￣r＝=ミ__ｨ'{-‐ﾆ二...,-ゝ、'″ ／,/｀ヽl : :`i- ､ヽ　　,.:ﾞ''" )'^`''ｰ- :、
　　　 lﾐ､　　／ f´　 r''/'´ミ)ゝ^),ノ>''"　 ,:ｲ`i /i､ヲﾞi　.:" ,,.　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ﾞ
　　　 !　ヾ .il　　l　　l;;;ﾄ､つノ,ノ ／　　 ／:ﾄ-"ﾉﾞi　　,,.:ｨ'"　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

北フランスは、ヒョウの降る暴風雨だったそうですね。
ドイツも、今年は寒くなるのでしょうか？

東独スポーツ事情、興味深く拝読しました。

お話にあった、競争で敗れていったスポーツ・エリートはその後どういう職に就くのでしょうか？

肉体労働とか？

ドーピング漬けで死亡です

詳しくは知りませんが、ドーピングをしている最中よりは
現役を退いて、国のバック・アップが全くなくなった時が
危ないようです

>>608
でも確かそのニュースの後でドイツからのリビアに対する経済支援の話が出ていたような・・・
要するに表向きリビアが非を認める代わりにドイツはリビアの体制を援護して、
自国の石油利権の確保を図ったということなんだろうな。

>>615
外交上手だな。

リビアのカダフィは小ブッシュに屈服するという屈辱を味わったわけだけど、
逆に言えば面子を失なってでも実利を取るという外交的選択が取れるようになった
わけだよなぁ。

>>616 >>617

先週だったと思うが、合衆国高官が、日本に対して中東依存度が高い石油供給を
安定化するため、今後はリビアから石油を買ってやってくれと言っていたような

イランの油田開発からは撤退せよとも言い始めてますねｗ

リビアかぁ。30万ｔタンカーってスエズ通れるのかな？
通れないならコスト高くつくだろなぁ。

ところで３１００ユーロの貯蓄てどのくらい？
失業手当もらえなくなる額だそうたけど

イランには中国か゛入りそう

東独でググッたらこんなのがあった。
軍装ヲタの自慢ホムペだが、「〜の友社」と違い「東独軍装入門」と謳ってるだけﾏｼか？
掲載されてる制服がナチっぽい詰襟ばかりだが？だな。
トップにDDR国歌、コンテンツにNVA軍楽が流れる。
工事中多し！

http://members.at.infoseek.co.jp/LeicaIII/nva-index.html

西はアメリカ化したからな？

ドイツ連邦共和国ではトラバントはいつまで活躍できるんだろうね？

あと旅行案内か何かのビデオで共和国宮殿の地下にはボーリング場があると解説されていたのですが、人民議会が開かれる会議場
、レストランの他にはどのような設備があったのでしょうか？

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>>618-619
イランの石油は中国の独占化ｗ

>>59-62
日本もあんま人の事は言えん罠。

もう東独フリークさんもさすがにネタ切れ、かしら？
では、ネタ振りしてよろしいでしょうか。

１）今オリンピックやってますが、旧東独の選手で今も現役アスリートっていますかね？
流石にもうみんな引退した？
２）前レスでちょっとエイズのことが出てましたけど、
西独だと劇作家のファスビンダーとかナオナチのキューネンが有名ですよね。
東独出身の有名人でエイズで死んだ人います？
３）東独のサブカルチャーについて。
ＺＤＦが製作した統一１０周年記念ドラマに
『エルフ９９』という若者向け娯楽番組が出ていましたが、
ほかにテレビ事情とか面白いネタがあったらお願いします。

あはははは・・・・、ネタを思いつくというか、探し出す能力に乏しい３流芸人で
すみません

あまりの暑さに、皆様の問いかけもなくて、ちょっと淋しい思いをしていましたが
オリンピック期間中に転居をして、所在すら忘れていた東独関連の資料が出てきました
から、何か報告ができるかも知れません

>>630 ナポレオンさんのネタ振りは
現在のドイツのデータが必要なのでお答えが難しいですね
何とか頑張って見ましょう
それにしても東独時代のドーピンは、全くばれなかったのが不思議です

反シュレーダーデモに、旧ＳＥＤが関わってるみたいですね

東独への助成金や失業給付が削減されるそうですね。

アジェンダ２０１０に基づくハルツ�W法の成立に絡んで、旧東地域はどうなってしまうのでしょう
　　http://page.freett.com/germtopnews/20040823.html
　　http://page.freett.com/germtopnews/20040816.html　　
　　http://www.iti.or.jp/kikan55/55tanakan.pdf
　　http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2003_11/germany_01.htm

EU拡大に伴い旧東独を見捨てるドイツ企業の東進は収まらない
全独企業の２３％が東欧に新規投資、１２％が移転を計画している

EUの東方拡大で、旧東独地域の発展は１０〜１５年遅れる予測もある
自動車部品工場は。旧東独地域クロッセン工場の時給１０ユーロに対して
ポーランド・イェレニアグラ工場への移転で時給１ユーロ６０セントに下がる

予算関連法案で、政府は2005年度に予定される税制改革の第3段階を1年前倒しして、
所得税と法人税で合計156億ユーロの減税を図る。これにより、2004年度の減税と合
わせて、減税総額は220億ユーロに達する。他方において、法案には歳出削減も盛られ
、公務員関係の休暇手当とクリスマス手当の削減、いくつかの税制優遇措置の廃止等も
含まれ、後者には、マイホーム建設手当の廃止、遠距離通勤者の通勤費一括払いの削減
等が含まれる。また、養育費に関しては、従来の世帯単位の基礎控除は廃止されるが、
片親の家庭では新たに年額1300ユーロの基礎控除が与えられる。

旧東独に限った話じゃないんですが、現在、ドイツ人マフィア組織ってのは存在するんでしょうか？

調べた訳ではないが、東独時代も最近もドイツ人のマフィア組織って聞いたことがないなー
（１）日本人もヤクザや暴力団はいても、あまりマフィアとは呼ばれない
（２）ドイツ人もマフィアって体質的に合わないのじゃないかなー
（３）マフィアなら宗家シシリア、本家イタリア、現有最大ロシア、中堅グルジア
　　　あいまいチャイナ・・・・といろいろあるけど、なんとなく地縁・血縁が
　　　求心力になっていて、泥臭い感じがするし

現在ベルリンの闇社会は、トルコ、ロシアあたりがのさばっているらしく
寿司バーのオーナーは大半がロシア・マフィアで、マネーロンダリングよりは
自分や身内が旨い寿司を喰いたいから、日本人の寿司職人を雇って、質の向上を
競っているそうで、採算は度外視していると日本人の寿司職人から直接訊いたよ

ドイツ→ツドイツ
ドイツ人（にん）→ツドイツァー

>>637

マフィア組織ってのは、広い意味で使ったので、日本のヤクザみたいなものでもよかったんですけども。

そういうのも含めて、ドイツの闇社会は外国人主体になっているということでしょうか？

nurupo

ドイツ人がマフィア組織を作ったら、ナチの突撃隊みたいな組織になって
目立ってしょうがないような気がする。

>>639
日本でも闇社会は外国人主体でしょ
伝統ある京都の会津小鉄会もすっかり在日に乗っ取られちゃったし

ベルリン在住３０年以上のあらゆる階層の日本女性を存じ上げていますが
敢えてドイツ人マフィアについて問い合わせはしないことにします

トルコ人にも尊敬されているおばさまや医者の奥様、女性看護士なら
裏・闇社会の情報もたっぷり持っている筈ですが、ここはあくまで
東独を偲ぶスレタイ（オスタルギー）と言うことで話題を広げましょう

