民主主義は正しいか２

1 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:42

アメリカは武力行使の大義名分「民主主義」は正しいのか？

ほぼ結論は出たという見解もありますが、議論を続けたい方はどうぞ。

前スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050227660/l50

2 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:45

2get

3 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:47

前スレをみないでカキコするが、道義的に正しい正しくないという意味なら
質問自体が不適切だと思う。
国家は基本的に国益を追求するし、国家の構成員たる国民の意思の反映
＝多数決によって動く政治意思決定のプロセスは民意を反映した政治手段
としては完成度が高いと思われ。
時には合理性に欠けた選択もあろうが、全般的には優れたシステムだと
思うな。

4 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:50

質問自体に疑義。

「正しい」とは何か？

5 ：ラージン：03/10/13 22:54

>>3

俺は国益という言葉は嫌いだな。
国民の利益と国家の利益が一致するとは限らない。
やはり、国は国民の為にあるもんだろう。

6 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:55

３の続き

で、基本的に交戦権はどの国にもあるわけだし、
査察自身、湾岸戦争後の和睦条件として１年以内に履行する事が
きまってた。
これがフセイン政権の妨害で１０年以上履行されなかった。
結局は米英に口実を与えた時点でイラク首脳陣が無能だったと
いうしかない。

7 ：ラージン：03/10/13 22:58

>>6

どこが、３につながるんだ？

8 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:59

>>5
だからテロの温床となっている中東情勢の打破を狙ってアメリカが
動いてる。
イラクはアブ＝ニダルのような国際テロリストを冷戦時代から飼っていた
前科もある。
この際、反米テロ組織に荷担する国々は一層する事が米国民の利益に
つながると判断したのだろう。

9 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:00

>>4

アメリカ国民にとって利益になれば「正しい」のでは？

10 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:02

>>9
>>3でもふれたが、
道義的に正しいというより、国家の決定プロセスで打倒かという事ね。
いいことわるい事という感覚とは全然別の次元で語るべき事だし。

11 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:04

>>7
武力行使に対する米側の説明は説得力があるという事。
フセイン側は査察一つあげても無能すぎた。

12 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:05

いやいや、前レスでは、アメリカ合衆国（ブッシュ政権）の政策への評価ではなくて、
「民主主義」は正しいのか、というより、最善の政体なのか、
ということをギロンしてまつた。

13 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:06

>>10
>>9
>>4

「打倒」＝「妥当」はいいとして。

「正しい」という判断をだれが下すか、ですね。
教皇でもいいけど、今の世の中、アメリカの世論調査が世界の「正しい」を決めてるようなき気もします。

14 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:11

>>13
2chでいちいちうちまちがいを指摘するなよ。

国際情勢は結局は力関係だからな。
フセイン自体、湾岸戦争で侵略してこのから１０数年経過すれど
態度１つとっても変化無かったし。

外務省の公式見解でも指摘されているように
これだけの開戦口実を米英に与えてどうするの？ということだな。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/josei.html

15 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:11

世論調査と、選挙の投票結果。
政治学とか、歴史学とか、そういう世界では、どっちが「民衆の意見」とみなされるんですかぁ？

16 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:14

分かっていると思うが、世界史板は論理を判定する板じゃない。
単なる反米論議に誘導したいのであれば他所でやるべきだと思う。
俺は米国が論理的に正しいという前提で話をしているわけではないから。

17 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:14

前スレでラージン氏と議論していた者ですが、ちょっと眠気で限界です。
>>1さん新スレ乙と言うことで、落ちます。

>>ラージン氏、申し訳ない。

18 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:16

そんなことより、ポール・ウィルソン「黒い風」（扶桑社文庫）に出てくる
昭和初期、日本の歴史を陰で操る謎の秘密教団「達磨」がどれくらい真実なのか
語ろうよ

19 ：ラージン：03/10/13 23:16

>>11

なるほど。

でも、アメリカは何が何でも攻め込むつもりだったから、イラクが無能だというのは可哀想だよ。
どう立ち回っても、結局は攻め込まれたはずだ。

20 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:18

“英国籍取得で外国人に課せられる「忠誠心」の中身”

『サンデー毎日』　　１０月１２日号
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2003/1012/index.html

英国では、移民流入により、国家・国民のアイデンティティーが揺らいでしまってるそうだ。
現在、国内で移民が１０％（ロンドン市内は２０％）で、旧植民地・アジア・東欧から続々。
そこで、新移民に国籍を付与するにあたり、いくつかの試験を通じ、忠誠心を要求している。
国籍取得にあたって、届け出先地域の政治家らが出席する場で、英国女王への忠誠を
誓い、ユニオンジャックに敬礼し、国家を斉唱させるらしい。児童合唱団らも伴奏し、
最後は出席者が拍手するなか、新英国人になるらしい。その他、英語・英国史・英王室史・
英国マナーの講習も受けなければならない。

21 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:19

>>12
なるほど。
そういう趣旨での議論なら世界史でスレ継続する意味もあるかと。
前スレの議論には参加していない新参者だから全体の流れが
不明な点もあったと思う。
が、このスレの冒頭のレスを見る限りでは反米論調が多いようだが、
論理的な個人の信条が先立ち、そういう展開にはなっていないようですね。
僕は基本的に>>3の見解ですが。

22 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:26

>>19
いや、親ブッシュ政権がなぜ崩壊したかを考えてみよう。
湾岸戦争や在任中のソ連崩壊で評価が上がったが、
戦争にともなう戦費調達が経済に響いて結局は落選した。
民主党のクリントン政権は砂漠の砂作戦を展開したが、
査察に応じないフセイン政権に対する圧力があっての事。
あきらかに流れが変化していた。
例えばイラン外交などブッシュ政権と異なり、過去の
ヒズボラ支援＆継続中を不問にしてまで融和の道を模索していた。
クリントン政権は政治対立よりは経済伸張政策を採用して８年間
政権を維持している。
米政権が中東情勢で態度が急変したのは子ブッシュが就任して
半年後、同時テロが発生してからなんだな。
それまでフセイン政権は日本、フランス、ドイツ、露西亜など世界各国が
説得し、サウジやエジプトまで仲介しようとしていた。
そのごとごとくを蹴りつづけているわけよ。
本来の査察の期限は湾岸戦争後１年。
それが１０数年だからな・・・・。
いくらなんでも空気読めなさ杉。

23 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:28

アメリカvs.イラクになってますね。話題が。

24 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:28

世論調査と、選挙の投票結果。
政治学とか、歴史学とか、そういう世界では、どっちが「民衆の意見」とみなされるんですかぁ？

25 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:30

歴史学はこの際あんまり関係ないような。。

26 ：ラージン：03/10/13 23:44

>>22

そうかなあ。
君の理屈のとおりなら、何故１年後に攻撃しなかったんだ？
やはり、小ブッシュの目的は油田と人気取りだったんじゃないのかな。

27 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:45

ちなみにイランのヒズボラ支援について補足する。

イラン革命防衛隊がレバノン各都市に浸透してシーア派民兵組織
ヒズポラを組織した。
レバノンのイラン大使館大使自身が設立に関わり、
ベイルートでの米海兵隊爆破テロ事件に関与し、
つい先日のイスラエル軍がレバノンから２０００年度に撤退を発表し、
さらに当初の予定より半年も先立って撤兵した事でもわかるように
ヒズポラの実力は卓越していた。
クリントン政権はホメイニ死後もハメネイ師主導で続く反米路線を
承知でワールドサッカーの際にクリントン自身がイランＶＳ米国戦前に
全米メディアに放映してまでイランに関係改善のサインを出している。
米政権は民主主義であるから、４年ごとに民意を問うから当然態度が
その都度変化するわけであるから、クリントン時代の外交政策が
踏襲されなかった。
あれだけやっても、中東諸国のテロ支援はやまず、ブッシュ政権が
どうしたものかと半年過ぎる間に同時テロが起こった。
それで一気に国務省を抑えて強硬論が沸騰したわけだから。
同時テロ直後、米世論はテロを仕掛けた国に強行せよともう煽っていた
からな。丁度ＩＴバブルがはじけた時期に対外戦争２連発はきついが、
やらざるをえなかったのは世論に押された面が強いのだな。

28 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:50

>>26
選挙戦で米政権の空白期間だったからだよ。
中間選挙と大統領選挙の時期は米政権は迷走する。
ましてやブッシュ政権は得点をあげた湾岸戦争の代償に
巨額の戦費の工面で大変な時期だ。
そんな時期に戦争やれば落選確実だな。
（実際、落ちているのだが）
クリントン政権も前政権の後始末＝経済の復興でゴアが率先して
ＩＴ構想をといている時期でイラクどころじゃない。
９８年になってようやく砂漠の狐作戦をやったというか、それまでやれなかった。
で、あれだけ軍事作戦かけてもイラクは態度が変化せず。
スターリンですら、ヒトラーに攻められて己の愚を悟って、以後は将軍
連中の自由裁量にまかせたというのにな・・・。

29 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:53

>>26
ちなみに油田であるとか石油利権などは理由にあがるけどさ。
戦争は何兆ドルレベルで懸かるんだから鼻くそにもならん。
戦争中に航空産業をはじめとする米経済がどれほど打撃くらって
経済が低迷し、西側諸国が影響受けたのだが。
中東の安定化＆米国の威信目的はあっても利権関連では大幅赤字。
もうかっておらん。

30 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/14 00:04

深夜だから寝るわ。
ついでだからハンドルつけとく。
じゃあおやすみ

31 ：世界＠名無史さん：03/10/14 00:57

戦費は国民の税金で。利権は一部企業へ。
共和党、ブッシュ政権は国民ではなく企業に目が向いてますので戦争に金使っても大丈夫です。
もっとも民主党も国民に顔を向けてるわけではないですが。

32 ：ラージン◇毘沙門天：03/10/14 01:02

>>28-29

なんか、建前しか見ていない感じだな。
まず、査察を受け入れを認めた時点で武力行使する理由が無くなったはずだよ。
砂漠の狐作戦だって、威嚇以上のことはやっていないわけだ。

次に、石油利権がアメリカ政府の支出に釣り合わないと言うのは設定がおかしい。
利権を手に入れたいのは、小ブッシュ等政府首脳の関連企業や支持者たちだ。
政府の支出が増えても、小ブッシュたちや支持者が支払う訳じゃない。
利権関連が大幅赤字というのは、収支を行う対象が最初から間違っているんだ。

それに、フセインがいなくなっても中東は安定化しないよ。
事実、イラクの混乱は治まる目処が立たない。

君のようなことを言うのは、メリケンか外務省ぐらいしかいないよ。

33 ：世界＠名無史さん：03/10/14 01:18

次はイランですね。あと最近サウジの影響力が低下気味だね。
石油の産出量はロシアに並ばれさらにはあと数年で抜かれるらしいし。
9.11の実行犯のほとんどはサウジ人ということでアメリカとは仲がこじれるし。
中東は当分おさまりそうにないですね。

34 ：世界＠名無史さん：03/10/14 01:35

中東人はモンゴル帝国の時からテロしてたらしいよ。

35 ：世界＠名無史さん：03/10/14 10:40

民主主義なんてフィクションじゃん。

36 ：世界＠名無史さん：03/10/14 12:40

建前も実利あり

37 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:12

暴力からの庇護と再分配のシステムとして機能しているうちは支持します。＞民主主義

38 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:20

再分配のシステムは平等主義じゃないと思う。
正当な対価だと思う、地方の衰退は中央が
集権的に利権を掌握しているからであって
これを否定すれば国は分断するしかない、
地方への分配は何も平等主義からではなく、広い意味で
正当な対価と言えると思う。

39 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:24

その時によって民主主義も正しく無くなる。

そのうちに民主主義が崩壊するだろう。

40 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:27

そういう曖昧な発言はこのスレには要らない。

41 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:38

>>37
帝政だって「暴力からの庇護」と「再分配」の機能ぐらいあるわい

42 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/14 18:33

>>32
単なるフセイン政権の引き伸ばし戦術。
本来停戦の条件が１年で、１０数年伸ばしている。
イラク戦争開始自体、採集通告の期限後に開戦したのだから。

砂漠の狐作戦
＞
威嚇ではないですよ。４日間に集中して軍事目標に打撃加えたんですから。

利権を手に入れたいのは、小ブッシュ等政府首脳の関連企業や支持者たちだ。
＞
端的にいうと儲からない。
いわゆる軍需産業らは冷戦後縮小され、合併が相次いでいる。
さらに同時テロ、イラク戦争で航空、海運が相次いで欠航し、企業収支が
悪化してる。

43 ：世界＠名無史さん：03/10/14 19:23

>>42
原油価格の高止まりで十分に石油メジャーは儲かっているよ。
日本の商社の収支も好転し黒字化したはずだ。

どこの国の政権も必ずしも国民全体の国益だのばかり考えて
政治をしているわけでもない。

44 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:07

それでブッシュ政権の支持率が危うくなってりゃ世話ない

45 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:13

>>39
代わりがない
　　とチャーチルも言ってる

46 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/14 20:14

>>43
合衆国全体の収支は無視ですか？
現代戦で戦争当時国は儲からない。
イラク戦争の影響でテロ防止の見地からどれだけ航空産業が
利益損失したか。
ちなみにボーイング社、マクダエル社など全て落ち込んでいる。
理解していると思うが、航空産業でもメガキャリアであるかの社らは
衛星、軍事をはじめとするコングロマリット達だ。
この手の議論で石油利権、産軍複合体説をよく耳にするが、
全体の収支で儲からないのに誰が儲かるというのだろうか。

47 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:17

>>41
それを体現していたのはイラクのサダム・フセイン政権

ロシアの言論の自由や民主主義はプロパガンダに過ぎない
　　
と言われつつも、プーチン政権も前政権の混乱からロシアの庶民を
救ったのはたしかだろう

48 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/14 20:22

コングロマリット達だ。 →でもある。と訂正。

ちなみに、イラク戦争後、イラクも国内財政の改善の為に
増産体制を構築するだろう。
供給バランスが崩れ、安値傾向が進む中で儲かるだろうか。
まったくの逆だ。
只でさえ、ペネズエラやイラン、差于ディアラビアの増減産に
日夜駆け引きしている状態にイラクが増産体制をかけてしまえば
市場は荒れていくのだが。

49 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:26

民主主義が徹底されることはない。
これは自明である。

50 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:27

アメリカのような局所的な民主主義ばかり語られても興ざめなだけだ。
そんな話は中東情勢板や政治板ででもやっていただきたい

51 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:28

抵抗権というのは、民主主義の根幹にかかわる考え方の一つだと思う

52 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:28

むしろ他の産油国はテロが続くことを望んでいそうだ
原油価格が下がらないために

米国は輸入石油の57％はアフリカ
中東が荒れてもさほど困らないと思われ

53 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:29

ところでオウム真理教は民主主義を否定する集団であった。

54 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:30

民主主義を否定する思想に、民主主義はどれほど寛容であっただろうか

55 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/14 20:33

>>47
サダム政権時は波乱万丈この上なしですが？
長年の独裁にあぐらをかきつづけているうちに
東欧諸国が崩壊し、ちなみに非同盟諸国会議つながりで親交があった
チャウシェスク夫婦が処刑された事で危機感を感じて
、限定的に民主化しようと試みた時期があった。
が、これ頓挫したのね。国民から医療、インフラ、生活向上、
ありとあらゆる要求、不満が渦巻いてもとの木阿弥。
新憲法を発布する変わりにｸｴｰﾄ侵攻。
国民の施政への不満を対外戦争で反らせる古典的統治術は
湾岸戦争の敗北で大失敗。

８０年代初頭にフォークランド諸島紛争が伯・英間で起こり、
フセイン同様に経済的苦境への不満脱出に対外戦争をおこした
アルゼンチンのガルチエリ大統領は敗北の責任をとって辞任。失脚している。
フセインときたら、辞任どころが、一層血族親族、イエスマンで固めるも、
湾岸戦争後の経済制裁で苦しむ国民を他所に軍事力の増強に努めた。
そのあげく、査察には非協力で、死ぬは国民ばかり。
その軍事力も４日間の空爆で懲りるかと思えば、あいもかわらず。
無能さかげんも程がありますわな。

56 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:37

>>55
それじゃ、ロシアのプーチン政権はどう思う？

57 ：世界＠名無史さん：03/10/14 21:00

>>54
　　その反省が「闘う民主主義」
　　ドイツでは、憲法秩序に反する政党は非合法化される
　　スペインもだ
　　フランスやイタリアでも法律により非合法化されることがある

　　なお、鍵十字を着けたり、人種差別的発言をすることも西欧では
　　刑法の対象だ

58 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/14 21:17

＞＞56
メディアの言論統制は強まっているな。
米英仏中の首脳陣は政治問題化する気が
ないが、国益に結びつかないから放置状態だな。

内政面ではエリツィン時代から改善されているといえるのだろうか？
汚職の横行、ソ連末期から見られた地下経済の伸張。
政府幹部によｒ国営企業の私物化は酷いし。
なんせマフィアと警察幹部の子弟が公然と政略結婚し、わが世の春を
謳歌する傍ら、年金生活者や炭鉱労働者やソ連時代の僻地手当てを
打ち切られて久しい沿海州を始めとする地方生活者の貧窮は募る一方。
プーチン自身は実務型政治家としては優秀だが、民政全般は悪化
するばかりですな。
泥沼化して久しいチェチェン情勢とあわせて大国ロシアの復活は
破滅的ではないが、前途は険しい。　実際、プーチンに変わる能力ある
対抗馬あがらんし。

59 ：世界＠名無史さん：03/10/15 00:09

>>46
戦争当事国が儲からないと言うのと企業が儲からないと言うのは
別だよ。米国メジャーも米国経済だけで儲けているわけでもあるまい。
政治は常にマクロ経済学の指標で動いているわけでもない。
合衆国の収支はブッシュ政権は当然軽視だろうな。
そもそも政権任期中に財政黒字を一気に赤字にした政権だ。
それでも選挙に勝てればいいと考えるのが政治家と言う動物だよ。
政治家や戦略というものを合理的に考えすぎている。
もっと非合理なものだよ。
自分の政権基盤が安定し選挙に勝てればよい。その為には自国経済
をも犠牲にもするだろうね。
>>48
現状とは違う単なる仮説だね。
現実はＯＰＥＣのウィーン総会でも増産がされずにまたまた高止まりだったな。
イラク戦後現在まで米国先物はバレル26-32ドルで推移し
十分ブッシュ政権の政治基盤たる国内石油企業も儲かっているよな。
で、イラクで増産体制とやらが可能なのは「君の仮説」ではいつなんだ？
それほど治安が回復しつつあるとは知らなかったよ。
イランに関しては石油取引を制限させたいのが米国の意向だろ。
同盟国にも言ってきたよな。
現状をどう理解すると石油の安値が実現するのだ？

60 ：世界＠名無史さん：03/10/15 05:42

>>57
＞ドイツでは、憲法秩序に反する政党は非合法化される
＞なお、鍵十字を着けたり、人種差別的発言をすることも西欧では刑法の対象だ

人権、民主主義独裁体制ですね。

61 ：世界＠名無史さん：03/10/15 07:10

>>59
経済が悪化して自己の選挙基盤が安定するとは思えない。
どこの世界も浮動票が一番多いのだから、反対派に流れてしまえば、一大事だろう。
イラク戦争は、同時多発テロに対するアメリカの過剰反応に過ぎず、石油利権なんぞたんなる二の次だろう。

62 ：世界＠名無史さん：03/10/15 08:25

勝てば支持率も上がるんだから浮動票はごっぞりいただきですよ。
大統領が選挙のために戦争する国だよ、アメリカは。

63 ：世界＠名無史さん：03/10/15 08:30

フランスは冷静ですよ
国内でイスラム聖職者を養成しようとする政府
批判精神育成のためコーランの自由な解釈を求めるイスラム系知識人
原理主義は所詮知識不足からくる視野の狭さが元凶

64 ：世界＠名無史さん：03/10/15 08:35

>>62
国内が戦争で酷い目に遭った経験のない国だからな
国家の正義を信じること自体、ジェファーソンの言葉と矛盾するのを無視
してる

65 ：ラージン◇フランス：03/10/15 09:32

>>61

単にブッシュの見通しが甘かっただけだろ。

66 ：世界＠名無史さん：03/10/15 09:37

ブッシュ失脚後、民主党のグリーン候補がクリントンみたいなことを日本
にしたら小泉はどうなるんだろうか？

67 ：ラージン：03/10/15 11:19

>>57
>その反省が「闘う民主主義」
>ドイツでは、憲法秩序に反する政党は非合法化される

仮定の話だが、過半数の人民が独裁制や専制政治を望んだ場合はどうなるんだ？
やはり、過半数の人民の政治活動が制限される訳なのか。

68 ：世界＠名無史さん：03/10/15 11:23

国家反逆罪など、国家に対する犯罪が最も重い量刑にされているのもまた、

69 ：世界＠名無史さん：03/10/15 12:07

反ナチ教育も徹底してる

70 ：世界＠名無史さん：03/10/15 12:11

選挙勝ったイスラム政権潰したトルコ同様戒厳令かも

71 ：世界＠名無史さん：03/10/15 12:12

＞＞６７
だと思う

72 ：ラージン：03/10/15 12:18

>>71

もしそうなら、ドイツの民主主義って何だろう？

73 ：世界＠名無史さん：03/10/15 12:24

まず形式ありき
国民はそれに従え

74 ：ラージン：03/10/15 12:35

それがゲルマン魂ってやつか・・・

75 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:33

>>61
現実を踏まえていない単なる一般論だな。
ブッシュが当選した最大の理由は少数派たるユダヤ系や黒人系の票。
フロリダパームビーチは米国第二の移民が多い地域だよ。
二重国籍のユダヤ人や黒人が実に多い。
その論功行賞がブレインの人種構成にも現われているだろ。
だから彼のスローガンは「思いやりの、、」なんだよ。

日本もかなり添うかの意向に握られてしまっているんだよ。
マニフェストの実現もこの教団が一番近いとさえ言われているぞ。

左右の対立軸が不明確な現在の選挙では少数派の動向が実に重要なのだよ。
接戦になりやすいからだ。浮動票さえも割れるのが現実だ。
先の米国の中間選挙でも数百票で当選が決定された
議員もいたはずだ。開票に2-3日ぐらいかかったはずだな。

おそらく日本の選挙も稀に見るほどの接戦になるだろうな。

76 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:47

>>55

しかし、イラクの混乱を見ると、フセインは紛いなりにもイラクをよくまとめたなと感心する。
うどん氏は、アメリカこそが無能だと思わないか？

77 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:48

中間政党全部消えて欲しい

78 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:52

フランスなんかは極左、極右が政権握るとされているが
実際行う行政は似たり寄ったりで、不思議な国。

79 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:54

ロシアもエリツィンのとき庶民は最悪だったろ

80 ：世界＠名無史さん：03/10/15 13:59

フランスはＥＴＮＡ出てるエリートが首脳
左翼でも右翼でも
外交はフランス第一
内政は国産エリート支配前提

81 ：世界＠名無史さん：03/10/15 14:24

日本では東大法学部卒・・・とは言えない。

82 ：世界＠名無史さん：03/10/15 14:28

人数少ないよＥＴＮＡは

83 ：＠名無史さん：03/10/15 14:32

経済成長には、開発独裁と民主主義のどちらがよいか？

84 ：世界＠名無史さん：03/10/15 14:51

select
when　国民が自由主義を理解し血と肉になっている　begin 民主主義 end；
otherwise　begin 開発独裁 end.

85 ：ラージン：03/10/15 15:33

>>84

民主主義の経済的な利点って何だろう。
国会議員が、地元に道路を造ってくれることなのか？

86 ：世界＠名無史さん：03/10/15 15:53

国民の競争意識・心理を啓発すること（ｗ
そして（略）。

87 ：ラージン：03/10/15 17:08

>>86

競争がないのは共産主義だよ。
別に独裁政権下でも企業間の競争はあるんじゃないの？

88 ：世界＠名無史さん：03/10/15 18:10

政治と経済の区別がついてない馬鹿が集うスレか

89 ：世界＠名無史さん：03/10/15 18:31

>>87　失礼しました。>>86のレスは確かに>>85に対してのものだけど、競争社会を貶める目的で言ったのではないです。そういう意味になっちゃいますけど・・・。

>>88それは>>86も入ってるのか？一応命題が民主主義なので、政治と経済の絡みが主題と思うが、片方だけ言っても、もう片方に飛び火して各論始まるから、軽口的な短文で表したいと思ったんだけど・・・。

90 ：世界＠名無史さん：03/10/15 18:39

>>80
最近名前変わったのかな？　以前はENA（ECOLE NATIONALE D'ADMINISTRATION）
だったとおもうが。
エトナというとつい火山かと思うな。

91 ：＠名無史さん：03/10/15 18:51

１、低開発国は開発独裁でないとなかなか立ち上がれない。
２、ある程度の経済的発展があり、その過程での契約、権利などの
　　訓練は民主主義導入に参考になる。
３、韓国、台湾、マレーシアがよい見本か。
４、開発独裁は指導者が有能でないとうまくいかない。
５、ある程度の経済発展後の民主化移行にも、国民の努力と指導者の
　　見識が必要。
６、スーチーさんの努力が空回りの印象があるのはこれと関係がないか。

92 ：世界＠名無史さん：03/10/15 19:01

スーチーさんて民主化運動者として、もちろん尊敬できるけどさ・・・。聞いた話なので文献・出展を示せないけど、もともといた民族が今の軍事政権を構築してて、民主化運動家はほぼ渡来人で構成してるって聞いたが本当なのかな？（教えて君でｺﾞﾒｿ）

だとしたら、個人的に若干だけど民主化派について応援する気持ちも消沈する・・・気がする。もちろん出自が発言権に係わるなんてのは、軍事独裁体制より遥か劣るとは思うけどね・・・。でもさ～、って感じがｲﾏｲﾁ拭えない。

93 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/15 19:44

＞＞59
原油の高値水準を期待してブッシュ政権が動く道理が無い。
いまや一国の価格コントロールで世界経済が動く時代ではない。
産油国＆メジャーの市場コントロールはトレーダー、投機目的
連中の思惑の前に飛んでしまっているのだが。

94 ：ラージン：03/10/15 19:50

>>88

政治とは財貨を分配する事だよ。
経済抜きで政治を語るのは正しくないし、この場合は区別する意義はないと思うが。

95 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/15 19:57

>>76
中国や北朝鮮を考えてみれば理解しやすいと思うが、フセイン体制が
内部から瓦解しないのは民衆の中に体制側のスパイが張り巡らされて
いた為。
フセイン権力掌握以前からバアス党の構築した国民監視体制が堅牢だ
ったという事。

もっとも、湾岸戦争後、シーア派、クルド諸部族の蜂起を呼び波乱万丈
この上なしなのだが。

96 ：世界＠名無史さん：03/10/15 19:58

>>94
政治と経済は明確に区別できるけれど、それぞれが密接に関連し合っていることは間違いない。
ただ、過去の事実を分析するにあたって、それぞれをきちんと分けて考えないことには、実のある
議論は出来ないと思う。
（当然、政治に於ける経済の影響を完全に排除することは出来ないし、することは無意味だが、
主たる議論が、政治と経済を行ったり来たりすることは有益ではない）

あと
> 政治とは財貨を分配する事だよ。
政治の元々の由来や、本来の目的がストックの再分配であることは否定しないが、政治の目的は
それだけではない。人間が完全に理性的な行動をとるとは限らないのと同様に、政治も常に経済的
理由のみで動くものではない。

97 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:05

>>85
経済的な利点は直裁には各有権者の身の回りの世話
現在の住所の居住権なり、仕事の斡旋なり、社会福祉の交付を受けやすく
するなりでしょう
市会議員レベルですが

不要な人は平素利点など実感しないでしょう

98 ：ラージン：03/10/15 20:09

>>95

つまり、フセインが一番上手に混乱を防いだということかい？

99 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:16

>>98
監視網だけでは体制の崩壊を防げないのは、中国やロシアへの難民流出
が続く北朝鮮を観ればわかる

サダム・フセインは国内でそれなりの利害調整をしていたようだ

100 ：ラージン：03/10/15 20:21

>>96

俺はそう思わないな。
経済的視点から政治体制を評価するということは、有意義な取り組みじゃないの？
論点も明確だし、むしろ学術論文の主題になりうるもんだと思うよ。

それから、政治が財貨の分配であると言うことは由来だけじゃなくて、本質だと思う。
マルクス主義だって、本来は経済理論だろ。
権力や権利は、財貨を分配する上での要素に過ぎないんじゃないかな。

101 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:25

財貨だけでなく生活との関係が重要では
一般人は自分たちの生活が大事
それを脅かされてる場合のみ政治に関心持つのが普通

102 ：ラージン：03/10/15 20:33

財貨は生活の基本だよ。

103 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:36

>>97
ワラタ

104 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:40

監視体制って、だけじゃ曖昧だろ

たとえば旧・東欧諸国、ソビエト各邦が一体でいられたのは
恐怖が支配していたからじゃないのか？
国家が個人の生殺与奪を自由にできる体制が堅牢に構築されていれば、
その体制を内部から崩壊へ導くのは難しいと思うよ。

そういや、旧東欧諸国も、ソ連邦も民主主義社会じゃなかったかね？

105 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:42

イラクの大統領は、終身制だったのかね？

106 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:44

民主主義とは近代が生み出した壮大なフィクションの一つです。

107 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:59

>>100
いや、経済と政治の関係について論じるのは、それはそれで有益だが、
それ単体で論じるべきだと言うことだ。
このスレッドは、民主主義の功罪について検討するスレッドだから、それを
明確にして論じなければ意味がない、と言う意味だ。

民主主義社会に於ける経済の果たしている、若しくは果たすべき役割と言った
テーマであれば、存分に語ってもらって結構だが、政治全般と経済全般の関わ
りについて論じたいのであれば、別のスレッドを立てて、それ専門に語るべきだ
ろう。
（むしろ、そうしないと語りきれないくらいの論点があると思われる）

あと、政治の本質がストックの分配であることは>>97のとおり私も同意だが、
「それのみ」で語るべきではない、と言うことだよ。
政治の非理性的行動（「民族感情」とか呼ばれる、集団の非理性的感情や行動
等）についても論じなければ、民主主義について語るには片手落ちだろう。

>>104
ここで言う民主主義とは、多分「自由主義かつ民主主義」と言うことでは無かろうか。
つまり近代啓蒙思想によって形成された、内心・経済の自由や、平等原則、権力の
暴走をあらかじめ防ぐシステムである権力分立の思想等を備えた政治システムの
ことを指していると思われる。
「民主集中制」と呼ばれる一連の政治機構は、これらの思想を欠いている故に、同一
の社会システムとして論じるには問題があると思う。

108 ：世界＠名無史さん：03/10/15 21:10

>>107
非理性的行動といえば、戦争でもそんなことがありましたね
普仏戦争仕掛けたナポレオン3世、というより、フランス世論
満州事変以降の関東軍の行動、戦争して権益、戦線拡大で総力戦が日本
の国力では不利とわからない夜郎自大ぶり

サダム・フセイン以上に愚かな話もあったはず

109 ：ラージン：03/10/15 21:31

>>107
>政治の非理性的行動（「民族感情」とか呼ばれる、集団の非理性的感情や行動
>等）についても論じなければ、民主主義について語るには片手落ちだろう。

ここは同意するよ。
分配上の要素に過ぎなくても、無視することは出来ないからね。

しかし、「自由主義かつ民主主義」って、これも分割して考えるべきなの？

110 ：うどん ◆IZm9C5th3Y ：03/10/15 21:48

>>98
ドレイミ族、ジュブリ族らの反乱。
フセインの女婿カミル氏の亡命、帰国後の粛清は有名だが。

111 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:24

私は最悪の民主政治でも最良の専制政治にまさると思っている。

112 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:25

しかし、ブッシュはイラク全土で武力抗争にあっている。
無能はつらいな。

113 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:27

>>111
最悪の民主主義って、やっぱり最悪じゃないか。

114 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:57

>>75
とんちんかんだな。
イラク戦争とそれ以前の大統領選挙に何の関係があるの？
ブッシュが自分に投票してくれた人たちへの論考勲章でイラク戦争始めたというのか？

