慣習的国名と正式名称

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1 ：慣習名／英語名／現地名：
日本＝ジャパン＝日本国
中国＝チャイナ＝中華人民共和国
韓国＝コリア＝大韓民国
インド＝インディア＝バラト
ドイツ＝ジャーマン＝ドイッチュランド
オランダ＝ネーデルランド＝ネーデルランド
フィンランド＝フィンランド＝スオミ
ギリシャ＝グリース（ヘレニック）＝エリニキ
ハンガリー＝ハンガリー＝マジャール

あと書くのがめんどいイギリスとか、なぜその名が慣習的に
使われるようになったかという歴史を語りましょう

2 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:21
「イギリス」はポルトガル語が語源。（Iglis　だったっけ？）
最初に入ってきた呼称がそれで定着しちまったとか。
3 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:25
インドとフィンランドは現地名のほうがカッコイイな。
日本国って「国」いらんと思う
音の響き的に
4 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:29
ポルトガル語の「エングレス」が
エゲレス→イギリスになった。
世界中どこに行っても「イギリス」といっても「？？」
な反応しか返ってこない。
5 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:31
韓国の現地名はテハンミングｸ
6 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:35
「オランダ」ってのはオラニエ（オレンジ）家から来てるの？
7 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:36
>6
Holland
8 ：世界＠名無史さん：03/07/20 12:38
クロアチア＝クロアチア＝フルヴァツカ
モンテネグロ＝モンテネグロ＝ツルナゴーラ

モンテネグロは「黒い山」という意味の現地語なんですが、
フルヴァツカはなんだろ。
9 ：世界＠名無史さん：03/07/20 13:00
>>6
ニーダーラント（低い土地の国）＝ネーデルランド
オランダ＝ホラント州
10 ：世界＠名無史さん：03/07/20 13:02
オーストリア＝エースターライヒ（東の〜）＝オストマルク（東の〜）
11 ：世界＠名無史さん：03/07/20 13:05
ハンガリー＝ハンガリー＝マジャール

↑マジャール人の国だが
フンガリア（フン族の土地）→ハンガリー


あとルーマニア
ローマ人の国→ロマーニャ→ルーマニア
カラカラ帝のダキアに伴う移住が最初なんでしょ？
12 ：世界＠名無史さん：03/07/20 13:18
>11
ルーマニア人はローマ人の末裔であると主張しているが、真偽のほどは疑わしい。
13 ：よろずこ：03/07/20 13:35
北朝鮮


正式国名はしらん
14 ：世界＠名無史さん ：03/07/20 13:43
>8
Hrvatskaは、7世紀に侵入した南スラヴ系クロアチア人の名に由来。

ギリシャ＝Greece（ラテン語のGraecia：高地の人、名誉の人の転）＝Ellas（ギリシャ神話の自由の女神Helenから）
アルバニア＝Albania（白い土地／ラテン語の白（albus）の転）＝Shqiperise（鷲の国）
15 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:38
イギリスは？
16 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:44
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
17 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:49
>>15
大ブリテン島と北アイルランドによる連合王国が正式名称
１８世紀まではイングランド・ウェルズ連合王国
一応世界ではＵＫ（United Kingdom）が通称になっている。
慣習名／英語名／現地名
イギリス／ＵＫ／ユナイテッドキングダムオブグレートブリテン＆ノースアイランド
18 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:56
アメリカ　ＵＳＡ
ロシア　　ロシア連邦（ＲｕｓｓｉａｎＦｅｄｅｒａｔｉｏｎ）
19 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:07
ブンデス・リパブリック
20 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:09
ブルネイ＝ブルネイ・ダルサラーム国
21 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:10
カンボジア　　カンボジア王国
22 ：世界＠名無史さん ：03/07/20 15:43
>21
カンボジア＝Cambodia＝カンプチャ（建国者カンプーの子孫）
23 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:32
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1034834891/
24 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:37
ヨルダン　　ヨルダン・ハシム王国
25 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:54
ちょうどいいスレがあったので、詳しい人に質問。

もともとは、世界的に China チャイナ、シーナ、チーナ、支那 という慣習的
な呼称だったのが、敗戦によって日本と南北朝鮮、台湾だけは「中国」と呼
ぶように強制されたという話を聞いたんだけど、本当ですか？
26 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:58
あなたの本能極限まで引きづり出しちゃう画像大量連発！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

そろそろ夜に近づいてきたからここでぬかなきゃだめだよ◎
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

新しくしていろんな無修正画像のせたよ☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/xxx.html
27 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:00
唐土（もろこし）
28 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:07
>>25
Chinaの語源は秦（ching)
それを戦前日本が「支邦」（←変換できねー
と「邦（日本）を支える」と意味取れる当て字を使った為
シナという言葉を使ってはダメになっている。
あと日教組（売国奴）が教育的に禁止した。
29 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:14
>>27
天竺＝インド
30 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:16
ロシア＝ルス族の国
31 ：そりはちょと、、、：03/07/20 17:25
>>28
支那の語源は支那学、Sinologyの訳語というか音を当てた
もので、旧来の漢学に対抗する学問領域と地域概念として、
明治以降に使われ出したものだと思います。

韓国・朝鮮の事情は知りませんが、日本で「支那」という単
語の使用を禁止したのは政府であって、政治団体や組合な
どではありません。
昭和２１年に、当時の戦勝国である中華民国政府の申し入
れを受け、文部次官通知として、各大学と学校には行政指
導、新聞社や出版社には協力要請という形で強制していま
す。

つまり、文部省が戦勝国の指示を受けて禁止したということ
ですね。
32 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:28
＞25
1930（昭和5）年、閣議で従来の支那という呼称を中華民国と改める決定をしている、
だけど、この決定をまもる日本人はほとんどいなかったみたいだが。
この決定、今も効力あるなら、中華民国（台湾）、中華人民共和国が正式名だけど
長ったらしいので何らかの略称が必要でないの？中国と呼ぶよう強制されたなんて
知らないが。敗戦後直ぐ、当時の中華民国から支那と呼ばないよう抗議を受けたと
いう話があったような？その後、現中国政府とは1972の国交回復まで没交渉なので
何もなかったのでないの？その後、抗議があったかどうかは自分は知らない。
33 ：そりはちょと、、、：03/07/20 17:29
あと、ビルマからミャンマーといった国名変更については、
正式国名として報道等では使われますが、学問領域とし
てのビルマ史という名称は変更されません。
一般通俗向けの場合は「ミャンマーの歴史」といった題名
となっても、たとえば東南アジア史学会などでは「ビルマ
史」という分類を使いつづけています。

これに対して「支那」という名称は文部省によって禁止され
「中国」と読みかえるように強制されたため、支那語も支那
学もすべて中国語、中国学と名称変更しています。
34 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:33
角栄。
35 ：そりはちょと、、、：03/07/20 17:34
たとえば、風俗蒸し風呂を「トルコ風呂」と呼ぶのはけしから
んというのとは意味合いが違うと思います。
歴史的にも世界的にも通常一般に使用されている呼称を特
に禁止したのですから。

>>32
それは、現存国家の名称としてのことで、歴史や文化を含め
た全体としての名称変更ではありませんね。
36 ：32：03/07/20 17:54
＞35
そうかもしれない。ただ、時の政府（浜口首相、幣原外相、宇垣陸相、財部海相）が
協調外交を提唱する外相の方針で、重点政策の1つに対支那政策の刷新を掲げた中での
決定だから、当時から中華民国から支那の呼称に対し抗議があったということ。
ちなみに、この決定はＳ5年10月29日。この約2週間後、浜口は右翼に狙撃される。
37 ：世界＠名無史さん：03/07/20 18:00
アメリカは独立した時点では単なる「合衆国」で、
「アメリカ」は後から混入したと聞いたんですが、
正式国名に関する規定とかあるんですか？
38 ：世界＠名無史さん：03/07/20 18:07
>>37
そういやアメリカをいつも合衆国って呼ぶコテハンがいたな。
そいつに聞いてみるべし。
39 ：世界＠名無史さん：03/07/20 18:14
>>31
「支那」は江戸時代の学者も使っていますよ。
新井白石をはじめとして、本居宣長、杉田玄白、前野良澤、大槻玄澤・・・
40 ：世界＠名無史さん：03/07/20 18:18
>>37
独立宣言書では The United States America となってますが。
41 ：世界＠名無史さん：03/07/20 18:19
The United States of America でした。ｽﾏｿ
42 ：世界＠名無史さん：03/07/20 18:41
アメリカ　ＵＳＡ　ウサ
43 ：世界＠名無史さん：03/07/20 19:31
アメリゴ・ヴィスピッチ
44 ：世界＠名無史さん：03/07/20 20:33
メキシコ　　メキシコ合衆国（ＵｎｉｔｅｄＭｅｘｉｃａｎＳｔａｔｅｓ）
45 ：世界＠名無史さん：03/07/20 20:35
>>36
浜口が撃たれた原因知ってます？
46 ：36：03/07/20 20:55
もちろん知ってるよ、統帥権干犯だろ。
ここで撃たれたとかいたのは参考程度でたいした意味はない。撃たれた原因など
誰でも知ってることだから、あえて書かなかったが、そこまで必要か歴史板で。
47 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:12
違うよ、不景気となにより民生党の汚職問題。
統帥権もだが、この二点がこの人にとっては許せなかったそうな。
国民は苦しんでいるのに、政党は汚職してるんだから当然かもね。

で、問題なのは知らない人が見たら誤解しかねない書き方。
日本史板の浜口スレなら兎も角、世界史板の関係ないスレなんだから、
目に止まる人の印象も考慮に入れるべきだよ。
48 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:18
ビザンティン帝国も神聖ローマ帝国も
自称の国名はローマ。
49 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:21
大日本帝国は37年まで正式国号じゃなかったのね
50 ：36：03/07/20 21:27
表向きの自供の内容はそうだけど、実際の狙いはあくまでロンドン条約に絡む
統帥権干犯が主、佐郷屋のバックには軍と繋がる愛国社の岩田愛之助（元関東軍
特務機関員）がいたが、当局はこれを追求も問題にもせず、軍とは関係に低い
不況問題や政党腐敗に主因を誘導しただけ。
51 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:38
何と言う国号だったの？　　（ｔｏ４９）
52 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:38
>>50
スレ違いだからこれ以上は問わないが、
当時は金解禁の失敗で、日本は大不況、
勿論客観的に判断すれば、浜口の責任とは言えないだろうが、
（最良の政策を、最悪のタイミングで行っただけだからね）
その責任を首相に押し付ける人は、何処の世界にもいる。
大不況に国を追い込み、政治家は汚職しほうだいでは、今の右翼だって抗議で問題起こします。
それを忘れて、統帥権が主と主観を操作するのは関心しない。
また陰謀論で歴史を見てはならないと思うよ。
53 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:59
正式国号自体定まってなかった。
外交文書では日本国、大日本国など。
54 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:13
「にほん」と「にっぽん」
55 ：50：03/07/20 22:22
オレもこれで打ち切りにするが、訂正がある。岩田愛之助は銃砲火薬類取締法
違反で起訴されている。
56 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:29
ルーマニア　　ルーマニア
57 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:30
普段「にっぽん」と発音してる人いるの？
おれは普段「にほん」としか言わない。
58 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:31
そのまんまじゃん？？？
59 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:44
「にっぽん」が本来の発音だが、昔々は促音も半濁音も表記法が決まって
いなかったため「にほん」と表記され、そのまま発音されるようになった。
60 ：世界＠名無史さん：03/07/21 02:58
モロッコ＝モロッコ＝マグリビア
61 ：世界＠名無史さん：03/07/21 03:00
エジプトは「ミスル」だったけか？
62 ：世界＠名無史さん：03/07/21 08:14
エジプト＝エジプト・アラブ共和国（ＥＧＩ　Arab　Republic　of　Egypt)　
63 ：世界＠名無史さん：03/07/21 08:18
モロッコはモロッコ王国（Kingdom　of　Morocco)でないの？
64 ：世界＠名無史さん：03/07/21 08:35
要するに「なぜ支那と言って派いけないのか」を語りたいために、
他の国も巻き込んでスレを立ててみたと。

夏だねえ。

65 ：世界＠名無史さん ：03/07/21 08:39
>>62=63

釣りは禁止。
66 ：世界＠名無史さん：03/07/21 09:03
>>48
正確には、SPQR (Senatus Populus que Romanus)
すなわち、「元老院および市民のローマ」が正式な国号。
痩せても枯れてもこの国号だけは変えなかったところが（･∀･）ｲｲ!!
67 ：世界＠名無史さん：03/07/21 09:54
朝鮮民主主義人民共和国ってもはや誰も言わなくなったね
68 ：はて：03/07/21 10:13
>>48
>>66
神聖ローマ帝国のほうはHeilinges romisches Reich deutscher Nationじゃないのか？
ラテン語表記しても、ローマ帝国やビザンツの名称とは違っていると思うが。
69 ：江東支店：03/07/21 10:13
http://elife.fam.cx/a007/


70 ：世界＠名無史さん：03/07/21 10:22
>>64
１とは確定できんだろ。夏の風物詩はむしろお前の方では？
71 ：世界＠名無史さん：03/07/21 10:29
>>64
漏れには、なぜ使われなくなったかの経緯の説明とは読めるんだが、
支那と呼んではいけないなどとは、どこにも書いてないように思えるぞ。
72 ：世界＠名無史さん：03/07/21 11:10
神聖モテモテ王国=キムタク
73 ：世界＠名無史さん：03/07/21 11:27
あれだけシナ呼びを嫌う中国が
日本よりも古くから、広範囲に中国進出した欧州に
「チャイナじゃなくてチョングォと呼べ！」と怒らないのはなぜだろう
74 ：世界＠名無史さん：03/07/21 11:36
国内名称：やまと
国際名称：日本
75 ：世界＠名無史さん：03/07/21 11:40
>>73
なんか誤解しているんじゃないかな。
中国政府が否定してるのは「支那」表記で、音としての「シナ」じゃないよ。
だって、各国語でチャイナ、シーナ、チーナ、接頭語だとシノ、シノワなん
だから。
何で支那という表記を嫌ったかは、あやめさんが解説していたな。
シナを言葉狩りしているのは、日本国内の中共マンセー連中の過剰反応
ってことでしょう。自称知識人とかで勘違いしてる連中がポリティカル・コレ
クトとかでいっしょになって言葉狩りをしてるだけ。
76 ：世界＠名無史さん：03/07/21 12:28
>>62-63
現地語ではマグリビア、ミスルだよ。
キングダム・オブ・モロッコ、
アラブ・レバブリック・オブ・エジプトは
あくまで英語名。


77 ：世界＠名無史さん：03/07/21 12:34
ttp://homepage2.nifty.com/osiete/s500.htm
ここに詳しく載っておるね、国名。
78 ：世界＠名無史さん：03/07/21 12:41
支那を最初に使ったのはクマラジーバでしょう。
以降「支那」表記の仏典を敬ってきたはずなのに‥
79 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/21 12:42
かつての日本では「震旦」も使用されましたね。
80 ：世界＠名無史さん：03/07/21 12:48
ベネズエラ共和国は、去年からベネズエラ・ボリバル共和国になったんだっけ。
81 ：世界＠名無史さん：03/07/21 12:51
神聖童貞帝国臣民＝>>1-1000
82 ：世界＠名無史さん：03/07/21 13:05
んー、ソースが出せないんで、記憶を頼りに参考までに。

割と最近に「sina.com」を名称に付けたサイトが中国国内で立てられて、現在もその
まま運営しているが、漢字表記は「新浪」となっている。

あと、欧米で「中国」と呼ぶというか、表記する話は、ドイツ（旧東ドイツかな）の公文
書でミッテル・ランド云々というような表記が使われたことがあるらしい。一般的には
Chinaを使ってるようだが。

確か、中国の政府の見解でも「シナ」表記については抗議しない方針だったと思う。
83 ：世界＠名無史さん：03/07/21 13:49
スレ違いで申し訳ないが、

> それを戦前日本が「支邦」（←変換できねー
> と「邦（日本）を支える」と意味取れる当て字を使った為

という説明を複数の人から耳にするんだけど、この説の出所はどこ？
それから「支那」でなく「支邦」という表記はどの程度使われてたの？

叩くとかそういうんじゃなくて純粋な疑問なんで悪しからず。
84 ：世界＠名無史さん：03/07/21 13:57
石原慎太郎のサイトで日本の正式名を考えようってキャンペーンやってたな
85 ：世界＠名無史さん：03/07/21 14:18
「日本　国」なんだから
State of Japanでいいんじゃない
イスラエルもState　　Of　Israelだし
86 ：世界＠名無史さん：03/07/21 14:24
でもやっぱり中国と分けて支那と呼びたい事もあるんだよなー。
china＝中国ってのは時と場合によっては適切な呼び方じゃないと思う事もあるわけで。

まぁ普段は中国と呼んでますが。
それで問題ないし。

＞支邦
「邦」の意味から考えると別に日本だけが文句言われる事じゃないと思うんだが…
そら日本では邦人＝日本人だけど。
87 ：世界＠名無史さん：03/07/21 14:27
チャイナと呼ぶのは？
しなと発音するとやっぱ引かれるでしょう。
88 ：世界＠名無史さん：03/07/21 14:35
アメリカの州は支邦と訳した方がしっくりくるのに。
united states → 連邦
federation → 連合
federal republic → 連合共和国
89 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:03
ハンガリー　＝　　マジャール国
90 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:08
支邦は誤植か誤変換では？
シナとは読めんだろ、普通。支那邦（国）の略とも思えんし。
91 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:11
西洋語にも「中国」はあります。
英語ではミドルキングダム、ドイツ語ではミッテルライヒ。

私は「中華民国」および「中華人民共和国」の略称としては「中国」を使う。
これは全く当然のことでしょう。

しかし、地域名としては「中国」は不適切だ。
「支那」だって必ずしも良い語彙だとは思わないけど
歴史的、地理的な地域名として他に適切な語が無いので
「支那」を使ってます。
92 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:16
>>87
いや、自分達でもシナと名乗ってるって。

ttp://www.sina.com

だいいち、ここの交通大学って江沢民の母校だろ。
93 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:27
うちの大学にいる中国人の教授に聞いたんだが、
「支那は日本が戦争中に自分たちを指して使っていた言葉だから嫌」
なんだそうだ。
94 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:28
そうじゃなくて日本社会内部の話。
中国をわざわざシナと呼ぶのは頑迷な反動家というのが一般的な認識では
95 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:35
>>94
反動なんて言葉を使うのは危ない人というのが一般的な認識では
96 ：とも：03/07/21 15:36
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
97 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:37
>>94
「頑迷な反動家」と思われるかどうかは知らんけど、引かれる事は多いだろうね。
中国という呼称の方が一般的だし。
ちゃんと理はあるんだけどね。(というか支那と言ったら叩かれる状況がおかしいんだけど)

