ホロコーストはあった！！

杉原千畝って、外務省の意向に反してユダヤ人を
救った人物として書かれている。
それはそれで良いのだけど、当時の外務省は
ドイツ政府を刺激しない様に、ユダヤ人へのパスポートの
発行を拒否していたのであって、直接ドイツ政府から
パスポートを発行するな、とか要請とかあったのか？

小林よしのりだったか忘れたけど、「ナチスドイツがユダヤ人を
引き渡せと要求したのに、これを拒否した。」みたいな事描いていた
記憶があるんだが、まあ小林は歴史学者とかでなく、ただの漫画家だから
最初から信用してないけど、この引渡し要求の話は嘘だろ。

もし、記憶違いだったらスマソだが、当時のドイツ政府が本当に
そんな事を要請したのか？と気になったもので。

戦争論Ｐ，３６

第二次大戦で日本はドイツと同盟国だった
ドイツは「日本もユダヤ人を排斥しろ」と再三　圧力をかけてきたが
日本政府は「全面的にユダヤ人を排斥するのは八紘一宇の国是にそぐわない」
とはねのけたのである


…とある。詳細がよくわからんが、ユダヤ人を労働力＆危険分子と見ていた
ドイツにとって、同盟国内部にユダヤ人が逃げるのは好ましくなかったのだろう。
今の日本にとって、在日工作員が米国で世論を操作するのは好ましくないのと
同じである。

そういえば、極東板で、杉原千畝の美談が映画化されなかったのは、この話の
影の主役が東條英機だからというトリビアがあった。へぇ、と思った。

日独が戦争に負けたのはイタリアのせいだと思っているベンゼムですた。

ニュルンベルク裁判は、公正であると評価されている。哲学者ヤスパースは、
ドイツ人１人1人が罪を認めよと主張した。ナチ暴力被害に対する補償政策は
戦後ドイツの「過去の克服」の主要な柱である。一方ソ連は東ドイツから最大
限の賠償を取りたてた。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/ak/ishida.htm


このサイトの管理人がニュルンベルグ裁判の”二”の字も知らないのはしょう
がない（？）として、ソ連が東ドイツから分捕った賠償金はどれくらいだろうか？
誰か知らない？

>>802

＞ドイツは「日本もユダヤ人を排斥しろ」と再三圧力をかけてきたが

これって、ソースはあるのだろうか？
当時のドイツはユダヤ人排斥政策を採っていたから
ヨーロッパから出て行くユダヤ人に対しては、何も言ってこないはず。
俺も検索してみたが、ドイツ政府が圧力をかけたというよりも
外務省が勝手にドイツ政府を刺激するのでは？と判断して
パスポートを発行しなかったとする方が正しい様に思える。

兎に角、ドイツ政府が日本もユダヤ人を排斥しろと圧力をかけたというのは
嘘じゃないか？

対ユダヤ人政策(たいゆだやじんせいさく)
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/jew~tais.htm

要するに、外務省訓令に逆らったというのは
１、行き先国の入国許可証を持つ。
２、必要な旅費を持つ。
３、１と２の条件を満たすものにビザを発行する。

の条件に合わない「難民」にビザを発行したことをいうので、ユダヤ人排斥と
直接の関係はないらしい

>>804

同意する。

しかしここで一つの可能性がある。
日本に亡命してきたユダヤ人はナチスに迫害されたのではなく、ソ連に迫害
されていたのではないか？ということだ。
スターリンは反ユダヤ主義を取っており、ナチスがユダヤ人を労働力と見ていた
のに対して片っ端から粛清していった。
この粛清から逃れるためにビザを作ったのだが、敗戦のショックでソ連を悪く言え
なくなり、対象がナチスになったのではないだろうか？

ちょっと調べてみるよ。

リトアニアを含むバルト三国は、この直前にソビエトに一方的併合を宣言され
、在バルト三国の外国外交官は、退去命令が出ていた。当時、ナチスドイツに
占領されていなかったヨーロッパ各国の内、ユダヤ人難民を受け入れる国はな
かった。差別的な扱いは、ナチスドイツほどではなくても、ヨーロッパでは当
たり前のことだったのである。またユダヤ系移民の多いアメリカでも消極的だった。
この時期に、日本領事館に難民がビザ発行を求めたのは、日本列島が太平洋岸にあ
るという地理的な位置関係の問題だけではなかったといえる。　「外務省訓令」は
伝えられたものの、杉原千畝は人道に基づいてビザを発行した。中には、身分証明
書のないものもいたそうだが、区別はしなかったという。発行ビザの数は、現在と
なっては正確ではないが、２１３９通以上で、６０００とも８０００とも言う。
発行された難民が全て脱出に成功したわけではなく、ドイツの侵攻時に消息を絶った
ものや、元々ユダヤ人対策には厳しい態度をとっていた
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/jew~tais.htm

>>805のリンク先を見たが、ユダヤ人を迫害していたのはソ連で、日本はそれを
助けた。で、ソ連のユダヤ人を助けたことがドイツを刺激するのかどうかで勝手
に悩み、戦後になって美談になった。

こんなところじゃないの？

>>807

小林よしのりがナチスドイツは再三圧力をかけてきたとか
描いていたけど、やっぱり嘘だったようだね。

ベンゼム大佐サンクス。

調べていて気になったんだが、シンドラーってホントに映画みたいなことをした
のか？
あの映画の元ネタはユダヤ人の書いたノンフィクション小説だが、看守のゲー
トがユダヤ人を射殺することが物理的に不可能な以上、かなり話が誇張されて
いると考えて間違いない。
映画ではオスカー・シンドラーがユダヤ人を助けたのは、自分の工場経営に支障を
きたしたからだった。自分の工場の労働者が次々に殺されたからこそ、シンドラー
はユダヤ人を助けようとしたのだ。
しかし、実際の収容所のＳＳは虐待や虐殺を減らすように務め、ヒムラーからユダヤ
人の死亡率を下げるような命令も下っていた。
となれば、オスカー・シンドラーがユダヤ人を逃がすという動機自体が怪しい。
以上から、『シンドラーのリスト』には元ネタすら存在しない悪質なプロパガンダ
ではないかと思う。