>>540 　旧スレの１さま　　Re:　ドレスデンの磁器

マイセンの東独時代について、マイセンの超市場性（外貨獲得）から、東独公団を通さず
大半は西ベルリン在住のユダヤ人の本締めが世界に販売していたらしいと報告しましたが
グラス・ケラミック公団を販売窓口とした、ドレスデン陶磁器も商品価値はありました

そのドレスデン陶磁器の販売カタログ（１９８２年ごろ印刷され、ライプチッヒ・メッセで
85年頃商品展示の歳に頒布された）７０余枚が引越荷物の中から出てきました
印刷インクの臭いから判断すると、珍しく東独国内（ライプチッヒあたりか）で印刷された
もののようです・・・・ライプチッヒの印刷技術は伝統がありますが、眼を惹くグラビア印刷は
金を掛けてスイスあたりに発注していました
公団：　Glas Keramik
Volkseingener
Aussenhandeslsbetrieb der
Deutschen Demokratischen Republik
DDR - 1080
Berlin

製造：　VEB Saechsische
Porzellanmanufaktur Dresden
DDR - 8210 Freital
Bachstr. 16
　　　 Scharf, Director　　　

扇風機の中心でア〜を叫ぶ

　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ　ｳﾞｧｧｰｰｰ
　　　 （,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　〜(￣__)_) r-.! !-､
　　　 　 　 　 ｀'----'
　　　ア〜ワレワレハ〜
　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ
　　　 （,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　〜(￣__)_) r-.! !-､
　　　 　 　 　 ｀'----'
　ウチュウジンデアル〜
　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ
　　　 （,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　〜(￣__)_) r-.! !-､
　　　 　 　 　 ｀'----'

扇風機の中心でぬるぽを叫ぶ

　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ　ｳﾞｧｧｰｰｰ
　　　 （,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　〜(￣__)_) r-.! !-､
　　　 　 　 　 ｀'----'
　　　ア〜ワレワレハ〜
　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ
　　　 （,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　〜(￣__)_) r-.! !-､
　　　 　 　 　 ｀'----'
　　　ヌルポデアル〜
　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ
　　　 （,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　〜(￣__)_) r-.! !-､
　　　 　 　 　 ｀'----'

東欧諸国はEUに最近加盟して生活は混乱してるようですね。
その点東ドイツは９０年の統一、９３年のEU発足、９９年のユーロ導入と
段階的な変化で慣れる余裕がありましたね。
旧東ドイツマルクはあるレートで自由に交換したんですか？

>>641
ここ数ヶ月日テレがオランダのテレビ局と組んでドイツマフィアの追究してるじゃん

>>647
統一して東独マルクのレートを西独マルクのそれと同じにしてしまったから、
経済は大混乱し、失業者が爆発的に増大し、投資は東独を跳び越して東欧諸国へ行ってしまい、
今もその後遺症に苦しんでいる。
経済がまったく独り立ちしていない。
東独は与党SPDが西独から金を持ってくるから、何とかそのバラマキ的福祉政策生きながらえてるが、
政権交代もささやかれている今、もう将来ダメかもしれない。
東独から西独へ職を求めて移住する人々の流れが止まらない。

>>647
旧東ドイツマルクはあるレートで自由に交換したんですか？
>>648の言うとおり、ドイツ統一時に旧西ドイツマルクと同じレートで交換する事にしてしまった。
コール政権の大失敗。
このために旧東ドイツの経済は、死んだ。
もう立ち直れないかもしれない、というのは当たっている。

Rust-belt, redneck Americaのパクリで、
Rust-belt, redneck East Germanyといわれる。

>648,649
ありがとうございます。
大事なことなのに全然この問題の知識がありません。
北朝鮮崩壊の対応策としても重要でしょう。

中国に占領されても不思議ではない

１９３９年９月１日こそは、歴史的な記念日だ！
戦後も、東西ドイツはこの日に近隣から、ナチナチもといネチネチ言われたんだろうな。

自分の知識が曖昧にも拘わらず、畏れ多くもちょっと反駁・疑義を述べます

（１） >>648　　　ドイツ統一時（1990年）に東独マルクと西独マルクを同じレートで交換
（多分１対１で交換したこと指すのであって、第三国、例えば米ドルとの交換レート
のことではないと思うが）した事実関係のURL等をアップして頂けませんか？
（２）それが何故、旧東独地域の経済の死を招いたのか、詳しく説明してください。
（評論家の受け売りURL貼り付けでも結構です）
（３）東独時代、東独人は生活必需品以外に購入したい物がないので、結構「箪笥（靴下）預金」
をしていましたが、１対１で西独マルクに交換してもらえたら、一気に西独のみならず資本主義国の
高品質で豊富な商品が買えた筈ですし、東独人の金（西独マルク）をかき集めれば、企業買収や投資
だって夢ではなかった筈ですが、それでもコールの失政なのでしょうか？

長くなるので、東独マルクと西独マルクの関係・交換レートの概観は次に述べます。

>>653
今日はシュレーダーはポーランドへ謝罪に行かないの？
先月ワルシャワへ頭下げに行ったけど。

>>654
第三者だけど
１．１対１交換だった事実は知ってるよね？
２．上の条件で東独に投資すれば経費倒れするわけだから、実際の投資がその先のポーランドやチェコに行ってしまったのは当然でしょ
３．箪笥預金なんてたかが知れてるし、東独人はバナナばかり買ってたくらいだし
結果、一時的に消費は増えたが、それもほんの一時的な話で、
すぐに東独の産業は衰退し、ドレスデンやライプチヒの郊外の工業地を見てきたことがあったけど、
そりゃひどいもんだったよ

>>656

東独・西独マルクを1対１交換とした結果、西独が東独に投資すると、何故経費倒れになるの
でしょうか？
（１）要するに、物価・賃金を旧東独レベルに留めたまま東西ドイツ統一して、旧東独地域に
投資をすれば、現在も言われているようにEU加盟後ポーランドにも負けない、経費倒れしない
旧東独地域への投資が可能で、企業も成功すると言うのですか？
（２）それでは１国に２経済体制を維持することになり、全く東西統一ではないし、１対1交換
の通貨政策によるコールの責任の所在とは論議の筋が違うと思いますが
確かに東独地域の賃金レベルを旧西独と現EU加盟ポーランドの中間にすれば、企業の東進は防
げるという分析・提言をする者は経済学者のみならず労働者側にもいる
（３）バナナを買っていたのは、壁解放直後に東独人が越境時、臨時手当として１００西独
マルクが西独側から支給されたためで、もちろんバナナを食べたかったことと、そのくらいの
商品しかとりあえず買えなかったからに過ぎない
（４）旧東独産業の衰退が酷いことは知っているが、補助金政策も期限切れとなり、東欧との
比較における賃金レベルが本質的な問題ではないだろうか
もちろんその根底には、技能労働者が少ないとか、勤労意欲に欠けて生産性が低いという、
東地域の特殊事情があるので、時間を掛けて政府が改善していく総合的な責任はある

>>657
一番本質的に問題なのは(1)かな。
｢物価・賃金を旧東独レベルに留めたまま東西ドイツ統一して｣というが、
統一を段階的に行なわず、性急に完全統一をしてしまったのが失政だと思う。
もちろん、統一を段階的にして(特に東独マルクのレートを低く設定し、人の往来を制限して)、
東独の賃金を低いレベルにしておけば、西独はもちろん、西側諸国からの金も東独に落ちたにちがいない。
それは東独の生産性を引き上げると共に、雇用も維持できたに違いない。
そうしなかったために、結局はチェコのような勝ち組にサクッと追い抜かれたわけだが。
ポーランドは別の事情があったので簡単には東独を抜けていないが。