115 ：世界＠名無史さん：03/10/16 08:23

>>114
それ以上に、ブッシュへのユダヤ票や黒人票がゴア前副大統領より多かった
とは思えないんだが

116 ：世界＠名無史さん：03/10/16 08:53

>>113
統制しないと無法状態に陥る国や地域かによるだろう

スイスの場合、首相もいない、議会の主要政党(下院院内の８割以上)
全部政権参加の「合意民主主義」でも、うまくいってる
直接国民投票で決める案件もあるにもかかわらず

でも、ユーゴスラビアならチトーのような「赤い君主」で名君がいないと
途端に分裂、混住のせいで内戦

117 ：世界＠名無史さん：03/10/16 21:35

>>109
自由主義と民主主義は、本来は定義からして異なる概念だ。
だが、このスレッドで扱う民主主義の定義としては、
「自由主義かつ民主主義」＝「民主主義」
として扱うのは妥当だと思う。

>>97
上記の定義に従って、「民主主義に於ける経済的利点」を考えるならば、
その最大のものは「経済的自由の保障」だろう。
私有財産の保護、私的自治の原則、各人（法人を含む）の経済活動の自由等
が制度的に認められていることは、経済にとっては大きなプラス効果だ。
専制や独裁制であれば、支配者の意向によって、経済活動に様々な支障が出る
ことが容易に想像できる。経済活動にとっては、長期にわたる安定した経済秩序
と言うものがきわめて重要だ。

>>108
チェチェンの独立運動や、バスクの独立運動は、経済的理由だけでは説明がつかないね。
彼らは、より大きな国家の庇護の元にあった方が、経済的には有利だ。

118 ：世界＠名無史さん：03/10/16 21:56

>>117
オーストリアハンガリーから独立した国々も、地域分業が崩壊して
経済運営が大変だったらしい

119 ：世界＠名無史さん：03/10/16 22:08

>>117

わかんないですぅ。

> 私有財産の保護、私的自治の原則、各人（法人を含む）の経済活動の自由等
>が制度的に認められていることは、経済にとっては大きなプラス効果だ。

なぜに？

いいじゃん、べつに特権商人にのみ認められても。
市場原理で淘汰された商人が「長期にわたる安定した経済秩序」を実現するわけでもないし。

僕が馬鹿なので、理解できないだけだと思いますけど・

120 ：世界＠名無史さん：03/10/16 22:25

>>119
簡単に説明すると、経済は「成長」しないと意味がないってこと。
（言い方を変えるならば、資本が回転していることが重要だと言うこと）
景気がよい状態というのは経済の成長が著しいことを言い、逆に景気が悪い
というのは、経済の成長が鈍っている、若しくは停滞・減少していることを言う。

ある種の特権階級に経済が牛耳られている場合、市場への新規参入が難しくなる。
すると、経済の自律的発展が阻害され、結果として経済成長が停滞する。

> 市場原理で淘汰された商人が「長期にわたる安定した経済秩序」を実現するわけでもないし。
淘汰され、生き残ったプレイヤーに対し、また新たなプレイヤーが競争を挑む。特定のプレイヤ
ーに依存しない環境を作ることが、経済にとっては重要だ。
これらのサイクルを維持するために、長期にわたる安定した経済的・社会的に安定した秩序の
維持が重要なんだ。
（安定しない環境でも利益を上げるプレイヤーは存在するが、社会全体で見た場合は損失が
利益を上回ることになる）

121 ：世界＠名無史さん：03/10/17 06:22

>>120
経済成長は、資源や食料が有限の場合、二の次にしないと危ないのでは
江戸時代の日本で株仲間が組織されたのもそうしたいきさつから
田んぼも、山林伐採の危険性がわかって開墾が抑制されたらしい

経済停滞しても、貧しい層は食うに困らなきゃ満足な国も多い
インドネシアやブラジルだと小銭しかなくても生きていける地域がある

122 ：世界＠名無史さん：03/10/17 07:27

>121
経済成長を後回しにするってことは、
社会資本の整備や公衆衛生の整備などもすべて後回しにするってことですよ？
財源が捻出できんのだから。

生まれてきた子の大半が物心つく前に命を落とす、
そんな悲しみを大多数の民に強いるような政治を意図して行うことが
あなたの理想政治なのなら、どうぞご自由に。

123 ：世界＠名無史さん：03/10/17 09:12

>>121
まずちゃんとした主張を陳べるなら句読点をきちんとつけなさい。

>江戸時代の日本で株仲間が組織されたのもそうしたいきさつから
それは経済成長と密接に関連していると思うのだが。

>田んぼも、山林伐採の危険性がわかって開墾が抑制されたらしい
「抑制」した主体が文章からは読めないが、
通常の江戸時代社会の解釈では、農家自身がその必要性から里山の山林を維持したのだが。
「開墾が抑制された」？
戦国期から江戸時代初期の人口急増期には否応なく開墾が進んだけれど、
可能地が開墾され尽くすと人口も頭打ちになった。

124 ：世界＠名無史さん：03/10/17 09:22

まあ、「市場至上主義」というのがここ最近の時流に乗った特殊な
考え方だからな。経済学で行ってる「自由競争が最適状態をもたらす」
というのもモデル分析によるフィクションだし。まぁ、硬直化した統制経済
よりは幾分かは優位なんだろうが、崇拝するほどのものでもない。

121の言い分は、今の中国とインドが一般人間までが、いまのアメリカ並みの
消費生活（環境負荷も含めて）を楽しんだらと考えると、それほどとっぴな意見
とは思えないが。ただ、世界市場から孤立して生きるというのは不可能なので
やはり現実的ではないと思う。

125 ：世界＠名無史さん：03/10/17 09:30

>>122
まあ、インドネシアなどでは出産も多いだろうし、子供の死に大して
悲しまないのでしょう
戦後しばらくまでの日本もそうだった

>>123
人口が頭打ちになったのは、下層階級の間引き、中絶のおかげですよね？
全国的な大飢饉が260年間に3回しかなかったこと考えると、明治以降の
日本の庶民と比べてそんなに悪かったかなあと思ったもので

何より世界的には人口爆発の時代ですよね
経済成長とリサイクルの両立が難しければ、世界的に間引きをするしかなさそう

126 ：世界＠名無史さん：03/10/17 09:55

コスタリカとかニュージーランドみたいな、さほど金持ちじゃない国で
、どうやってうまく運営されてるか気になる
人口小国ということもあるだろうが
日本は人口多すぎで、資源もない
中国と低賃金競争して勝てるはずない
食糧自給や、節約のライフスタイル考えた方がいいかも

127 ：世界＠名無史さん：03/10/17 10:05

>>125
>まあ、インドネシアなどでは出産も多いだろうし、子供の死に大して悲しまないのでしょう
>戦後しばらくまでの日本もそうだった
悲しまないのは重罪人か、あんたが死んだときだけ。

「。」くらい付けろや。

128 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:58

まず、論点を整理しよう。

>>117で私は、>>85から>>97の流れを受けて
「民主主義における経済的利点」として「経済的自由の保障」をその
最大のものとして提示した。
それに対する>>119の質問に対して、経済学の基本理論として>>120の様に
説明しただけで、何も全ての状況において市場経済が優れていると主張して
いる訳ではない。
（問題を経済的利点に限る場合、市場経済が現状で最も優れていると個人的には
考えているが、そこに別の要素（資源の有限性や環境問題）が絡んでくる場合、別
の結論が導かれることもあるだろう。しかし、そのことと民主主義の定義や利点とは
直接的に関わりはない）

このスレッドは「民主主義」について考えるスレッドなので、できればそれに関係した
話題について議論したいところだ。

129 ：ラージン：03/10/17 12:13

>>120
>簡単に説明すると、経済は「成長」しないと意味がないってこと。

これは本当に簡単な説明だね。
しかし、俺としては経済がちゃんと循環すれば満足なんだけどな。
十分な需要と供給がかみ合い、財貨を過不足無く世間に分配できれば困ることはないだろ。

130 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:17

>このスレッドは「民主主義」について考えるスレッドなので、できればそれに関係した
>話題について議論したいところだ。

政治システムとは最終的には「希少な資源の権力を媒介とした分配」と
いえるのでななか論点の絞込みが難しいのではないかな。

しかし、できれば、さらに「世界史的な」立場として「歴史上の過渡的なシステム
としての民主主義という論点」で議論を進めると実り多いのだろうが、原理主義者は
民主主義は永遠のシステムと考える人もいるかもしれないので、それは難しいかも知れ
ない。

131 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:25

過渡的なシステム？
どこの次世代のシステムの萌芽が見られるんだ？
その可能性を示さなきゃ単なる電波だぞ

132 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:27

>>131
逆に「永遠である」つー証明がないからな。

133 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:32

>>1　シャルル・ミュンシュの主義は正しいか。

134 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:33

>>132
そんなのあたりまえ

135 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:34

民主主義について議論しているくせに誰も政治神学について触れないのはなぜだ？

136 ：ラージン：03/10/17 12:45

>>130

過度的なシステムってことは、最終的にはどんなシステムになるんだ？
やはり、計画経済をベースにした政治形態なのか？

137 ：世界＠名無史さん：03/10/17 12:48

>>129
これ以上経済に深入りすると本格的にスレ違いになりそうなので
簡単に説明すると、「資本が循環する＝経済が成長する」と言うこと。
資本が適正に循環すると言うことは、その分だけ各人の所得が大きく
なるということで、すなわち経済が成長すると言うことなんだ。

>>131-136
>>130は、「永続するシステムはない」との仮定を前提に、現在主流である
民主主義について客観的に分析する必要があるという意味を込めて「過渡的」
と表現したのでは無かろうか。

138 ：ラージン：03/10/17 12:53

>>137
>資本が循環する＝経済が成長する

同意するよ。
しかし、それなら競争は必要ないと思わないか？

139 ：世界＠名無史さん：03/10/17 13:03

>>138
そろそろ昼休みが終わるので、ここまで。

> しかし、それなら競争は必要ないと思わないか？
同意する。
ただ私は、現在のところ経済を成長（資本を循環）させるのに最も適切な
経済システムは市場経済であると考えているんだ。
つまり、競争が必要だという結論は二次的なものなんだよ。

140 ：世界＠名無史さん：03/10/17 13:08

おいおい、市場って何のことだかわかってるのか？

141 ：世界＠名無史さん：03/10/17 13:45

>>140
競争が必要だって言うことが、一義的なもんじゃないってるだけだろ>139は。

142 ：ラージン：03/10/17 18:26

しかし、国内産業が十分成長していない場合は政府が面倒を見るしかないだろう。
少ない財貨を集中して運用できる強力な権力だけではなく、議員の横やりがない分、
独裁や専制政治の方が有利じゃないか？

143 ：世界＠名無史さん：03/10/17 19:57

>142
開発独裁の有効性は誰も否定しないと思うよ。

ただ、それが真に有効な期間は比較的短いし、
史実の開発独裁は東西冷戦という外的環境を抜きにしては語れない。

144 ：ラージン：03/10/17 20:15

＞史実の開発独裁は東西冷戦という外的環境を抜きにしては語れない。

なるほど、東西冷戦が無くなると、今の北朝鮮みたいな苦労をするわけだね。

145 ：世界＠名無史さん：03/10/17 20:16

>>139
国内の食料自給の問題はどう考える？

外貨や資源の有無に関らず、一定の食料は不可欠だし、それを輸入できない
場合も往々にしてある。
それに、戦後の日本や、ブレジネフ以降のソ連のように、食糧自給のできない
国は、外交の自主性も失いやすい。
中国も、この点はナーヴァスになっており、うまい牛肉の肉牛を特別に飼育
さえしている。

146 ：世界＠名無史さん：03/10/17 22:51

>>142-143
フィリピンのマルコスや、スハルトの末期に見られるよう、議員の代わりに親族やお友達の横槍が入ります。
独裁だろうがなんだろうが経済なんて、そうそううまく運営できるものではない。

147 ：世界＠名無史さん：03/10/17 23:06

開発独裁って、うまくいったのは、韓国、中国くらいだろう？
シンガポールやマレーシアは独裁っていうほどではないと思うし。

148 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:03

開発独裁に加え
制限選挙制と言う名の寡頭制を含めれば
発展途上段階ではほぼ全ての国は民主制をとらない
か限定しているね。

149 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:21

>>148
ちゅーか、義務教育とか国民の多数が読み書きが出来るとか報道の自由があ
るとかという広い意味でのインフラストラクチャーがないと、選挙やっても
民主制とは言わないのではないかな。

つまり、条件のないところで「さあ明日から民主主義だ、選挙をやろう」と
いっても、それだけでは意味がない。

150 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:26

>>143
中南米ではずいぶん長くなかったっけ？

151 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:33

>>150
開発独裁が失敗したからだろう。
成功すれば中産階級が増えてきて民主化の要求が高まり、独裁は終わる。

152 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:36

>>149
民主制度の前提には経済力が必要と言うことだね。

153 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:39

さて、では、延いては民主制はその国の経済力にある程度比例して
成熟発展するものだろうか？

154 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:45

となると民主制は自由競争に勝った国家のみが実現発展させ得る
制度なのであろうか？
民主制は先進国の特権なのか？
特権ならば世界の多数の国が民主制になるのは現実的には有り得ないのであろうか？
民主制とは世界の少数の国の多数決の為にある政体なのであろうか？

155 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:47

民主制の実現や発展の前提に経済力がどの程度
関係しているかは実に重大な視点だね。

156 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:57

>>155
フランス革命の原動力となったのはブルジョワジーの経済力が高まってきたため。
レーニンに言わせると議会制民主主義は資本家のためにあるらしい。
それゆえ彼は民主集中制を言い出した。
ローザ＝ルクセンブルク？は、驚いたそうだが。。。

157 ：世界＠名無史さん：03/10/18 03:56

特定の政治制度が正しいかどうかではなく、運用する人間が問題かと。
経済力は産業・商業の発展によるが、産業や商業の発展は政策内容や条例で左右される。
政策内容や条例は国家首脳が意志決定するが、それはどの政治制度でも同じだと思うのだが。

158 ：世界＠名無史さん：03/10/18 06:29

有権者の教育水準が一定レベルでないと、インドみたいになる。
クーデターがない代わりに、その州の政権は万年与党。

159 ：世界＠名無史さん：03/10/18 06:57

>>157
独裁制でも、アフリカは優れた指導者になかなか恵まれない。
部族間の対立は、少数部族の出身者をトップにするケニアの方式で緩和
できるが。

日本は、戦後の民主制でも、官僚出身者ばかり総理や大臣になった時代
があった。
竹下登以降と比べれば、まだマシな舵取りがされてたかも。
第二次石油危機も乗り切ったし。
バブル崩壊後10年以上の不況では、どうして省エネルギーが叫ばれない
のだろうか？

160 ：世界＠名無史さん：03/10/18 07:46

>159
当時は日本国内の生産拠点の効率を上げることが不況脱出の方法と考えられたが、
現在ではそれはもはや限界に達したと判断されたから。

日本全体が不況になろうと自社が好調ならそれでよし、ってのが
多国籍化した企業の発想だからね。
当然、今の不況に対する企業側の防衛策は
拠点を海外に移して人件費削減、となる。
それで日本国内の不況はいっそう加速するが、そんなの知ったこっちゃない…

161 ：ラージン：03/10/18 08:39

>>152
>民主制度の前提には経済力が必要と言うことだね。

これが検討を要する部分じゃないかな。
>>149が言ったのは、衣食が足りて民衆の欲求がより高度な段階に達したということだろう。

162 ：世界＠名無史さん：03/10/18 11:29

韓国が省エネ規制していたはず。

163 ：世界＠名無史さん：03/10/18 11:31

ギリシアの大哲学者たちは寡頭制＞＞民主制と言っている。
俺もそう思う。明治の元老を元老院へ発展させ、定員を増やし常設すれば、太平洋戦争は避けられたと思う。

164 ：世界＠名無史さん：03/10/18 11:37

日本は安定すると馬鹿が上になる
ここ１０年の総理も

165 ：世界＠名無史さん：03/10/18 11:41

>>163
古代ギリシアの哲学者の言うデモクラティアとは直接民主制のこと。
現代の主流である間接民主制は、どちらかと言えば寡頭制に近い。

ちなみに、戦前の貴族院は君の言う元老院にきわめて近いと思う。

166 ：世界＠名無史さん：03/10/18 13:17

貴族院は、モテル者の既得権益を守っただけ。
明治の元老のような日本の立場の危うさなど理解していたとは思えない。

山県有朋は最近再評価されてるな。

167 ：世界＠名無史さん：03/10/18 13:23

＞１６５
選挙のある寡頭制なんて聞いたこと無いが

168 ：世界＠名無史さん：03/10/18 13:37

戦前の貴族院は衆議院の議決に対する拒否権ってあったっけ？
衆議院に追従していただけで飾りに過ぎなかったのでは？

169 ：世界＠名無史さん：03/10/18 13:53

>>168
戦前のシステムでは、一院の可とするところに対して他の一院が否とするところは、これを法律とする事は出来ない。
つまり、衆議院が可決した法案を貴族院が「ノー」と言えば、その法案は通らないし、逆も同じ。
従って、必然的に両院の妥協できる落し所を模索しなければならなかった。

170 ：世界＠名無史さん：03/10/18 14:04

ふむう。それだけ強大な権限がありながら戦前貴族院は何をしてたんだ？
衆議院と一緒に東条マンセーだったのか？

171 ：世界＠名無史さん：03/10/18 14:14

貴族院には華族議員を中心に勅撰議員と多額納税者議員がいたが
勅撰議員がクソだった
主に官僚ＯＢで時の政府から指名されるわけだから
国民の視線を持たず政府マンセーになりがち

172 ：世界＠名無史さん：03/10/18 16:57

>>167
古代ローマの執政官やヴェネチアの元首など権力機関は、選挙での選考があった。
貴族制だが。

173 ：世界＠名無史さん：03/10/18 17:04

太平洋戦争を防げなかった遠因は、日露戦争の記録で真実が捻じ曲げられたから。

日本の国力では、ロシア相手の長期戦は無理だった。

174 ：世界＠名無史さん：03/10/18 18:37

歴史は失敗談にこそ真実が隠されている。

小村寿太郎は、ポーツマスの講和会議で、ロシアの怪物ウィッテの
アメリカマスコミ懐柔作戦に翻弄された。
このときの教訓が活かされれば、中国国民党と妥協しなくてはならない
ことも、わかったはず。

封建時代じゃなくとも、先例から学ばねばならない。

175 ：世界＠名無史さん：03/10/18 19:07

>>171
イギリスの上院で世襲議員の廃止が確定的だけど、どうなると思う？

176 ：世界＠名無史さん：03/10/18 19:29

>174
とはいえ、日本側には切れるカードが極端に少ない不利な交渉だったんだがね…はじめから。

177 ：世界＠名無史さん：03/10/18 19:33

＞１７２
執政官は市民集会で選ばれたらしいが、候補者の殆どは元老院出身者だろ。
その元老院は選挙無しで任期無し（恒久）なわけだが

178 ：世界＠名無史さん：03/10/18 21:10

>>177
執政官が任期後元老院入りするのでは？

179 ：世界＠名無史さん：03/10/18 21:22

>>173
愚鈍な大衆には真実を歪めないといけません。
国債が売れませんし、外債も売れません。
しいては日本は露西亜に勝てません。

180 ：世界＠名無史さん：03/10/18 21:27

>>179
ていうか、庶民ばかりではなく、指導者層も歪んだ事実を、事実と妄想したのが原因だろう。

181 ：世界＠名無史さん：03/10/18 21:51

日露戦争が終わった後は真実を公表すべきだったと思う。

182 ：世界＠名無史さん：03/10/18 21:55

>>180
具体的に誰の事？
元老は一致して、日本は限界と判断していたし、
陸軍の大物児玉を始め、これが限界と判断していた。
指導者層にそんな人は１人もいないぞ。

183 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:00

>>182
太平洋戦争の話だが。

184 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:02

>>183
第二次大戦のときでもいいよ、誰？

185 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:12

なぜ太平洋戦争の宣戦布告をしたのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　でしょ。

186 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:18

はあ？わけわかんないよ。
天皇ですら、日露戦争の如き大勝利は不可能だろと海軍に問い詰め、
永野は日本海海戦の如き大勝利は不可能といっている。

187 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:25

適当なところで和睦できると温いこと考えていたんだろ。

188 ：２８７：03/10/18 22:34

＞１８４
１８０ではないけど、神風が吹くとか言い始めてた陸軍首脳部は「限界を知らな」かったと思うが

189 ：２８７：03/10/18 22:36

そもそもアメリカに宣戦布告しようとしたこと事態、軍事の限界、国力の限界を知らなかったように思うが、知っててやったならさらに悪いだろうし。

190 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:37

ほう、陸軍首脳の誰が、神風が吹くから安心です。
陛下これで日本は勝てますなんて言ったのか教えてくれ。

191 ：２８７：03/10/18 22:40

＞１９０
まぁまぁマターリ話そうぜ

192 ：２８７：03/10/18 22:43

たとえば、山本五十六は冷静に彼我の戦力分析をして「一年間だけなら戦えます」と進言したと聞いているけど、結局日本は合計５年近く？欧米のみならず片手間に中国とも戦争をした訳だが
彼らは限界を知らなかった、少なくとも見て見ぬふりをしたんじゃないか？

193 ：２８７：03/10/18 22:45

それとも限界を知っていてそれで居て意地を通すために戦ったのかね。
元老や貴族院がしっかりしてたら、そんな意地の為に国を傾けるようなことをすることは許さなかったようにも思えるが。

194 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:45

勝てると思って戦争したわけじゃない、このままだと戦わずに負けるから戦争したの。

195 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:47

戦争に負けそうなら、取り合えず力を出しきり、
少しでもいい条件で講和をするのは、常識だと思いますが。

196 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:52

>>194
戦わずして負ける、の内容は？

197 ：２８７：03/10/18 22:54

１７９の意見は至極もっともだと思うけど、１８０が言いたいのはたとえば、相次ぐ戦争に勝利した日本では指導者層も、数字の上では絶対的不利を自覚していながら、どっかで「日本は負けるはずが無い」という幻想を指導者層も抱いていたと言うことじゃないかな。
そうでなければ戦争を避けて政治的に解決しようとするはずだよね。
だけど軍人も国民も「神国日本は負けない」という幻想を根拠なく抱いていたし、もちろん経済的な事情もあったろうが、日本は数字的な軍事力の限界を無視して、戦争に活路を見出そうとした。
明治の元老は少なくとも、勝てない戦はしないという常識的な見識を持ち合わせていたろう。
そういう常識人が議席を持てば「国力の限界を無視した戦争」に突入することは無かったろうけど、日本は一応民主主義の国であり、主戦的雰囲気のまま、主戦派が政権を担うことになった。

198 ：２８７：03/10/18 23:05

フセインなんかも絶対的に勝てる訳が無いのに戦争をしている。
国力の限界を知っていながら。これは「フセイン体制を維持するためには、負けるとわかっても戦争をしなければならない」と彼らが思ったからだろう。
同様に、国体を維持するためには限界であろうとも最後の一兵まで戦うまでだ、と当時の日本国民は思っていたにちがいない。
彼らが限界を知っていたか否かと言うことに関しては、やはり指導者層は知っていただろう。当たり前だが。
ただ限界を受け入れることが出来なかった。可能生産台数を超えて無理やり飛行機を作ろうと命令したりなんかした。無理な訳です。
そういう意味では、彼らは限界を捻じ曲げてでも戦う必要があったのだ、と言いなおす必要がありそうだ。
ただ、そういう社会体制をこさえた元老たちなら、国体のほうを捻じ曲げても現実と妥協したのではなかろうか。
民主主義がよっぽど成熟している国であれば、こういう芸当も可能かもしれんが、元老が作り上げた体制を再構築する時期にさしかかっていたにもかかわらず、当時の日本人の民度ではそれを実行するのは不可能だった、ということだろう。

199 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:05

庶民に歪んだ事実をいって、あとであれは歪んでましたなんていえないから、意地を通したのかな。

200 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:07

>>196
石油を禁輸されたら、戦わずに負ける。

201 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:08

>>194
結局戦争に負けるってことがどういうことだがわかってなかったんだろうね。
外国に占領されたという惨い経験がなかったからな。

202 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:09

>>200
では、その際想定される降伏の条件は？

203 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:09

>>197
だから国家首脳部の、誰がそんな幻想を抱いていたのかと問うているのだが。
国民や軍人には、負けるとはいわないよ。

そりゃ当然の事だ、会社が潰れそうだからと言って、
会社が危ないと発表する経営者などいない、
大丈夫だと社員や株主には説明するだろう。
だからといって、経営者が経営が安全だと自分で信じていたと言う事にはならないんだよ。

204 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:11

>>198
ドイツの勝利をあてにしたからだろう。
後は、アメリカ人は贅沢に慣れていて、長期戦に耐えられないと判断したからかな。
ヤンキーの恐ろしさを知らなかったのが、太平洋戦争を始めた理由。

205 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:13

>>203
天皇とか、東條に決まっているじゃないか。

206 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:13

>>202
ハルノートを呑むことだろう。
まあ、一番いい条件としては。

207 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:14

>>202
日本の国力が日に日に下がるし、艦隊なども動けなくなるので、
好き勝手に出来る、それも一戦もしないうちにね、
条件はアメリカの思うが侭、日本にはカードがないし、
最後のカードたる戦力を、石油禁輸により、事実上無くされるのだからね。

208 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:16

>>205
真面目に言っているのか？
それとも真正の厨房か？

209 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:17

>>207
にしては、如何に戦争を終わらせるかは全く考えていなかったようだし。
ドイツが勝てば、アメリカは戦意を喪失するだろうと期待したのかな。

210 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:17

>>208
ていうか、勝てぬ戦争を始める馬鹿はいまい。

211 ：２８７：03/10/18 23:19

＞２０３
＞２０４
経営者なら様々な情報を集めて冷静に検討すべきだけど、事実に基づかないで幻想（ゆがめられた情報）に基づいて国家経営をしていたのが戦前の首脳部だったのかもしれん。

212 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:20

>>207
アメリカは何ができるの？

213 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:25

>>211
だからかもしれんじゃなくて、誰がそう考えていたのかと聞いているのだが。

214 ：２８７：03/10/18 23:25

＞２１０
勝てぬ戦争もする馬鹿も居るし、いずればれるとわかっても汚職する間抜けも居るのがこの世界。これは真理だよな。
ではどうしてそういうことをするかというと、どっかで俺だけは（戦争に）勝てると思っているし俺だけは（公金横領しても）見つからないと思っているからだろう。

215 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:25

>>203,209

日露戦争の勝利云々より、ドイツの勝利を信じ込んだ。いや、信じるしかなかった。
信じなければ、アメリカに勝てる見込みなく（ワシントンを落とせるとは思ってもいないだろう）、かといってこのままいけば石油は切れるし。
ハルノート呑んだ田、青年将校や歪んだ事実で幻想付けになった庶民のクーデター、暴動が起こって、我が身が危ないし（秩父宮の擁立）。
ドイツの勝利に信じるしかなった。
信じるものは救われるというしね。

216 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:26

>>213
だから、天皇とか、東條に決まっているじゃないか。
何回言わせる。

217 ：２８７：03/10/18 23:27

＞２１３
当時の日本人は大体そのように（アメリカと戦争しても日本だけは負けない）考えていたのでは？

218 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:28

というかそもそも日本は勝つためではなく、生き残る為に戦争を決断したのだが。
南方に進出したのもその為。

219 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:30

>>218
あのね、戦争は負けたら生き残れないの。
生き残るために戦争をしたら、勝つか引き分けるしかないの。

220 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:32

>>216
天皇の言葉は先に引用したと思うが。
で、決まっているとはなにを根拠に？
>>217
だから国家首脳部の誰が、そんな意見を真面目に述べたのかと小一時間

221 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:33

>>206
結果論ではあるが無条件降伏よりはマシじゃないか？

少なくとも開戦後により良い条件を想定していたと言うことにはなるな。
より悪い条件を想定して開戦する馬鹿はいない。
敗戦確実でより良い条件を想定するのは妄想と言われても仕方あるまい。
戦勝或いはより良い条件の講和が可能と判断していたのは確実だな。
でないと開戦する意義がない。
では、これが現実的だったかどうかだな。
無条件降伏を予想するのは困難にしても、少なくとも苦戦は予想できたようだな。
つまり辛勝以外は想定していないだろ。
これはギャンブルに近いな。

>>207
＞好き勝手に出来る、それも一戦もしないうちにね、
条件はアメリカの思うが侭、
具体的裏付けを述べよ。何がどう思うがままなんだ？

222 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:34

>>219
んじゃどうするわけさ。
アメリカは石油禁輸を解除してくれません。
例えハルノートを受諾しても、石油輸出が再開される保障もありません。
このままでは、戦わずに亡国なんだよ。

223 ：２８７：03/10/18 23:34

＞２１８
生きるためなら戦争をする必要は無かったと思うよ。中国から撤兵したら対米関係も何とかなっていただろう。
そのかわり日本は３流国に転落するかもしれないにしてもだ。
大体農村で餓死者が出て云々というのは国内政治・構造改革の失敗が最大の原因でその結果革命が起こるのを恐れ、戦争をして不満を外に向けようと、天皇陛下はじめ思っていたと明言していらっしゃるから。
何が何でもそれ（国内での政治・経済改革）をするのが本当だろう。

224 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:36

>>222
＞戦わずに亡国なんだよ

何がどう亡国なのか具体的に述べよ。

225 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:37

>>220
国家首脳部の誰もそんな意見を真面目に考えずに、戦争を始めたのと小一時間

226 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:40

>>222
ハルノート呑むしかないだろう。

227 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:40

>>221
日本に外交カードが一切ないのに、どうやってアメリカの譲歩を引き出すのですか？

228 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:41

>>220
>決まっているとはなにを根拠に？

開戦を決めたこと。

229 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:43

>>223
>大体農村で餓死者が出て云々というのは国内政治・構造改革の失敗が最大の原因でその結果革命が

そもそも根本的に勘違いしていると思われ。
経済が回復しつつあり、それに必要だったのが大陸。

>>225
馬鹿は寝ろ。
どれだけ会議が続けられたと思っているのだ。

230 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:44

>>228
安易な理由で決めていないだろうが。

231 ：２８７：03/10/18 23:45

んじゃどうするわけさ。
アメリカは石油禁輸を解除してくれません。
例えハルノートを受諾しても、石油輸出が再開される保障もありません。
このままでは、戦わずに亡国なんだよ。

↑これは当時の政府の宣伝を真に受けすぎじゃないかな。
今でも、北朝鮮やイラクはそのように考えている（た）が、実際、ソビエトのように国内改革に成功し、国際協調を志向する国は、大々的に援助を受け、よいことばかりだとおもうが。
まぁ当時と現在の状況を混同して考えるのはあれだが、

232 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:45

>>222
じゃ、なんで日米交渉をしていたんだ？

233 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:47

>>229
>どれだけ会議が続けられたと思っているのだ。

右往左往していただけだろう。

234 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:50

>>230
う～ん、その安易ではない理由、つまり真剣な理由は何だ？

235 ：２８７：03/10/18 23:51

＞２２９
景気が回復し、労働力が余りだしたと、それで移民が奨励されたということですか？
それとも、ブロック経済化が進み、国内の物が余りだしたので、経済圏を拡張することで、経済成長を狙ったと言うことかな？