うーん、世の中わからないことだらけだ。

「第三帝国の神殿にて　ナチス軍需相の証言　上」アルベルト・シュベーア著
Ｐ,３７１より
逆説的にみると、１９４２年以降、対立する国家間では逆の方向へと事態は
進行した。たとえばアメリカでは、その工業構造を権威主義的に引き締めること
になったのに対し、ドイツでは逆に統制経済制度をゆるめようとしていた。上部
に対するあらゆる批判を排除した結果、過失と事故、計画の失敗または重複した
開発機構計画等は、最高部ではチェックできないようになってしまった。ここで
再び討論をし、欠陥と誤りを発見し、その除去を論議する機関ができたのである。
我々は議会制度を再び導入しようとしているのだと冗談でいったりした。
　我々の新機構は権威主義的秩序の弱点を再調整するための一つの前提を作った
のである。重要な問題は、軍隊的原則、すなわち上から下への命令の方法だけで
解決されるべきではなかった。いうまでもなく、上記の機関の首脳部には、はっき
りとしていて確実な決断を行なうにその理由および反対理由を十分に発言させうる
ような人物が必要であった。この制度は、私が就任当初、回覧文で、基本的な問題
点を伝えるようにと工場長たちに要請したが、あまり歓迎されなかった。私はたく
さんの手紙がくることを期待していたのだが、一通もこなかった。はじめは手紙が
私の手もとまで届かないのだろうと邪推したが、事実、何も届かなかったのである。

後で聞いたところでは、工場長たちは党大管区指導者による規則を恐れていたの
だった。上から下への批判はあまりあるほどであったが、そのために必要な下から
上への補完がほとんど届かなかったのである。私が大臣になってからも、私の決定
したことに対する批判的な反響がなかったので、私はしばしば宙に浮いているよう
な気持ちに襲われた。
　我々の仕事の成功は、これまで特別な業績によって秀でており、全兵器部門の責
任を任せられている何千という技術者のおかげだった。それは埋もれていた感激性
を喚起して、私の技術者とその任務との批判なき結びつきを利用したことになる。
技術の表面的な道徳的中立性は、彼らに自分の行動に対する思慮を全く起こさせな
かった。戦争によって強制されている世界が技術的になればなるほど、技術者にと
り、その無名行為の結果、直接関係のないこの現象はますます危険なものとなって
いった。その場合、私には無批判な下働きよりも、むしろ批判的な共働者のほうが
望ましかった。だが、党は非政治的な専門家に対して深い不信感をもっていた。
「工場長を二、三人射殺すれば、他の者はきっとよりより業績をあげるであろう」
と党指導者の中でも最過激派の一人であるザウケルは語っている。

>>810-811

のソースはユダヤ人収容所の経営方針にもそのまま通用する。
見せしめのために労働者を殺し、恐怖によって生産力を上げるやり方は
ソ連や北朝鮮のような共産主義国家の十八番であるが、ナチスはそれを
しなかった。
だからアウシュビッツには売春宿やオーケストラなどがあり、満足な
食事が与えられていた。
戦時中、ナチスの取った経済方針はすでに絶滅計画と矛盾しているのである。

考えてみれば、恐怖によってのみ生産力を上げるやり方を日独がしていれば、
冷戦時代に西側の経済力の２，３位を占めることは到底不可能である。
冷戦時代の日独の高度経済成長が、戦前の日独が決して暗黒時代ではなかった
ことを立証しているのである。


…これだけ燃料を入れれば少しくらいお客さんも来るだろう。
このスレが廃れるのを阻止しようとして、私はかなり必死なのである。

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

（56）T. Keneally, Schindlers Ark, Hodder & Stoughton, London 1982;
simultaneously: Schindlers List, Simon & Schuster, New York 1982. キニー
リーは、世界各地のユダヤ人生存者を2年間調査したと述べている。興味深い
ことに、 1993年に刊行された第2版の初刷りの版権の頁には、「本書はフィク
ションである。名前、場所、事件は著者の想像の産物であるか、フィクション
風に使われている。実際の事件や場所、生存者、死者に類似してている箇所が
あったとしてもそれはまったくの偶然である」という文章がある。議会図書館
出版データ・カタログも、本書を「フィクション」（出版コード7 9 10 8 6
、5 7 9 10 8 6)としている。しかし、この第2版の二刷りでは、この文章は消
えた（出版コードの9 10 8 だけが空欄となり、のちにはこの空欄も消えた、
出版コード13 15 17 19 20 18 16 14 12)。さらに、少々のちになるが、この
カタログ情報（「フィクション」）さえも本書から除かれている（コード15
17 19 20 18 16）。スピルバーグの映画をめぐる騒動を考えると、キニーリー
の本を、事実に部分的にもとづいているだけのフィクションと分類してしまう
ことは、もはや適切ではなくなったのであろう。しかし、引用した文章は、批
判をかわすための法律的な策略であるかもしれないことを念頭においておくべ
きであろう。

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm

>>812
というか、殆どの人は資料としての第3帝国からの視点の物を軽んずる傾向がある
(勿論公文書はきちんと資料として使用するのだろうが、概ね"特別措置"に代表さ
れるように意訳されて使用されるのだが・・・)。
故に軍需相シュベーアの回顧録は読んだ事がある人は少ないのではなかろうか。

