もし仏教がヨーロッパに広がっていたら、、

釈迦誕生像に甘茶をかける

>>934-936
他に影の薄い妃が二人存在しましたからね。実はそちらに・・・という話なら成立しそうです。

＞９３６
２０世紀中に終わった説だと思っていましたが、まだ論者がいるのですか。

なんだかんだで、日本人って仏教好きだよな

禅とか浄土とかの現世利益を追求しない仏教は俺も好き。
だから法華は嫌い。

>>939
ただ、妻帯し子どもがいたと経典にしっかり書かれている釈迦じゃ
ダヴィンチコードのような物語にはならんよなぁ。

＞９４１
法華の場合、主眼は観音経の様な現世利益よりも一乗成佛に置かれているでしょう。
日蓮の法華宗という事であれば、国家を救済するのが目的（中世には当然）。
弥陀念仏にも二十五菩薩の加護があるとされており、禅宗も祈祷と無縁ではない。
それぞれ系統は違うものの、全方向に手を差し伸べており、現世利益以外も求めて
はいますが、現世利益もカバーしています。
祖師が現世利益を強調した例はあまりありませんが、どんな信仰でも、大衆は利益
なしでは生きられない様です。
戦国〜江戸初期のキリシタンも、必ずしも教義を理解していた訳ではなく、求めて
いたものは佛教徒と同じ災害や疫病からの救済が中心でした。本質は同じ。
前近代の場合、現世利益といっても生存に関わるものが多いので悪くも言えません。
室町時代に発展した福神信仰の類は「余分」なものですが、これも経済の発達に応じ
た必然と言えるでしょう。
と、別に貴方の個人的な好き嫌いをどうこうしたい訳ではありませんが。

＞９４２
子孫がいるというのであれば関心は集めるでしょうが、上座部では佛になれるのは
釈迦だけですし、大乗なら誰もがなれるので、問題ありませんね。
仏典に従っても、尊いのは生まれではなく行いです。
（そもそも、ただでさえ記録があやふやなインドで子孫と言われても）
あちらは、父と子と聖霊以外に「子の子」がいるから問題とされているのでしょう。

>>943
＞日蓮の法華宗という事であれば、国家を救済するのが目的
日蓮が「念仏無間、禅天魔」と罵った気持ちはよくわかりますね。
巨大な国難が到来しようとしている中で、念仏や禅にうつつを抜かしている連中は
許しがたい亡国の徒と思えたことでしょう。
だからといって日蓮が有効な対策を打ち出したわけでもないけど・・・

>>942>>943
乱暴に言えば、結局釈迦は「生まれながらの神の子」ではなく
自力で悟りを開いた人間だ（だから悟りを開いてはじめて聖性を帯びた）
という根本観念は大乗仏教になっても変わらず
釈迦を始点とする血統系譜はどうしても聖性を帯びないということだろうね。
釈迦の遺体があれほど崇拝されたのに血を分けた子孫が気にされないというのも
良く考えれば不思議なことではあるが、インドの宗教伝統なのだろう。
高弟にしても、出家後には子どもは作れない（はずｗ）だから、
高弟の子孫がいたとしても出家前の子であって高弟自身の聖性とは関係がない。

日本仏教の大谷家などは、仏教の世界的な伝統の中では
ありとあらゆる意味で特殊な例なんだろうなあ。

>>944
＞だからといって日蓮が有効な対策を打ち出したわけでもないけど・・・

打ち出していましたとも。『法華経』がその有効な対策ですよ。
日蓮が批判していたのは、ただ「うつつを抜かしていた」事ではありません。
弥陀専修念佛や禅といった「正しくない」佛教に熱中して、本来あるべき佛
教としての『法華経』を忘れていた事です。
これによって、国土を守護してくれる護法の善神達は国を捨ててしまい、そ
れが為に国難が生じる様になったと日蓮は考えた訳です。
今は違いますが、かつて日蓮の衣鉢を継いだ者たちは、「神祇不拝」の態度
を貫いていました。神々は日本から他国へと移住してしまったのだから、空
になった社殿を拝んでも仕方が無いと考えた為です。
その一方で、『法華経』を信仰する事により、神々の帰還を促した。
ここでいう神とは、佛の垂迹である春日や厳島などの日本の神々です。
正しい佛教が廃れれば国難が到来するという解釈は、護国経典の世界観に基
づいたものであって、何も日蓮に限ったものではなく、日本限定でもない。
古代・中世の社会は、弓箭の様な物理的暴力と加持祈祷の様な宗教的暴力と
いう二つの力によって維持されていました。
「護国」を考える場合、まず後者が存在して勝敗が決まるとされていた。
当時の人間は、勝敗の原因を武器や戦術に求めるよりも、何かしらの理由で
佛神の加護を失ったせいであると考えたのです。
当時の人間を、鎧を着た現代人のイメージで捉えていると陥穽に嵌る。
従って、当時の武器や戦術のみを考えていては、戦闘は理解出来たとしても
戦争を理解する事は出来ない訳です。