236 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:52

>>231
自分の思いこみじゃなくて、現実の問題を認識してよ。
>>233
だから勉強してきなって、途中まで戦争回避派が圧倒的に多数派だったんだよ。

237 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:53

>>232
石油輸出再開を目指してだよ。
だけど、ハルノートで石油輸出再開が明記されていない（つか最初は盛りこまれていたが削除）
だから、このままじゃジリ貧だと判断したわけ。

238 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:53

>>235
大陸への移民などで中国と摩擦を起こし、日米戦争の遠因となった。
東南アジアを占領しても、そこを支配していた欧米より経済力が劣っていたから、単に収奪するしかなく、東南アジア人の恨みを買った。
いいことなかったね。

239 ：２８７：03/10/18 23:55

後者と前者は同じことなんだけど。
問題はやっぱり、国内の大多数を占める貧農の購買力が向上しなかったところにあるわけですよ。
この矛盾は後年農地改革によって解消する訳ですから。やはり、国内の構造改革をすることが先決だったと言う私の意見は変らないのですね。
これを実現すればあと２０年はスムーズな経済成長が可能だったろうし、領土拡大目指して戦争する必要もなくなるわけですよ。

240 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:55

>>235
後者の方が正解かな、
欧米が高率の関税がかけるから、大陸に売るしかなかったの。

241 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:56

>>236
戦争回避派が多くてそれで開戦ですか？
ほとんどが単なる「なんちゃって回避派」では？

242 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:57

>>237
つまり、戦略物質の重要供給先とケンカですか？
何を考えていたのか。

243 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:59

>>237

いや、結局信用できないやつとどうして交渉なんかしたのか、不思議でしてね。

244 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:01

>>239
構造的には戦前の方がベストだよ。
経済効率は、そっちの方がいい。
中層は貯蓄に金を回すばかりに消費に回さず、景気が悪化する。

245 ：２８７：03/10/19 00:01

２０年どころではないですね。うまくやれば１９８０年代くらいまでは経済成長可能です。
三種（テレビ・洗濯機・クーラー？）の神器や車が国民にいきわたるようになるは、それくらいはかかる。
全然戦争する必要ないのであって、欧米の没落を笑って眺めて、経済復興で金貸し付けてさらに大もうけできた

246 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:03

>>237
「ジリ貧」の意味するところを具体的に頼む。

247 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:05

>>241
基礎知識仕入れて下さい。
>>242
だから南方に進出しようとしていたわけなんだが。

248 ：２８７：03/10/19 00:09

＞２４４
一寸かねばら撒いたら一気に景気回復しそうだね。
ただ、生産能力が無いから、自国産業の育成にある程度の結構時間はかかりそう。
戦争と植民地の需要にだけ頼っていてはやはり頭打ちなんだけど、当時ケインズ政策の意義を理解できるのは政府首脳部には存在しなかった。

249 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:10

>>246
貯金が一億あるけど、収入が1000万円で、支出が1100万円で赤字。
すぐヤバイわけじゃないけど、先行きが暗く、見通しがたたない状況。

250 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:12

>>248
あのさあ、日本が逸早く世界大恐慌から脱出できたのは、
高橋流のケインズ政策に他ならないのだけど、知ってて言ってます？

251 ：２８７：03/10/19 00:12

ただ、綿花と絹だっけ、あの辺は生産世界一だったらしいし、・・ただ軍拡禁止だからな。国産自動車の大量生産が可能になるのはいつの日のことやら。戦争を経験した欧米に技術力で大きく水をあけられるな

252 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:14

>>247
当時の日本の石油を含めた資源の需要統計でもあればわかり易いが。
>>249
＞すぐヤバイわけじゃないけど、先行きが暗く、見通しがたたない状況。

具体的には何年ぐらいの想定だろうか？

253 ：２８７：03/10/19 00:17

＞２５０
知ってますよ。ただ、主流の政治家は緊縮財政派なんで
主流の経済学も古典派経済学なんで。
確か一ツ橋のグループが吉田茂だったか池田隼人に登用されてからですね。
ケインズ経済学が古典派と○系を押しのけ始めたのは

254 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:18

>>247
戦争回避派が多くて開戦ですか？冗談でしょう？

255 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:18

>>252
石油の年間消費量500万
日本の生産量50万
備蓄は海軍陸軍政府ともに二年分くらいとか、だから実質は4、5年分は持つ計算。

ちなみに蘭印の生産量が500万くらいあったそうな。

256 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:24

>>253
あれだけ予算拡大して、緊縮というのか？

>>254
お願いですから勉強してきてください。

257 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:24

>>255
で、国全体のエネルギー需要に占める石油の割合は？

258 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:26

>>255
できればその石油需要の内訳までわかるとありがたい。

259 ：２８７：03/10/19 00:27

＞２５６
専門家ではないので具体的な数字までは知りませんが、
１９２９年当時蔵相だった井上準之助が緊縮財政を取ったというのは高校の教科書には書いてありますね。

260 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:29

>>256
お願いですから、常識ってもんを持ってください。
支離滅裂ですよ。

261 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:36

日本は宣戦布告と同時に攻撃開始をするのが常套手段であり、効果的な手段だと思っていた。
もし他国もそうだと考えていたなら、アメリカへ宣戦布告したのは先に攻撃を受けたら立ち直れずに
そのまま敗戦になると考えたからではないだろうか？

極力戦争回避をしようとしたが、アメリカの挑発行為が度を超し始めたときに開戦は避けられないと考えるようになり、
それなら先制攻撃だと考えても不思議ではない。

262 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:37

>>257
そこまではちょっと憶えてないな。
どっちにしろ、食って行けないレベルである事は変わらないかと。
>>259
時系列が逆でしょ。

>>260
本を読みましょう、
非戦派が何故開戦止む無しと決断したのか、
ハルノートの内容と、それをどう日本政府首脳が受け取ったのか。

263 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:40

>>262
非戦派が何故開戦止む無しと決断したのか、
ハルノートの内容と、それをどう日本政府首脳が受け取ったのか。

それで、開戦理由になるのか？
勝てない戦争をする理由になるのか？
おねがいだから、いままでのレスをざっと見てくれ。

264 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:42

>>261
とんでもじゃなくて基礎知識入れてきてくださいよ
話はそれからですよ

265 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:47

不勉強な厨房が脳内デムパを撒き散らすスレはここでつか？

266 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:51

>>263
だからハルノートを見て、政府首脳がどう考えを変えたか調べて見てください。
そうすればわかりますから。

267 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:51

>>265
まぁその物言いだと自分はその反対の勉強している大人ってなるわな。
その文章だけじゃとてもそうは見えないんだが。なんならご自慢の
知識でも披露してみる？ｗ

268 ：２８７：03/10/19 00:55

＞２６５
あんまりそういうこというなよ。
おかしいとこがあったら教えてくれよ

と言うことで、結論は、当時の政治家はやるべき改革を先延ばしにし、結果戦争を引き起こした、でいいですね？
戦争をせねばこの危機（何の危機だ？）は打開できないという宣伝は誇張が過ぎる、と言うことになりますが。

269 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:56

>>268
やるべき改革ってなに？

270 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:57

勝利宣言をするのは厨房の悪く癖。

271 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:57

シラネーヨ

272 ：２８７：03/10/19 00:57

＞２６９
主に農地改革

273 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:01

>>272
農地改革

274 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:02

厨房の悪く癖。

275 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:02

>>266

つまり勝てない戦争をした理由が>>215なんだろう。

276 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:06

>>272
わけわからんな、農地改革などアメリカでも実施されていない。
私有財産を没収し、富裕層を没落させるなど、日本を衰退させる意図でもあるのか？

277 ：２８７：03/10/19 01:08

ただ、ブロック経済と言うのは、固有の経済圏をそれぞれの国が確立して、その中で貿易をすることだとしたら。
経済圏の中に石油が無い日本は、確かに石油の確保を何とかせねばならない、これも事実なわけだ。
ブロック経済というのは、何に反応して出来たんだっけ？世界恐慌の対処策だっけか？
市場を独占して自分らだけ助かろうと・・この上外国企業に自国の市場をあらされてはかまわんと。
資源が豊富な市場を既に独占していた米英はそれでいいだろうが独日はそれではまずいわけだ。
ところでドイツはどこから石油もってきたんだろうね。たしか、レニングラード攻防戦でもモスクワに直接攻め入らず石油のある地域から攻略していったから石油が貴重だったのは確かなんだろうけど

278 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:12

>>277
ルーマニアが当時のドイツの石油供給地域だったんだよ。

279 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:12

>>275
んな簡単なわけないでしょ。
ハルノートをみて、これはもう交渉は無理だと判断したから仕方なしに決断したのです。
その際に、ひょっとしたらという希望はあったでしょうが、
ドイツが勝つと信じて戦争を決断したわけじゃない。

280 ：２８７：03/10/19 01:21

アメリカでは農地改革は行われませんでしたが、結果論ですが、奴隷解放がそれにあたると思われます。
要するに、搾取ー被搾取の関係が改善され自由な経済人が生まれる訳です。これは経済成長の為の必要条件だと思います。

281 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:22

>>280
本当に結果論でしかないな。

282 ：２８７：03/10/19 01:26

地主小作人関係が存在する限り、大多数の小作人の余剰は地主に吸い上げられ、「お蔵入り」してしまうわけですからね。
彼らが２台３台車を買ったとしても４台５台は必要ないわけですから。経済成長は滞ります。結局戦争しなきゃ無くなる。

283 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:27

>>280
奴隷が真に開放されたと言えるのは、ベトナム後だな。
それならアメリカこそ、国内の問題点を改善せず、戦争で誤魔化した国家といえる。

284 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:30

>>282
違うって、金持ちはその余剰金を他の分野に投資するのに対し、
中層は、貯蓄に回すの。
だから地主小作の関係こそが経済的には一番いいんだよ。（倫理的な問題は無視してな）
企業だって、自営業だらけだと、仕事にならないだろ、それと同じ。

ついでになんでそれで戦争になるのやら、飛びすぎ。

285 ：２８７：03/10/19 01:33

地主小作人関係を解消して、小作人に土地を返してやれば、購買力が付き、彼らが新興ブルジョアとして日本経済を支えることになる。
経済の土台がしっかりしてくる。

さっき農地改革をして金持ちを没落させたら日本は衰退すると言われた方がいましたが、
たとえば農地改革抜きで戦後日本の復興から高度経済成長は可能だったといえるでしょうか？
金持ち、戦前の大地主は軒並み没落しましたが、そのおかげで、国全体は豊かになったのです。

286 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:34

>>285
そりゃちょっとちゃうんやないかな。
戦後の成長はもっと違う要因がある

287 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:36

そろそろいい加減にしてくれんか。
第二次世界大戦当時の日本の話題「だけ」を語りたいなら日本史板へ行け。

世界史的に語りたいなら
太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060063209/
でやれ。

せっかくまともに話が進む様になったと思ったらこれか。まったく…

288 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:37

>>287
話の流れから脱線することはあるし決着もつけなばならんのである

289 ：２８７：03/10/19 01:38

＞２８４
現実問題として当時消費活動がままならない下層民が大多数を占めるているわけですが
大体中層といっても、全部を貯蓄に回す訳じゃないんだから。
それで戦後の経済はまずまず上手くいってたじゃない

290 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:40

>>285
返すもなにも、元々地主のものなんだが、
人様の土地を強奪するのを返すって言うわけないだろ、なに言ってんだが。

そもそも彼等が新興ブルジョワになるわけないでしょ。
貧乏から１歩足を出しただけ、日本国全体から見ると、－だよ。

＞金持ち、戦前の大地主は軒並み没落しましたが、そのおかげで、国全体は豊かになったのです。

貧乏人が少し豊かになっただけで、国全体としては著しいマイナスなのだが。

291 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:44

>>288
スレ違いを正当化するな。
脱線にも程度って言うものがあるんだよ。

>>188からどこの287か知らないが、勝手にその時代の話を始めてるだけ。

>>289-290
もうええ加減にしろっちゅうに。
どうせ結論なんて出ないんだから、>>287のスレに行くなり、別スレ建てるなりしろ。
これ以上続けるなら、本気でただの厨房だぞ貴様ら。

このスレッドは「民主主義について議論する」スレッドだ。

292 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:47

まぁ気持ちはわかるがこういう流れで誘導しても意味ないね
俺が経験者だ

293 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:47

>>289
全部回すとは誰も言ってない、回す香具師が多いから、
消費が滞り、経済発展が鈍化するわけ。
今の日本みても分かるように、消費に回らず貯蓄に回るから、
消費が落ち込んで、景気があっか、
企業が株などで資金を得ようと思っても、株に手を出すほど豊かではないから、
企業は体力不足になる。

294 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:49

まあもうそろそろ、終る。気にすんな。
つか俺も寝るしな。

295 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:50

ｲｷﾛ

296 ：２８７：03/10/19 01:51

＞２９０
歴史を見ろよ。彼らの子孫は立派に自立してるぞ？
朝鮮戦争や冷戦の好況も影響しているが、当時であればヨーロッパで大戦が起こるから、特需景気ウハウハだろ。
あっというまに、彼らもいっぱしの経済人になってるよ

297 ：２８７：03/10/19 01:54

ちなみに農地改革案は内務省で既に準備されてたんだよ。マッカーサーは地主に残す土地を３分の一にしろと指令しただけ
戦中は抵抗勢力につぶされてしまったがね。

298 ：この民主主義論の審査してみて。：03/10/19 01:56

769 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/10/19 01:35
>>765
ここ
http://banners.cside.biz/army/index2.html

別の板で民主主義について揉めているそうなんだけど。

299 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:56

>>296
食うのがやっとの貧乏人が小金を手に入れても、日本は良くならない、
特需景気で潤うなら、資本家が必要だし、
農地開放などの愚挙をすれば、その資本家が破産し、
日本は暗闇へと転がり落ちる。
そして極右と極左が台頭、日本の未来は暗い。

＞歴史を見ろよ。彼らの子孫は立派に自立してるぞ？

その結果せっせと貯蓄にはげみ、日本経済を悪化させているのです。

300 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/19 01:57

>>297
いわゆる革新官僚の農地改革案ですか。
内務省が中心だったのか？

301 ：２８７：03/10/19 01:57

その結果せっせと貯蓄にはげみ、日本経済を悪化させているのです。

税金上げろや
固定資産税１０倍に代

302 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:57

貯蓄は悪いことではありません。運用できない銀行が悪いのです

303 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:58

>>301
はぁ？まじでいってんの

304 ：２８７：03/10/19 02:02

＞３０３
税金上げると消費が渋りだすとかいうんだべ？
んな当たり前のこと得意げに言うな厨房

305 ：　：03/10/19 02:02

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

306 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/19 02:03

おいおい固定資産税はぜひ減免して欲しいんだがね。
金融商品に比べて土地は経費・税金がかかりすぎるのに。
このまま少子化・製造業の海外移転が続けば
もう永遠に地価は上がんないんじゃないの。

307 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:03

>>302
日本の会社の株主の全てが銀行になってしまうぞ。

308 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:04

>>304
固定資産税を10倍にしてどのような状態になるか簡略に語ってください
語れないなら厨房認定して以後一切放置します

309 ：２８７：03/10/19 02:05

そうだな個人が銀行に預金すればOKなのだが、利子が低いし、破産しかねないし、誰も預けない訳で、たんす預金される。
巨大資本家別にイラネ。銀行と企業家がいればそれでいいんじゃねーの？

310 ：２８７：03/10/19 02:05

＞３０８
土地を持ってても馬鹿馬鹿しいので地主が土地を手放すようになります

311 ：２８７：03/10/19 02:07

銀行と企業化がしっかりしてればそれでいいんじゃねーの、だ。
国民総中流でも

312 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:07

その結果が今の出口が見えない不況といわれる現状なのだが。

313 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:08

>>302
バブルの時は、とにかく貸し出し至上主義で、個人単位でも億貸したもんだよ。
支店長クラスじゃ↑からの命令に逆らえなくてね。あのころはとにかく
土地と株かっときゃ上がる！！踊らにゃ損、損って感じだったからなぁー。

まぁ今銀行が安心貸せる企業は減ってきているから銀行
だけの責任にされると厳しいですよ。銀行だって貸せば利鞘とれるんだから
優良企業なら貸したい。貸せない企業にはそれなりの事情があるってもんです

314 ：２８７：03/10/19 02:10

銀行と企業家に加えて、官僚が経済政策をミスったからでは？

315 ：２８７：03/10/19 02:12

景気さえよければみんな優良企業だろ

316 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:22

過去ログを何も読まないでカキコ
現在あるもので最も優れていることは間違いないでしょう

317 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:27

＞３１６
根拠は？

318 ：世界＠名無史さん：03/10/19 03:29

人間って流行や惰性が好きだよ。
だから優れているとかだけじゃないと思うけど。

319 ：世界＠名無史さん：03/10/19 09:49

無難

320 ：世界＠名無史さん：03/10/19 10:45

金持ちが贅沢三昧はむしろ例外
出費嵩むのは中流

東北の農家は見栄っ張り
新築の家新車買い込む

321 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:16

アメリカはどうだろう？

IT革命進んでるのか？
雇用が増えてるとは思えないし、中流層が減って大多数は低所得者。
富裕層の資産の半分も株。
前からいつ没落しても不思議はないと言われてはいたが。

322 ：世界＠名無史さん：03/10/19 15:07

納税額の少ない貧乏人など知らん、というところでしょうか。

323 ：世界＠名無史さん：03/10/19 15:29

人民元切り上げないならダンピング課税を。

324 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:04

>>279
>んな簡単なわけないでしょ。
>ハルノートをみて、これはもう交渉は無理だと判断したから仕方なしに決断したのです。

んな、アメリカ相手に勝ちを収めることの方がもっと難しいが。

>その際に、ひょっとしたらという希望はあったでしょうが、

ひょっとじゃなくて、勝つために何の算段したの？

>ドイツが勝つと信じて戦争を決断したわけじゃない。

神風信じたんですよね。

325 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:16

少なくとも、「このさきジリ貧だからどうなるか判らんけど戦争してみよう」ってのは
為政者の態度としてただしい態度じゃない。っていうか無責任の極み。

それも、「どうなるか判らん」どころか「戦えば何をどうやっても負ける」のが
当の軍人や為政者たちですら判っていたというのに、やってしまった。

これがまともな政治決断だとは、到底思えないね…

326 ：ラージン：03/10/19 21:32

>>321

資産の半分が株というのが気になるね。
不況に対して脆そうな気がするな。

327 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:43

>>326
しかし、お金も結局は紙切れだが。

328 ：ラージン：03/10/19 22:17

なんか無常観につかっているね。
資産がどうのよりも、経済がちゃんと循環すればいいと思うんだが、ちょっと
景気が悪くなると株の売りが多くなるとかで簡単に混乱しそうな気がするんだよ。

329 ：世界＠名無史さん：03/10/19 22:26

世の中は無常だよ。

330 ：ラージン：03/10/19 22:37

しかも、無情だ。
何やってんだろ、俺。

331 ：世界＠名無史さん：03/10/19 23:22

>>327
じゃ金でも持ってろよｗ

332 ：世界＠名無史さん：03/10/20 01:53

ここは民主主義は正しいかというすれなので脱線した香具師は無視して・・・と
そもそも民主主義=多数決と言うのがおかしいんじゃないの?

333 ：世界＠名無史さん：03/10/20 02:41

>>332
じゃあ？少数尻か独断でいいわけワカメ？

334 ：世界＠名無史さん：03/10/20 02:57

代表制民主主義について勉強なさい。>>332
多数決は詐術です。

335 ：世界＠名無史さん：03/10/20 03:54

>>334
詐術は言いすぎです。社会技術です。

336 ：世界＠名無史さん：03/10/20 06:53

>>331
話の流れを読もうね。

337 ：世界＠名無史さん：03/10/20 06:54

>>332
じゃ、殴りあいで決めようか？

338 ：世界＠名無史さん：03/10/20 07:37

多数決にせざるを得ないのは、株式会社の株主同様、人数が多いから。
アメリカの陪審員なら全会一致が原則でしょ。

多数決＝民主主義
　　が妥当しないのは、多民族国家とか内部の対立が激しすぎる場合。
それは、連邦制や地方自治で解決すればよいと。

339 ：世界＠名無史さん：03/10/20 10:47

民主主義が多数決なんて虚構だって。

340 ：世界＠名無史さん：03/10/20 10:48

>>331
急遽株を売ってゴールドやスイスフランに換えろと？

341 ：世界＠名無史さん：03/10/20 10:49

>>339
虚構というより便宜。

342 ：世界＠名無史さん：03/10/20 14:41

俺カップラーメン10年分持ってるよ！！

343 ：世界＠名無史さん：03/10/20 15:18

腹下すぞ！

344 ：世界＠名無史さん：03/10/20 16:26

>>335
>>341
あらあら、お役人風言い回し。
>>338
全会一致？君、大丈夫？

345 ：世界＠名無史さん：03/10/20 16:41

>>344
アメリカの陪審は、間違いなく全会一致ですが何か？
ちなみに、絶対多数（2/3）を条件にしてる議決もありますよ。
（日本国憲法等）

日本の参審制は全会一致か多数決か、どちらの結論になるんでしょうか。

346 ：：03/10/20 19:04

日本の民主主義に付け込んで金を毟り取ったＵＳＡに民主を語る資格はない。

347 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:07

>>345
ちがうんじゃない？
>>344はまるで>>338で「全会一致が理想」であるかのように
書いてるから>>344のレスを書いたんじゃないの？

348 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:38

理想は全会一致でしょ？
実際には、それでは運営が麻痺するだけで。

349 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:42

民主主義はユダヤが作ったってユダヤ自身が告白してた
王政だと脅しや買収は通用しにくいが民主主義だと裏から脅し買収し放題
金もってマフィアあやつるユダヤにはおいしい世界
しかも民衆は自分達の意思が政治に反映されていると勘違いする

350 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:49

>>349
質問その１
古代ギリシアで民主制が栄えた頃のユダヤ社会について説明せよ。

質問その２
近代民主制の思想的根拠である近代啓蒙主義思想について説明せよ。

質問その３
国民国家に於ける市民の同質性について説明せよ。

質問その４
マフィアとその由来について説明せよ。

答えられない様なら帰れ。
答えられるなら、自分がどれほどアフォか理解できるはずなので、恥ずかしくて
顔も出せないはずだな。

351 ：世界＠名無史さん：03/10/20 20:01

くじ引きが公務の選考手段として残っているのは、陪審員くらいか。

古代ギリシアやルネサンス期のヴェネチア、フィレンツェでは一般的
だったが。「最も民主的な方法」とモンテスキューが言っていたような。

352 ：世界＠名無史さん：03/10/20 20:05

>>348
ん？民主主義の理想が「全会一致」なの？

353 ：世界＠名無史さん：03/10/20 20:14

支配される者全員が支配者を兼ねられるわけだから。

354 ：世界＠名無史さん：03/10/20 20:15

>>352
なにがいいたい

355 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:21

>>353
そんな大嘘信じてるの？
冗談でしょ。

>>354
民主主義の理想は「全会一致」ではない。

356 ：21C：03/10/20 21:27

民主主義とは理性を絶対的拠り所とする構成員の総意による意思決定
を行うイデオロギー。とするのはどうだろうか？

357 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:33

>>356

その仮定で誤った（最大多数をとれば理性になるだろう、という期待（希望））のがワイマールではなくて？

358 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:05

ワイマールの場合、政権獲得までナチスは議席の過半数には至らなかった。
ヒンデンブルク大統領も、ナチスに不信感を抱いていた。
農地改革を嫌い、共産党の台頭を恐れたユンカーたちがヒンデンブルクに直談判
したことや、保守帝政派のナチスへの擦寄りがあって、
初めてヒトラー内閣は実現した。

359 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:09

ヒンデンブルク大統領の無くなった年にナチスが政権を握ったような

360 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:12

>>358

その意見は、連立政権を否定する、ということですか（煽り的発言です）

確かにナチスは最初は過半数ではありませんでしたが、多数派工作で権力を得ました。
「多数派工作」は非民主的だ、とおっしゃるのでしょうか。

361 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:13

>>359
それは違う。
亡くなった後、ヒトラーが総統になった。

362 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:26

>>360
それへの反論としては、
　民主国家の意思決定は、民主的憲法秩序の枠内にない限り無効
ですかね？

363 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:30

>>362
それとも、
　理性は多数決以前にある。白黒明らかでないときに決めるのに多数決
　を用いるだけだ。
でしょうか？

364 ：21C：03/10/20 22:32

田舎生まれのナチスはそれを支持した民衆からして反知性主義であった。
当時のドイツのマジョリティーは端から理性など信じてはいなかった。
というか、そもそもそれをクリアーするためにわざわざ理性を持ち出したの
だが・・

365 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:34

>>362
すみません、記憶力無くて覚えていないんですけど、
ヒトラーの権力把握の過程で、ワイマール憲法違反って犯しましたっけ？

あったら教えてください。単純に私の知識不足です。

366 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:43

何より、政府が法律を包括的に改廃できる授権法が、明白な権力分立違反。
近代憲法に違反するのは明らか。

367 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:50

>>366

批判の力点が私の問いたい点（『ワイマール憲法違反か？』）からそれているのはさておき。

そうです。「授権法」の違憲性についてお伺いしたいのですが、あれは『違憲』だったのですか？
ひところの社会党の自衛隊法批判でないですけど、成立過程は違憲合法的だったのでないでしょうか。

その当時の社会にそれを否定する論理がない以上、授権法を批判することはできないのではないですか？

368 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:55

>>366

社会に否定する論理がないとは？

憲法は最低限改正手続を踏まないと有効な改正ではないが。

369 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:10

>>368

言葉足らずでした。「社会」というのは、「当時の法律を基盤に」という意味で言っていました。

授権法は憲法を合法的な手続きで無効化してしまったというのが私の認識
（中途半端な歴史知識の基による判断：間違いがあったら教えてください）です。
#たぶん、憲法改正を踏んでいない、というのが批判に当たるのでしょうが、
#授権法にたいして、「憲法違反だ」と当時批判があったのでしょうか？

私がしりたいのは、『ワイマール体制下にある』言論（つまり、ナチスを当時のドイツにおいて、法的に批判できる論理）で、
彼らの行動を抑制できたのでしょうか。ということです。

##問題があったにしろ、ワイマール体制は民主主義の理想形のひとつ、という発想からの疑問の指摘です。

370 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:18

１９世紀の定説である法実証主義からは、
　　　　　　実定法でも不可侵の自然法などない
ということで、憲法改正無限界論が定説だった。

第二次大戦後、ワイマール共和国の反省から、自然権論が復活した。

371 ：21C：03/10/20 23:24

>>364
ちょっととんちんかんになってしまった。

>>357
その通り。
制度のことを言っているのでなく、（民衆の）イデオロギーのことを言っている。

372 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:33

>>370

なるほど。勉強になります。議論につき合わせて申し訳ありません。

さて。
不勉強にて、自然権論について知識が無くて申し訳ないのですが、
その判断基準（その政体が民主的か否か、など）はどのように下すの出ようか？

373 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:35

カール・シュミットという国法学者は、
　社会変動に伴い、憲法の変動も許される
と、主張していたような。

374 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:37

民主主義＝民意による政治
よって
民意＝自国の滅亡or自国民の絶滅を望む
の場合にはちゃんとそれを守らないといけない。

375 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:38

>>371

ごめんなさい、用語に疎いかもしれません。
イデオロギーと制度の違いは？

ワイマール体制は、ドイツ革命での『イデオロギー』（多分、革命の過程でゆがめられているんだろうけど）
が制度にすりかわったものではないのですか？

376 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:39

>>372
近代憲法の予定する基本的人権の保障と権力分立が守られている政体

　最低限これをクリアしないと、民主的な政体と認められない。

377 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:41

>>374

「民意」というものが作為的なものである可能性は？

378 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:49

自滅を民意と認めるか
　は、
個人に自殺の権利を認めるか
　に通じるものがある。

日本の刑法は、自殺自体への処罰はないが、自殺の教唆・幇助は処罰
する。
欧州もキリスト教の影響が強い以上、似たようなものと思うが。

379 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:56

>>376

たぶん、国際法に詳しい方と思いますが、それを判断する主体はなんでしょうか？

380 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:00

今日なら、EUには欧州人権裁判所があるし、国連にも人権裁判所があったはず。

381 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:01

自殺は自殺者本人の死体遺棄容疑で被疑者死亡のまま送検しとけ。

382 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:01

>>380
訂正
　　国連の場合は
　　　　　　　人権委員会

383 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:06

戦前でも、米国には最高裁の違憲審査があった。
また、オーストリアには憲法裁判所が設置されていた。

ともあれ、国連を通じて民主的政体へ移行することへの
圧力を加えられるようになったのは戦後。

384 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:09

>>380 >>382

EUや国連が、当該国に中立な立場をとれるかどうかが疑問ですが。
＃ボスニア時のEUなど

385 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:11

なんで民主的政体でなきゃあかんの

386 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:14

個人の人権を擁護できるのは民主的政体以外ありえないから。

387 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:04

>>386
ほんとうにそう？

388 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:19

>>387
現代的擬制だろうな。

389 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:21

個人に対し、個人の人権を擁護できるのは民主的政体以外ありえない、と思わせるのが民主的政体なんだろうね。

ま、どんな体制でも現状が正しいと思わせる時代があるわけで、それが崩れると革命って言われるんだろうけど、民主的な場合、政権交代が革命に相当し、
しかも変革があるやに思わせることで、天下の存在を隠す事ができる？仕組みって誰かが言ってたような、誰も言ってないような。

390 ：世界＠名無史さん：03/10/21 06:58

>>385
何がいいの？

391 ：世界＠名無史さん：03/10/21 07:04

>>385
いいから、民主体制に移行しているんだろう。
これこそ自然淘汰だよ。

392 ：世界＠名無史さん：03/10/21 07:20

もまいらイデオロギーと制度の違いも知らないで
民主主義云々語らないでおくれ。
もいらレベルの知識と教養もって論じてくれ

393 ：世界＠名無史さん：03/10/21 08:28

戦後のインドの「ネルー王朝」をどう思う？

国がまとまっていくために、３代の世襲の首相が続いたわけだが。
クーデターなしで、民主的政体守ったのは事実だよね。

394 ：世界＠名無史さん：03/10/21 09:14

最近イラク関係でたまに聞くアメリカ軍の偽手紙って何？

395 ：世界＠名無史さん：03/10/21 09:22

>>392
知識のかけらもないレスされたら萎えるよ

396 ：ラージン：03/10/21 09:53

>>391

分かりやすい理屈だからじゃないの。
自然権は誰にも分かりやすい。

しかし、多数決主義が良くないと思うな。

397 ：世界＠名無史さん：03/10/21 10:33

正確には「自然権がリアリティを持っている時代に我々が生きている」というこ
とに過ぎんと思うが。で、それは何千年かの人間の歴史の結果であると。ただし、
あえてこれを「進歩」とは呼ばないでおくが。

勿論歴史を民主主義成立への単線的進歩の過程としてみる立場もありうるだろうが、おれはそこまで「宗教的」に
はなれない。　

現状では民主主義（の理念）がある程度のリアリティを持っているし、歴史の外側
にでて客観的にものを見ることが出来ないわけだし、現状の歴史的な時間の中に生
きている俺らは当面は「民主主義者」であるほかはないとは言える。

ただ、人権宣言関係の文書を読んでいると「神（もちろんここではキリスト教の
神）が人間を平等に作り、奪うことの出来ない権利を与えた」と言うような決り文
句がよく出てくるんだが、ここで「神」というのは修辞として使われているので
なくそれがなくては人権の論理が上手く成立しない不可欠の要素なんだな。