歴史修正主義と云われる以前からこの問題を第3帝国からの視点で見て来ようとした
俺にとっては至極普通に読める。
確かにユダヤ人(記号としての意味で)に対しての迫害はユーロッパに蔓延していた反
セム主義の土台があったが故に1935年(だったよな、確か)からの人種法施行以降、凄
まじい物があった。
それは確かに現行の倫理観からは悪ではあったろう。

だが、巷間ユダヤ人迫害の先頭に立っていたというように云われるSSは1938年の水晶
の夜事件に対して非常に突撃隊と宣伝省を非難したという経歴もある。
戦時中故に追放政策は中断し、ゲットー、収容所への隔離政策が主体を占めるようにな
った。勿論その隔離委政策は、強制的な物であり(ここが日本と朝鮮の強制連行と異なる
点だが)、その点は非難されてもしかたがない訳だが。
もし、マダガスカル計画や、今と同様の問題を引き起こすと思われるがパレスチナ移住
計画が滞りなく終える事が出来たとしたら、ひょっとするとNSDAPに対しての評価も違
った物になっていたのかもしれない。

シュベーア→シュペーア
変なミスタイプだ。

食いつきが悪い。どうやら燃料が足りなかったようだな…

「第三帝国の神殿にて　ナチス軍需相の証言　上」アルベルト・シュベーア著
Ｐ，３７６
ヒトラーがその国民に、チャーチルやルーズベルトが自分たちにはあたりまえのこと
として課したあの負担を省略しようとしたことは、この戦争における驚くべき体験の
一つである。民主主義イギリスの全労働力動員化と、権威主義ドイツでのだらしない
取り扱い方との相違こそ、国民の機嫌をそこなわないよう気がねした政府の不安感を
表わしている。指導者層は自ら犠牲を払おうともせず、また国民に犠牲を求めようと
もしなかった。そしてできるだけ摩擦をなくして話し合いで犠牲を求めようとした。
ヒトラーとその政治的部下の大多数は、１９１８年１１月の革命を兵士として体験し、
それを忘れなかった世代であった。私的な話になるとヒトラーは、１９１８年の体験
からみても、いくら注意してもしすぎることはない、とよくいっていた。国民の不満
を防ぐために、消費財補給、軍人年金、あるいは戦死した兵士の妻への補償金などは、
民主主義国家以上に支払われていた。チャーチルが国民に「血と涙ときびしい労働と
汗」を強く要求していたのに反し、ドイツではいかなる戦争の団塊でも「最後の勝利」
は我々のものだ！」というヒトラーのスローガンが単調に繰り返されるだけであった。
いわば政治的弱点を自ら告白していたのであり、国内危機を起こしかねない人気失墜
を懸念していたのであった。

最近のフィリピンではクーデター未遂事件が起き、湾岸戦争で戦った米国兵士
とその遺族は国に保障を求めている。
そんな状況下で上文の情報が広まったら兵士たちはどう思うだろう。
ヒトラーがしてくれた保障を自分たちの政府がしてくれない。

きっと面白いことが起きるんじゃないかな？（ｗ

>>817
＞きっと面白いことが起きるんじゃないかな？（ｗ

何も起きないと思う。
今現在でも奨学金プログラムの兵隊がゴマンといるアメリカが
医療費無料、大学までの学費無料のイラクをぶっ壊している。

>>何も起きないと思う。

…そうだね。きっと何も起きないね。
うーん、米国は兵役のメリットが大きいからなぁ…
というか、そうでもないと兵隊さんが集まらんしなぁ。
給料安いし。

以前からイスラム情勢板に　こちらへのリンクがありましたので
定期的にＲＯＭしていました。
共に糞米とユダ公に立ち向かいましょう！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1052634890/

猶太（ユダヤ）人対策要綱
　　昭和昭和十三年十二月六日附　五相会議決定

　独伊両国ト親善関係ヲ緊密ニ保持スルハ現下ニ於ケル帝國外交ノ枢軸タルヲ以テ盟邦ノ排斥スル
猶太人ヲ積極的ニ帝國ニ抱擁スルハ原則トシテ避クヘキモ之ヲ独國ト同様極端ニ排斥スルカ如キ態度ニ出ツルハ
帝國ノ多年主張シ来タレル人種平等ノ精紳ニ合致セサルノミナラス現ニ帝國ノ直面セル非常時局ニ於テ戦争ノ遂行
特ニ経済建設上外資ヲ導入スル必要ト対米開係ヲ悪化スルコトヲ避クヘキ観点ヨリ不利ナル結果ヲ招来スルノ虞大ナルニ鑑ミ左ノ方針ニ基キ之ヲ取扱フモノトス
　
　　方　針

一、現在日、満、支ニ居住スル猶太人ニ対シテハ他國人ト同様公正ニ取扱ヒ之ヲ特別ニ排斥スルカ如キ処置ニ出ツルコトナシ

二　新ニ日、満、支ニ渡来スル猶太人ニ対シテ一般ニ外國人入國取締規則ノ範園内ニ於テ公正ニ処置ス

三、猶太人ヲ積極的ニ日、満、支ニ招致スルカ如キハ之ヲ避ク、但シ資本家、技術家ノ如キ特ニ利用価値アルモノハ此ノ限リニ非ス

…ドイツが日本に反ユダヤ主義を押し付けていたのは事実らすぃ。
私は、ヒトラーが「欧州からユダヤ人が消えればそれでいい」と思っていたと
思っていたが、実際は「欧州と同盟国からユダヤ人が消えればそれでいい」と
思っていたようだ。
それなら出国奨励策とも矛盾しないな。

むぅ、ホロコーストのことがあるから、ナチ関係の資料に対してはどうしても疑
り深くなってしまう…

>>817

ヒトラーってサービス精神旺盛な人だね。
ここに日参するようになって日に日にイメージが変わっていきます。
自分もハリウッドの洗脳に侵されてた一人だったと実感できますね。