つーかそもそも「頑迷な反動家」なんつー概念自体が一般的じゃないと思われ。
イデオロギーに無関係なパンピーの頭の中にはそんな概念も言葉も多分無い。
98 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:47
じゃあ政治的にイロがついた危ない人？
99 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:53
>>98
多分ね。
これからは変わってくると思うけど。
さすがにおかしいという意見が多くなって来たし。

中国と呼びたいのならそう呼べばいいでしょ。
支那と呼びたいのならそう呼べばいいでしょ。
両者を使い分けたいのなら使い分けて呼べばいいでしょ。

…的なスタンスでよろしいのではないかと。
100 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:57
それを言ったら
＞シナを言葉狩りしているのは、
＞日本国内の中共マンセー連中の過剰反応ってことでしょう。
＞自称知識人とかで勘違いしてる連中がポリティカル・コレクトとかで
＞いっしょになって言葉狩りをしてるだけ。
これだって一般的じゃないと思うが。
どこの一般ピーポに「中共マンセー連中」なんて概念があるんだよ。
結局どっちも政治的にヤバイ奴らってことかよ。
101 ：元在住者：03/07/21 15:59
ハンガリーは現地ではマジャルオルサーグ Magyarorszag と呼ぶ。
orszag = country
102 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:00
>>100
俺は>>75じゃないんだけど、何か読み違いしてないか？
103 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:00
>>100
あのね、前のほうのスレを読んでないでしょ。
支那という言葉は、文部省が禁止したの。学校で使っちゃいけないし、
そういう名前の学科や学会も存続できないの。
報道機関も規制されているの。
そうやって５０年たったから、支那とかシナって聞くと、ヤバイって思う
ように習慣付けられているの。
わかったかな、ぼうず。
104 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:01
>>100
てかノンポリにしたらどっちでもいい。
世間で一般的な呼称を使ってるだけでは？
105 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:02
世間一般とは違う語法を使う人が警戒されるのは当然では？
106 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:07
銅管、その辺、変に詳しい人とかね。
107 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:07
>>103
５０年も続けばもう立派な歴史的用法だな。
日本ではシナという言葉は使わない、
これが５０年の間続いてきた日本の慣習なんだろ。
だったらそれでいいじゃねえか。
それをわざわざひっくり返したがるってのが胡散臭いんだよ、
はっきり言って。
108 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:10
>>105
場合によりけりだな。
規則として成立し得ないほどに例外が多すぎる。
…というか
＞世間一般とは違う語法を使う人が警戒される
というのがどの程度現実社会にあてはまるのか疑問。
学問の世界では文系理系問わず世間一般と違う語法・用語をつかう事は極々普通だし。

ただ前述のとおり学問的にはおかしなものじゃないし、
「中国」ではないchinaを表わす言葉が必要とされているのは確か。
109 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:10
>>107
押し付けと知りながら、言葉狩りするサヨがきにくわねぇんだよ。
はっきり言って。
110 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:12
支那を使わせないことに意図があり、復活させようとする方にも意図がある。
どちらを焦臭いと感じるかは、個々の思想の問題。
111 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:23
まぁ、なんだな、世界史を語るのにあまり用語を強制するのはおかしいな。
現在の国名で歴史的な地域を表記しなければならないということもないぞ。

日常的には中国でいいだろうが、歴史的には使い分けが本来の形だろう。
支那やシナを使うのは右翼だけという主張をしてる椰子がいるようだが、そ
んなことはないぞ。

世界史板の有名コテハンで言えば、あやめさんも支那派だな。中国という
用語はSinologyをやっているひとから見ると、変だということなんだろうな。

もともと日本の支那学は高い水準にあったものが、戦後にこの名称問題に
も端的に出ているように、政治的に振り回され、ポロポロになったという恨み
もあるだろう。

もともと、イデオロギー的に中華文明に従属する漢学から脱却して近代的
な学問として、中華文明を相対化する支那学に発展させたのに、今度は共
産主義への政治的な従属を求められ、支那から中国への読み替え強制に
伴って学問としての自立性が損なわれたからな。
112 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:26
中国という一般的な呼称があるのに、あえて支那という呼び方に拘るのも
普通の生活人はおかしいと感じるけどね、相手が嫌がっているらしいのに。
過去レスみても苦情申し入れたのは中華民国であって現大陸の政権は何も
抗議してないのでないの？（内心は不快感持ってるにしても）。抗議受けた
というソースあったら教えて（マジで）。普通、良識ある人なら相手が嫌がる
ことはやらんのが、個人でも国でもあたり前だが。戦争状態なら別にしても。
113 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:32
中国がいま主張している中国の範囲は、支那にモンゴル・満州・チベッ
ト・東トルキスタンをあわせたもの。

中国・中国人は、支那にたいし、

　王朝や政権の変遷を越えた、国号としても使用可能な固有名詞の呼称

を提示していない。

支那に対する、

王朝や政権の変遷を越えた、国号としても使用可能な固有名詞の呼称

について、彼等から代替呼称の提示がない以上、従来からの手持ちの呼
称「支那」を使用するしかない。
114 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:35
「支那」という漢字を変えてみるとか。
115 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:36
中華人民共和国では漢民族以外から国家主席は出ないんですか？
116 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:36
>>112
相手が嫌がっていることもやるのが国際政治。
117 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:37
>>112
＞普通、良識ある人なら相手が嫌がる
＞ことはやらんのが、個人でも国でもあたり前だが。

自分のやってる事が何かお分かりか？
118 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:38
意味不明？
119 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:40
CCCPと書いて「えすえすえすあーる」と読むんだっけ？
120 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:40
>>118
世界史板にまで国語能力に欠陥のある椰子が出没するというのも、
なにしろ夏休みですから、多少はやむをえないことではないかと。
121 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:41
＞116
相手が嫌がること日本政府がやるという意味？そりや〜小泉に進言しなきゃ。
122 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:42
エーセッセッセルとよみます。
123 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:42
まさに予想通りの展開。
124 ：113：03/07/21 16:44
「支那」という呼称がいやならいやで結構だが、なら代替呼称を提示して
もらいたいものだ。

中国の東南部を構成している漢民族の国の、

　王朝や政権の変遷を越えた、国号としても使用可能な固有名詞の呼称

なにか出してちょ。
125 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:47
だから、現中華人民共和国は日本政府に支那と呼ぶなと抗議したことあるの？
日本政府は支那なんて言ってないんだから、代替呼称も何もないだろ。
126 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:47
インドは歴史的にはパキスタン・バングラデシュをも含んだ呼称だよ。
127 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:49
で、>>113は「支那」が>>124の要件を満たした用語だと思ってるの？
128 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:53
つーか「中国」で何がいけないの？
語義も指示する範囲も歴史的な変遷があると了解していれば問題ないのでは？

原義はチャイナ・プロパーの王朝や政権の変遷を越えた呼称なんだし。
129 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:54
>>128
別に「中国」という呼称がいけないなんて誰も言ってないでしょ。
130 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:54
>>127
　東洋史学の慣用ではね。

　佐伯富の「支那塩政史の研究」は、学位をとったあと
　『中国塩政史の研究』として出版されたが、実際にあつかわれてい
　るのは支那の塩政史のみ。

　チベットやモンゴル、東トルキスタンの塩政は考察の対象外。
131 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:54
日本語でもちゃいなを使うのが無難では。
しなといってしまうと苛烈な拒絶反応が返ってきて面倒
132 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:56
「東洋史学の慣用」じゃなくて、>>113自身の意見を聞きたいものだが。
133 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:57
>>128
　「中国」という呼称は、中国人が「中国」とよぶ対象に対して使用す
　ることについては、なんの異存もありませんですよ。

こういう使い方をしているよ。

　中国は、現在、シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタンか
　らなる領域が、古来から不可分の多民族国家を形成していた、という
　主張を行っている。
　
上記の一節の「シナ」は、「中国」という語彙で置き換えることは不可能。
134 ：世界＠名無史さん：03/07/21 16:58
今議論されている論点は何？
中国というと漢民族いがいも含まれるのかな？
135 ：113：03/07/21 16:59
>>132
　東洋史学界の慣用に従っているだけ。
　代替呼称の提示があれば、それに従う。

　そんだけ。
136 ：113：03/07/21 17:00
133の一部訂正。

　中国は、現在、シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタンか
　らなる領域が、古来から不可分の多民族国家「中国」を形成していた、
　という主張を行っている。
137 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:01
>>134
　中国自身の用法では、含めている。
138 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:03
>>134
中国は中華人民共和国の略語。
それ以上でもそれ以下でもない。
中華人民共和国が漢民族以外を含むのであれば中国も含むのであるし、
中華人民共和国が漢民族以外を含まないのであれば中国も含まない。
139 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:03
内藤湖南も支那を使っている
140 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:07
「フランスだけはフランスではない」とかいう話がユーグ・カペーのころあった。
当時、「フランス」と言えばパリを中心とした地方のことで、ユーグ・カペーの
ころ、それがアキテーヌやブルターニュなどを含めた現在のフランス全体を指す
呼称へと変わった。
141 ：蒋介石：03/07/21 17:08
>>139
ヴァカもん！
中国は中華民国の略称じゃ。
142 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:09
中国＝中華人民共和国ではないのでは？
中国共産党といういいかたもするし。
143 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:11
とりあえず、「中華」でいいよ。
144 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:12
台湾は中華世界の一部だろ。
145 ：138：03/07/21 17:14
歴史的なもの意識してませんでした。
でもこれ間違ってる？
146 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:17
日本政府は在中華人民共和国日本大使館を通常在中国日本大使館と言ってるが。
147 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:17
>>145
あの、、、ここは世界史板なもんで、歴史的な話を抜きにするなら極東板あたり
でおながいします
148 ：138：03/07/21 17:19
>>147
で、どうなのよ？
149 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:20
堀敏一『中国と古代東アジア世界』（岩波書店、1993）によれば、

１．「中国」は元来、中つ国、あるいは国都の意味で使われていた。
２．春秋戦国期には夷狄に対置されて中原を指す意味が生まれた。
３．秦以降、王朝の領域全体を指す用法が定着する。

これが正しいとすれば、北京の政権がどう定義しようと、
ましてや文科省が何を言おうと、歴史について議論する場合の「中国」
は２あるいは３の意味のテクニカルタームってことでいいんじゃないか
と思うけどね。
150 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:22
25の釣りにまんまと引っ掛かったんだろ。
151 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:24
>>146
はぁ？
日本国政府がどのように使っているかというなら、昭和２１年
以降、支那はだめ、中国を使えと強制しているのですから、
当然でしょ。
それに、中華人民共和国と国交を結んだときに、中華民国は
存在しないことになりましたから、中国＝中華人民共和国と
いうことになるんですが。

ここで議論になっているのは、日本政府が大学や学校、政府
機関、報道機関、出版社などに強制している「中国」という呼称
が、現在の中華人民共和国の略称としてではなく、歴史上の
地域や文明を示す言葉として妥当かどうかなんですがね。
152 ：138：03/07/21 17:25
>>151
>>146は>>145に対しての返答と思われ。
153 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:25
清国＝支那本部＋満州＋内蒙古＋外蒙古＋新彊＋西蔵＋台湾

と日新戦争前の明治時代の地図を見た時。
154 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:28
いつの間に、歴史上の地域、文明になったのか知らんが、それなそうと
ことわって欲しい。混乱するから。25のレスで、禁止されたとかいう政治的な
原因から始まったから、その流れかと勘違いするさかい。
155 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:31
妥当かどかはともかく、使いたいヤシは使ってるし問題ないんでないの、
政府が、それに対し禁止したなんてハナシも聞いたことないし。議論する
ほどのことか？
156 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:33
>>149
はぁ？
誤読してるよ。
歴代王朝の版図と今の中国が主張する領域とじゃズレがありすぎ。

わざわざ、３番目の用法を持ち出して世界的に使われているSinology、
Sinologieに対応する支那学を否定し、日本だけ「中国学」なんて言葉
を使う理由としては薄弱だな。
157 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:37
>>154
ここは世界史板。昭和２１年に禁止したのは文部省で、そのために支那学は
中国学と名称を変更させられた。禁止はもちろん政治的な理由から。
158 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:40

使いたけりゃ使う！それだけじゃん。
159 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:41
>>156
世界的に使われているemperorに対応する皇帝を否定し、日本だけ「天皇」なんて言葉を使う理由としては薄弱だな、という主張についてはどう思う？
160 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:42
石原なんか政治的な意味で、支那て使うが、なんのお咎めもなし。
161 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:44
反発過ごそう
162 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:44
>>159
それ性質違うと思うんだけど。
皇帝と天皇って。
163 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:48
>>159
はぁ？
外国の新聞なんかは普通にemperorって使ってるだろ。
誰も抗議なんてしてないぞ。
それどころか、韓国や朝鮮はわざわざ「日王」とか使ってるじゃん。

英文の学術書にemperorと書いてあって文句言うやつなんて右翼
にもいないと思うが。
164 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:49
>>163
君、「はぁ？」が大杉。議論をしたいのか、煽りたいだけなのか。
前者なら「はぁ？」は止めたまへ。
165 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:53
道教的には「天皇」は、北極星であり神格であり
日本的に「天皇」天照神の子孫であるとされる
混同するのは危険
166 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:00
中国同盟会が日本で組織されて、
それを見た日本のマスコミとか文化人が、

「中国は日本で生まれたのだから、まず日本が中国と呼ぶべきである」
とかいう話になったんだろう。
167 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:08
扶桑　敷島　秋津洲
168 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:16
宣戦布告の詔書では、日清、日露、ｗｗ1までは「皇帝」という言葉を使って他。
だが、対米英戦の時には「天皇」という言葉になっている。対外的に天皇を使い
出したのは、かなり新しいのでないの？内輪では天子、ミカド、お上などで
昭和期になって政府がが天皇を神格化する動きに応じて天皇になったのか？
169 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:17
天皇云々はスレ違いだからよそでやれや。
つーかむしろ板違いか。
170 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:26
>>168
そんなところだといわれている。
もともと国内では天皇、対外的には皇帝を使い分けていた。

対外的に天皇を使わなかったのは、清国との間で「天皇」という
称号が問題になったから。

対外的に「天皇」を使用するのは昭和十一年から。これについては
いわゆる国体明徴運動との関係が取り沙汰されている。
171 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:41
>>168
中国相手にはばかって、皇帝名使っていたんだけど
戦争始まって遠慮する必要なくなってから天皇名使い始めた

もともと、漢字文化圏以外に意味を持たない話
172 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:10
>>171
どこから仕入れてきたか知らんが、ありえないヨタ話だな。
中華思想でいけば「皇帝」のほうが許せない呼称ということになる。
173 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:10
そんなこと言うならローマの「第一の市民」だって日本では「皇帝」と呼ぶ。

正確に呼べと言うなら、それぞれの原語で呼ぶ他ない。
174 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:11
阿片戦争以降は外国君主にも皇帝の称号を認めた。
イギリス王は英国皇帝となっている。
175 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:13
大清国より仏蘭西国と是迄久敷通交致し来
　候船数等の儀に付此節大清国大皇帝大仏蘭
　西国大皇帝と往々万民保護之仕置を案し付
　両国の大皇帝和睦の上通商船数等の作法を
　議定致し利徳之地盤をすへ度両国より態々
　本国の全權大臣を遣わして取捌為致候ニ付
　大清国皇帝より大臣大子少保兵部尚書両広
　総督部堂宗室耆を遣わされ大仏蘭西国皇帝
　より全權大臣趙委公使拉蕚尼を遣わされ互
　に公道の取計に而至当之儀を致吟味箇條を
　議定致し候議左之通
176 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:14
>>172
チャイナ語では天皇は皇帝の祖なんだから
皇帝以上に許せないのでは？
177 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:15
>>172
元ネタは
日本史の中の天皇―宗教学から見た天皇制 講談社学術文庫
178 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:16
さ〜て、予想通り話がそれてきました。
祭りまでもう一歩です。頑張りましょう。
179 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:19
>>166
清末には、漢人が清王朝の支配を拒絶する意味も込めて「支那」を使っている。
というか、戦前は支那が一般的だったのだから、中国同盟会設立時点に「中国」が
日本で使われるようになったというのは、事実関係をﾏﾀｰｸ無視した話だな。
180 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:21
>>176
天皇に皇帝の祖などという意味はない。
そもそも、日清戦争で勝利した後は何と名乗ろうと問題ない。
181 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:22
中国語の文脈では天皇ってどういう意味？
182 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:24
「支那」表記が中国的にはNGで「シナ」ならOKと聞いたがどうなんだ？

「シナ」で問題ないならそうすればいいのに。

183 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:30
さて、本題へ
ギニア　　赤道ギニア共和国（Republic　of　Equatorial　Guinea)
184 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:34
支那呼称問題で薀蓄垂れたくて、こんな回りくどい手使うとは（ご苦労な
185 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:35
ギニアと赤道ギニアは別の国だろが。
ついでにギニア・ビサウも。
186 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:36
ギニアってもともとどういう意味なの？

ニューギニアとか
187 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:39
ｷﾞﾆｬｰ!!
つまり悲鳴です

参考　平野耕太「減る寝具」
188 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:40
ギニャーは藤子Ａのような
189 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:47
ギニア　には　ギニア共和国というのもおます。
190 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:53
ギニア（guinea）
元来は西アフリカ沿岸部の総称でベルベル語の akaln「黒い(人)」と
lguinawen 「土地」の短縮形アグナウ Agunau が Guinea に転訛した
という説と黒人王国ギネア Ghinea に由来するとの説がある。
191 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:55
ギニアの意味は？だけど英の通貨単位だったギニーはギニア産の金から
造ったのが名前の謂れだとか。
192 ：世界＠名無史さん：03/07/21 19:59
ガーナ王国は聞いたことがあるがギネア王国はそれと別物？
193 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:02
ギアナ協同共和国
ウルグアイ東方共和国
194 ：113：03/07/21 20:03
「中華」は「国号としても使用可能な固有名詞の呼称」とはいえないから、い
ま中国の東南部を占めている漢民族の国の、通時的な国号としては不可。

地域名とか、「天命をうけた天子を自称する君主によって統治される国」の
「地域名称」としてしかつかえない。

ということで、当面「支那」もしくは「シナ」の使用はやむをえない。
195 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:04
使用できない理由が書かれていないようだが？
東洋史の慣習ですか？
196 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:04
シナを初めとする差別用語を使えば社会的に抹殺される社会を構築していくことが重要。
197 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:08
いやカタカナの「シナ」は音だからsina chinaと同じで可じゃないの？
「シナ」が駄目なら「チナ」にすればよい。漢字に拘る必要なし。
198 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:08
「人間」みたいな意味の呼称（自称でも他称でも）を使ってるとことかってあるの？
199 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:08
ガーナ王国というのは、昔消え去ったのでは？今あるのはガーナ共和国。
200 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:08
インドシナ半島
201 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:09
>>196
シナのどこが差別用語なんでしょうか？
202 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:09
インドチャイナ半島といえこの差別厨めが！
203 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:09
>>198
アイヌとかイヌイットとかそうじゃないの
204 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:10
>>201
俺様が認定したから差別用語
205 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:11
スリランカ民主社会主義共和国
206 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:11
インドシナ　シナントロプス・ペキネンシス　東シナ海