398 ：世界＠名無史さん：03/10/21 11:13

進化、進歩というより適応といったほうがしっくりくるね。
社会の状態に合わせて政治形態もそれに適応するようなかたちに変遷していったと。

399 ：世界＠名無史さん：03/10/21 11:33

カール・シュミットの『政治神学』ぐらいお読みになられたほうがよろしいかと思います。

400 ：ラージン：03/10/21 12:03

>>397
>現状では民主主義（の理念）がある程度のリアリティを持っているし、

結局、この延長が民族自決権とかになるんじゃないかな。
この概念と多数決主義が組み合わさって、民族紛争が激化したんだろう。
多数決主義では少数派民族が不利になるから、少数民族は自治権を求めていくことなるからだ。

401 ：世界＠名無史さん：03/10/21 13:06

>>399
未来社から出てる訳は酷いな、あれでは読んだことにはならんとおもう。
ところで399氏は何語版でお読みか？まさか未来社の奴じゃないよね。

402 ：世界＠名無史さん：03/10/21 13:26

確かにカール・シュミット面白そうではあるんだが。

ちょっと経歴を調べてみた。
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchmittCarl/
1933 1. Mai: Eintritt in die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP). Ernennung zum preusischen Staatsrat durch Hermann Goring.
うーむ、1933年のナチス入りは早いのか遅いのか微妙だな。
ただ、単にナチスのイデオローグで片付けてはいかんという論調は多いな。

403 ：世界＠名無史さん：03/10/21 13:38

>>400
　カナダのケベック州
　スペインのバスク州、カタルーニャ州
　フランスのコルシカ島
　イギリスの北アイルランド
　ユーゴスラヴィアのコソボ自治州
　

404 ：世界＠名無史さん：03/10/21 21:04

自然権を個人から民族規模に投影したものが自決権か。
先進国内における個人の自然権観と、世界政治における民族自決権観が一致した
のはいつ頃の事なんでしょう。

405 ：世界＠名無史さん：03/10/21 22:57

人間は身の程を知るべきである。
民主主義の大国アメリカはやりたい放題のようだけど、
自らが招いた傲慢により、手痛いしっぺ返しを受けている。
かつての味方だったフセインやラディンが敵になっている。
民主主義はすばらしい考え方だけど、
実際に運用すると、権利ばかりを主張する人間の醜さが満ちてくる。

もう日本も十分醜い民主主義の国になってしまった。
原点に帰って、大日本帝国に戻ったほうがよいと思う。
別にアカでなければ問題ないと思うけどね。

406 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:13

>393
間に何度か政権交代あったから連続していたわけではないよ。

407 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:33

>>401
そういう君は資本論だの国富論だの法の精神だのの原典だの
を完読した上で共産主義だの資本主義だの三権分立だののたまわって
来たわけかな？それともその種の概念は使った経験はないとか？

多少未熟でも翻訳で十分だと思うがね。

408 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:37

>405
原点に帰るのなら大宝律令にまで戻れ

409 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:47

>>405

民主主義を無視して、どうせもどるなら、豪族政治まで戻ろう！
人権無視！権利は無く、権力のみの世界！

410 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:51

>>407
うーむ、マルクス、アダムスミスくらい一応経済学やってたので
日本語訳で意味不明なら英訳なりで読んだけど。

それは別としてあの訳で意味がきちんと取れるなら４０７氏は
頭がいいんですね。それはそれでたいした事だと思う。

411 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:57

>>410
わるいが漏れは読んでいない。
>>399とは別人さ。
でも糞翻訳には腐るほど遭遇したよ。
そもそも日本語になっていない本なんぞは無数にあるよ。
だが大体大意はわかるものだ。
そもそも原文が悪文なものも多いだろ。
ドイツ系は特にそうだな。

412 ：世界＠名無史さん：03/10/22 00:04

>>405
自分の身の程知らずを知ったら？

413 ：ラージン：03/10/22 07:08

>>405

前のスレでも言ったが、議会民主主義には国民を幸せにすると言う概念が希薄なのではないかな。
つまり、支持者グループの利益だけ求めればいいわけだし、かえってその方が票が伸びるはずだ。
極端に言えば有権者の５１％の利益を確保すればいい。

この点だけを考えれば、国民全体の幸福の概念のあった専制国家の方がましのような気がする。

414 ：世界＠名無史さん：03/10/22 07:36

利益団体も圧力団体も国民です。

415 ：世界＠名無史さん：03/10/22 07:43

>>414
そうとも限らないよ。
在留外国人団体も十分圧力団体となりうる。
国民の利益や権利を阻害してでも、自分たちの利益を求めている団体は現に存在している。

416 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/22 07:47

法の精神は前半少し読んだことがあるが
どうもモンテスキューのやつは
いわゆる民主主義者じゃないな。
貴族政のほうを好しとしているようだ。
しかしこのような指摘は見たことがない。
学者といえどもいかに原典を読んでないかが
よくわかる。

417 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:09

>>416
モンテスキューは、古代ローマに倣って、社会的権力分立を意図した
と思う。君主が行政、平民が立法、貴族が司法。

つまり、君主制、貴族制、民主制の三要素の混合政体。
モンテスキュー自身は法服貴族で、親の代に官職をカネで買った。

418 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/22 08:21

>>417
モンテスキューが立法＝平民としてるのか？
法の精神はローマの政体について書かれてるところ以降
読んでないんでその真偽についてはよくわからんが、
冒頭をはしょって読んだ限りでは、
モンテスキューが平民の政治参加を望んでいたとは
思えないんだがね。

419 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:25

>>413
だから、内部分裂の激しい国は、独裁制か、民主国家でも権威主義的
要素や大統領制などの強権要素が強くなる。

インドの「ネルー王朝」もその類だたのでは？

420 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/22 08:30

当時の平民は現在の大衆と全然違う。
ろくに文字も読めないものも多かっただろう。
モンテスキューは専制政治に対しては
批判的なようだから、貴族による君主の権利の
制限には熱心かもしれないが、
それがすなわち平民の政治参加を主張していたと
みるのはどんなものだろうか。
訳がこなれてなかったのでオレが誤読してる
可能性もあるが。

421 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:38

平民の代表は、持てる者＝ブルジョワジーだったのでは？

422 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:43

持たざる者の支配は無政府状態

という意識は、古代ローマや中世自治都市でも健在だった。

423 ：４１４：03/10/22 08:56

利益団体と圧力団体が国民てのは完全に間違ってしまった。

市民と書きたかったんだが、それでもおかしいか。利益団体と圧力団体の存在は否定してしかるべきものではない、と言いたかったんですが・・・。
もちろん否定してしかるべき団体も存在することは事実です。ｳｰﾝ、何が言いたいんだろう。わからん。

424 ：世界＠名無史さん：03/10/22 09:39

>>420
三部会にもブルジョワジーは参加していたが。

425 ：世界＠名無史さん：03/10/22 10:32

民主政治といいながら専門家として官僚やシンクタンクがいるよね。
外交や戦争など、大衆は決めるのでなく、説得されるものだものね。

日露戦争の直後、大衆は、増税と物価高の挙句、ろくな戦果もなかったと、
不満たらたら。漱石の『三四郎』に載ってた。

426 ：世界＠名無史さん：03/10/22 10:40

>>420
確かに高等法院といえば、法服貴族により貴族の牙城になってたから。
でも、ロックとかイギリスの思想家の影響も受けてただろうからなあ。

427 ：世界＠名無史さん：03/10/22 11:25

>>425
何を言いたいのか意味不明。
官僚は政策を立案・実行する専門職。
シンクタンクは政策を提案するのが仕事。
どちらも決定権は持たない。

説得されるというのは，決定権を持っていることの証明だ。

…あくまで理念としてな。

428 ：世界＠名無史さん：03/10/22 16:24

>>427
メディアのみならず大学にまでその専門家とか政策提案者とかが
浸透し特に認可事業たるメディアと協力しつつある現在、理念とやらもかなり怪しくなるな。
>>425の言う「説得する」というより「上手く？騙す」に近いよ。
現在の庶民とやらは文盲が減ったにせよ、リテラシーだの情報の公開だのを考えると
かなり判断材料が制限されているのが実情。
それに決定権と言うが選挙の際に政党より提示された候補
から選択するに過ぎない。国民投票は例外的に実行されるのみ。

決定権と言うのは擬制に近いな。現代の神話だな。
漏れは事実上の被選挙権と情報の公開にもっと着目すべきと思う。
だいたい個人のプライバシーだの専門家や公職の守秘義務なんぞも実に
情報隠蔽の隠れ蓑になっていることが多い。ジャーナリストの取材源でもそうだね。
ここいら辺りにカラクリがあると思うがね。

429 ：世界＠名無史さん：03/10/22 17:48

大革命までのフランスは、農民反乱が絶えず起きてるね。
ナポレオン以降ぷっつり起きなくなったのはなぜ？

430 ：世界＠名無史さん：03/10/22 18:52

>>428
説得したり、騙したりしなければならない時点で、そういう立場の人間に決定権が
無いのは明白。民主主義の建前は、まあそのあたりに生きていると言えるだろうな。
（専制や封建制では、政策を決定するにあたって市民を説得したり騙したりする必要
はない）

ちなみに選択権っつうのは、政治学的には決定権の同義語だぞ。
（つまり、選挙による選択権＝基本政策の決定権と言うことな）

つまり何が言いたいのかと言えば、専制国家において事実上の為政者は、専制君主
のみを説得、若しくは騙せば良かった。民主主義国家では国民全体を相手にしなけ
ればならない。
どちらにしても、実際に政治を行うには何らかのテクニックが必要で、それは民主国家
だろうが専制だろうが、人間が運用する限り同様の問題を持っているってこと。
（そのテクニックは、民主国家であれば、大衆を誘導したり騙したりする技術であったり、
大衆の望む幻想を見せたりすることな訳だが）

正直言って、>>425や>>428の方が民主主義のイデオロギーに対し幻想を持っている
様に見える。

431 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:29

事実上の為政者を定めるシステムこそが、本当に大事なものだと？

432 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:44

大衆の顔色を伺わなければならない
という意味で
民主主義は大衆に有利になりやすい制度ではある。

433 ：ラージン：03/10/22 21:02

>>427
>それに決定権と言うが選挙の際に政党より提示された候補
>から選択するに過ぎない。国民投票は例外的に実行されるのみ。

これは議会制民主主義だけではなく、国民投票との併用も制度化すべきと言うこと？
それとも、国民投票について他に何か考えがあるの？

434 ：世界＠名無史さん：03/10/22 21:06

よき為政者をポストに就けるシステムは、別途考案しないと
いけないわけですな。

それが、フランスみたいにエリート官僚の養成だったり、
ドイツのように政党組織内部での幹部の昇進だったりする。

435 ：世界＠名無史さん：03/10/22 21:13

今の日本では？

松下政経塾がエリート養成をになうかと思われましたが、いまは頓挫気味？

そもそも「市民感覚」「主婦感覚」なんてのが重宝される日本ではどうなんでしょうねぇ

436 ：世界＠名無史さん：03/10/22 21:16

市民感覚自体は、政治家、警察官、役人には必要と思うが。

それとエリート養成はまた別かと。

437 ：ラージン：03/10/22 21:18

>>432

大衆と言っても一枚岩じゃないから、有利とかの問題じゃないと思うな。
むしろ、マスメディアのミスリードとか煽動政治家の危険が増えただけで、
大衆の得になることは少ないような気がする。

438 ：世界＠名無史さん：03/10/22 22:33

現業の公務員は市民感覚でもいいかも知れないが。
国を導く連中がそれじゃあいかんだろ。
政治家が主婦感覚で事足りるのなら、主婦に政治やらせるのと変わらん。
導く者と導かれる者は厳に区別される方が有益ではないか。
導かれる者は、あくまで導く者を（不）信任する立場にあるべき。

439 ：世界＠名無史さん：03/10/22 22:40

>>436

？？「政治家、警察官、役人」以外に、エリートがいる階層はどこでしょう？
それ以外（社会的なチェックを受けない層、になりませんか？）にいたら、まずいようにも思えますが。

>>438

印象だけですけど、あなたのその主張を肯定するか否かが、エリート肯定か否か、になるような気もします。

440 ：ラージン：03/10/22 22:45

>>438

そう言う理屈なら、「導かれる者」が正しく「導く者」を選択できるとは思えないよ。

やはり、民意を反映するなら市民感覚が重宝されるのは当然だろう。
市民に政治が分からないと言うなら、民主主義は最初から間違っていることになる。

441 ：世界＠名無史さん：03/10/22 22:53

まあ、正しいから採用する、間違ってるから採用しないってもんじゃないか
らね、政治システムは。

442 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:05

>>441

完璧なシステムがないというのは理解できます。
が、思想のないシステムは認めにくいのではないですか？

議員にとって有利だから、とか、与党に有利、という観点でのシステムは
「政治」でもなんでもないんではないでしょうか？

せめて、政治家には自分の思想くらい語ってほしいもんですね。

443 ：ラージン：03/10/22 23:10

>>441

実は民主主義は正しい政治を行えないんじゃないかと疑っているんだが。

444 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:12

>>413
>この点だけを考えれば、国民全体の幸福の概念のあった専制国家の方がましのような気がする。

それってただの幻影。
国民全体の幸福を考えようが、考えまいか、そんなこと一々指図されないから、専制なんだから。

445 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:14

>>443

「正しい」の価値判断は誰が、どこから下すのか、という問題は常にあると思うのですが。

446 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:16

>>443
正しい政治か否かを国民の選択に委ねるのが民主主義の原理。

447 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:16

>>438
その立場だと、導かれる者の（不）信任権というのは、擬制であるのが望ましいのでは。
つまり>>438的エリート主義と理念としての民主主義は両立しえない。
現状の民主主義が（不）信任権をどう位置付けているのか判らないが。

448 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:18

ポリスは、参政権？のある市民は、自弁で国家防衛に就く義務があり、逆に、国家防衛に功があったから発言権を得た。
王の役割も国家防衛、共同体の繁栄の保証。それに失敗した王は殺されていたそうだ。｛王殺し｝とか。
昔NHKで卑弥呼も日食の責任を取らされて殺されたそうだという内容の放送をしていた。

449 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:20

>>448
フランスでは、徴兵制は民主主義とワンセットで考えられていた。
国民を国家防衛に総動員できるイデオロギーを有する点で、国家は彼方意識の独裁国家よりは有利な面もある。

450 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:21

>>448

それは、普通選挙否定、制限選挙を復活させよ、ということですか？

451 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:24

>>442
いや、あるシステムに現実的根拠があればいくら「思想的に」間違って
いてもそれを破棄することはできないってことなんだが。

個人の思想とか多数の人がそれを臨むからという理由（だけ）で
社会システムは生まれるもんじゃないから。しばしば人間の集団では
メンバー全員がそれのぞんでいなくても（いやむしろそれを避けたい
と望んでいても）、意図しないシステムが出来上がったり、意図しな
い結果を生むことはある訳で。

452 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:30

>>450
そうはならないな。選挙権者の責任が重くなるから。

453 ：ラージン：03/10/22 23:35

>>444

簡単に説明したい。
政治を簡単に言い表せば、社会の財貨の配分だろう。
ならば正しい政治とは、財貨を過不足無く配分することだ。
もっとも、それは等分というつもりじゃないけど。

議会民主主義では、多数決で物事が決定されるので、多数派の利益が優先されがちになる。
つまり、財貨の配分に偏りがちにならないだろうか。

454 ：世界＠名無史さん：03/10/22 23:38

>>452

ん、すみません。論点がかみ合っていなかったかもしれません。

>>448 の論点は、「政治に参加するなら、それなりの義務を果たせ」という主張に読めました。
例として国家防衛の義務（もしくは、予言？）が示されていますが、現代日本では「兵役」の義務がないのでこれは該当しません。
国民の義務のうち、国家への直接的（短期的）貢献をいえそうなのは納税の義務でしょう。

つまり、
>参政権？のある市民は、自弁で国家防衛に就く義務があり、逆に、国家防衛に功があったから発言権を得た
を「納税義務を果たし、国庫に貢献しているものだけが発言権を得る」と読めたのですが、曲解でしたか。

455 ：世界＠名無史さん：03/10/23 00:00

>>453
議会制民主主義で「財貨の配分に偏りがちになる」としても、専制でも結果は同じだろう。
専制である以上、財貨の配分を偏らせようが、均一にしようが、専制者の恣意で決まる。
財貨の配分を偏らせても、文句は言えないし、言うことはできない。

456 ：世界＠名無史さん：03/10/23 00:02

>>454
そこまで、深く考えたわけではありませんが。
代表者を送れなければ、納税義務はない、とかいって独立した国もあったし、そもそも身分制議会は、税金を取るために王が召集していたわけだから、お金集めは民主制がいいのかもしれない。

457 ：世界＠名無史さん：03/10/23 00:38

>>456

この辺、自分でも整理がついていないのですが。
受益者、負担者、で論点を収斂させてしまえば、制限選挙も妥当とおもわれますが、
問題は、受益者と負担者だけで社会が成り立っているわけではない、ということのような気もします。

458 ：ラージン：03/10/23 01:09

>>455

かつて儒教を基本理念とした専制国家では、国民全体の幸せを理想としていた。
それに対し、議会民主主義では議員は支持者の利益を求めればよい。
この点においては、議会民主主義より儒教的専制の方がましではないか？

もっとも、有能で公平な専制君主が常に存在するのか、というのは別の問題だが。

459 ：世界＠名無史さん：03/10/23 01:19

>>458

衆愚政治と哲人政治、という見慣れた言論になると思われるのですが。

460 ：世界＠名無史さん：03/10/23 01:20

>>458

一般論でギロンするなら、儒教的専制より議会制民主主義国家のほうが優れていると考えます。
ラージン氏も言っているように、「有能で公平な専制君主」が常に存在するという比較条件がそもそも成り立たない。
専制者に無制限に権限を与えるより、法によって権力を制限することによって、無難な結論を導くほうがマシではなかろうかと。

461 ：世界＠名無史さん：03/10/23 01:33

>>458 >>460

何回かカキコしているように「誰が正しいと認めるのか」が論議を決めると思います。

極端に言えば、「教会が、神の視点から正邪を判断する」ことを是とすれば、民主主義、哲人政治、などの論理性を超越したところで
政治の正当性を判定されることになります。

「民衆が、その個々人の短期的（選挙⇔選挙期間中）の受益可能性で判断する」
「指導者が一個人として＊＊＊主義に基づいて判断する」
「シンクタンク（あるいは官僚）が、分析的手段によって判断する」

どれも「無難な結論」をだします。

462 ：世界＠名無史さん：03/10/23 01:39

民主主義が正しいかどうかは別として
民主主義でなかったらここにいる連中は皆強制収用所行きだな

463 ：世界＠名無史さん：03/10/23 01:46

>>462
＜＝大洗

民主主義が正しいという前提で、
民主主義の正しさを主張しようとしてますね。
言い換えれば、「猿の英語訳はモンキーだ。それは別として、モンキーは猿だ」
と言っているだけなんですけど。
＃モンキーを別の英単語に置き換えてくださいな

それに気づけないならさらに笑い。
#強制収容所云々は関係ないですよ。

464 ：世界＠名無史さん：03/10/23 01:55

>>458
観念論として、少数者による政治の方がより全体の利益となる政治を行うことが
出来るのではないか？（言い換えれば、全体に公平に財貨を分配できるのでは
ないか？）、と言う主張なのであれば、一面において同意できる。
議会制民主主義が持っている制度的欠陥についても、同感だ。

ただ、一般論として語るのであれば、>>459-460のような結論になるのでは無いだ
ろうか？
専制の持つ制度的欠陥について今更あげつらうことはしないが、やはり制度として
大きな欠陥を持つことは否定しないよな？

>>461
それは、それぞれ判断する主体の主観的判断としての「無難な結論」と解釈して
よろしいか？

465 ：461：03/10/23 02:18

>>464

そうです。ただし、だれを判断の主体として選んだ時点で、
政治的なよりどころを示すことになりますね。

466 ：世界＠名無史さん：03/10/23 05:00

もないらナシオン主義、プープル主義も史欄で民主主義語ってるんじゃねいよ！

467 ：世界＠名無史さん：03/10/23 05:18

>>465
その際、判断の主体を選んだ判断権者の主体性は
どうなるのかな？

468 ：世界＠名無史さん：03/10/23 07:11

>>464
全体の利益となる政治なら、誰でもできる。誰も損しないなら、誰も反対しない。
ある政策に対して（道路公団民営化）、賛成派と反対派が出てくれば、どう転んでも、一方の不満は残る。
共存を許さない対立を解消するのに、多数決で決めるしかないだろう。
殺し合いで決めるよりは、賢明であろう。

469 ：世界＠名無史さん：03/10/23 07:15

pu　歴史板の住人が語る政治論の不毛なことこの上なしｗ

470 ：世界＠名無史さん：03/10/23 07:19

>>469
激しく同意。
政治論そのものが無意味だもね。

471 ：ラージン：03/10/23 07:44

>>464
>全体の利益となる政治なら、誰でもできる。誰も損しないなら、誰も反対しない。

過不足無く分配するのは簡単なことではないよ。
つまり、各々の要求を全て満たさない場合が多いからだ。

しかし、道路公団民営化の理屈は胡散臭いな。
今のまま国民投票をやれば民営化することになりそうだが、国民にとってあまり得にならないだろう。
これこそ、民主主義の弊害の一例となりそうなんだが。

472 ：世界＠名無史さん：03/10/23 08:14

>>496
それは、違う。「歴史」という視野で語ることが不十分で政治談義に堕して
るから不毛なわけで、歴史として語れば面白いテーマではある。

ただし、やっぱりスレッドのタイトルに「正しい」と出てくるあたりヘンではあ
る。ふつうは、歴史では「武家諸法度は正しかったのか？」、「ツール・ポワチエの戦
いは正しかったのか？」なんて問題設定はしない訳で、それと同じ意味での違和感がある。

まぁ、ラージン氏とその他の人々の議論を見てると厚生経済学とかパレート（パレート最適
で有名な人）あたりを議論してる場所でお話した方がよさそうな展開ではなある。

473 ：世界＠名無史さん：03/10/23 14:12

>>468
＞全体の利益となる政治なら、誰でもできる

スゴイ、断言だな。漏れにはできん。
多分自分やその家族を必ず優先するとももう。

474 ：世界＠名無史さん：03/10/23 14:17

>>473
洩れもそう桃有。

475 ：世界＠名無史さん：03/10/23 14:17

秋だから桃得。

476 ：世界＠名無史さん：03/10/23 16:20

>>473
「何にでも効く薬」＝何にも効かない薬

無為の為政者は、うまくいってる国では最良の為政者です。

477 ：世界＠名無史さん：03/10/23 19:27

>>471
道路公団民営化がどうして得にならないと？

税金が新たに投入されるから？

478 ：世界＠名無史さん：03/10/23 19:39

>>477
民営化すれば全てがうまくいくわけではない。
道路公団はいろいろな意味で微妙。
（個人的に反対というわけではない。念のため）

細かい考察は別の板（ニュース議論あたり）でやってくれ。

>>476
無為のままうまく行った国というのはいまだかつて存在しないと思うが。
成長を続けている国家は、打つ手打つ手が良い結果を生むと言うことはある。
（つまり、大きな成功が小さな失敗を隠してしまうと言う意味で）

ただ「万能は無能」と言うことには同意。

479 ：ラージン：03/10/23 21:06

>>477

まず、民営化すると料金をいくらか下がるが、永久に有料となる点がおかしい。
本来、高速道路みたいな公共性の高い社会資本は、政府が建設及び管理をすべきもので、
利用者から使用料を取って運営すべきものじゃない。

それに、民営化しても独占企業ができあがるだけだから、放漫経営も利権のネタも温存
されるし、料金値上げの可能性もある。

あと、民営化の根拠となっている経営状態も放漫経営の割には悪くないらしい。
そうなれば、新たな利権を創出するためか政争の道具としか考えられない。

480 ：世界＠名無史さん：03/10/23 22:42

>>479　ラージン氏
現在進行形で行われようとしている政策に関する論評は、世界史板で語るべき
話題にそぐわないと思いますよ。
別板にスレ建てるなりしてやっていただいた方が良いと思います。

それはそれとして、"専制国家の方が民主制国家よりも公平に財貨を分配できるの
ではないか？"と言う仮説についての、根拠と筋道に関して説明していただけないで
しょうか？
儒教的価値観やロイヤルデューティーによる倫理的制約を受けない専制というのも
世界にはあまた存在するので（サウジアラビアなんかは、そういう倫理的規範の影響
下には無いと思われます）、そこを外して論証していただけると、より建設的だと思うの
ですが。

481 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:22

>>480

それは、

>>471で
>過不足無く分配するのは簡単なことではないよ。
>つまり、各々の要求を全て満たさない場合が多いからだ。

>>473
>スゴイ、断言だな。漏れにはできん。
>多分自分やその家族を必ず優先するとももう。

ということで、

専制国家だろうが、民主制国家だろうが公平に財貨を分配できない、
儒教を基本理念とした専制国家での国民全体の幸せをという理想は、所詮絵空事。
儒教的専制とは、空想的、いや夢想的儒教的専制といったほうがよいだろう。

482 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:27

藤井総裁は全てを暴露しあらゆるものを巻き込み、総裁として犯した自分の過ちを相殺することで
戦艦大和のように壮絶な最期を遂げて大海の藻屑となって海底に沈降して欲しい・・・

483 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:31

「なにが公平か」という基準自体が歴史的に変遷する、と。
「能力に応じて分配する」がアプリオリに公平というわけでもない。

あと、「分配」の用語のここでの意味は、近代的な意味で言う
「所得分配」(income distribution)のことなのか「資源配分」
(resource allocation)なのか、はたまた両方なのだろうか？

484 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:46

>>479
道路行政やインフラについての世界スタンダードを学ぶべし。
そうすれば、損得以前に現行の道路公団が何でおかしいのかが解る。
議論の引き合いにだすなら、基本的なことは勉強するべきと思うぞ。

485 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:51

徳川幕府の場合儒教にのっとって世の中を良くしようとした五代将軍は悪い将軍だが何もしなかった六代将軍は良い将軍だな。

486 ：康煕帝：03/10/24 00:12

>>485
オラのこと忘れていないか？

487 ：世界＠名無史さん：03/10/24 00:13

儒教を基本とした専制国家は新法の施行を妨げられて、
不況を脱することが出来ませんでしたが何か？

488 ：世界＠名無史さん：03/10/24 02:02

ある国が、民主主義を選択していた場合とそうしなかった場合を考えてみてば、民主主義の
性質をより明確に掘り出せるのでは？

東西ドイツの比較はなかなか面白い実験だと愚考するが。

489 ：ラージン：03/10/24 03:45

>>480
>根拠と筋道に関して説明していただけないでしょうか？

それは、議会制民主主義が多数決主義であるため、少数派の主張が通りにくいからだよ。
これは、少数派の利益が無視されやすいことにもなる。
少数派も納得するような結論を得るためには、利害を同じとする各グループから１名づつ
議員を選出して完全一致のみ議決とするしかないだろう。
アラビアかなんかの部族会議がこんな感じだったという記事を見た気がするが、自信がない。

また、>>471で次のように言ったことがある。
>過不足無く分配するのは簡単なことではないよ。
>つまり、各々の要求を全て満たさない場合が多いからだ。
これは、各要望を反映させることが難しいからだが、当事者が議員として綱引きをやるため
妥協する余地が少なくなる。

それに対し専制政治なら当事者でない分、客観的に利害調整出来る立場にになれるし、強制的に
物事を決定できるため時間的ロスが少ない。
また、専制政治の元では住民も要望の半分でも通れば一応納得するだろうが、民主主義では
あくまでも１００％達成を要求する人がでてくる。

民族紛争の類は議会民主主義が原因の一つではないかと思うのは、こういう流れからだ。

490 ：世界＠名無史さん：03/10/24 06:52

>>489
少数派の利益と多数派の利益が相対立すれば、どちらかに泣いてもらうか、どちらからも恨まれるかだ。
民主主義とも専制主義でも、結局は少数派に泣いてもらうことになる。
多数派に支持してもらった方が政権は安定するからだ。
ただし、少数派が有力な支持基盤であれば、むしろ少数派の利益に組する。
結局、専制も民主も大して変わらない。

491 ：世界＠名無史さん：03/10/24 07:22

少数派を擁護するもしないも専制者のかってだから、少数派の利益が守られるという保証はない。
かつてのイラクや今のシリアなどは少数派が実権を握っているが、多数派の不満はあるらしく決して政権が安定しているとはいえない。

492 ：世界＠名無史さん：03/10/24 08:09

小選挙区制だと、過半数の得票のない政党が安定多数獲ることもあるが。

493 ：480：03/10/24 10:46

>>489
レスありがとうございます。
では、頂いた論拠についてちょっと検討させて頂きます。

> 議会制民主主義が多数決主義であるため、少数派の主張が通りにくいからだよ。
何度かレスが付いているかと思いますが、民主主義＝多数決主義ではありませんよ。
確かに現在の主流は多数決主義ですが、全会一致主義を取っている民主制も存在します。とはいえ
これは脇道ですね。

> これは、各要望を反映させることが難しいからだが、当事者が議員として綱引きをやるため
> 妥協する余地が少なくなる。
これはちょっと？です。議会制民主主義でなぜ妥協できないかと言えば、それは実際の当事者では無い
代理人だからでしょう。代理人は自らが妥協すれば、それを当事者に説明する義務と説得する責任が生
じます。そのことは代理人をして妥協すると言う選択肢を選ばせない事につながる事になるはずです。
むしろ、当事者同士の方が妥協も同意もできるのではないでしょうか？
（これは、当事者が少数である場合に限られますが）

> それに対し専制政治なら当事者でない分、客観的に利害調整出来る立場にになれるし、強制的に
> 物事を決定できるため時間的ロスが少ない。
専制君主が当事者ではないとする仮定がよく分かりません。むしろ支配する少数という当事者そのも
のであり、支配される多数との間に利益競合関係にあるのではないのでしょうか？確かに国内に利益
集団が多数存在する場合、第三者的立場に立つことはあるでしょうが、それは極めて限定的な環境
だと思います。（逆説的に言えば、それら対立する利益集団の共通の「敵」として、その協力関係の構築
にポジティブな影響を与えることはあるように思います）
専制における政策実行の早さについては同意です。民主主義と違ってプロセスを踏む必要はありませんから
スピードを必要とする政策の実行には、専制は民主制に対して優位かと思います。

続きます

494 ：480：03/10/24 10:47

続きです

> また、専制政治の元では住民も要望の半分でも通れば一応納得するだろうが、民主主義では
> あくまでも１００％達成を要求する人がでてくる。
これは民主制に対する批判ではないのではないでしょうか？
市民の「専制に対する諦観」と「民主制に対する期待」という構図そのものが、ラージンさんの主観ではな
いですか？
専制であろうと民主制であろうと、政治的権力の獲得という観点を除けば、市民の求めるものには大差ない
はずです。それを実現するのに民主制が優位か専制が優位かという話であったはずなので、市民のそれぞれの
政体に対する期待度に差を設けることで専制の優位を説くのは、説得力がないと言わざるを得ません。

> 民族紛争の類は議会民主主義が原因の一つではないかと思うのは、こういう流れからだ。
民族紛争が実際に激化している地域（例えばアフガニスタンであったり、クルド人問題であったり、中国で
あったり、チェチェンであったり、はたまたアフリカ各国であったりするわけですが）は、議会制民主主義
が発達している地域とは限りません。逆に、民主主義が定着していない地域に分類できるかと思います。
これは、注目すべき事例だとはお思いになりませんか？

