「民主主義」は正しいのか
952 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:33
>>950
う～ん、で、今度は労働党政権が長く続くのかね？
う～ん、で、今度は労働党政権が長く続くのかね？
953 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:40
＞本来民主主義とは「少数派の保護」をそのシステムに組み込んでいなければ、そう呼ばないんだよ。
そんなアホなヨタ話を真顔でいう奴がいるかぎり
民主主義の名のもとでの抑圧がなくなることは永遠にないだろうな。
少数派の保護だの少数意見の尊重だのというお題目がどの程度達成されるかは
常に多数派の利益を損ねない範囲での自己満足とご都合次第。
少数派自身の主観からいって保護にも尊重にもなっていない場合の方が多い。
多数派による専制以外の何物でもない。
そんなアホなヨタ話を真顔でいう奴がいるかぎり
民主主義の名のもとでの抑圧がなくなることは永遠にないだろうな。
少数派の保護だの少数意見の尊重だのというお題目がどの程度達成されるかは
常に多数派の利益を損ねない範囲での自己満足とご都合次第。
少数派自身の主観からいって保護にも尊重にもなっていない場合の方が多い。
多数派による専制以外の何物でもない。
954 ：ラージン：03/10/13 11:47
>>952
もう充分長いと思うがね＜労働党政権
>>947
建前があるのと無いのとでは大違い。
建前自体に異を唱えることは、権力者であろうと出来ない。
そこが民主主義に於ける歯止めだ。
お題目であろうと、そこにお題目があることが重要なんだ。このお題目を失ったら、
それこそ権力者の暴走に歯止めがかけられなくなる。そのための「少数派保護のシス
テム」であり、「権力分立」であり、「基本的人権の保障」である訳なんだよ。
> そして、この現象に対する歯止めが民主主義にあると思っているのか？
「司法権の独立」や「裁判を受ける権利」が何のために存在するのか、ちょっと考えれば分かる。
ちなみに、常に少数派の利益を保護しなければならないわけではないからな。念のため。
ちなみに、多数決こそが民意だというのは大いなる間違えだからな。
多数決に至るまでの議論、そこに議会制民主主義の本質がある。取り違えるなよ。
何故、単なる多数決ですぐに決めないのか。それは、その多数決に至るまでのプロセスが民主
主義にとってきわめて重要だからだ。そこを勘違いされると民主主義の根底が覆される。
もう充分長いと思うがね＜労働党政権
>>947
建前があるのと無いのとでは大違い。
建前自体に異を唱えることは、権力者であろうと出来ない。
そこが民主主義に於ける歯止めだ。
お題目であろうと、そこにお題目があることが重要なんだ。このお題目を失ったら、
それこそ権力者の暴走に歯止めがかけられなくなる。そのための「少数派保護のシス
テム」であり、「権力分立」であり、「基本的人権の保障」である訳なんだよ。
> そして、この現象に対する歯止めが民主主義にあると思っているのか？
「司法権の独立」や「裁判を受ける権利」が何のために存在するのか、ちょっと考えれば分かる。
ちなみに、常に少数派の利益を保護しなければならないわけではないからな。念のため。
ちなみに、多数決こそが民意だというのは大いなる間違えだからな。
多数決に至るまでの議論、そこに議会制民主主義の本質がある。取り違えるなよ。
何故、単なる多数決ですぐに決めないのか。それは、その多数決に至るまでのプロセスが民主
主義にとってきわめて重要だからだ。そこを勘違いされると民主主義の根底が覆される。
956 ：ラージン：03/10/13 11:53
>>951-952
イギリスでは保守党政権が長く続いていたから、保守党の方が強力な地盤を持っ
ている議員が多いんじゃないかと想像している。
もしそうなら、次の選挙で保守党が勝って、特に失態がない限りそのまま長期
政権になるんじゃないかな。
イギリスでは保守党政権が長く続いていたから、保守党の方が強力な地盤を持っ
ている議員が多いんじゃないかと想像している。
もしそうなら、次の選挙で保守党が勝って、特に失態がない限りそのまま長期
政権になるんじゃないかな。
>>953
君は、直接的保護（いわゆるアファーマティブアクション）だけを問題にしているな。
そういうことを言っているわけではないんだよ。
少数派の権利の保護、多数派による専制の抑止、それらを達成するために憲法が
存在し、権力分立、基本的人権の保障といった、国家による暴走を防ぐ手だてが考
えられてきた。これが少数派の保護以外の何だというのかな？
>>954