「シナ」は無問題ですな。「シナ」「シナ学」でいいのでは。
207 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:15
>>196
差別用語を使っていなければ差別でなくて、使っていれば
差別だという風潮は、なんともバカバカしいかぎりだな。
おかげで、差別に反対し差別を撤廃することを意図とする
ような小説やドラマ、映画等の作品も作りにくくなって
しまっている。
あげくに、日常普通に使われているような言葉まで差別用語
扱いされつつある（「○○屋さん」というのまでいけないと
いう人もいるらしい）。
差別の存在する事実から目をそらさないためにも、美しい
日本語を守るためにも、私は「差別用語」なるものに断固
反対する。
208 ：世界＠名無史さん ：03/07/21 20:17
>192
Ghanaというのは王の尊称と言われているが、確かなことは判らない。

Guyanaはインディオの言葉でguyana「水源、水の国」
New Guineaはnueva Guineaの事で、この地方の人々が、Guineaの人に似ていた
からスペイン人がそう命名した。
209 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:18
純然たる固有名詞が国名なんて国は少ないでしょう。

「日本」がどういう意味かはわかりますね？
「パキスタン」は「清潔な国」という普通名詞だし、
United Statesも固有名詞ではない。

ロシアなら「ルス族の国」だから固有名詞だが
今は亡きソ連も固有名詞ではないよね。
210 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:18
以前、エスキモー（生肉を食う人）と言ってたが
差別用語なので今はイヌイット（族）に・・・。
211 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:20
アイスか何かでエスキモーというブランドがあったような。
212 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:22
パキスタンはパンジャーブ、アフガン、カシミール、シンド、バルチスタンと
いう固有名詞を繋いで作った呼称だし、United Statesはアメリカという
固有名詞を持ってるし、意味不明だな。
213 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:28
エスキモーも特定の部族とか人種を指さず、商品名に使う分には構わないのでは？
アイヌ人もつい最近までは法的には土人呼ばわりだったが、現在は改正か？
214 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:30
>>210
「イヌイット」は新大陸のエスキモーのことであって
ベーリング海峡を挟んだ旧大陸側のエスキモーは「イヌイット」とは呼べないし、
彼ら自身も「イヌイット」と呼ばれることを嫌う。

しかし、同じ言語を使う同じ民族であり
したがってその民族の総称としては「イヌイット」は使えない。
一般社会では「エスキモー」は差別だとして抹殺されそうな感じだが、
民族学、言語学では「エスキモー」は健在だ。
彼らの言語は「エスキモー語」と呼ぶほか無い。
215 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:30
トルコ人を土人と言ったら差別？
216 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:32
トルコ人でもアフリカ人でも土人と呼ぶのは差別でないの。
217 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:34
トルコは土耳古と書くということを知らないようだね。>>216
218 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:38
嵌めたな！
219 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:40
トルコ人は文明人だから差別用語としての「土人」と呼ぶ対象にはならん。

「土耳古人」の略として土人と呼ぶならあり得る。
220 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:45
その場合、読み方は「どじん」ではなく「とじん」だな。
221 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:46
しかし、普通、イギリス人を英人とか、アメリカ人を米人とは
いわない罠。
「土国人」と言うべきではないか？
222 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:53
でも、土耳古人を土人と書いた書物みたことないが。
223 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:06
インド人を印人とは言わないね。
韓国人を韓人とは言うようだが
224 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:09
「土人」って、もともと「地元の人」「現地の人」という意味だったのが、
いつのまにか「未開人」というニュアンスの言葉になっちゃったんだよね。
225 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:10
満人　漢人　倭人
226 ：113：03/07/21 21:12
>>209　
　「不愉快だからヤメロ」という人々に対して、ならば代替呼称の提示を、
　と求めてもださない。

　だから引き続き、手持ちの旧称をつかう。

　それだけのことです。
227 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:12
中国人を中人とは言わない。
華人とは言う。
228 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:13
土人の中に、インド人がいる。
インド人　in　土人
229 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:14
代案を出しても、大した理由もなく「慣習」だからとしか言わない。
話になりません、それだけのことです。
230 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:14
>>228
おもしろい
231 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:15
なんか、粘着的人物が一名いるようだね。
232 ：113：03/07/21 21:24
>>229
　でてませんが。

>>231
　いますね。
233 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:31
フィンラン人⇒芬人、スウェーデン人⇒瑞人　わかりにくいね〜。
234 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:32
西班牙人は　西人。
235 ：113：03/07/21 21:34
フィンランド　→　スオミ
ノルウェー　　→　ノルゲ
モンテネグロ　→　ツルナゴーラ
236 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:40
>>232
馬鹿。お前のことだよ。
237 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:42
>>236
傍から見るとそうは見えんぞ。
支那叩きの方だろ。
238 ：113：03/07/21 21:43
ブータン　　→　ドゥック=ユー
チベット　→　　プー（いまは国家じゃないけど）
インド　→　エネトケック
239 ：113：03/07/21 21:55
>>236
　過去ログは全て目を通していますが、「支那」「シナ」のかつての
　用例のうち、

【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　の変遷を越えた、国号としても使用可能な固有名詞の呼称】

　に該当する代替呼称は、いちどたりとも提示されておりません。
240 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:58
しつこい奴だな。
241 ：世界＠名無史さん：03/07/21 21:58
で、「中華」は理由を示さずに、使用できないと言ってるがな。
242 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:00
ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞ ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ ｳｪｰﾙｽﾞ
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ ﾃﾞﾝﾏｰｸ ｸﾞﾘｰﾝﾗﾝﾄﾞ

思い付く限り挙げてみました。ここらへんは現地語では何というんでしょうか
243 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:02
「中華」「シナ」で良し。
244 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:05
アイルランド　エール
スウェーデン　スヴェリエ
デンマーク　　ダンマルク
245 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:07
「中華」が「地域名としてしか使えない」のであれば、

＞　中国は、現在、シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタン
＞　からなる領域が、古来から不可分の多民族国家を形成していた、
＞　という主張を行っている。
　
上記の一節の「シナ」は、「中華」という語彙で置き換えることは可能だよな。
でも言い換えるつもりはないんだろ。
246 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:07
グリーンランドはカラートリト・ヌナート
247 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:08
>>242
アイルランド⇒エリウ（アイルランド語）
ウェールズ　⇒キムリ（ウェールズ語）
スウェーデン⇒スベリエ（スウェーデン語）
デンマーク　⇒ダンマルク（←だったような；デンマーク語）

スコットランドとグリーンランドは失念。
グリーンランドは公式名が
デンマーク語名とアマサリク語名との二つあったかと。
248 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:11
結局、やっぱり「支那」スレなんだな。

夏だなあ。
249 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:17
イブン・シーナー　→　イブン・中国
250 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:25
「夏だなあ厨」こそウザい。
251 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:29
やっぱ夏か
252 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:30
いや、「支那」より「夏」がいいってことなんだよ、きっと。
「中夏」っつーのもあるしな。

とか、無理に解釈してみる。
253 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:37
>>252
マジレスすると、中華、中夏、中国は同義ですから、読み替えは
意味がありません。
この中で、中華はいかにもジコチューのイデオロギーに満ち溢れ
た字面で、中夏はあまり知られていない。
中国はなんとなく正式国名の省略形にも通じるので、使いやすい
というだけでしょう。
254 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:40
インド中華半島
255 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:49
>>88
アメリカの国の本質は州にあって、便宜上、統一の政策をとった方が効率の良い
目的に限定して連邦に委託して施策を行っている。
州法が上位で、連邦法は下位。連邦法は、国の法律と条約との中間的な正確しか
持っていない。
日本の地方自治体のようなものとは全く性質の異なる物だよ。
256 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:50
いっそ字を替えて　「厨獄」　とか。
257 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:51
自分たちを漢民族といっているくらいだから、漢国でどうだ。
258 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:52
今は多民族国家だろ。
259 ：世界＠名無史さん：03/07/21 22:57
モンテネグロ　も、スラブ語での名称は全然違う名前ではなかったっけ？
260 ：世界＠名無史さん：03/07/21 23:04
つまらん、お前の話はツマラン!!
261 ：世界＠名無史さん ：03/07/21 23:07
>259
>>8でがいしゅつ。
262 ：世界＠名無史さん：03/07/21 23:10
最近、李氏朝鮮の呼称が変わってきてますよね。朝鮮(李朝)に。
なんか有ったんでしょうかね、某国からの抗議とか。
詳しい人おながいします。
263 ：世界＠名無史さん：03/07/21 23:11
何か争いになってるけど、
中国人に直接聞いてみろよ。
「中国」って言うより、「夏」の方がこの国の表現に適してるって言ってたぞ。
ノスタルジックな響きなんだそうな。
日本の倭とか「やまと」見たいな感覚なのだろうか。
264 ：世界＠名無史さん：03/07/21 23:14
>>262
日本人が李氏朝鮮と呼んでいるからでしょう
もし初めから朝鮮(李朝)と呼んでいれば、別の表現を捻り出すだけ。
265 ：世界＠名無史さん：03/07/21 23:33
>>262
詳しいというほどじゃないが、想像しているとおり、韓国側の抗議によるものです。
まぁ、日本の学会では李氏朝鮮を使っていたんですが、直接の抗議は李氏朝鮮
というのが、戦前の日本の史学会が勝手に押し付けた名称だからということです。
背景としては、韓国では歴史の建直し！（捏造ともいう）が盛んで、学会（こちらは
比較的まとも）のほかに在野の歴史家というのがいて、ナショナリズムに基づいた
電波説を唱えるだけでなく、政治的に動いて教科書（韓国は国定教科書で一種類）
の記述を自分達の主張に合せてねじまげています。

その中のひとつで、古朝鮮というのがあって、檀君神話という神話の内容を歴史
的な事実として記載させているため、この檀君が古朝鮮を建国してから５０００年
たっているということになっています。
そして、日本統治時代に古代朝鮮の時代区分として分類された、檀君朝鮮（神話）、
箕子朝鮮（伝説）、衛氏朝鮮（歴史）のうち、中国人支配の王朝であった箕子朝鮮
と衛氏朝鮮を否定しているため、朝鮮という国名は古朝鮮（檀君朝鮮）と朝鮮（李氏
朝鮮）の２つとしています。

つまり、李氏朝鮮という呼称は、別に衛氏朝鮮や箕子朝鮮の存在を前提としている
ため、現在のナショナリズムに基づく漢人支配否定史観と折り合いが悪いというこ
とです。最近では漢の楽浪郡は朝鮮半島にはなかったという説が出始めています。
266 ：世界＠名無史さん：03/07/22 00:18
衛氏朝鮮や箕子朝鮮を否定するとしても
朝鮮民主主義人民共和国との区別は必要ではないか？
267 ：世界＠名無史さん：03/07/22 00:20
そっちは北韓って呼べばいいだろ、ってことでない？
268 ：113：03/07/22 00:54
>>241、>>245
　中国では、「中華」を、シナの部分だけをさす「国号としても使用
　可能な固有名詞の呼称」としては使用していないよ。

　中国人から、「中国」「中華」を「勝手に縮小するな」という非難を被らな
　いためにも、シナの部分だけの呼称として「中国」「中華」を使うことはで
　きない。


>>263
　「夏」については、「王朝や政権の変遷をこえた、通時的な」なおかつ「国
　　号としても使用可能な」呼称としてはつかっていないよ、当人自身が。

　「国号として」は使用されていない「固有名詞」としての呼称として、この
　スレでまだ登場していない語彙としては、「唐山」という語彙をよくみかけ
　ますね。
269 ：世界＠名無史さん：03/07/22 00:58
もろこしとか震旦とかはどうよ？
270 ：世界＠名無史さん：03/07/22 00:59
よし、俺はキャセイと呼ぼう。（お
271 ：113：03/07/22 01:00
ちなみに、歴史を回顧して、例えば「中国とチベットの関係」というと、いや
がるよ、連中は。

要するに、いまのところ、日本人に提示されている選択肢は、

　「シナ」「支那」を使って嫌がられるか、
　「中国」「中華」を「勝手に縮小」して嫌がられるか、

どちらかしかない。

「シナとチベットとモンゴルと東トルキスタンと満州からなる多民族国家・中国」

という枠組みが、古来から存在してきた、という連中のプロパガンダを自分自
身の歴史認識として刷り込みできたヤツは別だが。
272 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:00
またこの季節ですか？
273 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:03
「支那」が嫌がれてるのは現実だが、「中華」が嫌がられるというのは現在では
>>113の妄想に過ぎないからな。
274 ：113：03/07/22 01:05
>>269・>>270
　「支那」とはことなり、それらの呼称は、

1.中国人自身が自称として使用したことがない。
2.明治以降の日本の東洋史学界で、当該対象をさす呼称として使用
　された実績がない。

ということで、新たな提案としては結構だが、はたして普及するかどうかは疑問。
275 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:06
で、

支那はNGで

シナはOKというのは本当か？

だったら漢字にこだわる必要ない気がするが。
276 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:07
だからチャイナが無難だと言っとるに。
SINAと日本語で発音すれば紛争を免れないんだから。
277 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:08
「民衆の国」ドイツのことを、イギリス人は「ゲルマン人の国」と呼び、
フランス人は「アレマン人の国」と呼ぶ。
278 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:09
「中国人から非難をこうむらないために」
中華という言葉を使えないんであれば、
代替案のあるなしにかかわらずシナはＮＧだな。
279 ：113：03/07/22 01:10
>>273
　妄想ではなく、お前が無知なだけ。

　中国で現在出版される歴史関係の文献で、満州・モンゴル・チベッ
　ト・東トルキスタンを対象としたもので、これらの諸国・諸地域を「中国」や「中華」の外に置いたり、「中国」や「中華」を当時の漢
　人国家のみの専用呼称として用いたものは存在しない。
　
280 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:12
>>276
東シナ海その他の事例はどうよ。

まあシナ単体を指す場合のみはチナでもチャイナとでも呼ぶというのなら
構わんが。


281 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:12
存在しない≠嫌がられている
282 ：113：03/07/22 01:13
>>278
　言語学・歴史学の学術語彙としての使用実績がかつてあり、現在もある。

　中国人が「不愉快である」というだけでは、使用停止にすることは無理。
283 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:13
カタカナのシナは慣用的にもOKの範囲では。
284 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:14
だからさ、日本で狭義の「中華」を用いて、中国政府から批判があった例が
存在しない以上は、>>113の私見なのは間違いないわけだろ。
日本で出版が差し止められた例を示してくれよ。
285 ：113：03/07/22 01:16
>>283
　自分の文章で使用するときはカタカナで「シナ」と書いてます。
286 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:16
結局１１３はどんな代替案が出されたって言い換えるつもりはないんだろ。
あれこれ理屈をつけて、仮に反論できない代替案が出されたって
最後には「そう呼ぶ習慣がない」で逃げるんだろ。
287 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:16
>>280
てかなんでインドシナ？
英語ではインドチャイナなのに。
フランス語か？
288 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:16
要は支那を学術的ではなく政治もしくは思想的に使おうとする
113のような連中が物議を醸す訳で。
289 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:18
>>287
そう。
歴史的経緯からインドシナ。

>>288
？？
彼は学術目的で言ってると思うが。
290 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:20
そもそもシナと発音するのは日本語だけではない筈。
フランス語かドイツ語もシナじゃなかった？チャイナじゃなくて
291 ：113：03/07/22 01:20
>>284
　私の「私見」などではないよ。

　下記は、中国人学者が、「中国」という概念が指し示す内容を、この
　ように用いるべきだ、と規定した内容です。

*****************
王貴・喜饒尼瑪・唐家衛『西藏地位辧──評夏格巴《藏区政治史》和范普拉赫《西藏地位》』（北京・民族出版社1995）
p.26より

　＞我ｲ門首先要提醒他ｲ門：“先生！中国政府早已規定 Chinese 一詞是専指‘中国人’而再
　＞不指‘漢人’了，‘漢人’一詞（口+力）有拉丁字母譯名 Hans 。請ｲ尓ｲ門尊重中国政府
　＞的這些譯名規定和主権，先將這些名詞的概念（手扁+高）清楚，・・・。

*********************
上記では、「中国」「中国人」「China」「Chinese」は、「多民族国家・中国」とその国民の呼称としてのみ使用することが求められています。
292 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:21
>>282
＞中国人が「不愉快である」というだけでは、
＞使用停止にすることは無理。
ﾊｧ？
じゃあ「中国人が非難するかもしれないから中華はダメ」
ってのは何なんだ。
そもそもあんたの理解じゃ中華ってのは地域名称なんだろ？

＞　中国は、現在、シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタン
＞　からなる領域が、古来から不可分の多民族国家を形成していた、
＞　という主張を行っている。

これのシナは中華で代替可能なのか否か、
中国人の非難云々ということを抜きにして論じてみてくれよ。
293 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:21
だから発音としての「シナ」は無問題だっつの。
294 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:21
>>290
つか正式学名として用いられるラテン語もsina〜
295 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:21
East China Sea
296 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:23
ただ、イメージと言うか、刷り込みは恐ろしくて
日本でシナと呼ぶのはぁゃιぃ政治団体の人という認識が
出来上がってしまっている
297 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:23
>>296
だんだんと崩れつつはあるけど、まだまだね。
298 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:23
>>294
中国単体をシナと呼ぶ？
299 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:24
シナは良いが支那は駄目。

チューゴクは良いが厨獄は駄目と似たようなもんさね。
300 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:24
なんで「中国」「中華」は中国人の言いなりに使用し、
シナは中国人が嫌がるのに使いたがるのか理解できん。
言葉の陥穽をついて中国人が嫌がることを正当化しようとしているようにしか見えない。
301 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:24
すごいジサクジエンだな
302 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:25
>>291
「中華」は？
303 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:25
>>291
で、当の中国人自身は君のいわゆる「支那」を何と呼ぶべきだと言ってるの？
304 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:25
>>299
全然違うじゃん
305 ：113：03/07/22 01:27
>>286
　そんなことはまったくありませんよ。

日本語の習慣では、シナの固有名詞に関しては、漢字表記はそのまま、音読みで発音する、という習慣があります。

彼等が、

　【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
　　呼称】

を制定し、使いだしたなら、当然それにしたがいますよ。

いまのところ、中国人からそのような自称の提示がないので、
旧来からの手持ちの呼称を使わざるを得ない、ということです。


>>289
　はい。純粋に、学術的に使用するための呼称です。
306 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:30
> 中国は、現在、シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタン
> からなる領域が、古来から不可分の多民族国家を形成していた、
> という主張を行っている。