なお、専修念佛や禅に対する同様の批判は所謂「旧佛教」側からも出されて
おり、日蓮が特に有名なのは、やはり「新佛教」の宗祖だからでしょう。
因みに、北条一族の関係した寺院や僧侶といえば禅宗が有名ですが、それは
イメージであって、実際には真言・天台や南都六宗が大半でした。

>>945
＞だから悟りを開いてはじめて聖性を帯びた
大乗佛教では、今生娑婆で佛となる人物は、弥勒菩薩で有名な様に前世は兜
卒天で修行して、佛となる資格を備えて誕生しているとされました。
誕生時点で奇瑞が生じたというのも必然を表しています。
経典の中でも、『涅槃経』と並んで五時教判断では最終のものとされ、同じ
く「諸経の王」とされた『法華経』には、久遠佛の思想が出ています。
釈迦如来は、久遠の昔に成佛されたのであり、娑婆に王子として出生された
後の事は、方便として人々に示されたものであったと。
もっとも、久遠佛にも創造神・絶対神の属性は最後まで認められません。
『法華経』の中心となる思想は一乗成佛の思想であり、そこでは全ての人々
が佛になる事が出来るのだと説かれています。

>>945
＞日本仏教の大谷家などは
親鸞が後世の信者によって阿弥陀如来の化身とされ、親鸞―蓮如の子孫であ
る本願寺○世に従う事が、極楽往生をもたらすとされました。
戦国期の一向門徒の旗の中には、「進めば極楽浄土、退けば無間地獄」とい
う文句が見られたという事ですが、親鸞の系統を阿弥陀と見做した場合、そ
れに従う事は阿弥陀への供養であり往生に繋がるが、断って破門すればそれ
は阿弥陀に迎えてもらえず、救ってくれる存在が無いから地獄に堕ちるのだ
という当時の考えを理解しないと、慣用句以上の意味がつかめません。

それでは、こうした生身の人間への信仰がいかにして生じたのかという問題
ですが、やはり直接見る事が出来る様な存在、娑婆に出て来てくれていた存
在の方が親しみ易く、現在も生きている存在と関係を結んで救われるという
信仰の方が、理解し易いという需要があった為であろうと思われます。
かつては大谷家の残り湯を信者が有り難がったという話が聞かれましたが、
一遍の小便を有り難がる様な傾向は他の高僧の信者にも見られたらしい。

一遍らはそうした態度を勧めてはいませんでしたが、それと信者側の直接的
な願望はまた別ですからね。日本の宗派では、佛よりも宗祖の御影の方が人
気があるという話はしばしば聞かれますが、そうした信者側の態度が生身の
子孫の存在と結びついた結果、大谷家の様な事例が生まれたのでしょう。

山野に仏教語らせちゃいけないというのが、よくわかる例だな。

仏教ネタは山野にしては珍しく論破->発狂というパターンをたどる場合が
ほとんどというのもよくわかるよ。

なにがなにやら、
山野ってこんな過剰反応するヤツなの？

日蓮によって国難が去ったわけじゃないよね。という言葉に反応して
>>946って一体どうなってんの？

宗教の信者というのはそういうもの。
興奮すると事実認識のレベルと信念のレベルの区別が付かなくなる。

ある宗教的努力が当人や彼を囲む共同体内で共有されている信念の内においては
国難に対処するために有効であると思われていたとしても
それが単なる宗教的信念にとどまる以上、共同体にとっての他者が絡む
現実の世界における国難に対処するのには全く役に立たない、
という944のしごくまっとうな指摘を理解できないんだから。

自演か？

自演でしょ。
日蓮がやったことが現実に効果があったか否かという話を山野がしてるわけじゃないのに。
現代的な感覚だけで当時の人間の行動を考えるなって話だろうに。

自演じゃないけどね。
明らかに反応がおかしいから。
>>953
日蓮の行動は現実の国難に対して効果が無かった。というレスへの返信なんだから
その行動が当時の社会においてどういう意味があったかという話ではなくて、
現実に効果があったか否かという話をしてるんだろ？