実は私はハリウッド映画が大好きだったりする。（実は親米房かも…）
ランボー１をはじめてみた時は小学生だったが、ランボーがトラウトマンに泣き
ながら兵士の辛さを告白するシーンはマジで泣いた。
あれはハリウッド流の演出でもあるが、ナム戦の米軍兵士の本音でもあると認
識している。

ヒトラーも第一次世界大戦後はランボーと似たような目にあっていた。
前線の兵士たちが命がけで戦っているのに、銃後の民間人は戦争をやめるよう
に騒ぎ、戦争が終ると革命が起きて兵士たちは何のために戦っていたのかわか
らなくなったのである。このときの経験がヒトラーの政策に大きく影響したと
アルベルト・シュベーアの回顧録には書いている。

日本が自衛隊をイラクに派遣したとき、我々は戦死した自衛隊の遺族に名誉と感謝と家族
への保障を十分行えるであろうか。
お隣りの国は戦死した兵士の保障を日本に求める糞だが、我々はそうならないようにしたいね。

ジョン・トーランド著　アドルフ・ヒトラー　Ｐ，３９２

ほかの面会者にくらべて遠慮のないハンフシュテングルは、ヒトラーが太りはじ
めていることに気づいて、スポーツに参加し、甘いものを減らすように忠告した。
ヒトラーはどちらに対してもちゃんと答えを用意していた。
「指導者たる者はゲームで負けるわけにはいかない」、
それから「体重のふえた分はいつでも演説で減らすことができる」
というのがそれだった。

第三帝国の神殿にて　ナチス軍需相の証言　アルベルト・シュベーア著より

ヒトラーが新官邸の造営を急いだもう一つの強い理由は、彼自身が自分の健康
について心配していたからである。彼はもう長く生きられないと、本気で心配
していた。１９３５年以来、彼はますます胃病の心配をし、その間、あらゆる
摂生手段をもってそれを治そうと努力した。
（中略）
ヒトラーの（自身の診断結果について）説明によれば、おもな診断結果は異寄生菌
の消耗ということをであった。そしてモレルはその原因を神経の過剰負担であると
判断した。

…演説ダイエットはあまり体に良くないようだ。演説時のヒトラーは神が乗り
移ったように輝いているという評判があるが、界王拳（ｂｙドラゴンボール）
と同じで、使いすぎると身体が持たないのだろう。彼も必死だったのである。

みんな韓国ネタに夢中で客が来ない…。

あんな強烈な電波は反則だろ…。

ずるいよ、しくしく…

>>825

ベンゼム大佐へ

心配ご無用。
あなたの興味をそそる文章を確実に読んでいる人は多数いると思われます。
これは断言できます。
私が大佐の情報収集能力とその情報の分析・解釈力は相当凄いとおもうのですから他者もそう思っているのは確実です。
これは経験上わかることなのです。
レスがないからといって悲観せずにがんばって継続してください。

>>825
私も見ていまつよ。
肯定派電波がこないんでレスつける気にはならないけど
ｶﾞﾑﾊﾞﾚ！

ありがとう…　もう少し頑張ってみるＹＯ！

ところでこのスレだが、ホロコースト有無の議論から、ナチス系トリビアになって
いるな。

ひょっとしたらそっちの方が面白いかもしれん。

納豆。
安価で栄養価が高く、健康食の代表とも言える食べ物である。
この食品の栄養価に注目し、ドイツ軍に取り込もうとしたのがアドルフ・ヒト
ラーだった。彼は日本から満州大豆３０万トンを購入し、燻製納豆として、ギリシア
戦線を闘う兵士の食料にした。
ヒトラーが納豆を食べたかどうかはわからないが、自軍に採用するくらいだから
一度くらいは食べたかもしれない。

またオカルト好きとして名高いヒトラーであるが、彼は「コーヒーが体に悪い」と
いう民間伝承を科学的に分析しようとして３５０人の軍人にコーヒーを一日に１０
杯以上３０日間飲ませて胃の検査を行った。これによると、胃に異常は見られず、
その結果、コーヒーはドイツ軍の軍用飲料とされたのであった。

このような論理的な思考を持っていた人物がなぜホロコーストを…？と言われるのが
世の常であるが、米軍の心理分析を見る限り、米軍の分析は正しかったと思う。
だからこそ２５年間も公表されなかったのだろう。

http://www.starttoday.co.jp/recoya/Recoya.asp?ID=53398

>>815

＞その隔離委政策は、強制的な物であり
(ここが日本と朝鮮の強制連行と異なる点だが)

戦時中の朝鮮人は強制徴用じゃなかったの？
断ることが出来たのか？
詳しく教えてくれ。

＞詳しく教えてくれ

ハン板に行け、と一言であしらうのもなんだから一応説明。
日本人や台湾人と異なり、朝鮮人に強制力がある徴用がされたのは昭和19年9月
から関釜連絡船の閉鎖された昭和20年3月までの6ヶ月間に過ぎない。
この半年間の徴用も、政府はできるだけ自分の意志で応じて欲しいということで
徴用を拒否しても罰則を与えることはほとんどなかった。
そのため政府の目標の７９％しか人数が集まらなかった。
ただ朝鮮人の役人が出世のために、村の朝鮮人を無理矢理トラックでさらうこ
とがあった。
この徴用は酷かったと言われているが、実際には挺身隊（若いねーちゃんの労働
者たち）と一緒の工場で働くこととなり、若い男女が限られた空間で働くのだから
ラブラブ状態になって責任者のおっちゃんたちは風紀の乱れに苦労したそうだ。
アウシュビッツも似たようなもので、囚人同士がラブラブ状態になって妊娠したり、
赤ん坊が生まれたりして生産力が下がったりすることに頭を抱えていたようだ。