495 ：世界＠名無史さん：03/10/24 13:54

民族間の対立を緩和するシステムがないと、
専制政治は議会制民主主義よりなお悪い。

オスマントルコやチトー時代のユーゴにはそれがあったのだろう。

496 ：世界＠名無史さん：03/10/24 14:05

>>493
スイスなんて、首相もいないのに、議会の8割以上の政党参加で
今日まで舵取りできた秘訣は何だろう？

ヨーロッパ安全保障会議か何かが全会一致だっけ。

497 ：世界＠名無史さん：03/10/24 15:07

>>494
激しく同意。

専制だろうが民主制だろうが、100％を要求して大混乱を惹き起す馬鹿は
生じうる。
ムガール帝国のアウラングゼーブ帝のヒンズー差別然り
ミロシェヴィッチ大統領のセルビア優位然り

逆に宥和政策で採られる処方箋では、民主制でも専制でも似通った
ものをとったりもする。
ポストの配分で配慮する
トップは少数派から出す(アフリカ諸国の大統領、カナダの連邦首相)

498 ：ブルータス：03/10/24 20:25

一般論だと堂々巡りになるかもしれんので、ちょっと提案。

検証の材料として、ローマの歴史を叩き台にしてみては？
共和制から帝政に至る流れは古代の出来事とはいえ今までのギロンの参考になるのでは？

遡りすぎかな、やっぱり　Ｗ

499 ：世界＠名無史さん：03/10/24 21:13

>>498
いや、研究の価値はあると思う。
そもそも終生執政なる肩書きが興味をくすぐる。

500 ：世界＠名無史さん：03/10/24 21:47

あほか。
ギリシアくんだりのド田舎の町内会のルールを普遍化するなっつの！
おかげで近代以降、全人類が大迷惑。

501 ：＿：03/10/24 23:22

民主主義単体で議論を進めるのは意味がない

ちなみに、ギリシャの、、、という話は頭悪すぎ

502 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:24

>>501
うん、近代議会制はむしろ貴族政治に近いからね。

503 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:38

>>502
おいおい、ペリクレスも32年間リーダーだった事実上の
独裁者だぞ。しかも名家の出だよ。
この時代が全盛期と言うアテネはどう考えると民主的なのやら、、、
まぁいい勝負だろ。

504 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:04

民主制は、元来は村の寄り合いみたいなものだろう。
つまり、民主制こそが根源といえる。
むしろなぜ専制が現れたのかを議論すべきであろう

505 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:08

民主制は非常に効率が悪いからだろ。

506 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:26

それがペリクレスの独裁、ローマでは独裁官とかができた理由なんだろうな。
アメリカも大統領は、古来の選挙で選ばれた王と同じだし。

507 ：世界＠名無史さん：03/10/25 07:05

行政府と官僚組織に授権や委任立法をして効率化を図ることは、フランス大革命
の時代からしている。

近代以降の国家では、官僚組織なり外部のご意見番なりが政策立案している。
フランスやイギリスのように素人の意見公募も時折してるにせよ。

508 ：世界＠名無史さん：03/10/25 07:13

スイスでも19世紀の内紛の後、連邦憲法が制定されてからは、
連邦官僚の力が強まったそうだ。

509 ：世界＠名無史さん：03/10/25 07:22

第三共和制のフランスでも、行政官僚機構のおかげで、平均1年ちょっと
しの内閣の寿命でも、普仏戦争後の国家再建も帝国主義侵略も三国同盟も
第一次世界大戦も、乗り切った。

510 ：世界＠名無史さん：03/10/25 07:29

市町村の窓口業務は、コンピューターのオンラインでOA化できるよね。
それ以外の事務も民間の業者に委託するのはどうよ。

マンション管理なら、管理組合が管理会社に委託するのは当たり前。
アメリカの一部地域でもしていることだ。

511 ：世界＠名無史さん：03/10/25 07:36

>>505 >>506
非効率を独裁者で解消するのは小規模な都市国家の発想だな。
今の市町村は戦争なんてしないから、登山家のグループみたいな
リーダーは要らないからな。

512 ：世界＠名無史さん：03/10/25 09:08

>>505 >>506
そういう場合、リーダーを選挙して権限を委ねるのだね。
探検隊のように、馬鹿に口を挟ませないわけだ。

でも、別の意味で専制が不適切になる。
都市国家では、無能な為政者がいると、即国の存亡に直結する。
世襲の君主には否定的になりやすい。

513 ：世界＠名無史さん：03/10/25 09:16

>>511
戦争に限った話でもないぞ、
なにをするにも、民主制だと時間がかかる。
公共事業一つをとっても、やるにしろ、やらないにしろ、どちらでも時間がかかる。
行政に時間がかかればそれだけ無駄な経費がかかるし、なにより現状に対し遅れてしまう。
>>512
逆だと思うが。
むしろ指導者として、子供の頃から育てられた人物に、
大衆受けする人物が、能力で勝てる可能性は低い。

514 ：世界＠名無史さん：03/10/25 09:27

DSSSMさん、こんなところで遊んでいないで少しは職探ししてください。

515 ：世界＠名無史さん：03/10/25 09:53

>>513
公共事業ねえ。
専制国家の事業には不要なものも多い。
やると決めたら設計は専門家に委ねたほうがいいだろうが。

そりゃエリートの方が庶民的な人物より実務家として優れてはいるが、
宮廷より学校と実地訓練の方が育成には向いている。
少なくとも専制より貴族制の方がよい。

516 ：世界＠名無史さん：03/10/25 10:33

>>197
城山三郎『落日燃ゆ』の記述を参考にするなら、関東軍などの中央から離れた
現地派遣軍が軍閥化してしまってて、彼らの暴走を止める力が政府に残ってい
なかったらしい。

どーも軍首脳部と政府首脳部は最初から中国進出に反対（軍事情勢がわかってるから）、
一方で軍の下士官は地方軍は神国やらを信じて暴走してて上層部の掣肘を聞かずに
どんどん戦線を拡大、盧溝橋の暴走では天皇が激怒して怒鳴り（天皇は大声を出さない。
それが絶対の作法）厳罰を命じる事態にまで発展するも、２・２６とか５・１５の前例がある
だけに、軍首脳部も政府首脳部もクーデターおよび内戦化を恐れて厳罰に処することが
できず、国内の分裂を列強に知られることを恐れて已む無く後追いで宣戦布告して国全体
の一貫性の体裁を整えたりと、すでに軍の暴走を軍の上層部ですらコントロールできない
状態だったとのこと。

517 ：世界＠名無史さん：03/10/25 10:41

>>321
アメリカは分裂しかかってる。
中産階級が減ったことで、上層と下層の格差が激しくなってきた。

古代ローマがこーやって失敗したんだよな。
最初は（いちおう）民主主義だったのに、だんだん実力者が牛耳る政治に
なっていって帝政になっていった。で、滅んだ。

518 ：世界＠名無史さん：03/10/25 11:32

>>513
カリスマ性あるのがリーダー
能力あるのが軍師参謀

てのはどうよ？

旧満州の匪賊たちは、この形態を採っていた。
リーダーは、下の者がついて行く気になれる者でないと。

能力ある者の政治＝専制政治
とはならない。

519 ：世界＠名無史さん：03/10/25 11:36

>>516
天皇の統帥権は、事実上統帥者無しだった上に
出先の軍隊を中央が統制できなかったとは。

とりあえず政治制度は戦前より今の方がまし。

520 ：世界＠名無史さん：03/10/25 14:12

＞＞５１７
揺り戻しはあるだろう

小手先駄目なら

521 ：世界＠名無史さん：03/10/25 15:26

>>517
古代ローマは民主政ではなく共和政。
散々既出だけど、基本用語まとめるぞ。

専制（王政）：主権者は一人。必ずしも国民の支持は必要としない。
独裁制：支配されるべき市民の支持を受けた、一人の個人が主権を行使する政体。
共和制（寡頭制、貴族制）：政治を行う権利を有する少数の政治家が主権を行使する政体。
民主制：市民が主権を行使する政体。
封建制：君主と地方領主の間に契約があり、主権の一部を君主に委託している政体。

ごっちゃにしない様に。
現在主流の間接民主制（議会制民主主義）は、共和制と民主制のいいとこ取りを目指した政体。
（>>501も言っているが、個人的には貴族制に近いと思う）

それと、ローマが滅びた原因は帝政になったからではない。
ローマの全盛期は帝政期になってから。
まるで帝政が原因で衰退したかの様な書き方には問題があるぞ。

522 ：ラージン：03/10/25 17:32

>>493-494
＞> また、専制政治の元では住民も要望の半分でも通れば一応納得するだろうが、民主主義では
＞> あくまでも１００％達成を要求する人がでてくる。
＞専制であろうと民主制であろうと、政治的権力の獲得という観点を除けば、市民の求めるものには大差ない
＞はずです。それを実現するのに民主制が優位か専制が優位かという話であったはずなので、市民のそれぞれの
＞政体に対する期待度に差を設けることで専制の優位を説くのは、説得力がないと言わざるを得ません。

社会の財貨を過不足無く配分するには、人民に我慢を要求する場合がある。
たとえ専制や民主制の制度に関わりなく国民の要求が同じだとしても、要求通りにすれば財貨
を偏って配分する事もあるはずだ。
これは、要求同士が矛盾する場合があることと、要求が自分の利益しか見ていないからだ。
つまり、国民の要求を実現することと、財貨を正しく配分する事は別のことだ。

だから、政体に対する期待度が低いほど、財貨を正しく配分しやすくなると考えている。
そうなれば、民意の実現に反するが国民の幸せの実現にはより近くなるはずだ。

523 ：世界＠名無史さん：03/10/25 18:22

今の日本の民主制も、大多数の有権者にとって、期待度が低いが、
国民の幸せの実現に近いかね？

524 ：世界＠名無史さん：03/10/25 18:24

>>523
訂正
民主制→議会制民主主義

525 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:05

>>522
裁判では多めに要求突きつけても、落ち着くところに落ち着く。
議会の立法もそのようなもの。

それに全国民がいつもいつもぎゃーぎゃー要求して運動してる
わけがない。

ハリウッドのユダヤ人同士の取引も、交渉時は罵り合っても、
契約締結段階ではにっこり握手。

政治に100％なんて民主主義国でも求める人は殆どいないよ。

526 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:16

>>522
帝政が原因で衰退したわけではないが、国土防衛に外国人部隊を
雇ったこと、帝政による身分制とで、国民自身に血を流して祖国を守る
という意識が消えていき、末期の異民族の流入に対して充分な戦力が
なかった、って側面も無視できないかと。

527 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:17

>>521だ。すまん。

528 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:22

帝政以前の軍閥対立時代に、自作農は破産してルンペンになっていたが。

529 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:22

アメリカの民主主義は、
「全会一致を理想として、本気でそれを目指す」
「そのために本気で議論し、説得しようとする」
「多数決は、それが実現できない場合の『現実的な妥協』にすぎず、レベルの
低いものとみなされ、多数＝正義的という発想はされない」
「だから少数意見だからといってロクな議論がないまま数で押し切ることは
絶対にしないし、多数決を取るときも、嫌というほど議論して、それぞれの
主張を明確にして、意見が出尽くしてから決を採る
「その点で日本の民主主義とはずいぶん異なる」
とか聞いた覚えが。

530 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:23

>>529
議会の共和党と民主党は妥協しやしのが本来だったけどね。

531 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:33

ゼロ・サムゲームも向こうの学者の言葉だったっけ？

民主党と共和党以外の政党の活動が阻害される選挙システムがアメリカの
特徴。

532 ：世界＠名無史さん：03/10/25 20:48

>>522
>正しく配分

どういう配分のことを言うの？
それから、何をもって正しいか正しくないかを判断するの？

期待度が低いってことは政権交代の可能性が出てくる。
権力者にとっては死活問題だが。

533 ：ブルータス：03/10/25 21:08

>>522
>正しく配分

それって共産主義にちょこっと通じるものがあるような・・・
でも、違うんですよね、多分。。。

>>532

それが合法的（流血なく）にできるのが議会制民主主義です。

534 ：世界＠名無史さん：03/10/25 21:36

>ゼロ・サムゲームも向こうの学者の言葉だったっけ？
多分レスター・サローの言ったほうの話でしょうな。

ゼロサムゲーム自体はもっと一般的な意味がありますが。

535 ：480：03/10/25 21:53

>>522
> だから、政体に対する期待度が低いほど、財貨を正しく配分しやすくなると考えている。
> そうなれば、民意の実現に反するが国民の幸せの実現にはより近くなるはずだ。
えーとですね、"「専制」が「民主制」に比較して政治に対する期待度が低い"とする仮説その
ものが、そもそも説得力がないです。
かつてのフランスの様に、民主主義政権下にありながら帝政を選択したり（第１，第２帝政）する
例は結構ありますし、そういった場合専制より民主制の方が政治的期待度が低いとする仮説は
成り立たないと思いますが。

民主主義の持つ構造的欠陥に対する処方箋としての専制、と言うテーマそのものはきわめて興
味深いのですが、その根拠にちょっと説得力がない感じです。

誤解しないで頂きたいのですが、ラージンさんの主張を論破しようと考えているわけではありません。
個人的には、「民主制より共和制の方が、より国民全体の幸福を実現できる政体なのではないか？」
と考えることもありますので。（プラトンの哲人政治ではないですが（ｗ））

それと、「正しく」という表現は使わない方が良いと思いますよ。抽象的にすぎ、読む方の読み方次第で
意図がそれこそ「正しく」伝わらないと思います。
（これまでの論調から、「正しく」＝「社会全体で偏りが少ない」と読みましたが、それで良いですか？）

536 ：ラージン：03/10/26 00:22

>>535
>民主主義の持つ構造的欠陥に対する処方箋としての専制

いや、そこまで専制政治を買っているわけではないよ。
有能で公平な為政者という前提が必要なわけだからね。

俺の言いたいことは、民主主義には構造的欠陥があるんじゃないかと言うことだ。
つまり、民主主義では国民全体の幸福を実現できないのではないか、ということを問題提起したんだ。
その比較対象として、公平な専制政治を想定したわけなんだ。

論点を整理すると次のようになると思う。
①議会制民主主義では、議員は支持者の利益だけを考えればいい。
　これでは、国民全体の幸福は実現できないのではないか。
②通常の議会制民主主義では利害調整機能は不十分なものとなるのではないか。
　つまり、多数決主義では社会の財貨を過不足無く配分できないのではないか。
③国民の要望の実現が、必ずしも国民全体の幸福にはならない。
（ついでだが、④多数決主義では少数派の不利がはっきりするため、民族紛争等が激化しないだろうか。）

これらの欠陥の処方箋としては寡頭政治も良いかもしれないけど、実は考えがまとまっていないんだ。
国民対して責任感を持つ官僚主義というのも、いい線を行っているような気もするけどね。

それから、ご指摘の通り「正しく」は「社会全体で偏りのない」という意味でいいよ。

537 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:34

>>536
政治は、最大多数の最大の幸福を求めれば足りるものです。
全体の幸福は可能であれば望ましいが、実際実現は無理でしょう。

また、寡頭政治も寡頭政治の参加者の属する集団だけが利益を得るようになり、国民全体の利益が考慮されるとは限らない。

538 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:39

>>536
どんな政治体制であれ、政権担当者は支持者の利益をまず図る。支持してくれない奴の利益を図ったら、だれも支持してくれない。

どんな政治体制であれ、社会の財貨を過不足配分できない。共産主義では逆差別となり、資本主義では、無能力者には薄い。

国民全体の幸福は虚構に過ぎない。実際は国民全体の幸福と称して、一部の集団が利益を独占することもある。

利益が相対立したら、多数決によるか、殺し合いかだろう？
であれば、多数決が好ましい。

539 ：ラージン：03/10/26 01:25

>>533
＞>>522
＞>正しく配分
＞それって共産主義にちょこっと通じるものがあるような・・・
＞でも、違うんですよね、多分。。。

財貨をを正しく分配するというのは、ちょっと説明が足りなかったかもしれない。
昔の儒教では、地位に応じて過不足無く分配すると言うことなんだけど、俺の考えもこれに近い。
状況や立場に応じて分配することを想定しているんだ。

例えば、敗戦直後の日本では炭坑等を重要産業として優遇したが、このように財貨を大きくできて
得る配分が不足する者がなくなるようなことが理想だと思っている。
方法的にはフェアではないかもしれないけど。

540 ：ラージン：03/10/26 01:34

>>537
>全体の幸福は可能であれば望ましいが、実際実現は無理でしょう。

実際には難しいことだと思うが、国家が国民の為にあるものだと考えれば、
政治の理想として外してはならないだろう。

まあ、俺も何が良いのかというと案がないわけだが。

541 ：ラージン：03/10/26 01:44

>>538

俺の考えも大体同じだよ。
しかし、多数決が好ましいと積極的には思えないんだ。

542 ：世界＠名無史さん：03/10/26 05:20

多数決システムのわかりやすい欠点は二つ。
　
　１つ、少数派は最終的に犠牲になること。なりやすいこと。
　　　極端な話、人口の２割を人種差別する、あるいは奴隷扱いする規律を
　　　作ったとしても、多数派がそれを望めば多数決では成立してしまう。

　２つ、あくまで「システム内部の人間の多数」の幸福追求にしかならないこと。
　　　わかりやすい例は今回のアメリカのイラク派兵。
　　　アメリカ国民の幸せだろうが、アメリカの行動だろうが、「アメリカ国内で」
　　　やるぶんには問題ない。
　　　が、イラク派兵のようにアメリカ人がアメリカ国内で勝手に決定した結果を
　　　他国に押し付ける場合、イラク人には「投票権もなく」「発言権の機会すらなく」
　　　アメリカの都合で攻撃されることになる。

　　　簡単に言うと「代表なくして課税無し」の理念に違反しまくってる。

543 ：世界＠名無史さん：03/10/26 07:53

>>507
>>509
官僚制度か、、、典型的な王制や貴族制の名残だな。
官僚制度の母体が歴史的に何だか忘れてるだろ。
売官貴族ぐらい知らんのか？
>>517
ローマが帝政になってから1500年もったろが。
帝政以後の方が寿命は長いぞ。トンチンカンなこと言わない。
西ローマが正当なローマだと考えていたら勉強しなおしてくるべし。
>>518
帝王学が有益と言うことだよ。リーダーは偶然生まれて
くるものではない。育てあげるものだ。
できれば幼少からな。
政治家にもっとも必要な教育だ。
今や平等大好き君が増えた国家には生まれにくい発想かもしれないな。
自国や現代の価値観を相対化せよ。
ペリクレスとやらも貴族の家柄だよ。
こういった民主制下の指導者も、当然、偶然生まれたものではない。
ピットが首相にアレキサンダーが王になったのは20才。
幼少からの帝王学の賜物だ。
少なくとも平等教育とやらからは優れたリーダーは生まれない。
念仏か偶然に頼るしかあるまいな。

余談だが日本で被選挙権が衆院では25、参院では30才以上に限られているのは
代表なくして課税なし、の精神に反していると考える。とくに事実上の
税金に近い年金の保険料に関してはね。
同世代の代表が皆無と言うのは20代の国政の投票率が25％と異常に低い原因の一つだろうな。
さて、これで得をしてきたのは誰だ？

544 ：世界＠名無史さん：03/10/26 08:20

>542
前者はファシズムっつって「民主制」とは区別されるのが普通でないかい？
後者は専制でも変わらんのではないかい？

545 ：世界＠名無史さん：03/10/26 09:08

>>543
売官貴族は知ってるが、官僚には奴隷身分出身者もいれば、
低い身分出身の者もいた。
使う方からみれば、忠誠心を期待できるからだ。

帝王学ねえ。それを学んだからといって大多数の政治家が傑出した者になら
なかったのも事実でしょ。
何らかの教育訓練なり学習経験がないと、指導者としてまっとうできないのは、
そのとおりにしても。

具体的にはどんなことを学べと？
フランスの大統領だと、当選後、外交センスを磨くために、
　相手側の立場なら、こう考え、こう行動する
というシュミレーションのレッスンを受けるそうだが。

546 ：世界＠名無史さん：03/10/26 09:27

ドイツ帝国建国の功労者、鉄血宰相ビスマルクは、外交官として諸国を
歴訪。
ナポレオン３世の性格などもつぶさに観察したらしい。
ドイツ統一後は欧州の平和維持に貢献。ドイツの安全確保のためだが。
それをウィルヘルム２世がぶち壊して、二度の世界大戦の原因を
作った。

547 ：世界＠名無史さん：03/10/26 09:38

２０歳で優秀と言ってもね。
数学や物理学の世界のように才能オンリーの世界ならともかく、
人間社会相手の政治では、リスク回避の意味で年齢制限は必要悪なんだ
と思う。
近代以降の政治制度自体、悪い場合を想定して作られてきたからね。

それと、モーツァルトの時代の欧州では、成人は１５歳だったと思う。
３５歳過ぎると死んでも当たり前の時代でもあった。
２０歳ならそこそこ大人扱いでもあったのだろう。

548 ：世界＠名無史さん：03/10/26 12:49

コロンビアやフィリピンは殺人大国だが民主国家だそうだ。

549 ：世界＠名無史さん：03/10/26 18:43

政治家と暴力団の結びつきのない国に、アメリカやドイツは含まれるかな？

550 ：世界＠名無史さん：03/10/26 19:06

マフィア・ヤクザなどの組織暴力集団が
政治家とつながらずに存在してる国なんてありえないだろ…

551 ：世界＠名無史さん：03/10/26 19:40

イギリスの議会政治も、18世紀のホガースの諷刺画で、選挙運動での暴力団の介在を匂わせていたな。

552 ：世界＠名無史さん：03/10/27 00:41

>>548
民主主義だから治安がよくなるとは限らないさ。

553 ：世界＠名無史さん：03/10/27 06:30

暴力団利用して反対派やスキャンダル潰しをするのかな。
まあ、民意の反映は、投票用紙のすり替えでも操作できるしね。

554 ：世界＠名無史さん：03/10/27 06:39

>>552
政治家や警官もよく殺される。

555 ：世界＠名無史さん：03/10/27 06:59

>>553
専制国家や独裁国家は国自体がマフィアだしな。

556 ：世界＠名無史さん：03/10/27 08:04

国家が統計を操作することもよくありそう。

557 ：ラージン：03/10/27 09:46

>>544
＞>542
＞前者はファシズムっつって「民主制」とは区別されるのが普通でないかい？

君は前のスレでも同じ事を言っていた人かな。
違っていたらすまんが、前のスレでファシズムの定義が変だと言ったはずだよ。
ファシズムと呼ぶには全体主義的要素が必要だ。

それに君の言い分では、ほとんどの民主主義体制がファシズムになってしまうはずだ。
つまり、ファシズムが通常見られる体制だと言うことになるが、それでいいのか？

それから、君のファシズムが正しいとしても、多数決の欠点として>>542のいう
１番目は正しいと思う。
いかがかな。

558 ：世界＠名無史さん：03/10/27 10:19

>>542
多数決の前に、討論により、根拠の明示や代替案の提示を行うことが大切と。

559 ：ラージン：03/10/27 10:35

>>558

それは、昔の制限選挙の頃の発想だよ。
利害が同じ人達なら、討論で同じ結論に達することは容易だ。
しかし、普通選挙の元では利害が完全に対立するものも出てくるため、
根拠の提示や話し合いで合意できない場合がでてくる。

それに君の言う手順の後でも、多数決で決定してしまえば>>542のいう
欠点は必ず生じるはずだ。

560 ：世界＠名無史さん：03/10/27 10:44

でも、児童ポルノ法案などでも大分修正はされたし、いきなり採決よりは
マシだったような。
大筋で多数派に沿ったものになるのは不可避としても。

561 ：世界＠名無史さん：03/10/27 10:57

>>554
戦後のイタリアもよく政治家や候補者が殺害されたね。

南イタリアでは、マフィアなどの犯罪組織が、支援候補のライバルを消した
りもした。

モロ元首相殺害は、政界の巨頭だったアンドレオッチがマフィアを介して
赤い旅団にやらせたと言われている。

562 ：世界＠名無史さん：03/10/27 13:01

アメリカは、銃大国の割りに、政治家とか要人の暗殺は少ないかもな。

563 ：世界＠名無史さん：03/10/27 13:41

それで、マフィアが民主主義とどういう関係があるの？

564 ：世界＠名無史さん：03/10/27 15:25

実際の政治では、抜きには語れない。

クリントンの元秘書の謎の死

とか、影の部分は、考察に重要。

アメリカが民主主義の先進国でも、影の部分で組織犯罪だのＫＫＫだの
が介在して流れを作っている。
禁酒法時代や南北統一後の政治や社会なんて、そうでしょ。

565 ：世界＠名無史さん：03/10/27 15:32

民主主義国ではないが、中国の文化大革命や天安門事件の際の
　　　　　「難民潮」
による、被害者や活動家の国外亡命は、香港マフィアがお膳立てした。

566 ：世界＠名無史さん：03/10/27 19:20

KKKって黒人の投票を妨害する活動もしたんだよな。
南部の白人の利益に沿わない相手へのテロを行っていた。

トルーマンは、シカゴマフィアのボス、サム・ジアンカーナから「身内」と呼ばれていた。
事実、ネブラスカのギャングの引き立てで政治家になった男らしい。

567 ：世界＠名無史さん：03/10/27 19:37

60年代までのアメリカで、ＣＩＡとマフィアは「同じコインの表裏」だったそうな。

つまりは、それまでは、ＣＩＡの国内の組織が未整備だったのだ。
それで、闇の組織に依存していた。

ユダヤ系のボスのマイヤー・ランスキーは、イタリア系の「コミッション」
（ファミリーの連合体）の「友人」だったが、キューバの独裁者バティスタ
に対して、合衆国政府を「非公式に」代弁する者として、総選挙の実施を
迫ったことがあるそうな。

568 ：世界＠名無史さん：03/10/27 20:22

90年代のサンフランシスコの影の部分といえば、

　　臓　器　密　売

若いホームレスが多いのを利用して、彼らを昏睡させて拉致し、
市立病院で臓器摘出をして死亡させていたのだ。

警察は、失踪届を出しても、手続上の理由でなかなか動いてくれない。
その間に、被害者は、臓器摘出の後、「急死」扱いとされる。

デンマークの若い旅行者二人組のうち1人がホームレスと間違われて
被害にあった。
これにより事実は明らかになるも、警察は動かなかった。
真相究明に消極的だったのは、市裁判所も同様である。

569 ：世界＠名無史さん：03/10/27 21:36

子供の頃、クラスで孤立していた俺にとって民主主義は悪魔の理屈だった。

570 ：世界＠名無史さん：03/10/27 22:02

最低限、個人の尊厳が守られねばね。
我々にとってはそのための便宜でしかない。

571 ：世界＠名無史さん：03/10/27 22:10

欧州の市民は、自国に不満なら同じＥＵ圏内の国へ留学も移住も可能。

日本人はそれができないのが辛い。

572 ：世界＠名無史さん：03/10/27 22:26

英語圏内みたいにもいかない。
イギリスいやならカナダ、アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド
てわけにいかないものね。

573 ：世界＠名無史さん：03/10/27 23:05

だいたい全員参加の民主主義なんて
額面通り機能した国なんて歴史上存在しない。
制度的に整備されていれば
それが「民主政体」であって
実態を問えばきりがない。

574 ：世界＠名無史さん：03/10/28 00:58

http://www.2ch.net/2ch.html
宗教板：【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内～♪ みんなでもりあげて下さいませ。
どこの板でも論破されまくるブサヨはついに宗教板
で荒らし、煽りで大暴れしています。みなさまどう
かお力を！！！

575 ：世界＠名無史さん：03/10/28 06:31

実態がどうあれ、フィリピン、インド、ラテンアメリカ諸国は民主政体と。

全員参加で思い出したが、
イギリスでニュータウン建設か何かの際に、
「王立委員会」が、一般に意見公募をしていたそうな。
江戸時代の目安箱と言われればそれまでだが。

フランスも司法制度改革で、意見公募中らしい。

576 ：世界＠名無史さん：03/10/28 06:36

>>545
＞何らかの教育訓練なり学習経験
なんか学校の先生のような意見だな。それを含めて帝王学だよ。
政治で重要なものは経験だ。
その為に領土で支配者として幼少の頃から訓練する。これが帝王学だろ。
当然世襲が大前提となる。
貴族の子弟は生まれてからずっと支配者として育てられるものだ。
幼少から支配者としての経験が20年あるものと任期限りの者では
当然力量は違う。支配者としての経験が違うからだ。
優れた歴史上の為政者の多くは殆どが世襲的な名家の出身だよ。
これは民主国家と言われている国でも変わらない。よく調べて味噌。

優れたグランゼコールは「作られた階級」と言われているのは知っているのか？
フランスの為政者の殆どはここの出身だ。
フランスでは今でも各階級により教育が違う。当然事実上世襲的だ。
エリート教育の本場では当然ブルジョワ以上がこういった学校に行っているのだ。
そしてこれは繰り返される。支配者はその家庭に生まれ、育ち、そしてまた支配する。
今でもそういった名家もあるのだよ。当然帝王学なるものも残っていような。
簡単に言えばこういった現実は革命以前と何等変わってはいない。
フランス革命の標語で最も偽善的なものが「平等」だ。
例えば、経済系グランゼコールでは経済先進国に学年全体で2-3ヶ月の短期留学をする。
そしてそこでその国の大企業の役員クラスの指導を受けるのだよ。
つまり最初から管理職として教育を受ける。帝王学と酷似しているだろう？　
当然だ所詮エリート教育なんぞは帝王学の猿真似なんだよ。
官僚制自体が王権への権力集中の為のものなのだから当然だろうが。
それらを教育する手段がエリ－ト教育だろ。

577 ：世界＠名無史さん：03/10/28 06:37

>>546
どうしてそこでビスマルクもユンカ－出身だと言う
発想が出ないのかナー？
帝王学は皇帝や国王だけのものではないんだよ。
貴族や豪族等庶民以外の領地や領土の世襲的な支配者の
ものだよ。
>>547
政治とはそもそもリスク回避の制度ではない。
政策を実現するためのものだよ。
政治の本質が理解できていないな。

被選挙権の話しと帝王学は別論だよ。よく読め。

被選挙権の年齢制限はそもそも政治には経験が必要と言う考えからだよ。
リスク回避とは関係ないよ。
だから被選挙権は衆院で40、参院で50才からでもいいはずなんだよね。
25と30才には単なる便宜以外なんの合理性もないということ。
>>573
つまり制度があれば実態はどうでもいいと言う意見だね。
くだらん形式論になりかねない意見だな。
そうなると共産主義も民主政体ということになりかねないね。

578 ：世界＠名無史さん：03/10/28 07:13

でも、ＥＮＡには、一定数「郊外」＝スラム地区の有色人種が入学することに
なったよ。

それ以前に、カルロス・ゴーンは、国立理工科学校出身にせよ、レバノン系で
父親はブラジル人。

頭はいいにせよ世襲があてはまらないことは多いと思うが。

シラクやブレア、ドイツ前首相のコールは、そんなにいい家系出身なの？

英国のサッチャーやメージャーは違うよね。
ミッテランやブランド、ゴンサレス前スペイン首相も違ったような。
アメリカのレーガン、クリントンも違う。
学歴ならいいとこ出身の人が多いと思うが。