＞現実に効果があったか否かという話をしてるんだろ？
（現代の実証主義に基づくとりあえずの常識から判断した場合）
効果がある訳が無いでしょうに。そんな事を歴史板で話しても益はありません。
歴史について話す以上、物理的な力とは別に当時の社会の中における当時の人
間がなした行為の意味を問わなければなりません。
>>944氏の「日蓮が有効な対策を打ち出したわけでも」という発言は、
�@日蓮の行動は物理的な意味をもたなかった
�A日蓮は当時の世界観から見ても何ら行動を起こさなかった
という二通りの意味にとる事が出来ますが、�@の行動を歴史板で否定的に見
ても意味はなく、�Aの意味であっても日蓮は実際に行動していたのだから当
て嵌らないという意味で、>>947でご説明した次第。

失礼、>>947ではなく、>>946でしたね。

もう、どーでも良くなってきたんだけど、
普通>>944を日蓮は何一つ行動を起こさなかったという
�Aの意味でとらえるほうがおかしくないか。
日蓮が起こした運動も、攻撃対象だった
座禅組んでたり念仏唱えたりしてる連中と同じで
当時の国難に対しての有効性は変わらないんだよな。
という単純なレスを無理やり�Aの意味に変換して>>946を書いたとしたら
やっぱり違和感全開の過剰反応にしかみえない。

そもそも国難が来ると本当に予想してたのか？
新興宗教にありがちな人々を不安にさせて入信させる手法ぽいのだが
それがたまたま当たっただけで

>>958
まさにそう。今も昔も法華宗はカルト。

>>958
鎌倉幕府が防壁を造ったり特使を斬り殺したりしてたから、
一般人レベルでも来襲近しという雰囲気は感じてたんじゃないかな。

>>957
それについては、既に申し上げた通りの解釈をしておりました。

>>958
＞そもそも国難が来ると本当に予想してたのか？
南宋の僧侶から情報を得ていたという人もいますが、それは当時の人間の心
性を理解していないと思います。物理的な事を言えば、たまたま当たった。
ただ、日蓮にも彼なり（当時の人間なり）の根拠がありました。
若い頃から勉強家であった彼は数多くの経典を読んでいましたが、護国経典
には正法を捨てていると、善神は国を去り、異国に襲われるとあった。
それを論拠にして、今の信仰を維持していては、国が滅びると発言した。
新興宗教と異なる点は、解釈はさておき、経典に根拠を求めるという点にお
いては、当時としては常識的な行動を示していた事です。自前ではない。

なお、日蓮は自分の主張を受け入れないと国が亡びると考えていた訳ですが、
結局蒙古軍の本格的な日本上陸は達成される事は無く、しかもその原因が自
分が批判していた真言律宗の叡尊の祈祷による「神風」だという評判を聞い
て、自分の思想と現実のずれに苦しんでいた様です。
（当時の勝敗が佛神によるという思想は、>>946の通り）
ただ、発言は過激ですが、行動パターンは当時の人間としては常識の部類に
入るものであって、カルトとは言い難いと思いますね。

>>960
日蓮が異国襲来を意見したとされるのは、文永の役の１４年前です。
防壁というのは、石塁の事ですか。それなら文永の役の後です。

>>961
それはどうだろう。
俺としては、十分に当時の法華はカルト的要素を持っていたと思う。
長文は苦手だが、せめて箇条書きで考えをまとめると、
１．異常なまでの排他
２．「本家」からの破門
３．ファナティックな言動
およそこの三点から。

確かにその当時に「カルト」と言う概念は無かったが、今の基準に照らせば
十分にカルトだと思う。

>>962
異常なまでの排他性（『法華経』序品等の解釈に基づく）は目立ちますが、
ただそれに類する行為は「旧佛教」側から「新佛教」側にも加えられてお
り、専修念佛の側にも、法華側とかみ合うぐらいの攻撃性はありました。
（それに、そもそも「排他」の行動原理は当時の人間の理解出来る行動の
範囲内だという事も既に何度か申し上げた通りです）
無住道暁も鎌倉時代後期の宗派間の争いについて記録を残しており、程度
の差こそあれ、新思想の開花した時代には見えた社会的現象かと。
本家からの破門、ファナティックな言動もつきものでしょう。
特に世界史を振り返ってみた場合、類似のものは目につき、それらが歴史
へのある程度の貢献をなした事も認められると思うのですが。
発祥時においては、大抵の宗教・宗派がカルトであったと仰られるのであ
れば、特に申し上げる事もありません。
それと、今の基準から見て良いものでしょうか。＞９５９の様な発言はい
たずらに行われる中傷でしか無く、歴史を語る際に口にすべき事では無い
だろうと思います。