いずれにしろ、戦時中の日独の実態は、教科書の内容とかなり差がある。
嘘のない教科書はつまらないと誰かが言ってたが、嘘がないほうが面白いと思うのは
私だけだろうか。

http://www.cdn-friends-icej.ca/antiholo.html
ここは面白いね。
木村君あたりがパレれる材料がいっぱいある

こんだけﾁｮｿに文句つけられるってわかってたら
やってりゃよかったんだよな
強制連行も差別も虐殺も慰安婦もさ
やってもやらなくても文句つけられ賠償迫られるって
なんかすげーそんした気分じゃね？

>>832

　肯定派に聞きたいんだが・・・

　ラブラブで子作りできるような場所が”絶滅収容所として機能できる”のか？

　はっきり言うが1970年代までの日本の高校さえもっと厳格な規律で運営されていたぞ。

>>834

一応言っておくが、別にナチスドイツもそんな事やっていないぞ。

>>836
強制収容や差別はやっていたが。
やってなかったら、何で絶滅かどうかはともかく収容所があるんだっての。

とはいえ、アメリカも強制収容はしていた

っつうのを添えるの忘れた。

＞はっきり言うが1970年代までの日本の高校でさえもっと厳格な規則で運営されていたぞ

同意する。
ナチスの収容所内では恋愛は自由だし、宗教の自由も認められていた。
さらに結婚式を挙げることも認められていたんだから、戦争中ということを考えれば、
昔の日本の高校の規則の方がよっぽど厳しかったのではないだろうか。
収容所の食事、衛生、治安、自由。
どれをとっても外部の世界より収容所の中の方が優れていた。
何せ外部は戦争状態で、町は憲兵がスパイ狩りに忙しく、連合軍の爆撃もあったり
したから、収容所の中から出たいと思う人間はあまり多くなかったんじゃないかな？
とか思う。現に赤十字は囚人の苦情を聞く機会が与えられていたが、それらしい苦情の
記録は残っていない。
　現在の日本でホームレスの爺さんがシャバの世界よりも刑務所の中の方が居心地がいいと
言って、わざと捕まるケースがあるが、あれと似ているものがあるかもしれない。

>>837

　程度の差はあれ戦時下であろうがなかろうが、危険と見なされたものは女子供を
問わず特定の施設へ収容されるのは歴史的に見て普通だよ。（ユダヤ人が真に人畜
無害な民族かどうかは中東の情勢や国際金融問題を勉強した人間なら判るだろう？）

　それにドイツ自身はゲルマン民族優位説を政治思想の軸に据えていたことは確かだが、
似たような事は当時の米英ソ中日の主要国家でもあった事。（米国が法律的に人種
差別撤廃する際、現職の大統領が犠牲になった例を考えるべきだろう。）
　むしろ有色人種の国に対しても一定の義理を貫こうとした点は米英よりも良心的だと
思う。

　確実に見て取れる部分を検証する限りナチスドイツ＝邪悪な国家とは思えない。

　むしろ軍備による人類滅亡の可能性を政治的なシステムとして確立し、制御不能な
公害物質で地球環境を汚染し、自由と平和の名のもとに全世界の未来を脅かした米ソ
中のほうが綺麗なことを言う分悪魔的なエゴを感じる。

ネオナチは氏にたまへ

>>841

　私はシオニスト嫌いなだけです。

>>840
行為の善悪については、別に言及してない。

>>836
> 一応言っておくが、別にナチスドイツもそんな事やっていないぞ。

に対して、強制収容も差別的政策も存在したと言っただけ。
それをやってないと言うのは、はっきりと電波だ。

http://www.cdn-friends-icej.ca/antiholo/911.html

ロンメル軍団は北アフリカ戦線でビタミンＣ不足に悩まされたそうだ。

砂漠なのに壊血病で死ぬ兵が続出。

大航海時代じゃあるまいし…

…どうやってビタミンＣを補給したんだろ？

>841
(-_☆)はネオナチじゃなくて陰謀論者兼トンデモ歴史愛好家だよ。
うちうじんがエリア51に来てるとかなんとか前書いてた。

>>843

＞強制収容も差別的政策も存在したと言っただけ。

それは確かにその通りだが、そんな物は当時、世界中で当たり前だぞ。
日本だって、思想や体制に反すると思われた者は容赦なく刑務所に
ぶち込まれていたし。
アメリカには異人種間の結婚を禁止する法律が60年代まで存在した。
イスラエルでは現在ですら、ユダヤ人同士以外の結婚は原則として
法律で禁止している。

>>846

俺は(-_☆)じゃなけど、異議があるなら
ちゃんと反論した方が良いと思うぞ。

>>839

理解するには全て現代に置き換えて思考すれば良い事。

�@まず日本を当時のドイツとする。
�A朝鮮をユダヤとする。
�B現代に置き換えているんだから収容所には、ソニンやボーアなどのかわいい娘はイパーイいるわな。
�C当然、バンバン恋愛は生まれるはず。
�D日本人の収容所に勤める兵士・看守はそういった恋愛はやりたいように放っとくわな。
SEXしたりいちゃついてるところを、わざわざ邪魔する奴はいねえよ。

>>849

夜釣りですか？

第三帝国の神殿にて　ナチス軍需相の証言　上　著：アルベルト・シュベーアより
Ｐ，１６８
後に戦争が始まってからは、ヒトラーは夜の映画会をやめた。それは、彼の言葉
によれば「兵士たちと苦労を共にするため」自分の好きな楽しみを断つというこ
とだった。その代わりにレコードがかけられた。しかしレコードのコレクション
こそすばらしいものだったが、ヒトラーの興味はいつも同じ音楽にあった。
バロックもクラシックも、室内樂も交響曲も彼にはなんの意味もなかった。
彼は、きめられたようなコースに従って、まずヴァーグナーのオペラの中から
若干のきかせどころを希望し、それが終るとすぐオペレッタに切り替え、そのまま
それに埋没した。ヒトラーは女性歌手の名を当てっこすることに名誉心を燃やし、
うまく当たると大喜びした。