東独マルクと西独マルクの関係・交換レートの推移（うろ覚えなので要注意）

１）ドイツの敗戦直後は、ソ連管轄地域と米英仏３カ国管轄地域におけるマルクは
同一であったが、ソ連が戦時賠償の徹底（専門用語を忘れた）のため、ソ連管轄地で
独自に通貨を発行して、３カ国管轄地域と二重の通貨体制になった
２）３カ国管轄地域は米国の強力な経済援助でいわゆる西マルクの実力が付いたが、
ソ連管轄地ではソ連の収奪が優先したことと、社会主義体制維持の根本政策である
最低生活維持として消費物価据置政策で、東マルクの力は弱まっていった
３）ドイツ民主共和国の独立は、その東マルク・西マルクの価値の差が歴然として
きて、経済政策だけでは格差を縮めることが出来なくなった時点で行われた
しかし、ベルリンでは日常の東西の往来は認められていたから、西ベルリン市民や
西ベルリンで働く東ドイツ人が持っている西マルクを闇で東マルクに交換して、東
ベルリンや東独で生活物資を安く買うことができた
西・東マルクの闇交換レートは当時１：４であったし、言い換えれば東独は貧しい
国庫から、消費物資の差額を補填させられていたことになる

東独マルクと西独マルクの関係・交換レートの推移（承前）

４）ベルリンの壁による封鎖で、東の消費物資を実質的に安く買うことは出来なく
なったが、経済復興を遂げた西マルクは闇の交換レートで５〜９倍の東マルクに
交換できるようになり、この状態が長く続いた
５）1980年代、西ベルリンから東ベルリンに越境するには、１日限りのビザ等
（Tages Visum）でビザ支給代の他に、強制両替（西対東が公定レートの１対１で、
確か２０西マルク＝１５００円程度）をさせられた
東ベルリンの観光で、ランチを食べて休憩に珈琲を飲んでも、２０東マルクが使い
切れず、グレンチェで元の西マルクに交換してくれと頼んだ強者がいたが、全部使い
切るまでもう一度東ベルリンを廻ってこいと係官に突っぱねられた（ちなみに東
マルクの域外持出は禁止）
６）公団の要人が西側諸国出張の際は、個人的に（自腹を切って）１対３ぐらいの
交換レートで東マルクを西マルクに交換してやった（その東マルクがどんどん手元
に溜まって、特殊な経理処理や東独内のレストラン等で使うのに大変苦労した）

７）ベルリンの壁崩壊直後（東西統一以前）の闇の交換レートは、１対１５である
と1990年１月ベルリン訪問時に現地スタッフから耳打ちされたが、闇で交換をする
必要は感じなかった

８）なお凋落したホーネッカーの例から、東独人はみな無産階級の労働者だったと
思っている方が多いが、実は個人資産や高額の預貯金も認められていて、いわゆる
億万長者も少数だが存在した（実話は別の機会に）

段階的ということは、国民の権利、平等意識が高い国家では、
西ドイツ側にしても受け入れ難かったんでしょうね。

> コール首相が下し、経済の専門家が首を傾げた決断の一つは、東西ドイツ通貨同盟導入とその交換レートを、西
> １マルク＝東１マルクもしくは２マルク、にしたことである。当時、１西マルク＝７東マルク、で交換されてい
> た。・・・この「コール・レート」のおかげで１東マルク、あるいは２東マルクで手にいれることができて、東
> ドイツ国民は大感激した。そして、コール首相は東での優勢をばねに統一直後の選挙で大勝利をおさめる。

> 「コール・レート」によって、東独の企業は完全に競争力を失い、閉鎖に追い込まれる。その結果、市場経済へ
> の移行によけいなコストがかかることになった。

> また、統制経済体制下の東ドイツでは買うものが少ない以上、お金は貯めて銀行に置くしかなかった。当時ＧＮ
> Ｐでは世界で１１番目の東独国民全体の預金量は、もちろん日本国民「１２００兆円」にかなわないにしても、
> 相当の額であった。東独国民の預金は東独政府が国営企業に貸したりして運用していた資金でもある。国営企業
> が倒産していくので、統一ドイツの納税者の負担が増えることになる。東西のレートを、もし１対４で換えるこ
> とにしていれば、この負担は半分以下になったのである。

> 選挙に勝ちたいために、コール首相はこんなレートにしたのだ。同時に、彼が鉄のカーテンの向う側で西ドイツ
> の繁栄から置いてきぼりにされた「同国人」に対して、心から親切にしたいと思って、それをやったことも、ま
> た確かなのである。そしてこの気持は、コール首相や、それより上の世代の熱心な統一賛成派に共通する、東独
> 国民に対する「同国人意識」である。

ttp://home.netsurf.de/tan.minoguchi/kohl.htm

>>662

頂点に立つ独裁者や、勝手なことをやり放題の党幹部・秘密警察は憎いが、虐げられ
自由を奪われて、ソ連の収奪に喘いでいた同胞・東ドイツ人に西ドイツ国民が過剰な
思い入れがあって当然。
コールはキャベツ頭と馬鹿にされていたが、彼だからこそウォーム・ハートで、闇雲
に東西統一に突進し「一夜明けたら、西ドイツ並」の夢を抱かせ、事実追いかけた。
政治家としては失敗だったろうが、ベルリンの壁を壊して、東西ドイツを統合した偉人
の一人として、ゴルバチョフ同様、いつまでも記憶にとどめたい。

いま北朝鮮が崩壊したら、このドイツの歴史的事実は、そのまま朝鮮半島に当て嵌まるの
だろうか。
既に韓国民は、ついこの間まで敵対していた北鮮の一般国民に対して過剰に同情的である。
脱北者が南北朝鮮の非武装地帯・国境線を開くような、歴史の類似性は期待できなくとも、
開放後の南北統一には、東西ドイツ統一の歩んだ道筋から、失敗も含んで、歴史の教訓が生か
されることを望む。

その結果日本にたかるのだけは勘弁して欲しいわけだが。

現在でも物心両面でたかられているし、北鮮が崩壊すれば、日本の安全保障上
米軍と韓国軍に応分の物的援助はせねばならないだろう
中国にもODA等見え見えの口封じもせねばならない
国際的には避難民の一時受入も認めざるをえないでしょう

日本がドイツから学ぶべきことはないのだろうか？
その状況にならなければ、本気で考えない民族性だから、放置しますか

そろそろ薄闇の追憶の彼方、ドイツ民主共和国に戻ろうではありませんか

え!? だから北に米やるんだろ?

>東西ドイツ統一の歩んだ道筋から、失敗も含んで、歴史の教訓が生か
されることを望む。

しつこくてすいませんが、教訓として朝鮮では統一直後は行き来を制限して、
通貨を安くして、段階的に解放するとなるのか？？
これが心情としてやり難いので、統一を先に延ばすというへんな状態。

>>667
その話題を続行したいのなら世界情勢の東アジアnewsへ行けば幾らでもある。
ここはドイツ民主共和国であって北朝鮮ではない。

東独マルクと西独マルクの追加説明

>>659 >>660　で「闇の交換レート」と表現したが、開発途上国のように、現地（この場合東独
もしくは東ベルリン）で闇西独マルク（ドル）買いのオッサンが近寄ってくるイメージではなく、
西ベルリンのZoo駅で堂々と両替していたので、半ば公然とした両替であり、東独側から見れば非
公式・非合法の東独マルク対西独マルクの闇交換だった

東独人は西側の親戚から西独マルクなど硬い金を送金して貰っていたが、その西独マルクは東独
政府が巧妙かつ平然と国民から吸い上げていた

ちなみに、東独は労働者に対して律儀な面を残しており、例えばプラント建設のために東独内で
働く日本人（外国人）に対して、本契約の条件とは別個に、日給として約１７東独マルクを
各労働者に直接支払っていたし、それだけあれば味の保証はないが、最低限３食は賄えた