１ 建前による抑止効果。憲法による基本的人権の保障。
２ 司法権の独立、権力分立、基本的人権の保障等々…山のようにあるな。
>>956
今選挙をやっても、イギリスでは労働党が大勝するという世論調査の結果がある。
ちなみに、イギリスでは「地盤」なるものはそれほど重要ではない。日本人が考え
ている以上に、イギリスでは階級による格差が大きい。保守党と労働党は、それぞ
れの母体となる階級の代表者だ。
ちなみに、その世論調査によれば、イギリスでは第三党である自由党と第二党の
保守党の間の支持率が狭まってきている、下手をすると、保守党が第二党から転落
する可能性すらある。（それくらい、保守党の支持率はぼろぼろだ）
・・・いや、調べてから書こうな。日本とはいろんな意味で違うんだよ。他の国は。
君は、直接的保護（いわゆるアファーマティブアクション）だけを問題にしているな。
そういうことを言っているわけではないんだよ。
少数派の権利の保護、多数派による専制の抑止、それらを達成するために憲法が
存在し、権力分立、基本的人権の保障といった、国家による暴走を防ぐ手だてが考
えられてきた。これが少数派の保護以外の何だというのかな？
>>954
１ 建前による抑止効果。憲法による基本的人権の保障。
２ 司法権の独立、権力分立、基本的人権の保障等々…山のようにあるな。
>>956
今選挙をやっても、イギリスでは労働党が大勝するという世論調査の結果がある。
ちなみに、イギリスでは「地盤」なるものはそれほど重要ではない。日本人が考え
ている以上に、イギリスでは階級による格差が大きい。保守党と労働党は、それぞ
れの母体となる階級の代表者だ。
ちなみに、その世論調査によれば、イギリスでは第三党である自由党と第二党の
保守党の間の支持率が狭まってきている、下手をすると、保守党が第二党から転落
する可能性すらある。（それくらい、保守党の支持率はぼろぼろだ）
・・・いや、調べてから書こうな。日本とはいろんな意味で違うんだよ。他の国は。
958 ：ラージン：03/10/13 12:05
>>955
>多数決に至るまでの議論、そこに議会制民主主義の本質がある。取り違えるなよ。
これは間違いだよ。
支持者層が均質な場合は議論する余地があるが、明らかな対立がある場合には
話し合いでの解決は難しい。
だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
主に多数決で運営するようになったんだ。
トーリーとホイッグは過去の話だよ。
>多数決に至るまでの議論、そこに議会制民主主義の本質がある。取り違えるなよ。
これは間違いだよ。
支持者層が均質な場合は議論する余地があるが、明らかな対立がある場合には
話し合いでの解決は難しい。
だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
主に多数決で運営するようになったんだ。
トーリーとホイッグは過去の話だよ。
>>958
では、そのように現代政治学のゼミででも発表したまえ。
はっきりと「それは違う」と言われるから。
（現状についての分析であれば、それはそれで良いかもしれないが
理念として、多数決のみを正義とするなら、それは間違いだ）
何でも多数決だけで判断できるなら、それこそ議会はいらない。
…いや、どういう本を読んで言ってるの？なんか凄く気になるんだけど。
では、そのように現代政治学のゼミででも発表したまえ。
はっきりと「それは違う」と言われるから。
（現状についての分析であれば、それはそれで良いかもしれないが
理念として、多数決のみを正義とするなら、それは間違いだ）
何でも多数決だけで判断できるなら、それこそ議会はいらない。
…いや、どういう本を読んで言ってるの？なんか凄く気になるんだけど。
960 ：ラージン：03/10/13 12:12
>>957
>１ 建前による抑止効果。憲法による基本的人権の保障。
>２ 司法権の独立、権力分立、基本的人権の保障等々…山のようにあるな。
つまり、少数派が意見を通したい場合は訴訟を起こせと言うことかい？
それじゃあ、法に違反している場合しか効果がないじゃないか。
>１ 建前による抑止効果。憲法による基本的人権の保障。
>２ 司法権の独立、権力分立、基本的人権の保障等々…山のようにあるな。
つまり、少数派が意見を通したい場合は訴訟を起こせと言うことかい？
それじゃあ、法に違反している場合しか効果がないじゃないか。
961 ：ラージン：03/10/13 12:17
>>960
そういうこと。
少なくとも、法の保護は受けられる。そして、立法はその建前として
基本的人権を保障しなければならない。
少数派は、それをたてに多数派と戦うことが出来るわけだ。