どうでもいいけど、これ、英語に訳すとどうなるんだろうね。
307 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:31
だよなあ、英語ではシナ人民共和国なワケで。
308 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:32
>>305
「彼ら」って誰？
中国人から自称の提示がないから使わないってことは、
ここでいくら議論したって変えるつもりはないってことだろ。
ウソツキ。
309 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:33
「シナ」で問題ないのにわざわざ漢字で「支那」と表記しなおす必要は
ないでしょ。
310 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:34
>>308
＞中国人から自称の提示がないから使わないってことは

提示の無い言葉をどうやって使うの？
311 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:36
>>308
ウソツキなんて、罵倒はよろしくない。
冷静に議論したまへ。
312 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:37
「支那」は、

　　【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
　　　呼称】

を満たしてるのか？
この定義は誰がしたのか？
なぜ国号として使用できないといけないのか？
313 ：113：03/07/22 01:42
>>282
　　> じゃあ「中国人が非難するかもしれないから中華はダメ」ってのは何なんだ。

　「中国人が非難するかもしれないから中華はダメ」
　などという文面は私のレスには存在しない。

　　>これのシナは中華で代替可能なのか否か、

　【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
　　呼称】

としては不可。

>>300　>>271を再読。

>>303
　彼らは「シナ・満州・モンゴル・チベット・東トルキスタンから構成され
　る多民族国家・中国」という枠組みが、古来から不可分の形で存在してき
　た、という立場を現在採用しているから、「シナ」に相当する、
　　【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
　　　呼称】
　を現在は持っていない。
314 ：_：03/07/22 01:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
315 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:43
>>277
ところで英語でドイツのことをGermanyと呼ぶってことは
もしかしてアングロサクソン人は自分もゲルマン人だとは思ってないのか？
316 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:44
>>311
でも>>113はこのスレで「何か出してちょ」と言ってるから、
中国人を理由に言い換えるつもりがないなら
嘘か煽りかであることは間違いないな。
317 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:44
シナチューとピカチューって似てるよね
318 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:44
フランスはフランク人の国
319 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:44
なんか、人工無能チックな受け答えでおもろいな。
320 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:47
「シナシーナ〜」
「ピッピカピ〜」
321 ：113：03/07/22 01:47
>>308・>>310　彼らから提示があれば、むろんその呼称を使用します。

>>312
　【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
　　呼称】
として、モンゴル語には「ヒャタッド」「ヒャタッド・ウルス」という呼称がある。チベット語には「ギャナク」という呼称がある。満州語には「ニカン・グルン」という呼称があり、・・。

日本語における「シナ」「支那」の用法には、上記に相当する用例がある。

私が使用をやむを得ないと考える「シナ」「支那」の用法は、上記について。

石原慎太郎がよく使っている、中国をさして「シナ」と呼ぶ用法については賛成しかねる。
322 ：113：03/07/22 01:50
>>319
　人工無能といえば、>>316など、議論についていけなくて、オーバー
　ヒートを起こしている様子が窺える。
323 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:53
>>315
Germanと言えば、もっぱら日本で言うところの「ドイツ」関連の意味で
用いられていて、ゲルマン人関連はTeutonと呼んでいる。
面白いことに、TeutonはDeutschと同根なので、日本語と英語では
「ゲルマン」と「ドイツ」が入れ替わっている、ということになる。
324 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:53
>>313

＞　「中国人が非難するかもしれないから中華はダメ」
＞　などという文面は私のレスには存在しない。

＞　中国人から、「中国」「中華」を「勝手に縮小するな」という非難を被らな
＞　いためにも、シナの部分だけの呼称として「中国」「中華」を使うことはで
＞　きない。（>>268）

嘘はよくない。自分の言葉に責任くらい持てよ。
あと、
【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
　　呼称】
に対してシナを使えないとしても、

＞　中国は、現在、シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタン
＞　からなる領域が、古来から不可分の多民族国家を形成していた、
＞　という主張を行っている。
これのシナは中華で言い換えられるのか、という質問には
答えてないね。
325 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:54
中華人民共和国は国名こそ「中華」人民共和国ではあるが
あまり積極的には「中華」を使わず「中華」よりも「中国」を好む傾向を感じる。

中華民国の「中華航空」と、中華人民共和国の「中国民航」を比べてもそうだし、
日本との関係でも中華民国は「日華」「華日」だったのが
中華人民共和国では「日中」「中日」と変わった。

中華人民共和国という国名以外には、
「中華なんとか」と称する組織や団体は中華人民共和国には少なく、
代わりに「中国なんとか」が多い。
中華民国には「中華なんとか」が多いのに。

中華民国と中華人民共和国でのこの微妙な差はなぜ生じたのだろう？
共産主義思想は「中華」を使うか「中国」を使うかの選択には関係は無いと思うのだが。
326 ：_：03/07/22 01:55
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
327 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:56
>>325
華人＝華僑ってのは
328 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:56
中国といえば、アメリカのことは中国じゃ美国って言いますよね。
各国の漢字表記ってどんなんでしょうか？
329 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:00
漢字名と言えば、10年以上前だったかニュージーランド政府？かなんかが
うちにも漢字名を付けてくれ、と言って公募していた。
その後の消息を聞かない。
330 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:00
>>328
おおむね日本と同じ。
米国：美国のように食い違う例の方が少ない。

しかし、仏国：法国、独国：徳国なんて例もあって
よく話題になるメジャーな国で食い違ってるのが多い。
マイナーな国についてはあまり食い違いは無いんだが。
331 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:01
>>330
「新」か「乳」が候補として残ったんだが、
どっちも何だかなあということでオクラ入りになった。
332 ：113：03/07/22 02:02
>>313
　嘘？
　
　「中国人が非難するかもしれないから中華はダメ」

　と君があたかも引用のごとくに装って「　」でくくった文面は、
　私のいかなるレスにも存在しない。

　私が責任もつのは、自分の文面だけだ。

> これのシナは中華で言い換えられるのか、という質問には答えてないね。

明確に回答ずみ。

　> に対してシナを使えないとしても、
私は使える、使う、という立場だ。

　> これのシナは中華で言い換えられるのか
不可。
333 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:02
>>329
乳爺国でどうだ？
334 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:02
新西蘭ですか。「乳国」が提案されて却下されたとかされないとか。
335 ：113：03/07/22 02:03
>>329
　ニュージーランドは「新西蘭」
336 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:04
>>331
ちょいと調べたら1980年にニュージーランド大使館が各メディアに
申し入れたらしい。
337 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:04
今の中国は、「江」でいいんじゃないか？ｗ
実質的な支配者の名字でいいよｗ

その程度の国だし。
338 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:06
なんか、ますます頭が悪そうになっていく>>113のレスが哀れ。
339 ：113：03/07/22 02:06
　> これのシナは中華で言い換えられるのか
不可。
なぜなら、現行の用法では、「中華」は、シナの人=漢人だけの専用
の呼称ではないから。
340 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:07
>>338
　君は明白に、頭が悪い（ﾜﾗプ
341 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:11
どどんがどん、いい加減ウザ過ぎ。
342 ：おすすめ：03/07/22 02:11
☆貴方の見たい女の子がいっぱい（＾０＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
343 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:20
>>332
はいはい、そういう逃げ方をすると思ってました。
長々とと引用するのがメンドイから要約しただけだよ。
それにこっちは引用するときは＞＞を使って、
ちゃんと区別をつけているんですがね。
で？
＞中国人が「不愉快である」というだけでは、
＞使用停止にすることは無理。
と
＞　中国人から、「中国」「中華」を「勝手に縮小するな」という非難を被らな
＞　いためにも、シナの部分だけの呼称として「中国」「中華」を使うことはで
＞　きない。
の食い違いはどう説明するの？

「使えないとしても」はこっちのミスだな。これは訂正。

＞明確に回答ずみ。
どこが？
＞「中華」は「国号としても使用可能な固有名詞の呼称」とはいえないから、い
＞ま中国の東南部を占めている漢民族の国の、通時的な国号としては不可。
＞
＞地域名とか、「天命をうけた天子を自称する君主によって統治される国」の
＞「地域名称」としてしかつかえない。
逆にいえば、中華は地域名称としてなら使えるんだろ？
＞シナに加え、モンゴル・チベット・東トルキスタンからなる領域
の「領域としてのシナ」が中華で言い換え可能かどうかは、
一度も答えてないぞ。
344 ：113：03/07/22 02:27
中国と支那は別なんだじょー
みんな、わかってくれじょー
345 ：３４３：03/07/22 02:31
>>344
偽者君、そういうことはやめてくれない？
こっちは一応真面目に聞いてるつもりだから。
346 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:44
いん。これでどっちが無意味に煽ってるかはっきりしたな。
347 ：世界＠名無史さん：03/07/22 02:54
>>343-346まで全部自作自演だったりしてな。
348 ：世界＠名無史さん：03/07/22 04:33
面白いことに、くだらないネタで一気に寒くすると、意外と皆が冷静になる。
実に興味深いね。
349 ：世界＠名無史さん：03/07/22 05:31
>>325
なるほど。その指摘は面白いな。
なんで面白いかっていうと、昔はその逆だったから。
日中国交回復以前は中華人民共和国を日本を承認していなかったので
「中国」ではなく中国共産党、略して「中共」とよんでいた。
一方、中華民国＝台湾を「中国」とよんでいたのだが、
これは、いわゆる中国でなく「中国国民党」の略なのだ、という珍妙な理屈が
やや左寄り方面では一般的にいわれていた。
ただ中華民国＝台湾にかぎらず日本でも韓国でも、漢字文化圏では昔は多少教養あれば
中国より中華が正式でしかも意味の重点は「中」より「華」にあるというニュアンスが
共有されていた。だから戦前から中華を略する時は「華」であって「中」ではなかった。
この後の展開は>>325にあるとおり。
その後「中人」とか「中語」とかいうドキュンな表現が当たり前になったのは
文化大革命で大陸から伝統的な教養が一掃されて以降だろう。
すったもんだのいきさつで国民党の中国は「華」、共産党の中国は「中」ということで定着しそうだったのだが
日本が中華民国を否認した情況が長く続いて公式の場でも台湾という言い方が定着したのと
国民党が大陸反抗を放棄したり独立派が言論の自由を獲得したりしたため
台湾の独自性（中国ではないというアイデンティティー）がかなり出てきて
「台湾」が当たり前になった。これでは「華」というところも「台湾外省人」とより正確に表現され
せっかく成立しかかった「中」と「華」の区別も無意味になってしまい今や消滅に向かいつつある。
350 ：世界＠名無史さん：03/07/22 06:15
>>344
でも英語にすると「中国、中華」も「シナ」も結局どっちも"China"なんだろ？
世界的にはあまり通用しなさそうな使い分けだな。

ちなみに１１３は英語ではどういう使い分けをしているんだ？
351 ：世界＠名無史さん：03/07/22 06:23
同じ漢字を使う民族
352 ：113：03/07/22 11:01
　> 長々とと引用するのがメンドイから要約しただけだよ。
>>をつかってレス番号を提示すれば、「長々と引用する」必要などない。
君がトリミングした要約とやらの文面には文責は負わない。

　＞ で？・・・と・・の食い違いはどう説明するの？
別に「食い違」ってなどいないが。

1.伝統的に使用実績のある「シナ」の用法に対し、「不快」の表明はあった
　が、代替語彙の提示までは行われていないので、その用法を停止できない。

2.「中国」「中華」の表す概念や領域については中国での現行用法を尊重する。

　＞逆にいえば、中華は地域名称としてなら使えるんだろ？
　＞・・の「領域としてのシナ」が中華で言い換え可能かどうかは、
　＞一度も答えてないぞ。

>>339で回答済み。
353 ：世界＠名無史さん：03/07/22 11:17
そろそろ持論を纏めたらどうだ、>>113よ。
色々な箇所に論が散っていて、何が本論なのかよく判らん。
354 ：113：03/07/22 11:17
>>339では舌足らずだな。補足しよう。
「中華」は現在、シナだけを指す地域名称としては使用されていない。

>>350　あのマヌケな助辞をつけた騙りはお前か。まぁよい。

　＞でも英語にすると「中国、中華」も「シナ」も結局どっちも"China"なん
　＞だろ？
粗雑な認識だな。
　「中国」「中華」「支那」は漢字表記で日中共通語彙、「シナ」はカタ
　カナで、日本語の語彙。「英語」ではまったくない。

　＞ちなみに１１３は英語ではどういう使い分けをしているんだ？

「シナ」語彙をめぐる呼称問題の説明を例として使い分けてやろう。

【チャイニーズ・ガバメントは、日本語におけるチャイナの呼称「チ・ナ/シ・
　ナ（それは英語におけるチャイナと同語源の語彙である）」について不快感
　を表明、日本政府はそれを受けて「チョン・グオ/チュー・ゴク（それはセン
　トラル・ランドを意味する）」「チョン・ファ/チュー・カ（それはセントラ
　ル・フラワーを意味する）」等の呼称の使用を推奨しはじめた。】

この程度の使い分けで、英語圏の連中にもこの呼称問題を説明できる。

　＞世界的にはあまり通用しなさそうな使い分けだな。
あたりまえだ。
「日本語における'シナ'の使用」
をめぐる問題だもの。
355 ：113：03/07/22 11:18
>>353　>>113を参照。
356 ：世界＠名無史さん：03/07/22 12:09
「シナ」（漢字の支那ではない）がNGというソースは？
357 ：世界＠名無史さん：03/07/22 12:52
>>352
何故「中華」「中国」という用法は中国の現行用法を尊重して、
「シナ」に関しては尊重しないの？
どこかで「シナ」にあたる言葉は中国にないって言ってたけど、
「存在しない」という用法を尊重したらいいじゃない。
358 ：世界＠名無史さん：03/07/22 13:00
>>357
＞どこかで「シナ」にあたる言葉は中国にないって言ってたけど、
「支那」の代わりとなるものが中国側から提示されてないってだけじゃないのか？
359 ：世界＠名無史さん：03/07/22 13:18
>>358
これだな。
＞　彼らは「シナ・満州・モンゴル・チベット・東トルキスタンから構成され
＞　る多民族国家・中国」という枠組みが、古来から不可分の形で存在してき
＞　た、という立場を現在採用しているから、「シナ」に相当する、
＞　　【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
＞　　　の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な固有名詞の
＞　　　呼称】
＞　を現在は持っていない。
俺も>>357の意見に賛成。
「中国」「中華」を尊重するなら「持っていない」という用法も尊重したらいいと思うね。
360 ：世界＠名無史さん：03/07/22 13:28
>>359
それは「支那」を否定された上の条件でしょ。
＞「持っていない」という用法も尊重したらいいと思うね。
呼べないと困るし。


というか君、延々と自作自演してるでしょ。
361 ：世界＠名無史さん：03/07/22 13:57
>>350
英語で支那はチャイナ、中国はミドルキングダムだ。
362 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:03
シナ人国家の、中華人民共和国、中華民国は、共和制。
シンガポールは立憲主君制だが自前の王様は居ない。
ミドルはともかく、キングダムとは呼ばんだろ？
363 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:08
ミドルサマーピープルずリパブリック
364 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:09
ミドルフラワーダム
365 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:11
>>355
日本語が通じていないようだが、整然と説明しろと。
>>113のどこにシナの定義があるんだよ。

かといって、また引用は止めろよ。継接ぎだらけは理解の妨げになる。
366 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:21
日本の中国地方は「ミドル・カントリー」だが
中国＝チャイナは「セントラム・オブ・ザ・ワールド」ではないの？
367 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:28
中国＝中華人民共和国の略称とするなら
the People's Republic of China
中国＝中華民国の略称とするなら
the Republic of China
今では前者はChina、後者はTaiwanと呼ばれてるね、普通。
どれも「中華」の意味は加味されてないっぽ。
ひょっとすると加味された単語もあるのかもしらんけど使われてないね。
ちなみに中華思想はsinocentrism


>>365
原文ままの引用を禁止して
元の文意をねじ曲げて行くつもりだネ！
368 ：世界＠名無史さん：03/07/22 14:33
「中国」とか「中華」でも
アタマに古代とか中世とかの時代区分をつければいいんでわ
369 ：神：03/07/22 14:42
「☆正式国名リスト☆」
良いＨＰ発見しました。ご覧下さい。
http://www.ne.jp/asahi/yama/april
他の板にも貼って他の人にも教えてあげてください。
370 ：世界＠名無史さん：03/07/22 15:09
>366
JR東海はどういう英語名つけようか悩んだ挙句
"JR Central"におちついたそうな。

そしたら外国人投資家が「central？ てことは、
日本の鉄道会社の中で一番大きいのはここだな！」
と勘違いして買いが集まったことが昔ありました。
371 ：世界＠名無史さん：03/07/22 15:12
とりあえず人口で一番は中国
372 ：世界＠名無史さん：03/07/22 15:27
>>367
君は馬鹿ですか。
>>113に他人の言葉を引用するなといってるんじゃない。
>>113自身の意見なんだから引用で済まさずにきちっと書け、と
言ってるだけ。
373 ：世界＠名無史さん：03/07/22 15:38
>>362
いや、その通りだと思うんだが
中国はミドルキングダムと訳が決まってるんだからしようがない。
ドイツ語ではミッテル・ライヒだ。
374 ：世界＠名無史さん：03/07/22 15:41
中国の「中」はミドルよりもセントラルと言うべきではあるが
西洋人から見れば「世界の果ての極東」なんだから
そんなところをセントラルとは言いたくないという感情があるんではないか？
375 ：(；´Д｀)：03/07/22 15:55
サンプルムービーだ
http://www.k-514.com/sample/sample.html
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　見たらどうだ・・・
376 ：113：03/07/22 16:03
>>365
　>>353の問いは、私の「本論」はなにか、というものだ。
　本論は >>113に「きちっと書いて」あるぞ。

　「シナ」の定義は、過去ログにｶﾞｲｼｭﾂ。
377 ：_：03/07/22 16:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
378 ：113：03/07/22 16:11
　>何故「中華」「中国」という用法は中国の現行用法を尊重して、
　>「シナ」に関しては尊重しないの？

20世紀初頭、漢人共和主義者たちが、自分たちが樹立をめざしている
漢人国家の国号として「支那」を使用していた一時期があります。

シナを漢人国家の国号としてもちいる用例は、中国人自身の用例もある
のは、紛れもない事実であります。
379 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:17
>>378
だから何？
それを尊重してるってこと？
380 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:18
支那そばについて語り合うスレッドはこちらですか？
381 ：113：03/07/22 16:21
　>「持っていない」という用法も尊重したらいいと思うね。

不可。よって却下。

彼らの、

　「シナ・満州・モンゴル・チベット・東トルキスタンから構成される多民
　　族国家・中国」という枠組みが、古来から不可分の形で存在してきた、

というプロパガンダを自分自身の見解としてウノミにすることができる者なら
ば、シナに対して「国号としても使用可能な」呼称を用いる必要はないから、
可能かもしれんがな。