しかし日本人技術者はそれを使う方法を知らず、東独では買いたい物もなく、結構溜まってしまい、
西ベルリン経由で帰国時に、なんとか西独マルクに交換してくれとしつこくせがまれて困った
日本の会社から支給された硬い（堅い）金（円・ドル・西独マルク）は、西ベルリンのカジノで
全て蕩尽してしまい、土産代がないと騒ぐのが通例だった

しっかりした日本企業は、現地に高位のプロマネを派遣して、東独側からあてがわれた宿舎で
集団生活の自炊をすることで、東独マルクも上手に使い、経費を節減していたことは特筆に価する
海外生活が長いプロマネは、手料理が上手くて、陣中見舞い時に日本食をしばしばご馳走になった

各地のプラント・サイトを巡って、日本食材や酒を行商にくる日本人もいて、ベルリン（東に限る）
でも重宝させて貰い、特に日本酒は安く、米もカリフォルニア米だが旨かった

マルクス主義が死んでも、マルク通貨は残ったんだな。

でも、ユーロになりますた。

>>644
東独フリークさん、貴重な情報ありがとうございました。

http://www.dresdner-porzellan.com/frame/frameset.php3?type=ie&lang=de

これによると設立は１８７２年とありますね。ドイツ帝国ができて一年後です。
１９７２年に完全に国有化されたようです。確かマイセンの今のマークも１９７２年か、
１９７３年から変わりましたから、ホーネッカー政権初期の何がしかの政策の意味を
持つ可能性がありますね。この１，２年は。統一まで、主要な輸出産業のひとつだったとも
あります。統一後は所有者が二人も代わったあと、１９９７年に完全に民営化したようです。

終わった話にわりこみますが、
１対１の通貨交換には、確か制限があって、預金は確か１０００か２０００マルクまでだったと記憶しています。
ですから、完全なものではないでしょう。（記憶がありまいでもうしわけないですが。年金なども一部制限が
あったはずです。

それから、通貨を１対１の交換レートにしようとしまいと、東ドイツの国家財政は
８０年代ですでに危機的状況であったことは前スレでも述べましたし、
コールのそれが、ドイツ中央銀行の反対を抑えた強引なものあったにせよ、
東ドイツの衰退は必至でした。
それに当時CDUを選んだのは他ならぬ東独市民なのですよ。
すなわち、雇用市場が悪化したのは、経済的平等を後先を考えずにえらんだ東独市民の責任でもあります。
いたずらにコールの責任はできませんし、東独フリークさんのいうとおり、
それでコールの業績が損なわれるものではないでしょう。
物事にはタイミングというものがあり、後世から見るとやや強引ではあったものの、
コールのそれは成功といえるのではないでしょうか。
東西ドイツ市民が統一を望んだかぎりは。

また段階的に統一をしようと、資本主義下で東ドイツ企業が丸々生き残ることは
不可能でした。もともと生産性は西より低いものでしたし、
自由競争の仕方などほとんどわからない経営者ばっかりでしたからね。
一部の熟練労働者の技術はよかったにしても、
社会主義下での労働になれてしまったものは、
資本主義側からみるとやはり怠惰に見えたそうです。

予断ですが、現在のユーロになってからの物価の上昇は少し異常です。
一部のレストランなどは、マルクを「そのまま」ユーロ表示に変えたところもあるくらいです。
旧西ドイツ地域でさえそうなのですらから、旧東ドイツ地域はほんとに大変ですよ。

>もともと生産性は西より低いものでしたし、
>自由競争の仕方などほとんどわからない経営者ばっかりでしたからね。
>一部の熟練労働者の技術はよかったにしても、
>社会主義下での労働になれてしまったものは、
>資本主義側からみるとやはり怠惰に見えたそうです。

それじゃポーランド・チェコ・ハンガリー企業の多くの成功例の説明がつかない。
ハーバードのビジネススクールではポーランドのシュチェチン造船所の成功例が講義されている。

説明がつかないとおっしゃられても、
実際そのようだったから、仕方ありません。
ドイツの場合主要な企業が信託公社によって
売買され、また経営者や上役が西ドイツ人で
占められてしまったため、モチベーションが
下がってしまった可能性はあるでしょう。
この点が他国とことなるところです。

ほかの旧東欧諸国で多くの企業が成功しているといわれますが、
資本がどこからきたのかとか、技術がどこからきたのかとか
がわからないとなんともいえませんし、社会・共産主義体制では、
国民性あるいは労働に対する姿勢が文化の差を越えてほとんど同じか
どうかもまだわかりません。

またポーランドにおいては、ドイツとの賃金格差がまだ大きく、
多くの人が出稼ぎにドイツその他で働いている状況です。

旧東ドイツ人が成功しても、ドイツ人としかみなされないので、
目立っていない可能性もありますが、
実際失業率が西より高いのは事実ですから、その意見には賛成しかねますね。

東独は旧共産圏の中では経済大国だったわけで、人件費その他のコストはそれほど低くなく、他の東欧諸国よりも投資先として魅力が薄いため、資本を呼び込むことが出来なかったということじゃないでしょうか。

共産主義の考え方に「投資」とかいう言葉はない。
収益は「平等に」という“考え方”のもと、ソ連に収奪される。
したがって「経済大国」というものもない。強いて言えばソ連。
レーガンはそのアキレス腱のソ連経済をルーブルレート釣り上げでつぶしたわけだが。

ところがどっこい、ソ連に収奪されていた東独は、苦し紛れに資本主義経済の
最先端の手法を使って、外貨を稼いでいました

勉強不足で詳しく説明できないのが自分でも歯がゆいが・・・
ソ連から買った石油（原油：　なんと末期には硬い金で決済させられていた）
を東独内で精製し、西ドイツや西欧諸国、更には東独内を通過するトラン
ジット車に売って硬い金を稼いで、一部をソ連への決済に充てていたのだが
価格変動の波をもろに受けて欠損が出た苦い経験から、逆に石油の商品取引や
今まで培った輸出のルートを使って、外貨収入を大幅に増やしたことがあった

もちろんソ連にも内緒で、胆の据わった優秀な人材を投入し、東独外にダミー
会社を作る等、あらゆる手法を駆使した成果らしい

・・・・この顛末を詳細に調べると面白いことが分かってくると思います

>>676
ソ連以外の旧共産圏で最大の経済大国はポーランドだった。

>>678
んなことは共産圏のどこの国でもやってる。
そうしないと国が干からびちゃうからな。ソ連に全て絞り取られて。
「プラハの春」やブタペスト・クーデターはそれが遠因。

一番顕著なのは中国だけど、中国はほとんどソ連と喧嘩別れしてるから
これを例にあげるのはちょと不適当か。

コテハンじゃないとドイツに対応したらよいか分からんな
いつもこのスレは話が行きつ戻りつ立場が支離滅裂

>>672 ：旧スレの１さま

ちょっとよれよれになった資料ですが、Glas Keramik公団傘下の製陶磁器工場の一覧
パンフレット "Saechsische-thueringisches Manufakturporzellan" が見付かりました

(1) VEB Saechsische Porzellanmanufaktur Dresden
(2) Aelteste Volkstedter Porzellanmanufaktur (1762 in Brand Mark)
(3) VEB Porzellanmanufactur Plaue (1817 in Brand Mark)
(4) VEB Vereinigte Zierporzellanwerke Lichte (1822 in Brand Mark)
(5) Porzellanmanufaktur Scheibe-Alsbach (1835 in Brand Mark)
(6)(7)(8) VEB Sitzendorfer Porzellanmanufaktur Rudolstadt (1850)
(9) Unterweissbacher Werlstaetten fuer Porzellankunst (1882 in Brand Mark)