579 ：世界＠名無史さん：03/10/28 07:19

例外を挙げて一般化しない。

今挙げた為政者の誰がどういう理由で「優れた歴史上の為政者」
なのかご説明願いたい。

580 ：世界＠名無史さん：03/10/28 07:21

英国や西欧で貴族で優れた政治家がいる。

とは、最近聞かないな。

ポーランド民主化前に大統領だったヤルゼルスキ将軍は貴族出身
インド初代首相ネルーはバラモン階級出身

知ってるのではそのぐらいか。

中国の鄧小平は高学歴ですらないし。

581 ：世界＠名無史さん：03/10/28 07:28

>>579
それより、貴方は、
　　　歴史上の誰を、「優れた歴史上の為政者」
と、みなしていますか？

ビスマルクは外交の達人でしたよね。

582 ：世界＠名無史さん：03/10/28 07:40

商家や豪商、地主やオーナー経営者にも世襲は多いね。
これは古今東西を問わない。

聖徳太子、平清盛、源頼朝、織田信長、徳川家康、、、、
無数にいるけど為政者なんて。日本だけでもね。
自民党の7割は二世議員だよ。
現首相は3代目の政治家だ。
表面しかわからない外国のことより自国を見ればわかる。

なぜ近代だけにこだわる？近代史しか知らないのか？

583 ：世界＠名無史さん：03/10/28 08:56

前近代は、それこそ家業の世襲が当たり前。

584 ：世界＠名無史さん：03/10/28 09:02

日本の自民党の世襲代議士で、優秀な人は、いたっけ？
小渕恵三は英文学で大学院まで出ながら英語を話せなかったな。
橋本龍太郎も森喜朗も頭よさそうには見えない。

文系の高学歴はどうしても一定以上裕福な階層の家庭に偏るだろうけど。

585 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:03

政治家の世襲が一般的な国は、日本以外何処？

フィリピン。サウジアラビア。

他は？

586 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:11

>>585
USA、イギリス、フランス、イタリア
ドイツは少なめ。

スペインはフランコ政権の影響で、政治家と呼べる人がそもそも少なかった。

587 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:33

同じ2世でも、ゴア前副大統領は、なかなか聡明そうだったな。

ブッシュは、明らかに頭悪そう。
服装のセンスも、西部劇のガンマンみたいだし、言動も。
大体、テキサス州知事は、全米５０州の中で、もっとも権限や役割が小さい。
議会の可決した法律にサインしていればいいらしい。

588 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:37

>>578

ブレアがサラブレットとは聞いたことがあるな。

ビル・クリントンは、
　　　　生家は田舎の貧乏人
　　　　学歴はイエール大学のロースクール
　　　　　　　オックスフォード留学

マギー・サッチャーは
　　　　生家は商店主
　　　　学歴はオックスフォード

589 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:39

●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その１●●●　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
489 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）

590 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:43

>>586
各国の議会の世襲議員の割合はどのくらい？

最近のアメリカで、素人の政界進出が進んでいる一因のような。

591 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:45

ドイツは、議員当選後の前の職場での「休職扱い」の制度ができた。
市民が政治に参加し易いシステム。

592 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:51

政治専門業者がはびこるのは民主主義にとって望ましいことではないな。

593 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:56

フランスは、地方政治だと地方ボスへの権力集中が強い

とか言われているな。

代議士の、自治体の首長や議員との兼職がやたら多いので、「兼職制限法」
が制定された。
それでも、シラク大統領はかつてパリ市長のまま首相に就いたし、
ミッテラン前大統領もマルセイユ市長だった。

594 ：世界＠名無史さん：03/10/28 15:30

>>586

ちょっと、待った！

イギリスの上院の世襲議員は、廃止が確実です。
これでイギリスの議員の世襲者は激減するでしょう。

595 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/28 16:18

このスレで専制政治を擁護するような
発言を目にしますが
狂人扱いはされないようですな。
議会制民主主義で決定されたことについて
多数派の意見を言うだけで狂人扱いされる
大学とはいったい何なんでしょうかね。

596 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/28 16:21

いやはや大学とは恐ろしいところですな。
２ちゃんでは軍事板というのがありますが
あそこにカキコしてる連中なんぞは
全員強制収容所送りになっても当然でしょうな。
わたしが自由貿易を主張したぐらいで
悪魔・狂人あつかいですからな。
いったい学問の自由というのは
どうなっているんですかね。

597 ：世界＠名無史さん：03/10/28 19:30

フランスやイタリアで世襲議員が一般的とは
初耳です。
アメリカは、ケネディ家やブッシュ家ぐらいは、知ってましたが。

598 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/28 19:37

わからん人たちだなあ。
もう一度近代狂人列伝を挙げるか。
ロベスピエール
ナポレオン
ワシントン
リンカーン
ビスマルク
レーニン
ヒトラー
スターリン
チャーチル
ルーズベルト
ケネディ
ブッシュ
こいつらみんな狂人なんだよ。
何しろどいつもこいつも戦争や革命おっぱじめたからな。
狂人に興味持つのも狂人について語るのも
全部狂人なんだよ。
大学で言ってたことだから間違いないよ！

599 ：世界＠名無史さん：03/10/28 20:02

あめｒｉｋａ

600 ：世界＠名無史さん：03/10/28 20:04

米国連邦議会の何割が世襲議員ですかね？
マスコミは報道しないが。

日本みたいに7割ではないだろうが。

601 ：ミルトン ◆cA7oIM8fok ：03/10/28 20:07

日本の現代政治家たちは世界に稀に見る
賢人集団です。
いくら世襲が多くても戦争やらなかったからね。
ビスマルクなんぞを評価するのは見当違いも
いいところ。

602 ：世界＠名無史さん：03/10/28 20:34

なんじゃそりゃ（ｗ」

603 ：世界＠名無史さん：03/10/28 20:47

じゃあアイスランドとコスタリカは、世界的な賢人国家

604 ：世界＠名無史さん：03/10/28 20:55

コスタリカに触れるといろんな意味できｋ

605 ：世界＠名無史さん：03/10/28 21:02

中米の小国の軍隊なんて国内弾圧の道具でしかない。
安全保障は合衆国にお任せ。
パナマやニカラグアみたいに軍隊廃止を。

日本は近隣にデカイ国二つもあるのが辛い。
非武装中立は不可能だよね。

606 ：世界＠名無史さん：03/10/28 21:10

非武装中立は無理でも、武装中立はわりと可能。

日本はなんだかんだいって立地条件がいいから狙われにくい。
島国だからわざわざ地上軍を派遣するには莫大なコストがかかる上、
資源がないから占領するだけのメリットがない。
空軍力さえ持ってれば、実はかなり安全な地域。

607 ：世界＠名無史さん：03/10/28 21:35

ただし、現状の体制から武装中立に移行すんのは不可能だけどな…

アメリカとの（事実上の）従属同盟下に今の日本があることを考えれば
「中立」を選択する道の危険性はいわずもがな、なわけで。

608 ：世界＠名無史さん：03/10/28 22:08

それでもドイツやフランス程度には共存しつつも独立する道は可能だ。

609 ：世界＠名無史さん：03/10/29 00:04

コスタリカネタってまだ続いてたのか？

610 ：世界＠名無史さん：03/10/29 07:39

欧州は中小国家群だから、国境を越えて少々の移住があっても大した意味はないな。
圏外の移民にしても、中国ほど大人口ではない。

611 ：世界＠名無史さん：03/10/29 07:41

>608
独仏は対米関係悪化しても「欧州」という生き方があるが、
日本にはそれは無い。　諦めれ。

612 ：世界＠名無史さん：03/10/29 07:49

アジア自体一つの地域世界のまとまりがない。
中華世界、東南アジア世界なら一定のまとまりがあるが。

だから、国籍法が民族主義的なのもやむをえない。

613 ：世界＠名無史さん：03/10/29 09:27

>>125
母親が10回子供産んで、４人ばかり死んでも悲しんじゃいられません。

日本でも、アパートの外のゴミの中にビニール袋の赤子の死体なんてニュースに
大して驚かないでしょ。

幸せな人生送れる保証ないなら、早めに死なせたら、
　という発想は、庶民の歴史では、そう特殊じゃない。

欧州でも、『ヘンゼルとグレーテル』の子捨て話があるじゃない。

614 ：世界＠名無史さん：03/10/29 11:15

>大して驚かないでしょ。
驚愕するけど何か・・・・

615 ：世界＠名無史さん：03/10/29 11:36

今では虐待死も当たり前

616 ：世界＠名無史さん：03/10/29 11:45

子安地蔵は間引いた赤子のために作られた。
コケシも。

617 ：世界＠名無史さん：03/10/29 11:59

戦前でも産婆がしていた。

618 ：世界＠名無史さん：03/10/29 12:07

泣き出す前に窒息させれば事故死でなくても堕胎
看護婦もしてるよ

619 ：世界＠名無史さん：03/10/29 13:31

楽に死なせてやろう。

620 ：世界＠名無史さん：03/10/29 13:38

ブラジルやコロンビアのストリートチルドレン
親に棄てられ、排水溝に隠れて生きる。

夜の街で商店主や警官がパンパン撃ち殺し
道端に並べる。

621 ：世界＠名無史さん：03/10/29 14:56

インドでは、手足をなくさせられた子供の乞食がいる。
以前は中国にもいたそうな。

622 ：世界＠名無史さん：03/10/29 15:19

プーチン大統領が、石油最大手ユコスの社長を横領容疑で逮捕。
市民の反応は、
　　　「遅すぎたくらいだ。」

623 ：世界＠名無史さん：03/10/29 15:30

インドで産児抑制策は成功するだろうか？

インディラ・ガンジーの一時失脚でわかるように、
「一人っ子」政策は、インドではできない。

替わりに、プールなど娯楽施設を増やすというのだが。

624 ：世界＠名無史さん：03/10/29 18:37

中国も、
　　　　　　　　一人っ子政策＋人民の海外流出

で、初めて国全体の底上げが図れるのだろう。

625 ：世界＠名無史さん：03/10/29 20:53

子供の人権は、少子化するか人口が少ないのでないと、保証されない者かも。

626 ：世界＠名無史さん：03/10/29 21:11

>>586
アメリカは、アファーマティブ・アクションやら優秀者で引き立てられる人も多い
ですな。
パウエル将軍は、ＮＹのスラム、サウスブロンクス育ちのジャマイカ系。
キッシンジャー元国務長官は、ロックフェラー家の子飼いのはず。

そういった人たちと世襲ファミリーの関係も気になるな。
経済界のファミリーは、ロックフェラー、フォード、デュポンなら知ってる。

米国の政治家も、日本ぐらい世襲だらけなんですか？

627 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

628 ：世界＠名無史さん：03/10/29 23:04

ロシアでは、ジョリッツィと呼ばれるマフィア実業家で、特権階級（ノーメン
クラツーラ）出身が多いのでしょうか？

629 ：世界＠名無史さん：03/10/29 23:29

>>626
世襲かどうかではなく、選挙で勝つかどうかだ。

630 ：世界＠名無史さん：03/10/29 23:56

>594
下院も名門の出は結構多いよ。

631 ：世界＠名無史さん：03/10/30 01:52

イギリスの貴族とかとつながってたりってのは結構多いね。大陸を通しての血縁関係とか。

632 ：世界＠名無史さん：03/10/30 06:10

>>630
下院での割合はわかりません？

主な人の名前でもいいです。

633 ：世界＠名無史さん：03/10/30 06:17

>>632
わっかりませーーーーーーん！

634 ：世界＠名無史さん：03/10/30 09:08

保守党は、ダンカン・スミス党首が不信任されたね。
ハワードとかいう人が、次期党首に有力とか。

635 ：世界＠名無史さん：03/10/30 09:21

日本も二大政党制が定着して欲しいな。
野党票分散すると、与党に一方的に有利になるだけ。

90年代半ばより、カナダ連邦議会下院も同じ状況にある。

636 ：世界＠名無史さん：03/10/30 10:39

>>576
グランドゼコールには、
　　「世間知らずのお利口さん」を作る
という批判も強い。

　同じ階層出身者ばかりで、適切な対処法を考えられない
という批判も。
それで、ショスパン前内閣のとき一定割合で「郊外」出身者も
入れることにした。

637 ：世界＠名無史さん：03/10/30 17:58

日本の場合、出雲市の元市長のように外国帰りでそこそこ成功した人に
国をリードして欲しい。
国産エリートは不要！

ニューリッチの間じゃインターナショナルスクールが流行りと週刊現代に載ってた。
「勝ち組」て１、２％なんだなあ。

638 ：世界＠名無史さん：03/10/30 18:22

>635
野党票が分散するのは、結局は与党の政策に大きな誤りがないことの証。
自民党は少なくとも「国民総体の世論反映」という点においては
致命的な失策は安保改定以後ほぼやってないと言っていい…

639 ：世界＠名無史さん：03/10/30 18:36

>>638
自民党は正確な意味では政党ではない。
（異論があるだろうが、少なくとも西欧型の政党ではない）

どちらかというと、中国共産党などの政治調整機構に近いと言える。
（「大きな政府」と「小さな政府」、こんな基本政策すら違う議員が同時
に存在している）

後、地方の有権者と都市部の有権者の１票の格差が「1:1.5」程度までで
あれば、少なくとも自民党＋公明党で過半数はとれないぞ。
勝っているとは言っても、選挙制度に問題がありすぎる。

640 ：ラージン：03/10/30 18:49

>>638
>野党票が分散するのは、結局は与党の政策に大きな誤りがないことの証。

自民党や民主党が強いのは、政治風土が特殊だからじゃないのかな。
今までも批判はあったし、長期政権は腐敗していく。
例えば、消費税増税のあたりは大失政だろう。

641 ：世界＠名無史さん：03/10/30 19:00

橋本龍太郎ね。
不況の入り口増税の「フーバー橋本」。
中国人女性工作員と交際し、日本国籍取得のために、
外務省高官の首もとばした。

これでも、遺族会会長だった。

642 ：世界＠名無史さん：03/10/30 19:05

戦後の優れた為政者で、世襲の人って、誰います？

ジョン・Ｆ・ケネディやチャーチルですか？

643 ：世界＠名無史さん：03/10/30 19:30

チャーチルって、戦争で勝った以外に政治家として何か功績があるの？

644 ：世界＠名無史さん：03/10/30 19:35

特に無い。

…が、「戦争を勝ちに導く」ことを「以外に」とあっさり切り捨ててしまうようでは
この先日本が戦争に巻き込まれたとしても、また負けるだろうな…
戦時に必要なのはリーダーシップで、チャーチルにはそれがあり
そしてそれが無いがゆえに日本は負け戦に飛び込まざるを得なくなり、
そして必要以上に傷を広げて敗北したわけであって…

645 ：世界＠名無史さん：03/10/30 21:45

>>642

鳩山兄弟
小沢一郎

646 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:04

>>645
鳩山兄弟ねえ。
東大出だが、実績の程は・・・

647 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:12

>>642
ジョン・Ｆ・ケネディは世襲された政治家ではない。

ウィンストン・チャーチルの父はランドルフ・チャーチル、下院議員。
鼻持ちならない自信過剰の政治家。

648 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:13

日本の選挙制度だと、比例は明確な世襲だと思う。
でも小選挙区で勝ち続ける議員については、
世襲とまではいえないような気がするけど、どうでしょうか。

649 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:24

>>636
確かに、20世紀以降で優れた政治家なんていたのかな？
ドコールって、グランセコール出？

650 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:15

ド・ゴールは士官学校では？

651 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:20

イギリスでは、労働党の97年マニフェスト（政権公約）が500万部売れ、
その達成度の採点結果も発表されるそうだ。

公約内容も至って具体的。

これらを読み、理解してるというなら、イギリスの労働者階級もそう馬鹿では
ないかと。

652 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:48

マニフェストと言えば、オフィス街でのインタビューで
「そんなの一度も読んだ事無い」と答えてるキャリアウーマンっぽい
会社員女性や「新聞に載ってるのを見た事あるが全部読んだことない」
とコメントしてる会社員が印象的だったな。
そこそこのホワイトカラークラスでもこうなんだから
あとの労働者階級は推して知るべきだな。
どこの国でも興味あるのは一握りだって。

653 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:56

アメリカじゃ公約なんてマジメに考えてそうにもないな。

イタリアも「失業なくす」なんて大法螺吹きのベルルスコーニが首相に
なってる。

654 ：世界＠名無史さん：03/10/31 00:42

ベルルスコーニは正直どうよ。
G7首脳の中でもかなり・・・

655 ：：03/10/31 00:44

アメリカではマフィアはわかった時点で
タイーホらしいが。

656 ：世界＠名無史さん：03/10/31 01:15

日本もマニフェストがどうとかやる前に前の選挙で吹いてた公約を守れよ、と。
所詮客寄せパンダの代わりであろうか。

657 ：世界＠名無史さん：03/10/31 01:36

>>654
イタリア国内でも、かつてのプロディ（現欧州委員長）やアマートほどの人気はない。
あれは、政治的妥協の産物だろう＜ベルルスコーニ政権

658 ：世界＠名無史さん：03/10/31 07:43

イギリス保守党次期党首が確実視されるハワーズ弁護士は、
両親が移民だそうだ。
首相が世襲政治家というケースは、最近の英国ではなさそうだ。

659 ：ラージン：03/10/31 08:54

>>656

日本の法律では、政治家は公約を守らなくてもいいはずだよ。
問題は、公約を破った政治家でも次の選挙ではちゃんと票が入るということ。

民主主義の問題点と言うより、日本の政治事情の問題点だけどな。

660 ：世界＠名無史さん：03/10/31 09:45

>>659
公約を守ることを法律で禁じている国はない。
つうか、事は法的な問題ではなく道義的な問題だ。

しかし、これだけ騙されてそれでも与党に投票する有権者の行動パターン
がよく分からん。

661 ：世界＠名無史さん：03/10/31 10:05

>>660
面白いことを書いてあるのかと思ったけど、単に書き間違えね。

与党の信任投票をすればわかるよ。普段の選挙は相対評価だから。

662 ：世界＠名無史さん：03/10/31 10:38

こないだの埼玉の補選は投票率30％行ってないからな、
信任投票なんかやると大変だ。投票した奴全員が信任すると応えても全体の30％以下だ。

663 ：ラージン：03/10/31 11:49

>>660

自民党は地元有力者の政党であって、政策や方針は重視されていないからだよ。
同じように、民主党の支持動機の多くが連合の推薦だからだ。

もともと政策で政治家を選んでいないから、公約違反は気にならない。

664 ：世界＠名無史さん：03/10/31 18:05

選挙は国民の義務であるので、行かないと罰金を課せられるって
国ってきいたことないでしょうか？

そうでもしないとなかなか地方や補欠選挙の投票率って上がらないような。

665 ：世界＠名無史さん：03/10/31 18:08

オーストラリアとフィリピン

イタリアも以前はそうだった。

666 ：世界＠名無史さん：03/10/31 18:31

投票率は、ドイツは高いが、米国は低い。

667 ：世界＠名無史さん：03/10/31 18:54

首相公選制してくれないなら、憲法改正は不要だな。
現行憲法下でも海外派兵はできるし。

668 ：世界＠名無史さん：03/10/31 19:03

今やニューリッチの流行はインターナショナルスクール。
卒業後、米国などの大学を目指します。

日本人は移民もせず、投票率も低い。
自殺しようとしているカエルですな。

669 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:19

>>668
世界で最も豊かな生活をしている国民が、何で移民しなければならないんですか？
世界を見ても、先進国では移民の送り出しは多くないですよ。

逆に今は、より優秀な人材の海外流出の方が問題だと思いますがね。

670 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:38

さっさと移民するような国民性だったら
今みたいに豊かな暮らしはできてなかっただろうな。
マハティールも演説にもあったけど
マジで追い付けると本気で考えて
実際に達成できるのは日本人ぐらいだ。
アジア人が先進国になれるモデルを示した意義は大きかった。
日本の富のおこぼれにあづかる形で
中国や韓国をはじめアジア諸国も前進する事ができている。

671 ：ラージン：03/10/31 20:54

>>668
>>670

南米やハワイあたりに移民した日本人が昔たくさんいただろ。

672 ：世界＠名無史さん：03/10/31 21:26

>>671
だから現在移民する必要無いじゃん。
中国みたいに貧しいならともかく。

673 ：世界＠名無史さん：03/10/31 22:15

韓国も最近また移民熱が再燃してるな。
将来に不安感じてそうだ。

674 ：世界＠名無史さん：03/11/01 00:36

>673

あの国は２０００年前から将来不安無いほうがおかしい歴史が続いてきた。
つーか宇宙時代になっても別惑星や宇宙ステーションに迷惑かけそうだw

675 ：（＾■＾ﾗ：03/11/01 00:47

…ところで、ドイツ史における１１月９日の意味が解る者はおらんか？

676 ：世界＠名無史さん：03/11/01 00:59

将来の不安がないんじゃなくて将来がないんだよ、アソコは。

677 ：世界＠名無史さん：03/11/01 01:46

三方は海。
東に黄海で中国大陸しか存在しない。
南は東シナ海といいつつ九州に対馬・薩南・沖縄・先島列島の日本領島が邪魔
東は東の海だろうーが日本海だろうがこの際どうでもいいが日本列島がどこまでも邪魔

残る北は中華人民共和国と地続き。ロシアとの国境はとりあえず考えないことにする。
丑寅の方角にロシアの軍港ウラジオストクが存在。

勢力を拡大する方向が限られてんだよ！！

678 ：世界＠名無史さん：03/11/01 08:49

カムチャッカ半島にコリアンタウン出現

679 ：世界＠名無史さん：03/11/01 08:55

ロシアも増加する中国人に対抗して入れるが良い

680 ：世界＠名無史さん：03/11/01 10:10

>>642
>>646
>>645
政治家吉田は事実上世襲だよ。戦前も戦後も官僚、財界、政界
が血縁関係で結ばれているぐらい思い出せよ。
親子関係だけで考えるからわからなくなる。
国王や天皇の継承にしても直系親族だけではないだろうが。
見方が甘いよ。戦前の「家」制度の継承の過程を調べて味噌。
吉田は戦前の自由党幹部竹内の五男。その後富豪吉田家の養子。
更には大久保利通の次男牧野家へ婿入り。で外務官僚だな。
政財官の閨閥の典型みたいな経歴でもあるな。
選挙嫌いで貴族然としていたのは有名だろ。それが戦後の自由党総裁だよ。
帝大出身よりも学習院卒を自負していたのは有名だな。
縦の血縁ばかりでなく横の血縁を調べて味噌。
まるで現代が戦国時代に見えるよ。
合従連衡とはよく言ったものだな。

681 ：世界＠名無史さん：03/11/01 10:35

欧州では誰よ？

682 ：世界＠名無史さん：03/11/01 10:43

官僚統制と大企業優遇が終われば変わる。

683 ：世界＠名無史さん：03/11/01 15:40

国産エリート有害
ガン細胞

684 ：世界＠名無史さん：03/11/01 18:34

戦前も戦後もヘタクソな外交しかできない。
外交官は、
　　　棄　民　体　質　＋　役　立　た　ず　＋　鼻　持　な　ら　な　い

685 ：世界＠名無史さん：03/11/01 19:30

>>682
フランスも経済の自由化がもっと進めば、ENA閥の支配が崩れ出すかも。

686 ：世界＠名無史さん：03/11/01 22:48

>>680
それでいくと、岸信介や池田大作も世襲の可能性はあるね。

687 ：世界＠名無史さん：03/11/01 22:55

>>639
党内の意見の多様性なら、米国の民主党と共和党も。
あれも、
　　　　正確には政党でない
と、講談社新書に書かれてた。

688 ：あぶらむし：03/11/02 05:13

>>647
ついでに言うと貴族だったな。マールボロ公かなんかだぞ。
おめーは煙草屋かってんだよ。
チャーチルは僅か26才で議員。

米国では第２代大統領のジョン・アダムスの子が
第６代大統領ジョン・Ｑ・アダムス。
９代大統領ウィリアム・Ｈ・ハリソンの孫のベンジャミン・ハリソンが第23代大統領。
14代大統領ピアースは41代大ブッシュの奥さんの祖父。
29で下院議員、48才で大統領。

ルーズベルト家は米国の代表的な名家だよ。直系からは3人の大統領が出たらしいし
（多分オランダ系の8代大統領ビューレン？）、
11人の大統領とも家系の繋がりがあるらしい。
デラノ家とルーズベルト家から出た歴代のアメリカ大統領は確認されただけでも合計１３人もいる
らしいよ。第２代、第４代、第６代、第８代、第９代、第１２代、第１７代、第１８代、第２３代、第２６代、
第２７代、南部連合国初代大統領、第３３代
多分出典はここだな。
Franklin D. Roosevelt Library and Museum
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/content/circuit/keyword/roosevel.
http://www.academic.marist.edu/fdr/fdrintro.htm
その祖先は米国創設時の憲法起草に参画。その後上院議員も輩出。
その直系の子孫が共に大統領。まぁ、嫌味なくらい名門中の名門だな。
26代セオドア－は23才で下院議員。43才で大統領。モットーが騎士道、あらあら。
32代フランクリンは28才で上院議員、51才で大統領。妻は同姓のルーズベルト家でセオドア－の姪。
同族結婚てやつだなこりゃ。障害があったとはいえ申し分のない家柄だな。
日本が敗戦しても唯一諦めがつく点かな。

34代アイゼンハワー大統領の孫は37代ニクソンの娘と結婚。
因みに現43代小ブッシュ家の家系はエリザベス女王の遠縁に当るらしいよ。

689 ：あぶらむし：03/11/02 05:13

この種の家系はブッシュ、ルーズベルト、ケネディ、ピアース、ハリソン、アダムス家だけでもないだろうな。
推測に過ぎないが、上下院の血縁は言わずもがなだと思うよ。
良い家柄は出世も早いな。いいよなー。

米国大統領は当初は英国王朝風鬘を被ってもいた。まるで国王だな。どこが共和制なんだかな、、、。ローズベルト家にしてもブッシュ家にしても民主国家の名家が後生大事に
家系図とっておくと言うのもなんなんだかな、、、。
本当は王家の親戚にでもなりたかったんじゃねーのかな。あーあ、弱っちゃうね。

http://homepage3.nifty.com/ap1967/sakusaku/3_1.htm
大統領の家系図
アメリカ大統領は相当数、血縁関係にあることが証明されています

面白いBBSがあったよ。どこまで信じるかは、ご自由に。

史系図学会のゲイリー・ボイド・ロバーツによると、
米国大統領のうち19人がエドワード3世の子孫なのだそうである
（Gary Boyd Roberts, "Ancestors of American Presidents"）。
ジョージ・ブッシュ大統領も王家の血統であり、
http://www.path.ne.jp/~robcorp/cgi-bin/KY-VIEW/article/m/millnmm/119/

まぁ実は、本音を言わせてもらうと世襲なんぞは「糞食らえ」だけどな。
革命家の気持が少しわかるような気がするね。
多分「僕も王様になりたいよーん」だろうな。
あーあ、糞食らえ。進歩ねーな。

で洩れの家系はと言うとだ、、、、あれ、油屋だよ。まいった。
しようがねーから掲示板で油売ってんだよ。
お後がよろしいような、よろしくないようなだな、、、。

690 ：世界＠名無史さん：03/11/02 07:30

その点、韓国の大統領の場合、世襲が殆どないはず。
前任者を叩きのめすしな。

２ｃｈでは悪く言うが、政治指導者選びでは日本より上だと思う。

691 ：ブルータス：03/11/02 08:47

>>689
アメリカって貴種への憧れを抱くようなところがあるから、そういう話も出てくるかもしれませんね。
個人的には日本武家の源氏信仰に近いものがあるような感じもします。
ただ、「世襲」の定義は、世代を置かずに権力を継承すること（北朝鮮の金親子のバヤイ等）であって、アメリカ大統領はいわゆる名門出身者が就任しているということになるのじゃないかと。。。
ちなみにブッシュ親子は「世襲」じゃないですよ、クリントンが間にいるから。

>>690
あまり前任者を叩き過ぎるのもどうかと･･･。やりすぎは政治不審、無関心を招きかねない。
それで無関心になるのは日本人くらいでしょうか（Ｗ）

これまで触れられているように、いわゆる「選良」による議会制民主主義（事実上の共和制）が現在の「民主制」であるというのは、ブルジョアジーが革命の担い手であった経緯からやむを得ないのかもしれませんね。
世襲を完全に否定するには、法律でも作るしかない。
でも、「非民主的」という理由で成立し得ないかもしれませんが。

692 ：世界＠名無史さん：03/11/02 08:58

ブラッドフォード家てのは今どうなの？

693 ：世界＠名無史さん：03/11/02 10:17

戦後の米国の大統領は貴種は少ないのでは？

素人ブームの背景はわかったが。
シュワやレスラーは極端にしても。

694 ：世界＠名無史さん：03/11/02 13:01

>>693
シュワルツネッガーの奥さんはケネディ家の出身。
今回の選挙でも、民主党支持層に大きな影響力があったと言われている。
（シュワルツネッガーは自身は共和党候補）

戦前も戦後もそれほど変わらんよ。

695 ：世界＠名無史さん：03/11/02 13:06

アイゼンハワーやレーガンもどこかの閨閥？
ビル・クリントン夫人のヒラリーはアーカーソン州の有力者の娘？

696 ：世界＠名無史さん：03/11/02 13:32

>>691
合衆国の法律で
　　大統領の親族を高官に就けてはならない
というのはあったような。

697 ：世界＠名無史さん：03/11/02 14:16

>>696
え？　ケネディ大統領の弟が同時に司法長官やったっしょ？
閣僚は高官に入らんの？

698 ：世界＠名無史さん：03/11/02 15:07

>690
韓国大統領が過去何人いるか、
そしてその中で選挙で選ばれた人間が何人いるかを考えて発言しろよ。
アタマ悪いにもほどがある…

699 ：世界＠名無史さん：03/11/02 15:13

>>693 >>695
大統領候補や上院議員まで視野を広げると、さらに貴種は多くなる。
確かに大統領自体は、戦前に比べれば少なくなったけどね。

アメリカのみならず、欧米各国は未だに階級社会なので、エリート教育
を受ける様な層が自然とできあがっている、ということはあるかもしれない。

そういう意味では日本の世襲とは異質な気もするね。
（日本の場合は村落共同体の代表者的な意味合いが強い＜世襲）

700 ：世界＠名無史さん：03/11/02 17:07

東アジアでが一番遅れてるのは中国だな。
毛沢東見てると二千年以上前の
始皇帝と変わらんという気がする。
フィリピンやインドネシア以下じゃないか？

701 ：世界＠名無史さん：03/11/02 17:17

>>699
日本の選挙区の後援会組織は、前代議士の息子ばかり擁立するな。
竹下登がそれを助長した。

当選回数で順繰りに大臣にする悪習を始めたのは、田中角栄。
無能な大臣で自分の意のままにしようとした。

702 ：世界＠名無史さん：03/11/02 17:19

>>700
毛沢東は、工業も農業も産業の仕組みが全くわかってなかった。
サダム・フセインの方がまだマシだ。

703 ：世界＠名無史さん：03/11/02 17:45

>>698
でも、ノムヒョンでも森喜朗や小泉よりは頭がいいと思うぞ。
ＩＴの普及でも、ゲームやアニメのクリエーター育成でも、
韓国政府の政策の決断実行は早かった。
キムデジュン政権のときだが。

704 ：世界＠名無史さん：03/11/02 18:15

日本は、何が駄目ってトップが駄目。
それで世界中からなめられまくる。

705 ：世界＠名無史さん：03/11/02 20:00

>>701
>当選回数で順繰りに大臣にする悪習を始めたのは、田中角栄。
吉田茂！

706 ：世界＠名無史さん：03/11/02 20:02

でも、当時は官僚出身者が早く出世していたような。

707 ：世界＠名無史さん：03/11/02 22:33

>706

昔は官僚出身でも２世でもできるやつがなっていたからな。
管理人の息子など（ｒｙ

708 ：世界＠名無史さん：03/11/03 03:44

叩き上げでもキャリアでも２世でも、優秀な者なら構わんのだがね。
多数の人々が納得できる政を行える器がある者なら。

そして、我々にはその人物の是非を弁別する権限と能力が備わっているはずだが・・・

709 ：世界＠名無史さん：03/11/03 04:57

>>708
単なる念仏だな、そりゃ。
民はしらしむべからず依らしむべし、って知っとるけ？
現代でも真理だよ。
役人の一番便利な言葉が「プライバシー」や「守秘義務」だよ。
一番嫌がるのが情報開示。
ははーん、やつらの相手した経験ないな？
>>707
利権だよ。鉄のトライアングル華やかなりし頃だな。
単なるノスタルジーだな。