専制や独裁制ではこうはいかないね。
前にも言ったが、常に少数派の権利が守られている必要はないんだ。
少数派が、その持っている権利を侵害されそうになるとき戦う根拠があること、
これが民主主義にとって重要だと言うことだよ。
>>961
すまんが、質問を質問で返すことを許してくれ。
> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
> 主に多数決で運営するようになったんだ。
これの根拠が知りたい。
議会制民主主義の本質が「議論」と「プロセス」にあるって書いてある本は腐るほど
あるので、それとは逆の主張をしている本を読みたい。
何で、ああいう書き方をしたのかと言えば、通説とは明らかに異なることを書いているから。
「現状分析」ではなく「理念」として、「主に多数決で運営」されるようになったんだとしたら、
それを主張する根拠を教えて欲しい。
そういうこと。
少なくとも、法の保護は受けられる。そして、立法はその建前として
基本的人権を保障しなければならない。
少数派は、それをたてに多数派と戦うことが出来るわけだ。
専制や独裁制ではこうはいかないね。
前にも言ったが、常に少数派の権利が守られている必要はないんだ。
少数派が、その持っている権利を侵害されそうになるとき戦う根拠があること、
これが民主主義にとって重要だと言うことだよ。
>>961
すまんが、質問を質問で返すことを許してくれ。
> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
> 主に多数決で運営するようになったんだ。
これの根拠が知りたい。
議会制民主主義の本質が「議論」と「プロセス」にあるって書いてある本は腐るほど
あるので、それとは逆の主張をしている本を読みたい。
何で、ああいう書き方をしたのかと言えば、通説とは明らかに異なることを書いているから。
「現状分析」ではなく「理念」として、「主に多数決で運営」されるようになったんだとしたら、
それを主張する根拠を教えて欲しい。
963 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:23
>>960
他民族国家とか地域対立の激しい所なら、大抵地方自治権の拡大とか連邦制
の方がより効果的だ
そうでない少数派が厄介だな
愛煙派とか
ゲイやレズも人種と違って不道徳視された期間が長かったな
もっとも、それでもフランスみたいに直接行動、平和的なのではデモ行進
などの方法があるよ
あとはプロパガンダね。注目される行動をして話題作りをし、人々にアピール
すのだ
政治家や官庁に働きかけるロビー活動。これも、票数の少ないユダヤ系なども
力持ってる。
他民族国家とか地域対立の激しい所なら、大抵地方自治権の拡大とか連邦制
の方がより効果的だ
そうでない少数派が厄介だな
愛煙派とか
ゲイやレズも人種と違って不道徳視された期間が長かったな
もっとも、それでもフランスみたいに直接行動、平和的なのではデモ行進
などの方法があるよ
あとはプロパガンダね。注目される行動をして話題作りをし、人々にアピール
すのだ
政治家や官庁に働きかけるロビー活動。これも、票数の少ないユダヤ系なども
力持ってる。
964 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:33
>>961 >>962
おそらく19世紀のイギリスで、選挙権拡大の過程で、工場主→労働者の順に
利害対立の激しい階層の意見が議会に入るようになったことを指すと思われ
それ以前のイギリス議会は、主に地主たちの地域的利害の調整の場で、地主たち
の利益に一致する問題は全会一致が非常に容易だった
例えば、従来の小作農を締め出す囲い込みね
また、トラブル解決という意味で議会と裁判所の役割も大差ないと見られていた
ところがある
おそらく19世紀のイギリスで、選挙権拡大の過程で、工場主→労働者の順に
利害対立の激しい階層の意見が議会に入るようになったことを指すと思われ
それ以前のイギリス議会は、主に地主たちの地域的利害の調整の場で、地主たち
の利益に一致する問題は全会一致が非常に容易だった
例えば、従来の小作農を締め出す囲い込みね
また、トラブル解決という意味で議会と裁判所の役割も大差ないと見られていた
ところがある
>>964
ああ、なるほどね。
ちょっと納得した。確かにイギリスに於ける議会制度の変遷はそういう部分が
あるな。未だに、司法の最終審判権は制度上上院にあるしね。
しかし、その当のイギリスでは、立法時の議論がきわめて重要視されていること
について、ラージン氏はどう考えるのかなあ？