(1)Dresdenを除いて、生産地(2)〜(9)はThueringer Waldに所在し、ERFURTの南で
SUHLの東方にに集中していました

社会主義圏の銀行ってどんな感じだったの？

>>683 社会主義圏の銀行ってどんな感じだったの？

ほう？今度は銀行の一般論で迫ったきましたね・・・・

1970年代から1990年のドイツ統一直前までの期間、あまり気が進まなかったが、いわゆる共産圏（社会主義圏）
貿易に携わってそういう国に随分出かけていましたが、銀行の記憶が少ないのは不思議ですね

思い出せるものは
（１）ソ連の銀行には足を踏み入れたことはないが、地方都市に行くと外国人専用に両替をする、
インターナショナル・ホテルには必ず特定郵便局の窓口みたいな簡易な作りで、鉄枠がはまった窓口
にドル（または円）紙幣を入れて、ルーブルに交換して貰っていた
特筆すべきは、両替されたルーブルは紙幣の最高額が２０ルーブルで、硬貨ともに真新しいものである
これは闇ドル交換を防ぐための巧妙な方法であることが、ある事件に巻き込まれて分かった（別記参照）
（２）中華人民共和国ではやはりホテルで両替した
四人組が追放された直後で、さすが北京は首都として格式も高く、闇ドル交換など命にかかわる犯罪行為
は噂では聞いても実際に行われているとは思えなかったし、固定公定レート（１人民元＝１００円）でも、
会社から支給される日当で優雅な食事が楽しめて、一ヶ月も滞在が伸びれば貯金が出来るくらいであった
（３）ベトナムではハノイに到着直後に国立銀行（確か統一銀行＝トンニャット・バンクと言った）で
厳粛な気分を味わいながら、ドルをベトナム・ドン（Dong)に交換した
出国前に調べておいた、銀行に表示された公定レートの倍額を黙って渡された時は吃驚した
それでも闇ドル・レートでは膨大な金額になったそうで、常時秘密警察に見張られているから
けっして闇ドル交換をするなとベテランから釘をさされた
南北ベトナム統一後、ベトナムを脱出するボート・ピープルが家財を売って、ドルに交換する
需要があったからである

（承前）
（４）東独は駐在前にも出張で訪問していたが、ドル・西独マルク（円も少々）を持参はしたが、わざわざ
銀行で東独マルクに交換する必要はなかったし、ホテルもレストランも全て西独マルクもしくはドルで
支払っていた（出国時に可逆性がないことがそうさせたし、受け取る方も喜んでいた）
駐在時代もわざわざ銀行に出掛けて西独マルクから東独マルクに交換する必要を一切感じなかった
前述のごとく、東独マルクは無理やり押し付けられて事務所の机に溜まっていたし、外国人が泊まれる
ホテルは、西独マルクかドル・円での支払いが前提であった
ただしレストランによっては表向き東独マルクのみの支払いを要求されたので、貯まった東独マルクを
ようやく減らすことができた
サービスを良くしてもらうテクニックは、ウエイター達に西独マルクでチップを握らせ、支払いは東独
マルクで済ますことであった
（５）駆け足で訪問した東欧諸国では、両替はほとんどホテルで済ませたし、会社に提出する外貨換算
レートのエヴィデンスも必要であった
昼間のんびりと銀行に行って両替をする余裕がないことと、言葉で揉めたくなかったからである
ただしユーゴスラビアのように、通貨の切り下げで同時に二つの単位の新旧の紙幣が存在したり、不慣れ
な旅行者は、うかうかしていると闇ドル換えに騙されることがよくあった
（６）盗難などの危険防止のためにT/ Cを持って行くと良いと言われるが、銀行まで出向くのが面倒で
結局はドルや西独マルク・円を体のあちこちに分散して持参したし、日本人ビジネスマンは正規のビザを
取得していけば、陰に陽に（秘密）警察が見張ってくれている安心感が、逆に安全を確保していた
ただし、帰国後の旅費清算は現地通貨建が社内ルールだったので、仕方なく少額の交換をして、エヴィ
デンスを残したが、その当時の紙幣や硬貨がいまだに手元にある（もう使用できないものが大半だが）

（訊ねられてはいないが蛇足です）

（１）東ベルリン駐在当時は、チェックポイント・チャーリー至近のドイッチェ・バンク
に口座を持って、給料の受け取りや、出張など緊急時に必要な西ドイツマルクの引き出し
を頻繁にして、通勤では必ず通る場所なのでその銀行は重宝していた
しょっちゅう大金を引き出すので、顔見知りの窓口のおばさんは優先的に処理してくれた
（２）東独への西独マルクやドル・円の持ち込みは自己申告制となっていたが、実際に所持
金を調べられたことは一度しかなかった（スリリングな失敗談は後日）
西ベルリンに戻るときに、手持ちの現金をチェックされたことは一度もなかった
（３）前任の駐在員達は、国境警備員から嫌がらせのようにボディ・チェックや車の分解
検査までされたと言っていたが、そんな嫌な経験は一度もなかった
実は、それはほとんど嘘で、後から来る日本人に対する日本人の嫌がらせだったのかも
知れないし、時代は確実にデタントに向かっていた
（４）東独マルクは原則域外持出禁止であったから、東独の地方都市への出張から帰ってきて
事務所に立ち寄らず、直接ドレイビッツ検問所から帰宅する時は、高額の東独マルクを所持
したまま検問所を通過することになるので、もし見つかって拘束されたらどうしようと内心
穏やかではなかった

向こうの一般市民は高額口座とか持ててたの？

映画『グッバイ・レーニン』でもでてきたが、東独マルクを西独（統一）マルクに
交換する期限までに、病気の母親から預金通帳の在り処を聞きだせず、見付かった
時は交換期限が切れていたどたばたをやっていたから、結果的に高額の残高が残る
東独一般市民の口座もあった（認められていた）のではないかな？

いくら親しくとも「あなたの銀行預金は高額ですか？」と羽振りの良い東独人には
直裁に尋ねることはできないわなー

東ドイツの人口が減っているようですけど
東ドイツ政府は産めよ増やせど政策はしなかったのですか？
あと社会主義国は中絶が多いってマジですか？理由は？

軍事経済のリスクは雪達磨式に膨らみ、既に米国の国債赤字を発行限度額にまで押し上げている。
戦争はもともとハイリスク・ノーリターンなのである。
それにも関わらず米軍主導の経済運営を一体どこの国が望んでいるのかである。
表向き米軍に逆らわないのは単に米軍が世界最大の軍事国家であり、資本主義経済の利権を独占しているからであり、ひとたび世界に目を向ければそれこそ奴隷文明のハイリスクが渦巻いているのである。
軍事経済はそのリスクの切れ端に過ぎない。
実に狭い価値観の中で我々は背後から突き動かされているに過ぎないのである。
米国が我々のアイデンティティーを弾圧し、軍事経済を正当化してきたのなら、そこに最初から正義などあろうはずもなかったのである。
【米国主導の奴隷文明、すべてのリスクは弱者から被る】沖縄・琉球民族
http://homepage3.nifty.com/darkelf/

>>689
無神論者だからでは？

もっとも、毛沢東やチャウシェスクは、産めよ殖やせよ

はじめまして
質問なんですけど、鉄道や航空はどんな感じだったんですか？
東ドイツの一般庶民は用事があるときに制約なく乗れたんですか？

それから、花形路線はやっぱりモスクワ線だったんですか？

>>692

新規来訪者にはサービスしちゃいます・・・・・過去スレをチェックすれば載っていますが

１）国際線も就航していた東独のインターフルッグで、機内の様子や機内食も写っています
　　　　　　　http://www.fly777.com/zukan/interflug.html
　　　　　　　http://www.ddr-alltagskultur.com/inter03.jpg

２）東独人は自国内の移動の自由がなく、まして国際線に乗ることは稀でした
　　日本に来るときは、必ずモスクワに飛んで、一泊させられた後、アエロフロートで日本に
　　向かいました（その意味では幹線で花形路線でしょうね）