382 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:22
>>380
支那竹についても熱く語り合っていますよ
383 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:24
シナントロプス
384 ：113：03/07/22 16:24
>>379
　> だから何？

文面のとおり。
385 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:24
たしかに手許の英和辞典、和英辞典いくつか調べたら
どれにも「ミドル・キングダム」載ってた。
しかし「中国」から「ミドル・キングダム」への落とされかたは
「シナは蔑称である」というのよりも酷いんじゃないの？
「支那」を問題視するなら「ミドル・キングダム」もそれ以上に叫ぶべきであろう。
386 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:25
自分勝手な定義を元に、理由も示さず却下できると、議論は楽でいいよね。
387 ：113：03/07/22 16:29
>>386
　>>381の後半で、明瞭に「理由を示」しているよ。
　読み直せ。
388 ：113：03/07/22 16:32
>>386
　分かりやすく補足してやろう。

　>>381で紹介した、中国のプロパガンダを
　
　鵜のみにできる者なら可能。鵜のみに出来ない者は不可能。
389 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:34
>>113の発言スタイルの変遷が「支那」論争以上に面白い。
390 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:36
>>389
　だんだん「だれか」に似てきている。
　そのうち
　　（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　　げらげらげら
　を多用しだすかも。
　
391 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:36
ミドルキングダムの「ミドル」は
「中国」の「中」を「世界の中心」ではなく大中小の「中」と曲解したものだね。
392 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:37
>>376,>>113
端的に言えば、おまえは文章構成がヘタすぎるんだ。

本論と言い張る>>113だけでは、単語の定義が為されていないために意味が通らず、
論として成り立たない。つまり、本論としてなど毛頭成り立っていない。
せめて補足と用語の定義を論提起と同時に行わないと理解できんのだ。

俺はどっちの理論が正しくても構わない。
だが、双方の意見を読んでいて非常に苦痛なんだよ。
頭に入ってこないし、まして整理など不可能だ。
理由は簡単。文章構成が下手すぎるからだよ。

知識を振り翳すだけでは他人は理解してくれないということを、そろそろ理解しよう。
君は何回「過去ログ」などと言ったのだろうか。何度も言わされる理由を改めて考えてくれ。
393 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:37
>>384
文面のとおりってことは、ただ単に昔の一部の人の事実をあげてみたって
ただそれだけですか。つまり質問には答えてないと。
で？
なんで「シナ」に関しては「中華・中国と同様に」「現代の」中国人の用法を尊重しないの？
394 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:42
>>113
君が言う「シナ」で表現される概念は、
現代中国ではもう消滅しているのか？
395 ：世界＠名無史さん：03/07/22 17:31
>>380>>382
「冷やし中華」とは言うが「冷やしシナ」とは言わんな。
「シナチク」とは言うが「中華竹」とは言わんな。
「漢方」とは言うが「支那方」「中華方」とは言わんな。（「中医」つっこみはあるか。）
396 ：世界＠名無史さん：03/07/22 17:37
「支那そば」と「中華そば」は両方あるな。
397 ：世界＠名無史さん：03/07/22 18:00
>>395-396
日本人に言い分なわけだがｗ
398 ：世界＠名無史さん：03/07/22 18:07
１１３の話はそんなに難しくないぞ。
なんでそんなに混乱してるんだか。

現在中国と呼ばれる領域は「支那にモンゴル・満州・チベット・東トルキスタンを
あわせたもの」。
ここで支那という言葉を使わないためにちょっとある作業をする。

現在中国と呼ばれる領域のうち、モンゴル、満州、チベット、東トルキスタンを
除いた領域を「Ｃ」とする。

Ｃを中国、中華と呼ぶと現在中国が求めている中国、中華の意味をせばめることになり
彼らの非難をまねく。

＞中国人が非難するかもしれないから中華はダメ

ってなことじゃなくてこういうことなんだね。中国、中華という単語は使える、ただしそれを
Ｃを表現するものとして使おうとすると非難をまねく。

現在Ｃを表現するのに「支那、シナ」以外の適当な日本語表現はない、代案も示されない
という話をしているわけだ113は。
399 ：世界＠名無史さん：03/07/22 18:49
>>394
ほかにも>>113は国号を現す通時的呼称とか、色んなこといってるぞ。
領域だけの話じゃない。
むしろ>>113と議論してる奴（ら？）の方がそう言う風に意味を特化させて
議論を解りやすくしようと努力してるように見えるけど？
400 ：世界＠名無史さん：03/07/22 21:00
400ｹﾞt
401 ：113：03/07/22 21:10
>>398
　見事な整理、ありがとう。
　過不足、まったくありまっせん！

　
　
402 ：世界＠名無史さん：03/07/23 00:24
>>398

それは中国に限らずではないかと。
ヨーロッパでも、スペインのバスクなど辺りでは独立運動が盛んで、
仮にバスク以外の地域のみをスペインと呼ぶと、当然スペイン政府からは
反発を食らう。色々地域ごとに名称はあるが、これは中国にしても
中原・華中・華南などがあるわけで。
他の国にも大なり小なり似たような問題があるだろう。

例えば、日本について「沖縄と北海道以外の領土のみを日本と呼ぶ」
と誰かが言いだしたら、政府は反発するだろう。
山川の日本史の教科書の中には、琉球王国以前の沖縄史の
記述も出てくるからな。
特に満州・内蒙古自治区辺りは、住民もそういう感覚だろうと思う。
内陸部はまたちょっと別だろうがね。
403 ：世界＠名無史さん：03/07/23 01:31
nippon→zippon→zipang→japan

ってのは本当ですか?
404 ：世界＠名無史さん：03/07/23 01:35
zippongじゃないかな。
405 ：世界＠名無史さん：03/07/23 01:44
沖縄とアイヌ以外の領土を指す用語を日本は提示していない。
よって手持ちの語彙で倭と呼ぶのもやむをえないってとこか。

ま、勝手にしてくれって感じだな。
406 ：世界＠名無史さん：03/07/23 05:12
倭でも日本でもジャパンでも豊葦原瑞穂国でもジパングでもヤポンでも何でもいいでしょ。
通じるなら何も困らん。
407 ：世界＠名無史さん：03/07/23 05:42
>>405
　> 手持ちの語彙で倭と呼ぶ

　中国人とか朝鮮人は、日本全体に対する蔑称として「倭」とよぶ。
　沖縄と北海道を除く部分に対して、歴史学の学術用語として「倭」
　という呼称を用いた実績などない。

　日本語における、東洋史学の学術用語としての「支那」と同列に語
　ろうとするのが誤り。
408 ：世界＠名無史さん：03/07/23 06:25
漢人の故地のことを指したいのであれば「漢土」でいいような気がするが。
409 ：世界＠名無史さん：03/07/23 06:37
「漢土」でもいいけど実際に使われたことのある言葉ではないだろう。
それなら「唐土」のほうがいい。
これなら実際に使われていた言葉だ。
410 ：世界＠名無史さん：03/07/23 06:44
「漢土」は教育勅語にも出てくる言葉だが。
「唐土」でもいいけど、「唐民族」ではなく「漢民族」と称するのだから
やはり「漢土」の方がいいような。

「支那民族」ともいうのかもしれないが、「漢民族」の方がしっくりくる。
「五族共和」と言ったときには「日満蒙漢鮮」であって「支」ではないようにも
思い。
（「鮮」ではなくて「白or露」か？）
411 ：410：03/07/23 06:59
スマソ。教育勅語には出てきません。
http://www.ne.jp/asahi/mikoto/nkfj/sub72.htm
とか読んで勘違いした。

まあ一応使われたことはある、ちゅうことで。
412 ：世界＠名無史さん：03/07/23 07:25
>>410
孫文の「五族共和」は「漢満蒙古回」
それを換骨奪胎した満州国の「五族共和」は「満漢日蒙鮮」
413 ：412 書き間違い訂正：03/07/23 07:27
>>410
孫文の「五族共和」は「漢満蒙回蔵」　　
それを換骨奪胎した満州国の「五族共和」は「満漢日蒙鮮」
414 ：陰陽家：03/07/23 12:38
「赤懸神州」に決まっておろうが、タワケものどもが！！
415 ：世界＠名無史さん：03/07/23 13:47
たった数日でこんなに伸びたのか…
416 ：世界＠名無史さん：03/07/23 13:52
夏だからね
417 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:19
こっちを正式国名にしたほうがイメージ、響きが良いな
フィンランド→スオミ
イラン→ペルシア

418 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:23
イラン→ペルシア

「じゃぱん」「やーぱん」「いるぼん」「じゃぽんすきー」を正式国名にするようなもの。
419 ：４１８訂正：03/07/23 15:25
ではなく、「倭」を正式国名にするようなもの。
420 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:33
英語国名？
421 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:34
日本もＮiｐｐｏｎにすべきでは
422 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:40
語源同じだしNipponにしてもどうせ日本人と発音違うだろうから今のままでいいよ。
423 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:43
ジャパンって日本の中国語読みが訛っていったんだよね。
424 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:43
中国語読みのリーペン
425 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:45
直接的には、東方見聞録の「ジパング」から。
426 ：世界＠名無史さん：03/07/23 15:55
>421　
なに！「nip on」だと？
ドスケベ！
427 ：世界＠名無史さん：03/07/23 16:03
「Japan」の語源について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030865560/
428 ：世界＠名無史さん：03/07/23 16:36
くたばれニップども！
429 ：世界＠名無史さん：03/07/23 16:51
ティクビ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
430 ：113：03/07/23 19:25
>>408
　>漢人の故地のことを指したいのであれば「漢土」でいいような気がするが。

>>409
　>「漢土」でもいいけど実際に使われたことのある言葉ではないだろう。
　>それなら「唐土」のほうがいい。

「漢人の故地」に対する「地域名称」としては「漢土」「唐土」でいいでしょうが、

　【王朝や政権の変遷を越えて通時的な、国号としても使用可能な呼称】

としては使えませんね。
431 ：世界＠名無史さん：03/07/23 19:33
>>421
俺もNipponにしてほしいなぁ、と思う。
少なくとも、倭は嫌だなｗ
432 ：世界＠名無史さん：03/07/23 19:53
そういえば、戦前に民間でJapanと書くな、Nipponと表記せよ、
というビラを撒いたDQNがいたそうだ。無視されたそうだけど。
433 ：世界＠名無史さん：03/07/23 20:51
いい加減に領土・国境の話しかしない厨房は板違いなんだから、政治板なり国情板なりに帰れよ。
王朝や政権の変遷を越えて通時的な呼称なんてものは歴史的にたいした意味は無い。
434 ：431：03/07/23 20:58
俺は穏便に元のネタに戻そうとしたわけだが。
435 ：世界＠名無史さん：03/07/23 23:18
狭義の日本を指すのは「ヤマト」だろうね。
多民族国家であった大日本帝国時代は全体としての日本人のほかに、
大和民族、朝鮮民族、琉球人、アイヌ人、高砂族といった使い分けもした
ようだから。
436 ：世界＠名無史さん：03/07/23 23:20
テクニカルタームはテクニカルタームとして、狭い閉じた空間で使え、
という結論でよろしいでしょうか？
437 ：世界＠名無史さん：03/07/23 23:34
>436
というか普通は、意見が分かれそうだったり
一般で通用している意味以外である単語を使用するときは、
あらかじめ
「本文中では○○という単語は便宜上××という概念を指すものとする」
などと誤解を生じないよう特定しておくものでは。
438 ：世界＠名無史さん：03/07/23 23:42
政治的な意図をもって「支那」や「シナ」を使う人もいれば、学術的な
意図（現代の中国の政治動向にふりまわされたくない）から使う人も
いる。
公的な場所、官公庁や大学、学会、報道機関では禁止されていて使
えないのだから、反骨精神をもって私的に使っている人もいる。
人それぞれだが、知らずに権力に迎合して言葉狩りをやってる連中
が一番の困りものだな。
439 ：世界＠名無史さん：03/07/23 23:44
>>437
その程度の注釈は、最低の礼儀として当然だろう。
>>398は擁護する振りをして、それを代弁・実践しているようなもの。

あのレスが故意なのか、故意でないのかはよく判らんかったが。
440 ：世界＠名無史さん：03/07/23 23:52
満州、モンゴル、トルキスタン、チベットを除いた
黄河と長江の流域を中心とする一帯をさす“地名”としてなら「シナ」でいいと思う。

民族名や文化としては「漢」だろうな。

「中国」は、中華民国と中華人民共和国の略称（国号）としてなら認めてもいい。
シナ民国やシナ人民共和国とよぶべきだ、という主張にも反対はしないが
よいわるいは別にして「中華民国」または「中華人民共和国」と自称する勢力が
存在していることは事実であって、言葉の言い換えしてもしょうがない。

441 ：世界＠名無史さん：03/07/24 01:12
>>439
結局話の流れを理解してないんだな
442 ：世界＠名無史さん：03/07/24 01:40
>>441
ごめん、書かない方がとは思ったんだけど、疑問のレスに腕が止まらなかった。
以後、さらに自粛します。
443 ：113：03/07/24 05:51
>>436
　文章とか人前で話すときは、そういう限定いれてるよ。
　「地域名称」で問題ないときは、それを使うし。

　
「王朝や政権の変遷を越えた国号」として「シナ」をどうしても使用せざる
　を得ないのは、チベットやモンゴル、東トルキスタン等のナショナリズムを
紹介する場面でこれらの諸国のナショナリストが自分たちの国とシナを対比
して、それぞれの国号をもちいているような「史料」を紹介する時だな。

「中国」という枠組みを拒否するという立場をとり、シナと自国が対等の国
家という立場を主張している原文の主旨を損なわぬためにも、

　「王朝や政権の変遷を越えて通時的な国号」

の使用は書かせない。

>>433
　一方的に情報発信しているわけではなく、問いかけ・疑問に応答している
　のである。特にトンチンカンなツッコミや総括があったら、放置できないし。

　それに何より、このスレの主旨にそったネタもたくさん提供しているよ。
444 ：世界＠名無史さん：03/07/24 06:48
地域名称（「漢土」「唐土」）や王朝名（「漢」「唐」）ではなく
国号が必要な文脈というのがよくわからんな。
通時的な国号は地域名称でも表現可能なような気がするんだが。
具体的な文例があればよくわかるのかもしれないけど。
445 ：世界＠名無史さん：03/07/24 07:56
アレだ。
「古代唐土」と言われるとどうしてもトウモロコシの古いのを想像してしまい
どうにも締まらない。

「古代中国」「古代シナ」だと締まる。
446 ：【警告】「シナ」の使用禁止について：03/07/24 08:29
「シナ」という用語は差別的意味を含んでいます。
したがって今後、本スレ上で中国を指して「支那」と表記することは
ひかえていただくよう、投稿者各位にお願いします。
この警告に従わない場合、以降あなたの投稿を禁止します。
447 ：世界＠名無史さん：03/07/24 09:12
>>446
何これ？荒し？それともマジで↓に引っかかったの？
＞差別・蔑視 ＊
＞　地域・人種などの差別発言は人権問題板で、
＞　蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります。
＞　上記２板を含めて、
＞　差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、
＞　その真偽を問わず削除対象になります。
＞　それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。

448 ：世界＠名無史さん：03/07/24 11:08
>>447
支那がひっかかるわけないじゃん。
どっかの馬鹿が荒らしてるんだろ。
449 ：支那門亭：03/07/24 11:26
まあ、シナモンティーでも飲んで一服しようや。
450 ：世界＠名無史さん：03/07/24 13:37
＞４４３
＞特にトンチンカンなツッコミや総括があったら、放置できないし。

スレ違いの話題なら放置すべきだと思われ。
「このスレの主旨にそったネタもたくさん提供している」のは
免罪符にはならんよ。
451 ：世界＠名無史さん：03/07/24 13:59
そのうち、「チューゴクジン」「チョーセンジン」も差別用語になるんだろうな。もうなってるか？
452 ：世界＠名無史さん：03/07/24 14:51
「チューゴクジン」は自称なんだからそうはならない。
453 ：世界＠名無史さん：03/07/24 16:17
いや、日本語だからな。そのうち現地読みで読め、と言い張るやもしれん。
454 ：世界＠名無史さん：03/07/24 16:55
つまり、>>113他が問題にしてるのは、『通時的な国号』として、秦を語源とする
「支那」が適しているか、中原の国家を意味する「中国」が適しているか、という話
なのか？　主義的な問題だな。

政治・社会的な問題なら、「日本で使われる場合」と特に限定するなら、>>103で
説明されている通り従えばいいだろうと思うが。政治的な問題なんだから、学術
上の正誤を指摘するのは無意味。撤回させたいなら清き一票で。

一方歴史学においては、「中国」「支那」という表記に拘るのはさして意味が無い。
歴史上問題になるのはあくまで秦、漢とかいう「歴史上の」呼称であって、
「支那」「中国」とかいうのは所詮「通時的な」便宜上の通称なんだから。
455 ：世界＠名無史さん：03/07/24 19:19
つまり>>113が問題にしているのは、
「政治問題を世界史板に無理やり持ち込んでｽﾚを荒らしたい」
という話だろう。
456 ：世界＠名無史さん：03/07/24 21:58
FA?
457 ：世界＠名無史さん：03/07/24 23:49
群馬県北橘村、正式名称は「きたたちばな」だが、現地語では「ほっきつ」。


・・・板違い。
458 ：世界＠名無史さん：03/07/25 01:43
前のレスで「東方共和国」とかいう名称をみかけたけど（エクアドル？）、
この「東方」ってどういう意味というか、どういう由来で
ついてるの？
459 ：世界＠名無史さん：03/07/25 01:50
>>451
そのためには「シナ」「チョーセンジン」と同様、
一般の人間でも差別的ニュアンスで使用するという風潮を、
全国的、継続的に一般化させなければならない。
現在の「チューゴクジン」に差別的ニュアンスがない以上、
差別用語とはならない。
460 ：_：03/07/25 01:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html
461 ：113：03/07/25 02:29
>>444
>>321で紹介したような、「中国」の「少数」民族のナショナリズム関係の「史
料」を紹介する場面で、原文において、漢人の国に対して
　【王朝や政権の変遷を越えた国号として使用されている呼称】
が用いられている場合に、原文のニュアンスを損わずに紹介しようとする場合
に必要だよ。自分が実際に使用する場合も、ほとんどそんな場合に限定。

自分自身の発言でも、個別具体的な個々の王朝なり政権の呼称を用いるか、
総称なら「漢人の歴代政権」なんていう場合がほとんど。

>>455
　藻前はヌルキムチの漬け汁で顔でもあらって寝てろ。

462 ：世界＠名無史さん：03/07/25 02:34
以下、放置
463 ：世界＠名無史さん：03/07/25 04:57
以下、再開。
464 ：世界＠名無史さん：03/07/25 05:01
シンガポール　=　シンハ・プラ
465 ：世界＠名無史さん：03/07/25 05:07
国号の最後が -ia で終わるのは、ラテン語だろ。