何で、議会の多数決で決めたはずのイラク派兵について、今になって大きく問題視
されているのか、そのあたりをきちんと考察しないと本質は見えてこないと思うんだ
けど。
ああ、なるほどね。
ちょっと納得した。確かにイギリスに於ける議会制度の変遷はそういう部分が
あるな。未だに、司法の最終審判権は制度上上院にあるしね。
しかし、その当のイギリスでは、立法時の議論がきわめて重要視されていること
について、ラージン氏はどう考えるのかなあ？
何で、議会の多数決で決めたはずのイラク派兵について、今になって大きく問題視
されているのか、そのあたりをきちんと考察しないと本質は見えてこないと思うんだ
けど。
967 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:53
>>966
イラクに生物・化学兵器が隠匿されていることが、派兵の根拠だった
イラクに生物・化学兵器が隠匿されていることが、派兵の根拠だった
968 ：ラージン：03/10/13 13:03
>>962
>すまんが、質問を質問で返すことを許してくれ。
>> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
>> 主に多数決で運営するようになったんだ。
>これの根拠が知りたい。
すまん、これは昔見た新聞か何かの記事なんだ。
大筋は>>964さんの言ってくれたようなことなんだけど、今までグーグルで探し
たんだけど良い記事がないんだ。
よければ、しばらく保留させてほしい。
>>966
>その当のイギリスでは、立法時の議論がきわめて重要視されていること
>について、ラージン氏はどう考えるのかなあ？
俺はイギリスの政治に詳しいわけじゃないから、そう言われても「そうなの」
としか答えようがないな。
しかし、それならイラクへの参戦には全会一致で可決されんだろうか？
ついでに、ここの辺りの解説も願いたいな。
>すまんが、質問を質問で返すことを許してくれ。
>> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
>> 主に多数決で運営するようになったんだ。
>これの根拠が知りたい。
すまん、これは昔見た新聞か何かの記事なんだ。
大筋は>>964さんの言ってくれたようなことなんだけど、今までグーグルで探し
たんだけど良い記事がないんだ。
よければ、しばらく保留させてほしい。
>>966
>その当のイギリスでは、立法時の議論がきわめて重要視されていること
>について、ラージン氏はどう考えるのかなあ？
俺はイギリスの政治に詳しいわけじゃないから、そう言われても「そうなの」
としか答えようがないな。
しかし、それならイラクへの参戦には全会一致で可決されんだろうか？
ついでに、ここの辺りの解説も願いたいな。
>>967
その通り。では、何故イラクに生物・化学兵器があることが派兵の根拠とされたのか？
単に独裁者を倒すだけでは駄目なのか？もっと穏当に国連の決議違反を理由とする
だけでは駄目だったのか？・・・
つまり、派兵を行うにあたって、その必要性について綿密に議論を行い、その妥協でき
る範囲において派兵を決定したんだよ。
ところが、その派兵を行う議論の根拠の部分が、捏造または話を大きくふくらませてしま
ったことであったことが明らかになったことで、議論が根底から覆されてしまった。
そこがスキャンダルな訳だ。
ただ単に多数決なら、最初の段階で派兵に賛成か反対か、すぐに多数決にかけるべきだ。
そして、多分そのままでは派兵は不可能だったろう。
そこで、イラク派兵の必要性について議会で議論を行い、その中で必要性や証拠などにつ
いて明らかにして、派兵を決定したんだ。このことだけでも、民主主義において、プロセスが
いかに大事か分かるんじゃないかな？
話を元に戻して…
ちなみに、専制ではこのようなことは問題にされない。君主がやると言ったら、そのまま合法
なわけだ。これだけでも、民主主義の方がより公正に近いことが分かるんじゃないかな？
（スキャンダルになるっていうのは、公正さを保とうとする自浄作用だからね）
その通り。では、何故イラクに生物・化学兵器があることが派兵の根拠とされたのか？
単に独裁者を倒すだけでは駄目なのか？もっと穏当に国連の決議違反を理由とする
だけでは駄目だったのか？・・・
つまり、派兵を行うにあたって、その必要性について綿密に議論を行い、その妥協でき
る範囲において派兵を決定したんだよ。
ところが、その派兵を行う議論の根拠の部分が、捏造または話を大きくふくらませてしま
ったことであったことが明らかになったことで、議論が根底から覆されてしまった。
そこがスキャンダルな訳だ。