３）日本人も東独国内の移動に飛行機を使うことはほとんどありません
　　理由は、チケットがとれない、快適ではない、空港からの足がない（東独のレンタカーがない）

４）いわゆる東側諸国の間を直接航空機で移動することは、リスクが大きいので避けました
　　燃料不足で片道の燃料しか積んでいないため、飛び立ったら着陸地の天候が悪いと、とんでもない
　　東側の都市（国）に降りてしまい、その先はバスや鉄道による移動を強いられる
　　まともな西側ビジネスマンは、一度西側のハブ空港に戻って次の国に移動する

５）ベルリン・ドレスデン間の列車に一度だけ立ち入ったことがあるが、おんぼろで清掃も行き届かぬ
　　あまり乗りたい列車ではなかった（物好きな客が、どうしても独りで列車で行きたいというので）

６）地方都市の東独人が仕事の打ち合わせで首都（東ベルリン）に出張する時は、
　　（１）許可取得にうんざりするほど時間が掛かる
　　（２）日帰りが前提（ホテルが不足していて、勝手に予約できず、友人宅にも宿泊不可）
　　（３）早朝一番の列車で出発し、最終列車（夕方には出てしまう）でトンボ返りさせられていた
　　（４）ベルリンで事務的な打ち合わせをして、翌日ドレスデンでも工場訪問による詳細打ち合わせを
　　　　　約束したが、慌しく夕刻の打ち合わせの直後、車でドレスデンに向かうので、同乗することを
　　　　　薦めたが、どうしても上層部の許可が取れず、打ち合わせ途中で未練を残して列車で帰っていった　

>>688
いや、社会主義国だから私有財産はかなり制限されて
あんまり高額口座とか持てないんじゃ無いかとか思って。

個人でこっそり売春だとかいろんなサイドビジネスやって稼いでる人間居たって
あったけど、貯めたお金を個人口座に入れてたら、預金が膨れ上がって
「どっから手に入れたんだ！」って当局からマークされて押収されたりしそうな感じがしてたんで。

自分の家とかに隠しておくとすると、あんま高額になったら置きにくいような。
みんな金庫とかタンス預金みたいにして隠しといたんだろうか。

>>689 >>691

東独の人口減少については既に何度か論議されていると思うが
自発的な妊娠中絶に関しては、下記の本も参照してみては如何？

『幸せってなんだろう』(大月フォ−ラムブックス ) 東ドイツの日常から
斎藤瑛子／大月書店 1983/09出版 ２３８ｐ 20cm NDC :916 \1,260(税込) 入手不可

この本は入手困難で図書館で借りることになるが
P69　生み、育てのコンセンサス
P70　妊娠中絶法と親の負担
に続いて、
幼稚園・親と子
学校・教師・生徒
愛と性と結婚
少々偏った見方ではあるが、長期東独生活をしていた日本女性の
分析・感想を読むことができる

>>693
ありがとうございます
大リーグやサッカー見るだけのために海外へ行ったりする今の日本人からは隔世の感がありますね

ちなみに東ドイツは鉄道マニアの類の人はいたんでしょうか？

東ドイツは労働力が減少してたんでしょ？
なんで国力を増強するために産めよ増やせどはしなかったの？
そんなことだから西ドイツに負けちゃったんだよ

とらばんと！

人民は共産主義に興味がなかった。
お上が恐いから働いていただけ。
隣のポーランドはお上の締め付けがゆるかったからサボタージュ戦略をとった末に自主管理労組まで作った。
秘密警察の恐怖におののいていた東ドイツ人はポーランドの政情がうらやましがったらしい。

>>689、697

1961年の壁構築以降の
人口問題に関しては、いまだ明確な答えが出ていないと思います。
（もしかしたら、最新の研究では出てるかも。）
ひとつには、複雑に種々の要因が絡み合ってるためです。

DDRは人口政策をやらなかったか？
もちろんそんなことはありません。
ウルブルヒト政権末期にはすでにきちんとした
政策が行われていました。
では、なぜ増えなかったのか？
ここからは事実を元にした推論になりますので、
そのおつもりで。

壁構築が、労働力の減少をこれ以上悪化させないためであった
というのは、さんざん述べました。
実はこの層に青年層が含まれていました。
20代〜30代が、かなり多かったのです。
それはそうです。よっぽどの政治的危険性がない限り、
経済的理由だけで年寄りは現在の地位を手放して
西へ脱出してゼロからやり直すのは大変ですから。
もちろん、脱出したのが若い者だけであったわけではないですけどね。

そういうわけで、子種を植え付ける若い男性がかなり減ったため、
早急に女性の労働力が必要となりました。
60年代末期までは、女性の出産環境のための法が整備されていなかった。
60年代末期、実質的にはホーネッカー政権から、整えられていきます。
DDR関係の本を読んだことのある方は、東ドイツでは女性もほとんど働いていて、
託児所や育児休暇などが充実していたという文を見たことがあるでしょう。
さらにいえば、部分的には西ドイツよりも機会均等が進んでいた、と。
何のことはない、それは女性も労働力として考慮しなければならないほど、
労働力が不足していたのです。女性に対する法的優遇は、経済的需要から
生まれた即物的なものだということは、私が学生だった時代に
すでに多くの研究者に指摘されていました。

前述したとおり、60年代は、青年層が不足していたので
人口が増えるはずもなく、70年代の法整備が実って
ようやく80年代に一時出生率が上がります。

ここで、一度私の推論を述べてみましょう。
総人口が壁構築以降一度も増えなかった原因として、

１．住宅不足
DDRの住宅不足は深刻でした。
産めよ、増やせよという前に、国民が住むところに
金をかける余裕がありませんでした。
若い者は結婚して、初めて自分の住居が持てたと記憶しています。

２．Republikflucht
壁が構築したとはいえ、
西へ逃れるものがゼロになったわけではありません。
失敗したら強制労働所か銃殺でしたから、
いずれにせよ、少しずつ減っていった計算になります。

３．女性の就労政策
70年代からは、育児環境が整ってきたとはいえ、
女性自身は、育児、家事、労働をすべてこなさなければ
なりませんでした。残念ながら、夫婦間の家事の分担は
あまりすすんでいなかったようです。
DDR政府も1000東ドイツマルクまでの財政支援、
子供一人あたり50マルク程度の補助金を一部で出していたようですが、
そんなものはあまり足しにならなかったようです。
したがって生めばそれだけ手間もかかるということです。
ただ、託児所だけは、西ドイツより一杯あったのは有名な話です。

だいたい主にこの三つの要素が絡んだ結果が、
東ドイツの総人口の数に反映していたのでしょう。
それから女性の中絶は、法的に認められていました。
これに関しては資料を読んだことがないので
はっきりとした原因はわかりませんが、
背景にはベルリン陥落後のロシア兵の残虐さがあるかもしれませんね。

それから忘れてはならいのが、
家族関係ももちろんDDRのプロパガンダに
密接に絡んでいたこと。
「社会主義的模範家族」
これはFamilienpolitikに属する話ですが、
家族関係すらも規範が求められていた。
80年代にImformantを含む、
Stasiの活動が活発になり、
家庭内でも密告が存在した時代では、
おのずと私の言わんとすることがわかると思います。

総人口が壁構築以降一度も増えなかった

80年代に微増している可能性がありますね。
ちょっと資料がないので上記のように
断言するのはまずいので、撤回します。

>>695　　自己スレになりますが・・・・

『幸せってなんだろう』　P70「妊娠中絶法と親の負担」の一部を転載すると

「子どもを生むという、古来、女性にとつてきわめて原初的で自然なよろこびが、社会的に守
られているという意味からいえば、東ドィツはすぐれてヒューマンな国である。
1972年に成立した妊娠中絶法をとりあげておこう。
この法律の基本的な考え方は・教育や職業・夫婦や家族関係における女性の自立と平等を真に
実現するため、子どもを生むかどうかは、ひとり当の女性本人の判断によるべきであり、女性
のこの決定権は法的にも実際的にも守られなけれぱならないということだ。
この法律により、中絶手術は妊娠１２週以内に病院の産婦人科で受けられるが、それに必要なのは
妊婦当人だけの署名である。」