…兵士と苦労をともにするうんぬんよりも、気になるのは歌手の当てっこに名誉心
を燃やしていたということである。
世が世なら立派なアイドルヲタか声優ヲタになっていただろう。
独裁者が孤独ゆえに一人で楽しめる趣味を持つのはどの時代どの国でも同じだが、
どうしてこいつはこんなに暗い趣味しか持ってないのだろう？

まあ、サダム・フセインは反逆した兵士を拷問するビデオを鑑賞するのが趣味
だったそうだから、ヒトラーの歌手当ては人畜無害な分、マシかもしれない。

ナチスが世界を制していたらヲタ文化全盛な時代になるんでしょうか？
それとも頽廃芸術と言う事で葬り去られるんでしょうか？

>>848
846じゃないけどさ、このスレは陰謀論者と木村西岡応援団の妄想スレなんだからさ。
テキトーにやっててよ。
つまりさ、宣伝でアゲて、せいぜい>>1のリンク先みてくれってことでしょ（笑）。
そんなことは、丹念に追ってないやつでもわかるわけ。
以前からずっとそうだもの。
まともなコテが相手してた時から、sageを知らないｗ連中だからさ。
もう、構ってクンの厨房以外なにものでもないよ。
よっぽど暇なんだね。毎日毎日。
講釈ぶっても、ここの否定派が歴史を考えるのは似合わない。無理。
それはもう、板の人間は皆わかってる。

＞どうしてこいつはこんなに暗い趣味しか持ってないのだろう？

そんなに暗いかなぁ・・・
歌手や指揮者当てなんてツウぶった暇人がよくやってるけど。

ところで、ヒトラーが最も好んだオペラはリエンチだと何かで読んだことがある
為政者としては至極真っ当な好みではないかい？

シュペーアをシュベーアと言っている時点で終わってるだろ。

>>855

　それくらいならまだいい・・・20年前の俺はシュペールと言ってたよ。

ネオナチを大虐殺したいんですけど、この考えはいかがなものか？

通りすがりの第三者の目からすると、資料を出せない肯定派も胡散臭いけど、
ネオナチのサイトから資料引用してくるような否定派も、大いに信憑性に
欠けると思ったのは漏れだけではないはずだ。

堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特Ａ級！こんな子がＡＶ女優だったなんて信じられませんね。
無料ムービー観てちょ
http://www.exciteroom.com/

>>856
シュペールは何の問題もないよ。でもシュベーアはおかしい（ｗ
宣伝大臣に怒られるよ。

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

＞資料を出せない肯定派も胡散臭いけど

君は過去スレを読んだ方がいい。
もう誰も相手しないだけだよ。

>>862
お勧めのスレッドは？

>>863
去年の、木村西岡サイドがコテンパンやられたやつ。
わからないから、自分でさがしてくれ。残ってんのかな。

>>864

だったら、お前が直接反論すれば良かろう。
反論できないからと言って、過去スレから自分で探せ
とか言うな。

>>865
「誰も相手しないだけ」
この字が読めないのか！
さすがだな。妄想カルトの厨房は。

肯定派はニツコーくらいしかソースがないんでもう相手にされないんです。

街行くセーラー服の少女を見て『ムラムラ』っとしたことはありませんか？　　　　　　　　　　　　　　　　
パンティーが見えそうな位に短いスカート、ムチムチした足にルーズソックス。　　　　　　　　　
私自身も大のセーラーフェチなんです。　　　　
そんな欲望を満たしてくれる動画だけを徹底的に集めました。
無料ムービーを観てください。
http://www.pinkschool.com/　　　　　　　　　　　　　

A short introduction to the study of Holocaust revisionism
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/di/intro.html

>>867

　そうだったのか！

俺漏れ木村、西岡のamlの議論をざっと読んだけど、コテンパンっつうか、
肝心なところで相手が「ネオナチ、極右の論文は信用できん」みたいな感じに
なるんで結局平行線のような気がした。

つーか常識で考えたら、自分の目でみたわけでもないので保留が正しいと思う。
あったか無かったかわかんねぇヽ(´ー｀)ノっつうのが素人としてとりうる最も誠
実な姿勢じゃないだろうか。素人に資料と議論だけではわかんねぇよ。
ディベートってのは往々にして真実を隠す場合もあるしね。あれは技術の問題。

つーかさー共産圏の虐殺とかはどうなんだろうね？なんか西側って虐殺ネタで
世論を導いていくのが好きな印象があるから、はっきりいってこれもわからねー。

あとさユダヤ人ってのは要するにユダヤ教信者のことだろ？つーことは人種差
別じゃなくて思想差別に近いんじゃ？全然知らないけど、ユダヤ教ってのは嫌
われる要素が多い宗教なのかな？宗教の差別なら別に今の日本でもあるしな。
オウム信者バンバン不当逮捕してたしなぁ。

漏れらがナチス政権時化のドイツ人よりどれだけマシなのか、一度疑ってみる
必要があるかもね。もしかしたらもっと酷いかもなヽ(´ー｀)ノ

以上戯言なので適当に流してくらさい。

ま、適当に流してもいいんだけどね。
ホロコースト否定論なんて、トンデモだってことは、世界の常識。
事実ここではニツコーの66に対する再反論すら行われない。
逐一その弁明をすることは、トンデモ派には無理らしいしな。

「語り伝えよ、子供たちに」Ａ・ブルッフフェルド　Ｐ・Ａレヴィーン　みすず書房

夏休みには、ネットのデマ宣伝よりも、せいぜい読書でもしてみることだ。

>>871
NSDAPの政策としての人種としてのユダヤ人という概念は、宣伝上の物だという
事はヒトラーも認めていたはず(ソース『永遠なるヒトラー』に記載してた記憶が
あるんだが)。
民族なら混血も有り得るんだが、民族ではなく人種を政策にとらえていたNSDAP
の政策は、今から見ればややこしいのかもしれない。