ただ単に多数決なら、最初の段階で派兵に賛成か反対か、すぐに多数決にかけるべきだ。
そして、多分そのままでは派兵は不可能だったろう。
そこで、イラク派兵の必要性について議会で議論を行い、その中で必要性や証拠などにつ
いて明らかにして、派兵を決定したんだ。このことだけでも、民主主義において、プロセスが
いかに大事か分かるんじゃないかな？
話を元に戻して…
ちなみに、専制ではこのようなことは問題にされない。君主がやると言ったら、そのまま合法
なわけだ。これだけでも、民主主義の方がより公正に近いことが分かるんじゃないかな？
（スキャンダルになるっていうのは、公正さを保とうとする自浄作用だからね）
>>968
イギリスのイラク派兵は、野党保守党と、与党労働党の一部議員（少数）が
賛成することで賛成多数で決定されたんだよ。
かなり変則的な議決であったことは間違いない。
でも、そういう決め方でも別にそのことだけではスキャンダルじゃないんだよ？
> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
> 主に多数決で運営するようになったんだ。
と言うのが理念であるならば、こういう決め方はスキャンダル以外の何者でもない
よね。でも、こういう決め方自身はスキャンダルじゃないんだ。むしろ、議会制民主
主義が機能している証拠と言っても良い。
イギリスのイラク派兵は、野党保守党と、与党労働党の一部議員（少数）が
賛成することで賛成多数で決定されたんだよ。
かなり変則的な議決であったことは間違いない。
でも、そういう決め方でも別にそのことだけではスキャンダルじゃないんだよ？
> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
> 主に多数決で運営するようになったんだ。
と言うのが理念であるならば、こういう決め方はスキャンダル以外の何者でもない
よね。でも、こういう決め方自身はスキャンダルじゃないんだ。むしろ、議会制民主
主義が機能している証拠と言っても良い。
日本の55年体制だって、
自社の間に政策的に明らかな違いがあったのは主に外交・防衛問題であって
その部分が選挙の争点だったことはあまり無いからなぁ…
自社の間に政策的に明らかな違いがあったのは主に外交・防衛問題であって
その部分が選挙の争点だったことはあまり無いからなぁ…
972 ：ラージン：03/10/13 13:38
>>972
どこをどう読んだら、「形だけの討議」ってな結論が出てくるのか私には
理解不能なんだが。
全会一致以外は議論は不必要とでも言うのかい？
議論をする上で出される根拠、それは証拠であり、必要性であり、論理性
であり、倫理性で合ったりするわけだけど、それが議会での議論によって、
市民に対し公開される。このプロセスを経て、いわゆるコンセンサスを得る
ことが出来るわけだ。ここが民主主義の肝だ。
（民主主義にとっては、与党と同様に野党の責任も重要なのはこれがあるから）
だから、民主主義は時間がかかる。しかし、他の体制に比べればより公正で
市民の利益になる政策を期待できる。
確かに民主主義にも失政はあるだろうし、ファシズムの危険性も常に秘めている。
（テロ直後のアメリカは、かなり危険な兆候があった。最近は揺り戻しが来て、リベ
ラル派が復権しつつあるけど）
それを、いかに克服していくかが、ちょっとくさいが日本国憲法前文で言うところの
「国民の不断の努力」が必要な部分なんだろう。
どこをどう読んだら、「形だけの討議」ってな結論が出てくるのか私には
理解不能なんだが。
全会一致以外は議論は不必要とでも言うのかい？
議論をする上で出される根拠、それは証拠であり、必要性であり、論理性
であり、倫理性で合ったりするわけだけど、それが議会での議論によって、
市民に対し公開される。このプロセスを経て、いわゆるコンセンサスを得る
ことが出来るわけだ。ここが民主主義の肝だ。
（民主主義にとっては、与党と同様に野党の責任も重要なのはこれがあるから）
だから、民主主義は時間がかかる。しかし、他の体制に比べればより公正で
市民の利益になる政策を期待できる。
確かに民主主義にも失政はあるだろうし、ファシズムの危険性も常に秘めている。
（テロ直後のアメリカは、かなり危険な兆候があった。最近は揺り戻しが来て、リベ
ラル派が復権しつつあるけど）
それを、いかに克服していくかが、ちょっとくさいが日本国憲法前文で言うところの
「国民の不断の努力」が必要な部分なんだろう。
結局は制度より人間が問題なんだよなあ。あたりまえだが。
民主主義からだってファシズムは生まれるし
儒教などの道徳律で政治をやろうとしたって李氏朝鮮のような党派争いで国がめちゃくちゃになるような例もあるし。