東独礼賛の感はあるが、この著者は当時はそのように考えていたようです。

>>701
人口が増えるはずもなく
↓
出生率が増えるはずもなく
ととりあぜず訂正します。


ちょっと時間をおいて考えてみると
上のように青年層の不足により
女性の労働力が求められたのは確かですが、
６０年代のNOｓSPL期にも、若干総人口の増加
も見られますから、人口が増やせなかった原因は
さらに多面的で詳しい調査が必要だと思いません。

みなさま、混乱させてもうしわけありません。

ととりあぜず
↓
とりあえず

でした。たびたび失礼。

必要だと思いません。
↓
必要だと思います。

まったくお恥ずかしい。

眠いせいか文章がめちゃくちゃです。

>>697 予定調和的な、いかにも東独的なチェック結果も転載しましょう

（　>>706　に続き　）
「この中絶法もさることながら、避妊薬も合法的に普及ーー選挙権をえる１８歳までは親の署名を
必要とするがーーしているから、子どもはほとんど例外なく両親または母親に「望まれ」て、
「計画的」に生まれてくる。
さらに人口増加が緩慢な東ドイツでは、政策的に産めよふやせよの福祉措置がとられているから、
出産、そしてその後の子育ての経済的援助はいたれりつくせりで、楽である。
東ドイツでは、子どもを産んで育てるのはあまりお金がかからない。
たとえば、病院の産婦人科産婦人科専門の病院はなく、すべて国立か公立の総合病院内にある
ーーで妊娠と診断された女性は各居住地区にある妊産婦相談所に登録される。妊娠１６週をへて、
流産などの危険が一応遠のくと、まず１００マルク、ついで２１週から２８週のあいだに
５０マルク支払われる。栄養のあるものを食べてがんぱりなさいとの激励金である。
無事出産、母子ともに健全で７５０マルク、母乳保育奨励金として４ヶ月まで毎月２５マルク、
計１０００マルクがすぺての出産ケースに支給される。

（承前）
どうしてこんなにこまぎれに?といつか知り合いの医者にただしてみたら、「１０００マルク
ぐらいいちどきに手にしたからといって目がくらむなどということは、まずないのですけど、
やはり無事赤ちゃんを産んでこそ手にできるお金、ということを徹底させるためです。
今はみんな『Gewuensches Kind（望まれて生まれてくる子）ですから、妊娠と同時に１０００
マルク全額払ってもかまわないようなものですけど・・・・」ということだった。
ごく最近、ベルリンのバンコフ区の妊産婦相談所では妊娠１２週で１５０マルク支給される、
ときいた。事務労働の合理化でもある。
出産後１年間第１子は無給、第２子以後は有給で母親が休職できる制度は１９７６年に成立した。
これによって乳幼児と母親のスキンシップのたいせつさがふたたぴ市民権をえたわけだ。
それだけでなく、乳幼児が咳だ、熱だというたびに、おもに母親が職場を休むという偶発性、
それによって生じる経済的非能率を改善する効用も計算されたものと思われる。保育園側でも
１歳未満の最年少児は数が減って好都合だときいた。
それから３歳までは保育園、６〜７歳の学校入学までは幼稚園に通うのが普通だが、絶対大多数
の子どもたちが、月曜から金曜までの朝から夕方までの大半の生活時間をこうした全国一律的な
公共育児施設で過ごすわけである。
入園は義務ではないが、保育園は保健省、幼稚園は国民教育省の管轄下にあって、全国どこでも
同じ育児・教育方針がとられ、就学前教育に重要な役割をもっている。
また、親が払う食費は、国の補助によって実費の６分の１、平均賃金の約３パーセント程度と、
とても安いのも全国共通である。」

>>709 ：旧スレの１さま　さすが専門家のご意見は説得力がありますね

一方、いかに説明しても、どのような資料・データを示しても、本当のところは不明だし
そんな筈はないと反論する立場もでてくるが、過去に調べて出版している人達の努力は
無にしたくない

永井清彦著【現代史ベルリン】〈増補〉朝日選書から
P161　評�W−�@　東ドイツからの難民
　　年　　　　全体　　うちベルリン経由（％）　うち２５歳以下（％）
---------------------------------------------------------------------
1949-1952 492,681 193,227(39.2) -
1952 182,393 118,300(64.9) -
1953 331,390 305,737(92.3) (48.7)
1954 184,198 104,399(56.7) (49.1)
1955 252,870 153,693(60.8) (49.1)
1956 279,189 156,377(56.0) (49.0)
1957 261,622 129,579(49.5) (52.2)
1958 204,092 119,552(58.6) (48.2)
1959 143,917 99,862(63.1) (48.3)
1960 199,188 152,291(76.5) (48.8)
1961(-8/13) 155,402 125,053(80.5)
(8/13-) 51,624 25,428(49.3) (49.2)

出典：　Klaus Horn:Die Berlin-Krise 1958-61,
Europaeische Verlagsanstalt, Frankfurt/M,1970 等から作成 　　　

（承前）

P181　表�X−�@　　「壁」以後の難民
年　　　　難民　　　うち、直接「壁」を越した人々
--------------------------------------------------------
1961 　51,624 　- （8/14−12/31）
1962 　 16,741 　-
1963 　12,967 　3,692
1964 　11,864 　3,155
1965 　11,886 　2,329
1966 　8,456 　1,736
1967 　6,385 　1,203
1968 　4,902 　1,135
1969 　5,273 　785
1970 　5,047 　901
1971 　5,843 　832
1972 　5,537 　1,245
1973 　6,522 　1,842
1974 　5,324 　969
1975 　6,011 　673
1976 　5,110 　610
1977 　4,037 　721
1978 　3,846 　461
1979 　3,512 　463
1980 　2,976 　424
------------------------------------
　187,538 　23,398

出典：Hermann Weber: Kleine Geschichte der DDR,
　　　Edition Deutschland Archiv, Koeln, 1980

命を賭して直接壁を越えた（越境に成功した）人数に戦慄を禁じえない

>>688
>病気の母親から預金通帳の在り処を聞きだせず、
あれは机の引出しを上げ底にした“タンス預金”だったのでは？
だから主人公は、何も知らずにごみ置き場に搬出してしまった机を必死で探してた様な・・・
まぁぃぃゃ

>>713
意外に少ない気もしますが（´・ω・｀）

http://health.nikkei.co.jp/special/child.cfm?&i=20020620p4001p4

今の東ドイツは人口減でヤバイっぽいね
いっそのこと合併しないで別の国として歩んだ東ドイツを見てみたかった。

出生率改善へ新法案/保育所全員入所めざす
　　　http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-07-18/06_02.html

別表ー少子化に関する諸外国の取り組みー
　　　http://www.pat.hi-ho.ne.jp/musashi/index-nanibeppyou.htm

中央公論 2001年10月号 掲載「頭脳移民」
　　　http://www.tkumagai.de/Imin.htm

今夜の放送です

ハイビジョン特集 　▽欧州最初の磁器誕生
「城・王たちの物語・マイセン・幻の磁器の城・アウグスト2世の尽きせぬ欲望」
放送日時 9月14日（火）20:00〜21:55　NHKハイビジョン　Gコード（623882）

再放送かも知れない・・・・

＞ハイビジョン特集 　▽欧州最初の磁器誕生

ハイビジョンの画面はとても素晴らしく、あんなに立派な動物磁器がドレスデンに
あったのか？と眼を疑いました
旧東独時代は果たして一般公開していたのか記憶がまったくありませんね