一応有史以来の旧約聖書信者の集団として"スファラディユダヤ"、中世の中東(現
ロシア領内)でユダヤ教に改宗した集団として"アシュケナジーユダヤ"と二つの系
統があり、人種的には概ね2種類に分かれるけど、所謂ユダヤ人迫害を受け続けた
グループとしては後年になればなるほどアシュケナジーユダヤ人達だった。

また、人種とは別に"ユダヤ人"とはあくまでも記号であり、その記号は色々なニュ
アンスで使われていた。
例えとして共産主義を指してユダヤ=ボリシェビキなんて。

ユダヤ人という名の宗教集団が嫌われ続けたのは逆説的な物で、先ずはユダヤ人自
身の選民思想がキリスト教徒的には認められなかった。
まぁ、旧約聖書にて神より生まれて来た人々は概ねユダヤ人で、それ以外の民族は
別の存在だったと書いてるだけ酷い物がある。
中世期、ゲットーに収容され続けたユダヤ人達は、戒律の解釈で異教徒相手には高
金利で金を貸せるという事で一部の人達が高金利でキリスト教徒の支配階級に金を
貸す事を始めた。
それが嫌がられたろうし。

また、ゲットー内での裕福な階層とは別の貧民階層は、かなり不衛生であったようだ
し、それが他の民族から嫌がられた事もある。

まぁ、ユダヤ人達は回り回ってヨーロッパ中から嫌われ続けるようになってしまった
訳だ。

その通りなんだけど、こーやって議論してきて最後に勝手にまとめられると
なんか腹立つ。

>>872
何をもってして、絶滅政策があったと断言出来得るのか、一つ伺いたいものだ。
"世界の常識"なんて言わないでね。
俺から見れば、世の中の全ての法則を無視した証言が事実として捉えられてる現
在の"方がトンデモと思うが。

いやしかし、まじめな話、考古学的なアプローチで収容所内を発掘調査したい
物だよ。収容所内で大量虐殺があって、焼却炉で焼かれなかった者は露天でガソ
リンで焼かれた、しかもシステマチックにと言うのならその痕跡が土壌内に残っ
てるんだろうし。

>>872

　>>875に同意だね。基本的なところからもぼろぼろ疑問点が出てくるような説が
”常識”とされること自体意図的な情報操作を感じる。

　まあ>>872のような人間から見れば反シオニストのユダヤ人の中にナチス政権への
協力者が出た事実は理解不能な謎の現象でしかなく、ケネディ暗殺はオズワルドの
単独犯で、ウォーターゲート事件ではホワイトハウスの内部を盗聴したテープが
所々消された上で証拠として出ても疑問1つ感じられないんだろうな。

　巨大なスパイ機関の網を世界中に展開している強国や巨大企業グループの
エリートにとって>>872は最も都合のいい思考の持ち主だという事がよくわかるよ。

>>872なんかは、適当に誤魔化されているという自覚もないんだから
ほっとけばいいのさ

(-_☆)って馬鹿だね。

>>878

>>872は歴史学を学んだ事が無いらしい。
ニッコーは過去スレで、何度もそのトンデモぶりが暴露されているが？

そもそも、ニッコーは都合の悪い事は絶対に書かない。
それは他の肯定派の論者も同じ。
例えば、現在のポーランド政府やヒルバーグ、プレサックなど著名な研究者が
アウシュヴィッツ収容所の死亡者を大幅に修正した事や、大戦中にシオニストと
ナチスが協力体制にあった事、1944年の時点ですらヒトラーはドイツ海軍の
一部を割いてパレスチナへのユダヤ人移住者の輸送船の警護に当てていた。
これをなんで無視するんだ？
まあ、都合の悪い歴史的事実は、無視するしか仕方ないのだろうねえ。

大沢ルール氏などはヒトラーはユダヤ人の絶滅命令など出していないって
はっきり認めているぞ。

やっぱりオナニー
http://www.k-514.com/

航空写真と矛盾している12の｢目撃証言｣

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/air_photo_evidence/ball_02.htm

このページはカラー写真や当時の写真などを使用していて、貴重な資料も
掲載している、一読の価値はあると思う。

アウシュヴィッツ死亡者記録も載っていて、それによると収容所の
死者は約１３万人で、そのほとんどが病死だったとある。

>>872
ニッコーの66の質問、初めてざっと読んでみた。
姑息な質問が非常に多いと思う。その質問は、どうも実証主義的な物とは
言えず、観念的な質問が非常に多い。

NSDAPのユダヤ人に対しての公約した政策、若しくは一般に流布される宣
伝と、純粋な実質的な政策は分けて考えるべきだ。
この国家ほど、宣伝という物を多用した国家は無かった(当時の状況でとい
う意味で)。
ヒトラーにしろ、ゲッベルスにしろその他の主要幹部にしろ、演説ではかな
り強い言葉が語られている事は否定しない。
そして実際追放政策、差別政策は取られていた、若しくは一般党員による迫
害その物は否定しないんだよ。
だが、ポーランド総督府内に絶滅収容所が出来たと言われる1941年でもって
追放政策が絶滅政策に切り替わったと言う公式文書の一つも発見されていな
い。
今更ヴァンゼー会議がそうだったという妄言は肯定派も言わないだろう。