民主主義からだってファシズムは生まれるし
儒教などの道徳律で政治をやろうとしたって李氏朝鮮のような党派争いで国がめちゃくちゃになるような例もあるし。
975 ：ラージン：03/10/13 18:58
>>973
>全会一致以外は議論は不必要とでも言うのかい？
君の言い分ではそうなるだろ。
討議して決定するんなら、全会一致しかないはずだよ。
まあ、これは屁理屈だけどね。
討議した結果過半数以上がイラク参戦になったと思っているんだろうが、
実際には保守党議員は最初からイラク参戦派だったはずだ。
これは、有力な支持者である石油業界がイラクの石油利権にくい込める
チャンスになるからだ。
つまり、支持者への利益誘導の典型なんだ。
要は、第二のボーア戦争だったということだよ。
こういう目的がはっきりしているのに、どういう民主的な討論があったのか
俺としてはちょっと興味があるな。
>全会一致以外は議論は不必要とでも言うのかい？
君の言い分ではそうなるだろ。
討議して決定するんなら、全会一致しかないはずだよ。
まあ、これは屁理屈だけどね。
討議した結果過半数以上がイラク参戦になったと思っているんだろうが、
実際には保守党議員は最初からイラク参戦派だったはずだ。
これは、有力な支持者である石油業界がイラクの石油利権にくい込める
チャンスになるからだ。
つまり、支持者への利益誘導の典型なんだ。
要は、第二のボーア戦争だったということだよ。
こういう目的がはっきりしているのに、どういう民主的な討論があったのか
俺としてはちょっと興味があるな。
976 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:07
977 ：ラージン：03/10/13 19:23
>>976
俺は>>954をかいたけど、善悪を言っているんじゃない。
議会制民主主義では全国民の利益を目指すという概念が無いと、指摘したかっただけだ。
その対照的な例として、江戸幕府による儒教思想に基づく政治を別に書いたことがあるけど、
別に江戸幕府復活を主張したかったわけじゃないよ。
俺は>>954をかいたけど、善悪を言っているんじゃない。
議会制民主主義では全国民の利益を目指すという概念が無いと、指摘したかっただけだ。
その対照的な例として、江戸幕府による儒教思想に基づく政治を別に書いたことがあるけど、
別に江戸幕府復活を主張したかったわけじゃないよ。
978 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:28
979 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:30
>>975
お願いだから、センテンスだけでなく文章全体を読んでくれ。
> 議論をする上で出される根拠、それは証拠であり、必要性であり、論理性
> であり、倫理性で合ったりするわけだけど、それが議会での議論によって、
> 市民に対し公開される。このプロセスを経て、いわゆるコンセンサスを得る
> ことが出来るわけだ。ここが民主主義の肝だ。
と、書いているじゃないか。討議して多数決というのは、別におかしな結論じゃ
ないぞ。何で全会一致にこだわるのか全く理解できない。
それと、ここではイラク戦争の目的や利益誘導の有無については話題にしていない。
イラク戦争を行うに至る国家意思決定のプロセスを論点にしてるだけだ。
（後、民主制の是非と戦争とは直接は関係しないな）
ともかくさ、物事を分析的に考える癖付けようよ。物事にはいろいろな要素があるが、
それを一つ一つ分解していかないと、何も理解できないぞ。
あと、君の言う民主的な討論って何？私は議論の方法について提示している。君の言う
民主的な討論とは何か、聞かせてもらえないか？
>>976
それを実際に行ったのが、ナチスドイツな訳だが。
多数派のドイツ系ドイツ人のためであれば、少数派のユダヤ系、スラブ系住民を差別して
もかまわないって言うのが、多数派による専制＝ファシズムの論理。
>>977
相変わらず誤解しているようだが江戸幕藩体制は専制ではなく封建制。お間違えなきよう。
（専制と違い、国内に封建領主という野党を抱える封建制は、専制よりも安定すると言われている）
お願いだから、センテンスだけでなく文章全体を読んでくれ。
> 議論をする上で出される根拠、それは証拠であり、必要性であり、論理性
> であり、倫理性で合ったりするわけだけど、それが議会での議論によって、
> 市民に対し公開される。このプロセスを経て、いわゆるコンセンサスを得る
> ことが出来るわけだ。ここが民主主義の肝だ。
と、書いているじゃないか。討議して多数決というのは、別におかしな結論じゃ