710 ：世界＠名無史さん：03/11/03 05:00

>>701
実は国政はまだましだ。
投票率が低い地方政治は目も当てられない。
地縁血縁のオンパレードだ。

711 ：世界＠名無史さん：03/11/03 06:58

>>710
今みたいに地域コミュニティの崩壊が進めば少しは変わるかな？
田舎はドンドン過疎化してるし。

712 ：小倉優子総理大臣：03/11/03 06:59

お絵描き　チャット
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3dev.php?userid=mitaka4

713 ：世界＠名無史さん：03/11/03 07:07

>>711
過疎化すると益々寡占化するのだよ。

714 ：世界＠名無史さん：03/11/03 07:10

>>713
年寄りが養老施設に入り、村落自体が消滅しかけてもか？

715 ：世界＠名無史さん：03/11/03 11:49

村落自体が滅べば、いくら何でもかわるだろう^_^;

716 ：世界＠名無史さん：03/11/03 11:51

東京や大阪の下町のコミュニティが、地上げ屋の手で解体された後、
選挙の際の支持状況がどう変わったかが問題だ。

717 ：世界＠名無史さん：03/11/03 14:57

とりあえず公明党や社民党は消えてくれ

718 ：世界＠名無史さん：03/11/03 18:00

ブッシュ大統領は再選されるかな？
財政赤字が史上最悪らしいが。

落選したらまた

　　Ｊａｐａｎ　Ｐａｓｓｉｎｇ

719 ：世界＠名無史さん：03/11/03 18:44

ポーランドでは
　　主要与党が１議席も獲れない事態もありうる

カナダでは
　　消費税を増税しない
　　という公約を破った与党をわずか５議席にした

日本はなんだかなあ(-_-)

720 ：世界＠名無史さん：03/11/03 20:42

香港の討論番組観てると、アメリカの大統領選挙への関心は高いね。

民主政治への羨望は強そうだな。

721 ：世界＠名無史さん：03/11/03 20:45

中国の反日暴動も不満の矛先をそらそうとする共産党の流したデマだな。
大学の寮の警備もその日だけしなかったというし。

722 ：世界＠名無史さん：03/11/03 21:35

>>718
ﾌﾞｯｼｭの再選は問題ないと思われ。
今期のＧＤＰ成長は七％とかいう先進国ではありえない数字が出てる。
ﾌﾞｯｼｭが戦争でいくら叩かれたとしても、経済が順調であれば問題なし。
セークスや空爆でもクリントンの再選に問題なかったようにね。

723 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:01

日本人としてはその方がたすかる(^_^;)

724 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:09

>>722
今期って、四半期ごとの成長率を年率に換算すると7%ってことだから、
そのまま当てはめられる訳じゃないぞ。
後、その急成長はそれまでの不況の反動によるものとの見方もある。
ブッシュ政権の経済政策は、今のところあまりうまくいってないとの見方
が一般的だと思うが。
まあ、この１年の経済が鍵だな＜ブッシュ再選

>>723
北朝鮮空爆とかになっても、日本人としてブッシュ政権の方が良いのか？
（パッシングとか言っても、無視できる代物でもないんだがな＜日本経済）

…いや、空爆した方が良さそうな気もしないではないんだが、日本経済には
明らかにマイナスだからなあ。

725 ：世界＠名無史さん：03/11/04 00:30

>>722
経済は怪しいと思うよ。
気前の良い数字の割りにはダウの上昇が極めて鈍い。
本当に景気上昇ならばとっくに株価は10000ドルを上回っていて
もおかしくはない。市場は懐疑的だと思うよ。

726 ：世界＠名無史さん：03/11/04 01:27

失職者は増えてるのに経済は上向きなんだよな。
さすがにまずいと思ったのか２００万人の雇用を創出できるとか何とかふいてるけど。

727 ：世界＠名無史さん：03/11/04 07:25

アメリカもワークシェアリングしかないんじゃないかな？(･_･)

人口がここまで増えて、それぬきで失業率を一桁にとどめられるのは至難だ。

728 ：世界＠名無史さん：03/11/04 20:05

人民元の切り上げは決行するかな？
アメリカは(･_･)

729 ：世界＠名無史さん：03/11/04 21:12

>>726
経済格差が拡大してるから、大多数の国民の暮らしは悪化してる。
一部の金持ちがさらに儲ける構造になってるだけ。

かといって再分配を強化してるわけでもなく、その逆だから、一部の
金持ちが儲けても一般庶民の暮らしがその分楽になるわけでもなく。

ちょうどアメリカが辿った状況と同じなわけで。
長期的には、貧困層が増えることで高度な教育を受けられる国民の
数が減っていくから、人材が命な日本としては厳しい状況かと。

730 ：726：03/11/05 00:20

アメリカが辿った状況と同じというかアメリカのことを書いたわけで。
725をみての書き込みなので。

731 ：世界＠名無史さん：03/11/05 06:44

>>729
全く、職業教育や職業訓練に税金投入しろよ(ﾟ-ﾟ)

732 ：世界＠名無史さん：03/11/05 08:17

>>731
そういう立派な意見をお持ちならどうして今回の選挙に立候補しなかったのか。

733 ：世界＠名無史さん：03/11/05 08:22

当選するわけないでしょ（ｗ

734 ：世界＠名無史さん：03/11/05 09:02

アメリカはブッシュの後、政策転換するかもな。

但し、ドイツ政府も年金削減を計画中だ。
連邦参議院で否決されたが。
お年寄りの怒りの声がニュースで流れていた。

735 ：世界＠名無史さん：03/11/05 13:39

議論はいいことだ。

736 ：世界＠名無史さん：03/11/05 20:17

ところで、中小都市レベルの住民総会でネット総会ってできないの？

737 ：世界＠名無史さん：03/11/05 20:22

どうせ大半が市役所から出される案件なら問題ないと思われ。

738 ：世界＠名無史さん：03/11/05 21:04

>>697
その後でできた法律です。

739 ：世界＠名無史さん：03/11/06 06:40

>>203
太平洋戦争は始めるか決める以前に、少なくとも軍人には
　　　長期戦で米軍に対し勝ち目はない
と、はっきり言うべきだった。
頭が沸騰したやかんになってる連中を説得するのに不可欠だった。

740 ：世界＠名無史さん：03/11/06 06:46

不良債権を長期間隠蔽してきた官僚や政治家は単に自己保身と無責任が動機
だった。

741 ：世界＠名無史さん：03/11/06 09:54

>>740
不良債権を長期間隠蔽してきた財界人は単に「何とかなる」と楽観視していた。

742 ：世界＠名無史さん：03/11/06 09:56

>>739
それを言えないのが日本人の悪い習慣「悪いことを言い出せない空気」。

743 ：世界＠名無史さん：03/11/06 14:29

正しいに決まっている
独裁者が有能で善意があるとは限らない
民主主義なら馬鹿な政治でも国民の自業自得
民主主義＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞独裁

744 ：　：03/11/06 15:57

大統領制は自業自得の意味を知るには格好の教材

745 ：　：03/11/06 16:15

スイスやオランダのような欧州の小国の方が、小党分立でもしっかりした
舵取りができてるように見えるのは何故だろうか？

少なくともドイツのような大ポカはない。

746 ：　：03/11/06 16:29

アメリカの一部の自治体でやってる
　　　
　　　　支　配　人　制

は、民主主義と行政の専門性の調整の点で参考にならないだろうか？

747 ：　：03/11/06 18:24

>>743
ブラックアフリカこそ民主政治にできたらいいのだが

748 ：　：03/11/06 18:30

>>742
故・梶山静六は、正論吐いたが、自民党の総裁選で敗れた。

　　　　　　　　人柄の小渕
とやらの下、財政赤字は益々膨らんだ。

自民・公明の連立のきっかけ作った管直人の責任でもあるが。

749 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:48

民主主義の象徴、総選挙が間もなく始まりますよ

750 ：　：03/11/06 19:57

投票に行きますか？^_^;

751 ：　：03/11/06 20:06

小泉安部を支持しますか？

752 ：　：03/11/06 20:08

アメリカじゃ知事選の大半が共和党の勝利

753 ：世界＠名無史さん：03/11/06 20:56

大半、大部、大部分　２／３
中半、中部、中部分　１／２
小半、小部、小部分　１／３
一半、一部、一部分　１／１０

754 ：アリスとテレス：03/11/07 03:19

>>745
「民主政治に適当な人口とは、小高い丘から見渡せる程度のものである」
これは古代ギリシャの直接民主制について述べたものだが、
間接民主制についても民主政治の本質をついていると考える。
国土や人口、それに応じた民族の多様性が過大になれば
なるほど、或いは特に困難な政治的課題に直面した場合、より強力な
政治的求心力が必要となり、民主政治が困難或いは不可能になるように
思われる。
遠くはペリクレスの政治、近くはヒトラーの出現、は間接直接を問わず
民主制の限界を示している。
つまり民主政治は本来小国の理想でしかないのではないか？
スイスはつい最近まで、或いは今でも？、議会における直接民主制そのものが残っていたはず。
さて歴史の浅い米国が直接民主制を早期に廃止した理由は何か？

755 ：　：03/11/07 06:29

州や自治体レベルでは、住民投票とかよくやってるが

756 ：　：03/11/07 06:42

下院の任期2年は短すぎ
一般市民は外国に無知すぎる

757 ：　：03/11/07 06:49

>>754
連邦レベルで直接民主主義なんてあったっけ？

裁判官の選挙の廃止は、政治的に裁判が左右されないため？

758 ：世界＠名無史さん：03/11/07 09:22

スイスは今でもじゃね？
コミューン(ゲマインデ)の中には100人にも満たないのもあるらしいよ。

759 ：世界＠名無史さん：03/11/07 09:47

秘密投票は何時から？

760 ：世界＠名無史さん：03/11/07 09:50

＞＞７５４
住民総会た゛とリンチに弱いから？

761 ：世界＠名無史さん：03/11/07 09:54

フィレンツェで武装したメディチ派のいる市民集会で
同家に有利な決議をしたらしい。

762 ：世界＠名無史さん：03/11/07 16:04

匿名掲示板のネット総会ならどうよ？

763 ：世界＠名無史さん：03/11/07 16:11

>>762
匿名の集会に、なんの意味があるんだ？

764 ：世界＠名無史さん：03/11/07 22:07

>762

すでにここで一部実施していますｗが何か?

765 ：世界＠名無史さん：03/11/07 23:57

つまり意見をまとめる役にはたたないってこった。

766 ：世界＠名無史さん：03/11/08 09:17

手続きあるよ
法廷でも議会でも
争点整理手続きとか

767 ：世界＠名無史さん：03/11/08 09:21

ソレ如何でうまくいくとも

採決は別にしないと駄目だが

768 ：　：03/11/09 08:54

mou neta gire ka?

hah hah!

769 ：世界＠名無史さん：03/11/09 11:08

今日は投票日

770 ：　：03/11/09 12:43

japan is nothing

771 ：世界＠名無史さん：03/11/09 16:14

世界史をやっているとさあ
「この投票権を得るために先人たちがどれだけの血を流してきたのか」
って感慨深くなるよね

772 ：世界＠名無史さん：03/11/09 16:17

　　　 l　　　　　,'　 l 　 l　
　　　　　　　　 ,'　　　　　,' 　 l　 l 　　　　　　　 .　-　_
　　　　　　　　,'　　　　　 ,'_,..,_ l,　ヽ　　　　　ノ´//⌒ ミヾヽ､_
　　　　　　 ,r'´　　　 ,r'´　　｀ヽ､､､`;ﾆ三彡´〃　　　!　ﾞゞヾ､_｀ヽ
　　　　　｛　　　　｛　　　　　　 ```` 　/´　 {　 l　　| //　ヽ`ｰr' }
　　　　　　 !　　　　　!　　　　`､　　　　　'　　ﾉ　 l.　｜|l 　　 i l / l
　　　　　　 ',　　　　 ; ',　　　 |￣｀`''''ー―- ，'´l 　l　|!` ‐--| l l l
　　　　　 ',　　　　l ',　　　｜　　　　　　 l　 l　 |　　　ﾘ,! l
　　　　　　　i　　　　 ;　',　　　｜　　　　　　　　|　｜ ,!　　　 '　ﾘ
,,,,--－---､ﾉ　　　 ,'___',　　　|　　　　　　　　　 |.　|
　　　　　　　　　,'' ´　｀ヽ　　!　　　　　　　　　|　|
､､....＿＿＿ .....,r'-......＿＿ ,.r' 　　　　　　　|　'''"''‐-､

773 ：　：03/11/09 18:23

　　↑
安部にコマサレタ主婦

774 ：校長が強盗：03/11/09 18:26

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう

775 ：　：03/11/10 06:58

投票率５４％かよ
盛上がらんな

(･_･)

776 ：　：03/11/10 10:15

ドイツでは、年金制度改革に反対するデモ。
「私たちに将来への展望、希望を与えて欲しいのです」

韓国では、選挙時に五大財閥に流れた資金疑惑をめぐり、国会の議決に
対し、大統領が拒否権を発動しそうだ。

ソウルでは、夜民主労組のデモ隊と警察が衝突
火炎瓶が投げられる騒ぎに。
労組は
　　　政府側に誠意ある対応が見られなければストをする
としている。

777 ：　：03/11/10 10:29

州知事選挙も、同州の政治家の悪いイメージの一新につながりそうだ。

戦前のヒューイ・ロングは暗殺。
前知事は刑務所

今回はインド系アメリカ人のボビー・デイジェル氏（共和党）
と、女性副知事（民主党）の一騎打ちとなる。

778 ：　：03/11/10 10:32

KBSnewsでも、日本の総選挙は五番目の扱い

派兵で、復興部隊に絞りたい韓国と、治安維持部隊を出して欲しいアメリカ
で意見の対立がある
　という大問題を抱えているせいでもあるのだが。

779 ：　：03/11/10 20:09

公明党なんてカルト集団が羽振り利かせてる。
憲法改正はしちゃいかんな。

780 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

781 ：　：03/11/10 21:32

フランスは、法律事項以外では、大日本帝国憲法みたいに、行政府が法規
である独立命令を制定できる。

大統領は国家反逆罪以外では、刑法上無答責。

これでも、民主主義国家。

782 ：世界＠名無史さん：03/11/11 01:45

>>781
さすがド・ゴールの国って感じですな。

783 ：　：03/11/11 07:01

>>780
法律上は通らんな
前科者も刑確定後はプライバシーを盾にできるのが現状。
アメリカの一部の州では性犯罪の前科ある人間は住民に広報されるそうだが。

784 ：世界＠名無しさん：03/11/11 07:43

共産党の票が民主党に流れてたら、自民党や公明党に勝てたのにな。

785 ：世界＠名無史さん：03/11/11 08:11

「平成７年以降、官僚から政治家になった新人は全員が民主党」と、これまでの官僚
→自民党代議士というコースの変化を指摘するのは駿河台大学教授の成田憲彦氏。　
「中選挙区時代は、自民が複数の公認候補を立てたり、保守系無所属として立候補す
ることもできたが、小選挙区になって以降、自民では基本的に現職が優先され、世襲
も増えている」
　市議、県議など長年かけて構築された自民地方組織のヒエラルキーもあって、地
盤、看板、カバンのない若手官僚には、自民新人として出馬することが事実上不可能
になっているという。
　さらに、「東大、公務員試験など難関を突破してきた若いエリート官僚には、当選
回数主義の自民党で１年生議員として“雑巾がけ”からはじめるより、最初から好き
放題できる民主の方が自分の能力をアピールできるという野心もあるのではないか」
と分析。
　今回、自民は幹事長に安倍晋三氏（４９）を抜擢し、選挙戦に挑んでいるが、成田
氏は「小手先で国民の目から覆い隠そうとしているが、安倍氏にしても世襲。優秀な
新人政治家のリクルート能力の喪失は、中期的に見れば将来の党の存立を危うくする
由々しきことになる」と話している。
（櫃間訓）
http://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2003_10-03/031025.html

786 ：世界＠名無史さん：03/11/11 08:32

福岡市は自民全滅だそうだ
テレビみれ

787 ：世界＠名無史さん：03/11/11 11:05

柄渇棚

788 ：世界＠名無史さん：03/11/11 11:07

当たり前

789 ：世界＠名無史さん：03/11/11 11:14

韓国検察はノムヒョン大統領の資金解明を
進めている。

政治意識の高い国だ。

790 ：世界＠名無史さん：03/11/11 11:27

アマチュア大統領、変節大統領と呼ばれている。

791 ：世界＠名無しさん：03/11/11 12:32

与党なら国益のため妥協もせにゃ

とかそういう意味じゃなしに？

792 ：世界＠名無しさん：03/11/11 12:47

イラク派兵で、復興部隊に絞りたい韓国政府と、治安部隊を派遣して欲しい
米国が交渉中。

793 ：世界＠名無しさん：03/11/11 13:26

とにかくエリートでもなく前職の息子というだけで立候補した日本の世襲
代議士は消えてくれ。
自民党もだ。

でないと、日本沈没だ。

公明党はもっと消えて欲しいカルトの政党。

794 ：世界＠名無しさん：03/11/11 13:51

橋本や小渕、森、小泉は明らかにエリートではない。

795 ：世界＠名無史さん：03/11/11 14:53

>>789
今次の大統領選挙で敗れた旧勢力が、根掘り葉掘りあら探しをして巻き返しを
はかっているのだろうな。
ま、廬大統領が当選したときからただでは済まないとは思っていたがな。

796 ：世界＠名無しさん：03/11/11 18:14

ハンナラ党にも捜査が及んで暴露合戦になれば良いだけです。
どうせ各財閥や企業は双方に資金を提供したはず。
自民党が万年与党の日本とは事情が違う。

選挙や政治の浄化は、政敵同士の暴露合戦でしかできない
　
これがイギリスの選挙法の教訓。

797 ：世界＠名無史さん：03/11/11 20:38

ハンナラのスキャンダルも出てきてるからこのまま捜査が進めが政治不信、政治混乱
が深まるだけですな・・・

798 ：世界＠名無しさん：03/11/11 20:44

なっても白けないだろ
アバレまくるはず

現に、昨夜あたり民主労組と学生が、火炎瓶投げて角材で機動隊と衝突
負傷者がでたらしいぞ。

799 ：世界＠名無史さん：03/11/11 20:48

日本と韓国の大きな違いだな
日本の場合、政治不信→ノンポリ増、投票率低下
韓国はデモ、暴動

どっちが良いかは個人の価値観だけどね

800 ：世界＠名無しさん：03/11/11 21:00

但し、前進するのは韓国の方じゃないの？
海外移住が増えている以上、日本と同じく明るい未来といかないにせよ。

銀行が中小企業中心の融資に転換したり、
ＩＴ普及やゲームやアニメータークリエーター育成をいち早く推進したり、
　　
　何とかしよう
という焦りから来る決断と行動の早さについては評価すべきと思う。

801 ：世界＠名無史さん：03/11/11 21:01

ウリ党が結成された。次はナラ党か。

802 ：世界＠名無史さん：03/11/11 21:03

>>800
>但し、前進するのは韓国の方じゃないの？
北が崩壊しない限り、という条件付き。

803 ：世界＠名無史さん：03/11/11 22:00

瓜党の次は西瓜党か南瓜党でないの？

804 ：世界＠名無しさん：03/11/11 22:02

>>802
それもあって移民志願者が減らないのだろうな。

805 ：世界＠名無史さん：03/11/11 22:03

もっといい制度ができたら、そっちに移ればいいさ。

806 ：世界＠名無しさん：03/11/11 22:13

出てこないんだよ、それが。

807 ：世界＠名無史さん：03/11/11 22:24

じゃあ、あせることはないな

808 ：ラージン：03/11/12 02:34

>>799

韓国の方がましだろう。
日本の場合は、社会に活気が無くなってきている証拠だといえる。
例えば、何処でも官僚化が進んだように、あちこちで閉塞感を感じるはずだ。

社会主義が衰退したのも、社会に活気が無くなったことが大きいはずだ。

809 ：世界＠名無史さん：03/11/12 06:58

>>808
日韓両国を体感してそう言っているのか。

810 ：世界＠名無しさん：03/11/12 07:19

>>809
違う感想でもあるのか？

811 ：世界＠名無しさん：03/11/12 09:08

官僚機構の解体は急務だろうな(ﾟ-ﾟ)
今の日本にとって癌細胞でしかない。
大銀行も、だが。

812 ：世界＠名無しさん：03/11/12 10:26

くどいけど、市町村がしてるような住民へのサービスて、
民間企業に委託できないかな。

住民は組合作って、代表者が企業と条件を交渉
　　　　↓
住民総会で大枠を決める

マンション管理適正化法みたいにね。
アメリカではそういう市町村のない地域もある。

813 ：世界＠名無史さん：03/11/12 11:48

>>811
>官僚機構の解体は急務だろうな(ﾟ-ﾟ)
しかし、無くすわけにはいかないから、新たなより強力で堅牢な機構ができあがって・・・

814 ：世界＠名無史さん：03/11/12 12:22

オンラインシステム

815 ：世界＠名無史さん：03/11/12 12:24

>>812
「国家民営論」ではそれを言ってるね。

816 ：世界＠名無史さん：03/11/12 13:40

英国でもＩＤを全国民に持たすらしいね。
フランス、アメリカでも実施済み。

経済自由化で寡占化進めば間接税の把握は容易になる。

817 ：世界＠名無しさん：03/11/12 21:55

直接税の課税対象者が少数者になれば、税務署の人員は減らせる。

818 ：世界＠名無史さん：03/11/12 22:48

日本はカルトが支配している。

819 ：世界＠名無史さん：03/11/12 23:23

>800

IT普及というが、ADSLの普及率だけは高いが（とはいっても日本に抜かれたが）
上流の回線は、まったく整備されていない。海外へのアクセスも日本を中継しなければだめ

ADSLはインフラの整備がなくてもすぐに普及できる
特に韓国のように、メタルファイバー以外のインフラがない場合は・・・

アニメ、ゲームにいたっては内実の寒さは、丸見えだろう

820 ：世界＠名無史さん：03/11/13 01:36

陸続きの国が北しかないのでよその国と回線くっつけるの大変そうだな。

821 ：世界＠名無史さん：03/11/13 06:55

>>820
その為の半島和平だろ。
だから鉄道や道路を敷いている。
既に韓露は電力供給の契約も締結。
米中はブレーキかけるのに必死だな。
もはやＫＥＤＯ停止もあまり意味はないんだけどな。

822 ：世界＠名無史さん：03/11/13 07:00

ＫＥＤＯと核開発は朝鮮の単なる捨て駒だよ。
最初から経済支援の取引材料としか考えていないだろ。
いま頃ＫＥＤＯ停止とか馬鹿騒ぎしているようでは
完全に北朝鮮の術中だな。
どうして民主国家、大衆社会は外交が下手かなー。

823 ：世界＠名無史さん：03/11/13 07:10

ドイツは原子力発電を全廃し仏から電気を買い、国内の石炭や
ロシアからの天然ガスでエネルギーを賄う。
当然中東依存率も下げる。
多分北朝鮮も似たようなこと考えているだろ。ロシアは最近シベリアでの原発建設の構想を
発表したよね。欧州の中東依存率は北では中国依存率に当るのかな。
なるほど北が大陸欧州に近づくわけだ。
因みに朝鮮にもっと見多く進出している欧州企業はドイツ系。

824 ：世界＠名無史さん：03/11/13 07:19

北朝鮮がやっていることは所謂「ごね得」だ。
民主国家に対しては効果的な方策かもしれない。
韓中露の中間地点でインフラの通過点と言う地の利を徹底的に生かすつもりだ。
まさしく、土木工事でのごね得だな。

825 ：世界＠名無史さん：03/11/13 12:02

イタリア兵士か゛死んだ

次は自衛隊か韓国軍か

826 ：世界＠名無史さん：03/11/13 12:09

グルジアではシュワルナゼ退陣デモが続いている

フィリピンでは警察発表で１４０００人デモ
ｱラヨと最高裁長官退陣求める

827 ：世界＠名無史さん：03/11/13 15:36

アラバマで判事が刑事上級裁判所特別法廷の解任裁判を受けている
反対派は同じ判事が解任されて州議会議員に当選するのを恐れている

828 ：世界＠名無史さん：03/11/13 15:41

グルジア

前回選挙の不備は当局も認めている。
汚職と経済疲弊で現政権は見放されている。

829 ：世界＠名無しさん：03/11/14 06:35

タイでも、マレーシアとのパイプライン建設に、南部のイスラム教徒が反対デモ
を繰広げている。

830 ：世界＠名無しさん：03/11/14 06:57

欧州もデモやストが多いな。

日本人は、自殺か、自棄の犯罪散発で終わりか。
もっと頻発しないと変わらないな。

831 ：世界＠名無史さん：03/11/14 10:46

外交は一部の人で進めた方がいいみたいだね。
日本は外交官の無能無責任と情報分析能力に問題がある。

832 ：世界＠名無しさん：03/11/14 17:01

中国は日中友好条約で戦略勝ちだな。
韓国も外交では成功してる方だろう。

833 ：世界＠名無しさん：03/11/14 17:14

ドイツも外交は主に政府主導だろう。
世論主導はクロアチア独立承認くらいなもの。

834 ：世界＠名無史さん：03/11/14 17:24

>韓国も外交では成功してる方だろう。
中国国交樹立時の台湾への失策、金大中大統領の露骨なノーベル賞取り、
中国に謝罪要求のシカト、アマチュア大統領のアメリカ外交の無策・失態、
　などが？

835 ：世界＠名無しさん：03/11/14 17:39

それでも、瀋陽の領事館の件では、防犯カメラに映った映像は、日本のそれよりは
マシだった。
アメリカ外交も、今度のイタリア兵の被害でイラク派兵が3000人で済みそうだし。

その上、ロシアから電力頂ければ、国力から観れば御の字。

ソ連の大韓航空撃墜で忍従一辺倒だったこと考えればね。
中国に毅然とした態度だったでオシマイは仕方ないよ。
日本の外交官の西安の暴動で平謝りよりかマシでしょ。

836 ：世界＠名無史さん：03/11/14 17:39

対日外交ではってことじゃね？

837 ：世界＠名無しさん：03/11/14 18:02

東南アジアじゃフィリピンは、米国海軍撤退後の基地周辺を経済特区
として成功したらしい。
周囲を大国に囲まれて、似たような中小国のない国は立場苦しいよ。

こういう国こそ本当は外交力が凄く大事なのだが。
米国みたいに国内の人気取りで戦争しても、トバッチリが9.11程度の国
よりもね。

838 ：世界＠名無史さん：03/11/14 18:34

資本主義偏重が間違い

839 ：世界＠名無しさん：03/11/14 19:16

特に農地は工場と違って何処でもてわけにいかない。
人口爆発が迫ってるていうのに。

840 ：世界＠名無しさん：03/11/14 19:39

日本も米国もワークシェアリングに行かざるを得ないだろ。

841 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:28

昭和レベルの累進課税に戻せ

842 ：世界＠名無しさん：03/11/14 20:30

リサイクルは日本じゃ不徹底だな。
ちょっと修繕するか部品取替えで使える家具や家電製品が一杯棄ててある。
英国では楽器やジーパンも中古を買うのに。
ドイツでも靴下の穴を縫い合わせて使うのに。

843 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:46

>>842
そういう貴殿の、ここに書き込みしているＰＣは何台も買い換えたりはせずに
アップグレードだけで今に至っているものかな。

844 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:07

修理職人の人材確保を！
部品のストックを！

845 ：世界＠名無史さん：03/11/14 22:08

「ﾊﾟｸﾙﾆﾀﾞ」　韓国　　　在日「友好ﾆﾀﾞ」　中国「ﾊﾟｸﾙｱﾙ」
　　　　∧＿∧　　∧＿∧ 　　／中＼
　　　　　< ｀∀´ >-< ｀∀´ >- （｀ハ´ ）ヽ
　　　　（_）　　（_）　日本　|　 |　　　　（_）
　　　　|　| 　　 |　|　　↓　 |　 ∧＿∧　| |
　　　　|　|　　 |　 |　 ∧＿∧| < ｀∀´ > | ＴＢＳ「ｱｼﾞｱ連携ﾆﾀﾞ！」
　　　　 .|　|∧＿∧　（´・ω・｀）/´　　（___）
　　　　　|(　@∀@)∪　　　　ヽ|　　　　 /　）
　　　　　(_/　　　ヽ |　|＿＿_.(⌒＼__＿/　/
　　　　　　|朝日　ヽ、＼　　　~＼___＿__ノ|
　　　＿___|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　＼
　　　|＼　.|　　　　ヽ＼..||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　| 　＼ヽ、＿＿　　.||　　　「ｱｼﾞｱの三勇士つどう！」

846 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:12

　　↑
アイスランド人に生まれ変わりたい！

847 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:39

非武装中立なんて真顔で説いてた馬鹿を見て、外国人は噴出さないでいる
のが大変だったろう。
世界地図見ただけで無理なのがわかるのに。

848 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:58

かと言って、周辺諸国に攻撃の口実を与えた歴代失言大臣も消えて欲しかった。
とにかく、国内のイデオロギー対立を外交に持ち込むなって！

フランスなんてこと外交では、左右を問わず
　　フ　ラ　ン　ス　第　一
なのに。

849 ：世界＠名無史さん：03/11/15 07:51

国内政治から遊離した外交というものに説得力があると思いますか？

850 ：世界＠名無しさん：03/11/15 08:39

国益第一なら、権益が国内に反映されます。
企業国営化しても、企業は収益挙げられるに越したことは無いわけで。

851 ：世界＠名無しさん：03/11/15 08:48

日本はフランス以上に世界に主義や思想を押し付けることのできない
国なわけで。
実利最優先がお似合いかと。

852 ：世界＠名無しさん：03/11/15 08:54

そう言えば、日本社会党は中共との密貿易で利益を得ていた。
自民党も、ＣＩＡの資金援助を受けて結党されたわけだが。

90年代初頭に逮捕された元農相は、漁業利権と引換えにソ連に機密情報
を漏洩しようとしてたな。

853 ：世界＠名無しさん：03/11/15 13:51

アラバマ州のロイ・モア州最高裁長官が最高裁ホールから、モーゼの十戒を
撤去しない件で、同最高裁に罷免された。
氏は政界に転身すると強気である。

854 ：世界＠名無しさん：03/11/15 13:58

↑
政教分離原則と連邦最高裁に正面から逆らう。

855 ：世界＠名無しさん：03/11/15 14:20

自衛隊の派遣は当面見合わせる。
韓国軍の派遣も減らされる模様。

フランスは自国の正しさを大いに自慢している。

856 ：世界＠名無しさん：03/11/15 14:24

ブッシュＪｒの落選で世論誘導の戦争は米国でも終わるだろう。
民主主義は、国民自身の経験と学習能力に左右されるな^_^;