マレーシアとかインドネシアとか、オリジナルではなんというんだろね。
466 ：世界＠名無史さん：03/07/25 05:09
モーリタニア・アルジェリア・チュニジア・リビア・シリア・サウジアラビア

なんて、アラビア語ではなんというのか？

分かる人、よろぴこ。
467 ：_：03/07/25 05:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
468 ：世界＠名無史さん：03/07/25 06:14
第一に、『「中国」「中華」というな、漢とよべ』
という主張に、ややこしい理屈はいらない。
中国、中華という言葉そのものが戎夷蛮狄を前提としたもので、
きわめて帝国主義的かつ民族差別的な傲慢きわまりないものだ。
シナを「中国」とよぶのは「あっしは野蛮人でござんす」と自認し、
「いつか漢人にしてくだせえ」と懇願するのと同じこと。馬鹿げている。

第二に、中国肯定論＝シナ否定論でもなく、中国否定論＝シナ肯定論でもない。
中国もシナもどっちでもいいだろ、とか、どっちもまずいだろ、という理屈もある得る。
469 ：世界＠名無史さん：03/07/25 06:26
>466
カタカナでいいんですか？
ムーリーターニヤー、アルジャザーイル、トゥーニス、リーブヤー、スーリヤー、マムカラトゥルアラビーヤトゥッスウーディーヤです。

アラブ世界で英語名と現地名が顕著に違うのは、
エジプト＝ミスルぐらい？
470 ：世界＠名無史さん：03/07/25 07:43
>>468
だったら漢字漢語の使用を止めてから書き込めよ東夷君（藁
ああ、仮名も漢字由来なので不可ね。
471 ：世界＠名無史さん：03/07/25 09:21
>>469　有りがとう。
　べんきょになりますた。

　アラビア語の国名語尾の　-iya　って、たまたま偶然よくにた発音
　の国名語尾であるだけなのか、
　ラテン語の国名語尾-iaを「音写する際になまった」ものなのか、

　新たなギモーン。
472 ：113：03/07/25 09:24
ほかの人は知らないが、私の場合は「固有名詞は自称に依拠」するのが基本。

シナという旧来の手持ちの呼称を持ち出すのは、「自称が存在しない」から。

「中国」「中華」を、問題の「満州・モンゴル・チベット・東トルキス
タン」をふくまない部分のみの呼称として使用しないのもそう。
473 ：113：03/07/25 09:26
>>472は>>468宛。
ちっとも「ややこしい理屈」などではない。
474 ：世界＠名無史さん：03/07/25 09:31
>>471
アラビア語で語尾が-aで終わる単語は、大概女性名詞なんだけど、
固有名詞の場合はどう考えれば良いんだろうね。

ちなみに

ヨルダン＝ジョルダン＝ウルドゥン
シリア＝シリア＝スーリーヤ

ガイシュツだったかな？
475 ：世界＠名無史さん：03/07/25 09:32
>>461
都合が悪くなるとすぐキムチでつか、荒らし君
476 ：世界＠名無史さん：03/07/25 10:11
ＮＨＫ教育ＴＶ　
アラビア語入門　〜ようこそ！アラビア語の世界へ〜（6回シリーズ)

7月28日（月）〜30日（水）　後10・25〜10・50
8月 4日（月）〜 6日（水）　後10・25〜10・50

テレビでは初めてのアラビア語教育番組。
　
出演
　奥田敦（慶應大学助教授）、師岡カリーマ・エル　サムニー（獨協大学講師）
　アブドーラ・アルモーメン（大東文化大学講師）、
　竹内海南江（タレント・作家）
477 ：世界＠名無史さん：03/07/25 11:53
>458
ウルグアイ東方共和国　 The Oriental Republic of Uruguay

「ウルグアイ川の東方」の意味
478 ：スラヴァ：03/07/25 13:59
思いつくところで

（日）グルジア→（英）ジョージア→（現地語）サカルトヴェロ

グルジア人の自称が、カルトヴェリで、現地呼称は「カルトヴェリ人の国」の意
グルジア（ジョージア）は、キリスト教の聖ゲオルギウスにちなんでることは、
確認済みだけど、それ以上詳しいことを知っている人がいたら、教えてください。
アメリカのジョージア州とは、別語源の同名。ジョージ何世だったっけ？
479 ：【登録抹消報告】：03/07/25 14:01
再三の警告にも関わらず
「シナ」の使用をやめなかったので
以降113氏の投降は禁止します。
480 ：世界＠名無史さん：03/07/25 14:11
萎々・・・（シナシナ・・・）
481 ：世界＠名無史さん：03/07/25 14:19
↑
シナ





シナ
↓
482 ：113：03/07/25 14:55
シナシナのティンティン
483 ：世界＠名無史さん：03/07/25 15:19
どうせ>>446>>479
は>>113の自作自演だろ
484 ：世界＠名無史さん：03/07/25 16:32
いや、俺は>>446と>>483が、>>113の自演だと思うな
485 ：世界＠名無史さん：03/07/25 16:47
つまらん、お前の話はつまらん！
486 ：世界＠名無史さん：03/07/25 17:20
というか、いいかげん113がコテでいる必要は無いんだが。

荒れるだけなんで、名無しに戻れや。
487 ：世界＠名無史さん：03/07/25 17:38
>>471
-iyaは固有名詞を形容詞化する語尾-iの女性形のはず。
意味と使われ方が偶然ラテン語の-iaに似てるだけだと思います。
488 ：世界＠名無史さん：03/07/25 18:35
>487
ムーリーターニヤーは欧州言語がもとでしょう。
リーブヤー、スーリヤーは、ローマ時代からそういう名前だったと思いますが、
語源は欧州言語にあるのか、土着の言語にあるのか....。

マムカラトゥルアラビーヤトゥッスウーディーヤだけが、
王国（マムラカ）が女性形なので、語尾が女性形とはっきり言えます。
489 ：世界＠名無史さん：03/07/25 19:27
リビア、シリアはラテン語からの音写くさいね。
オスマン朝時代はエジプト（ミスル）やアルジェリア（アル・ジャザーイル）と同じように
トラブルス、シャームって呼んでたんじゃなかったっけか。
490 ：世界＠名無史さん ：03/07/25 22:26
>478
GeorgeIIでつ。
491 ：113：03/07/26 12:44
>>446
　「中国を指してシナ」なんてつかってないんだが。
492 ：世界＠名無史さん：03/07/26 14:29
反応するな、カス
493 ：世界＠名無史さん：03/07/26 14:29
シナ
494 ：世界＠名無史さん：03/07/26 16:21
中国、中華でいいと思うんだよね。中国ってのは、>>113が呼称未定の地と呼ぶ地域が
その周辺を文明化＝併合、拡大していく歴史なわけじゃん。
いってみれば、中国そのものなわけで、特定の名前がないのがむしろ自然。
場所を特定するなら、行政区分を用いればいい。
495 ：凹：03/07/26 16:22
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ヌーブラってエロくねーか？
496 ：世界＠名無史さん：03/07/26 16:29
>>494
反応するな、カス
497 ：世界＠名無史さん：03/07/26 16:33
呼称未定？
戦前の地図では明白に「支那本部」と書かれているのだが。
498 ：世界＠名無史さん：03/07/26 16:36
>>497
China Proper の訳だな。
499 ：113：03/07/26 17:50
まず第一に、古来から、今の領域で中国を形成していたという中国の自
己認識に反する。外国人がかってに「中国」や「中華」を縮小してはい
けない。

第二に、いま「中国人」に組み込まれている「少数」民族の歴史観とは
相容れない見解。その種の民族のナショナリズムを示す「史料」を「紹
介」する場合には、シナに対して「国号としても使用可能な固有名詞の
呼称」が要る。
500 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:09
ごく限られた場合以外は要らない。
501 ：113：03/07/26 20:29
>>500　それには同意。
502 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:54
>>501
ならｽﾚ違いを自覚しる
503 ：世界＠名無史さん：03/07/26 21:41
一時期、２chでは支那を「支邦」というのが流行った時は、
面白いから２ch用語として定着するかと思ったけど、消えたね。
504 ：世界＠名無史さん：03/07/26 22:44
支邦といったらチベットは外れるんだろ。
中共がいやがってるのはそのへんだな。
505 ：世界＠名無史さん：03/07/26 23:12
>>499
その概念だと、一度でも中原の王朝に朝貢したところは全部中国の支配域になって
しまうで。
南はスマトラ島から、西はイスラム世界・トルコ世界の中央アジアを通り越して
イラン、ロシア。
インド文化圏とされている、タイやビルマまで、中華の範囲にされてしまう。
506 ：世界＠名無史さん：03/07/26 23:13
>>505
釣られんなカス
507 ：東郷平八郎：03/07/26 23:22
なあ〜〜〜〜
完全に支那スレになってるよ〜〜
508 ：世界＠名無史さん：03/07/26 23:24
それが>>113の目的なんだからな
509 ：世界＠名無史さん：03/07/26 23:25
どどんがどんは天然荒らしなので
口で言っても無駄。
510 ：113：03/07/27 01:36
>>505
　>その概念だと、一度でも中原の王朝に朝貢したところは全部中国の支配
　>域になってしまうで。

しかし実際には、彼らは、古来から存在していたと主張する「中国」の枠組み
の領域を、シナに、満州・モンゴル・チベット・東トルキスタンを合わせた
範囲に限定しています。

　>南は・・まで、中華の範囲にされてしまう。
彼らの現在の「中華」の用法では、「範囲にされて」いません。

>>507
　>>464-467で、このスレ本来のネタにそった題材を提供したら、
　その線での議論が再開されましたので、ぜひ参加してください。

>>509　「口で言っても無駄」。
　確かに２ちゃんねるのような掲示板では、
　　1.　所定欄に文字を記入し、
　　2.　「書き込む」ボタンを押す
　などの操作が必要ですね。
511 ：113：03/07/27 01:42
>>502
　私が使用する「シナ」の用法が「限定」されているのは紹介ずみ。
　それは「スレ」違いかどうかとは別の話。

　
512 ：世界＠名無史さん：03/07/27 01:55
>>511
つうわけで、完璧「スレ違い」ですので別のところでやっていただけませんか？
ここはあくまで慣習的国名と正式国名の違いと、それの経緯を話すスレッドですので。

あなたの用法で言う「シナ」については、このスレッドでは論点がずれています。
513 ：世界＠名無史さん：03/07/27 01:56
明らかにスレ違いだろ
514 ：世界＠名無史さん：03/07/27 03:02
じゃあ、戦前戦中まで何故シナと慣習的に呼ばれるようになったかとかいう歴史を騙りあいましょう。
515 ：113：03/07/27 05:31
>>514　「騙」らずに、語りましょう。

　辛亥革命までは「清国」。1912年に「中華民国」が成立したとき、この共和　
　国に対する日本語の正式呼称を「支那共和国」と定めた。

　シナにたいする通時的呼称としては「唐」「もろこし」などが、使用されて
　いたが、これらと置換するかたちで「支那」の普及が進む。による
　
　東洋史学における慣用は、東京帝国大学や京都帝国大学が発足し、これらの
　学校で、東洋史学の専攻が成立して以来のもの。

　たとえば東大では東洋史専攻がさらに「支那」「塞外」「西域」「朝鮮」
　などに下位区分されている。
516 ：世界＠名無史さん：03/07/27 06:34
「支那」はオランダ経由で入ってきた西洋の地理学からの直訳語として仏典から選びとって当てたもの。
江戸時代後期から「漢土（から）」「唐土（もろこし）」にかわって普及していた。
別に、辛亥革命以降ということではないよ。

ちなみに、かつては日本人も清国人にならって
遼東・遼西、東三省、関東、などといってたのが
「満洲」というようになったのも江戸時代後期。
これも西洋の地理学の直訳で、マンチュリアを誤訳したもの。

517 ：世界＠名無史さん：03/07/27 07:04
>>113は討てや懲らせや支那兵を、なんて歌知らないんだろうな。
518 ：世界＠名無史さん：03/07/27 11:42
だから、113がｺﾃってるのと、シナ限定の話題固執っぷりが
荒れてる原因なんだから、はっきりいって、ｽﾚの最初のほうを
見直して欲しい。

113は退場しろとか言わないから、お願いだから名無しに戻って
欲しい。あと、中国/中華/シナ論を繰り広げたいならｽﾚ立てるか
当該ｽﾚに移動してくれ。

マジで。
519 ：世界＠名無史さん：03/07/27 11:57
>>516
「滿洲」の字をあてたのは日本人じゃなくて支那人じゃないの？
520 ：113：03/07/27 14:03
>>516　新井白石なども自著で「支那」を使っているのは間違いないが、
　> 江戸時代後期から「漢土（から）」「唐土（もろこし）」にかわって
　> 普及していた。
てことはないでしょ。
明治期までに完成した「古典落語」のテキスト（興津要採取）をみてると、シ
ナに対する一般的呼称として「漢土（から）」「唐土（もろこし）」がふつう
に使われていたようである。

>>519
　ジュセンと名乗っていた民族の呼称が、清の太宗ホンタイジによってマン
　ジュに変更されたのが1635年。漢字の当て字は「満洲」。ただし種族に対
　する呼称であって、地名としての満州の成立とは別のはなし。

>>518
　一応シナばなしも「習慣的国名」に限定して発言するようにしているが、
　別スレできるなら、移ってもいいよ。ただ、自分としては言うべきことは
　ここで言い尽くしてしまったから、新スレできても、あらたにいうことは
　ほとんど残ってないな。

　あと、コテるのに対して「荒らす」ヤツの責任まではとれない。

　
521 ：516：03/07/27 14:05
>>519
言葉じたいは満洲人が作った言葉。この段階では地名ではなかった。
マンチュリアという言葉の訳語として「満洲」をもってきたのは江戸時代の日本の蘭学者。
この場合は地名なので「満土」とでもする方が至当。
522 ：113：03/07/27 14:05
ん？
「シナ限定の話題固執っぷり」？

そんなことは全っっっっったくないぞ。　

>>464-467を参照。
523 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:07
やれやれ、周囲の状況を見てとれないヤツってのは、手に負えないものだね。
524 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:13
450 名前:世界＠名無史さん メール:sage 投稿日:03/07/24 13:37
＞４４３
＞特にトンチンカンなツッコミや総括があったら、放置できないし。

スレ違いの話題なら放置すべきだと思われ。
「このスレの主旨にそったネタもたくさん提供している」のは
免罪符にはならんよ。
525 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:23
いやいや、面白い読み物なんで、続けてほしい。

ここでなくて、別スレででも構わんが。
526 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:26
シナに関しては別スレ立ててくれ。
俺が立ててもいいが、>>1のコメントに保障はできない。
527 ：113：03/07/27 14:28
>>524
　>>520、>>525みたいな「慣習的国名としてのシナ」を語るのは、スレ違い
　ではないでしょ。

>>523
　この話題に無関心らしい君には気の毒なことだが、このネタで自分の蘊蓄を
　語りたいという人がそれなりに存在する、ということだろうね。

　別スレつくってくれるなら、移るよ。
　シナ話をしてるほかの連中も、このスレに固執しているわけではないだろうし。
　
528 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:30
おらよ

【シナ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059283823/
529 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:34
というか、トリップも付けないｺﾃなんて、煽りより性質が悪いよ。
ｽﾚ荒れるのに、自分は責任持てないとか言うし。

この板はIDも無いんだから、皆が113を名乗って煽りまくれるし、
113の性格から言って脱線話題にﾚｽ返すだろうし。
530 ：アホか：03/07/27 14:34
>>528
　そのスレは、スレ立て失敗。
　再度のご挑戦を、こころよりお待ちしています。
531 ：519：03/07/27 14:35
>>520-521
分かりました。丁寧な説明をありがとう。
532 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:36
単純な例を言えばさ。
東洋史全般のスレがあったとする。そこで三国志の話題ばかりになってしまったら、
東洋史の話題を期待した方達はどのように思うだろう？
>>113にしても、煽り連中にしても、そこらへんを考えてくれ。

煽りでバカらしいスレになるのは好きなんだけどなｗ
533 ：世界＠名無史さん：03/07/27 14:40
>>530
失敗？　内容の無いレスなら続いてるけど。
534 ：世界＠名無史さん：03/07/27 15:15
113は>>528でネタを振ってやれ
535 ：世界＠名無史さん：03/07/27 15:26
>>113
既に慣習的国名としての「シナ」と言う呼称は、現代日本ではほとんど使われていないので
このスレで話す要件を満たしていません。
（慣習というのは、一般的に呼称されていることが必要条件ですので）
よって、「スレ違い」ですので別の場所で話してください。

そうでなければ、ただの荒らしと判断します。
私はまだ、あなたのことを確信犯的荒らしとは判断していませんが、これ以降続けるようで
あれば、ただの「脳みそが人より足りない」荒らしと判断します。

あなたがそういう人間でないことを期待しています。
536 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:15
>>535
１でもない君が「このスレで話す要件」など云々する資格はない。

　> 現代日本ではほとんど使われていない
というのが、無知な君の単なる思いこみ。

中見立夫（内陸アジア史）・田中克彦（言語学）などは、自論において、
現役の学術用語として使用している。故人であるが榎木一雄なども使用。

「慣習的国名としてのシナ」は現代における立派な慣用といえる。

別の場で話すことに異存はないが、君が「要件」を主張した >>535が、「脳み
その足りない人」による程度の低いアオリであることは間違いないな。
537 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:18
だからさ、学術用語は学術用語として、その世界だけで使え。
538 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:25
ばいいんじゃないかな。
539 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:25
>>536
テクニカルタームは慣用表現じゃないでしょ。
しかも、学術用語としての「シナ」は国名表記じゃない。
あなたの言うことが正しいとすれば、スレ違いだね。
（国名表記として「シナ」を用いるとすれば、それは石原慎太郎的用法
だろうけど、それは一般的表現じゃない）

別の場で話すのが異論ないのであれば、別の場所でやってよ。
迷惑だから。
540 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:29
支那は地域名であって国名ではないな。
強いて国名と言うなら支那と呼べる国は秦だけだ。
541 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:33
>>1は、このスレが「シナ」の話一辺倒になることをはじめから狙っていたか、
あるいは全然考えていなかったかのどっちかだろうな、きっと。
542 ：世界＠名無史さん：03/07/27 16:48
スコットランド人やウェールズ人は日本人から「イギリス人」と呼ばれることをいやがっている。
ブルターニュ人は日本人から「フランス人」と呼ばれることをいやがる。
543 ：世界＠名無史さん：03/07/27 17:10
>>541
そりゃそうだろ。考えていたか考えていなかったの、どちらかしかあるまいｗ