歴史的な磁器製作の試行錯誤と成功に絡む３人の天才の話が中心ですから
残念ながらその生産量、獲得金額など歴史的経済データの提示はありませんでした
それがNHK的というか、最近は特定人物に脚光を浴びせる脚本の手法が鼻につきます
絵が綺麗だから許すんでしょうね一般人は

現代のマイセン磁器の芸術家・名工は確か1985年からこの仕事に就いたと言ってました

フリードリヒ大王の時代から、名工はいたのですか？

マイセンの歴史は１７世紀末から１８世紀初頭の「アウグスト�U世」の願望・欲望が実現したものらしいです

　　　　http://www.sohbi-company.com/club/tokusyu/meissen/tokusyu_back1.htm

マイセン磁器とはっきり銘記したのは1720年からのようです

　　　　http://www.sohbi-company.com/club/tokusyu/meissen/tokusyu_back2.htm

有名な「マイセンの双剣」の時代変遷です

　　　　http://www.sohbi-company.com/club/tokusyu/meissen/tokusyu_back4.htm


東独時代のマイセンの製作・保存・発展の記録は、ドイツ語ならあるのでしょうが残念

>>721
マルコ・ポーロの時代に、中国から技術を習得し、追い越した？

東独フリークさんいろいろ情報ありがとうございます。

マイセンについては検索した文章を引用してみましょう。
”「マイセン」・・・このドイツ西部の小さな街の名が世界的に有名になったのは今から
約290年前のことです。
17世紀、東インド会社がヨーロッパへ持ち込んだ中国の「景徳鎮」や日本の「有田焼」などの
東洋磁器は、当時の王侯貴族らを魅了しました。
その中でも特に熱狂的な収集家であったドイツのザクセン選帝侯アウグスト強王は、
錬金術師・ペットガーと自然科学者・チルンハウスの二人に「白い金」と呼ばれた東洋磁器の製造を
命じました・当時のヨーロッパには磁器を製造する技術が確立されていなかったのです。
そしてアウグスト強王の庇護のもと、ベットガーとチルンハウスは1709年にヨーロッパで
初めて真正磁器の焼成に成功し、マイセンの歴史が幕を明けました。
1709年にヨーロッパで初めて白磁の焼成に成功して以来、
今日までヨーロッパ陶磁器界の最高峰の地位を誇るマイセン窯。
一品一品手書きによって生み出される作品には気品と伝統がいきづいています。
「マイセンを語らずして今日のヨーロッパを磁器を語ることはできない」といわれる
名窯「マイセン」は最高のステータスシンボルであり、最高のブランドポジションを確立しています。”
http://www.tomiya.co.jp/meissenrekishi.htm

ベドガーは錬金術師がなくて、薬局の助手だったそうですね。
王に勘違いされていたそうです。
彼は、白磁の技術が外部に漏れないようにするため、
毒殺された悲劇の人です。

私はマイセンの特に東独時代について知りたいのですが、
おそらくマイセンに行ってそこの職人に聞かないと
何もわからないでしょうね。

ベドガーは錬金術師がなくて
↓
ベドガーは錬金術師ではなくて

東独時代の職人も逃げずに残っていますから、必ず情報は得られると
あなたのご報告を期待しています

現物のマイセンのことは家内の方が詳しいと思われます
貧乏ですが、結構マイセンを見ていますし、ユダヤ人の
卸元から直接買ってもいましたから

マイセンが作った磁器で、企業が記念に配るメダルを持っています
（１）白色で、上薬をかけていない艶消しのもの
（２）白磁ではなくて、赤銅色の多少艶があるもの

貰ったときはちっとも嬉しくなくて、せめて灰皿ぐらいくれたら良いのに
と思っていましたが、もしかしたら東独時代の歴史的希少品としての価値
があるかも

>>725
> マイセンが作った磁器で、企業が記念に配るメダルを持っています
> （１）白色で、上薬をかけていない艶消しのもの
> （２）白磁ではなくて、赤銅色の多少艶があるもの
> 貰ったときはちっとも嬉しくなくて、せめて灰皿ぐらいくれたら良いのに
> と思っていましたが、もしかしたら東独時代の歴史的希少品としての価値
> があるかも
これらのことですね。
ttp://www.bimoclub.com/tokyo_list/stock/t/t-3.jpeg

そうです
ちゃんとマイセンの双剣マークが入っています

ソ連からは、精巧なコイン（エンボス）加工がされたアルミ合金と銅合金のメダルも貰いました
ただし、アルミ製のぺらぺらなバッチを、工場長が大げさに金庫から取り出してくれる
のですが、それが名刺方型電卓に対する返礼というのが可笑しくて笑っちゃいますね
そのバッチを着けていれば、工場長（社長）室までフリーパスで入れたのかも知れませんが

なんか、東独フリークさんの話は、古き良き時代の日本まで思い出させますね。

♪青春時代のまんなかはー、胸に棘刺すことばかりー・・・・♪

これって７０年代の囃し唱でしたっけ？ふるーい（自分に突っ込みを入れてみる）

＞古き良き時代の日本

東独に関しての実体験に近い記憶は、このまま放置すると、朽ち果ててしまいます
記憶の小引出しを叩いてくだされば、連想ゲームみたいに、ぽろっとでてきますから
どんどんヒントを頂ければ幸いです

最近東独時代に入手して、死蔵されていた写真集やパンフレットの類がでてきましたが、
どのような手段を使うと、少ないリスクで皆様に公開できるのでしょうか？

やっとスキャニングが出来る複合プリンターを買いましたので、不十分・不鮮明なデータと
してネットに乗せることも勉強中です

実は、ドイツ版の東独HPに載っている写真等も、この写真集から転載されていることが
多いのですが、適切なご質問やご要望があれば、それに対応した情報を流すことができれば
良いかな・・・・なんて大それたことを考えています

ところで古き良き時代とは、日本経済の高度成長の前期・中期・後期、バブル期もしくは
壁崩壊直前期のどのあたりに該当するのでしょうか？

>>729
> ところで古き良き時代とは、日本経済の高度成長の前期・中期・後期、バブル期もしくは
> 壁崩壊直前期のどのあたりに該当するのでしょうか？

８０年代初頭〜半ばってところですかね。

あくまで個人的な印象です。

マイセンは遠いもので、なかなか。。。

ところでニュースダイジェストによると
ドイツ国民の2割が壁復活を望んでいるそうです。

旧西ドイツ人が24％
旧東ドイツ人が12％

旧西独地域の人は、旧東独地域への財政支援を
負担に思っているようです。

旧東独地域の人は7割が社会主義を肯定している模様です。

統一直後は時間が東西の軋轢を減らしていくものだと
希望的観測を持っていましたが、
経済格差が拡大することによってますます「心の壁」は
拡がってしまったようですね。

最近ＤＤＲのお札を人からおまけで頂いたのですが

１００マルク　カールマルクス
５０マルク　　フリードリヒエンガルス　等

紙質はぺらぺらの薄い透かしが入ってます。
やはり社会体制や思想関連の人物が印刷されてます。
まあ当時の外国通貨としては綺麗じゃないかと思ってます。
今のビール券や商品券のようなユーロ札よりお札らしいです。

>>731
＞統一直後は時間が東西の軋轢を減らしていくものだと
＞希望的観測を持っていましたが、
＞経済格差が拡大することによってますます「心の壁」は
＞拡がってしまったようですね
ＥＵ拡大により経済発展は西ドイツ並に高い社会保障と高くなるであろう賃金の旧東ドイツ地域を飛び越えて
ポーランド等の旧ＷＰＯ地域へ移動しました。
旧東ドイツ地域の産業空洞化に伴う失業の増加はドイツ経済にとって重荷でしょうね。