857 ：世界＠名無しさん：03/11/15 14:42

↑
主に人気取り目的の戦争という意味

858 ：世界＠名無しさん：03/11/15 14:56

ドイツ、フィンランド、最近じゃポーランド
政治意識の高い国民の国

スイス、オランダ、ベルギーも小国なのに頑張ってる

859 ：世界＠名無史さん：03/11/15 15:29

しかしポーランドはイラクに人送ってテロで殺されちゃったな。

860 ：世界＠名無しさん：03/11/15 15:51

見返りのためと割り切ってるよ。
まあ、どうせ現与党は総選挙で惨敗するらしいし。
日本と違ってしっかり政権交代ね。

861 ：世界＠名無しさん：03/11/15 16:36

フランスて国は、必ず誰かがデモかストしてる国だ。
最近では、増税以降、強窃盗が20％以上増加したタバコ屋が
政府に対策求めて、庁舎前で紙ふぶき撒くデモをしていた。

862 ：世界＠名無しさん：03/11/15 16:38

　↑
政界は所詮窓の無い白い家

一般大衆はそう思って、直接行動での要求を止めようとはしない。

863 ：世界＠名無しさん：03/11/16 20:36

直接行動のない国の小泉はシャッター街と化した商店街にも何も感じない。
人身事故相次ぐ中央線にも何も関心なかろう(T_T)

864 ：世界＠名無しさん：03/11/16 20:42

バラックてのは戦前戦争直後の日本への回帰の意味でいい。
廃品リサイクル！(^0_0^)
ナベで衛星受信して海外ニュース観ようぜ！)^o^(

865 ：世界＠名無史さん：03/11/16 20:52

民主主義は、
その構築過程そのものに意義があるといえましょう。
「民主主義が今日完成されている」などという錯覚こそが、
民主主義の危機なのであります。

完成されてなどいないし、完成のゴールなどないのです。

866 ：世界＠名無しさん：03/11/16 20:59

英国やイスラエルなんて成文憲法もないのに民主国家だよな(･o･)
オーストラリア憲法にも権利章典がないという(ﾟoﾟ)

867 ：世界＠名無しさん：03/11/16 21:21

官僚制打破の意味で、ネットとコンピューターに可能性を見出していますか？
企業内部の意思決定も、コンピューターのチェック済みなら、その場で異議が
なければ、現場の報告意見決断を即承認のインテックて米国企業があるそうだが。

868 ：世界＠名無しさん：03/11/16 23:28

ミャンマーて今民主化されても大丈夫かな？
中国に吸収されるのを一般の国民は恐れているようだが。

869 ：世界＠名無しさん：03/11/16 23:32

政権交代は万年与党の国でも随分進んだ。
韓国、台湾、インド、メキシコ。
アフリカのセネガルやコートジボアールもだ。

日本は何故できないのだろうか？

870 ：世界＠名無しさん：03/11/16 23:32

て既に書かれてることもあるわけだが。

871 ：世界＠名無しさん：03/11/16 23:35

フィリピンやコロンビアんみたいに政権交代してるのに
民衆の生活が良くならない国もあるが。

872 ：世界＠名無しさん：03/11/16 23:50

このスレ、地方自治の問題が少なすぎるね。
香港の討論番組でも言ってたが、アメリカだって外交への国民認識は低い。
大衆が関心を持つ政治とは、主に地域の問題だ。
裁判とかもね。

873 ：世界＠名無史さん：03/11/17 08:19

兵庫県尼崎市議会の公費での海外観光を合法とした最高裁

874 ：世界＠名無史さん：03/11/17 08:34

法改正された公費支出の住民訴訟て納税者訴訟の一種だね。
米国では解釈でも法律なしでも認められる。
納税者としての利害と、財政支出と憲法や法律違反との関連性は必要だが。

875 ：世界＠名無しさん：03/11/17 10:44

韓国では

ハンナラ党議員数名が選挙資金の検察捜査で召還される予定

大統領側近の１人も出国禁止となった

独立検察官法案拒否は、捜査の進展次第
　とノムヒョン大統領

876 ：世界＠名無しさん：03/11/17 10:48

アメリカでは

強制加入のメディカルケアと、民間の年金保険の競合を目指した法案の提出
に、民主党が反対。
一方で
　　これは治療費のうなぎのぼり阻止の最後のチャンス
という声も。

877 ：世界＠名無しさん：03/11/17 11:13

ルイジアナ州では民主党が勝利
同州初の女性知事だそうな

878 ：世界＠名無しさん：03/11/17 20:19

高速道路無料化すれば2兆円くらい支出しても十分経済効果はある。

というのが米国の一市民の意見。

憲法改正云々より遥かに大問題(ﾟ-ﾟ)
同じ無料道路走ってる国の人間の意見ですよ！

879 ：世界＠名無史さん：03/11/17 20:24

こんなとこで政党の宣伝しないように

880 ：世界＠名無しさん：03/11/17 20:42

別に管直人は好きではないが

881 ：世界＠名無史さん：03/11/18 10:29

平均株価は逆戻り
小泉も来年まで。

882 ：世界＠名無しさん：03/11/18 12:11

公明党は、経団連の目論見を阻止して、年金改正で勤労者の老後を守った点
は買える。

883 ：世界＠名無しさん：03/11/18 12:33

共産党と支持層重なるものな^_^;
民主党より弱者の味方だと思う。

今回議席数増やしたのが不快かもしれんが、この点は覚えとかんと。
売国は中国にご機嫌伺いしている経団連幹部だってしてそうだしな。

884 ：世界＠名無しさん：03/11/18 13:00

管直人は、ちょっと議席増やすと、すぐ大きな顔する単純なところと
政局の判断ミスが弱点。
弁理士試験に合格してるから、小泉より頭はいいと思うが。
勘所に難あり。

885 ：世界＠名無史さん：03/11/18 13:24

>882
「労働者のための政党」と自称しつつ共産圏のために奔走した社会党と、
「弱者のための政党」と自称しつつ創価学会のために奔走する公明党。

886 ：世界＠名無しさん：03/11/18 19:26

カルト政党だから嫌われるのは当然だがね^_^;

887 ：世界＠名無史さん：03/11/18 22:44

>>878
国土の広さが違うね。
日本の高速道路なんか無料化しても、
渋滞が悪化するだけで、デメリットばかりだ。
事故も増えるよ。老朽化しても直す金がどこにもないよ。
２４時間の管理体制が引けなくなるよ。

888 ：世界＠名無史さん：03/11/18 23:45

>>887
高速が渋滞が悪化しても、一般道がその分すくからいいのでは？

889 ：世界＠名無しさん：03/11/19 06:39

欧州では
　　大気汚染の半分が自動車の排気ガスのせい
としてノーカーデイを毎年実施中

890 ：世界＠名無史さん：03/11/19 06:42

半島のある国では
　　大気汚染の半分が自動車の排気ガスのせい
としてノーカーデイを毎日実施中

891 ：世界＠名無しさん：03/11/19 08:36

経済団体は年金改正案に対し
　もっと雇用主負担を下げろ
と反対。

中国への経団連の媚び諂いといい、国の将来の軽視と売国では
財界人は、創価学会を越えるかもしれない。

892 ：世界＠名無しさん：03/11/19 08:41

米国の高齢退職者協会は、メディカルケアについての共和党案に賛成。

これに対し、民主党は
　メディカルケアの将来を危うくする
として反対の意向。

893 ：世界＠名無史さん：03/11/19 11:16

(^O^)／民主主義と少数者の権利をめぐる教材発見！

同性愛者に結婚認めよ
　とのマサチューセッツ州最高裁判決

ハーバード・ロースクール教授は
　　尊敬を集める同州最高裁ならでは論理的に優れた判決
と高く評価

一方、ブッシュ大統領は
　異性愛者のみ結婚できる
　という合衆国憲法修正を推進する

世論は
　５９％が同性の結婚に反対
しかし
　　憲法修正にも反対

894 ：世界＠名無史さん：03/11/19 13:06

民主党はﾘﾍﾞラル層の票も欲しいが
世論にも阿苦しい立場。

895 ：世界＠名無史さん：03/11/19 13:13

韓国の検察は、先の選挙て゛３０万ウォン受け取った有権者の身柄を拘束し
取調べる方針。

検事が警官や判事より信頼される国の話。

896 ：世界＠名無史さん：03/11/19 17:35

フロリダでは、民主・共和党で支持が入れ替わった人も多い。
次の大統領選挙は相変わらず接戦になりそうだという。

897 ：世界＠名無史さん：03/11/19 23:34

民主党で一番人気があるのはヒラリー・クリントンだけど
一番アンチがおおいのもヒラリー・クリントンなんだよね

898 ：世界＠名無史さん：03/11/20 00:54

>897

名前を田中真紀子に変えても通じる罠

899 ：：03/11/20 03:39

900 ：世界＠名無史さん：03/11/20 06:22

ブッシュが落選して民主党の政権復帰になれば日本に良い事はなさそう。
その代わり小泉もオシマイだ。

901 ：世界＠名無史さん：03/11/20 07:55

松坂牛て日本の輸出品の一つなんだな(ﾟoﾟ)
タイのソンサック農業大臣が、これに対抗できる高級牛肉の開発を指示したぞ。

902 ：世界＠名無史さん：03/11/20 08:50

日本で地道なモノつくりはまだ頑張ってる(^o^)
駄目なのは首相、大臣、経営者(-_-ﾒ)

903 ：世界＠名無史さん：03/11/20 09:53

株価1万円割れ
小泉の終焉もすぐそこか？
創価学会の票があっても、共産党に野党票の一部が流れても
僅差だものな(･o･)

管直人は勘が悪いかもだが、民主党は若手に人材いるし、小沢が
ブレーンしてくれたら、今よりはマシだろう。

904 ：世界＠名無史さん：03/11/20 09:55

↑
僅差は小選挙区での得票の話だ。

905 ：世界＠名無史さん：03/11/20 12:09

日本の場合、戦前の昭和期でも優れた指導者に恵まれなかった。
適格者がどんなタイプか調べて、その基準を世間に広めるべきかも(･_･)

大衆人気のある細川や小泉て実績の面で何もない。
橋龍も、明らかに何もしてなさそうなのに、一時人気があった。

ＴＶで閣議や執務室での会話のやりとりを流してるプーチンに従ってる
ロシア国民の方が政治をわかってたりして^_^;
エリツィンの頃はメチャクチャだったものな。
本人か側近が実務家として優れた人を択ばないと。

906 ：世界＠名無史さん：03/11/20 12:23

ドイツ人は、日本人から観て、面白みのなさそうな人を選ぶ国民だが、
どういった基準で投票してるのだろうか？

907 ：世界＠名無史さん：03/11/20 12:41

皆さんは人相から候補者の経歴がわかりますか？

908 ：世界＠名無史さん：03/11/20 19:37

ドイツの大統領は大変親しみやすい人だったと聞いたが。

909 ：世界＠名無史さん：03/11/20 20:04

ヘルムート・コールをどう思います？

カリスマ性はないが、どこかの重役には見える。
　と言った人がいましたが。

910 ：世界＠名無史さん：03/11/21 00:44

>905
……橋本龍太郎が「何もしてなさそう」？

こんなレベルでも政治家叩きやれば賢そうに思ってくれる程度の民度だから、
この国の政治はいつまでたっても駄目なんだよ。
ここ数日ageでわめいてる君、もうちょっと物事学んでからでかい口たたいてくれ。

911 ：世界＠名無史さん：03/11/21 13:42

何もしてないどころか、不況の入り口で増税して日本経済をさらに悪化させたり、
「米国国債を売りたい」といってクリントンに嫌われたとか？

912 ：世界＠名無史さん：03/11/21 13:46

ねんごろになった中国人女性工作員の日本国籍取得の為に、外務省の高官
の首をとばしたとか？
後は、為替自由化のせいで日本から預金を流出させたとか。
とにかく良い実績は聞いたことがない。

913 ：世界＠名無史さん：03/11/21 13:50

　　　富　士　山
て渾名だったな。
遠くで観るには良いが、近くでは観れたものではない。

914 ：世界＠名無史さん：03/11/21 13:59

それで、あなたは、

　橋本龍太郎が総理として適任だった

という根拠でもあるのですか？

915 ：世界＠名無史さん：03/11/21 14:04

海外歴訪のたびに、公共放送のnewsで、カメラ片手に景色を眺める場面
ばかり映されていましたな。

916 ：世界＠名無史さん：03/11/21 14:07

一度総理をしたのに、総裁選挙で立候補して、小泉純一郎に大敗
赤っ恥をかいた。

917 ：世界＠名無史さん：03/11/21 14:18

中曽根康弘に言われたとおり、ロッキード事件で有罪の確定した佐藤孝行を
大臣にした。

918 ：世界＠名無史さん：03/11/21 18:08

佐藤孝行・・・

「汚名挽回」。　国語としてはこれは間違った使い方。

しかし、佐藤総務庁長官の就任の時の騒動はまさに「汚名挽回」だった。

919 ：世界＠名無史さん：03/11/21 18:20

ほら、「何もしてない」じゃないでしょ？

>914
釣られやすいタイプですね、アナタ。
だーれも「総理として有能だった」なんて言ってないのに…w

ちなみに閣僚時代は政策通として知られてはいた。
ええかっこしいで人望無いから総理の目は無いと思われてたんだが、
自民党の人材枯渇はそれ以上に重大な問題だった…と。

920 ：世界＠名無史さん：03/11/21 20:04

元キャリア官僚の若手は、民主党から立候補したがる。
自民党は世襲議員が羽振り利かせすぎ。

管直人がすぐはしゃぐのが難点。
それで小沢も管とは距離を置いている。
鳩山由紀夫よりはマシと思うが。

921 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:01

人生経験積んで、出会った人の本質を見抜く能力を培われたら、選挙民として
有能になれますかね？
田中眞紀子が駄目なのはすぐわかるが。

922 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:20

ドイツの場合、市役所や裁判所にまで政党の党員がいるわけだが、
政治意識の向上に役立っているのだろうか？

923 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:23

ならうよりなれろ

924 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:31

ドイツの投票率は90％以上ときいたけど。

925 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:35

国民意識の表れだね。
俺だって、こないだの選挙は、各党のＨＰでマニフェスト読んだりして、
小泉内閣つぶれてくれるように願って、投票に行ったけど、甲斐なかった。
利権やしがらみのない奴の投票率が、同じ日本人として悲しくなるぐらい低い・・・。

926 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:52

選挙行った奴は税金がちょっと安くなるとかすりゃいいんだよ。
投票率が上がって欲しくない自民党は絶対そんなことしないだろうけど。

927 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:53

海外に出ても通用する自信ある人は、無関心でも結構ですがね。

928 ：世界＠名無史さん：03/11/22 04:31

やっぱり日本人には今なお「お上」意識があるのかも。
民主主義の向かない民族性か・・・

学校教育から民主主義を叩き込んだらよさそうなものだが。
生徒会や学級委員会なんてつくづく政治への関心を失わせるものだったからな。

929 ：世界＠名無史さん：03/11/22 07:57

現行憲法では、
　　　個人の尊厳が第一
その
達成手段が民主主義
　　　という位置付け

まあ、自分がなにかすというより、他人に料金納めて他人にサービスしてもらうわけで
「賢い消費者」教育の方が効果的かもしれない。
特に市町村でしているサービスなんて民間でもできることだしね。

930 ：世界＠名無史さん：03/11/22 09:53

>929
そのネオコン丸出しの発想はなんとかならんか？

931 ：世界＠名無史さん：03/11/22 14:10

じゃ自分らで何かする？

932 ：世界＠名無史さん：03/11/22 18:30

学級活動嫌われるのも、くだらん労役ばかりで自分たちにどんなメリットあるか
わからないから。
カネのある奴は、料金払ってサービス受けた方がいいて思うよ。

933 ：世界＠名無史さん：03/11/22 18:32

自分らで清掃するのバカらしいでしょ
賦役としか思えないね

今も中国の農村行けば、役人や共産党書記がこれをさせてるよ

934 ：世界＠名無史さん：03/11/22 18:53

人海戦術の黄河の治水をやったのも、実は皇帝の賦役と大差なし。

長江の三峡ダム建設の場合、どうだったのだろう？

935 ：世界＠名無史さん：03/11/22 21:56

万年与党の国は大分すくなくなったな。
インドもメキシコももう違う。

でも、ドイツのバイエルン州は戦後一貫してＣＳＵ政権だったような。
インドのベンガル州も30年以上右派共産党政権のはずだ。

日本ももうじき自民党政治が終わるな。
小泉が出てこなかったら既にそうなってた。
民主党の政権が永続するって意味じゃないよ。
両党とも分裂するだろ。

936 ：世界＠名無史さん：03/11/22 23:24

>920
日本の場合、野党が与党を議席で上回る可能性がカケラも無かったから、
政権交代に対する期待が全くもてなかったというのが大きいと思う。
まともな野党がいなかったのが最大の問題だな。
社会党や共産党ごときを野党として認めていたのが悪かった。
自分の一票によって政権が交代する可能性があるならば、投票率も上がるんじゃないかな？

937 ：世界＠名無史さん：03/11/23 08:45

とにかく野党票が一つの政党に集約されつつあるのは良い傾向だ。
これで日本の政治が変わる可能性が出てきた。

938 ：世界＠名無史さん：03/11/23 12:53

グルジアで反政府派か゛議会ビル占拠

939 ：世界＠名無史さん：03/11/23 12:57

売国マスコミ、亡国代理店を使って
わけのわからないうちに、日本も二大政党制にって
ムード作りしているが
二大政党制になればアメリカはより一層日本を支配しやすく
なる
自民党を二つなんていらないよ
アメリカの代理人を粛清せよ

940 ：世界＠名無史さん：03/11/23 13:05

仕方ないよ
外交下手だから

941 ：世界＠名無史さん：03/11/23 14:51

共産党と公明党ぐらいしか政党は残っていないが。
おまけに公明党は在日寄りと嫌われているし。

942 ：世界＠名無史さん：03/11/23 15:01

次の大統領はブッシュかグリーンスパンどっちと思う？

943 ：世界＠名無史さん：03/11/23 15:05

ベネズエラやコロンビアは、一部有力者が支配する貧富の差の激しい国
二大政党制もなあなあの談合政治
貧困層が大多数なのにその声が反映されない

944 ：世界＠名無史さん：03/11/24 07:51

グルジアでシュワルナゼ大統領が辞任、出国へ

945 ：世界＠名無史さん：03/11/24 07:52

ベネズエラはチャぺス大統領以降、幾分マシにはなてきているかな？

946 ：世界＠名無史さん：03/11/24 11:24

グルジアの市民は花火打ち上げている。

947 ：世界＠名無史さん：03/11/24 11:33

ＮＹ市民とオレンシバーグ郡見る限りブッシュの再選はない。

948 ：世界＠名無史さん：03/11/24 12:22

>>９４１
公明党が嫌われているのは在日寄りとかそういう次元の問題ではなく
支持母体が問題なんだが

949 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:32

カルト政党

950 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:42

でも弱者の味方は本当
支持者を共産党と取り合い

951 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:49

経団連嫌いだな

952 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:07

アメリカの支配には抗議活動で対抗するしかない
安保闘争みたいに

953 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:12

創価学会より共産党の方がまだいくらかマシでしょうか
歴史的に見て

954 ：世界＠名無史さん：03/11/24 14:16

共産党は北と仲悪い

955 ：世界＠名無史さん：03/11/24 15:16

目糞鼻糞

956 ：世界＠名無史さん：03/11/24 16:43

まあな^_^;
でも、勤労者にいいことしてくれそうなのは、この辺りだぞ
小泉幸太郎は売れないくせに仕事がある
イラクに従軍しそうもない

957 ：世界＠名無史さん：03/11/24 16:47

ポーランドや韓国みたいにしっかり損得勘定や取引交渉してないんじゃないか。
あのライオン丸は(-_-)
ええかっこしに乗る中身無しの日本人、未だに葡萄の汁でしかないヌーボー
ワインを飲むバカと同列の行動した疑いが濃厚。

958 ：世界＠名無史さん：03/11/24 16:56

害務省は西安事件でも国益汚しまくりだし。
本当に北朝鮮の件で米国が助力してくれるのかね？
米軍基地の関係上、安全保障については行動するだろうが。

959 ：世界＠名無史さん：03/11/24 17:02

大体ブッシュの支持率は低下の一途だ。
州知事選挙じゃルイジアナなどを除き共和党が勝ってるのにな。
政権交代したら、ソマリアみたいにイラク撤退てこともありうる。
米国の消費石油も57％はアフリカ産で中東の重要度は下がっている。
他にも旧ソ連圏でもブラジルでも石油は産出するしな。

960 ：世界＠名無史さん：03/11/24 17:49

石油メジャーと縁の深いテキサスの一族が大統領で無くなったら、
途端におじゃん。
昨晩ニューヨーカーの反応観てそう思った。

961 ：世界＠名無史さん：03/11/24 17:58

日本は一億ドル出費損
これで自衛官が死んだら目も当てられんな。

アフリカへの不良債権も放棄させられたしよ。
せめて減税してくれ。
何かしてくれると期待しない。
現在の年金受給者への給付は、国家財政でしてくれ。
将来の受給者には生活保護のみな。

962 ：世界＠名無史さん：03/11/24 19:55

今の日本がそうだけど
ほぼ二大政党になったけど
両方とも過半数が取れない場合
第三の政党がキャスティングボードを握って
一番おいしい思いするんだよね

これって民主主義の問題じゃない？

963 ：世界＠名無史さん：03/11/24 21:53

問題だろうね。
少数派の有権者の意見がそういう形で反映される。
イスラエルの宗教政党とか。

964 ：世界＠名無史さん：03/11/24 21:56

ユダヤ教正統派が大きな発言力持っていたりする。

結果吉とでるか凶とでるかはケースバイケース

965 ：世界＠名無史さん：03/11/25 01:48

政府としてはイラクに自衛隊送ってその仕返しにテロ攻撃くらい喰らってもいいと思ってるんじゃねーのかな？
そうすれば国民保護法制に武力攻撃事態、武力攻撃予測事態の他に大規模テロ発生事態を組み込めるとか考えて。
検討課題に挙がってるらしいし。なかだんだんとろくでもない世の中になってる気がするよ。

966 ：世界＠名無史さん：03/11/25 08:10

有事法制はどうせ避けられないがな。
民主党も反対しない、というかできない。
米国の意向＋北朝鮮や中国の脅威でな。

だが、小泉自民党にはいい加減降りてもらわないとな。
ブッシュが落選したら、米軍はイラクを撤退するか、親米派のシーア派地域と
クルド人地域のみに駐留するかするだろう。

アフガンですらタリバン穏健派幹部を釈放して交渉中の有様だし。

週刊プレイボーイに書かれた連邦議会調査局のボダンスキー氏の分析予測そのままの
情勢になってきている。
ブッシュのイラク占領は9.11の被害者であるニューヨーカーに支持されていないしね。

967 ：世界＠名無史さん：03/11/25 08:19

ソマリア撤退みたいになったら日本は丸損。

968 ：世界＠名無史さん：03/11/25 08:57

アメリカが一番恐れてるのはテロではない
フランスのようにムスリム人口が激増すること

969 ：世界＠名無史さん：03/11/25 17:20

なりそうだぞ

970 ：世界＠名無史さん：03/11/25 17:23

黒人人口増加確実

971 ：世界＠名無史さん：03/11/25 23:29

でも、カトリックのヒスパニックの増加の方がもっと凄い。
スペイン同様イスラム国にはならないと思うが。

972 ：世界＠名無史さん：03/11/25 23:31

恐れてるのはユダヤ勢力だけだと思う。

973 ：世界＠名無史さん：03/11/25 23:49

イスラム人口が米国内で増えたらイスラエル政策には不利ですね。
民主主義国家である以上一定の人口がいれゃ無視はできなくなる。
むしろ米国外で反米感情が高まり米国関連施設などでのテロが頻発して
米国にムスリムが移民しにくいという状況のほうがいいだろう。

974 ：世界＠名無史さん：03/11/26 09:02

当のイスラエルでは、ユダヤ人の国外流出の危機が迫っている。
祖父母の放棄したドイツやポーランドの国籍の再取得をする若い世代が増えている。

975 ：世界＠名無史さん：03/11/26 09:04

でも、イラクでの将兵の犠牲は何より軍隊に多い黒人とヒスパニックの
離反を招きかねない点で、ブッシュ政権に不利ではある。

976 ：世界＠名無史さん：03/11/26 09:13

欧州はネオナチの抵抗がどうあれ、中東からの移民や子孫が増加の一途だろう。
フランスもドイツも公的機関がその必要を認めている。
ユダヤ人勢力にとっては近い将来でも厳しいかも。
米国国内では出生率の低さと混血によるイスラエル離れが進んでいるし。

欧米への移住者増加も黒人や他の移民の出生率にはかなわないだろう。

977 ：世界＠名無史さん：03/11/26 09:38

もうじき米国国内の流れも変わる。
ネオコンは方針転換できないと破綻するな。

978 ：世界＠名無史さん：03/11/26 12:24

しかし、孤立主義になってしまうのはもっと困るわけで

979 ：世界＠名無史さん：03/11/26 18:04

日本にとってはヤバイ^_^;
極東の安全には米軍基地が不可欠だ。

980 ：世界＠名無史さん：03/11/26 18:05

アメリカの横暴には中国を引っ張り出す
　のも東南アジア諸国の立場だが。

内心嫌っていてもね。

981 ：世界＠名無史さん：03/11/26 20:07

ブッシュ政権も鉄鋼輸入ではわざわざＷＴＯで負ける規制措置してたな。
国内向けのパフォーマンスか？

982 ：世界＠名無史さん：03/11/26 20:19

フランスのデモが勝率高い理由はなんだろう？
韓国もあそこまで要求通らないだろう。

983 ：世界＠名無史さん：03/11/26 23:37

イスラムの魅力はなんですか
なんでこんなに広まってるんだろうか

984 ：世界＠名無史さん：03/11/26 23:57

ムハンマドがそれだけ魅力ある人物で方々に布教活動に行ったってことだろ。

985 ：世界＠名無史さん：03/11/27 00:02

★イスラエル化する米軍

イスラエルの占領ノウハウは、パレスチナ人を怒らせ、テロを増やすノウハウであると感じられる。
アメリカ軍がイラク占領の手法をイスラエルから学んでいることは、イラクでもテロが増え、民主的
なイラクを作る方向から遠ざかっていることを意味している。ネオコンがイラク戦争を起こしたのは、イスラエルに占領ノ
ウハウを頼らざるを得ない状況を作り、アメリカがイスラエルから離れられない状態にしたかったの
ではないか。

http://news.msn.co.jp/404509.armx

986 ：世界＠名無史さん：03/11/27 06:31

ネオコンはユダヤ系が多い。
一般のアメリカ人はユダヤ系はアメリカよりイスラエルの利益を優先すると信じている。
ともあれ、戦死者に多いのも黒人や貧乏人である。

987 ：_：03/11/27 08:25

>>983
かんたんに仲間を得られること。孤独に野垂れ死ぬ心配はとりあえず無い。

988 ：世界＠名無史さん：03/11/27 09:19

喜捨での施しが持てる者に義務付けられている社会。
アフリカにもそれなりの秩序を与えることができる。

989 ：世界＠名無史さん：03/11/27 09:30

今英国議会では、授業料を年０から3千ポンドの変動制にする法案が提出されている。
大学卒業者は年収1万5千ポンドになった時点で支払い義務が生じる。

一定以下の所得の家庭出身者には助成金。
貧困層なら、従来どおり国庫負担。

大学に進学しない労働者層はこれに賛成してる。
サービスの充実無しには彼らに税金で学生を助けるメリットはないからだ。

これも民主的かも。

990 ：世界＠名無史さん：03/11/27 09:32

ウェールズで同性愛者の同棲に婚姻同様の保護を与える法案も提出されている。

991 ：道徳と：03/11/27 10:53

>>983
>>987
徹底した政教の一致だろ。
庶民は自由だのには大して関心はない。インテリの世迷いごとだよ。
宗教は究極のイデオロギーだよ。
そして庶民の生活の重要な一部だ。いや、生活そのものかもしれない。
だから米国も利用する。
米国ほど宗教を国の根幹にしている先進国も実は珍しい。
ネオコンは伊達にキリスト原理主義と結びついたわけではない。
ブッシュやレーガンが熱心な福音派キリスト教徒だと言うのも特段例外的な大統領の姿でもない。
リンカーンは演説に聖書からの引用を殊更多用した。
朝鮮戦争もベトナム戦争も中国の内戦も米国が支援した
政権は全てキリスト教徒だよ。仏教や儒教圏なのにね。
ジョンソンはテキサス出身の敬虔なプロテスタント。アイゼンハワーも同様。

「アメリカの政治体制は、熱心な宗教的信条の上に基礎づけられていなければ
意味をなさない」（アイゼンハワー）

これこそ裸にされたアメリカだよ。
米国の真のイデオロギーは民主主義や自由主義ではない。
キリスト教であり、福音派的な、ピューリタン的なキリスト教だ。

992 ：そして秩序：03/11/27 10:53

21世紀はイデオロギーの終焉、宗教の台頭の時代になるだろうな。
日本国内で左派の小党が衰退しつつあるのに公明党が堅実なのも偶然ではないよ。
特段中東だけが特別と考えていたら世界も国内も見えていない。
日本国内の右傾化が行きつく先も自国の信仰の強調だろうな。
パキスタンでは原理主義が、トルコではイスラム政党が隆盛を極める。
ロシアも随分正教を強調するようになったしな。
イスラエルでは伝統派のユダヤは年金がもらえる。つまり働かなくてもよい。
もともと宗教による特権階級がいる国だ。

「昨今のインテリが言うほど宗教の力は決して衰えてはいない」（ナポレオン）

近代の黎明なんぞも所詮この程度だったのだよ。
伊達にイスラム復古主義は台頭しているわけではない。
歴史の流れにしっかりと乗っているのだよ。
冷戦後に二元論的な対立軸が消滅して唯一明確な指針を提示しているものが宗教だろうな。
人間は安定や安心の為なら隷属を好み自由を放棄する。
そして複雑な哲学より単純なドグマにも傾く。
そしてこれは人間の建前抜きの姿だ。

「イスラーム」の本質は「秩序」だよ。
厳格な秩序体系は中東ではハンムラビ法典以来の伝統でもある。
これの裏付けとなったのが政教一致の厳格なイスラムだ。
つまりイスラム法だよ。
宗教と言う伝統的な秩序体系に依存しようとするのはあらゆる国の歴史の過渡期の常だ。
明治政府が富国強兵のための中央集権化を徹底するために天皇を神格化し
国家神道に頼った所以だよ。
21世紀は間違い無く宗教の時代になるだろう。
これがパンドラの箱から出てきた希望かな？

993 ：世界＠名無史さん：03/11/27 13:30

アフリカは全てセネガルのように孤児などに喜捨をし、
性的モラルを守り
勤勉になれは変わる。

994 ：世界＠名無史さん：03/11/27 13:34

トルコが総選挙で与党を全員落選させるとは驚き。
ﾎﾟｰランドもだし。
政治意識は日本より高い。

995 ：世界＠名無史さん：03/11/27 13:38

米国やイタリアなどのメディア独占は言論コントロール
となり世論を歪めている。

996 ：世界＠名無史さん：03/11/27 13:43

イスラムも世俗化の動きはあるよ。
イラン人にその傾向が強い。
一方通行ではないよ。

997 ：世界＠名無史さん：03/11/27 13:46

英国国教会は黒人のホモを主教に任命した。

998 ：世界＠名無史さん：03/11/27 14:03

結論
民主主義は正しくないが、他に適切な選択肢もない。
今の制度は寡頭制と民主制のいいとこ取り。

999 ：世界＠名無史さん：03/11/27 14:07

インドのように政府や有力者のいいなりで投票したり
コロンビアみたいに内戦に明け暮れる国の
問題点は何か？

1000 ：世界＠名無史さん：03/11/27 14:07

一等自営業阻止

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