>>542
「イギリス人」というよりも「イングリッシュ」だろうな。
イングランド人と同一視されるのが嫌なんだろう。
スコットランドやブルターニュ、バスク、クルドなどは程度の差こそあれ、同様だね。
544 ：世界＠名無史さん：03/07/27 17:21
ブリティッシュと言った時
北愛の住人はふくむの？
545 ：世界＠名無史さん：03/07/27 17:28
オリンピックでイギリスの略称はGBR（Great Britain）だが、北アイルランドは
含まれている気がする。
546 ：世界＠名無史さん：03/07/27 17:55
「グレートブリテン」だと国名ではなく島名のはずだが
「グレートブリテン」を国名として使うこともあるのか。
547 ：世界＠名無史さん：03/07/27 18:06
グレートブリテン島北アールランド
Ｇ　　　　Ｂ　　　　　　　Ｒ
548 ：世界＠名無史さん：03/07/27 18:19
グレートブリテンと対になるスモールブリテンとかリトルブリテンとか言う島はあるの？
549 ：世界＠名無史さん：03/07/27 18:23
フランスのブルターニュ地方のこと。＜リトルブリテン
550 ：世界＠名無史さん：03/07/27 18:31
なるほど、「ブルターニュ」と「ブリテン」は同じ言葉だったのか。
言われれば似てるが言われないと気づかなかった。
551 ：113：03/07/27 18:35
>>540　国号としても使用されているが。

>>547　アイルランドの綴りはIreland なんですが。
552 ：世界＠名無史さん：03/07/27 18:48
ネタにマジレスカコﾜﾙｲ
553 ：113：03/07/27 18:50
在日アイルランド大使館のWebをみると、
　「AMBASAID NA hEIREANN」
となっている。
　http://www.embassy-avenue.jp/ireland/

アイルランドのゲール語での自称は「hEIREANN」らしい。
発音は見当つかんが。
554 ：世界＠名無史さん：03/07/27 19:46
h は固有名詞には含まれないだろ。

Eire はエール共和国のエールだから、エールアンとかアイレアンとか
何とか読むんじゃないか？
555 ：世界＠名無史さん：03/07/27 19:52
テーハンミングッどどんがどん
556 ：世界＠名無史さん：03/07/27 19:57
エリン？エリウ？とか読むのかな。
557 ：世界＠名無史さん：03/07/27 20:01
>>554
日本の慣用ではエーランとかアイランとか表記することが多い
558 ：世界＠名無史さん：03/07/27 20:18
Eireannは「アイルランドの」で、国名としてはEireだと思うがな。
559 ：世界＠名無史さん：03/07/27 20:43
>>91
>>138
「中国」は「中華人民共和国」または「中華民国」の略称だ、という誤解は
実に根強いね。
明治４年調印の「日清修好条規」の漢文（中国語）条文で清国の国名は
「中国」になっている。
さかのぼれば１７世紀末に結ばれた清国ロシア間の「ネルチンスク条約」の
満洲語条文で清国の国名は満洲語訓読みの「中国」になっている。
「中国」はけっこうむかしからある国名なのだ。
560 ：世界＠名無史さん：03/07/27 20:58
>>521
「満洲」が西洋経由だ、というのはどうかと思う。理由を挙げよう。
まず幕府は満洲族や清国の動向に関心を持っていたが、それらに対する
情報は、情報収集が一つの目的であった朝鮮通信使からも入ったに違いない。
その朝鮮はホンタイジの「大満洲国」にひどいめにあって以来、かの土地を
満洲と呼ぶ伝統を持っている（今に至るまで）。
第二に、清国ではかなり早い段階から文字の獄があり、多くの書物が焚書
された。それを逃れた書物が民間の輸出品として日本に輸入されたが、
そのなかに「満洲源流考」という満洲の風俗地誌の本があった。
これを読んだ日本人は当然、「満洲」を「蒙古」と同様に民族名・地名
を兼ねた名称と受け取っただろう。
これらの情報は西洋人が「マンチュリア」を使い始める時期より早いから
マンチュリア経由の「満洲」を考える必要はないと思う。
561 ：世界＠名無史さん：03/07/27 22:31
>>559
というか、その条約の漢文訳が初出なのでは？
まぁ何を昔と感じるかは人次第だが…。
562 ：113：03/07/27 23:21
>>559
　> 満洲語条文で清国の国名は満洲語訓読みの「中国」になっている。

「ドゥルンバイ・グルン」だったっけ？
563 ：世界＠名無史さん：03/07/27 23:23
>>520
地名じゃなかったっていうけどさ、
manju gurunの漢語訳が満洲国でしょ。
この満洲語のgurunが土地を含むかって話になるね。
モンゴル語のulusなら、遊牧民で移動しまくるから
土地を含まない人や家畜などの財産をまとめて指していると言えるけど、
定住民の満洲人のgurunは、本当に土地を含まない概念なの？

と思ったけど、ホンタイジがdaicing gurunに名前を変えてからのことはよくわからん。
564 ：113：03/07/27 23:24
「中国」は、もとは「天子の徳化が直に及ぶ領域」に対する呼称で、
まさしく「シナ」に該当する領域に対する「地域名称」だったわけで、
この意味での用法は古くからあるけれど、現在の中国人による用法は、
これとは変わっている。
565 ：113：03/07/27 23:34
>>563
　ヌルハチが建州を統一した段階での国号が manju gurunだったね。
　これは土地概念も含んでそうな感じだが、問題は、　後世に日本で使われる
　ようになった地域呼称「満州」「満洲」が、この「満洲国」に起源を持つか
　どうかだな。

　何か史料もってる？
566 ：世界＠名無史さん：03/07/27 23:40
むか〜し昔、何のマンガか小説か忘れたけど、
香港人が「内地から帰ってきました」と言ってるセリフがあって、
横に注釈で「内地：中国本土のこと」と説明してあった。
香港人が「内地」「本土」って言う場合と、
北海道や離島の人間が（日本国内の）「内地」「本土」て言うのは
ｶﾅｰﾘ違う来もするけど、
中国「内地」or「本土」に周辺領土（香港＋台湾＋チベット＋内蒙古＋心境＋他いろいろ）で
今の中共が「全部“中国”だかんな、俺様の定義に逆らうなｺﾞﾙｧ！」ってことで
いいんでねぇの？　>all
567 ：世界＠名無史さん：03/07/27 23:56
>>559-565
【シナ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059283823/

特に>>113、言ったことくらい守れ。
568 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:04
マンジュや「中国」やドゥルンバイ・グルンは「シナ」じゃないだろ。
そっちではスレちがいだ。
569 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:06
>>567
支那じゃなくて満洲の話をしているんだよ。

スレタイにあわせていえば、ヌルハチが即位してからホンタイジが国号を清に変えるまで、
教科書的には後金って呼ばれているけど、後金、金、満洲の三つが混在しているみたい。
どれが慣習的国名でどれが正式名称なのよ？

>>565
やっぱりあんまり関係なさそうだね。
史料ってワタシャ素人だよ。
570 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:13
いい加減荒らしはやめとけ
571 ：113：03/07/28 00:13
私の理解では
　ヌルハチの建州統一から全女真統一まで
　　　　　　　　　　　・・・・・・・マンジュ・グルン（=満洲国）

　ヌルハチの女真統一からホンタイジによる改称まで
　　　　　　　　　　　・・・・・・・・アイシン・グルン（=金国）

　ホンタイジによる改称以降
　　　　　　　　　　　・・・・・・・・ダイチン・グルン（=大清国）

で、漢字表記による呼称は、「後金」は明側による勝手な呼称で、
「満洲」とか「金国」が正式の自称っぽいような気がする。
572 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:26
アイシン・グルンなりアマラ・アイシン・グルンは対外的で、
あくまで自称はマンジュ・グルン。
石橋ジュニアは言ってはるし、納得出来る。
ヌルハチがアマラ・アイシン・グルンと呼んだのは事実らしい
です。
573 ：521：03/07/28 00:30
>>560
朝鮮通信使から入った情報は儒者がウケるので、日本独自儒教が発達するまでは
やはり清国の言い回しの方が普通だろう。
儒者が日本の自主性を主張するようになる頃はすでに蘭学が先に影響力を確保してる。
あなたは根本的にまちがってるよ。
「満洲源流考」は清の皇帝みずからの著作で、これが日本にきたとしても
文字の獄を逃れてきたなんてことはありえないぞ（w
それにこの本の段階では当たり前だが満洲は地名ではなく族称。
574 ：113：03/07/28 00:30
>>572
　対外呼称であれなんであれ、
「アマラ・アイシン・グルン」
って自称があったの？知らんかったです。

勉強になりますた。
出典までご存じでしたらよろしくです。
575 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:54
>>574
それもねー、人に聞いた話なので自信無いんすけど。
わざわざ嘘にする程の話しでもないので「ヌルハチ後金国自称説」
殆ど信じています。

それよりホンタイジの本名が不明なのはなんとかならんのかと。
576 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:57
>>1
ドイッチュランドではなく、ドイッチュラント
ネーデルランドではなく、ネーデルラント
577 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:58
劉邦の本名も不明である罠。
劉兄いじゃないだろさすがに。

漢の皇祖の名前が不明とは・・・・。
578 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:58
高租。
579 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:59
>>549
ブリトン人の国に由来
580 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:03
United States of America＝アメリカ合衆国
United Mexican States＝メキシコ合衆国

語順が違うのに日本語では同じく〇〇合衆国・・

てか「合衆国」って表現、世界でこの２カ国しか使わないけど、
United Statesなんだから素直に「連邦」って訳すりゃいいじゃん
581 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:04
>>541
ブルゴーニュやアキテーヌはどうなんだろ？
582 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:06
>>576
オランダもドイツも英語名からして間違ってるな。>>1
Netherlandsはいくらなんでも「ネーデルランド」とは発音しねーだろ。
ドイツもGermanyだしな。
583 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:09
>>581
ブルグント、アクィタニア
584 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:09
スペイン　=　エスパーニャ
585 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:10
>>583
ラテン語由来？
586 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:11
>>585
イエース
587 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:14
ブルグントはゲルマン民族だな。
588 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:15
>>580
連邦だったら、「federation」、或いは「union」ではないのか
589 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:21
バルト三国のラトビア、エストニア、リトアニアがロシア語で
ラトーヴァ、エストーニャ、リトーヴァと呼ばれていたが、今はどうなんだろ？
モルダビアはモルトーヴァ、白ロシアはベラルーシだが。
590 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:23
スイスはどうなんだ？
591 ：_：03/07/28 01:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html
592 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:24
それぞれ
エースティ（Eesti,エストニア語）、
ラトヴィヤ（Latvija,ラトビア語）、
リエトゥバ（Lietuva,リトアニア語）
でんねん
593 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:28
ベネルクス三国の「ベネルクス」は、
ベルギーの「べ」、
ネーデルランド(ニーダーラント)の「ネ」、
ルクセンブルグの「ルク」、
に複数形を表す「ス」でいいのかな？
594 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:29
>>590
独　Schweiz
仏　Suisse
伊　Svizzera

古くはHelvetiaとか。
595 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:31
>>593
LUXembourg
596 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:32
余談だが、タイの首都バンコク、アメリカのロサンゼルスの正式都市名は、
異常に長い名称だったよな。
597 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:37
マケドニア
ギリシャのせいでＦＹＲＯＭにされてしまった。
598 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:39
>>596
画家パブロ・ピカソの正式名のようなｗ
599 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:41
>>597
内政干渉ｗ
600 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:42
キプロスはどうなの？
601 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:44
トルコは、英語ではターキだが、トルコ語ではトュルク。
602 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:46
レバノンは、フェニキアとも言うらしい、by フェニキアの末裔だと言い張るレバノン人より。
603 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:47
アフリカのザイールって国名変わったのか？
604 ：スラヴァ：03/07/28 01:48
>>601
つっこみすんません。「トゥルキエ」ですね。
なんでトルキスタンじゃないんだろ？
605 ：スラヴァ：03/07/28 01:49
>>603
コンゴ民主共和国になりました。すぐ北にコンゴ共和国があるのでややこし
くてかなわん（ｗ
606 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:51
>>602
それだったら、チュニジアはカルタゴ、by カルタゴの末裔だと言い張る現地人より。
607 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:51
>>600
日本の外務省は最近までサイプラスという英語名で呼んでいたぞ。
608 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:52
>>604
旧ビルマ、ミャンマーは今でもそのままなの？
609 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:53
>>600
「北キプロストルコ人共和国」は「トルコ占領軍」
610 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:56
外務省は最近までバハレーンだったりジョルダンだったりしたわけだが。
611 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:57
因みに鎖国中のオマーンは、オマーン？オーマン？
612 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:58
サウジ・アラビアか、サウド・アラビアかどちらなんだ？？
613 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:58
アルメニア＝ハヤスタン
614 ：世界＠名無史さん：03/07/28 02:05
>>612
Saudは人名、Saudiは「サウド（一族）の」。
よって、サウド・アラビアとは言わない。
615 ：世界＠名無史さん：03/07/28 02:05
イタリア、イタリー？
イタリア人は、イタリアと言っている。
616 ：世界＠名無史さん：03/07/28 02:09
チェコは、現地ではチェック。
617 ：世界＠名無史さん：03/07/28 02:55
>>612,614
たしか
アル・マムラカ・ル＝アラビーヤ・ル＝スウーディーヤ
がサウジの正式な国名だから、日本語訳すると・・・
「サウド朝アラビア王国」ってほどかな？
（スウードはサウドの複数形）
618 ：世界＠名無史さん：03/07/28 09:16
>615
ドイツ語の「いたーりえん」という響きがかっこいい。
619 ：世界＠名無史さん：03/07/28 10:47
>>617
多分そのままだと思われ。
620 ：世界＠名無史さん：03/07/28 12:56
＞596
なになに、そんなに長居の？
知りたい・・・。
621 ：世界＠名無史さん：03/07/28 13:53
>>620
バンコクの正式名称
http://shr.hp.infoseek.co.jp/kudarane/bankok.htm

ロスはしらない
622 ：世界＠名無史さん：03/07/28 15:04
>>620
バンコク =

クルンテープ・マハーナコーン・アモーン・ラタナコーシン・マヒンタラーユタヤー・
マハーディロックポップ・ノッパラッタナ・ラーチャターニー・ブリーロム・ウドム・
ラーチャニウェート・マハーサターン・アモーンビーマン・アワターンサティト・
サッカタットティヤ・ウィサヌカム・プラシット
623 ：世界＠名無史さん：03/07/28 15:04
どうでもいいが、ロサンジェルスをロス、
サンフランシスコをシスコ、
リオデジャネイロをリオと省略するのは
恥ずかしいからやめて欲しいな。
624 ：世界＠名無史さん：03/07/28 15:13
>>621
ロサンゼルス = El Pueblo de Nuestra Senora la Reina de los Angeles de Porciucula
625 ：世界＠名無史さん：03/07/28 15:15
>>623
ロスは、L.A. 、シスコはシスコ、リオは知らんが
現地ではそう呼ばれているぞ。
626 ：世界＠名無史さん：03/07/28 15:23
スリランカはどうなの？
627 ：世界＠名無史さん：03/07/28 15:43
オスマン・トルコに滅ぼされた帝国、東ローマ帝国。
この国って、
東ローマ帝国？、ローマ帝国？、ビザンツ帝国？、ビザンティン帝国？
628 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:33
>>561
>というか、その条約の漢文訳が初出なのでは？

それならば「中国」の元は満洲語にあり、ということになってしまうが
まさかそうではないだろう。探せば明朝にもたくさんあるのでは？

>まぁ何を昔と感じるかは人次第だが…。

中華民国成立より昔であることは間違いないね。
629 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:37
>>562
>「ドゥルンバイ・グルン」だったっけ？

dulinbai gurun　　分解すると；
dulin：　半分、真ん中
ba：　　日本語の場（ば）と同じ
i：　　　の
gurun：　國
だから「真ん中の場所の國」となる。
630 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:38
>>563
>「中国」は、もとは「天子の徳化が直に及ぶ領域」に対する呼称で、
>まさしく「シナ」に該当する領域に対する「地域名称」だったわけで、

まったくそのとおり。そして「王朝を越えた」国名でもあった。

>この意味での用法は古くからあるけれど、現在の中国人による用法は、
>これとは変わっている。

それを言えばどこの國でも同じ。「日本」だって時代によって領域は
変わるし、現在の「日本」は近代国家を意味している。
631 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:40
>>571
私はそのように時代区分的なものではないと思う。
というのは、司馬遼太郎は「だったん疾風録」に、ホンタイジが朝鮮国王
に送った国書の国名が「大満洲国」だったと書いている。これの根拠は
わからないが、いかにもありそうな話だと思う。
なぜなら、元帝国のフビライが日本に送った国書の国名が「大蒙古帝国」
だったことと重なるからだ。

つまり、周辺民族の征服王朝において「元」とか「清」とかの一字国名は
漢人向けであり、周辺（さらに周辺）民族向けには自称民族名にちなむ
国名を称したのではないか、と思われるのだ。
632 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:43
>>573
>やはり清国の言い回しの方が普通だろう。

満洲の地域名の話だよ。「清国」では中国本土との区別ができない。
当時の朝鮮人が満洲の地域名をなんと呼んだか？ということ。

>儒者が日本の自主性を主張するようになる頃はすでに蘭学が先に影響力を
>確保してる。

そうだとしてもオランダ人はまだ「マンチュリア」という呼び方をして
いなかった。ではなんと呼んだかというと「東タタール」だった。因みに
「西タタール」は蒙古だ。
間宮林蔵の報告書の題名「東韃地方紀行」の「東韃」はこのオランダ語を
訳したものだ。ただし間宮林蔵じしんは「マンチー本国」「満洲本国」と
言っているけどね。

>それにこの本の段階では当たり前だが満洲は地名ではなく族称。

そんな風にコチコチになるのがすでにして現在の「満洲タブー」の過去への
投影。当時の日本人は素直に「蒙古」と同じような地域名民族名兼用の
名称と受け取っただろう。あるいはそのように「誤解」しただろう。
なにしろ「満洲源流考」を一口で言えば「地誌」なのだから。
633 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:45
田坂興道の『中国における回教の伝来と弘通』によると
唐代のアラビア人は
新羅をsila(シラー）
日本をwak wak(ワク・ワク）と称していたらしい。

634 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:45
倭国の訛りね>wakwak
635 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:56
>>641
いや包茎は捨てたいのよ
だから多少費用がかかっても良い
とにかく安全な病院教えてください。
636 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:57
>>600
ギリシア語はキュプロス、トルコ語はクブルス。
英語はサイプラスだから、キプロスは日本語慣用名？

>>604
テュルク（トュルク？）は民族名ですね。
国名のTurkiye（uは本当はウムラウト）だから
カタカナは「テュルキイェ」がいいかなと私は思います。
テュルキスタンにならなかったのは
トルコ民族主義を前面に出して革命を進めようと目論む当時の政府が
ペルシア語の-istanを国名に使いたくなかったから、らしい。
自分らは周辺国のブルガリア、セルビア、ハンガリー、アルメニアを
ブルガリスタン、スルブスタン、マジャリスタン、エルメニスタンと呼んでるくせに。