ないぞ。何で全会一致にこだわるのか全く理解できない。
それと、ここではイラク戦争の目的や利益誘導の有無については話題にしていない。
イラク戦争を行うに至る国家意思決定のプロセスを論点にしてるだけだ。
（後、民主制の是非と戦争とは直接は関係しないな）
ともかくさ、物事を分析的に考える癖付けようよ。物事にはいろいろな要素があるが、
それを一つ一つ分解していかないと、何も理解できないぞ。
あと、君の言う民主的な討論って何？私は議論の方法について提示している。君の言う
民主的な討論とは何か、聞かせてもらえないか？
>>976
それを実際に行ったのが、ナチスドイツな訳だが。
多数派のドイツ系ドイツ人のためであれば、少数派のユダヤ系、スラブ系住民を差別して
もかまわないって言うのが、多数派による専制＝ファシズムの論理。
>>977
相変わらず誤解しているようだが江戸幕藩体制は専制ではなく封建制。お間違えなきよう。
（専制と違い、国内に封建領主という野党を抱える封建制は、専制よりも安定すると言われている）
981 ：ラージン：03/10/13 19:42
>>978
儒教は民衆の幸福をもたらす政治を理想とする。
誰でも、経世済民という言葉は聞いたことがあるはずだよ。
これは、世の中をおさめて人民をすくうという意味だ。
実際、江戸幕府は身分制度をベースとした政治だったが、町火消しや社倉米など
庶民への福祉制度に力を入れている。
儒教は民衆の幸福をもたらす政治を理想とする。
誰でも、経世済民という言葉は聞いたことがあるはずだよ。
これは、世の中をおさめて人民をすくうという意味だ。
実際、江戸幕府は身分制度をベースとした政治だったが、町火消しや社倉米など
庶民への福祉制度に力を入れている。
982 ：ラージン：03/10/13 19:47
>>980
>相変わらず誤解しているようだが江戸幕藩体制は専制ではなく封建制。お間違えなきよう。
>（専制と違い、国内に封建領主という野党を抱える封建制は、専制よりも安定すると言われている）
封建領主を野党ととらえる見解に異議を唱えます。
>相変わらず誤解しているようだが江戸幕藩体制は専制ではなく封建制。お間違えなきよう。
>（専制と違い、国内に封建領主という野党を抱える封建制は、専制よりも安定すると言われている）
封建領主を野党ととらえる見解に異議を唱えます。
983 ：ラージン：03/10/13 19:52
>>982
> 封建領主を野党ととらえる見解に異議を唱えます。
で、あれば既存の学説を、持論で批判してください。
支配的な君主に対する、封建領主の野党的性格については様々な
論文が出ており、通説と言って良いかと思います。
（つまり、君主の政策に対する潜在的反対勢力という意味ですね）
> 封建領主を野党ととらえる見解に異議を唱えます。
で、あれば既存の学説を、持論で批判してください。
支配的な君主に対する、封建領主の野党的性格については様々な
論文が出ており、通説と言って良いかと思います。
（つまり、君主の政策に対する潜在的反対勢力という意味ですね）
985 ：ラージン：03/10/13 19:56
986 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:58
987 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:59
>>985
そう、だから倒幕がおき、多くの血が流れたわけだ。
そう、だから倒幕がおき、多くの血が流れたわけだ。
988 ：ラージン：03/10/13 20:03
>>985
相も変わらず、分析的にものを考えることが出来ないようですね。
幕府が専制君主なら、封建領主のバランスをとるなんて考えなくて良いんです。
ところが、潜在的に幕府による覇権を揺るがす可能性を持っている封建領主が
国内に存在する以上、封建領主に対して、必要以上に苛烈な政策をとることは
できません。これが、「潜在的反対勢力」の意味です。
後、専制や封建制と儒教的倫理観とは別個の問題です。混同しないでください。
>>983
国家による国民統制が、>>976>>980の話に関係ありましたか？
関係ない定義を持ち出すと、話が混乱するだけです。
ところで、新スレどうします？私はどうやらたてられないようですので…
相も変わらず、分析的にものを考えることが出来ないようですね。
幕府が専制君主なら、封建領主のバランスをとるなんて考えなくて良いんです。
ところが、潜在的に幕府による覇権を揺るがす可能性を持っている封建領主が
国内に存在する以上、封建領主に対して、必要以上に苛烈な政策をとることは
できません。これが、「潜在的反対勢力」の意味です。
後、専制や封建制と儒教的倫理観とは別個の問題です。混同しないでください。
>>983
国家による国民統制が、>>976>>980の話に関係ありましたか？
関係ない定義を持ち出すと、話が混乱するだけです。
ところで、新スレどうします？私はどうやらたてられないようですので…
990 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:19
>>988
そう、つまり国民の利益を代表するのが議会制民主主義ということだね。
そう、つまり国民の利益を代表するのが議会制民主主義ということだね。
991 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:33
なんじゃこのスレｗ
民主主義を利用できないﾔｼはどんな体制であろうと幸福感は得られませんｗ
民主主義を利用できないﾔｼはどんな体制であろうと幸福感は得られませんｗ
992 ：ラージン：03/10/13 22:05
>>989
君は野党の存在意義が政権交代だけだと思っているのか？
行政のチェック機能も持っているはずだ。
単に政権交代要員として野党を理解しているようなら、各藩は野党と言えるだろう。
しかし、それは一面的に過ぎないし、議会政治を理解しているようには思えない。
それから、ファシズムの話は定義がおかしいから指摘しただけのことだよ。
君はレッテルを貼って批判するような人じゃないと思っているけど、ファシズム
はもともと積極的に国民を統制する軍国主義的体制だったはずだ。
君の言い分では、多数派のゴリ押しは全てファシズムになってしまうだろ。
君は野党の存在意義が政権交代だけだと思っているのか？
行政のチェック機能も持っているはずだ。
単に政権交代要員として野党を理解しているようなら、各藩は野党と言えるだろう。
しかし、それは一面的に過ぎないし、議会政治を理解しているようには思えない。
それから、ファシズムの話は定義がおかしいから指摘しただけのことだよ。
君はレッテルを貼って批判するような人じゃないと思っているけど、ファシズム
はもともと積極的に国民を統制する軍国主義的体制だったはずだ。
君の言い分では、多数派のゴリ押しは全てファシズムになってしまうだろ。
993 ：ラージン：03/10/13 22:10
994 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:21
>>993
そうそう、それで民衆の生活を保障し幸せにできなかった為政者は選挙などでその地位を追われるわけさ。民主制ではね。
それが独裁制だと、政権にしがみ付き、秘密警察つかって民衆弾圧に走る。
そういった意味で、民主主義の方が優れている。
そうそう、それで民衆の生活を保障し幸せにできなかった為政者は選挙などでその地位を追われるわけさ。民主制ではね。
それが独裁制だと、政権にしがみ付き、秘密警察つかって民衆弾圧に走る。
そういった意味で、民主主義の方が優れている。
995 ：ラージン：03/10/13 22:30
>>994
まあ、そう言うことだけどね。
もっとも専制国家では政策の失敗が分ければ、別の方法を採用するだけだけど。
ただ、今まで俺がした話というのは、議員や政党というものが特定のグループの
代表に過ぎず、国民全体の利益を考えなくても良いという構造的な欠陥なんだ。
どっちが優れていると言うつもりじゃなくて、問題点を説明するために江戸幕府を例示したんだ。
まあ、そう言うことだけどね。
もっとも専制国家では政策の失敗が分ければ、別の方法を採用するだけだけど。
ただ、今まで俺がした話というのは、議員や政党というものが特定のグループの
代表に過ぎず、国民全体の利益を考えなくても良いという構造的な欠陥なんだ。
どっちが優れていると言うつもりじゃなくて、問題点を説明するために江戸幕府を例示したんだ。
>995
なら、その欠点を専制体制が持たないかのような言説は慎むべきでは？
なら、その欠点を専制体制が持たないかのような言説は慎むべきでは？
997 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:39
へぇへぇ
998 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:44
999 ：ラージン：03/10/13 22:47
1000 ：いただき：03/10/13 22:50
１０００
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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