山野が法華信者だとは知らなかった。（具体的宗派は知らないが）
個人の信仰にとやかく言う権利はもちろん俺にも全くないんだが、
山野というコテハンとしてここで仏教の議論を行うには
明らかに不利な告白をしてしまったことになるよねえ。
どうでもいいんだけどさ。

>>962
というより、インドで成立した法華経自体が最初から
仏教にしては珍しいカルト性を強く帯びて成立しているからね。
文体もサンスクリットの教養から見ればｇｄｇｄ、中身も粗雑で過激で排他的、
だがそれゆえに一部民衆の強い支持を集めていたらしい。
だから日蓮から始まるというより、彼は漢訳法華経の奥の本質を正しく嗅ぎ分けて
インド以来の法華経の伝統に忠実な精神的態度をとったとも
言えるんだろうよ。「法華でマターリ」という最澄のほうがある意味おかしい。

『法華経』の一乗成佛思想は素晴らしいものだと思いますが、『維摩経』で
も『大般若経』でも『涅槃経』（大乗の方）でも、大抵の経典には素晴らし
いと思える所がありますよ。聖書にも好きな話がいくつもありますし。
特定の経典を評価したからといって色眼鏡で見るかの様な発言はどうかと。
特定の経典を無条件で賛美するのと、それだけで胡散臭い目で見るのとは、
そう変わらない行動であろうと思います。

＞インドで成立した法華経自体が最初から
最初に去って行った数千人の僧尼らの行動などから、弾圧されていた人々の
中で編まれたから排他的、などという説もありますね。
ただ、現在の『法華経』は時代ごとに各部が加わって成立したものらしく、
受け手の解釈も様々でしたから、性格は一様に評価出来ないと思います。
「曉季」を意識しての日蓮のそれが忠実と言う事も出来ますが、一乗成佛
を中心に理解するなど、時代変われば求めも変わりました。
最澄のそれも、世の中が比較的平安であると感じていればこそでしょう。
結局は時代や人によるのが問題であって、『法華経』自体の責任とは。

『法華経』は古代から中世にかけてもっとも広く愛好された経典だろうと思
いますが、まず好まれたのが病気や災害に対する観音品と寿量品、次いで悪
人や女人救済の提婆品、その次でもないでしょうが、目立ったのが薬王品で
す。しかし、平田篤胤に薬売りの口上の様だと言われただけあって、その多
様さが救いを求める人々に受け入れられたのであって、信仰していたから過
激という事は無かった。私もそのつもりはありません。

↑前半は、９６４氏がどうこうという事ではなく、色眼鏡で見る人が存在した場合の話です。

法華経がカルト経典扱いされてるのは、渡辺照宏が岩波新書で悪意ある紹介をしたのも大きい。
女人成仏とか悪人成仏とかのセールスポイントは無視して、とにかく異常な人たちが作った
異常な経典だということばかり強調している。

なんだろう。日蓮に関するレスには
「歴史板で口にするな！」とか「意味無いこといってんじゃねえ！」とか言い出す山野。

悪人成仏というのがあるとは知りませんでした（女人成仏も）。
親鸞の思想とはだいぶ違うものなんでしょうか。

>>967
＞法華経がカルト経典扱いされてるのは、渡辺照宏が岩波新書で悪意ある紹介をしたのも大きい。
あの先生も言論が過激で、しょっちゅう（学問的な不正確さについて）批判されて
いましたからね。袋叩きというか。
『法華経』が弾圧の中で生まれたという説も、この先生以外では（皆無ではありま
せんが）あまり見る機会がありません。確定されていないからでしょう。
よく分からない事まで断定口調で毎回批判的に述べられる方でしたから。

>>969
女人が罪深い存在だと捉える思想が目立つのは、実は経典の影響を直接受け
たものではなく、中世になって女性の社会的地位が現実に低下してからの様
ですが、１１世紀以降には、悪人往生が言われています。
悪人正機説が親鸞以前に法然によって言われていたという事はもうずいぶん
前から言われていますが、実は笠置山の貞慶などの「旧佛教」側からも言わ
れていた事で、近年（もう四半世紀は経ちましたが）では、鎌倉「新佛教」
が大衆性を備えた革新的思想によって「旧佛教」を凌駕したという説は否定
されています。「新佛教」の勢力拡大は室町時代からですし、中世を通して
「旧佛教」側も多数の人々の信仰を集めていました。
後は各自の「悪人」観の相違点の検討が必要でしょうね。

＞近年（もう四半世紀は経ちましたが）
日本史の教科書の学説は、おおよそ３０年以上前のものが採用されています。
固まっていないからという理由もあるのですが、一般との認識のずれが大きい。

タイミング的に、法華経がを説いていたときに、釈迦族の殲滅が起きていたから
あれほどのある意味灰汁の強いキッツイ経典が出来たって説を読んだな。

個人的な好みを出して良いなら、私は涅槃経の方が好き。
スッタニパータも好きだけど。
あとミリンダ王の問いも好き。これは原典じゃないけど。
…我ながら偏ってるなあ。

>>970-971
ありがとうございます。悪人往生を主張するのはかなり少数派なのかと
思っていたので意外でした。

まあ、中観仏教ほど論理的な宗教は他にないな。
「中論」は宗教書ではなくて存在論の哲学書だ。
禅宗は相対主義哲学に近い部分がある。
キリスト教など将来ほとんどの宗教は科学によって駆逐される。これは動かない未来だと思うよ。
しかし禅宗は生き残るだろう。

日本や中国の仏教は、訳者のクマラジーヴァ君が誤訳してしまって
本来の大乗仏教とは全くのベツモノ。
そもそも本来の大乗仏教は霊魂、来世、輪廻の存在を認めていない。
日本の仏教はむしろヒンドゥー今日の影響を色濃く受け継いでいる。

>>972
晩年説はかつて教団で言われていましたが、実際に『法華経』の原型が形づ
くられたのは、紀元前後では無かったかと。

>>973
「悪人正機」ならまだしも、「悪人往生」であれば院政期までにはよく聞か
れるものとなっていました。元々、我が国最初の往生伝である『日本往生極
楽記』も序文で言及していた通り、先行する中国の往生伝にも、牛の屠殺な
どの「悪行」を行いながらも往生した例が多数収められていたものです。

>>974
本来の大乗佛教はというよりは、本来の佛教はといった方が良いのでは。
それと、数ある訳者の中で鳩摩羅什だけが原因というのが分かりません。

＞キリスト教など将来ほとんどの宗教は科学によって駆逐される。
私見ですが、これは無いと思います。合理的説明が人を動かすとは限らない。
キリスト教も、原始佛典以外の佛典も、人の歴史と共に続く事でしょう。

それに、「霊魂、来世、輪廻の存在を認め」ないという事は、寧ろ貴方が重
宝しておいでの『中論』で否定された断見になりませんか。
『中論』の第１７章には、「あの世とかの世」において果報を受ける事が述
べられており、その一方で、第２５章には、（佛陀の）死後の存在を論ずる
説が（共に否定すべき）依る事によって成り立っているとある様ですから、
私には科学を判断材料にして「未来」の「否定」について語る事自体、『中
論』の思想に反している様に思われるのですが。
私に『中論』を理解出来る様な頭がある訳もありませんが、有無を超えて自
由な視点から真実を掴み取ろうとしたものと判断されました。

存在論とか相対主義哲学とか言われる割に、貴方がどんな思想を掲げておら
れるのかが今一つ見えて来なかったので、とりあえず「キリスト教」や「日
本や中国の佛教」を否定する理由が霊魂などの存在を認めているからだと解
釈された事から、貴方の思想を科学的合理主義だと判断した上で、それに執
着するのは『中論』の「論理的」姿勢にそぐわないのではないかと言わせて
頂きました。見当違いの場合には、ご容赦下さい。

つーか、いい加減スレタイ嫁よオマエラ

山野が来てからおかしくなったなｗ

＞キリスト教など将来ほとんどの宗教は科学によって駆逐される。
俺が子供の頃のＳＦ小説はそういう設定になってた。
銀河帝国三部作とか。
今のＳＦは違うの？

980

age

次スレいる？

今の流れなら↓に合流でいいと思う。

仏教の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099717958/

釈迦ことゴータマ・シッタルダってほんとに善人？？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137753195/l50

スレタイの内容について続きを語りたい人は、もういないのかな？
仏教の西進ネタとか面白かったんだけどな

ぶっちゃけ何も変わらんと思う。
だって、中国人も日本人も
ドイツ人もユダヤ人も、やってることは
み〜んな同じだもん。

>>985
> やってることはみ〜んな同じだもん。

何の話？

食べて、寝て、セックス