追放政策、若しくはSS経済本部(WVHA)が推し進めていた強制労働に関しては
修正主義者の立場を取る人も否定はしない。だが、いくらSSが混迷の組織だっ
たからと言って、WVHAと保安本部(RSHA)が完全に相反する政策を取っていた
とは思えない。1943年以降、ゲッベルスの演説以降取られた総力戦体制では、
ユダヤ人すらも労働力の一環として取られていた政策が現実として存在する。
宣伝省とSSは確かに省間では仲違いは多かったようだが、戦時中に政策が混迷
する程NSDAPの体制は愚かではなかった筈(普通に歴史を追えば)。
1938年の水晶の夜事件では親衛隊は宣伝省やSAに対して否定的な意味で喧嘩を
吹っかけてるけど。
曰く"この事件はとても近代国家の元で行われた物とは思えない"と。

SSはかなり融通の利いた組織で、武装親衛隊に関しては、普通に『我が闘争』
や他のNSDAPイデオロギーを素直に聞けば、相反する筈の異民族師団を擁して
いた。

因ってという訳ではないが、ニッコーを質問66にはただげんなりするばかりだっ
た。
ここの住民が逐一回答しない気も解る気はする。

懲りない人たちだな（ｗ
ガス殺をするにはいる要件が四つある。
１，ガス室　当然だね
２，毒ガス　当然だね
３，殺す人　当然だね
４，殺される人　当然だね

ガス室がインチキである、科学的に不可能であるという主張は聞いた。
ガス殺が不可能であると主張する化学者が二人しかいない（二人もかな）のはおいておくとして、
では殺されたとされるユダヤ人はどうなってしまったのか？
収容所にはキャパシティがあって、収容能力を圧倒的に上回る移送が行われていて、彼らはガス殺されたことになっている。
ガス殺が行われなかったとするなら、ユダヤ人はどのような運命をたどったのか。
そしてガス殺に関わったとされる親衛隊員たちは大戦中どのような仕事をしていたのか。
明快な説明をお聞きしたいものです。それさえしてくれたら私はいつでもリビジョニストになってあげるよ。
>>879
命令がないことと絶滅政策は別だよ。

>>884

実際にそれほどの人数は、輸送されてなかったんじゃないの？

>>885
何を根拠に？

>>872
> ホロコースト否定論なんて、トンデモだってことは、世界の常識。

漏れがそもそもホロコースト問題に興味を持つきっかけになったのはアエラ廃刊から
なんだよね。
その当時、漏れは若かったので日本に言論弾圧があることなんて考えたこともなかった。
なので当時は結構ショックだった。だってユダヤの陰謀本みたいな電波、トンデモ本は
堂々と出版されてる。出版ってのは売れるか売れないかが重要なだけであって中身は
どうでもいいと思ってたから。
しかしまぁアエラの記事は弾圧する必要があったわけだ（他の電波本はいくらでも出版
されているのに）。このことは逆説的にアエラの記事に弾圧側が恐れるなんらかの要素
があったのだろう。大体弾圧というのは恐怖が生み出すものだからね。どうでもいいも
のはそもそも弾圧されたりしない。だから本当にホロコースト否定論が電波、トンデモな
らそもそもどこからも相手にされないと思う。
もちろんだからといってホロコースト否定論が正しいということにはならない。だから漏れ
は興味を持っているわけ。

あとね、世界史という学問は比較的新しい学問だと思う。日本に限っていえばまだ百年の
歴史もないかもね。んで、定説もコロコロ変わっているのではないかと。そういった学問
の常識というのはあんまり信用できない。
だってユダヤ教なんて何千年も続いているんだからね。たかだか百年のパッと出に
正しい判断が出来るのか大いに疑問。こういう思考は漏れの悪いところかも。笑い

>>887
内容は同意だが、アエラじゃなくてマルコポーロだよ

>>887
現在進行形でメル・ギブソンの映画（パッション）が弾圧されているよ。

>>889
そとの人間から見たらどっちもＤＱＮだけどね。

>>886

では、君は何を根拠に収容能力を圧倒的に
上回る移送が行われていたと主張するのか？

>>890
なるべく史実に近い映画をとるほうが正しいと思うが

>>891
鉄道省の輸送記録
運賃払いすみ大口割引適用
そもそもトレブリンカとかは基本的に収容スペースがない

http://www.pink-angel.jp/akira/linkvp.html
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！

っていうか上の問いに答えれないならリビジョニスト止めなさい。
結局前スレかな、そこでもこのネタ出てきてたけど、答えられない。
ガス室がないのなら、明快に答えられるはず。

704 ：世界＠名無史さん ：03/08/04 04:25
　5.　アウシュヴィッツで「ガス処刑」された人々がシュトゥットホフにも出てくる

　＞　シュトゥットホフ強制収容所はダンツィヒの東方36kmのところにあり、戦争
　＞終結前年のドイツのユダヤ政策を理解する上で、非常に重要な収容所であるが、
　＞ヒルバーグは、大部な自著では4回しか触れていない。1944年6月29日から10月
　＞28日のあいだ、シュトゥットホフはバルト地方（カナウスとリガ）とアウシュ
　＞ヴィッツからの5万以上のユダヤ人を受け入れた。

　＞他方、無事にアウシュヴィッツを去ったユダヤ人の存在は、アウシュヴィッツ
　＞がヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅センターであったという説に対する、強力な反
　＞証である。この移送については、ユダヤ人を労働力として配分するということ
　＞に関係する多数の文書が残っている。だからこそ、ヒルバーグはシュトゥット
　＞ホフへの移送に触れていないのである。これらの思想は、ヒルバーグの絶滅論
　＞をくつがえしてしまうからである。

　http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

このスレ的には最終的な犠牲者は何人くらいが定説?

>>893
これじゃ何が言いたいんか少しもわからんな。
国語力がない大沢某はこんな書き方しかできないわけか

>>893
鉄道省の輸送記録とは具体的に何が書いてあるのか、要点を書け。
それから、輸送記録の期間と人数、各収容所の収容能力を示せ。
転送された可能性はもちろんあるから、トレブリンカ以外も。
ちゃんと文章にしろ。

最終的な犠牲者は６００万人。