>>627
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041658055/127-
滅ぼした方の国も自称は「オスマン家の至高なる王朝」通称「オスマン帝国」で
トルコという言葉を国名に使ったことはありません。
637 ：世界＠名無史さん：03/07/28 18:04
>>625
サン・フランシスコ→「サン・フラン」
638 ：sage：03/07/28 19:40
>>636
>ギリシア語はキュプロス、トルコ語はクブルス。
英語はサイプラスだから、キプロスは日本語慣用名？

「キュプロス」はあくまで古典ギリシャ語。現代希語では
「キプロス」。
639 ：世界＠名無史さん：03/07/28 20:04
>>628
> それならば「中国」の元は満洲語にあり、ということになってしまうが
> まさかそうではないだろう。

根拠の無い思い込みの最たるものですね。
640 ：世界＠名無史さん：03/07/28 20:41
>>639
それは「…ということになってしまう」と「まさかそうではないだろう」の
どっちを指して根拠のない思い込みと言ってるんだ？
641 ：　：03/07/28 20:43
>>624

サンクス。私の貧しい語彙では、最後のPorciuculaが
わかりません。おせーて。
642 ：世界＠名無史さん：03/07/28 21:24
>633
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
643 ：世界＠名無史さん：03/07/28 23:46
>>641
ポルキウンクラ教会。
ロサンゼルスは元々川の名前で、この川が発見されたのがポルキウンクラ教会の
祭日の翌日であった。ちなみにPorciunculaな。
644 ：世界＠名無史さん：03/07/28 23:57
昔から気になってたんですが、(de) los Angelesって人の名前から採ったのですか？
スペイン人で de los Santosという人なら知っているのですが。
645 ：世界＠名無史さん：03/07/29 00:13
>>644
文字通り「天使」の意味。
646 ：世界＠名無史さん：03/07/29 00:17
そのまんまでしたか。厨な質問に態々ありがとうございます。
647 ：世界＠名無史さん：03/07/29 00:21
ちなみに、>>624に書かれているうちのNuestra Senoraとは聖母マリアのこと。
648 ：世界＠名無史さん：03/07/29 06:00
>>632
そうじゃない。573は560へのレスだよ、「清国」と呼んだ、という意味ではない。文脈みて。
朝鮮では満洲と呼んでいたから通信使からその呼び方が入った、といったのに対し、
「清国での呼び方で」つまり満洲でなく東三省とか関東と呼んだ、といってるの。

東タタールという言い方もあるにはあるが、地理学書ではマンチュリアだと思ったがな？
蘭学といったが、洋学といった方が良かったかもな。

満洲源流考は地誌じゃないよ。
その名の通り満洲族の起源を過去の歴史書の中に探った考察。
649 ：世界＠名無史さん：03/07/29 21:00
>>648
>東タタールという言い方もあるにはあるが、地理学書ではマンチュリアだと
>思ったがな？

あやふやだね。地名満洲・外国由来説を唱える学者連中もその辺があやふや
なのだ。君だけではない。

>満洲源流考は地誌じゃないよ。
>その名の通り満洲族の起源を過去の歴史書の中に探った考察。

問題は何が書いてあるかだ。「満洲地名考」（１９３８年、満洲事情案内所）
という本から引用しよう。
「そもそも清国という名称は清の太宗が創定したものであるが、其以前太祖
太宗が用いていた後金、金、大金等の国号を抹消し、始祖が俄朶里城に居られた
時既に国号を満洲と称していたといい、太宗実録にある後金等の文字を満洲と
改め、乾隆帝の勅撰に係る満洲源流考にも満洲国の名があり、魏源の聖武記
にも満洲国の文字がある」
650 ：v：03/07/29 21:01
☆無修正画像＆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html
651 ：世界＠名無史さん：03/07/29 21:02
要するに「満洲源流考」等は、歴史改変をやってホンタイジが遼東に建てた
國の名は後金ではなく「満洲国」だと書いているのだ。

以前にも書いたが国名と地域名は表裏の関係だ。日本国の領域の地域名
は日本なのだ。して見れば「満洲源流考」を読んだ１８世紀末の日本人
が、ホンタイジの「満洲国」の領域の地域名は満洲である、と受け取っても
それは自然かつ正当な受け取り方だ。

１８０７年に間宮林蔵が口述で「マンチー」と報告した地域名を幕府の
情報担当者が「満洲」と書き取ったとき、情報担当者にはすでに地域名・
満洲の用意があったのだ。そしてこの時期には蘭学から来た「東韃靼」と
日本で内発した「満洲」とが、並行して存在したのだろう。

以上から、日本人の地域名・満洲の発生に西欧人の「マンチュリア」の
介在を考える必要はない。
652 ：世界＠名無史さん：03/08/04 01:05
日帝とは呼んでほしくはないなあ。
653 ：世界＠名無史さん：03/08/04 12:51
>>652
うるせえヴァカ！
654 ：世界＠名無史さん：03/08/04 13:04
ボケ返すの難しいんだよな、こういうの。
655 ：世界＠名無史さん：03/08/04 15:11
>>653
ちんぽ？
656 ：世界＠名無史さん：03/08/04 22:53
house
657 ：世界＠名無史さん：03/08/13 22:19
インドネシア／ヌサンタラ
658 ：世界＠名無史さん：03/08/14 02:43
ﾍｪ〜>657
659 ：世界＠名無史さん：03/08/15 00:21
>>640
史料に基づいていない方が、根拠のない思い込みなんじゃないかな。
660 ：山崎 渉：03/08/15 18:34
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
661 ：支那禁止法制定論者：03/08/30 06:15
>>239 ：113 ：03/07/21 21:55
>>236
　過去ログは全て目を通していますが、「支那」「シナ」のかつての
　用例のうち、

【いま中国の東南部を占めている漢民族の国に対する王朝や政権
　の変遷を越えた、国号としても使用可能な固有名詞の呼称】

　に該当する代替呼称は、いちどたりとも提示されておりません。

-----------------------------------------

答えを言うと「そんな国など存在しない」である。
「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」が存在しないのと同じである。
アイヌから見た「シャモ」という呼称はある。琉球から見た「ヤマト」「ナイチャー」という呼称はある。
だが「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」の自称は存在しない。
それと同様に、「中国の中心部を占める、漢民族の国」は存在しないし、その自称も存在しないのである。わかったかな。
662 ：支那禁止法制定論者：03/08/30 06:23
>>590 >>594
正式国名は現在でもHelvetiaである。
4つの国語が存在するので、この古名を採用して言語によって国名が変わらないようにしている。
663 ：支那禁止法制定論者：03/08/30 06:28
>>548-550
Bretagne (フランス語)
Brittany (英語)
Breizh (ケルト語)
664 ：支那禁止法制定論者：03/08/30 06:30
>>544
場合による。
"Northern Ireland"の住民は大きく言って二つに分かれる。
Unionist/LoyalistはUnited Kingdomに自らをidentifyする。
Nationalist/Republicanは自らをIrishであると考える。
前者なら自分をBritishというが後者なら言わない。
665 ：支那禁止法制定論者：03/08/30 06:52
>>242
Scotland = Alba (ケルト語)だが Albaはほとんど用いられない。
Ireland = Éire
Wales = Cymru (ケルト語) 「カムリー」と読む。よく使われる。
Sweden = Sverige
Denmark = Danmark
Greenland = Grønland (Danmark語) = Oqartussat 最後が現地語

Greenland = Grønland = Oqartussatって、地理的には北米なのね。DanmarkじゃなくてCanadaの自治州のほうが良かったかも。
666 ：世界＠名無史さん：03/08/30 13:35
>>662
　逆に言えば通称はスイス人の間でも「スイス」みたいなもん？

　　「オランダ」はどう？「ホラント」が国名だと知ったら怒るかな

　　「イギリス」は「ブリテン」と呼ばないといけないらしいね
667 ：世界＠名無史さん：03/08/30 16:57
＞ 答えを言うと「そんな国など存在しない」である。
＞ 「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」が存在しないのと同じである。
＞ アイヌから見た「シャモ」という呼称はある。琉球から見た「ヤマト」「ナイチャー」という呼称はある。
＞ だが「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」の自称は存在しない。
＞ それと同様に、「中国の中心部を占める、漢民族の国」は存在しないし、その自称も存在しないのである。わかったかな。

さっさとチベットや各自治区への侵略をやめろ。
すべての民族弾圧を止め、撤退した本来の国土。それが「支那」
668 ：世界＠名無史さん：03/08/30 18:24
ø?
ø?
669 ：世界＠名無史さん：03/09/01 12:39
>>667
西蔵は大昔から中国の領土。これが真実。
670 ：世界＠名無史さん：03/09/01 17:51
「大〜主義」の典型だな
671 ：世界＠名無史さん：03/09/01 20:26
北方四島は日本固有の領土ですがなにか？
672 ：世界＠名無史さん：03/09/01 21:08
667の言い分がまともな神経の持ち主の感想だろうな。

「中国」だろうが「シナ」だろうが、チベットやウイグルを含むと言った途端
政治的言説となるわけで、まともな発言とは思えん支那。
673 ：世界＠名無史さん：03/09/04 16:28
>>671
違うよ。サンフランシスコ条約でクナシリ・エトロフは放棄した。
674 ：世界＠名無史さん：03/09/04 16:42
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
「日本国との平和条約」全文
675 ：世界＠名無史さん：03/09/04 16:57
講和会議で吉田全権が「四島は千島には含まれない」と言明しているし。
共産陣営は会議に参加していなかったので、異論は存在しなかった。
676 ：673：03/09/04 22:56
>>675
ウソつくなよ。講和会議では吉田全権は、クナシリ・エトロフが「南千島」であると発言している。
1951年10月19日、衆院特別委員会での西村熊雄条約局長答弁でも、日本政府は、サンフランシスコ条約で放棄した千島列島に南千島が含まれることを認めている。
677 ：世界＠名無史さん：03/09/05 08:22
「国後」「択捉」を放棄した千島列島に含めない解釈は鳩山首相の訪ソ時に確定。

「歯舞」「色丹」の返還をソ連側が約束したことで一旦まとまりかけたが、
日本側は「昔から蝦夷が島の付属島嶼に含めている国後、択捉も返還されるべきだ
ということで、再提案し、決裂した。
678 ：世界＠名無史さん：03/09/05 18:53
もともと歯舞と色丹は地理的に北海道の一部だが、
択捉と国後は地理的には千島列島に含まれる。
北海道の地図とか見れば直感的にも納得いく。

しかし歴史的経緯から択捉と国後は千島に含まず、というのが
一応の日本側公式見解。

まぁ、難しいところだ罠。
679 ：世界＠名無史さん：03/09/05 19:03
にしても、北方四島に関しては、ソ連在りし日のころあれだけ
政府広報とかTVでもやってたのに、尖閣や竹島での対応の違いは
何でなの？
資源の問題なにか、それとも純粋に政治的配慮なのか・・・。
680 ：世界＠名無史さん：03/09/05 20:20
尖閣は日本の実効支配下なんで、日本側は騒ぎ立てない方が得策。
竹島は・・政治家や官僚にとって厄介な割に票や得点にならんのでしょう。
681 ：世界＠名無史さん：03/09/09 01:21
>>679
北方領土問題は反ソのために米国が捏造した。
獨島(竹島)問題は、日本と韓国の間にくさびを打ち込むことになるから黙っていることが望ましいと米国が判断している。
尖閣(釣魚台)も、日本と台湾の関係を悪化させる。
682 ：世界＠名無史さん：03/09/09 01:32
>>681
ねつ造もなにも、米国は他国の領土問題には原則かかわりません。日本の領土問題に
おいても然り。
683 ：世界＠名無史さん：03/09/09 09:29
尖閣諸島は１９７０年頃、油田があるらしいとのどこかの機関の地質調査結果
があってからにわかに北京、香港、台湾が中国の領土だ、台湾の領土だ、
と騒ぎ始めた。
この報告以前にＮＨＫが尖閣諸島の大規模な取材をして放送し、そのあと作家の有吉佐和子が
単独で上陸して取材したころ、どこの政府も何もいわなかった。
石油が見つかってから騒ぎ始めるとは、えげつないというか、盗っ人猛々しいというか・・・

ＮＨＫにはあの映像をアーカイブにしてあるはずだから放送して欲しいのだが、
これまでの態度からして決着が付いてからでないと放送しそうにはない。
684 ：世界＠名無史さん：03/09/10 19:25
Hashimite　Kingdom　Of　Jordan
685 ：世界＠名無史さん：03/10/06 00:50
尖閣諸島の油田はその後採掘しているのだろうか･･･
ニュースにもならないところを見ると何も着手していない様子･･･さっさと櫓組んで
実効支配を誇示すればいいのに。

え？それじゃまるで竹島にヘリポート造った韓国軍ﾆﾀﾞって？
686 ：世界＠名無史さん：03/10/11 09:18
>>685
おいおい、今でも実効支配を確立してるじゃないか。
CoastGuardが領海で停止命令を出して誰も文句を
いわないんだからな。
687 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:00
パプアニューギニア

国鳥の極楽鳥にちなむ美称「パラディジア(Paradisia)」を最近ネーミングに見かけるようになったね。
688 ：世界＠名無史さん：03/10/26 12:23
>>661
＞「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」が存在しないのと同じである。
＞アイヌから見た「シャモ」という呼称はある。琉球から見た「ヤマト」「ナイチャー」という呼称はある。
＞だが「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」の自称は存在しない。

「日本」じゃねーの？
689 ：世界＠名無史さん：03/11/04 16:55
>>688
「シサム（シャモ）」「ヤマトゥーンッチュ」「ナイチャー」は
人間を指す呼称で、日本国家を指す呼称ではないので念のため。

アイヌ語なら「ヤウンモシリ」：ただし「島としての本州」の意味。
690 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:33
シナと呼ぶな！という割には東シナ海はそのまま呼ばれ続けてるね。
謎です。
691 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:46
チャイナやチーノと同じ語源だもの。

インド中華半島

とは言わないよね
692 ：よろずこ：03/11/04 23:19
>>690
中国では「東海」と表記してます。
693 ：世界＠名無史さん：03/11/04 23:52
>>689
＞「日本の中心部を占める、ヤマト族の国」の自称

が「日本」じゃないなら　何　な　ん　だ　？
694 ：世界＠名無史さん：03/11/05 01:31
>>520

「もろこし」が「シナ」の意味だったってことは、「とうもろこし」は
「もろこしのもろこし」っていう意味なんですか？
良くわからないなあ。
695 ：世界＠名無史さん：03/11/05 03:06
>>690
日本では東中国海だそうです
http://mitaka.hp.infoseek.co.jp/html/200103140004.htm
696 ：世界＠名無史さん：03/11/05 04:28
>>693
ヤマト、倭
697 ：世界＠名無史さん：03/11/05 05:09
沖縄人は日本民族。アイヌは非日本民族たる日本国民。
698 ：世界＠名無史さん：03/11/05 06:20
>>261
　代替呼称を提示するツモリもないようだから、
　「シナ」を使われてもしょうがないな。
699 ：世界＠名無史さん：03/11/05 06:53
>694
「もろこし」は「きび」の別名です。
「きび」が穂の先に粒状の種ができるのに対して
「とうもろこし／とうきび」は雌花の薹（とう）が立って種ができるから
名付けられたものです。
700 ：世界＠名無史さん：03/11/05 07:01
>>699
とうもろこしは中国が原産だ

は、歴史捏造か
701 ：世界＠名無史さん：03/11/05 08:09
トウモロコシは南米が原産地。ＴＢＳ・不思議発見にしばしば登場する。
702 ：世界＠名無史さん：03/11/05 08:17
もろこし＝諸越の訓読み
703 ：世界＠名無史さん：03/11/06 02:05
>>691
インド中華半島!!!

タイ人も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ベトナム人も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ラオ人も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ミャンマー人も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
カンプチア人も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
マレー人も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
その多少数民族も(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
704 ：世界＠名無史さん：03/11/07 01:17
イギリスはいつから大英帝国（British empire）というのを止めてしまったのですか？

大英帝国って言い出したのはたしかビクトリア女王がインド帝国の元首も兼ねるという
ことで始めた名前だと思ったのですが。

あと、Great BritainとBritish Empireってどっちが正式なのかな？
日本政府がイギリスに文書出すときはGreat Britain？
戦前の皇室からだと宛名はBritish Empire?

ググってもよくわかりませんでした。
どなたか、教えていただけませんでしょうか。
705 ：世界＠名無史さん：03/11/07 06:58
Great Britainは地名。英国本土の島の名前。British Empireは俗称。正式なものではない。
大英帝国はGreat UnionであってBritish empireではない。そしてどっちも正式国名ではない。
706 ：世界＠名無史さん：03/11/07 07:41
正式名称は今も昔も（少なくとも1801年からは）The United Kingdom。
707 ：世界＠名無史さん：03/11/07 08:26
Brittany=Bretagne半島を「小ブリテン」(ｽﾍﾟﾙ ｼﾗｽﾞ)
それに対して島嶼部を「大ブリテン」(Great Britain, Greater Britain)
と、どこかのスレで・・・
708 ：よろずこ：03/11/08 08:57
>>701
「とうもろこし」を変換すると「玉蜀黍」となる。
これは玉のような蜀の黍ということだろう。

「玉」とは何か？古代より漢人がありがたがっていた鉱物である。
「蜀」とは三国志の劉備が国を立てた地域である。
「黍」とは五穀のひとつで東インド原産とされている。
いずれも中原から見れば西方である。

古代中国人はとうもろこしを西方由来のものと思ってたのではないだろうか？
















だめだ、私ではこんなもんだ。
メソポタミアのジグラット云々、アララト産の船(?)の遺跡の付近云々から宇宙へ話を広げたいのだが。。。。
709 ：世界＠名無史さん：03/11/08 11:12
ａｇｅ
710 ：世界＠名無史さん：03/11/08 11:18
ハ゜ンダとトキ
日本人なんてチョロイ
711 ：世界＠名無史さん：03/11/08 11:29
>>708
古代中国人って･･･
トウモロコシの中国伝来は明末清初、しかも海路で江南の港から
内陸へ伝播していったのよあーたｗ
712 ：世界＠名無史さん：03/11/08 17:26
>705-707
どうも、勉強になりましたです、はい。
日本の場合天皇（=エンペラー）だから帝国だし、パスポートは菊の御紋入りだけど、イギリスは
王様、女王様なのでどうなのかな？と疑問に思った次第です。

日本の場合は資格があってもあえて日本国と名乗るのは間違いとは思いません。
713 ：オレ：03/11/11 22:46
＞100ある意味でナイス。
１００へぇ　〜
へぇ〜へぇ〜へぇ〜
714 ：世界＠名無史さん：03/11/15 17:38
http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/15(土) 17:36:31現在の投票数: 271

1位 使つて良い（私は「右派」である） 112 41.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 93 34.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 13.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 4.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 11 4.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 2.0%
715 ：校長が強盗：
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう