ケー二ヒスベルクと東プロイセンの歴史

1 ：【＾▽＾】サイモン＠キングスバーグ：03/07/07 20:18

ケー二ヒスベルク（クルレヴィッツ、現カリーニングラード）と
東プロイセン地域の歴史について語りましょう。

2 ：世界＠名無史さん：03/07/07 20:31

ジーモンさんおひさ～

3 ：【＾▽＾】サイモン＠キングスバーグ：03/07/07 20:33

>>2
御無沙汰していました。

4 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:16

ドイツ騎士団領の植民地だったっけ
蒼き牡鹿と白き牝鹿で強そうな奴が国王だったところ

5 ：【＾▽＾】サイモン＠キングスバーグ：03/07/07 21:19

リトアニア人やポーランド人が住むのは構わんが、
ロシア人・ウクライナ人・ベラルーシ人はケー二ヒスベルク及び
東プロイセンから出て行け！

6 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:24

ドイツ連邦軍、カリ－ニングラード進駐。

7 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/07/07 21:25

ま、何ですな。
東プロイセンとかいうとすーぐに露助の蛮行が云々という話ばかりしたがるのは
ドイツ史好きとしては激しく興ざめですな。
ドイツ騎士団（騎士修道会）とか、カントとか、
いろいろ萌え～な話はあるというのに。

8 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:28

歴史的にはリトアニアの領有が最も自然なような。

9 ：ヒトラー：03/07/07 21:29

東プロイセンドイツ復帰を強く願う。
今日は七夕、このことをお願いしよう！

10 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/07/07 21:56

プロイセン自体が東方ジャーマンのような感じだね。
位置的にはとてもドイツではないのは確かだ。
ただ、あそこからベルリンまで彼等の目指したのはやはり東欧での覇権だったのか？

11 ：大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 ：03/07/07 22:12

日本の北方領土返還交渉が進まないのは、
ドイツが返還要求してこられるのが困るからと聞いたんだけど、
そんへんのところ知っている人いないですか？
東プロイセンとシュレージエンはドイツ領でないと「変」ですよね。
あと東ガリチアはポーランド領でないと。

12 ：世界＠名無史さん：03/07/08 06:44

ベラルーシはポーランド領ということでね。
ロシアは少しぐらい小さくなってもどうってことないだろうし。

13 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/07/08 12:08

>>11
歴史的にはそうかも知れないが、実際の住民構成はどうなんだろ。
WWIIの敗戦でかなりのドイツ人が本国に逃げ帰って、ドイツ人人口は激減したと聞いたが。

14 ：世界＠名無史さん：03/07/08 19:09

ロシア連邦のカリーニングラード地区に、
ドイツ系ロシア人が最近移住しているという話を聞いた。

15 ：ハンス上等兵：03/07/10 00:52

東プロイセンには戦前、150万のドイツ人が住んでいたようだけど、戦争終了間際の1945年
1月～5月の間にほとんどが避難民として逃げ、残った11万人の住民のうち8万人以上が
ソ連軍によってむごい殺され方をした。（女性がソ連兵に縄をかけられジープでひきずり
殺されたり、強姦、戦車によるひき殺しとありとあらゆる残忍な方法で殺された）
残ったものも、ほとんどがシベリア送りになって壊滅したときいているけど。
ソ連の反体制作家ソルジェニーチンもこのとき、ドイツ人婦女子への暴行に加わり
その後、卑劣だったというむねの告白をしている。
（昔、読んだ本のうる覚えだけど）
ケーニヒスベルグはドイツ哲学者カントのふるさと、やはりドイツ領でないと変だよ。

16 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/07/10 11:29

……コソヴォ紛争時に、セルビア人が似たようなこといってましたな……

17 ：世界＠名無史さん：03/07/10 22:04

>16
何で、ここでセルビアがでてくるんだよ？
歴史的には明らかにドイツ領だと思うが。
ケーニヒスベルグはバルトドイツ人のふるさとでもある。

18 ：ケーニヒスベルク小史：03/07/10 23:18

Koenigsbergの名の由来には二説ある。ある者はドイツ騎士団の手で1255年ブレーゲル谷上
の高台に建てられた城(Burg)が、この騎士団を中核とする北方十字軍の一員でもあった
ボヘミア王オトカル二世にちなみ「王の城」(Koenigsburg)と名付けられたことに由来する
というし、またある者は高台は即ち山(Berg)であり街の名は直接「王の山」(Koenigsberg)
から来ていると述べる。ともあれ、両者ともこの街の起源が聖地ならぬ北東ヨーロッパへ
向けられた、もう一つの十字軍の重要拠点であることを暗示する点で共通しているし、
事実、14世紀以後、北方十字軍はここを拠点としてさらに東方へと攻め入ることになる。

　とはいえ、この時点での十字軍の相手はタキトゥスが「ゲルマーニア」で言及した
琥珀拾いを業とするアエスティイー族の子孫、即ち、バルト方言を話すプルーセン
(Prussen)人（＝古プロイセン人）であり、騎士団にとっては当面、彼らの征服と改宗
こそが、前もって皇帝と法王に約束させておいた騎士団国家成立の為の前提であった。
　苦戦の末の征服事業は十三世紀末には一段落し、城の近辺に流れるプレーゲル河畔の
漁師村シュタインダム近辺にはアルトシュタット（旧市街）が築かれた。これは後に
プルーセン人に破壊されたが、間もなく現在の位置に再建され1286年には都市特権を得、
14世紀初めには隣接する河畔と中洲にレーベニヒト、クナイプホーフの両町も造られた。

19 ：ケーニヒスベルク小史：03/07/10 23:19

　だがこれらの町同士の関係は決して良好ではなかった。三つの町は市民教会こそ
共有していたものの、市参事会と裁判所は別々で、さらに独自の城壁と城門まで持ち、
独立の生活を営んでいた。当然相互の争いも絶えず、ことに河畔と中洲とを繋ぐ橋(*)
（対岸がのちに市街化することでその数は七つまで増えた）に関わる紛争は、予算節約
に執念を燃やす倹約家の兵隊王フリードリッヒ・ヴィルヘルム一世の命令で三つの町が
正式に合併し名実共に単一のケーニヒスベルク市が誕生した1724年以後も続いたという。
　とはいえ三つの町の住人には、教会以外にも大学や、河港と外港のピルラウを繋ぐ
土砂で詰まりやすい運河、夏は暑く冬は11月から3月まで氷に閉ざされる厳しい気候、
共通の囲郭、といった共通の絆、ないしは住民全員の協調を要求する課題もまた存在し、
これが次第に住人達にケーニヒスベルク市民というアイデンティティを与えていった。

(*)このケーニヒスベルクの七つの橋は奇妙な位置関係にあり、同じ橋を二回渡らずに
全部の橋を渡り切ることは誰にも出来なかった。いかにすればこれが可能かというのは
長年の謎だったが、この「ケーニヒスベルクの橋」問題を最終的に解決（否定的に）
したのは大数学者オイラーである。彼の解決法は素朴なものだったが、それでもこの
問題と彼の解決法は、後にトポロジーやグラフ理論が発展していく基礎となった。

20 ：Krt：03/07/10 23:20

当初一軍事拠点として造られたこの街は1457年には、以前の根拠地マリエンブルクを
ポーランドに奪われたドイツ騎士団総長の居住地となり、さらに衰えた騎士団の最後の
総長ホーエンツォレルン家のアルブレヒトが1525年にプロテスタントに改宗することで
カトリック教会とのしがらみを絶ち、この地を世俗化（プロイセン公領）して以後1618年
まで、ケーニヒスベルクは同家の子孫であるプロイセン公自身の居住地ともなった。
そして1618年、この地のホーエンツォレルン家が断絶しプロイセン公領が同家の親族の
ブランデンブルク選挙侯ホーエンツォレルン家のヨハン・ジギスムントに継承された後は
この街も同家との結びつきを強めていくことになる。ことに1701年以後はプロイセン王の
戴冠式が行われる地となり、文字通り東プロイセンの政治、軍事、文化の中心となった。

　だが軍事・官庁都市であると同時に、この僻遠の街の地位を支えたのは経済力であり、
早くも1340年にハンザ同盟に加入したケーニヒスベルクは貿易を通じて、徐々に繁栄する
商工業都市としての性格をも強めていく。当初はヒンターラントが未熟であったため
ダンツィヒのような豊かな穀倉地帯を後背地に持つライバルには到底及ばず、穀物輸出
以外には、むしろ海路、及びペテルスブルクとベルリンを繋ぐ陸路の要地として周辺
から集められた亜麻、筵、蜜蝋などを輸出し、金属、食料や工業製品を輸入していた。

21 ：Krt：03/07/10 23:21

とはいえ、当時の陸上交通の事情はプロイセンの道路の未整備と厳しい気候条件ゆえに、
いささか惨めなものだった。夏は砂塵が舞い冬は酷い泥濘となるこの道を旅する為には
十九世紀初頭の時点ですら、乗客一人と荷物一個に対して二頭立の馬車が必要であり、
さらに乗客一人増えるごとに馬一頭の増加が必要で、最後は八頭立にまで至ったという。

またこのように自前の商品が乏しく中継貿易地的性格を持っていたためケーニヒスベルクの
貿易は主に外国商人の指揮下で行われていた。やがて後背地では旧プルセン人やドイツ各所
から移住してきた農民を隷農化し、さらに農民戦争にも勝利した支配層の大土地所有制下で
穀物の生産も人口も増加したものの、そのことがかえって社会の後進性を温存につながり
18世紀初頭時点でも市自体は貿易船を保有しないなど、貿易を外国人に頼る率は高かった。
世紀後半には羊毛業、皮革加工、靴下製造、タバコ、陶器、綿工業など工業的な輸出商品
が増加したが、その資本家はユダヤ人や外国人が多く地場商人との軋轢が絶えなかった。

このように良くも悪くもケーニヒスベルクは外国人の街でもあった。18世紀末時点で6万の
人口を誇った（首都ベルリンが10万人でここはプロイセン第二の都市）この街には22の教会
があり(*)、ミサも独、ポーランド、仏、リトアニアの四つの言語で執り行われたという。

22 ：Krt：03/07/10 23:22

(*)22の内、プロテスタントが三つ、カトリックとメノー（再洗礼派）が一つづつで、
だという記録があり、残りは正教会なのではないか、と推測されている。となると、
この街が従来言われていた以上に東方を向いていたことが理解できよう。

こういった国際性には、小なりといえどアルブレヒトが1544年に建てたケーニスベルク
大学が、周辺の外国人学生や、その使用人を引きつけたことも影響しているだろう。
18世紀末時点では、17人の教授と若干の講師、それに300人ほどの学生を抱えるだけの
小さな大学だにもかかわらず、ここはカント、思想家ヘルダー、教育学者ヘルバルト、
天文学者ベッセル、物理学者フランツ・ノイマンらの学問的巨人を輩出したのである。
このころのケーニヒスベルクには書店こそ二つしかなかったが、大学付属のそれを含む
四つの公立図書館と三つの印刷所はここが東方の文化的中心地であることを示していた。
　この時代のケーニヒスベルクが十分な都市的快適さを持っていたとは到底言えない。
石油ランプ式の街灯は1731年に設置されたが数量的に不十分で、点灯期間も9月から4月
までに限られた。水は井戸から引いたもので、水施設の遅れから清掃の不十分さや火事
の多発など多くの問題も生じていた。だが一方で劇場と社交界を有するこの街が充分
「気晴らしになる場所」（軍事顧問官シェフナーの言）だったことも確かなのである。

23 ：Krt：03/07/10 23:23

さて、軍都でもあったケーニヒスベルクが幾たびかの軍事的危機に立たされたのは当然
である。建設直後のプルセン人の反撃や1678/79年のスウェーデン軍の侵攻による被害は
甚大なものだったとはいえ、街の回復は幸い比較的短期間でなされた。
　次の危機は七年戦争時のロシア軍による占領だったのだがこれは意外な経過を辿った。
当時のこの地の総督フォン・レーヴァルトは二万四千の兵を率いていたにもかかわらず
ロシア軍の侵攻を止められず、むしろ旧式のマスケット銃や鎌や鋤きを携えて戦闘に参加
しようとした三千の民兵を宥めて参加させず、短い抵抗の後にあっさりと敵将フェルモル
に市の鍵を渡してしまった。なんたる怯懦。しかし結果的にこれは大正解だった。

　ロシア軍は、恭順の意を示し、歓待の姿勢をみせた市に全ての権利と自由を保証した。
これは女帝エリザベータの東プロイセンを占領地と見なさず自国辺境とみなす政策から
市民にロシアの寛容と慈愛を記憶させようとする配慮と、街に派遣された総督の穏健で
社交的な性格に拠るものだったが、その結果、追放されたり収監されたりする市民は
極く少なく、市民の私的財産も侵害されず、むしろ気前よく金を使う占領軍のおかげで
街は時ならぬ好景気に沸いた。
　大学などへの財政面の保証も守られた。のみならず高級士官には教養ある貴族の子弟が
多く、フランス語と並んでドイツ語も解したため大学の講義を聴くものも多かったという。

24 ：Krt：03/07/10 23:24

占領の影響はそれだけではない。かつての敬虔主義的な生活感情はこの特異な状況の内
で幾分解消され、享楽的な社交ブームとセックスがらみの逸脱行為が街の流行となった。
前述の「気晴らしになる場所」という評は実はこの占領時代のこの街に対してのものであり、
プロイセン復帰後もすっかりロシア贔屓になったこの街をフリードリヒ大王は憎んだという。

さて、長々と書いてきたケーニヒスベルクについての終章は周知の通りいささか悲しい。
第二次大戦末期の1944年8月、二日続きのイギリス軍の爆撃はケーニヒスベルクの旧市街を
破壊し、数千人の焼死者とともに数多くの文化財を失わせた。この中にはカントの講義を
記録した未刊行ノートが含まれ、アカデミー板全集後半部の刊行をも妨げることになった。
　そして運命の1945年4月がやってくる。前回とは異なる激戦の後、再び勝利者として街に
入ったロシア軍は、しかし前回のような友好的な人々ではなかった。その後の市内で演じ
られた悲劇を証言する記録は数多いが我々はある知識人の証言を引くだけにとどめよう。
「規律あるロシア軍部隊もあったかもしれない、だがケーニヒスベルク市民の出会った
部隊はそうではなかった」と。47年から48年にかけて生き残ったドイツ人は西へ向かい
この街はカリーニングラードと名を変えた。歳月はレーニンやスターリンの名を古都から
はぎ取ったが、彼らの忠臣の名を外さぬこの街の時間は未だ凍り付いたままである。

25 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/07/11 09:19

>>17
「歴史的には明らかにセルビア領」
「コソヴォはセルビア人のふるさと」
そう主張したセルビアが、もう民族的にはセルビア人が主流ではないコソヴォを手放そうとしなかったのが紛争の主要因。

東プロイセンが歴史的にドイツ領だったことはいうまでもないと思うが、それが即「今もドイツ領であるべきだ」となるのはどうかと思われ。
住み着いちゃったロシア人追い出すのか？

26 ：世界＠名無史さん：03/07/11 12:47

>>25
あんたね、17は言い方キツイかも知れないけど
根っこのところでは、あんたのスレ違いの16を咎めてるわけ。
おれもなんでコソヴォの話なんか持ち出したのか疑問におもったし
こういうこと書かれるとスレの方向がほとんど自動的に
上でナポ氏が危惧したような方向に向いちゃうのよ。

ここはケーニヒスベルクと東プロイセンの歴史を語るスレだ。
おれなんかにはKrtさんの大作(w　は勉強になったし
もっとこの地域のフツーの歴史も知りたいとオモテル。
どうしてもコソヴォの話したいんなら
自分でユーゴのスレたててそこでやっとくれ。

27 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/07/11 23:46

いや、コソヴォはあくまでアナロジーで、「ケーニヒスブルクはドイツ領って言うのはどうよ」って言いたかっただけなんだ。
わかりにくい喩えですまんかった。

28 ：ハンス上等兵：03/07/12 01:23

ようやく、パシッチ氏の言っている意味がわかりました。
でも、それ考えたら、日本の北方領土も似たようなものか
と思うとなんか悲しくなったりして。　

29 ：世界＠名無史さん：03/07/12 17:47

日本の北方領土なんてない
国後も択捉もいや北海道じたいもアイヌの固有領土
国後での和人の蛮行は忘れん
和人は賠償金を払い出て行け
ロシアの解放を望む

30 ：世界＠名無史さん：03/07/12 18:00

とりあえずノルウェーで沈んだのでは＞ケーニヒシベルク

31 ：世界＠名無史さん：03/07/12 18:23

>>29
オクタン価の低そうな燃料だ

32 ：ハンス上等兵：03/07/12 23:08

この地域の状況を知る上で、一橋大学教授　水岡不二雄氏の
「ケーニヒスベルクの追憶」が、すでに読んでいる人も多いと思うが
結構興味を引いた。

http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/mizutuioku/mizutuioku.htm#koenigsberg

現在、当地では、７５０周年を記念して、「ケーニヒスベルグ」の名前に戻ることを
求めて、署名運動が始まっているらしい。

http://www.pejiro.com/info/e-day/2002/07/07.htm

33 ：世界＠名無史さん：03/07/13 00:33

>>15
ナチス･ドイツもスターリングラードでさんざんやってたからその報復ではないかと

34 ：ハンス上等兵：03/07/14 21:57

>33
第二次大戦の独ソ戦場はスターリングラ-ドだけではないよ。
（最近、スターリングラードの映画は、僕もＤＶＤを持っているけどあくまでも.映画は映画、
娯楽で楽しむ以外の何者でもない。　それに、実際には負傷してそこでロシア住民に助けられた
ドイツ兵も多いし、まして意識的にそこで住民の大量虐殺なんて話しは聞いたことない。）
ここは、軍事スレではないよ。
純粋に東プロイセン（ダンチヒ、メーメルも含めて）の歴史を勉強しようと思ってきている。
確かに、考えれば考えるほど、なぜここがロシア領なのか、旧プロイセン帝国の発祥の地
なのにという気持ちは抑えきれない。（戦争で負けたからと言われればそれまでだが）
だが、現実は現実、特に、ドイツ自身がこの問題に対して何故に、ドイツ統一という悲願の
弱みをロシアやポーランドに握られていたにせよ東プロイセンを含めたオーデルナイセ以東の
旧領土について（その広さは１０万3600平方キロ、現ポーランド領（32万3千平方キロ）の３分の1にあたる、
日本の面積が37万平方キロだから、その広さは、北海道や青森、岩手などを含み、そこの住民を
すべてを殺害、追放されたようなもの）、どのように考えているのか、そのあたりの歴史も含めて勉強したかった
のでこのレスを覗いてみた。
この辺に、詳しい人がいたら、教えて欲しいキボンヌ。

35 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/07/15 01:24

統一の弱みというか、現実的な対応をしたらそうなった、
ということでしょう。
簡単にその辺に関連した話をば。
ブラント政権が進めた新東方外交において、
その「設計図」とされたソ連との条約で、
西ドイツは「現在の国境を変更しない」ことを明確に意思表示しています。
それはポーランドとの間では、オーデル＝ナイセ線の承認、
ということになります。ワルシャワ条約でこれは確定しました。
一応これは「ドイツが統一するまでの暫定的承認」だったのですが、
当時ドイツの統一なんて夢のまた夢のそのまた夢だったのですから、
実質上は「恒久的承認」と見られていました。
で、西ドイツ国内では、これは当然強い反発を招きました。
キリスト教民主/社会同盟はもちろん、
その大票田であったシュレジエンや東プロイセンからの元難民の怒りは
激しいものがあった…のですが、
新東方外交の是非を問うた７２年の総選挙でキリスト教民主/社会同盟は大敗北を喫し、
４９年建国以来の議会第１党の座を社会民主党に奪われてしまいます。
ドイツの国民感情としては、この時点で決着がついた、
と見てよいかと思われます。
少なくともキリスト教民主/社会同盟は転向しました。
コールが統一の際にオーデル＝ナイセ線を再承認したのは、
言うまでもありません。弱みというより、そうするのが当然だと思われていたのでしょう。
元シュレジエン人の圧力団体などは今でも活動していますが、
高齢化も進み、最早ほとんどまったく影響力を持っていないようです。

ただ、彼らの郷愁の念を見ると、やはり泣けてきますね。
講談社文庫の『ドイツ傷ついた風景』に１０年程前の彼らの集会の様子が出てきますが、
老人達が集まって懐かしい写真を見せ合い、懐かしい料理を食べ、懐かしい歌を歌い、…
たまらないものがあります。

36 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/07/15 08:18

WWII後のポーランド国境の移動はかなり怪しいものがありますよね。
シュレジエンだって、ポーランドが併合するのにどれほどの正当性があったんだか。
東部国境がなぜあんな風に移動したんだか。
戦勝国が領土の一部を失うという事態はそうそうないと思うのですけど。

37 ：山崎渉：03/07/15 12:28

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

38 ：世界＠名無史さん：03/07/15 21:13

ソ連が西側国境地帯を取ったから、その代償として与えたってことでは。

ヒトラーの罪として、シュレジエンも含めたこれらの領土の喪失が
上がることが少ないってのが個人的には納得いかない。
未だに全貌が未解明なホロコーストより、こっちの方がよほど
普遍的で重要な失敗だろうに。

39 ：世界＠名無史さん：03/07/15 21:34

領土なんて力のある奴が取るもの
今はロシアよりドイツのほうが強いと言うだけのことだろ

40 ：ハンス上等兵：03/07/15 22:19

ナポレオンさん、バシッチさん、３８さん、39さん早速の回答ありがとうございました。
ただ、もし日本が戦後、北海道や、青森、岩手あたりをソ連に取られ、
東京のど真ん中に壁が作られたとしたら、その解決のために
その当地やそこに住んでいた住民を犠牲にしなければならないとしたら
はっきり言って割り切れないのが本当の気持ちです。
カントの生誕した町がロシア領、ドイツの文豪ゲルハルト　ハウプトマンの
生まれたブレスラウがポーランド領だなんて思いたくもない。
ドイツ人自身がその現状を認めた（と思いたくはないが）背景には何が
あるのか、今後、ケーニヒスベルグや、ダンチヒ、メーメルを含めた
東プロイセンは今後どうなっていくのか、その動向や、方向を
このスレのなかで、いろいろと意見をきかせてもらえると嬉しいです。

41 ：世界＠名無史さん：03/07/15 22:43

>>36 >>38
ポーランド東部国境（カーゾン線）は民族分布に応じて引かれた、ある程度合理的なもの。
オーストリア帝国時代もガリシア地方はカーゾン線を境に東部＝ウクライナ系、
西部＝ポーランド系に分かれてた。
実際、WW2以前のポーランド（リボフやビリニュスを含んでいた）はウクライナ系を大量に
抱える多民族国家だった。現在の民族分布はほぼポーランド人のみ。

42 ：大沢ルール監督：03/07/15 22:48

>>13
ほぼ全員強制追放。
ポーランドが一番悲惨かも。
本来持っているべき東ガリチアをとられてシュレージエンもらってもうれしくないよ。
シュレージエン南東部の混住地帯にはポーランド人と偽ってそのまま残ったドイツ人が少なからずおり、
人工の３％がドイツ人。彼らに対するドイツ政府の予算は内務省（外務省ではない）から出ている。
ロシア領内にはドイツ人が数百万単位でおり、彼らを旧東プロイセンに移住させて問題を解決しようという話が昔あったんだけどどうなったかな。
>>40
今住んでいる人も悲惨ですよね。
郷土史どうやって教えるんだろう。ぜんぜん関係ないのに。

43 ：世界＠名無史さん：03/07/16 01:27

>>41
つーかその「ポーランド人」って何ぞや？
あの地域にポーランドという国は100年以上なく、
ロシアとプロイセンとオーストリアに併合されていた。
当然、旧プロイセン地域ではドイツ語が学ばれていたろうし、
言葉を基準にするならドイツ人だが姓名の特徴としてはポーランド人、
という人も相当数いたはず。
その付近の基準も知りたいんだが。

あと、少々スレ違いだが第一次大戦で切り離された
西プロイセンについての話も知りたい。
やっぱりこっちも直後に逃げてきたんだろうか？

44 ：【＾▽＾】サイモン＠キングスバーグ：03/07/17 15:54

ドイツ連邦軍はカリー二ングラード州を占領して、
１９４５年に奴らがしたことをやってやれ。

45 ：【＾▽＾】サイモン＠キングスバーグ：03/07/17 15:58

男は拷問にかけた上虐殺。
女は強姦した上虐殺。
野蛮な露助平どもにはこれが一番効くんだ。

46 ：【＾▽＾】山宗我部豊親＠高坂城：03/07/17 16:42

やっぱ銭がかかるので旧東プロイセンは要りません。
またポーランドが来年ＥＵに加盟するので、
シュレージェン、東ポンメルン、シュテッティン、
東ブランデンブルクにもほぼ自由往来と不動産購入と居住が
出来るようになりますから、それらの地域も
ポーランド領のままで良いです。

47 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:10

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

48 ：とてた：03/07/17 20:11

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/ussr/esatprussia.html
↑
「世界飛び地領土研究会」のカリーニングラードの解説です。

49 ：ナポレオン＠職場：03/07/17 20:11

＞ジーモン氏
どうしました？　一体４０分の間に何が。
激しく笑ってしまったではないですか。

50 ：世界＠名無史さん：03/07/17 20:28

てゆーか【＾▽＾】って全部同一人物なのか？

51 ：世界＠名無史さん：03/07/27 23:55

過去ログ
「カントの町」ケー二ヒスベルク
http://mentai.2ch.net/whis/kako/954/954506873.html
ドイツ騎士団
http://mentai.2ch.net/whis/kako/990/990011782.html
祝．プロイセン王国３００年
http://mentai.2ch.net/whis/kako/979/979750942.html

ジョーカースレ
ジョーカーと遊ぶスレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1005/10057/1005751495.html
【＾▽＾】アトトラ山に思う民族精神【＾▽＾】
http://mentai.2ch.net/whis/kako/981/981717269.html
【＾▽＾】海賊について語れ！【＾▽＾】
http://academy.2ch.net/whis/kako/1034/10344/1034424194.html

52 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:01

ジーモン召喚スレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/979/979389939.html

53 ：世界＠名無史さん：03/07/28 01:18

>>43
最近割に良い本が翻訳された
ドイツ侵攻とポーランド農民ドウジマーワ -第一次世界大戦前のレジスタンス-
ヤンテッター著足達和子訳明石書店

結局ドイツ帝国の徹底的なドイツ語化政策がポーランド語使用住民の近代的な意味での
ポーランド人化を押し進めたってこと

54 ：世界＠名無史さん：03/07/28 09:20

『ドイツ侵攻とポーランド農民ドゥジマーワ』
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7503-1640-7.html

>原題を『俺は歴史的な農夫だ』といい、20世紀初めドイツによって併合されていた
ポーランドの農村で、ポーランド人の土地を占有し、農民を土地から追い出そうとする
ドイツ人の占領政策に対し、ユニークな方法で抵抗を試み、
当時ヨーロッパのマスコミでも取り上げられ抵抗のシンボル的存在となった農夫の話。
第一次世界大戦前後のドイツ･ポーランドの関係など背景となる政治･経済状況も詳しく説明がなされている。

う～む、なかなか面白そうだ…

55 ：世界＠名無史さん：03/08/05 06:30

どーして東プロイセン全てをポーランドに与えるか
北半分はリトアニアに与えるかせずに、
ロシアの飛び地にしたのでしょう？

56 ：世界＠名無史さん：03/08/05 13:46

>>55
グダニスクに次ぐ良港だったからだよ。
ところがソ連にとってポーランドは共産圏とはいえ信用できない相手。常に自由と民主を追い求めていた。
リトアニアには歴史的バックグラウンドが無い。共和国として統治能力が無い。そのためロシア共和国直轄が相当の判断だった。

57 ：世界＠名無史さん：03/08/05 14:22

ケーニヒスベルク港は近世からの土砂のたい積で、結構浅瀬になってる聞いたな。

58 ：世界＠名無史さん：03/08/05 14:40

ところで、ケー"ニ"ヒスベルクじゃなくてケー"二"ヒスベルク
なのにはどんな意味が？

59 ：世界＠名無史さん：03/08/05 23:50

>>56 >>55
一応リトアニアにもクライペダ（独名メーメル）が与えられたんだけどね。
旧ドイツ領最北東端の町。ドイツ国歌の1番にもあった。
「マース川からメーメルまで、エッチュ川からベルト海峡まで」

60 ：v：03/08/05 23:51

★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ★
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

61 ：世界＠名無史さん：03/08/05 23:53

あなたの近所のあの娘が出てるかも
いつもすまして歩いてるあの娘が
乱れまくり！！
http://www.j-girlmovie.com/

62 ：世界＠名無史さん：03/08/06 06:15

ケーニヒスベルク大学やプラハ大学のような
喪失領土のドイツ大学は
西ドイツに逃げて移築しなかったのでしょうか？
上海東亞同文書院の関係者は戦後愛知大学を作ったそうですが

63 ：世界＠名無史さん：03/08/06 08:27

>>43
　確かカーゾン線は言語を基準に引かれたはず。
ドイツ語が学ばれていた言うてもドイツ語以外使用されなかったわけではないし。

64 ：世界＠名無史さん：03/08/06 13:16

>>62
プラハ大学ってドイツ系大学か？んなことないだろ？

65 ：ナポレオン＠職場：03/08/06 13:42

>>64
プラハ大学にはかつてスラヴ人大学とドイツ人大学の２つがあったそうですよ。

66 ：世界＠名無史さん：03/08/19 11:05

西プロイセンというのは無かったの？

67 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:07

あった。
第一回ポーランド分割で、フリードリヒが手に入れたのがその地域。

68 ：世界＠名無史さん：03/09/18 15:57

バルト諸語だったプロシア語についての教科書ってなかなかないねぇ。

69 ：世界＠名無史さん：03/09/25 05:19

age

70 ：世界＠名無史さん：03/09/25 11:10

　　　　バルト諸民族はスラブ系ではないですよね
　　　　起源はフィンランドと同じ？

71 ：世界＠名無史さん：03/09/25 11:22

　　>>42
今の住民はロシア人でもヨーロッパへの帰属を望んでいるそうです
ＥＵの方はロシアマフィアの浸透を嫌がってます
プーチンはカリーニングラード行のビザ手続の簡素化を勝ち取りました

北方領土よりこちらの方がやっかいでしょう
白人は欧州の方がロシアより好きでしょうから

72 ：世界＠名無史さん：03/09/30 23:53

今も名前を変えたとはいえ、昔の街並みは残る
　そこに集まるのはドイツ系か

　ドイツ系ロシア人はドイツに毎年2万人以上移住してくる
　大丈夫かドイツ

73 ：世界＠名無史さん：03/10/01 19:14

トルコ人よりましでしょう、と言ってみるテスト。
しかし、ドイツ系ロシア人ってまだ実際にいたんだな。
終戦時にかなり逃げたと聞いたが。

74 ：世界＠名無史さん：03/10/01 20:08

当面ドイツの人口は減りそうもない

75 ：世界＠名無史さん：03/10/04 10:34

移民は主にドイツ系と

76 ：世界＠名無史さん：03/10/04 11:34

ドイツ人の繁殖力って漢民族に次ぐよね。
中原はそれを養えるだけ豊かだからまだましだけど。

77 ：世界＠名無史さん：03/10/05 01:03

　ドイツの人口なんて、第二次大戦以降、ほとんど増えてない。（日本は当時、8000万（朝鮮半島を除く）くらいから、
　一億をこしているが）
　今、ドイツ人の人口って、どんどん減少しているけど、フランスは逆に微小ながら増加傾向にあるのでは。
　おりしも、近い将来、人口減少国は、かつての日独伊の3国が減少傾向にある。。

　もっとも、ドイツにはトルコや、スペイン、イタリア、ギリシャ、ユーゴといった非ドイツ系人口が7百万人もいて
　こちらのほうの増加率はかなり高いが。　

　

　
　

78 ：世界＠名無史さん：03/10/08 17:45

ポーランドはポンメルンとシュれージェンをドイツに返還せよ。

79 ：世界＠名無史さん：03/10/08 20:06

　ＥＵ加盟国同士なら、住みたきゃ住めるよ

80 ：世界＠名無史さん：03/10/09 00:08

>77

フランスが増えてるのはアラブ系とかががばがば入り込んだからだろ。

81 ：世界＠名無史さん：03/10/09 10:20

まあ確かにそうなんだが、
フランスの場合婚外子も結構多くて、それが歯止めになってるという
話もある。

82 ：世界＠名無史さん：03/10/09 10:23

　　>>81
国が扶養手当出してるの？

83 ：世界＠名無史さん：03/10/09 15:13

大体女が独身で子供生んでも、日本よりは働きやすい。
婚外子に対する法的な差別もないし。

確か数年前まで扶養手当がかなり手厚かったんだが、
（結婚するより得だとか）
フランスの政府がそれを縮小しようとしているという記事を読んだ。
が、反発も強いらしく、結局どうなったかは不明。

84 ：世界＠名無史さん：03/10/09 22:50

しかし、ポーランド人は繁殖率が高いからな。　ポーランドがEUに加盟したら
ベルリンなんか、どっと、ポーランド人が押し寄せてポーランド人の町になってしまいそう。
現に、ベルリンの一部、クロイツベルグは実質上、繁殖力の旺盛なトルコ人の町みたいなものだ。

85 ：世界＠名無史さん：03/10/09 23:03

既にポーランド人口は減少に転じている

86 ：世界＠名無史さん：03/10/11 09:16

ドイツ語カ支配してる間は問題なし

87 ：あ：03/10/11 09:18

てせと

88 ： ◆aJJ.SAKURA ：03/10/11 09:19

てせと

89 ：世界＠名無史さん：03/10/11 13:28

ポーランドに工場移した方がドイツより安上がりかと

90 ：世界＠名無史さん：03/10/12 15:20

>>89
それやったら品質がオチまくったってのあったね＞ドイツ企業で。
あれはポーランドじゃなくてウクライナとかだったっけ？
ポーランドなら大丈夫ってことで（をい

91 ：世界＠名無史さん：03/10/12 16:56

ポーランドなら大丈夫ってことで（をい

どうかな？　昔からポーランド人は怠け者って聞いているけど。。
チェコの方がまだましかも。

92 ：世界＠名無史さん：03/10/17 14:17

>>91
そ、そうか。怠け者かぁ。
チェコとスロバキアどっちがいいんだろ？と、ふと考えてしまった。
スコダってどっちだっけ？多国籍っぽい感じになってるから今さらどこ本拠地ってのは関係ないか。

93 ：世界＠名無史さん：03/10/18 16:24

http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20030518ii06.htm
◆虫取り網をたずさえて　東子・カウフマン著

　ドイツ人の父と日本人の母の間に生まれた女性昆虫学者の自伝である。
どこかこの世の人が書いたとは思えない不思議な味わいの本である。
１９１７年中国・青島で生まれドイツ人学校に入学し、日本に帰って
津田塾で学び、上海で就職したがスパイの嫌疑をかけられて逃亡者生活を送り、
戦後はイスラエルに渡って修士、その後ドイツで博士の学位を取ったと書けば、
どんなにすさまじい半生か分かるだろう。

　ところが、記述からはすさまじさは少しも伝わってこない。著者が書くの
はもっぱら、虫とネコと科学する楽しみだけである。浮世のグチを言うのは
まだ浮世に絶望していない証拠である。著者の底抜けの楽天さには、
この世を見限った人の諦念（ていねん）がにじんでいる。もっとも世間の方
から言わせれば、女で虫好きでは、すでにこの世の人ではないのである。
５歳の誕生日にイモムシをプレゼントされ、体じゅうを這（は）わせて喜
んだ人が、素直に生きるとこうなるわけか。

　青木聡子訳
ミネルヴァ書房　2000円

●評者・池田清彦（山梨大学教授）

94 ：世界＠名無史さん：03/10/18 22:10

賃金と運搬費が安ければ採算は合うのでは？

95 ：世界＠名無史さん：03/10/18 23:51

>>94
賃金と運搬費が安くても製品の品質が悪いと使い物にならなくて全部無駄になっちゃうという罠に
各社はまってるらしいよ。

納期に間にあわねぇ！とか。

東部ドイツの状況がどう改善されるのかもわからんが。同じドイツ内でもかなり技術格差はあるらしいのぉ。

OestPreussenと離れてきてしまったね。

96 ：世界＠名無史さん：03/10/19 10:01

いまのケーニヒスベルグって、ドイツ人はほとんどいないの
ロシアがそこに居続けなければならない理由なんて何もないとおもうけど
（バルト海唯一の不凍港があるくらいでしょ）

97 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/19 12:09

>>91-92
ドイツ語で「ポーランド経済」といえば
「丼勘定」というような意味がありますね。

98 ：世界＠名無史さん：03/10/21 15:43

>>85
旧東欧と旧ソ連では23くらいでひとり目が生まれて、その後は中絶しまくる
と読みました。生活のためですね。

合計特殊出生率、ポーランドは1.26、チェコは1.16。。
どいつは1.35。
フランスは1.89。

99 ：世界＠名無史さん：03/10/21 16:26

コンドームぐらい使え。

100 ：世界＠名無史さん：03/10/21 19:20

男性が嫌がるのだろう。
人口爆発がないということは、途上国からの流入を吸収できるな。

101 ：世界＠名無史さん：03/10/21 20:55

>>100
途上国の人も行きたがるのかなぁ...
ジプシーくらいじゃない？

102 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:28

ウクライナでもポーランドでも中国人は掃いて捨てる程居るよ
全く何処から湧いてくるのでしょう

103 ：世界＠名無史さん：03/10/22 03:27

そういえば、ユーゴいった時、中国人と間違われて大変でした。
セルビアでは中国人を嫌う人が多く、酷い場合には打ちのめされるような話でした。

104 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:13

メキシコでは昔、阿片を広めたのと、何処でも排泄するので、
嫌われたらしい。

105 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:20

戦前は、この国とハンガリー、ウクライナにはやたらとユダヤ人が
住んでたそうだが、住み心地がよかったのか？

106 ：世界＠名無史さん：03/10/22 10:37

セルビアは、今海賊版作って売る商法で経済が成り立ってます。
放っておくしかないそうです。

中国人はセルビア人の商売の邪魔でもしたのか？

107 ：世界＠名無史さん：03/10/22 10:52

ヨーロッパに出稼ぎ＆移住するのは昔から中国人とベトナム人が多かったので。
つか、南東欧圏では日本人は必ずといってｲｲほどキタイスキと間違われるな。

108 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:50

貧乏な国で、中国人はどんな商売してるんだ？

109 ：世界＠名無史さん：03/10/22 21:11

中華街で、中華料理を中国人に売っている

110 ：世界＠名無史さん：03/10/22 21:13

それだけで多数の中国人が食えるのか？

111 ：ty270410：03/10/22 23:59

山内進『北の十字軍』（講談社メチエ）に東プロイセンの
中世史がよく書いてあります．
ぜひ，お読みください！

112 ：世界＠名無史さん：03/10/23 17:32

東欧で闇屋でもしてるのか？
中国人は。

113 ：世界＠名無史さん：03/10/23 17:33

イタリアでは、フィレンツェでは、靴の皮革工業で働いているね。

114 ：世界＠名無史さん：03/10/24 02:45

中国人や韓国人が東欧の移行期に不動産買い漁りなんか
をしたときいた覚えがありますが。。（それでたたかれる、
と）

ほんとかどうか判りません。

115 ：世界＠名無史さん：03/10/24 02:45

>>113
ナショナルジオグラフィックにもそう書いてありました。

116 ：世界＠名無史さん：03/10/24 08:14

あの頃の韓国企業は威勢がよかった。
すぐにIMF管理下になったが。

117 ：世界＠名無史さん：03/11/02 19:18

あげてみるか....

カリーニングラードに足を踏み入れた方はいらっしゃいますか？

118 ：世界＠名無史さん：03/11/02 19:32

^_^;

119 ：世界＠名無史さん：03/11/03 11:40

サンクトぺテルブルクならいったよ(^o^)丿

120 ：世界＠名無史さん：03/11/03 12:25

人が殺された家に住んでも西洋人はなんともないのかな？
8万人も殺されたなんて・・・

121 ：世界＠名無史さん：03/11/03 23:21

いつか、いってみたいけど、
まだ命が惜しい気がします。

数年前にサラエボに行きましたが、あれとは破壊の程度が段違いなんでしょうな。
戦前のケーニヒスベルクにいきたいです。

122 ：ハンス軍曹：03/11/04 20:10

僕もです。

123 ：世界＠名無史さん：03/11/11 17:22

ポーランドは東プロイセン地区と西プロイセン地区をドイツに即返還しろ。
ロシアはケー二ヒスベルクをドイツに返還しろ。

124 ：世界＠名無史さん：03/11/12 00:14

東ドイツ全土は
ソルブ民族に返還しろ

125 ：世界＠名無史さん：03/11/12 01:15

第２次大戦後、連合国の西側も
ドイツ軍捕虜を数十万人虐殺した。「その他減員」と報告書に書いて片付けたんだ――
という本をみたことある（翻訳した本のようだったけどタイトル忘れた）

126 ：ハンス軍曹：03/11/12 21:19

>125
翻訳した本のようだったけどタイトル忘れた

この本じゃないの。　確か、アメリカでは発禁処分になっていたような。　著者はカナダ人だっけ。

本名：消えた百万人（ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道）
著書：ジェームス　バクー

アーノルド　アーネスト　フィッシャー米国陸軍元大佐のこの本に対する論評

１９４５年４月末、西ヨーロッパ戦線は投降したドイツ兵で溢れていた。
デーニッツは一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できるアイゼンハワーに投降させようとしていた。
だが、その試みは、絶望的な結果に終わった。　約１００万ものドイツ人捕虜が命を落としたこの惨劇は、
４０年もの間、連合国公文書館に隠されていた。　ドイツに対するアイゼンハワーの憎悪が、”死のキャンプ”の
惨劇をもたらした。　収容所での死亡者が西部戦線での戦死者を上回ったという事実は、惨劇のマグニチュードを
物語る。　本書はこの惨劇の実態を明らかにしていく。

僕も、最初読んだときあっけにとられた。　
でも、西部戦線でのドイツ軍の戦死者が、米英軍のそれより多かったとは思えない。
ドイツの戦死者は３７０万といわれているけど、そのうちの２４０万がロシア戦線だとしても、西部での戦死者は
３０万程度、残り１００万はどこへ消えたんだ。　戦後、長らく、ロシアの捕虜になって死んだとされていたみたいだけど。

127 ：世界＠名無史さん：03/11/12 21:29

書名消えた百万人ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道
著編者ジェ-ムズ･バク-申橋昭
出版社光人社
刊行日 1995.03
ISBN 4-7698-0665-5
大きさ 20cm
ページ等 230p
本体価格 1,748円

128 ：世界＠名無史さん：03/11/12 21:31

>>125-127

どの
程度本当のことでしょうか？

129 ：世界＠名無史さん：03/11/12 21:34

アイゼンハワー大統領はドイツ系米人じゃ？
西側民主国が意図的に捕虜虐殺するの？

130 ：世界＠名無史さん：03/11/12 21:45

「西側民主国」ってずいぶんと幸せな考えをお持ちのようで。

131 ：世界＠名無史さん：03/11/12 22:57

＞669
土地を返せという手紙を出すＤＱＮドイツ人が3万人もいるそうだ

確かに、国境問題は、政府間の問題であり、個人的財産の所有権とは別問題だ。
この個人の財産権問題は、チェコでもそうだが、いまでも見過ごされたままだ。
実際には、それを希望しいるドイツ人は、その数十倍もいることだろう。

まして、戦前の満州の開拓団とはわけが違う。　７００年以上もドイツの血となり肉となってきた地域だ。

戦後、ドイツ人の家や土地を奪ってそこに居座り、あげくに、ここは俺の家だったことにしろとは、居直り強盗顔負け
のあきれはてた行為だ。　

ＤＱＮは決定的にポーランド人の彼ら居直り強盗団だ。　さっさと、返したらどうだ。
ポーランドは国家ぐるみの犯罪国家だよ。

132 ：世界＠名無史さん：03/11/12 23:33

ポーランド人は、本来の領土であるウクライナや白ロシア側の領土を取られて、代わりに
ドイツの領土を押し付けられた。
イギリスに亡命していたポーランド政府はソ連に抗議していたが、傀儡ルブリン政府に国を
のっとられた。

>>126
発禁処分とはやつらも必死だな。
イエローモンキーの日本人捕虜は国にすぐ返してもらえたのに、同じ白人のドイツ人捕虜が
虐殺されたのだとしたら、バックにはユダヤ人の臭いが．．．

133 ：世界＠名無史さん：03/11/14 02:12

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/1000000.htm

この話はアメリカに多い歴史修正主義者ドイ厨の定番ネタ？

134 ：世界＠名無史さん：03/11/14 02:29

結局、カーゾン線も意味なかった。
ドイツとほぼ同時期に、ポーランド、フィンランドに侵攻したソビエトに戦線布告しなかったイギリスは変

135 ：世界＠名無史さん：03/11/14 08:15

赤軍兵士の勇気と血によって勝ち取ったドイツ領土の戦果と
中国自らは何の戦果も挙げず棚ボタで日本から取り戻した満州を
同等に騙ることは出来ない。

136 ：(^■^ ﾗ：03/11/14 17:29

パレスチナにいきなりユダヤ人がやって来て「ここは我々が神からいただ
いた土地だから、おまいら出ていけ！」とも言っておるゾ！

137 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:43

ヒトラーがいなかったらイスラエル国家は誕生していなかった。

138 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:53

砂漠を農場に変えた入植者たち。

139 ：世界＠名無史さん：03/11/16 22:36

>135
中国自らは何の戦果も挙げず棚ボタで日本から取り戻した満州

赤軍の勇気はともかく、同じ血を流したには違いない。

赤軍だって、米英の大量物資に支援かあったからこそ勝てたようなものだ。

140 ：世界＠名無史さん：03/11/19 17:02

ポーランドは旧ドイツ地区のシュレージェンとポンメルンを即刻ドイツに返還せよ。

141 ：世界＠名無史さん：03/11/19 17:57

ドイツはロシア・ポーランドを恫喝して国境変更を実現させよ。

142 ：世界＠名無史さん：03/11/19 18:00

赤軍が米英の支援があったから勝ったと言うなら、
中国は米英ソの支援が無かったら完全に負けていたといえる。

143 ：世界＠名無史さん：03/11/19 23:14

>142
その辺、国民党も共産党も明末の李自成の失敗に学んだんだよ。

144 ：世界＠名無史さん：03/11/20 00:42

膨大な支援を受けたことでは同じでも弱いなりに全力で戦ったソビエトと、
米英などの他国が日本を負かすのを待つだけだった中国とを同等に評価はできない。

145 ：世界＠名無史さん：03/11/25 16:29

現在カリーニングラード州住民は陸の孤島にされている？

146 ：世界＠名無史さん：03/11/25 16:43

ソ連弱いとか言ってる奴、独ソ戦をちゃんと知ってるのか？

147 ：世界＠名無史さん：03/11/25 17:27

ｶﾘｰﾆﾝｸﾞードらのビザ取得は容易

148 ：世界＠名無史さん：03/11/25 17:35

昨年合意しました
ロシアとＥＵで

149 ：世界＠名無史さん：03/11/26 01:16

>>146
知ってるよ。
やっぱ最強だよな、Winter将軍とLendlease将軍は

150 ：世界＠名無史さん：03/11/26 21:44

ソ連軍勝利の最大の貢献者は、Hitler将軍。

151 ：世界＠名無史さん：03/11/26 22:08

スラブ人最高！

152 ：世界＠名無史さん：03/11/26 22:29

中国もソビエトも同じ血を流したから、同等の権利があるなどと逝ってる香具師、
中国とソビエトの戦いぶりの差を知ってるのか？

153 ：Cipher：03/11/26 23:43

>125-130
意図的に補給を停止して餓死させたんだよ。
それでもソ連の捕虜になったドイツ兵の方が死亡率は高い・・・。

154 ：世界＠名無史さん：03/11/27 20:12

>>150
そのひと伍長だし。

155 ：世界＠名無史さん：03/11/27 22:14

ノルマンディーでは戦車の前面にドイツ兵の捕虜をくくりつけて交戦した。

156 ：世界＠名無史さん：03/11/28 11:02

憎悪剥き出しで国際法違反のオンパレード
よくわからない原子爆弾投下が屁に思えるほどに露骨

157 ：世界＠名無史さん：03/11/28 13:35

ドイツだけでなく欧州にとっても歴史的に重要な
ケーニヒスベルクが今は見る影も無い状態なのは
ヒトラーとスターリンを天秤にかけてスターリンに肩入れし過ぎた
チャーチルの罪。

158 ：世界＠名無史さん：03/11/28 16:39

いくらなんでもヒトラーなんかに肩入れはできんだろ。後進国ドイツは偉大なる大英帝国の永遠の敵だ。

159 ：世界＠名無史さん：03/11/28 17:21

ドイツでマイスターの資格の必要を、とび職など危険な職種29種に限定する
法案が連邦参議院に送付された。
否決されそうだが。

160 ：世界＠名無史さん：03/11/28 17:23

州立大学の予算削減やら年金改正、減税をめぐる与野党の対立が続いている。
現在、連邦参議院の過半数が野党のせいもある。

161 ：世界＠名無史さん：03/11/28 17:23

＞ドイツだけでなく欧州にとっても歴史的に重要なケーニヒスベルク

なんでよ、欧州にとっては元々どうでもいい街だろ

162 ：世界＠名無史さん：03/11/28 18:18

最近のドイツは、オーデル・ナイセを国境とすることに疑問を持ちはじめている。

163 ：世界＠名無史さん：03/11/28 18:22

>>162
ドイツ国家じゃなくて、ドイツの戦後移住者団体とそれをバックにする少数のCDU・CSU議員。
しかも彼らが訴えているのはつい最近の話ではなく70年代に国境線が画定してからずっと。

164 ：世界＠名無史さん：03/11/28 18:25

ここではドイツ人が人気ですが、
私の知ってるドイツ人は皆ケチであまり付き合いたくない人ばかり
スイス人でもドイツ語圏の人は金に細かいと思う。
中国人やジューイッシュ（国籍？）ほどではないけど…
一番キライなのはインド人です。

在米です。

165 ：世界＠名無史さん：03/11/28 18:29

インド人の何処が嫌いですか？

166 ：世界＠名無史さん：03/11/28 21:22

>>163
CDUの議員に一部そういうDQNがいるけど、同会派のCSUの議員にもいるとは聞いたことがないなぁ？

167 ：世界＠名無史さん：03/11/28 21:37

CSUはバイエルン独立派？

168 ：世界＠名無史さん：03/11/29 00:32

>>167
も、混じっている。要は自民党みたいな有象無象入り混じった右派政党。腐敗も多い。

169 ：世界＠名無史さん：03/11/29 01:02

>162
そう、オーデルナイセは、ドイツ人ならずとも、おかしいとしか言いようがない。
戦争中の連合国は、ドイツに対して領土的野心はないと言っておきながらの
仕業だ。
しかも、住民を根こそぎにするなど、過去の歴史に類がない、それも一千万以上の住民をだ。

170 ：世界＠名無史さん：03/11/29 01:26

>>169
カーゾン線問題でもポーランド人は追い出されたが、
どちらもスターリンの仕業なんだからいまさら文句言っても仕方がない。
どっちの問題も条約によって解決済みだから、文句言うのは表現の自由だから結構だが、
これに応じて何か政治的行動をとるところまで踏み込めば、とった方に分がないことになる。
まあポーランドはEU入りするからオーデルナイセの国境線問題の意味は薄れてくるだろう。

過去の歴史に類が無いというのは嘘だ。ヨーロッパはそういった残酷な歴史の連続だ。
第二次大戦の戦後処理とEUの拡大で、その歴史に一応の区切りが付いたことは確かだ。

171 ：世界＠名無史さん：03/11/29 08:26

ピヤスト朝以来のポルスカ固有の領土であるシロンスクやポモージュの返還の必要など無いと思うのでつが・・・
ドイツ化してしまったとはいえ、同胞の大量追放はどうかとは思いまつけどね・・・

172 ：世界＠名無史さん：03/11/29 09:00

露死蛙は我が邦に千島樺太全島を、モンゴルにはタンヌウリャンハイを、
フィンランドにはペッツァモ及びヴィープリ及び全カレリアを、エストニアにはペツエリを、
外興安嶺以南を渤海國か満洲國に返還してホスィところですね

173 ：世界＠名無史さん：03/11/29 20:08

>>170
ドイツに対する住民根こそぎ移住は”汚い”強制移住。
バルカンなど他の地域での住民根こそぎ移住は”きれいな”強制移住です。

ごく普通の健康な一般市民にとっては常識ですね。

174 ：大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 ：03/11/29 20:13

>>173
ギリシャとトルコでは大量の死者が出ているが

175 ：大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 ：03/11/29 20:21

>>170
ＥＵというのは実はドイツがフランスと手を組んだ
「第四帝国」だと個人的には考えております

176 ：世界＠名無史さん：03/11/30 11:28

ドイツの言う西プロイセン
現在のWIELKOPOLSKA KUJAWYのポーランド人をポーランド人にしたのは
プロイセン要はビスマルクだろ
極端にポーランド語使用住民を圧迫した結果彼らがナショナリズムに目覚めて
現代的な意味でのポーランド国民になった
分割中の１２３年間上記両地方のポーランド語はかなりドイツ語の
影響を受けて変質していた事実をみても融和政策を取っていたらドイツ化していた
可能性も否定できないぞ
最もビスマルクのポーランド語排除政策によって両地方のポーランド語は元に近い形で
逆修正されたわけだが

177 ：世界＠名無史さん：03/11/30 11:51

オーデル・ナイセ以東の旧ドイツ領(東プロイセンは除く)は、
ドイツ人とポーランド人の共住地域になるでしょう。

178 ：世界＠名無史さん：03/11/30 11:58

ならないって
旧ドイツ領のドイツ人はごくわずかだしポーランド人は相変わらずドイツ人に
対して警戒心を持っているし共住地域って言える程ドイツ人は入って来ないよ

179 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:02

>178
なると思うよ。
現状で判断してはいけない。
ドイツ人の居住はむしろポーランド側(ただし政府であって国民ではないかもしれないが)が歓迎するだろし、ポーランドの政策にもなるだろう。
同地がドイツ領に戻ることはないが、ドイツ人の居住は進むだろう。

180 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:15

共住地域ってくらいなら
最低でも数十万規模の移民が入って来ると言う事だろ
トラブルの元だぞ
それに今のポーランドはまともな民主主義国で国民が反対する事は
政府はほとんどできないぞすれば選挙でアポーンへたすりゃ１議席も取れない事になる

181 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:20

今後ドイツ人人口が膨張するとも思わないし大規模移民の可能性も少ない

182 ：世界＠名無史さん：03/11/30 18:40

チェコでもそうだけど、戦後、旧ドイツ領を追放されたドイツ人の財産権の問題はいまだに棚上げされた
ままだと思うが、今後どうなっていくんだろ。
いまだに、かつての自分たちの住居を返せと、現在そこに居直りしているポーランド人にかなりの人が
要求しているみたいだけど。　ま、ドイツ人にしてみりゃ当然の要求だろうが。

183 ：世界＠名無史さん：03/11/30 18:45

>170
過去の歴史に類が無いというのは嘘だ・・

言い方がまずかったが、おれが言いいたかったのは1千万人を超すような大規模な住民追放など、
過去に例がないといいたかっただけだ。　しかも、何百万の死者を出している。

184 ：世界＠名無史さん：03/11/30 19:32

その数年前にナチスドイツとスターリンソ連がやっているだろう
ポーランドはポーランドでヴィスワ作戦を終戦後やっているし

185 ：世界＠名無史さん：03/11/30 19:37

>>182
ユダヤ人の土地返還要求には応じてるよな、ポーランド政府。

186 ：世界＠名無史さん：03/12/01 00:54

>171
ピヤスト朝以来のポルスカ固有の領土であるシロンスクやポモージュの返還の・・

シュレージエンやポンメルンの各都市、ブレスラウ、シュテッチンともドイツ東方殖民、ハンザ商人によって
発展してきた町。　その間、１２～３世紀に人口の希薄なこの地方に多くのドイツ人殖民が行われており、
当然、スラブ人でドイツ化したものもいれば、ドイツ人で逆に、スラブ化していったものもいる。
しかし、ドイツ人東方殖民のおかげで、この地方の商業、手工業、経済は大いに発展してきたし、
ドイツ文化、民族衣装、食べ物にいたるまでドイツが根付いていた。　　800年以上もドイツ文化圏として
神聖ローマ帝国の領土であったことを考えれば、そんな昔ののピヤスト朝の話をもちだして、
ポルスカ固有の領土なんてとても言えた話ではない。
ドイツ人追放を正当化、し旧ドイツ領をもともと自分の領土だった言うための詭弁としか思えない。

187 ：世界＠名無史さん：03/12/01 16:34

ポーランドはシューレージェンとポンメルンを即刻ドイツに返還せよ。

188 ：世界＠名無史さん：03/12/01 17:08

それならゲルマン人は
本来の居住地エルベ川より西にいけ、となるぞ

189 ：世界＠名無史さん：03/12/01 18:42

シュレジエン・ポンメルン併合で一番喜ぶのは、ドイツ国民になれる現地ポーランド住民だったりしてな。
一番嫌がるのは、東ドイツを併合して大変だった経験を持つドイツ人だったりしてな。

190 ：世界＠名無史さん：03/12/01 19:30

東ドイツのブランデンブルク州は、工場の破産や外資の誘致計画の頓挫が
相次ぎ、とりわけ失業率が高い。

191 ：世界＠名無史さん：03/12/01 21:23

>>189
なんだかんだ言ってもポーランド人は誇り高いぞ
三国分割や二次大戦の時でもポーランド人で有る事を止めなかった
また併合されたとしても抵抗運動を起こすだろ
ポーランド国歌を歌いながら
" Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy"
"未だポーランド亡びず我ら生ける限り"
ってな

192 ：世界＠名無史さん：03/12/01 21:33

>>188
ゲルマン民族の故地は、はるかに東ですが、何か。

193 ：世界＠名無史さん：03/12/01 23:34

>>192
ダンツィッヒ＝グダニスクも“ゴート人の町”が語源というのはホントなんでしょうか？

194 ：世界＠名無史さん：03/12/01 23:51

カント先生はフィン・ウゴール系とリトアニア系の混血の家系とかで
クラウゼヴィッツ将軍もリトアニア人だとかいう話を読んだことがありますが、
そうしてみると東プロイセンというのはいろんな人種や文化が集まりあう場所だったのですね

195 ：世界＠名無史さん：03/12/01 23:52

ドイツ人の中で純粋のゲルマンて微々たるものでしょう。

196 ：世界＠名無史さん：03/12/02 00:00

リトバルスキーなんて明らかに？スラブっぽい苗字の“ドイツ人”の御方も居られますしね

197 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/02 00:06

ゲルマンの故地ってスカンジナヴィアじゃなかったっけ？

198 ：世界＠名無史さん：03/12/02 00:23

>>194
クラウゼヴィッツというのは、もともとクラウスヴィッツという名前で、ニコラウスの息子
というスラヴ語が語源らしい。

199 ：世界＠名無史さん：03/12/02 00:35

...witzというドイツ姓は...wic(あるいは...wiczや...vic、いわゆる…ヴィッチ)というスラヴ系の姓がドイツ語によって変化したもの。

>>196
リトバルスキーは少し複雑で先祖が帝政ロシア支配下の旧ポーランドからドイツに移住した。
本来は語尾が...skiのはずだが、ロシア文字(キリル文字)のつづりからラテン文字に変えた関係で...skyとなってしまった。
スラヴ語の...ski(ロシア語から転じると...skyと表される)はドイツ語のvon...と同じで、本来土地に根ざした由緒ある家柄を表す。

200 ：世界＠名無史さん：03/12/02 00:45

>>193
本当。ゴート人スカンジナヴィアからヨーロッパ大陸に入ったのがヴィスワ河口(現在のグダンスク)だから。
従ってダンチヒの語源は周囲の土着の他民族(スラブ人やバルト人)による他称とも言える。

一方ベルリン、ライプチヒ、ドレスデン、プラハなどエルベ川以東の現在の大都市は大概スラブ語源の名。

201 ：世界＠名無史さん：03/12/02 00:49

>>182
>戦後、旧ドイツ領を追放されたドイツ人の財産権の問題はいまだに棚上げされた
>ままだと思うが、今後どうなっていくんだろ

ポーランド・ドイツ間の話という前提で答えると、個別的財産権の問題はドイツ側が放棄するということで1970年代に解決している。
ただ当時の条約がドイツが社民政権だったときに締結されたこともあって、当時のドイツの野党支持者のなかにいまだ納得していない人がいる。

202 ：世界＠名無史さん：03/12/02 01:36

ゴーテンハーフェン（グジニア）なんて、そのまんまやね。

203 ：世界＠名無史さん：03/12/02 02:51

もともとゴート人は周りの土着の部族と大きな諍いを起こさなかった。
ゴート人が大河や海などの大きな水系に適応していたのに対して、
スラブやバルトの諸部族は森林に順応した人々だったから、互いに棲み分けが出来ていたようだ。
また、ゴート人が長期間定住したのはヴィスワ河口部のみで、以後はヴィスワ水系を上流へとゆっくり移動しながら暮らしていた。
ヴィスワ水系を焼き畑しながら移動したのだとされる。
スラブ人やバルト人も焼畑農業だったがヴィスワ河から離れた森林地帯を焼畑しながらあちこち移動していたらしい。

204 ：世界＠名無史さん：03/12/02 06:15

スキタイ系遊牧民の子孫はゴート時代にはいなくなっていたのだろうか。

205 ：世界＠名無史さん：03/12/02 08:51

>>197
ゲルマン民族というより、ゴート族の民族大移動直前の居住地。

206 ：世界＠名無史さん：03/12/02 09:29

>>193 >>200
嘘。グダニスク＝ダンチヒの語源はゴート人ではない。グディニャはそう。
グダニスクの語源は不明だが、997年の年代記に既にポーランドの町として記述されている。

207 ：世界＠名無史さん：03/12/02 09:31

>>204
スキタイ系は消えたが、考古学的にはスラブ人との関連が深いとされている。
黒海北岸一帯にいた農耕スキタイ人とスキタイの一部とされたネウロイ人はスラブ人だとわかっている。

208 ：世界＠名無史さん：03/12/02 09:33

>>205
ゴート族の民族大移動直前の居住地はスカンジナヴィアでなくヴィスワ(ヴァイクセル)水系。

209 ：世界＠名無史さん：03/12/02 09:44

>>200
>一方ベルリン、ライプチヒ、ドレスデン、プラハなどエルベ川以東の現在の大都市は大概スラブ語源の名。

これは本当。

210 ：世界＠名無史さん：03/12/02 11:17

スウェーデンの　ゴットランド島も　ゴート人居住地？

211 ：世界＠名無史さん：03/12/02 16:07

>>210
古代ゲルマン人の宗教で聖地となっているしまで、｢神の島｣が語源。
｢ゴート族｣というわけではない。

212 ：世界＠名無史さん：03/12/02 16:12

>>208
多分勘違いしているのでは？
ゲルマン人の民族大移動の直前なら、ゴート人はドナウ水系(西ゴート)と南ロシア方面(東ゴート)に分かれて住んでいた。
既にもっと南下していたということ。

ゴート人がヴィスワ水系にいた時期はタキトゥスが｢ゲルマーニア｣を書いた頃。
タキトゥスも他人から聞いたことをそのまま書いただけなので確かなワケではないが、その頃にゴート人がヴィスワ水系にいたのは考古学的にも確かとされるらしい。

213 ：世界＠名無史さん：03/12/02 19:39

典型的なゲルマンのルックスはやはりスカンジナビア？

214 ：世界＠名無史さん：03/12/02 20:42

>188
うそだ。
もともとオーデル川からヴァイクセル川の間はスエビ族をはじめ、北欧から南下してきた
ゲルマン人の居住地だよ。　フン族の侵入により、西へ移動したけど、、フン族の破壊後
カルパチア方面のスラブが西進し、その空き巣を狙ったに過ぎない。

215 ：ハンス軍曹：03/12/02 21:04

>189
一番喜ぶのは、ドイツ国民になれる現地ポーランド住民だったりしてな。

言えている。
かつて、東西ドイツが統合したとき、西が東を吸収するというより、連邦制をしくドイツは州制度のもとに、
東ドイツの5つの州がそれぞれ個別に吸収合併される道を選んだのであって、東ドイツとしてまとまって行動
したわけではない。　法的にはあくまで州が主体だ。　そうなると、かつてのドイツの州シュレージエンは
理論的に州として（西）ドイツ加盟の意思表示することができる。　その当時、ポーランド側からそのような
事態を懸念する動きがでていた。　シュレージエンのドイツ人を追い出して、そこに住み着いたあるポーランド人からは
私たちはドイツ語も話せるし、ドイツでも働ける。そこにそのまま居続けることができるのなら、（ドイツ領になったほうが）
そのほうがずっといいという声がきかれていた。

216 ：ハンス軍曹：03/12/02 21:14

>201
個別的財産権の問題はドイツ側が放棄するということで1970年代に解決している

それは、嘘。

1991年のドイツ－ポーランド間の「善隣友好条約」には、旧ドイツ領に残るドイツ人の文化、言語の発展維持する権利が
承認され、教会や放送局でもドイツ語が話され、放送されることになったが、「追放されたドイツ人たちの財産問題には
何一つ触れていない」、過去700年以上もまえから形成されてきた旧住民の財産権はいまだに未解決のままである。

217 ：世界＠名無史さん：03/12/03 00:10

>>216
確かにコール政権は現在の国境が不変であることを最終確認したに過ぎない。
旧ドイツ人の財産返還もドイツからポーランドへの国家賠償と差し引きで解決されるだろう。

218 ：世界＠名無史さん：03/12/03 00:13

ドイツが自分でやったことをいまポーランドにやられているわけで、既成事実はハンス軍曹がなんと考えようと変えられないため、個別的財産権の要求はナシ、国境は現在のままということで最終的に解決するだろう。

219 ：世界＠名無史さん：03/12/03 01:07

だいたい
国境や個別財産権なんぞ今更むし返したらEUなんぞ簡単にふっ飛ぶわい
ドイツが中心に育んで来て収穫期になってそれをおじゃんにするのかい
んな事ちょっと考えればそれこそ阿呆でも理解できる事だろ
あほくさ！

220 ：世界＠名無史さん：03/12/03 01:37

確認したいのですが、国境線は最終的に解決していますね＞ハンス軍曹殿

きちんと、はっきりと答えてください。

>>218
国境線は最終的に条約によって確認されているはずよ。1970年代ではありませんが。

221 ：世界＠名無史さん：03/12/03 01:39

>>214
考古学的な検証に基づかず、タキトゥスが他人から聞き書きしたあいまいな本によってますね。
あの本では地理的位置関係がずれているんですよ。

222 ：世界＠名無史さん：03/12/03 02:20

>>219
ハンス軍曹は現代のドイツが嫌いなのさ。保守だろうが社民だろうが。
ヤツの好きなのはエリカ・シュタインバッハというキチガイババアだと思う。

223 ：世界＠名無史さん：03/12/03 02:26

>>220
ハンスの>>216は｢友好善隣条約｣だけ持ち出して自分に都合のいいように話を進めようとしているな
もう一つの、もっと大事な条約は隠して。卑劣にも程がある。
ドイツやポーランド以前に、俺はこいつが嫌いだ。

224 ：世界＠名無史さん：03/12/03 02:32

ハンスここでも叩かれてるな（ｗ

225 ：世界＠名無史さん：03/12/03 03:07

>>216
嘘ではない。
ハンスが嘘。
暫定的に解決していることは確か。それより先はドイツ統一後の課題として棚上げされた。

226 ：世界＠名無史さん：03/12/03 03:14

>>223
でも意見はともかく、コテハンを使い続けるのは天晴れだと思うのです。
最近ポーランドスレから叩き出された某ドイツ厨名無しさんと比べれば特に。

227 ：世界＠名無史さん：03/12/03 03:15

>>214
それは嘘だ。

オーデル川とヴィスワ川の間は、ゲルマンとスラブが混在していた。タキトウスの本で、スエビと混在しているゲルマニア人のいくつかはスラブ人やバルト人。
タキトウスはゲルマニア人をゲルマニアという土地に住んでいる人の意味でしか書いていない。
あとは言語や容姿が何となく似ていることだけで部族を分類している。
あの時代でもオーデル川を越えたかなり西方にスラブ人部族が住んでいる。

228 ：世界＠名無史さん：03/12/03 03:47

>>226
同一人物だろ。>>214はハンスだ。
ポスレでも同じ間違いをしてるとか何とか指摘されてたろ。

229 ：世界＠名無史さん：03/12/03 08:38

>47
殺すぞキサマ。

230 ：世界＠名無史さん：03/12/03 08:39

中国首相が、ドイツの核廃棄施設のプルトニウム工場の買収及び中国国内への移転
を、表明。
ドイツ政府も反対せず。
2年前からドイツは中国への武器輸出も解禁してる。

231 ：世界＠名無史さん：03/12/03 08:46

ドイツと中国・・・ああ、20世紀初頭のかをり

232 ：世界＠名無史さん：03/12/03 08:57

核兵器開発につながるとグリーンピースは反対。

財政赤字がＧＤＰの３％を越えて、財政好転のスペインやギリシャに反発される
独仏。
政治的配慮を入れられる協定の条文入れるのに反対だったドイツが被告席に立たされた
のは皮肉。

ドイツ経済はよくよく苦しそうだ。

233 ：世界＠名無史さん：03/12/03 15:09

ドイツは戦前の二の前をする気か？

234 ：世界＠名無史さん：03/12/03 16:48

有力野党である右派のCDU(キリスト教民主同盟)・CSU(キリスト教社会同盟)の思うつぼのような状態になっている。
現在の連立与党である左派のSPD(社民党)や緑の党は苦しい立場にある。

235 ：世界＠名無史さん：03/12/04 00:03

ドイツ人は極東情勢のことなんか、
全然分ってないのに、
不用意に中国と組んで、
極東に紛争の種をばら撒きたがる傾向があるよね。

まあ、すっころんで痛い目にあうのを、
生暖かい目で見守るしかないのかなあ。

236 ：世界＠名無史さん：03/12/04 06:32

核兵器を持つことでの長期的脅威では、インドやパキスタンの比ではない。

237 ：世界＠名無史さん：03/12/04 09:52

主レーダー首相の訪中でも、中国の人権問題へのコメントは聞かれず、
深浅の二本の鉄道に乗るとかひたすら友好アピール。
こりゃよくよく経済が苦しいなと。

238 ：世界＠名無史さん：03/12/04 14:10

ポーランドとスペインの天下かな

239 ：世界＠名無史さん：03/12/04 18:49

中国がすでに核兵器所有していること知らんヤシがいるとは…

240 ：世界＠名無史さん：03/12/04 19:32

晒げage

241 ：世界＠名無史さん：03/12/04 22:14

ある意味東プロイセン問題は日本でいうところの北方領土の問題に価する。

242 ：世界＠名無史さん：03/12/05 09:51

ベルリン政府は大学の予算削減。
学生抗議デモ。
研究者も不満表明。

243 ：世界＠名無史さん：03/12/05 09:53

ドイツの教育制度に批判の声
トイツは反論

244 ：世界＠名無史さん：03/12/05 09:56

カニバリストの裁判で被告は、被害者は殺されることに同意してたと主張。

245 ：世界＠名無史さん：03/12/05 10:08

労使間も険悪。

246 ：世界＠名無史さん：03/12/05 16:09

>>241
関係ネェよ

247 ：世界＠名無史さん：03/12/05 19:51

>>244
被告はカニバリズム同好者800名とネットで遭遇。
そして被害者（男性）と出会い、事件が起きた。

248 ：世界＠名無史さん：03/12/05 20:04

ジーモンって死んだの？

249 ：世界＠名無史さん：03/12/05 22:41

ここにも、異常ポーランドマンセーの侵入者か。　世も末だな。

250 ：世界＠名無史さん：03/12/05 23:34

>217
旧ドイツ人の財産返還もドイツからポーランドへの国家賠償と差し引きで解決されるだろう。

何を、バカなことを。　国家賠償と個人の財産権とどういう関係があるのだ。
まして、広大な領地を奪っておきながら、その上、国家賠償だと、ふざけるな！！

今後、EU化ｶﾞ進み、国境の概念が薄くなるにつれ、逆に個人の財産権が問題になってくる
だろう。　そのとき現在のシュレージエンやポンメルン、東プロイセンの奪われた領地はドイツ人に返さざるを
得なくなるだろう。

>217
確かにコール政権は現在の国境が不変であることを最終確認したに過ぎない。

意識的にウソをついたのかい。
卑怯者が！

何のために、大挙して（といっても1～2人か）、ポーラドスレから嫌がらせに来た？
ハンス軍曹に痛いところをつかれたからか。

251 ：世界＠名無史さん：03/12/05 23:43

>>250
ポーランド・ドイツ国境は最終的に条約によって決定済みで、ウソでも何でもありませんがすが何か？
この場合、無知は罪ですね。

個人の財産権？そんなものが欲しければ問題の本質がポーランド領内の不動産の係争である以上ワルシャワの裁判所に提訴する権利は否定しませんが何か？
ドイツ人が提訴しないのは彼らの主張に正当性が無いからでしょう。

252 ：世界＠名無史さん：03/12/05 23:44

253 ：世界＠名無史さん：03/12/05 23:54

>>249-250
ハンス同じこと繰り返して同じように粉砕されて、ウザいよ、お前。

254 ：世界＠名無史さん：03/12/06 00:17

ドイツ人は食人族。

255 ：世界＠名無史さん：03/12/06 00:21

256 ：世界＠名無史さん：03/12/06 01:51

　これやっちまったら，ドイツ中心にEU大混乱すると思うよ。やっぱし東方になんか拡大したのは間違いだった，ってのが世界中で蔓延してくるんじゃないかな。

257 ：世界＠名無史さん：03/12/06 10:31

ユダヤの帰国はうけいれるの？

258 ：世界＠名無史さん：03/12/06 10:32

ポーランドは特にもめそう

259 ： ◆RlujhF6VrA ：03/12/06 11:11

それ以前に、戦後四十数年間は、ポーランドは共産主義国家で
政府の意向に裁判所が逆らえるはずもない。
第一、今でも年に九十日しかいられないから、裁判やろうと思ったら
ビザ取るしかないわけで。政府が却下するだろう。

そのうち裁判でも起こすだろうな。ビザ制限なくなった来年以降。
最近活発になってきてるらしいし。

260 ：世界＠名無史さん：03/12/06 11:14

市民のは当然の権利
時効で対抗するかな？

261 ：世界＠名無史さん：03/12/06 11:17

ユタヤに譲ったがポーに不利

262 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:12

　まぁ，ドイツとポーランドがまたドンパチやるなんてこたぁねぇだろう。

263 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:51

キチガイポーランドヲタどもが騒いでいるけど、無視しましょ・

264 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:55

>251－>>262
お前、一人芝居もいい加減にしな。
笑いものになるだけだよ。

265 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:59

露助はモスコー近辺だけ住んでればいいってこった。
後は全部蒙古の射撃の的にしてやろうｗ

266 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:06

>256
ドイツ人が提訴しないのは彼らの主張に正当性が無いからでしょう

ワルシャワに提訴してどうなるんだ？　
もともと、ポーランド自身がドイツ住民を不法に追放し、そこに居座り強盗を決め込んだ張本人じゃないか。
そんな、強盗政府に、土地、財産を返してよといったところで応じるわけないだろうが。

267 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:07

キチガイになに言ったってむだだよ。

268 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:11

＞253
お前、バカか。

269 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:23

ポーランドスレでのお前たちポーランドヲタのやりくちは汚いよ。
キチガイポーランドヲタの自作自演はすべてお見通しだ！！

270 ：世界＠名無史さん：03/12/07 02:36

>>266-269

お前こそハンスで自作自演じゃん。
ポーランドスレでも場を読まずにしつこくしつこく粘着質に書き込んでいたがそういうのを荒らしというんだよ。

いいか、ドイツと違って三権分立で憲法裁判所さえ持っている民主化後の現在のポーランドでポーランド人やドイツ人に肩入れするような恣意的な判決がでるわけないだろ。
それに領土問題は最終解決しているから法的見地からしてワルシャワの裁判所にしか提訴できないぞ。

271 ：世界＠名無史さん：03/12/07 02:50

>>270
各県の地方裁にまず提訴するんじゃないの？

272 ：世界＠名無史さん：03/12/07 03:04

なんかドイツ系ロシア人がドイツへ移住してるとか言ってたけど
ボルガドイツ人を知らないのかな。

273 ：世界＠名無史さん：03/12/07 10:17

ドイツ人追放をめぐる激論

　現在はポーランド領であるシュレージエン地方、今はチェコの一部であるボヘミア地方は、ドイツ領に編入されていた。第二次世界大戦の末期から終戦直後にかけて、
この地域に住んでいたドイツ人たち約１３００万人が追放され、家や土地などの財産は全て没収された。
多くの女性が復讐心に燃えたソ連軍兵士に強姦され、住民にリンチにかけられて虐殺されたドイツ人も少なくない。逃亡する途中に殺害されたり、
凍死・病死したりした市民の数は２００万人にのぼると推定されている。
ドイツ人にとって決して忘れることのできない、この追放（Vertreibung）をめぐって、ドイツとポーランドの間で再び大論争が持ち上がっている。
きっかけは、ドイツの追放被害者連合が、「ベルリンにドイツ人の追放だけでなく、世界のあちこちで起きた住民追放の悲劇を考えるための博物館を
設立したい」と提案したことである。
発起人は、ドイツ人だけが追放の被害にあったという誤った印象を与えないように、ナチスによる周辺国の住民追放から、旧ユーゴ内戦、コソボ、
パレスチナ、アフリカなど様々な住民追放の悲劇を取り上げると強調している。
これに対して、ポーランド政府のバロジェフスキ外務大臣は、「ベルリンでの追放博物館の建設は、ドイツ人被害者論を強調する、報復主義の現われであり、
歴史の解釈をゆがめるものだ」として、この提案に激しく反対している。
この問題はドイツの政界をも真っ二つに分断しており、シュレーダー首相やフィッシャー外相が、「追放博物館の建設ではドイツが主導的な立場を取るのではなく、
ヨーロッパの次元で考えるべきだ」として、ベルリンへの設置に反対している。
これに対してCDU（キリスト教民主同盟）のメルケル党首は、ベルリンこそがこの問題を考える地にふさわしいとして、追放被害者連合の提案を支持している。
住民追放は戦後ドイツと東隣りの国々の間で、何度も論争の対象になってきたが、ポーランドやチェコにとっては、歴史の中の恥部であり、究極的には補償問題にも
つながりかねないので、闇に葬りたいという姿勢が強い。

週刊　ドイツニュースダイジェスト　２００３年９月１２日号掲載

274 ：世界＠名無史さん：03/12/07 13:06

>270
まずにしつこく粘着質に書き込んでいたがそういうのを荒らしというんだよ。

それは、おまえが、今このスレでやっていることそのもののことを言っているんだろうな。
はやく、キチガイポーランドスレに帰りな。
（言っておくが、おれはハンスじゃないよ）

275 ：世界＠名無史さん：03/12/07 19:04

>>274
何度聞いても、理路整然として素晴らしいね。

ただ、せっかくのキミの啓蒙が、デフォルト名無しのせいで誰のものかもわからない
現状は非常に残念だし、ポーランド関係スレ全体の発展にも貢献しないと思うんだ。

この機会に、是非コテハンを名乗ってみないかい？

276 ：世界＠名無史さん：03/12/07 19:21

ポーランドで労働運動は盛んですか？

277 ：世界＠名無史さん：03/12/07 21:48

しょっちゅうストを打っているデモも日常茶飯事
政府を何回も潰しているから労働者も心得たもの

278 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:40

>>273
>発起人

エリカ・シュタインバッハ。

279 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:07

　【ベルリン23日豊田剛】ドイツのシュレーダー首相とポーランドのミレル首相は二十二日、
独西部ルール工業地帯の中核都市ゲルゼンキルヘンで会談した。第二次世界大戦後のドイツ系
住民などの追放問題を扱う「追放記念館」のベルリン建設計画について、両首相は反対で一致した。
　ミレル首相は「国外追放の原因と結果を取り違えてはならない」と述べ、欧州全体の問題として
ブリュッセルで話し合われるべきだとした。両国は最近まで関係は良好だったが、ドイツの保守系
政治家らが計画している記念館建設計画が原因で、きしみが生じ始めている。

280 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:08

【ベルリン30日豊田剛】ドイツのラウ大統領は二十九日、ポーランド北部グダニスクでクワスニエフスキ同国大統領と
戦後処理の問題を中心に話し合い、ドイツ系住民の追放問題が両国関係の中心的話題となってはならないと警告した。
　両大統領は声明で、「欧州は二十世紀に起きた移民、避難民、強制追放のケースを再評価・資料化し、原因と結果に
ついて分析すべきだ」と述べた。
　これを受け、チェコのクラウス大統領は、「繊細な過去の問題をほじくり出すことに疑問を覚える」と述べ、
欧州レベルではなく二カ国関係で解決すべきだと指摘した。
　ベルリンで建設計画が進められている「追放記念館」をめぐって、ポーランドとチェコはドイツ国内の記念館建設に
反対を表明するなど、関係がこじれかけている。

281 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:10

ベルリンに建設が計画されている、第二次大戦後のドイツ人追放問題を記録する記念館に対し、批判の声が上がっている。
　ナチスの侵略を受けた東欧諸国ではもちろん、ドイツ国内でも「ドイツの戦争被害を強調し、歴史をねじ曲げかねない」と
懸念されているのだ。
　記念館は、「ドイツ故郷追放者財団」が中心となって計画し、二〇〇七年の開館予定。大戦後に旧ドイツ領から千二百万人の
ドイツ人が強制追放され、帰還の途中、報復攻撃や病気、飢えなどで二百万人以上が死亡した悲劇を、常設展示で紹介すると
している。
　これに対し、ポーランドのバルトシェフスキ元外相やドイツのノーベル賞作家ギュンター・グラス氏らは、計画の再考を求めて
共同アピール。「ユダヤ人の強制移送問題も同時に取り上げるべきだ」と主張している。

282 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:56

どこの国にも多数を占める良識派と少数のキチガイウヨがいるんだな

283 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:32

ぬけぬけとチェコスロヴァキア分割に参加しておきながら、自分が攻撃されると被害者面
しているんだから、ポラックのやつらいい気なもんだな。

284 ：世界＠名無史さん：03/12/08 16:43

>>283
いい加減その民族主義史観何とかならないか、ハンスよ？
今のポーランドやポーランド人と関係ないだろ。

285 ：世界＠名無史さん：03/12/08 16:53

>>284
すんげ～ダブルスタンダードだな…

286 ：世界＠名無史さん：03/12/08 16:57

>>285
ハンスしつこい。キモッ！

287 ：世界＠名無史さん：03/12/08 17:03

>>285
民族主義史観をDQN扱いすることがどうダブルスタンダードなのか説明してもらおうじゃないか、ハンスよ？

288 ：世界＠名無史さん：03/12/08 20:37

いまだになにかといえばドイツとナチを直結させ、戦争犯罪云々言い出す
どこぞの半島国家のようなことやっているくせに「今のポーランドや
ポーランド人と関係ないだろ」ってなんだよ。

289 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:08

>>283
↓これのことでつか？
ttp://ww1.m78.com/topix-2/teschen.html

290 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:19

ロシアはケーニヒスベルクは言うに及ばず
フィンランド固有の領土であるヴィープリ・ペッツァモ・アーニスリンナを返還してホスィ…

291 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:54

>>288
チェシン併合ではポーランドは誰も殺してませんが何か？
自分勝手な理屈で600万のポーランド人、600万のユダヤ人を殺したのは誰ですか？

>ドイツとナチを直結
世界中の人がドイツとナチを直結させてますが何か？

ポーランドに対して戦争犯罪云々言ってるのはドイツのウヨとオマエだけですが何か？

292 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:03

>>285
民族主義史観をDQN扱いすることがどうダブルスタンダードなのか説明してもらおうじゃないか、ハンスよ？

293 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:07

ポーランド人がユダヤ人を虐待したことは、すでに誰もが認める歴史的事実なわけだが。

294 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:34

ドイツのように国家がユダヤ人を虐待したわけではない。
ユダヤ側もそれを解っているから賠償を求めたりしないわけだ。

295 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:36

軍事同盟の関係があったからといって、
ドイツ・ポーランドの関係を日本・朝鮮の関係と同一視するのはバカの所業だよ。

296 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:39

>>293
ドイツのように国家と国民全体が関った集団追放や民族抹殺行為と、ポーランドのように一部のDQN住民が関った虐殺行為とでは、物事の質が違うのが解らないのもバカの所業。
関東大震災の時に朝鮮人虐殺をやってるのは日本人の民族的罪か？

297 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:45

>>285
民族主義史観をDQN扱いすることがどうダブルスタンダードなのか説明してもらおうじゃないか、ハンスよ？

298 ：世界＠名無史さん：03/12/09 02:45

自覚ないのか、こいつら…。しかも嵐までやっているし。

299 ：世界＠名無史さん：03/12/09 02:48

っていうか、感傷的で感情的でキチガイのポーランドヲタ一人でやっているのか。

300 ：世界＠名無史さん：03/12/09 11:41

ポーランドヲタというより、とにかくドイツギライらしい。

301 ：世界＠名無史さん：03/12/09 12:05

>>278-281
ドイツ・ポーランド両大統領・首相・知識層・一般国民の全てが反対していることをなぜやろうとするのかわからんな。
しかも追放者連盟のエリカ何とかって個人的には全く被追放者達とは関係が無いみたいだし。

302 ：世界＠名無史さん：03/12/09 12:08

>>298-299
ことごとく論破されると苦し紛れにそういうことしかホザケなくなるわけか

303 ：世界＠名無史さん：03/12/09 12:10

>>300
自分の場合は別にドイツギライじゃないよ。ドイツのウヨとそのシンパが嫌いなだけ。

304 ：世界＠名無史さん：03/12/09 18:12

>>277
ドイツも最近労使間は険悪だな。
労働条件や年金改正をめぐるデモも多い。

305 ：世界＠名無史さん：03/12/09 21:38

こういうやつを見ていると、世界史板もIDが必要だと思うな。
大体1つにつき、必ず3レスつけたら不自然だということが分からないのかね。

306 ：世界＠名無史さん：03/12/09 21:56

>>305
どっちのことを言っているの？

307 ：世界＠名無史さん：03/12/09 22:48

どなたかケーニヒスベルク旅行された方居られますか？

308 ：ハンス軍曹：03/12/10 01:55

>220
確認したいのですが、国境線は最終的に解決していますね＞ハンス軍曹殿
きちんと、はっきりと答えてください。

なんだ、お前たち。
オレはオレ、お前たちはお前。
おれがどんな考え方をしようが、おまえたちの知ったことじゃないだろうが。
いいかげんに、おまえたちの基地外スレにかえったらどうなんだ。

>270
いいか、ドイツと違って三権分立で憲法裁判所さえ持っている民主化後の現在のポーランドでポーランド人やドイツ人に肩入れするような恣意的な判決がでるわけないだろ。

こいつのというより、キチガイポーランドヲタに共通していることは、自分で勝手に理想のポーランドを脳内妄想でつくりあげ、それを他人に押し付けていることだ。
戦前、戦中、戦後のポーランドの鬼畜どもがやったドイツ人、ユダヤ人の虐殺、追放、土地家屋の略奪は聞くにおぞましい。　
だから、それを突かれるようなことを言われると異常に反応することはこのスレでも証明された。

国境線？　憲法の名において、ドイツ国民の財産権を確立しないままの国境確定は違憲、すなわち、国境の画定は無効という意見広告がドイツの
新聞に出ていた。　おれは、それに同意する。　それだけだ。　このスレから失せろ！　キチガイポーランヲタども！！

309 ：世界＠名無史さん：03/12/10 06:19

チベット虐殺は中国の国家犯罪、民族的罪悪。

310 ：世界＠名無史さん：03/12/10 09:20

連立与党緑の党は、国際機関の核査察を受け入れることを条件に、中国へのプルトニューム
工場売却を容認。

シェル党とかいう個人政党が、どこかの州で騒ぎを起こしているな。
意味不明のニュース。

311 ：世界＠名無史さん：03/12/10 16:36

>>308

ハンスは論破され続けると文体まで変わるわけか（ｗ

312 ：311：03/12/10 16:39

>>308
ついでに。。。

＞戦前、戦中、戦後のポーランドの鬼畜どもがやったドイツ人、ユダヤ人の虐殺、追放、土地家屋の略奪は聞くにおぞましい。　

戦前、戦中のドイツの鬼畜どもがやったポーランド人、ユダヤ人の虐殺、追放、土地家屋の略奪は聞くにおぞましい、と言うのが世界的には普通だな。
(戦後のドイツ人は鬼畜行為をやりたくてもできなかったもんな)

313 ：ギュンター・グラス：03/12/10 17:31

>>308
ドイツの極右は、議会に議席を持つことを目標のひとつにしてマスコミ上での広告など
法律の枠内で活動するグループと、いわゆるネオナチ・グループの二種類に大別できる。

いずれにせよ、大半のドイツ人からは相手にされていない。ドイツの良識をバカにするなよ。

あのさあ、もちろんオマエが何を考えようと勝手なわけだが、それが極右のものだということさえ
解らずに、逆に(DQN新聞広告のようなものを見て)一般のドイツ人の考えだと信じているようだから、
皆から叩かれるんだろうよ。

オマエを叩くことが盲目的にポーランドに肩入れしていること(キチガイポーランドヲタ？)と
同じことのように妄想しているのも異常だぜ。俺のようなドイツヲタからだって叩かれるんだよ。
ドイツヲタ≠ナチ(またはプロイセン)ヲタだよ。
で、オマエは明らかにナチ(またはプロイセン)ヲタまたはその系統だな。

314 ：世界＠名無史さん：03/12/10 17:54

ついでに右＝ナチオタ、ドイツ好きとか思ってるのも
どうにかしてくれ。
俺は右よりだがナチマンセーとかガス室捏造とか
逝っちゃってる連中はどうかしてほしい。

315 ：世界＠名無史さん：03/12/11 11:26

東プロイセンは琥珀の産地？
石炭に混じって取れる？

316 ：世界＠名無史さん：03/12/11 16:47

今でも炭坑保護してるの？

317 ：世界＠名無史さん：03/12/11 17:28

ttp://homepage2.nifty.com/vladivostok/kaliningrad.htm

318 ：ハンス軍曹：03/12/11 21:18

>311
論破され続けると文体・・・・？？？

ついでに、言っといてやるよ！
おまえのキチガイポーランドスレでの論破ってなんだよ。
論破してもいないのに、論破されたされたと言いまわって
相手を煙に巻くお前たちの手段は上のレスでもあったが、とっくにお見通しだよ。

>313
ギュンター．グラスのＨＮを使うお前が，ドイツヲタとは思えないね。
彼は、カシューブ系の出身だ。　要はおまえはサヨヲタかポーランドヲタだろ。
人をだますのもいいかげんにしな。

>311->314

これも、おまえの一人の自作自演だろ。

ここで、なぜ東プロイセンの歴史をみんなで語っているのが、そんなに気になるのか。
なぜ、ここに居座る。？　そうだよな。　ポーランドはシュレージエンやポンメルンだけでなく、
この東プロイセンの南半分も強奪したのだからな。　マリーエンブルグ、ダンチヒ、ケーニヒスベルグ、
アレンシュタイン、すべてドイツの歴史そのものさ。
出てけ！！　ここでおかしなカキコしているキチガイポーランドヲタは、せいぜい、1人か2人だけだ。

319 ：ちゅちゅもえらー：03/12/11 21:43

（ゎ゜～゜ぉ）＜、、、、ここ、いつになったらポーランド領になるの？

320 ：世界＠名無史さん：03/12/11 21:50

>>318
ちなみにあなたの定義するドイツ並びにドイツ人とはなんでしょうか

321 ：世界＠名無史さん：03/12/11 21:58

ポラックは農奴がお似合い

322 ：世界＠名無史さん：03/12/11 22:04

>>318
プロイセンの歴史を語る上でポーランドリトアニアの話題が出るのは当然
ではないのかな
前期プロイセン公国が最も恐れたのがポーランド＝リトアニアだろう
だからこそ内部問題を抱えていたポーランド＝リトアニアを表からも
裏からも引っかき回したのではないかね

323 ：世界＠名無史さん：03/12/11 22:24

>>321
そう言っているおぬしの発言こそ
お主の嫌いなポーランドリトアニア士族やロシア貴族そのもの

324 ：世界＠名無史さん：03/12/11 22:57

>>318
ついでにエルザス・ロートリンゲンもな
(ロートリンゲン＝ロレーヌはポーランド人でロレーヌ公のレシチンスキがいてこそあの美が開花した)

またプロイセンの歴史は詐欺師集団であったドイツ騎士団に端を発する
ポーランドの侯の所有権があったあそこを偽の特許状を作ってまでして居座ったのがドイツ人だな
タンネンベルクでもっと徹底的に潰しておけばよかったのさ
ブランデンブルクも汚い歴史の連続

ドイツとドイツ人は永遠の敗者

と、挑発してみるage

325 ：世界＠名無史さん：03/12/11 23:26

>>324
ポ厨ならグルンヴァルドって書けよ
ポ厨も独厨も
大体おめえら国民国家以前の国に民族イデオロギー持ち出して
どうするんだ

326 ：世界＠名無史さん：03/12/12 01:34

なんでもいいから、うざいポ厨はすぐでていけよ。
さんざん、スレ荒らししときながら、おまえらの下らん御託は聞きたくもないわ。
もともとの住人がいい迷惑だわな。

327 ：世界＠名無史さん：03/12/12 02:33

ハンス軍曹殿、こいつらにかまわないでください。
付け上がるだけみたいですよ。　

328 ：世界＠名無史さん：03/12/12 08:53

労働市場と年金問題で両議院協議継続中。

329 ：世界＠名無史さん：03/12/12 12:01

だいたいドイツ人やポーランド人が西へと強制移住させられた事件の犯人はソ連であって、
ポーランドは事件の主体ではない。
財産の補償などをポーランドに要求するのはお門違いもいいところ。
ソ連に文句一つ言えずポーランドを叩くのは法的にも疑問がある上に、卑劣な弱いものイジメと見られてもしかたない。

330 ：世界＠名無史さん：03/12/12 12:02

>>326-327
それに、ハンス自作自演ミエミエだぞ（w

331 ：世界＠名無史さん：03/12/12 12:26

ドイツと日本を結びつけて
共闘しようだなんて止めてくれよな。
同列に置けない問題を同時に俎上にのせていると
話が余計にややっこしくなって
かえって解決から遠のくだけなのだからな。
お前らは日本人を侮辱している。
わかったか、キチガイのクソドイ厨共。

332 ：世界＠名無史さん：03/12/12 12:57

そりゃあれだけポーランドスレやワルシャワ蜂起スレを荒らし回ったら
とことんまで追っかけ回されても仕方がないわな
それから>>320の質問には答えて頂けないのでしょうか？

333 ：314：03/12/12 14:16

>>331
それはドイツのホロコーストを無理やり
日本と結びつけて裁こうとする連中と同じだよ。
ナチスにシンパシー持ってる奴らと同じで
同様に日本人を侮辱してるのに変わりない。

334 ：ギュンター・グラス：03/12/12 15:42

ギュンター・グラスという適当につけたコテハンにそこまで拘泥するとはな（w

まあとにかくドイツの右派(保守)がどんな考えを持っているのか知らなきゃハンスの言うことが
ドイツ人の多数派だと勘違いするものが出てこないとも限らない、というわけで、
つい最近のDIE WELT紙にこんな主旨の社説が載っていたな～というのを思い出した：
…最近、追放された被害者を追悼する施設の建設の是非が物議をかもしている。ところが、
その範囲を超えて、いまさらになって補償などの訴訟を起こすなどと考えるのはナンセンスである。
ポーランドでもソ連に取られた東部から多くの追放被害者が出ているのである。重要なことは、
追放といった悲劇を二度と引き起こさないことで、それをほじくり返して相互の憎しみを
増やすことではない。また別の観点からしても、いま訴訟などを起こせば、各方面で様々な
抵抗やら不安を引き起こすことになり、追放被害者達自身の利益にもならない。よって、
シュレジェンを出身とするもの達は、この問題に関して一方的な強硬な姿勢をとってはならない…

DIE WELT紙といえば右派も右派、まさに｢保守の牙城｣とも言うべき新聞である。
このDIE WELT紙でさえ追放被害者達の一部が極右と組んで醸成している過激な思想や
行動をこのように戒め、ポーランドを含めた他国との調和を説いているのである。

また、別のDIE WELT社説では、被追放者記念館をベルリンに建設しようとする動きに対して
その考えは性急過ぎるし、ベルリンがそのような建物にとって適当な土地であるかどうかも
疑問だ、と書かれている。

極右にとっては、このような主張さえサヨヲタやポーランドヲタのものに見えるわけだ。

ドイツの極右やハンスが、いかに非社会的な思想をもつ特殊な連中であるかが明らか！

335 ：世界＠名無史さん：03/12/12 17:30

ドイツの学者らは７２年、ポーランドの学者と「共同教科書委員会」を結成。
相互の歴史教科書を検討し、修正のための勧告を出して両国の和解に貢献した。
一方で、独チェコ間の委員会は、相互修正にいまだに成功していない。
例えば、戦後間もなくチェコに住むドイツ人が逃げ、多くの犠牲者が出た事件について、
チェコ側に不法な追放があったのかどうか、歴史的評価がかみあわないのだ。

336 ：世界＠名無史さん：03/12/12 17:43

「日本」という文字の出てくる文、あるいは暗示している文を集めてみよう。
西ドイツ人は大張り切りだ（といっても日本のように土地代が何十倍に跳ね上がるということはない。
ドイツには政府がある。）
競争社会が人を幸せにしないことを、われわれは知っている。まして簡単に馘首や配置転換ができ
サービス残業もさせ放題の国など言語同断だろう。、
米国や西独あるいは日本であれば、東独と違って反体制派を民主主義には不可欠な人たちと温かく
見守っているわけでもあるまい。
日本では一体どのような思想によって改革が起こるのだろう。「思想」－このようなものがはたしてあるだろうか。
ライプチヒ人民新聞社に勤める友人を訪問したとき、間違えて違う部署に入ってしまったことがある。
突然迷い込んだ東洋人に人々は注目した。そのときの彼らの視線の猛々しさといったら！
一方、彼らはおなじじ範疇に属するもの、もしくは仲間と判断した人に対しては「なんて親切な」と
感激させる思いやりを見せる。東ドイツ人を見ていると、日本との差異よりも共通点に気づくことが実に多い。
ドイツにいる日本人の中には、白人から「一目おかれる」ことに民族の誇りをかけているかのごとき人がいる。

337 ：世界＠名無史さん：03/12/13 09:25

ドイツとチェコでだめなら日本と中国は到底無理。

338 ：ギュンター・グラス：03/12/13 21:00

ポラックはうんこ

339 ：世界＠名無史さん：03/12/14 08:22

>>336
中国はどうなん？
上海は？

340 ：世界＠名無史さん：03/12/15 02:09

　本題戻ろうぜ。

341 ：世界＠名無史さん：03/12/15 03:22

ナチスドイツと日本では、歴史的な意味が全然違うだろ。

ドイツがニュルンベルク裁判をひっくり返すことは、
未来永久に渡ってほぼ不可能だけど、
日本は、極東国際軍事裁判をひっくり返す可能性を、
放棄しちゃいけない。

例え100年後、200年後になっても、
「アジア近現代史における日本の名誉回復」を、
我々は、忘れてはならない。
アメリカが弱り目になった時期を見計らって、
常にそのチャンスを、虎視眈々と伺いつづけなければ、ならない。

342 ：世界＠名無史さん：03/12/15 03:26

後、「教科書問題」っていうのは、
基本的に、日本の問題じゃなくて、中国と韓国の問題なの。
近現代史における日本の役割を、的確に評価しようとしない、
中国と韓国の側が、全面的に間違っているの。

中国と韓国が、その歴史教科書をきちんと書きかえるように、
日本は常にその教育行政を監視し、干渉し、
必要とあらば外交問題として攻撃材料にしなければならない。

343 ：世界＠名無史さん：03/12/15 10:39

正論とは思うがね。

344 ：世界＠名無史さん：03/12/15 20:08

ニュルンベルク裁判は、勝者が敗者を裁いただけ。
ヴェルサイユ・ディクタートこそが諸悪の根源。

345 ：世界＠名無史さん：03/12/15 20:13

ヴィシー政府なんてナチ以上の反ユダヤ

346 ：世界＠名無史さん：03/12/15 20:14

とりあえず、コヴァは巣に帰れ。

347 ：世界＠名無史さん：03/12/15 22:15

>331-335
おい!!　　キチガイポーランドスレからきたダニども!！
とっとと帰れといったはずだ!
てめえらみたいなブサヨとくそスラブのきちがいどもをみると胸糞悪いわ。

ハンスも言っていたな。ドイツ人の財産権の問題はまだ未解決、それを無視した国境確定は
無効と。　確かに、筋が通っていると思うよ。（それをＤＱＮな話しと一蹴するやつの頭の中の方が
ＤＱＮ、キチガイサヨだろうな。）

何度も、言うが、ここはケーニヒスベルグと東プロイセンの歴史を語るスレだ。
キチガイポーランドスレとブサヨからきた輩はとっとと出て行きな。

348 ：世界＠名無史さん：03/12/15 22:16

何百年たとうが、日本が弱くて戦争に負けた情けない国という事実は消えない。

日本が弱くて戦争に負けたうんこだから、厨国や姦国のようなハエやウジ虫がたかると
いうことに、コヴァは早く気づくべきだな。

349 ：世界＠名無史さん：03/12/15 23:09

>347

おい!!　　ハンスいいかげんにしろよ!!

350 ：世界＠名無史さん：03/12/15 23:20

>>347
だから旧東プロイセンの歴史を語るには
特にポーランドとリトアニア抜きには出来ぬだろう
始めから最後までプロイセン史にポーランドは関わってるべ

351 ：世界＠名無史さん：03/12/15 23:37

まぁ、東プロイセンとか古プロイセン語とか考えたら間違いなくドイツ語じゃないからねぇ。
リトアニアとかあっちも見ておかんとあかん罠。
てか近～現代に寄り過ぎてると詰まらんよな。
すぐあれがいいだの悪いだのになるから。もうちっと餅憑いてくれや

352 ：世界＠名無史さん：03/12/15 23:52

古プロイセン語は16世紀ごろには今のクライペダ近辺で細々と
使われていたに過ぎないようだ
しかしよくもまあリトアニア語が生き残ったもんだリトアニアの支配層は
早い時期にスラブ語化したのに

353 ：ハンス軍曹：03/12/16 00:19

>349
おい!!　　ハンスいいかげんにしろよ!!

いいかげんにするのは、君のほうじゃないの。

第一、＞３４７って僕じゃないよ。

354 ：泣いているフリードリッヒ大王：03/12/16 00:35

>351
まぁ、東プロイセンとか古プロイセン語とか考えたら間違いなくドイツ語じゃないからねぇ。

もちろん、ポーランド語でもないからねぇ。

355 ：世界＠名無史さん：03/12/16 09:51

民族の興亡
でも外見は同じ

356 ：世界＠名無史さん：03/12/16 10:02

両院協議会で失業対策成立

357 ：世界＠名無史さん：03/12/16 17:02

>>354
大きな誤解。
プロイセン地方で使われていたのは古プロイセン語群だけではない。

代表的なのにカシューブ語(現在も使われている)とスロヴィンツ語(現在は私語)がある。
どちらも西スラブ語族のうちのポーランド語と同じレッヒ語群(北西スラブ語)に入り、ポーランド語の方言とされる。
その他にも、歴史的資料によるとプロイセン地方で使われていたスラブ語はいくつもあったらしい。とくにマズーリ地方。
しかし中世のポーランド統一に伴い、ポーランド語教育がおこなわれ、ポーランド語が標準語となっていった。

358 ：世界＠名無史さん：03/12/16 17:09

347, 353, 354は全てハンス。

白々しい。

書き癖みれば同一人物に間違いないだろーが。

汚い奴め。

汚いくせに馬鹿（w

359 ：357：03/12/16 17:31

>>357
＞ポーランド語が標準語
というより、標準ポーランド語が完成していった、というべきだった。
また、ポーランド語の発音は第二次大戦を挟んで大きく変化した。
戦前までは貴族的な高貴な発音で、戦後は共産主義の影響で農民風の発音とされる。
戦後の発音は間延びしていて、アクセントも強い。
戦時中貴族が大量に亡命したロンドンのポーランド人社会では貴族のポーランド語がいまだに使用されている。
体制変革後は、本国でも戦前の貴族的発音を復活させようとする動きもある。
都市部の若者向けのラジオ番組では、DJが戦前式の発音を好んで使うという。

>>358
みんなわかってるよね、そんなこと。
なんでこういうハンスのような思い入れの激しい人間がいるのか、世の中不思議だ。

360 ：世界＠名無史さん：03/12/16 19:16

それより、ロシア系ドイツ人について語ろうぜ。

361 ：世界＠名無史さん：03/12/16 19:32

ロシアマフィアがドイツで跋扈するきっかけ。

362 ：世界＠名無史さん：03/12/16 20:39

ドイツ系ロシア人について語ろうよ。

363 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/16 21:20

>>361
ウヒャヒャヒャヒャ、イスパニアのイスラム系住人もバルバリア海賊を助けてたからなぁ！

364 ：世界＠名無史さん：03/12/16 21:23

http://www.nsjap.com/marco/marco1.html

365 ：世界＠名無史さん：03/12/16 21:33

>>347=>>349だろ

366 ：世界＠名無史さん：03/12/17 19:40

>>365
ちがうよ
>>349は漏れで、>>347=ハンスの形式をわざと真似た（w

367 ：世界＠名無史さん：03/12/17 20:36

>>362
ロシアでも一番貧乏な集団の一つ＞ドイツ系ロシア人

368 ：ハンス軍曹：03/12/17 23:13

>362
ドイツ系ロシア人について語ろうよ。

いいね. ドイツ系ロシア人って、そもそも、ドイツ生まれのエカチェリーナⅡ世が、同胞としての
意識からだろうが、即位後、まもなく、「招待例」を発布、4～5年の間に8000所帯、3万人近くが
ヴォルガ流域の未開地に入植したのが始まりだったと記憶しているよ。　その後、1804年にアレキサンドル
Ⅰ世が同様な勅令を出し、黒海沿岸（後のクリミアドイツ人）、ウクライナ方面（サラトフ）に第二の移民が行われている。
その人口は、第一次大戦までに240万人になっていたけど、特に、その後の第二次大戦は、彼らの運命をズタズタにした。
スターリンは、彼らをドイツのスパイ民族とみなし、ほとんど全員が、シベリア、カザフスタン、キルギスといった地方に流刑になった
んだっけ。　そのうちの相当数が、流刑途中で死亡している。
過去のロシアの東方進出にしてもロシアへのドイツ人官僚の進出が大きく影響しているよね。
ロシアのイワン雷帝のカザン汗国の征服も、当時、中世的な武器しか持っていなかった軍を、ドイツ人の援助で近代化した。
そのドイツ工兵の力なしにはその攻略は不可能だったと言われている。　このような貢献がその後、当初、ピョートル大帝が
作ったドイツ語（オランダ語）風のサンクトペテルスブルグ、第一次大戦中にはドイツ語風のその名前を嫌ってロシア風のペトログラード、
その後のレーニンの共産ロシア革命で、レニングラードに改名したが、その後、1991年、いきなりドイツ風にサンクトペテルスブルグの名に
変わってしまった（第二次大戦の激戦地であったにもかかわらず）。　当時の、この市の市長、サブチャクが「ロシアの宗教上の首都、
金融、文化、観光の街にしたい」意向だと伝えられている。
このスレのタイトルでもある「ケーニヒスベルグと東プロイセン」、そのカリーニングラードという名前も、いずれかつての、ドイツ騎士団が
その救援部隊（チェコのオタカルⅡ世王）に感謝して王（オタカルⅡ世王）の山として名づけたケーニヒ（王）ベルグ（山）の地名に帰って
いくことも歴史的に必然だと思うし、その日がいつか来ることを期待している。

369 ：世界＠名無史さん：03/12/18 01:59

　現在のバルト３国，特にラトヴィア，エストニアあたりなんかはドイツ騎士団領だったせいか，ロマノフ王朝時代も領主階級としての影響力を残していたことは知っていますが，１次大戦以降のロシア・ソ連内におけるドイツ人の動向を誰か教えていただけますか？

370 ：世界＠名無史さん：03/12/18 10:30

中

371 ：世界＠名無史さん：03/12/18 22:23

>>369
ボルシェビキの支配地にドイツ人が住むことを嫌ったヒトラーの意向で
モロトフ・リッペントロップ協定の取り決めによって
バルトのドイツ人たちはみんなドイツ本国に引き揚げたようでつ

372 ：世界＠名無史さん：03/12/19 06:18

戦争直後、生残ったドイツ人で新大陸に渡った人はどのくらい？

373 ：世界＠名無史さん：03/12/19 17:35

>>368
あのなぁ。。。

そんな手元の本から引っ張り出してきたのがミエミエの薀蓄をダラダラ書き込んでたら、周りが鼻白むだけだっつーの！
放置プレイされても文句は言えないわけさっ

374 ：世界＠名無史さん：03/12/19 18:18

>>371
ヴォルガのドイツ人は現在でも経済的に困窮しているようですが、
ヒトラーの時代でも無視されていたんでつか？

375 ：世界＠名無史さん：03/12/19 22:13

あぁそういへば…どうしてなんでつかね…？？？

376 ：ハンス軍曹：03/12/20 00:58

>373
別に、というより、確かに手元に本は一杯あるよ。（あまり不勉強で読んでないけど）
でもさ、出だしのつもりで言ったんだけど。
それを、とやかく言われてもね、別に、放置されても文句を言うつもりはないよ。
もともと、僕も、このスレにはその方面（バルト、ｳﾞｫﾙｶﾞ、クリミアドイツ人）の勉強にきたんだし、
第二次大戦前のサラトフのドイツ人自治政府については僕も知りたかったから、「いいね」と
いっただけのことだよ。

377 ：世界＠名無史さん：03/12/20 05:22

冷戦崩壊の頃、一時は　カントグラード　にしようなんて話もあったようだけど…
そっちのほうが良さげな気もするけど、失業者と麻薬と病気と犯罪が溢れ返るという今の　あの街　をカントｾﾝｾはどう見ているのかな…

378 ：世界＠名無史さん：03/12/22 12:32

欧州への密入国者が増えてない？

379 ：世界＠名無史さん：03/12/22 22:40

>359
みんなわかってるよね

ああ、わかっているよ。　わかってないのはお前だけ。
何も知らないくせに。

とっとと、出ていきな。　きちがいポラックの異常妄想家！
二度とくるな！

380 ：世界＠名無史さん：03/12/22 22:59

>>379
先代広澤虎造曰く
馬鹿は死ななきゃ治らない

381 ：世界＠名無史さん：03/12/23 12:28

とにかく有名人でもあげれ

382 ：世界＠名無史さん：03/12/23 15:23

グラフ理論の先駆けとなった
オイラー先生のケーニヒスベルクの橋
ケーニヒスベルクの名前を消してはいけない！
解放するのだ！薄汚いイワン共の抑圧から！

383 ：世界＠名無史さん：03/12/23 17:12

ケーニヒスベルクの橋もほとんど先の大戦で壊れちゃったんですたっけ…
八重洲のブックセンターでカリーニングラードの都市地図が売ってたので思わず買ってみたのでつが、
城も旧市もクナイプホーフもみいんな無くなってしまった感があったのが何ともいえん気持ちになった…

384 ：世界＠名無史さん：03/12/24 09:10

違う都市ですな(･_･)
東ベルリンみたいに復興するとも思えないし。

385 ：世界＠名無史さん：03/12/26 04:28

カリーニングラードは麻薬・密輸の温床となっており、
ロシアは自由通行を求めているがEUは拒否している。

386 ：世界＠名無史さん：03/12/26 12:41

ポーランドは厳格な国境警備をしているのでカリーニングラード州民のポーランドへの越境は、特別な許可なしには不可能になった。
リトアニアも続こうとしたが、ロシアの抗議により、ロシア人が鉄道でリトアニア国内を通過する場合に限って
越境手続きを簡素にすることで落ち着いた。リトアニアのEU加盟後また揉めるかもしれない。

387 ：世界＠名無史さん：03/12/26 14:18

ロシアはヨーロッパではないという価値観が大々的に復活するのか…

388 ：世界＠名無史さん：03/12/27 02:28

ロシアはアジアであり、スキュタイ人の野蛮国

389 ：世界＠名無史さん：03/12/27 02:55

ロシアがヨーロッパでない価値観っていつの時代の話？

390 ：世界＠名無史さん：03/12/27 04:03

第2次世界大戦終了後の東部地域のドイツ人追放は悲惨だった。
ソ連軍の進撃を恐れ脱出した人も多かったが、飢餓や空爆で
多くが死んだ。ソ連占領下はもっとひどい。女性はほとんどが
餌食になったようだ。資料映像で、ぼろぼろの服装で泣きながら
草むらに座り込む若い女性を見たことがある。まさに地獄。

391 ：世界＠名無史さん：03/12/27 04:58

ここで、ドイツに返せと言っている旧東プロイセンは、現ロシア領地域だけ？
それとも、現ポーランド領地域や現リトアニア領地域（メーメルラント）も含むの？
あと、返せと言う人は、旧西プロイセン（現在は全域がポーランド領）についてはどう考えているの？

392 ：世界＠名無史さん：03/12/27 11:46

ロシアはフィンランドのカレリアとかも返還して欲しいところだな。

393 ：世界＠名無史さん：03/12/27 18:06

ヴィープリのみならずペッツァモやアーニスリンナも返還すべきだな

394 ：世界＠名無史さん：03/12/27 19:53

まあ無理だな。ドイツが第二次大戦までの領土的野心満々の野蛮国に戻るとは思えない。

395 ：世界＠名無史さん：03/12/27 20:49

>>394
ラインの守りを達成せんがための防衛戦争が
領土的野心満々の野蛮国だと？
ドイツを内陸に封じ込め、莫大な賠償金で押さえつけ、
世界を好き放題にしようとした英仏こそが野蛮国だ。

396 ：世界＠名無史さん：03/12/27 22:41

スデーテンはどうするの？

397 ：世界＠名無史さん：03/12/27 22:45

ドイツの東部国境は、解体時の神聖ローマ帝国（あるいはウィーン体制下でのドイツ連邦）のものが一番妥当だったと思う。

398 ：世界＠名無史さん：03/12/27 23:22

1947年の連合国によるプロイセン国家の解体宣言ってどういう内容だったのですか？

399 ：世界＠名無史さん：03/12/28 00:24

ガリツィアって、現在は全域がポーランド領？

400 ：世界＠名無史さん：03/12/28 00:51

ドイツ騎士団領の返還を要求するナリ

401 ：世界＠名無史さん：03/12/28 01:19

>>399
ウクライナ領もあるんじゃないか？

402 ：世界＠名無史さん：03/12/28 07:52

レンベルクやスタニスワフなんかはウクライナ領でつね
今でもガリツィアのウクライナ人はカトリックが多いとか

403 ：世界＠名無史さん：03/12/28 11:58

>>400
ンなコト云ってたらキリが無くなるからヤメレ
ところで皆さんは↓持っておられますか？
ttp://shop.lonelyplanet.com/product_detail.cfm?productID=2080&rgnID=4&rgn=Europe&countryID=233&country=Lithuania&CFID=19189839&CFTOKEN=BAC1C02D-B12F-EFD1-19001295F1A508E8
数年前の版まではカリーニングラード州も結構詳しくガイドされていて、
彼の地にいろいろと思いを巡らしたものです

404 ：世界＠名無史さん：03/12/28 16:06

>>403
キリが無い訳がないだろ。
とりあえずダンツィヒ回廊占拠している
アホなポレックどもと
ケーニヒスベルクを占拠している
クソッたれのイワンどもを皆殺しにすりゃ
万事解決。

405 ：世界＠名無史さん：03/12/28 16:18

>>403
ンなヤツ相手にしてたらキリが無くなるからヤメレ

406 ：世界＠名無史さん：03/12/28 21:07

>>405
ううむ　まぁそう言わんと

>>404
騎士団領と言うとったのでリヴォニア騎士団領も含まれるのかと思うとったのでつＹＯ
しかし、ポレックと言っても、クラウゼヴィッツとか
先の大戦でもレヴィンスキー元帥のやうな名将も輩出しておるのでつから、そう馬鹿にしたものでないと思われ
そういやグデーリアン将軍もヘウムノの出身とゆーことは、あっちの血が少しは入っているかも？

407 ：東欧の理想的な領土配分：03/12/29 02:08

（現ロシア領）
東プロイセン北部→リトアニアへ

（現ポーランド領）
東プロイセン南部・西プロイセン→リトアニアへ
シュレジエン・シュテッティン→ドイツへ・東ポンメルン・東ブランデンブルク→ドイツへ

（現ウクライナ領）
東ガリツィア・ルテニア→ポーランドへ
北ブコヴィナ・南ベッサラビア→ルーマニアへ

（現モルドヴァ領）
沿ドニエストル→ウクライナへ
その他全域→ルーマニアへ

（現ルーマニア領）
トランシルヴァニア→ハンガリーへ

（現スロヴァキア領）
東部→ポーランドへ
西部→ハンガリーへ

408 ：東欧の理想的な領土配分：03/12/29 02:09

（現チェコ領・オーストリア領・スロヴェニア領）
全域→ドイツへ

（現イタリア領）
トリエステ→ドイツへ

（現クロアチア領）
イストリア→ドイツへ

（現ボスニア・ヘルツェゴビナ領）
全域→クロアチアへ

（現モンテネグロ・ツルナゴーラ領）
全域→セルビアへ

（現セルビア領）
コソヴォ→アルバニアへ

（現マケドニア領）
東部→ブルガリアへ
西部→アルバニアへ

409 ：世界＠名無史さん：03/12/29 02:12

　　↑
東欧に弱小国家を乱立させても無意味だし、このくらいに整理したい。

410 ：世界＠名無史さん：03/12/29 02:36

内戦・分離独立紛争が凄そうだな。

411 ：世界＠名無史さん：03/12/29 04:03

どうせ整理するならオーストリア・ハンガリー再興しる。

412 ：世界＠名無史さん：03/12/29 05:06

>>410-411
一応、ドイツの東部国境は、１８１５年のドイツ連邦に準拠しています。
つまり、オーデル・ナイセ線以東の旧ドイツ領とチェコ・オーストリア・スロヴェニア、さらにトリエステとイストリアをドイツ領としました。
とりあえず目標は、面積１０万平方キロ未満の小国をなくすことです。
なんで、以下を追加。

（現ラトヴィア領）
全域→リトアニアへ

（現エストニア領）
全域→フィンランドへ

413 ：世界＠名無史さん：03/12/29 05:20

>チェコ・オーストリア・スロヴェニア、さらにトリエステとイストリア

これを全部ドイツ領にすれば、ドイツにおけるカトリックとプロテスタントの人口比が完全に逆転。ｗ

414 ：世界＠名無史さん：03/12/29 15:34

嫌なら別の国に移れるＥＵ

415 ：世界＠名無史さん：03/12/29 23:38

ドイツの首都はプラハにすべき。

416 ：世界＠名無史さん：03/12/29 23:49

>>415
ヤンフスの根拠地をドイツの首都にするのか？
どう考えてもベルリンだろ

417 ：世界＠名無史さん：03/12/30 00:18

ベーメンがドイツでないという認識は、つい最近（おそらく１９世紀後半？）からのものだしなぁ。

418 ：世界＠名無史さん：03/12/30 12:12

欧州一体化で、そんな議論自体無意味になるよ)^o^(

419 ：世界＠名無史さん：03/12/30 17:11

ドイツでは
ローマ・カトリック教徒は2710万人。
プロテスタント諸派は2790万人。
(プロテスタント諸派を全部足してもカトリックより80万人多いだけ。)

すなわちドイツ最大の宗派はローマ・カトリック。

ちなみにドイツのイスラム教徒は320万人。
正教徒は92万6千人。
ユダヤ教徒は16万人。
仏教徒は15万5千人。
ヒンズー教徒は9万6千人。

Sources: Government response to parliamentary question number 14/4530 (Nov 8 2000); diverse

420 ：世界＠名無史さん：03/12/30 17:17

ドイツの東部国境は東フランク王国のものが一番妥当だと思う。

421 ：世界＠名無史さん：03/12/30 17:36

>>420
禿禿胴衣。

ドイツは旧西ドイツだけでいるのが一番幸せ。

旧東ドイツやそれ以前のプロイセン領などは不要。
ついでにこの地域の能無しドイツ人も要らない。棄民すればいい。

422 ：世界＠名無史さん：03/12/30 17:53

BMWかVWのどっちが好きかといったら圧倒的にBMWだろうな
BMWはオーナーも経営陣の大半もカトリックだからグループ企業の車があれだけ魅力的なんだし

423 ：世界＠名無史さん：03/12/30 18:57

ドイツの東部国境は、第三次ポーランド分割時のものが正しい。

424 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:03

ズデーテンドイツ人が許さん

425 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:05

>>424
つーかポーランド系ドイツ人の政治力が強くなりすぎないか？
あるいはカトリック系ドイツ人とか。

426 ：世界＠名無史さん：03/12/30 22:47

>>425
別に問題ないだろ
ポーランド系ドイツ人と逝ってもほとんどが自分のことを
ドイツ人としか思っていない
ポーランドのドイツやルーシに起源を持つポーランド人だって
同じことだ
だいたい欧州なんて何処もそんなもんだろ

427 ：世界＠名無史さん：03/12/30 23:12

カソリックなど偉大なるドイツから金を巻き上げるだけの宗派。
早急にダッハウで処理すべきだ。

428 ：世界＠名無史さん：03/12/30 23:20

>>427
本気で逝っているのか？
良くも悪くもカトリック文明は欧州そのもの

429 ：世界＠名無史さん：03/12/31 04:50

>>423
ポズナニがドイツ領ってのは少しきつくないか？
それに何かと火種になりそうだし。

430 ：世界＠名無史さん：03/12/31 04:53

１８１５年のドイツ連邦の東側境界線がドイツの正しい東部国境だと思う。

431 ：世界＠名無史さん：03/12/31 04:57

プロイセン語（すでに死語）は、リトアニア語・ラトヴィア語と同じバルト系だった。
プロイセン公国は、１６５８年までは、ポーランド王の臣下の公国だった。
当時のポーランド王国は、リトアニア大公国との同君連合国家（つまり、ポーランド王＝リトアニア大公）だった。

以上の事実を勘案すると、東西プロイセンは、全域がリトアニア領となるのが正しいと言える。

432 ：世界＠名無史さん：03/12/31 05:16

>>431
あーそう、それならイングランドはフランス領になる訳だな。
現ドイツもフランス領。

433 ：世界＠名無史さん：03/12/31 07:36

>>429
きついも何もポズナンは建国当初からポーランドの重要な街で
ポーランドでなかったのは分割時の１２３年間のみ

434 ：世界＠名無史さん：03/12/31 12:45

河出書房新社『地図で読む世界の歴史　ヒトラーと第三帝国』
の統計資料によると、ヴェルサイユ条約当時のドイツ人の占める割合は、

エルザス・ロートリンゲン：８７．４％
ダンツィヒ：９６．３％
カトヴィッツ・オッペルン等オーバーシュレージェン：２９．４％
西プロイセン：４４．２％
ポーゼン：３５．０％
メーメル：５２．３％

エルザスロートリンゲンやダンツィヒはともかくとして、
ポズナニとかクライペダとかカトヴィッツェとかいった混住地は難しいところでつね

435 ：カント：03/12/31 13:05

ずっと住み続けるつもりです。どこへもいきません。

436 ：世界＠名無史さん：03/12/31 22:38

そのお気持を大切に…

437 ：世界＠名無史さん：03/12/31 23:52

>>432
英語もドイツ語もフランス語とは系統が異なりますが・・・。

438 ：世界＠名無史さん：04/01/01 02:11

　カントさんがんばって。ドイツの代表的哲学者のあなたは，ケーニヒスベルク出身。旧ソ時代のような国境審査続けるロシア政府に対して，負けないでください。

439 ：世界＠名無史さん：04/01/01 05:28

ドイツからポーランド・ソ連に奪われた地区
（ブランデンブルク、ポンメルン、オスト・プロイセン）には
戦前スラブ系住民はどのくらい居ったのですか？
ドイツに移住してくるポーランド人が戦前多かったそうですが。

440 ：世界＠名無史さん：04/01/01 05:42

カリ―ニングラード州だけＥＵに加盟というわけにはいかないの？

441 ：世界＠名無史さん：04/01/01 08:12

いかないし、嫌がります。
ドイツもフランスも財政アップアップ

442 ：世界＠名無史さん：04/01/01 10:42

ドイツ人はドイツ語を辞めて
ポーランド語にすれば、
問題は解決すると思うのですが？

443 ：世界＠名無史さん：04/01/01 10:58

アビニョンの橋は輪になって今でも渡れそうなのに
オイラー先生の有名論文のケーニスベルクの七つ橋は
>>383 さんも言ってるようにもう渡れないの？
糞スラブ人め、スレーブ（奴隷）に落ちろ！

444 ：カント：04/01/01 11:05

スウェーデンボクグにあうため、スウェーデンにいってきます。
一生に一度の旅行です。
あとは、ずっとケーニヒスベルクにいます。

445 ：世界＠名無史さん：04/01/01 15:32

>>439
ヴェスト・プロイセンは？

446 ：世界＠名無史さん：04/01/01 18:12

>>443
地図見たかぎりでは、大聖堂裏の橋以外はすべて失われたようでつ…
その橋も戦前からあるものかどうか…

>>445
>>434見りゃれ

447 ：台湾っ子：04/01/01 18:44

東プロイセンの歴史については下記の所がよい資料として存在しますので紹介します。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/ussr/esatprussia.html

448 ：世界＠名無史さん：04/01/01 23:28

>443
アビニョンの橋は途中で崩れていますが何か？

449 ：世界＠名無史さん：04/01/02 12:38

この本に往年のケーニヒスベルクの写真や絵がいろいろ載っておりまつゾ
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=02003300

文も平易でカント先生の入門書としてもおススメでつ

450 ：世界＠名無史さん：04/01/02 14:38

カント先生の日本語訳読んだんですけど
さっぱりわかりません。
これには数学者のガウス先生もてこずったそうです。
ルソーのエミールを読んで散歩の時間に遅れたそうですが、
エミールがあんなに分かり易いのに
カント先生の著書はなぜ、あんなに難しいのでしょうか？

451 ：世界＠名無史さん：04/01/02 22:05

ドイツ語で読めば簡単さ

452 ：世界＠名無史さん：04/01/03 04:05

プロイセン語で読め！

453 ：世界＠名無史さん：04/01/03 19:25

honyakusya no udesidai

454 ：Krt：04/01/03 19:27

或る本が難しいというのは、普通の場合、以下の三つの内のどれかである。
(1)書いてある内容、事柄そのものが、とにかく難しい。
(2)当人の問題設定ないし問題へのアプローチの仕方が極めて独創的である。
(3)単に文章そのものがやたらに難しい（もっと易しくも書けそうなのに）

困ったことに「純粋理性批判」以後のカントの著作の中には、この三つを
最高度に兼ね備えているものが多い。それ以前のものはそう難しくないのだが。

だからまじめに読もうとおもうなら、良い入門書でカントの思想の輪郭と、
基本用語をあらかじめ頭に入れておかないと、とても理解できないと思う。
これでも良い訳がある日本の読者は恵まれている方だ。原文は、恐らく「達意」
を目的に書かれた文章（詩的な効果を目指した文や宗教的な託宣の類ではなく）
それも近代語で書かれたものとしては、最も難解な部類に属すると思う。

この文章上の悪影響は後々まで残りドイツ語の文章語をむやみに難解にした。
カントは近代における最高の哲学者だが、ドイツ語を悪くしたＡ級戦犯でもある。

455 ：世界＠名無史さん：04/01/03 22:09

(´･∀･｀)ﾅﾙﾎﾄﾞｰ

456 ：ああ：04/01/04 20:32

プロイセンの農民解放の歴史的背景について教えてくれませんか

457 ：世界＠名無史さん：04/01/06 02:30

　おしえてぇ。

458 ：世界＠名無史さん：04/01/07 14:01

ダンチヒ自由市政府を今なお名乗っている難民団体はまだ居るのであろうか？
グラスの本でわずか言及あり。
グラスは報復・故郷復帰はあきらめて
ドイツ残存領土内を開発して新しい町を建てて住むように言っていたが。

459 ：世界＠名無史さん：04/01/07 14:13

ダンチヒには金箔の酒があったの？

460 ：世界＠名無史さん：04/01/08 08:06

ドイツで、７～１０の大学をエリート校に指定する案。

自由民主党は、それ以前にカリキュラムの抜本的見直しを主張。

ライプチヒで学生の反対デモ。

461 ：世界＠名無史さん：04/01/08 17:43

戦後ドイツのエリートは英米のエリート校に留学するのが伝統だったんだがな

462 ：世界＠名無史さん：04/01/10 17:37

日本こそそれでいい

463 ：世界＠名無史さん：04/01/14 00:46

旧帝大と慶應をはじめとする一部の私大がエリート大学だろ

464 ：世界＠名無史さん：04/01/18 17:07

ケーニヒスベルク750年祭を記念して、
カリーニングラードからケーニヒスベルクに名前を戻すとか、戻さないとか
ロシアの新聞に記事があったような。。ないような・・・
仮に名前が戻ったとしても、爆破された城も、クナイプホーフも
戻らないから、嬉しいような、うれしくないような・・・

465 ：世界＠名無史さん：04/01/18 21:28

人権を無視できなくなった今日、下手な領土拡張は
借金しかもたらさなくなった事を政治家たちは理解していると
思うよ･･･。

466 ：世界＠名無史さん：04/01/18 21:36

領土拡張するより
他国領土にしといて責任だけ押し付けて
うまい汁だけ吸うほうがよっぽど賢い

467 ：世界＠名無史さん：04/01/19 09:02

大戦が終わって,５０年も経っているんだもの・・・
東からやってきたポーランド人は、既にシュレージェンやマズーレンが
故郷になってるから、その人々がまたどこかに移動しなくては
ならないかもしれない事を考えると、やっぱり、
例えばアレンシュタインはオルシュティンのまま、ブラニェヴォはブラウンスベルク
に戻れないのかな・・・

468 ：世界＠名無史さん：04/01/19 09:26

欧州域内の国境が消えていくよ。
心配なし

469 ：　：04/01/19 19:58

国境越えての結婚通勤。
アルザスみたいに。

470 ：世界＠名無史さん：04/01/19 21:32

>430
禿げ同
ポーランドは領土に強欲すぎる。
ロシアに奪われた東部領土を本来要求すべきなのに

471 ：世界＠名無史さん：04/01/19 23:58

ポーゼン大公国という国は何時から何時まで存在したのですか？

472 ：世界＠名無史さん：04/01/20 02:45

>>469
>アルザス
このスレでその呼び名を使うって、釣り？
それを言うならエルザスだろ。

473 ：世界＠名無史さん：04/01/20 03:25

ハプスブルク家の先祖はエルザス伯だったのにね。

474 ：　：04/01/20 09:49

闇労働、闇建設工事に、税務署追徴。
闇家政婦は、対象から外れました。

475 ：世界＠名無史さん：04/01/20 10:32

10年くらい前、中学校の教科書世界地図で、カリーニングラードがケーニヒスベルク
となっていたことがあったけど、なんだったんだろう。
ただ、シュレージェン州のブレスラウとレーグニッツもカッコ書き
ながら.ドイツ語表記がそえてあった。これは元軍の侵攻など、
世界史の勉強の利便から来ていると思うけど、各々700年以上ドイツの街としての、
「誇り」として、とりたい。

476 ：世界＠名無史さん：04/01/20 10:45

その頃は元じゃないけどな。

477 ：世界＠名無史さん：04/01/20 13:47

「レーグニッツの戦い」って元軍の侵攻じゃなかったっけ？
あら・・・うる覚え・・・

478 ：世界＠名無史さん：04/01/20 14:41

>>477
その前にうろ覚えをうる覚えという刷り込みを以下略

479 ：世界＠名無史さん：04/01/20 22:36

>>475
あれは地図会社の早合点だったやうでつね

レグニーツァが元軍の侵攻を受けたときは
まだピヤスト支族のシロンスク侯国だったのでは？
迎え撃ったものの敢え無く敗死したのもシロンスク侯ヘンリクⅡ世ですたっけ？？？　ウロ覚えｽﾏｿ

480 ：世界＠名無史さん：04/01/20 23:00

侯国ではなく公国だったやうでつ…

481 ：世界＠名無史さん：04/01/20 23:33

本屋で何気無く手に取った本には、
シュチェチンもブロツワフもピアスト朝ゆかりのカストルムとスラヴ人の街が元々あった
みたいな事が書かれていますたね。

482 ：世界＠名無史さん：04/01/21 15:36

オーバーラウジッツからナイセ川までの極僅かな部分だけ、（オーバーラウジッツとシュレジェンン最西端の境は重なってるみたいだけど。）、シュレジェン州は残った！(^０^)
まあ、かつての十分の一まで、シュレジェン州は縮まったけどな。だけど、フランクフルト・アン･デア・オーデル北方からオーデル・ナイセ線はどうして
ドイツ側に食い込んでるのか。フォア・ポンメルンとミッテル・ポンメルンの境はオーデル川
のはずだのに。それでいけば.シュテッチンはドイツ側に残れただろうになぁ
ポーランドはグディンゲンとダンツィヒを獲ったのに。それでも足りなきゃ、シュトルプか、エルビンクにでも
港を作ればﾖｶﾀ。

483 ：世界＠名無史さん：04/01/21 16:27

冷戦当時、軍事機密上の理由からだと思うのでつが、
ポラックの船はピラウの海峡部を通行することが許されず、
そのためエルビンクは衰退に拍車がかかったようでつ

484 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:31

>481
シュチェチンもブロツワフもピアスト朝...
1000年も前の話、当時は人口はきわめて希薄だったし、中世には両市は
ハンザドイツ人の町として栄えていた。
戦後、敗戦で何もいえないドイツに対して、ブレスラウはおろか、そのシュチェチン市も
ドイツ人をことごとく追放した挙句、その時代のことを持ち出して
正当化しようとする。　そのころ国境なんて概念などなかったのに。

485 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:22

いずれにしてもヒトラーとそれに踊らされた大衆みんなが招いた結末っちゅうこっちゃないの？
カレル・チャペックｾﾝｾの言葉が大方を物語っているような

486 ：世界＠名無史さん：04/01/21 23:26

>485
違うね。　ケンカをさかんに売っていたのはポーランドの方だったよ。
ダンチヒ返還（当時国際連盟管理下で、ポーランド管理下ではない）は当時として
まともな要求だったし、それをはねつけ、英仏を頼りに国内のドイツ系住民を弾圧し続け、
国家総動員令を発してさかんにヒトラーを挑発していた。
当時、ポーランド軍部ではベルリン進撃さえ討議されていた。
ヒトラーももはや平和的な解決は無理と判断しドイツ系住民の救出するために
そのケンカを買う機会をねらっていただけのことだよ。

487 ：世界＠名無史さん：04/01/21 23:32

ポラックとゆーのは獰猛で野蛮な騎馬民族といふことでつかね

488 ：世界＠名無史さん：04/01/22 00:35

国内のドイツ系住民を弾圧したのは結局はドイツのプロパガンダにすぎなかった（ry

489 ：世界＠名無史さん：04/01/22 01:00

ポーランドはドイツのメーメル併合に乗じてリトアニア保護国宣言したりチェコスロヴァキア解体の時に領土を増やしたりしてるからな。
でも当時の東欧（世界中？）はどこもそんな感じだが。

490 ：世界＠名無史さん：04/01/22 01:07

リトアニアはポーランドとソ連、どっちになるのが幸せだったか。
少なくとも今の独立リトアニアは幸せではない。

491 ：世界＠名無史さん：04/01/22 03:13

>>490
宗教的にはポーランド。

492 ：世界＠名無史さん：04/01/22 03:29

>>479
高校の世界史の教科書・参考書レベルだと、ワールシュタットの戦いで戦死した君主の名を「シュレジエン公ハインリヒ」と書いている。
確かに「シロンスク公ヘンリク」をドイツ語式にいえばそうだが。
教科書的には神聖ローマ帝国内の領邦の君主の名はすべてドイツ語読みで統一ということなのだろうか？

493 ：世界＠名無史さん：04/01/22 06:55

>>488
ズデーテンラントはまさにそうだったといいまつが、ポーランドではどうだったんでつかね

494 ：世界＠名無史さん：04/01/22 13:37

ドイツで二酸化炭素が燃料として企業に使われるそうだ

495 ：世界＠名無史さん：04/01/22 13:38

二酸化炭素が売買されるってどういうこと？
石炭の代用らしいが・・

496 ：世界＠名無史さん：04/01/22 13:45

ワールシュタットの戦いなんて本当にあったのか？
同時代史料からは確証は得られないらしいが。

497 ：世界＠名無史さん：04/01/23 01:46

>>492
明治にドイツ経由で知識が入ってしまったからいまさら変えられずこうなっただけ。
ワールシュタットも正しくはレグニツァだしな。

498 ：世界＠名無史さん：04/01/23 10:19

>>483
ソ連がポーランドに船舶のザムラント半島先端ピラウよりバルト海へ出るのを禁止した為に、やむを得ず
ポーランド当局はフリッシュ湖にバルト海への出入口を掘削させた、わけでつね。

499 ：世界＠名無史さん：04/01/23 18:16

>>497
要はワールシュタットは地名じゃないって言いたいんだろ。

>>492
ひどいものだと、「シレジア公ヘンリー」というのも見たことあるぞ。

500 ：世界＠名無史さん：04/01/23 18:31

シュレジエンは第一次大戦後の住民投票で圧倒的にドイツ帰属希望だったのに、
それを無視して強引に一部をポーランド領にした。

ポーランド系住民からも嫌われるポーランド。

501 ：世界＠名無史さん：04/01/23 18:49

シレシア公エンリケとか

502 ：世界＠名無史さん：04/01/23 20:47

ドイツ武士団よりまし。

503 ：世界＠名無史さん：04/01/23 20:49

武士団？

504 ：世界＠名無史さん：04/01/23 21:12

>>500
住民投票時に下シロンスク地方に縁もゆかりもないドイツ人を
一時滞在させて投票させた事実を脇において馬鹿いうな

505 ：世界＠名無史さん：04/01/23 21:57

>>503
今から２０年くらい前、漏れが消防の頃の吉川弘文館の歴史図表とかでは
“武士団”と書かれておりますた。
消防の漏れは、その響きに、北方の大地を疾駆する荒くれ武者の勇姿を想像したものですた。
今思えば、チュートンとリヴォニアとが一括りになっていたのが気になるところでつが。
ちなみに、ハプスブルク二重国家は“オーストリア＝ハンガリー君主国”と書かれていたものでつ。

506 ：世界＠名無史さん：04/01/23 22:05

>>504
ハンガリーもショプロンで同じ事をやったそうですね

507 ：世界＠名無史さん：04/01/23 22:37

第一次大戦の後、独ポ国境はいかにして決められたか？
武力衝突も伴いアナベルクというとこで、
悪名高いドイツ「義勇軍」によってポーランド人が虐殺されたとか。

「義勇軍」はドイツ帝国崩壊後も東欧各国に攻め入ったとか。

508 ：世界＠名無史さん：04/01/23 22:55

そもそもダンチヒの宗主権はポーランド王国にあるんじゃなかったでしたっけ？
名目上はプロイセンも？

509 ：世界＠名無史さん：04/01/23 23:06

要はポーランドって歴史的にそれなりにＤＱＮなことをやってるんだね。
日本のＤＱＮブサヨクは、ポーランドこそ帝国主義に翻弄された近代史の犠牲者みたいに言うけどさ。
ポーランド分割だって、それなりの歴史的経緯からああなったってことね。
なんとなくお隣の半島とダブって見えるような・・・。藁

510 ：世界＠名無史さん：04/01/23 23:21

第一次大戦後の東欧国境は殆ど武力衝突の結果。
ルーマニアとか一旦敗戦したくせに悪どい。

511 ：世界＠名無史さん：04/01/24 00:34

>>508
プロイセンは時代によったような。

512 ：世界＠名無史さん：04/01/24 01:23

>>509
ここまでのいくつかのレスの流れを読めば、そうなってないだろ。
国語から勉強したら？

513 ：世界＠名無史さん：04/01/24 01:41

>>504=>>512
なんでそんなにポーランドの肩持つの？

514 ：世界＠名無史さん：04/01/24 01:42

>>510
ルーマニアってＷＷ１では連合国側じゃなかった？

515 ：世界＠名無史さん：04/01/24 01:56

>>510
1916.8.31　対オーストリア宣戦
ドイツ、トルコ、ブルガリアが対ルーマニア宣戦
11月までに羅軍は事実上崩壊
1918.5　ブカレスト条約で降伏
1918.11.10　対独宣戦
1918.11.11　休戦
晴れて戦勝国
1919.6　羅軍、ハンガリー侵攻
1919.11　連合国首脳会議、撤兵を勧告。ルーマニア、トランシルヴァニア併合を条件に撤兵。

ちなみにルーマニアのハンガリー侵攻の少し前、チェコスロバキア軍のハンガリー侵攻が撃退され、その隙をついて羅軍が侵攻した。
ついでに、
1920.6　トリアノン条約
1920.12　オーストリアのショブロン市で武装蜂起、住民投票の結果ハンガリーに帰属。

ところで、ドイツ軍って実は干渉戦争に参加してた？

516 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/01/24 13:56

ラトヴィアで白軍と協力し、ラトヴィアのボルシェヴィキと対立してたんだったような。＞独軍

517 ：世界＠名無史さん：04/01/24 18:02

>>515
>1920.12　オーストリアのショブロン市で武装蜂起、住民投票の結果ハンガリーに帰属。

それはルーマニアと関係あるの？

518 ：世界＠名無史さん：04/01/25 00:09

ルーマニアも、うまいことやったよな。
本来ならトランシルヴァニアなんてどう考えてもハンガリー領なのに。

519 ：世界＠名無史さん：04/01/25 13:46

チャウシェスク時代、迫害されてたな、ハンガリー人。

520 ：世界＠名無史さん：04/01/25 13:50

>>513

嫌なところも含めて外交の参考にはなるね。
ポーランドは。

521 ：世界＠名無史さん：04/01/25 16:51

こうなったのも黴屡損が　民族自決　なんておかしなこと言ったから？

522 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:38

>>510
第１次世界大戦後のポーランド＝ソ連国境は、第３次ポーランド分割直前のポーランドと帝政ロシアの国境にほぼ同じだね。
ルーマニアが第１次世界大戦で得たのはトランシルヴァニアとベッサラビアだけ？

523 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:55

ブルガリア領だったドブルジャとハプスブルク領だったブコビナ

524 ：世界＠名無史さん：04/01/26 05:26

ブルガリア領だったドブルジャとハプスブルク領だったブコビナにもドイツ系』移民が居たが
追い出された？

525 ：世界＠名無史さん：04/01/26 06:54

ブコビナことにチェルノヴィッツはユダヤ系ドイツ人が多かったみたいだけど
先の大戦でみんな散りじりばらばらに、ドイツ風の美しい街並みも失われたそうですね
ドブルジャは、どうですかね？

526 ：世界＠名無史さん：04/01/26 09:15

かつてドイツ領だった地域で、ロシアに併合された地域のドイツ文化は徹底的に粛清され、
（ケーニヒスベルク城、クナイプホーフ）
ポーランドに併合された地域のそれは、忠実に復元された（マリエンブルク城、ブレスラウ市庁舎等）
使えもしない「ロシアの家」なんか早く爆破して、ケーニヒスべルク城を再建してもらいたい。
街の顔を失った街なんて,悲しすぎるし、歴史的観点から後世に伝えるべきで・・・

527 ：世界＠名無史さん：04/01/26 14:05

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1027207516/l50
ハプスブルク家スレになっている。ｗ

528 ：世界＠名無史さん：04/01/26 22:26

>>526
冷戦の頃の西ドイツの地理教科書の邦訳版にもそう書かれていますたね
工房の倫理の教科書にカントｾﾝｾの墓石の写真が載っていたのでつが、
もうこれも破壊されて無くなっちゃったんだろうなと思っていたものでつ。
それが、冷戦崩壊後、遂に４０ウン年ぶりに西側の取材カメラが映したというケーニヒスベルクの映像に
カントｾﾝｾの墓苑が健在であったのには何か嬉しくなるものがありますた。

529 ：世界＠名無史さん：04/01/26 23:31

>>522-525
ルーマニアとウクライナの国境は、ＷＷ１後のようにドニエストル川にしておくのが良かったと思う。
モルドヴァのような緩衝国家はいらん。

530 ：世界＠名無史さん：04/01/27 01:35

>>529
モルドバは現在事実上ドニエストル川で分裂している筈。
モルドバが将来ルーマニアと統合した暁にはドニエストルが独立するはずだったのだが、どうも統合の機運を逃したようだな。

531 ：世界＠名無史さん：04/01/27 09:39

>528
シラーの記念碑も健在だそうでつ。ドイツで発行された「OST DEUTSCHE HEIMAT」て
言う写真集にロシア側が提供した数少ない画像にそれが掲載されていました。記念碑
にはドイツ語の表示の上に、真にヘタクソなロシア文字で「シラー」と刻まれていました。
ただ、ドイツ語表示を消さない分だけ、ロシアでも文学者には敬意を表する気持ちは
あるみたいでつ。ケーニヒスベルクでドイツ語表示は恐らく、カントｾﾝｾの墓と、ココくらい
じゃないかな・・・。空襲で外観を残して焼け落ちたケーニヒスベルク大学はどうなったんでしょうねぇ
旧国民劇場は,旧姿を残して再建されたようでつ。

532 ：世界＠名無史さん：04/01/27 14:21

西ドイツに移ったプラハ・ドイツ大学、ブレスラウ大学、ケーニヒスベルク大学の
後継法人は無いのであろうか？

上海にあった東亜同文書院の関係者は、戦後引き揚げて愛知大学作ったそうですが。

533 ：世界＠名無史さん：04/01/27 19:41

>>530
モルドヴァ本土と現ウクライナ領の北ブコヴィナ・南ベッサラビアをルーマニアに統合し、現モルドヴァ領の沿ドニエストルをウクライナに統合すれば、一件落着だと思うのだが・・・。

534 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:30

マケドニアなどのアル-マニア人は見捨てるのか?

535 ：世界＠名無史さん：04/01/28 01:24

ルーマニアの経済がせめてイベリア諸国並にならないと統合は無理かな。

536 ：世界＠名無史さん：04/01/28 01:27

それより新シャア板言ってみな、糞スレ乱立でかなりすごいことになっている。
糞スレ祭りですよ！！マジ凄い！他板からも糞スレ立てに大勢来ているもよう！
マジ凄いからすぐにこい！！板が閉鎖される前に早く早く！！！！

537 ：世界＠名無史さん：04/01/28 11:07

エルザス,ロートリンゲン、北シュレスヴィヒもドイツに帰ろう。
カーゾン線以西はポーランドに帰ろう。
中千島、北千島、南樺太は日本に帰ろう。
中、後部ポンメルン、東ブランデンブルク,上下シュレジエンはドイツに帰ろう
沿海州,外興安嶺は中国に帰ろう。
カレリアはフィンランドに帰ろう。
切りがない・・・・
それか、国境の廃止。

538 ：世界＠名無史さん：04/01/28 11:07

ルーマニアの女性ってロシア・ポーランドよりも肌が浅黒い

539 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:01

ケーニヒスベルクとラトビアで連邦をつくってくれ。立憲同君連合でもいいが。

540 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:34

>>539
何故ラトビア？
飛び地国家になるし、意味不明。

541 ：世界＠名無史さん：04/01/28 18:57

ドイツ武士団つながりとゆー意味？？？

542 ：世界＠名無史さん：04/01/28 22:23

でしょうね。
バルト3国のうち、ラトビア、エストニアはドイツ文化の影響が強く、リガやタリンには
戦前まで、ドイツ騎士団の時代からドイツ系住民が住んでいわゆる資産家階級をなしていた。
（リトワニアはポーランドの影響が歴史的には強い）
EU加盟という将来を前に、ドイツとのきずなを拡げていきたいのではないの。
ポーランドはお荷物にしかならないけど。

543 ：世界＠名無史さん：04/01/29 01:27

ラトヴィア、エストニアは、スウェーデンの影響で福音派のプロテスタントが多いんでしょ？

544 ：世界＠名無史さん：04/01/29 02:27

>>543
http://www.onyx.dti.ne.jp/~alchera/travel/estonia/history.html

これによれば、むしろ逆で、福音派が多かったから、スウェーデンが
領地として要求したという見方も出来る。

545 ：世界＠名無史さん：04/01/29 02:29

>>537
ちょとまった。北シュレスヴィヒは住民投票の結果、
デンマークへの帰属が決まったのだから、違うのではないのか。

546 ：世界＠名無史さん：04/01/29 04:36

カリーニングラードって名前がかっこいい

547 ：世界＠名無史さん：04/01/29 07:18

>>537
ちょっと待て。
満州は満州として独立すべきだ。
もしくは女真名義で

548 ：世界＠名無史さん：04/01/29 16:44

北シュレスヴィヒのドイツ語人口の割合は２５％
マイノリティの哀しさ、議論の余地に乏しい地域でつね

549 ：世界＠名無史さん：04/01/29 17:12

エルザス・ロートリンゲンで住民投票したらフランスが勝ったと思われ。
あそこはドイツ語しか話せないフランス人の集まりだ。

550 ：世界＠名無史さん：04/01/29 22:27

もうフランス語化だろう？
特にロレーヌ全土、アルザスのビルフォールは完全仏語化だろう？

551 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:20

>>537
カーゾン線以西は今でもポーランド領だと思うが。
あと、北シュレスヴィヒを入れるなら、南ティロルも・・・。

552 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:26

アルザス・ロレーヌは現在では勿論完全仏語でしょう。

553 ：世界＠名無史さん：04/01/30 00:20

ケーニヒスベルクの今と昔の町並み今昔みたいな写真集ないのかな。
青山のゲーテ・インステュイートの図書館で紹介してもらったドイツの本屋から取り寄せた
ドイツ東方失地関連の何冊かの写真集では、ケーニヒスベルク以外の諸都市（ブレスラウ、エルビンク、マリエンブルク）今の姿は確認できたよ。シュレジェンに至っては、例えば、ブレスラウの市庁舎周辺で、同じ位置で撮影した写真で
ドイツ時代と現在の比較さえ出来た。
ケーニヒスベルクについては、余程、無念だったのだろう・・・。空襲で無残に破壊された、シュロスタイヒやドームの建物
フランゾージッシェ・シュトラーセの写真、焼け落ちたケーニヒスベルク大学などの写真ばかりだった。
最近になって、ようやく、僅かながら、画一な建て方のアパートの群れと、だだっ広い空き地ばっかりの中に、まるでモンスターハウスのような「ロシアの家」が今にも倒壊しそうに聳え立つ、変わり果てたケーニヒスベルクの写真をみた。
それでも、聞くところによれば、ケーニヒスベルク中央駅周辺にかつての、ケーニヒスベルクの面影が残っているということらすぃ・・
見てみたいなと思う・・・ああ・・いっそのこと、それとも自分で見に行こうか・・・
でも、ロシアだと、やれ、「ここの写真は撮るな」だの、へちまだの、
うぜぇ～かしら・・・(^^ゞ

554 ：世界＠名無史さん：04/01/30 00:21

東欧ドイツ人に対する民族浄化は
ヒトラーとスターリンの手打ちによる政策も大きい。
ソ連の分捕る領域に協定されたバルト三国、ポーランド東部、ルーマニアのベッサラビア、ブゴビナのドイツ系は
「本国」に「引き揚げ」させられた（財産持ち出しは許されたと思うが）。
南チロルのドイツ系も、
ヒトラーとムソリーニとの協定で
ドイツ「本国」に立ち退かされることになっていて、かなり実行された（完了する以前に敗戦になったが）
ヒトラーこそドイツ民族の利益を損なうことをした。

555 ：世界＠名無史さん：04/01/30 00:38

それは妥協というものであり全体から見ればドイツ民族は広大な土地を得たのである。
ドイツ民族全体の利益と将来の繁栄のためには、一部の犠牲はしかたないのだ。

556 ：世界＠名無史さん：04/01/30 19:43

　去年末からﾍﾞﾙﾘﾝ～ケーニヒスベルク間の夜行列車が一日一往復運行
されるようになったらしいね。

557 ：世界＠名無史さん：04/01/31 00:24

ナチス時代のニュース映画「ドイツ週間ニュース」の復刻ビデオが市販されている。
目を引くのは１９４４年のポーランド「ワルシャワ蜂起」の映像だ。ドイツの占領支配に
反撃したワルシャワ市民だったが、ナチ武装親衛隊によって簡単に鎮圧される。
「戦場のピアニスト」の舞台にもなった光景だ。ナチのニュースは、蜂起した市民を
「テロリスト」と呼ぶ。「独軍は善良なワルシャワ市民をテロから守っている」。
プロパガンダ報道のこっけいさが際立つ。日米には今、政権が説く「テロ撲滅」の言葉には
逆らえないかのようなムードが漂う。言葉の皮肉では済まされない恐怖を感じながら、
この異常なニュース映像を見た。　【三枝泰一】（毎日新聞）

558 ：世界＠名無史さん：04/01/31 10:17

>>556
以前はポーランドが通行を渋っていたみたいなこと書かれていますたけど、だいぶ状況が変わりますたね…
ンじゃあ次はいよいよベルリン～ケーニヒスベルクのアウトバーン工事再開となるかどうかどうか？？？

559 ：世界＠名無史さん：04/01/31 11:27

>>５５８
東プロイセン州域内のブラウンスベルクとハイリンゲンベイルの間の国境通過で検問に時間かかりそう
高速といえなくなりそう.あの部分は戦前に完成してたんじゃなかったっけ？

560 ：＼(^■^ ﾗ【卍】第三帝国総統命令（1945.3.24)：04/01/31 14:45

「ダンチヒ／ゴーテンハーフェン地区は１平方ｍといえども、断乎守り抜け」

この総統命令はダンチヒ市に対する死の宣告であった。重砲火が同市を見舞い、ソ連の双発爆撃機
が狭い街路に爆弾と焼夷弾を投下した。何日もの間、煙と炎の壁がダンチヒ市の上空に４千ｍから
５千ｍの高さに燃え立っていた。港内に停泊中の弾薬輸送船２隻は重砲弾が命中し、連続爆発を起
こして全焼した。なお運動力の残った船舶がすべて港外に脱出したのち、ダンチヒ港運河は大型汽
船を爆沈して閉塞された。３月２６日、ゴーテンハーフェンの港湾施設も爆破または船舶爆沈で、
使用不能となった。
（ワルター・ホーファー著、救仁郷繁・訳「ナチス・ドキュメント」１９６９年ぺりかん社刊）より

561 ：オスカル：04/01/31 15:14

さて、そろそろ成長するか

562 ：世界＠名無史さん：04/01/31 18:53

>>559
たしかエルビンクのあたりまでは完成していましたよね。
しかし、ハイリンゲンベイルなんて地名知らんかったッス・・・通ですね～
ブラウンスベルクは、確か外港がコペルニクスｾﾝｾが亡くなられたフラウエンブルクでしたっけ

>>560
ゴーテンハーフェン＝グディニアは新生ポーランドがダンツィヒに替わる港として新たに造った街でしたよね。
ヒトラーほこの港まで狙った挙句の果てにダンツィヒまで失うとは因果なことだなと

563 ：世界＠名無史さん：04/01/31 19:06

↓このスレの住人の方々はもうご存じとは思いますが、
ttp://www.castlesofpoland.com/prusy/miasta_de.htm

戦前のオストプロイセンの街の絵葉書、その涙が出るくらいに美しい街並みを想うに、
がえすがえすも残念に、戦争の愚かしさ虚しさを想うところです

564 ：世界＠名無史さん：04/01/31 21:00

ナポレオンの絶頂の具現といわれた「ティルジット条約」で知られたティルジットのＨＰなんてのもあるんですね

ttp://www.tilsit.com/home.html

565 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:11

>>562
いまのハイリンゲンベイルは、
マモノヴォなんて言うぜ～んぜん関係ない名前の付いた街になってしまってｲﾏﾂ
ブラウンスベルク同様、レンガ造りの民家が並ぶプロイセン様式の地方都市ﾃﾞﾂ
但し、二つの街は国境線によって、遠くひきはなされていﾏﾂ

566 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:27

＞＞563
「ケーニヒスベルクの追憶」でも言ってる通り、
ケーニヒスベルク城は、無残に傷つくも、辛うじてその姿を残し、
戦後15年間ケーニヒスベルクの栄光を伝えていたんですよね・・・
ここは確かに、ケーニヒスベルクなんだ、ロシアなんかじゃないって感じで
一番許されないのは、それを、爆破してとどめを刺したこと・・・
それを思うと、ポーランド当局はまだ可愛げがあるな。壊れたものを復元した
歴史と現在の分別がついている。

567 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:30

グディニア→グディンゲン？あれ？

568 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:45

>>565
そりゃ一般的に露人とポ人では文化的素養が違うよ

569 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:51

本によってグディニアのドイツ名がグディンゲンだったりゴーテンハーフェンだったりするので
漏れも気になるところでつ

戦災で被災し？跡形も無く撤去されてしまったというリーガのブラックヘッドギルドも再建されたのだから
大聖堂も再建されたことだし城もぜひ再建してほしいところですね
そういえばベルリンの王宮も共産党によって念入りに爆破され
その跡に共和国宮殿が建ったのですよね
ベルリンも王宮を再建するとかしないとか気になるところです。

570 ：世界＠名無史さん：04/02/01 09:00

クレオという出版社から刊行されている『ヨーロッパの街並と屋根』という写真集に
マリーエンブルクとフラウエンブルクの屋根が掲載されております。
ことに、フラウエンブルクの城と街を俯瞰したその写真は、
それまで東プロイセンは地図や活字上の想像の世界でしかなかった私にとって
衝撃と感動の一枚に映りますた。
『lonely planet』で“眠った街”と評されているフラウエンブルク
住む人間や支配者が替わってしまっても
フリッシェスハーフや広漠としたオストプロイセンの大地の佇まいは変わることは無いんだなと

571 ：世界＠名無史さん：04/02/01 13:31

ドイツ東部失地の地図上に現在の地図を重ね合わせてみると、ポーレンに獲られた地域の地名は大体
十分の一位は本来の地名をうかがい知れる様な・・・？
（後部ポンメルン地域のシュナイデミュール→ピーワの様な例外も数多くありﾏﾂが・・）
ﾔﾊﾟｰﾘ隣同士だけあって、地名も言語的に似通わざるを得ないのかも！？）
当たり前だけどねぇ。少しうれしいﾃﾞﾂ。
その反対がロシア獲られた地域ﾃﾞﾂね。漏れの知ってる限りまーったく本来の地名が
うかがい知れない。プレーゲル川→プレゴワ川位ﾃﾞﾂね。意識して名称変更したんでしょうね
反対にザクセン州でも公的表示は、ドイツ語とゾルブ語の二重表示になってｲﾏﾂねぇ
当たり前な感想を・・・

572 ：世界＠名無史さん：04/02/02 21:45

>>571
ボルシェビキは北東プロイセンをソヴィエト化するにあたって
プロイセンの抹殺という明らかな意識を持ってとにかくメチャクチャな安易な命名で地名を変えていったようですね。
ティルジット→ソヴィエトスク
インステルブルク→チェルニャホフスク
ピラウ→バルチースク
そしてケーニヒスベルク→カリーニングラード…

二重表示というと、ロンリープラネット「スロヴェニア」は著者がスロヴェニア系の米人のせいか
スロヴェニア全体図のお隣オーストリアの地名をスラヴ名と二重表示にしておりますね。
「グラーツ」とか「クラーゲンフルト」とか、前者はグラードが語源のようだし
ドイツやオーストリアはスラヴの地名が転訛したものがけっこうありそう・・・
リューベックやライプツィヒやドレスデンなんかもそうか

573 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:08

リトアニア、ポーランドのEU加盟候補・・・
北東プロイセンは更に、陸の孤島化となるな！
この機会にどうかわるか、東プロイセン州北半分の身の振り方・・・

574 ：世界＠名無史さん：04/02/03 08:58

ドイツ、政府のエリート大学構想に対し、野党の州政府はエリートキャンパス構想で対抗。

575 ：世界＠名無史さん：04/02/03 09:07

ブレイン・アップ！連邦教育研究省の新トップ大学育成策（１月２６日）

　ブルマーン連邦教育研究大臣は、ドイツに世界のトップレベルの大学を育成
するための新プロジェクト「ブレイン・アップ！ドイツはトップ大学を求めてる
（Brain up! Deutschland sucht seine Spitzenuniversitaeten）」を開始
する旨述べた（なんだかテレビ番組のタイトルみたいなプログラム名です。）。
新プログラムは、公募により選ばれた５つの大学に、2006年より５年間、
毎年５千万ユーロの予算を支給するというもの。選考基準は、学術水準、現代的
な経営の進み具合、学生への指導の充実ぶり、国際化の程度、大学外研究機関
との協力の度合いとのこと。

ブルマーン教育研究相の改革案に大きな議論（１月２０日）

　ブルマーン大臣は、フンボルト大学において「教育と研究2010－助成システム
改革のチャンス」と題する講演を行った。本講演のポイントは、高等教育および
研究に関し連邦政府と州政府の役割分担を大きく変えるというものであったが、
30余年に渡りドイツの教育・研究システムを支えてきたやり方を抜本的に変えようと
いうものであったため、各方面で大きな議論を呼んでいる。ブルマーン大臣の提案は、
連邦と州の共同責任となっている大学建設にかかる助成をすべて州に移譲するとともに、
同じく連邦と州が共同で責任を負うマックスプランク協会、フラウンホーファー協会、
ヘルムホルツ協会、ドイツ研究協会に係る助成をすべて連邦政府が担うというもの。
各方面からの反応は、大学建設に係る権限を連邦が投げ出すことはあまりにも無責任、
研究にかかる予算措置を連邦のみで行うことは、研究活動に政治が介入する余地を生じ
させる等々、批判的なものが圧倒的となっている。
http://www.de.emb-japan.go.jp/nihongo/kenkyusha/news.html

576 ：世界＠名無史さん：04/02/03 10:01

感染なしと独の初期検査　鳥インフルエンザで
　【ベルリン２日共同】ドイツ北部ハンブルクの病院当局者は二日、鳥インフルエンザに似た症状を示した女性ら計二人について「初期検査では、鳥インフルエンザの感染の疑いはない」と発表した。

　関係者によると、このうちの一人の女性は、一日に休暇先のタイからハンブルクに帰った。発熱して吐き気を訴えるなどしたため、市内の病院に搬送され、この女性と接触した別の女性とともに検査を受けた。

　病院当局者は「検査の最終結果はまだ出ていない」としながらも「過剰反応する必要はない」と指摘した。

577 ：世界＠名無史さん：04/02/03 15:24

ちょっと遅レスだがエルザス地方の方では独仏混ぜても片言しかしゃべれない俺でも少なくとも３０歳以上の人には通じますた。
向こうで家ではドイツ語を話す友達ができて彼にはいろいろとお世話になりました。

蛇足ですが、彼とは今でも文通してます。
でもことある毎にアニメのビデオ送ってこいとかいうのはよしてほしい、何に使う気だ(ｗ

578 ：世界＠名無史さん：04/02/03 16:23

>>577
いっそ認証ガチガチのストリーム鯖でも立ち上げて日本時間でリアルタイムに見ろ！ってやっちゃう
手はどう？
あ、あっちの帯域の問題が有ったか。

579 ：世界＠名無史さん：04/02/06 08:46

「暗い森と、水晶のような湖・・・」
東プロイセンに古くから伝わる民謡の切りだし・・・
今の時期だと、スキーとかできるのかな？丘ぐらいしかないから、ダメかな

580 ：世界＠名無史さん：04/02/06 18:38

タンネンベルクのあたりマズール地方は起伏がけっこうありそうなので充分できるのでは？

581 ：世界＠名無史さん：04/02/06 18:46

１９４５年、赤軍が遂にプロイセンに侵入するに及んでドイツ軍自らの手で爆破された
タンネンベルク戦勝記念碑の現在の姿・・・杜甫の詩の世界を見るようで諸行無常を感じるところです
ttp://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/img025.jpg

582 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:17

靖国神社残す日本より正解。

戊辰戦争の佐幕派や維新三傑の１人西郷隆盛を祀らない神社は、大日本帝国が敵国に
蹂躙された時点で廃止すべきだった。

583 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:27

今はカリーニングラードは治安も経済も最悪でヨーロッパ中最低レベルにあるらしいね
ドイツに併合してもらった方がいいのに

584 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:32

プーチンが認めないよ。
それに、ドイツ人が住んでない土地を今更・・
欧州はロシアマフィアと麻薬の流入嫌ってるし。

585 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:57

どっかの国際情勢情報サイトでGDPの伸び率が　マイナス　５０ウン㌫とか笑っちゃうような出てますたね
冷戦崩壊の頃はヴォルガドイツ人の落ち着き先に北東プロイセンをと言っていたのに・・・

そういえば、朝のニュースでラトビア在住の露助のガキ共が権利云々ヌかしてデモっている話がありますたね
バルトの露助共にはいつも思うことなのですが、
他人の国に土足で上がり込んで居間に我が物顔で居座るような香具師等に
日本の諺「郷に入らば郷に従え」を小一時間（ｒｙ　と言ってやりたい思いで苦々しく思うところでつ

586 ：世界＠名無史さん：04/02/06 21:44

>>584
ドイツとロシアでノービザ協定が結ばれたけど。
ドイツとロシアの交流は拡大傾向にあるけど、カリーニングラードは
どうする気なんかね。

587 ：世界＠名無史さん：04/02/07 02:27

>>585
ラトビアは長い間ロシア帝国の一部だったからなぁ。
ラトビアのロシア人への待遇は、ＥＵなどでも問題にされているが・・・。
まぁ、過去の圧政の報いだな。

588 ：世界＠名無史さん：04/02/07 10:26

北東プロイセンを購入することは出来ないだろうか？東部４州を組み込んだ
ドイツ政府にそんな余裕ないのだろうか？
それが出来たとしたら、南東プロイセンや,他の東部失回復、ひいては、遥か東の
ウリャンハイ・外興安嶺、南樺太、千島問題が一気に燃焼するから,ダメかな

589 ：世界＠名無史さん：04/02/07 15:22

ロシアも経済やばいんだし大セールしたらどうかね。
元々他人の土地なんだし。
東プロイセン、東カレリア、樺太千島・・・幸い買い手は金持ってる国ばかり

590 ：世界＠名無史さん：04/02/07 21:58

>>587
現世代には関係のない歴史上の話だろ

>>588
現代は領土拡張の時代じゃないだろ
ヒトラーの時代の思想だって色々な意味で時代錯誤だったのだし。

>>589
樺太を得ても地下資源で一部の業界がそれなりに儲かる程度で、たいした国益にさえならんだろ

あ～…これだから歴史バカは(ry

591 ：世界＠名無史さん：04/02/07 22:15

>>590
釣れますか？

592 ：世界＠名無史さん：04/02/08 03:03

>>582
あのさあ、どうしても靖国に祀られなきゃ駄目なのか？
当時は愛国心盛り上げる為に国に尽くした人の為なら
バンバン神社立ててたの。靖国もその一つな訳。なんで靖国一つに拘るんだ。
軍国主義の象徴だとか行ったけど参拝してないよエヘンとか
的外れな事言ってる馬鹿が多くて困るが。
神社内で石原コールやってる糞馬鹿連中も逝ってよしだが

＞戊辰戦争の佐幕派や維新三傑の１人西郷隆盛を祀らない神社
そいつら祀る神社を今からお前が立てればいいじゃん。
２ｃｈで寄付金集めて立てるか？

スレ違いスマソ

593 ：世界＠名無史さん：04/02/08 03:43

どうしてスレ違いとわかっていながらここで
議論を始めようとするのか。

594 ：釣られてみる：04/02/09 20:45

>>590
>現代は領土拡張の時代じゃないだろ

欧米諸国が大半の植民地（経済的自立が極度に困難な地域等を除く）を手放したにもかかわらず、いまだに広大な植民地を手放そうとしないのが、ロシアと中国だと思うが。

595 ：世界＠名無史さん：04/02/09 20:49

個人的には、どこの国の領土でもいいので、いくつもの国に分割されたプロイセンを再統合して欲しい。

現在の状況
西プロイセン・・・ポーランド領
東プロイセン南部・・・ポーランド領
東プロイセン北部・・・ロシア領
メーメルラント（東プロイセン北端）・・・リトアニア領

596 ：世界＠名無史さん：04/02/09 20:58

バルト三国がＥＵ・ＮＡＴＯに加盟するのは居住しているロシア人も歓迎している。少なくともロシアがバルト三国へ圧力をかけるよりは。

597 ：世界＠名無史さん：04/02/09 22:24

>595
でも、統合できるのはドイツしかないよ。
ドイツ哲学者のカントはケーニヒスベルグ出身、ショウペンハウエルはダンチヒ出身
でも、正直、戦後移住してきたロシア人もポーランド人も、その他、東プロイセンに
戦後移住してきた各連中には出て行ってほしい。

598 ：世界＠名無史さん：04/02/10 02:23

>>597
WW2並の戦争起こした上でエスニッククレンジングしないと無理

599 ：世界＠名無史さん：04/02/10 02:35

>>597
俺はリトアニアでもいいと思う。
但し、ロシアとポーランドは却下。

600 ：世界＠名無史さん：04/02/10 15:48

誰も領土を拡張死体なんて思ってないよ。
近代の元の鞘に戻したいだけ。
ヨーロッパ各国のアフリカ,中南米その他地域における、植民地と
東部失地のそれとは,歴史的にも、状況的にも訳が違う。植民地を引き合いに出す事自体意味不明。
新たなる戦争などの不幸を呼ばない為にも、失った故郷を偲びつつ、我慢している
気持ちを察したら？

601 ：(-_☆)：04/02/10 18:32

>>594

　よりによって本土との隣接地域だからねえ・・・しかも資源地帯だから
手放そうものならクーデターになっちまうよ。

　結局、理屈をつけて”歴史的に正統な領土です”といいはるしかないと
いうわけだ（ｗ

602 ：世界＠名無史さん：04/02/11 02:33

>599
リトワニアには、今のメーメル地方を含めて歴史的にそんな権利はないよ。

603 ：世界＠名無史さん：04/02/11 02:38

　自然国境がねぇからなぁ，この辺一帯は。

604 ：世界＠名無史さん：04/02/11 06:11

リトワニアに権利があるのはベラルーシ全域あたりまででつ

605 ：世界＠名無史さん：04/02/11 11:07

第一次大戦後に成立したリトアニア共和国とポーランド＝リトアニアであった時代の
大公国とは歴史的連続性は無し
旧大公国の支配層は13世紀後半頃に既にスラブ語化していたし農民層で
現代リトアニア語の源流をなした言葉を話していた農民層は大公国の中では
小数派
リトアニア大公国の歴史継承しているのはポーランド(現在のポーランドに
旧大公国領の領土請求権があると言っているのではない )
まあいまさらの欧州の国境線が移動する事はありえないは
まああえて言えば白ルーシの存続と西ウクライナ分離独立(これは俺の
個人的予想ただ顕在化するのは相当先の話)くらいだろう

606 ：世界＠名無史さん：04/02/11 11:58

>>602
じゃあＷＷ１後にリトアニアがメーメルラントを占領したのは、どういう経緯に基づくの？

607 ：世界＠名無史さん：04/02/11 15:13

>>606
不法占拠みたいなもん。幸い駐留フランス軍は衝突せずに引き揚げた

608 ：世界＠名無史さん：04/02/11 21:07

>>605
>第一次大戦後に成立したリトアニア共和国とポーランド＝リトアニアであった時代の
>大公国とは歴史的連続性は無し
>旧大公国の支配層は13世紀後半頃に既にスラブ語化していたし農民層で
>現代リトアニア語の源流をなした言葉を話していた農民層は大公国の中では
>小数派

それを言い出すと、中世半ばには支配者層は完全にドイツ語化していたであろうベーメン王国やクライン公国の領域を根拠として、現在のチェコやスロヴェニアが独立国になっているのも、おかしいことになるな。

609 ：世界＠名無史さん：04/02/12 09:41

メーメルはリトヴァの数少ない外港だから、無理して獲り返さなくても。
メーメルラントも復帰するなら、旧ドイツ騎士団領全域と、切りがないし。
シュテッチンを無理やりもぎ取られて、泣く泣くロストックの二の舞も、忍びない。

610 ：世界＠名無史さん：04/02/12 21:28

森の民たるリタウエン人にはパランゲンの港だけで充分じゃい　　　　？

611 ：世界＠名無史さん：04/02/12 22:02

>>595
>いくつもの国に分割されたプロイセンを再統合

これをEUで検討議題に載せたら、一発で崩壊するとおもふ。

612 ：世界＠名無史さん：04/02/12 22:07

EUが大ドイツの支配下に入ればいいこと。

613 ：世界＠名無史さん：04/02/12 23:01

>>609
そうやってポーランドにダンツィヒをあげたのが全ての間違いの始まりだった。

614 ：世界＠名無史さん：04/02/13 02:12

>>621
大ドイツの復活をEU で討議すると（ry

615 ：世界＠名無史さん：04/02/13 08:51

ケーニヒスベルクの中心街、ヴィルヘルムプラッツ越しにケーニヒスベルク城を眺める
のは、ドレスデンのブリューリッシュテラッセからの眺めに、プラハのフラッチャニ城を足したみたい。
残っていれば、相当の観光名所。あるいは、世界遺産かも。
裏側のシュロスタイヒからの眺めも見事で、激しい空襲にも、シュタットハレの建物など
屋根が焼け落ち,ぶち抜かれた程度で、ケーニヒスベルク城を含め、建物外郭は残っていたのに
全部叩き壊されてしまった。

616 ：世界＠名無史さん：04/02/17 18:49

カリーニングラードでカント先生ご逝去２００周年の日に獨逸総領事館を開設！！

http://news.fs.biglobe.ne.jp/news/photo/jj040212-1657917.html

http://news.fs.biglobe.ne.jp/international/ym20040212id28.html

617 ：世界＠名無史さん：04/02/17 19:06

現在のケーニヒスベルクの姿…
ttp://www.kaliningrad.info/galery/city/10.jpg

写真手前の荒地っぽくなっているあたりがカントｾﾝｾ生誕地…
川縁の白い建物が戦前の證券取引所ですたっけ…？
…何か…パッと見た感じ大聖堂以外すべてが失われたようでつね…

618 ：世界＠名無史さん：04/02/18 08:50

高速道路料金徴収のための衛星探知システム打ち切りへ
これで、料金をあてこんだ道路工事１００あまりができなくなる。

619 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

620 ：世界＠名無史さん：04/02/18 21:18

613
いつの話をしているんだ。
第一次大戦後の話だったら、ダンツィヒは国際連盟の管理下であって
ポーランドの管理下ではないし、もともとポーランドにその地を要求されるいわれは
歴史的にない。　戦前は96％がドイツ系住民だったし、もちろん帰属による住民投票など
おこなわれていない。（やれば結果は決まっている）
第二次大戦後の話なら、あげたのではない奪われたのだ。
戦後、長らく東西に分裂させられていたドイツの統一希望の弱みを、
ポーランドは逃さなかった。　統一と引き換えにダンツィヒをはじめ、
その条件として、自分たちが奪ったドイツ領土を自分たちのものとすることを
認めさせようとした。　もちろん、追放されたドイツ人の補償問題など（土地、
財産の補償問題はいまだ解決されていない）

621 ：世界＠名無史さん：04/02/18 22:46

>>620
現在グダンスクソポトグディニアの三つ子都市にドイツ人はほとんど存在しない
歴史的に見てもグダンスクは十五世紀からポーランド王国領グダンスクが
ポーランド領であることは不自然ではない
旧ドイツ領住民の補償問題はポーランド側から見れば検討にも値しない
補償問題を表沙汰にすれば当然ポーランドも現リトアニア白ルーシウクライナに
権利が生ずる事となるこの手の問題は欧州には腐る程有る
そんな事になれば欧州は大混乱間違いなくドイツポーランド両政府とも適当に
うやむやにしておしまい

622 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:31

>>620
戦勝国のポーランドがグダニスクを奪還してどこが悪い

623 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:34

>>621
歴史的に見てって正気か? あと、ポーランドがワルシャワの補償問題を
ほじくりかえしているのを無視? バカも休み休み言えよ。

624 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:40

戦前のエルベ川以東のドイツ領なんてドイツ人(主にユンカー)の植民地にすぎない
当地の虐げられてた領民はユンカーを肥やすためだけに存在したにすぎない

625 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:41

>>623
グダンスクはもともとからポーランドだろ。
近世はドイツ人によって汚染されたが、第二次大戦後浄化された。
ワルシャワのケースは住民の財産の補償問題でなく、
ワルシャワ蜂起の報復として無差別に破壊された街の資産の合計を出して、ドイツがポーランドに補償問題を持ち出すなら
ワルシャワのケースもあると言ってるだけだろ。

626 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:46

>>624
ポーランドは全体的にシラフタやマグナートの植民地。
特に現在のリトアニア・ベラルーシ・ウクライナはポーランド貴族の荘園だったな。

627 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:52

今のグダンスクとその衛星都市の発展は飛ぶ鳥を落とす勢いだ。
ポーランドで最も景気のいい地域じゃないか？

628 ：世界＠名無史さん：04/02/18 23:54

エルベ川以東の非ドイツ人が虐げられてたのは事実だよ
ユダヤ人の強制収容所がそれを象徴している

629 ：世界＠名無史さん：04/02/19 00:06

>>626
言葉の使い方が間違っている
シラフタでないマグナートは存在しない
超大富豪シラフタがマグナートと呼ばれた

630 ：世界＠名無史さん：04/02/19 12:30

>624
地主が小作を圧迫した話は、たいがい国にはあった筈、東部ドイツばかりが、
固有じゃないんでは？

631 ：世界＠名無史さん：04/02/19 12:40

いわゆる「再版農奴制」ってやつだろ。

632 ：世界＠名無史さん：04/02/19 14:01

>617
でつ！でつ！
今のケーニヒスベルクは、不自然な空き地と、団地と、緑地ばかり、
緑地はいいとしても、かつての賑やかな商店街を思うと虚しいでつ。
まあ、空き地は将来かつての建造物が復元できるかも・・・の微かな期待を匂わす
ことが出来ていいかもでつ。
それにしても、解らないのが、な～んで、大聖堂ばかり復元したか？・・・
(内部は博物館でつよね？）ソビエト政権下では、「宗教は阿片」だろうに。
でも、この大聖堂正面のレリーフに微かに、ドイツ語表示があるみたいでつ。

633 ：世界＠名無史さん：04/02/20 20:55

>>628
文脈から判断してもしかしてそれってゲットーのことを言ってるの？
ポーランドには1939年にドイツによって国家が消滅するまでまでユダヤ人ゲットーというものは存在しなかったのは知ってるか？
歴史的にゲットーはドイツには沢山あったが。

634 ：世界＠名無史さん：04/02/22 11:45

>621--->628
いいかげんスレ嵐はやめな。
このレスはキチガイ妄想のならずものポラックヲタ、しかも同一人物だろ。

635 ：世界＠名無史さん：04/02/22 16:16

現在ドイツ政府がポーランド政府に下シロンスクやポモージェ地方の
領有権でポーランド政府に何らかの働きかけをしているそぶりはないし
EUの安定を考えればこれからも行うわけがない
今更EUの主要国がその手の国境紛争に手を出すものか
前世紀２回の大戦争でどの国も懲りているわい

636 ：大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y ：04/02/22 17:37

>>632
ソ連崩壊後にドイツが再建した。
ロシア人は「ショッピングセンター作りたいんですけど」とか抜かしていた。
愚図でうすのろなロシア人（byレーニン）は文化が理解できないようだ。
>>635
ＥＵ自体がドイツ第４帝国化するのではないかなあ、と見ております。
中・東欧はもともとドイツ文化の強いところですからね
現実に旧ドイツ領だったところをドイツ文化から除外するのは不可能ですしね

637 ：世界＠名無史さん：04/02/22 18:07

>>636
「Reich」ではあるだろうけどね。
帝国主義を髣髴とさせる「帝国」って日本語訳は
少々あれではないかね。

638 ：世界＠名無史さん：04/02/22 18:51

ポーランドではドイツに対する警戒心は根強い
っていうよりポーランドの建国自体が神聖ローマ帝国成立に刺激されてのもの
ポーランド人の警戒心はもうほとんど遺伝子に組み込まれているのではないかと

639 ：世界＠名無史さん：04/02/22 22:10

聞いた話だと、元ケーニスベルク大学所有の琥珀の中に
新種の昆虫類カカト・アルキが発見されたそうだ。

640 ：大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y ：04/02/22 22:18

>>637
むしろライヒよりも帝国が適切であると考えてます。
今までの反動で、かなり右よりに動いていくような気がします。

641 ：世界＠名無史さん：04/02/23 10:53

ライプチヒのような旧東独よりポーの方が産業盛んだが・・
低賃金だし。

642 ：世界＠名無史さん：04/02/23 16:17

>>630
エルベ川以西では三十年戦争で封建制の絶対的優位が崩れ農奴は解放されつつあったがエルベ川以東では逆に領民の農奴化が進んだ

643 ：世界＠名無史さん：04/02/23 16:48

トラケーネン・ローミンテンの名馬は、引上げ時
やはり置き去りにしてきたか、或いは、辛うじてエルベ川を越えて
連れ帰ったか、ザムラント半島やクール潟の琥珀は、獲られたしまったけど。

644 ：世界＠名無史さん：04/02/24 13:24

プロイセン語は、リトアニア語やラトヴィア語とともに「バルト語派（北スラヴ語派？）」ってなっているけど、この３言語の差は、方言程度のものと考えて良いのでしょうか？

645 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

646 ：世界＠名無史さん：04/02/25 00:26

>>640
気分次第で「帝国」と名付けていいんならアメリカこそ帝国の名前をつけるべきでしょう。
あれこそアメリカの自由の名の下にやりたい放題の最悪の帝国主義国だと思いますが。
右寄りっていうカテゴリーもどうですかね。欧州各国で「右」の概念は変わってくるわけですが。
民族自決の意識が高まって一民族一国家となるわけですか？
そうなれば各国の同調がとりづらくなって
一発大きいのをぶちかますとかいうのは難しくなるでしょうね。
欧州そのものへのアイデンティティーというのもなんでしょう、
神聖ローマの時代にまでさかのぼってみましょうか？
それはそれで絶対権力はなくなりますねえ。
それに、東欧諸国が神聖ローマのそれに甘んじるかどうかですがｗｗｗｗｗｗ
右寄りになったらなったで純粋に「Reich」として完成するだけではないでしょうか。
絶対権力をドイツかフランスが持つとしましょうか。
それでも連合内の各国がてんでバラバラのアイデンティティーを持っていたら？
絶対権力を持つものがいても同一性を得られない国がでかい仕事をするとどうなるか。
二次大戦時のイタリアがわかりやすい前例を作ってくれたじゃないですか（ﾜﾗ

647 ：世界＠名無史さん：04/02/25 09:22

プロイセンと言うと、戦争のイメージ、武骨なプロイセン魂と、不穏なイメージが
強いけど、中央ブランデンブルクから、ポンメルン、東プロイセンにかけては、
緑の野に、畑、なだらかに続く緑の丘、深い森、沢山の湖沼が続く、穏やかな
カントリーライフでも楽しめそうな、のんびりした地方のようです。
かつては、首都ベルリンに食料を供給する一大穀倉地帯ですた。

648 ：世界＠名無史さん：04/02/25 10:50

今日の農業生産高はどうですか？

649 ：世界＠名無史さん：04/02/25 11:17

>>647
いまもポーランドのバルト海沿岸部は避暑・避寒・療養のために多くの人が行く。

650 ：世界＠名無史さん：04/02/25 21:33

>636
現実に旧ドイツ領だったところをドイツ文化から除外するのは不可能ですしね

確かに・・　ドイツの哲学者ショウペンハウエルの生まれたダンチヒ、
同じくドイツの文豪ゲルハルトハウプトマンの生まれたブレスラウがポーランド領？？
カントの生まれたケーニヒスベルグがロシア領??って言われてもね。
ドイツが８００年以上にわたってこの地に残した足跡は末代にいたるまで消えないし
シュレージエンはもともとこの地方に住んでいたゲルマンの一族ジーリンゲンに由来するもの
スラブが進入する以前からゲルマン民族の故地だし。

651 ：世界＠名無史さん：04/02/25 22:55

ゲルマン民族の故地はスカンジナビアであって、
シレジア地方を含むあの一帯ではケルトが先住民では？
だからこの地ではゲルマンもスラブも後からやってきたわけで。

652 ：世界＠名無史さん：04/02/25 23:21

>651
そっだよ。
シュレージエンだけでなく、今のフランス、スイス一体にもケルト人が住んでいた。
今では、イギリスやアイルランド地方の一部にしかみられないけど。
フン族が侵入するまで、この地はヴァンダルの一部族、ジーリンゲンがいた。
その地名の由来を言いたかっただけだよ。　少なくとも、今のスラブ族のポーランド人の
土地ではなかったことをね。

653 ：世界＠名無史さん：04/02/25 23:30

ヴァンダル族がその土地を放棄してしまって、
そのだいぶ後にスラブ人の部族が入ってきたんだから
ポーランド人を含めたスラブ系部族には何の非も無いわけだよな？
まずはホルヴァト族(今のクロアチア人)で、ホルヴァト族が南下して行ってしまってから
モラビア人、次にポーランド人、その後ドイツ人が入ってきて、最後にポーランドで落ち着いた、と。

654 ：世界＠名無史さん：04/02/25 23:44

ポーランド人には大分ゲルマンの血が混じっているし、
逆にドイツ人には大分スラブの血が混じっている。
古代の、北から来たゲルマン、東南から来たスラブのように、明確に分けることはできない。

655 ：世界＠名無史さん：04/02/27 01:34

今夜もエベンローデの街の気温は零下です。プロイセンの冬は厳しい。
道を暫く行けばそこはもうリトアニアです。

656 ：世界＠名無史さん：04/02/27 01:42

>>637
キリスト教で、神の御国(みくに)という言葉がありますよね。
これをドイツ語では「Reich」というらしいですね。

657 ：世界＠名無史さん：04/02/27 04:55

>>656
英語だとkingdom何だな、これが。主の祈りで途中に主の御国が来ますようにってのがあってthy kingdom come なんてなってますな。

詳しくは欽定訳（KingJamesどーたら）がオンラインでそこらで読めるので、適当に探してみてくれ。ついでにドイツ語もオンラインで読めるのが転がってるからご参考まで。

結構聖書って各国語があるんで、同じ言い回しをホゲ語ではどう言う？ってのを探すには便利だったりする。

658 ：世界＠名無史さん：04/02/27 04:55

>>656
都市国家やら州やらと対比して
大きい国のことをReichと呼んでると思ったが。
ドイツではオーストリアを「Oester Reich」
フランスを「Frank Reich」って言うし。

659 ：世界＠名無史さん：04/02/27 08:22

東部ドイツを含めたドイツの元の国境線も、ライヒスグレンツェと言うし
ライヒの下が、ラントなのね。
でも、ロシアはなんでだか、ルスラントて言う。

660 ：世界＠名無史さん：04/02/27 09:41

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
dein Reich komme,
dein Wille geschehe
wie im Himmel, so auf Erden.

661 ：世界＠名無史さん：04/02/27 11:00

訳も書かなきゃ！ご配慮キボンヌ！

662 ：世界＠名無史さん：04/02/27 12:55

>>650
>ドイツの哲学者ショウペンハウエルの生まれたダンチヒ
グダンスクはポーランドの偉大な天文学者ヘヴェリウスが生まれた土地でもあるわけで、
ドイツ人とポーランド人が混在していた土地まで全部ドイツオンリーで捉えるのも何だか。。。

663 ：世界＠名無史さん：04/02/27 20:05

>>660
天にましますわれらの父よ、
願わくは、御名の尊まれんことを、
御国の来たらんことを、
御旨の天に行わるる如く地にも行われんことを。

664 ：世界＠名無史さん：04/02/27 20:11

>>658
Reichってのはもともと多義的な言葉だからね。
Staat(シュタート、国家)というと世俗的で政治的なひびきがある。

665 ：世界＠名無史さん：04/02/27 21:13

Landは田舎という意味もあるし、地方的なのかな。ルスラントにせよエングラントにせよ欧州の中心から離れているし。
形容詞のreichは「豊かな」で関係あるかどうかは知らんが、ローマ、フランス（フランク）とReichで王国はKönigreich、Kaiserreichなる言葉もあるから繁栄した国家のイメージ？

666 ：世界＠名無史さん：04/02/27 21:19

>>658
>>665
ひょっとしたらカール大帝の帝国、あるいは神聖ローマ帝国の版図に
含まれていたところにライヒを使い、
それ以外のところにはラントを使っているのかな。

667 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:08

>>640はどこにいったのかな？
EUが帝国だ！っていう根拠を教えて欲しいなｗｗｗｗｗｗｗｗ

668 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:14

>653
最後にポーランドで落ち着いた、と。

戦後、どうやって、ポーランド人のものにしたんだ。
殺人、追放、略奪の上だろ。

いいかげんにでていきな。　キチガイポラックヲタ！！

669 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:23

>>668
ヨーロッパでは領土の取り合いは世の常です。民族の数にあうだけの領土がありませんから。
それでも毒ガスや空襲などの非道な武力で罪のない一般市民を虐殺したり
敗戦国民、少数民族を強制労働、虐殺する国はドイツの他に見たことがありません。

670 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:40

>662

ポーランドの偉大な天文学者????

ヘヴェリウス
Johan Hevelius
ドイツの天文学者生：　ダンチヒ
1611年1月28日
没：　ダンチヒ
1687年1月28

本名はヘヴェルで、ヘヴェリウスはラテン語風読み。30歳の時、ダンチヒに天文台を設立した。

671 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:48

＞669
はやくでていきな・・　キチガイ　ポラックヲタ！！

ばかが！　第二次大戦で毒ガスを兵器に使った国はない！空襲や無差別爆撃は、米英軍の
お家芸だろ。

どこまで、恥をさらせば気が済むんだ。

672 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:58

>>669
おいおい、いくらポラックヲタでも東西を間違えるやつはめったにいないぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東の国を見てみよう。鎌とハンマーが国旗に入っている赤い赤い帝国だ。
>>669の話がそっくりそのまま当てはまるぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

673 ：世界＠名無史さん：04/02/28 13:26

「最期にポーレンに落ち着いた・・・」なんて、きれいに勝手に結論付けて
ほしくないね。その土地を、街を何百年に渡り育て築き上げた歴史的事実はどうなったか。
また、ドイツ本土より遠く800km北東に独り離れたプロイセン州とその首都
ケーニヒスベルクは、大戦末期から直後かけての時期、ロシアに近い
地理的位置からも起因して、どこよりも、惨たらしく激しく攻められ、
街は激しく破壊され、土地も、家も何もかも奪われてしまい、挙句の果てに、
数え切れない程の住民がシベリアの奥地へ、引きずり込まれ死んでいった。
運良くバイクセル川、オーデル川、エルベ川を越えて、やっと本土に引揚げた
人々も、道中で飢え、或いはスラブ人達の惨たらしい虐めを受けて、
多くの人々が死んでいった。これも迫害ではないかな。

674 ：世界＠名無史さん：04/02/28 13:40

ドイツオタってキチガイだなｗ

675 ：世界＠名無史さん：04/02/28 13:42

>>667
九州の某大学の教授(ローマ史)は、ＥＵはいずれローマ帝国みたいになるとか逝ってましたが、なにか？

676 ：世界＠名無史さん：04/02/28 15:32

戦中の独ソ、戦後のソ連ポーランドチェコ、やってることはみな同じだろ。

677 ：世界＠名無史さん：04/02/28 18:54

>>675
ローマがローマでいられたのは
ゲルマン人やらその他がまだまだ発展途上だったからだろ。
その末路はイタリアという具体的なサンプルもあるだろ。
まったく、時代錯誤もいいところだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

678 ：世界＠名無史さん：04/02/28 20:26

>>674
ふぅ。論破されるとこうか。

679 ：世界＠名無史さん：04/02/28 22:47

仕方無ェだろ戦争で負けたんだし

カレル・チャペックとかがズデーテンドイツ人に警告すると同時に冷静になることを呼びかけてたみたいだけど
最終的にはナチスへの熱狂はどうすることもできずに
結局チャペック先生が危惧したとおりの事態になっちまったんだからＹＯ

無制限に暴力を使い合い続けるとこういう破滅的な結末を招くだけなんだという教訓を受けたと思って諦めるしかないでしょ

680 ：世界＠名無史さん：04/02/28 22:51

ケーニヒスベルクのほんとうの名前…プルサイ人たちの町の名前はトゥヴァングステと言ったそうでつね

681 ：世界＠名無史さん：04/02/28 23:10

>>669
ちみは盲目なのかね？　　敗戦国民、少数民族を強制労働、虐殺といったらロシア、ソ連の定番なんだが。
ほかならぬ日本人も大量に強制労働させられた史実があるのだがね。盲目でなければ、自分が触れたくない情報は入ってこない
という器用な目をしてるのだろうね。

682 ：世界＠名無史さん：04/02/28 23:29

だからテメーはナニが言いたいんだ？
赤蝦夷共の非道を並べ立てて赤蝦夷征伐でもしようってのか？

683 ：世界＠名無史さん：04/02/28 23:29

ドイツには、侵略が成功したあかつきには
モスクワとペテルブルクをぶっ壊して
地上から抹殺するとか言ってた人が居たはずだが。
結局同じ穴の狢なんだよ。馬鹿だね。

684 ：世界＠名無史さん：04/02/29 03:06

>>671
いや、確かイタリアは、
エチオピア侵攻の時に毒ガスを使ってたと思うが。

685 ：世界＠名無史さん：04/02/29 03:29

>>684
お前の目は節穴か？
>>671は「第二次大戦」でって言ってるだろうが。
さて問題です。だいにじせかいたいせんは
なんねんなんがつなんにちからはじまったでしょうか？
ぐーぐるとかつかえばすぐわかるから
がんばってしらべてみてねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

686 ：世界＠名無史さん：04/02/29 09:17

↑　ドイツヲタって幼稚だな

687 ：世界＠名無史さん：04/02/29 10:58

ま、法的に現在の国境線が正当であることには変わりない。

そこに｢道義｣などといった下らんモノを持ち出して毎度その｢道義｣で返り討ちにあってるドイツヲタwww

688 ：世界＠名無史さん：04/02/29 19:26

>>656
>>657
アウグスティヌスの『神の国』を、
ドイツ語で何というのかひじょーに気になる。

689 ：大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y ：04/02/29 20:30

>>646
ちょっと書き方が悪かったですかね
右頓化するのはドイツ（とオーストリア）なんでＥＵではないです。
で、あなたのレスの通り相当もめると思います。
ですから「帝国」なんですね。
非常に悲観的な観測を持っております。

690 ：世界＠名無史さん：04/02/29 22:30

ドイツに必要なのは格式高い黒白赤。
軟弱な自由主義の黒赤金など要らぬ。

691 ：世界＠名無史さん：04/03/01 05:14

「台所は妻のライヒ」という表現しか
戦後のドイツではしなくなったのではなかろうか。

692 ：世界＠名無史さん：04/03/01 21:55

>687
ま、法的に現在の国境線が正当であることには変わりない。

どこが、法的にだ？　
第二次大戦後、かの地（シュレージエン、ポンメルン、
東プロイセン、ダンツィヒ、シュテッティン、ブレスラウなど）を追放されてきた
ドイツ住民の持っていた財産権の問題は、何一つ解決されていない。
ポーランドは彼らに、その土地、没収した財産を返すべきである。

>687
そこに｢道義｣などといった下らんモノを持ち出して毎度その｢道義｣で返り討ちにあってるドイツヲタwww

ドイツ、日本、フィンランド人たちの土地や財産を奪っただけでなく、そこの住民をも根こそぎにしてしまう
ポーランドやロシアのスラブに共通した盗人どもに道義もなにもあるか！　あるのは汚い泥棒根性だけ。

693 ：世界＠名無史さん：04/03/01 22:16

>674
上のほうのレスで、あんたの仲間のポーランドヲタがやっていたスレ嵐のほうが、よっぽど
きちがい沙汰だと思うが。

694 ：世界＠名無史さん：04/03/01 22:25

>>692
だからさ
現在ドイツ政府が旧東方領土の権利を主張してポーランド政府に
なんらかの働きかけをしているわけも無し
常識的に考えて今の欧州の安定を壊すほどドイツ人は馬鹿ではないだろ
人口3800万の決して軍事力の侮れない国ともう一度戦争をするのか？
あいつらはしぶといぞ何回侵略されてもその都度復活した連中だぞ
地下運動やレジスタンスの経験が誰よりも豊富な連中と泥沼戦争を
今一度やるのか？
だいたい２回の大戦でほとんどの欧州人は領土の奪いあいはろくな事に
ならないって骨の随まで染み込んでるわいでなかったらEUなんて
成立するわけがない
あほくさ！

695 ：世界＠名無史さん：04/03/01 22:58

ドイツって今じゃ経済力ＥＵの中で下から五番目らしいね
また保守勢力の揺り戻しが来そう

696 ：世界＠名無史さん：04/03/02 11:33

戦後50年も経っちまったし、乗り込んできたポーレンもルースキーも、ドイツ東方失地が
「故郷」になりかけてるし・・・・当のドイツ人も本音はともかく、
極右以外は、失地返還も主張してないし・・・
今更、100年前の地図に戻すなんて、実際無理なんてこと、わ～～っとるわい！
ただ、「お上」のしでかした始末の尻拭い、ツケ払いはいつのときも一般市民
一番貧乏クジ引かされるのが、本当に間尺に合わない・・・
それを考えると、東方失地にかつての自分たちの文化という足跡が残っていると
却って辛いものがあるわ！露スケがケーニヒスベルクを念入りにぶっ壊してくれた
のは、せいせいするわい！ったく
まあ・・・戦争当時の世代がどんどん少なくなっていけば、・・・
時間が解決だろ・・・

697 ：世界＠名無史さん：04/03/02 13:55

>>696
>乗り込んできたポーレンも

ってあれはそもそも全てソ連による絵図であって、東方失地から強制移住させられたポーランド人は被害者。
ポーランド西部に移住させられた人々を加害者扱いするのは馬鹿だと思う。

698 ：世界＠名無史さん：04/03/02 14:05

>>697
でも、その東方領土はポーランド-ソ連戦争で得たものだろ。

699 ：世界＠名無史さん：04/03/02 14:11

>>698
一致しないよ。歴史地図を見てみような。

700 ：世界＠名無史さん：04/03/02 15:25

第三者的に見ればな！
当人たち田畑獲られて、おまけに住家おんだされて、自宅に外人が住み着いて
「出てけ！」となれば、頭にもくるわな。

701 ：世界＠名無史さん：04/03/02 16:09

恨むならドイツを破滅に導いたヒトラーを恨むんだな

702 ：世界＠名無史さん：04/03/02 16:21

>>566
>「ケーニヒスベルクの追憶」
http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/mizutuioku/mizutuioku.htm

これですね。
漏れも一度、ケーニヒスベルクに旅行したい。

703 ：世界＠名無史さん：04/03/02 17:13

>>695
経済成長率でしょ。
ＧＤＰはいまでもドイツはＥＵでナンバーワンだね。
経済成長率では、日本はもっと下。

704 ：世界＠名無史さん：04/03/02 17:29

>>703
ＧＤＰはいまでもドイツはＥＵでナンバーワン
なのは、ただ単に人口が8000万と他の国より多いからってだけ。
一人当たりＧＤＰでは下から５番目。
経済成長率？ＧＤＰ成長率のことだろwwwwwww
それは日本と変わらんよ。
要するにドイツは貧乏人の大勢要る烏合の衆的な国となりつつある。

705 ：世界＠名無史さん：04/03/02 17:38

東の肥臭い土民どもが足を引っ張っているようだね

706 ：世界＠名無史さん：04/03/02 17:38

そこで第四帝国ですよ。

707 ：世界＠名無史さん：04/03/02 17:42

8000万というと統一朝鮮と同じ規模か。。。

708 ：世界＠名無史さん：04/03/02 17:54

くわばらくわばら

709 ：世界＠名無史さん：04/03/02 18:30

>>702
市内はには、過日の面影少ないらすぃ・・・

710 ：世界＠名無史さん：04/03/02 18:35

>>704
スペインやアイルランドに抜かれますかね？

711 ：世界＠名無史さん：04/03/02 19:57

そこで第四帝国ですよ。
黒赤金の軟弱はドイツに必要ありません。
黒白赤こそドイツに必要であり、ドイツそのものです。

712 ：世界＠名無史さん：04/03/02 21:47

>>697
ポーランド＝ボルシェヴィキ戦争っていうのは領土的に見れば
ポーランドの失敗
1919年の夏の段階でポーランドはボルシェヴィキと大した衝突無しで
ミンスク～カミニエツポドルスキ以東の線を確保していた
ボルシェヴィキも内戦で手一杯だったからポーランドにその状態で
協定を求めていた
その後キエフ占領などDQNな事をせずに妥協していれば戦前の国境線は
50～100kmは延びていた可能性が高い

713 ：世界＠名無史さん：04/03/02 22:44

逆に、同志スターリンが馬鹿なことをしなければ、トハチェフスキー配下のソ連軍は
ワルシャワを占領していたところなのだが。

714 ：世界＠名無史さん：04/03/03 00:21

>>713
補給線が延びきっていたからワルシャワを占領しても
キエフのポーランド軍のようにすぐに奪還されたと思うよ

715 ：世界＠名無史さん：04/03/03 00:48

スターリンはおまえの同志なのか、そうですか。　タイムマシンから人が出てきたような軽い眩暈を覚えるな。

716 ：世界＠名無史さん：04/03/03 01:02

掛け算もできないドキュソ露助ども逝ってよし。
断固としてケーニヒスベルクはドイツである！

717 ：世界＠名無史さん：04/03/03 01:29

ここでガタガタ書くより
ドイツに逝ってアジってこい

718 ：世界＠名無史さん：04/03/03 09:13

>>716
ケーニヒスベルク誕生750年祭に市名を元に戻す話は、
その後、どうなたんでせう・・

719 ：世界＠名無史さん：04/03/03 09:50

>>717
いえ、日本人としては
クレムリン宮前で、豊原、真岡を返してぇ～と言いに逝ったったほうが・・・

720 ：世界＠名無史さん：04/03/03 12:50

>>704
ＧＤＰ成長率が経済成長率の一指標だなんてこと、
まさか知らないなんていうんじゃないだろうね。

1人当たりのＧＤＰだけで比較するなら、ルクセンブルク
が世界一のはずだが、まさかルクセンブルクがアメリカや
日本より経済力があって、ＥＵの牽引者だとでも主張するんじゃないよね？ｗ

こんな簡単な統計の理解もできないとは......合掌

721 ：世界＠名無史さん：04/03/03 13:44

スターリンの亡霊に未だ取り付かれ
貧しいままのロシア......

722 ：世界＠名無史さん：04/03/03 16:57

ポーランドもリトアニアもＥＵに加盟し
ドイツは領土問題をほとんどチャラにしたと
言っていいんじゃない。昔の故郷に住みたい
というドイツ人は皆無に近い。むしろドイツ本国
に住みたいという人間のほうが多いんじゃないか？ドイツ語マスターして。

日本人で、中国東北地方（満州）や台湾に住みたいなんていう奴
何人いるかいな。ましてやサハリン（樺太）に住みたいなんて
やつはどこにいる？

723 ：世界＠名無史さん：04/03/03 17:02

治安と言葉の問題さえなければ、台湾なら住みたいけどな。
気候がいいし。

724 ：世界＠名無史さん：04/03/03 17:03

>>722
本国って…

725 ：世界＠名無史さん：04/03/03 17:04

>>720
ドイツがEUの牽引車？
あのEUのお荷物となりつつある国が？

726 ：世界＠名無史さん：04/03/03 20:52

結局、覚醒剤の効用は一言で言えば「活動欲求が高まり、爽快になる」
ということになるが、人格を変える作用以外にも色々な力を持っている。
　例えば、ドーパミン等が脳内に溢れるため、疲れや眠気を吹き飛ばす。
疲れていて眠いが、仕上げなければいけない仕事がある、などという時は
大きな力となるだろう。２日や３日連続の徹夜でも難なくできる。
＜中略＞
　まったく不思議なクスリである。まるでこの社会が奨励する人間の資質は、
すべてこのクスリのなかに詰まっているんじゃないか、と思えるほど要求に
合ったものばかりを次々と生み出すのだ。
＜中略＞
　いや、戦争に限った話ではない。日本の社会そのものが、覚醒剤を禁止
しながら、一方ではなぜか覚醒剤が生み出すような資質ばかりを要求してきた。
そんな倒錯も、このクスリを奇妙な位置に押し上げた原因のひとつだ。
（鶴見済「人格改造マニュアル」）

　覚醒剤と言えば「一度手を出したらやめられなくなり、いずれ幻覚・妄想や
凶悪犯罪に行き着く」恐怖のクスリのはずだ。今は第３次ブームだそうで、
確かに覚醒剤をやっているヤツはたくさんいる。なのに錯乱してるヤツとか、
覚醒剤凶悪犯なんて全然いないのはなぜなんだ。？
　実は「覚醒＝幻覚・妄想・凶悪犯罪」というのは、世界でも日本だけの
“常識”なのだ。ヨーロッパへ行ってドラッグの本や雑誌を見て気づいたが、
薬害としての「幻覚・妄想」は「不眠」なんかと一緒に「やめて数日寝れば
治る」と軽く扱われていた。これが欧米の研究者の一般的な見方なのだ。
（鶴見済「檻のなかのダンス」）

727 ：世界＠名無史さん：04/03/03 20:56

>725
あのEUのお荷物となりつつある国が？

ポラックは最初から、金目当てのお荷物じゃないの。

728 ：世界＠名無史さん：04/03/03 21:00

>>722
失礼なやつだな。サハリンの生まれ故郷とする人はまだまだいるよ。当然、望郷の念を持っている。
生まれた土地への愛着は死ぬまで続くもんだ。北海道にいるよ。
台湾に住みたいやつなんかは掃いて捨てるほどいる。

729 ：世界＠名無史さん：04/03/03 21:10

>727
日本人で、中国東北地方（満州）や台湾に住みたいなんていう奴 ..

ドイツ住民の800年以上にわたった歴史オーデルナイセ以東の歴史をはどうする。
日本の満州開拓団の歴史とはわけが違う。
しかも、日本と違って、そこに住んでいた住民は1300万にも上る。
日本で言えば、北海道のみならず、青森、日本最大の件、岩手県、秋田県を
奪われただけでなく、そこに1000年以上にも居た住民もことごとく根こそぎにした。

あんたは、この問題の根深さを理解してないようだな。

730 ：世界＠名無史さん：04/03/03 21:12

＞729だが
＞727は＞722の間違い。
スマン。

731 ：世界＠名無史さん：04/03/03 21:33

＞712
その後キエフ占領などDQNな事をせずに妥協していれば戦前の国境線は
50～100kmは延びていた可能性が高い

そう、そのような可能性さえ認識してない、当時のポーランド政府はアホとしかいいようない。
そして、東方の本来の所有すべき広大な領土を、ソ連赤軍に奪われ、その代わりにドイツ人の
地であり、肉となっていた領土を強引に奪い取らせ、ドイツ人の恨みを買うようなことをした。
そして、本来の大悪党スターリンは、ポーランドの領土保全のその目をドイツに向けさせ、
自分が奪ったそれ以上の広大な本来のポーランド領を自国の領土として正当化しようとした。
ポーランドが、今のシュレージエン、ポンメルンの領有権の正当化はまったく意味がない。

732 ：世界＠名無史さん：04/03/03 21:43

ハンブルグでのシュレーダー政権の与党大敗北。
今後、野党の躍進が注目ですね。

733 ：世界＠名無史さん：04/03/03 21:45

>>731
なあここで日本人相手にアジッても仕方が無いから
ベルリンかワルシャワでやってこいよ
どうせだったらワルシャワサスキ公園の無名戦士の碑の
前あたりが良いぞ
ポーランド語は無理だろうがドイツ厨だから独語位は
出来るだろ大丈夫独語でも必ず理解できる人がいるから

734 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

735 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:20

>737
ポーランド語は無理だろうがドイツ厨だから独語位は

やだね。　演説は苦手なんでね。
あんたが行けば、どうせ話すことは、俺と反対の内容だろうが・・

ヒマがあったら、イラクへ行って、そこで占領軍ズラしているポーランド兵の4～5人ほど
ぶち殺してやりたい気はあるがね。.

736 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:44

>>735
てめえみたいな口ばっかりでEUの現状も直視出来ない厨に
精強な兵隊に傷一つ付けられるわけない
あほくさ！

737 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:02

>>735は逆にぶち殺されてチョン
誤射ということで問題なし。
これが外交官とかなら誤射でも問題だが、
>>735のようなクズなら日本政府もああそうですかバカな日本人がご迷惑おかけしました、でおしまい。

738 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:24

>736
EUの現状も直視出来ない厨.・・・

あんたは直視できているのかい。
イラクには観光で行った事があるが、、戦争の始まる前のはなしなので、
ポーランド兵はみたことない。　やつらが、精強な兵士かどうか俺はしらん。
それは、おれが、それほどやつらが大嫌いだというｌことだ。

第2二次大戦では、あれほど執拗にドイツにケンカを売っておいて、いざ、ドイツが
それを買うとあっさり、だらしなく敗北し、戦後はドイツ人追放の悪逆をかさね、片方で
あわれな戦争被害者でございます、といった卑しい態度をとる、ポラックがたまらなく
嫌いなんだよ。

今後、ＥＵが拡大し、国境という問題がますます低くなっていくにしたがって、個人の財産権問題は
クローズアップされていくだろう。

てめえみたいな、キチガイポラックヲタは目障りだ。　ここは、おまえのいるところではない。
脳内妄想は、きちがいポーランドスレで好きなだけやっていな。　二度とくるな！

739 ：世界＠名無史さん：04/03/04 00:28

気違い猿に好かれるドイツ人が気の毒

740 ：世界＠名無史さん：04/03/04 00:37

病的だね・・・。

741 ：世界＠名無史さん：04/03/04 00:57

>>728-729
満州や台湾はともかく、戦前の南樺太は総人口約４０万の９９％が日本人だったからね。
歴史は浅いけど、圧倒的多数の住人が日本人だったという点で樺太は、圧倒的多数の住人がドイツ人だったドイツの東部失地と性格が似ているかもね。

742 ：世界＠名無史さん：04/03/04 01:21

バイエルン人やラインラント人にとっては実はどうでもいい話、らしい。

743 ：世界＠名無史さん：04/03/04 02:07

ドイツ政府が大量に居るとしているドイツ系というのは、
シロンスクに戦前から住んでいて（つまりドイツ帝国国籍をもっていた）
ドイツ語の混ざったポーランド語を話し、ドイツ語も解していた
先住民族のポーランド民族（カシュ―ブ人、マズ―ル人も含む）のことでしょう？

744 ：世界＠名無史さん：04/03/04 09:11

>>722
すいませんねぇ。私事だけど、親が本斗郡本斗町(現・ネヴェリスク市）
~、引揚げでだもんでね。

745 ：世界＠名無史さん：04/03/04 09:48

>>744
それは引き揚げではなくまさにボルシェビキによる不当な追放なのではないでつか！？

746 ：世界＠名無史さん：04/03/04 10:01

>>745
でつね～。
取り敢えず、我が家では領土問題とか割に敏感でつ。

747 ：世界＠名無史さん：04/03/04 14:59

>>738
>今後、ＥＵが拡大し、国境という問題がますます低くなっていくにしたがって、個人の財産権問題は
>クローズアップされていくだろう。

だろうな。戦争中ドイツによってポーランド市民が奪われ、破壊された財産の総額はワルシャワだけでも現在の価値で数兆円にのぼるというし。
戦争が終わってそのままドイツから返してもらったわけじゃない。廃墟として残っただけだったからな。
戦後のドイツに移住したドイツ人が放棄した財産の数十倍にのぼるらしい。
これを何とかしなければならない。
人の家這入ってモノ壊して逃げてった泥棒からは賠償金が取れるのが常識。
また、国境線の移動は国家間の条約によるものだから、犠牲となったドイツ人はドイツ政府に賠償請求する権利がある。

748 ：世界＠名無史さん：04/03/04 19:05

誰だったか言ってたけど、
仮に追放にならなかったとしても結局共産党政府に全財産資産没収の憂き目に遭い、
共産党の統制経済の中、勤労意欲も低いままその日暮らしを送る破目に陥り、
９０年代以降、なけなしのお金を使って国を相手に戻ってくるかどうかもわからない財産を取り戻すことに
虚しく余生を使い果たしていたかもしれないと思うと、
どっちもどっちな運命だったのかなと諦観したコトいっている方が居られますたね…

749 ：世界＠名無史さん：04/03/04 19:07

モチロンその人は追放先でドン底から再起して
会社を経営したりする資産家にまでなった方のようではありますが

750 ：世界＠名無史さん：04/03/05 09:06

もはや現国境を変えるのは、あまり現実的ではない。
ＥＵ統合も進み、多くの有能なポーランド人やチェコ人
がドイツに来たがる時代。あとケーニヒスベルグ（カリーニングラード
＝ヘスリッヒスベルク）だけが問題となってるが、ドイツ領事館も
設置が認められてるし、シベリア支配も危ういロシアがどこまで頑張れるかな？
もっとも、返されても復興にかなり金がかかりそうで、迷惑な話ではないかな。
ドイツ人にとって。

751 ：世界＠名無史さん：04/03/05 10:07

>>750
だから、東の土地の800年ものドイツ人の生活や、育まれたドイツ文化は
生半可な歴史じゃない。たとえ国境は変わらなくとも、東の土地は、ドイツ人の
「心のよりどころ」的存在なんだとおもう。例えばケーニヒスベルク行き
直行電車の復活し、乗客の大半はドイツ人であること、カントの生誕に合わせて
領事館を開設したこと、些細な事一つ一つが、ドイツ人にとって意義深いことであり、
証拠だとおもう。さもなければ、わざわざそのようにタイミングを合わせたり
領事館開設にあれほど長い交渉期間かけるはずがない。
要は、もしも東の土地が返ったら、少なくとも「迷惑」って感情は濃くない筈。
金銭的に苦しくても、心に嬉しいはずとおもう。

752 ：世界＠名無史さん：04/03/05 10:13

ポーランド人は東方失地のウクライナ、ベラルーシ、リトアニアに何も要求してないの？

753 ：世界＠名無史さん：04/03/05 11:21

ランズベルギスのｵｻｰﾝが議事堂に泊り込んでがんがっていた頃は
赤蝦夷共の尻馬に乗って「ヴィルノを返せやｺﾞﾙｧ」と騒いでいたような気がしますたが
実際ヴィリニュス市民の多数派は今でもポラックだとか？？

754 ：世界＠名無史さん：04/03/05 12:36

>>751
>たとえ国境は変わらなくとも、東の土地は、ドイツ人の
>「心のよりどころ」的存在なんだとおもう。

それは考えにくいな。知り合いのドイツ人に聞いたりドイツの新聞を読んでも
基本的には｢どーでもいい｣というのが大半。
直行列車なんかヨーロッパが一つになった証拠だというだけ。
今はベルリン－ワルシャワのICE路線の計画さえ進んでいる。
特に、東西ドイツ統一のばら色の夢が暗い現実だったことなどもあって、
｢金銭的に苦しくても、心に嬉しいはずとおもう。｣なんてこと絶対にないね。

755 ：世界＠名無史さん：04/03/05 13:40

領土問題を持ち出して、シュトラスブルク（ストラスブール）を返せ、
ブレスラウ（ヴロツラウ）を返せというのは、それこそドイツの国益
を損なうものだ。統合と宥和こそ新しいヨーロッパにふさわしい。

756 ：世界＠名無史さん：04/03/05 14:04

今はナチの時のような｢領土＝生存圏｣の時代じゃくて、EU内の自由貿易でその範囲でいくらでも生存圏が拡大できる時代だしな。
逆にポーランドやその他の旧東欧共産圏の資本もドイツその他EU内の好きな場所に自由に投下されて自身の利得を増やせるわけだが。
ま、フランクフルトなどで実際そうしてドイツ人をアゴで使っているポーランド企業やポーランド人資本家がすでに多数いるのは知っている。

757 ：世界＠名無史さん：04/03/05 15:00

>>754-756
「未来の大ヨーロッパ」というスレでも作って
大いに語ってくれ。WWWWWW

758 ：世界＠名無史さん：04/03/05 16:10

ここを｢未来の大ドイツ｣スレにしたがってる奴もいるしなw

759 ：世界＠名無史さん：04/03/05 21:15

>>753
ヴィリニュスでは既に1960年代にリトアニア人が多数派になっている
あの街の戦前の多数派はユダヤ人とポーランド人
リトアニア人は極めて少数だった

760 ：世界＠名無史さん：04/03/05 21:51

>>756
そうやって、大欧州共栄圏の中で生存していけるのが欧州白人の強み

761 ：世界＠名無史さん：04/03/06 01:25

>754
それは考えにくいな。

それはどうですかね。　あなたの個人的な経験と考えでしょう。

ドイツ人の心のそこには、領土を復活したいという要望はあるはず。
今、日本でも、北方領土問題は何かと盛り上がってないが、それは、きっかけが
見出せないからでは。
現実に、シュレージエンや旧ドイツ領に元住んでいたドイツ人たちの家を占拠している
ポーランド人に対し直接、賠償や、返還を求める要求が何万件にもいたっているのきいた
ことがありますが、本当ですか。

もっとも、あなたが、上のレスで言っているようなポラックヲタならこの質問は意味がないでしょうが。

762 ：世界＠名無史さん：04/03/06 03:00

>747
戦後のドイツに移住したドイツ人が放棄した財産の数十倍にのぼるらしい....

だれが、放棄させたんだろうね。　そこの住民を追い出し、殺し、略奪したのは。
それにポーランドはこの大戦の加害国家であって決して被害者なんかではない。
追放し、そこに居座り、ここはおれのものだったことにしろという、ポーランド人の
居直り強盗ぶりのふてぶてしさには、まさに盗人猛々しいとしかいいようがない。

それに、国境の変更と個人の財産権とはまったく別問題だ、
とは、言いながら、個人の財産権を侵害するような国境の策定は無効ともきいているけど。

ポーランドヲタさんよ、　うざいからでていってくれないか。

763 ：世界＠名無史さん：04/03/06 08:20

>>762
>個人の財産権を侵害するような国境の策定は無効ともきいているけど。
それをやったのは二次大戦時ヴィエルコポルスカクヤーヴィを独に編入し
それ以外の地域に都督府を作って略奪の限りを尽くしたのはドイツだろ
現実的に考えればドイツ政府が戦前の住民の保障問題を後押しして
ポーランドに圧力をかけたりしたらドイツ占領中のポーランド人の損害賠償請求
がポーランド側から出て来るだろうそんな泥の投げあいが今更起こるわけないだろ

764 ：世界＠名無史さん：04/03/06 08:58

すべて戦争でなされた所業だ。
その結果今の国境が確定したのであって、
ドイツ市民も戦争の被害者だ。
しかし、飲んでしまえば、チェコ人もポーランド人
もドイツ人も同じ人間だし、よくポーランド人と
ドイツ人が肩を抱き合ってクナイペで飲んでる所
を見ると今更領土問題を議論などしたくない。
ポーランド人はドイツ語うまいやつ結構いるし
ドイツ人にとってもいいやつな場合多いよ。

765 ：世界＠名無史さん：04/03/06 09:50

ま、ドイツオタがバカウヨばっかりなのはわかった。

766 ：世界＠名無史さん：04/03/06 09:51

>>764
だからここではそれが解らず賠償だの領土回復だの
ドイツ本国の保守派でさえ鼻白む戯言をほざく猿がいるから
荒れるのではないか
ちなみに俺の友人も独語堪能英語がへたくそなので最近
勉強をはじめたそうだ

767 ：世界＠名無史さん：04/03/06 13:10

>>761
>現実に、シュレージエンや旧ドイツ領に元住んでいたドイツ人たちの家を占拠している
>ポーランド人に対し直接、賠償や、返還を求める要求が何万件にもいたっているのきいた
>ことがありますが、本当ですか。

本当。エリカ・シュテインバッハというキチガイ女がアジって、3万人くらいのドキュソが
その手の要求を書いた手紙を個人的にポーランドの現所有者個人個人に直接送りつける運動をした。
不安になった現所有者達が関係法規を調べて、無視するのが正しいとして、そうしたら、それ以上何もおこらなかった。
今の日本のアダルトサイト請求詐欺と似ているな、と。
ま、2年位前の話。
で、その女と賛同者はドイツ国内でもメチャクチャ叩かれたよ。
今度はその女と賛同者は被追放者記念館計画を、ドイツ人至上主義の体裁のものにしようと運動して
ハイジャックだとまた世間から非難されている。

768 ：世界＠名無史さん：04/03/06 13:41

>>762
>それにポーランドはこの大戦の加害国家であって決して被害者なんかではない。
>追放し、そこに居座り、ここはおれのものだったことにしろという、ポーランド人の
>居直り強盗ぶりのふてぶてしさには、まさに盗人猛々しいとしかいいようがない。

漏れのようなドイツヲタでもお前のようには考えていない。
お前はドイツヲタでさえない、ただのアホだ。
この問題は結局ヒトラーとスターリンが悪く、
ポーランドと強制移住させられたポーランド人と追放されたドイツ人は
ドイツとソ連の独裁政治の犠牲者でしかないとしか言いようがない。

769 ：世界＠名無史さん：04/03/06 21:36

だいたい元々は　それなりに　だけどそこそこｳﾏくヤっていたろうに
何でそんなんなっちゃったんでつかね…

グダニスクにしても、
ドイツ人たちはポーランド王に臣従しポーランド王もその自治を保護していたとか
本で読んだことあるけど、なあ…

770 ：世界＠名無史さん：04/03/06 21:53

>>769
人工国家プロイセン公国の大国ポーランドへの恐怖に裏打ちされた
極度の敵対心とそれに対してろくに対策が打てなかったポーランド王国
これが原因の基本かな
もともとポーランドの建国は対ドイツ（神聖ローマ帝国）対策のためだから
いざこざは1000年以上の歴史がある

771 ：世界＠名無史さん：04/03/06 22:42

プロイセン公国はポーランドの藩国ですたっけ？
あと、リヴォニア騎士団も最期は世俗諸侯国家クールラント公国として
ポーランドに臣従したのでつよね

772 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:10

強大なピャスト朝が断絶したことについては外国勢力の陰謀のニオイがする。

773 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:35

>>771
プロイセン公は、１６５７年まではポーランド王との主従関係にあります。

774 ：世界＠名無史さん：04/03/07 03:39

　プロイセン公って神聖ローマ帝国の外にあるケーニヒスベルク周辺だよ。

775 ：世界＠名無史さん：04/03/07 15:41

　2003年初め、ドイツの労働組合運動は未曾有の危機に突入し、政治的な影響力を弱
めることになった。それは、ドイツの労使制度の基盤となってきたコンセンサスの崩壊
を意味する。このコンセンサスは、伝統的に労働組合、経営者団体とともに、ドイツ社会
民主党（SPD）であれ、カトリックの労働運動と関係が深いキリスト教民主同盟（CDU）
であれ、大政党も支持してきたものであり、以下の三本柱から成り立っている。

http://www.diplo.jp/articles04/0402-3.html

776 ：世界＠名無史さん：04/03/07 15:42

雇用開発機構の長官をめぐるトラブルも続いています。

777 ：世界＠名無史さん：04/03/07 17:05

>>774
なにを今さら・・・、というか、このスレ見てる人なら常識だろ。そんなの。

778 ：世界＠名無史さん：04/03/07 17:55

「神聖ローマ帝国」の境界線はどうやって決まったのか分かりません？
ホーエンチョレルン家は
ブランデンブルクでは皇帝の臣下で、
東プロイセンではポーランド王の臣下というのがわから、、。

779 ：世界＠名無史さん：04/03/07 18:13

つーか、封建的統治と国民国家とのそれを比べるのはナンセンスだと思うが。
何かね？当時のプロイセンの民衆は、自分達はポーランド人と思っていたとでもいうのかね。
第二帝国時代にもどうだったんだろうね。名前だけは東欧系のドイツ人とか腐るほどいるわけだ。
このあたりのすり替えは矢張りポラックヲタというべきか（苦笑

780 ：世界＠名無史さん：04/03/07 18:30

>>779
封建統治と国民国家を意識的に混同して
わけの解らん事を吠えているのはゲルマン猿だろ
おそらく初期プロイセン公国に移民してきた第一世代のポーランドシラフタには
ポーランド人(Rzeczpospolitaの王国部の構成員)だったと言う意識が有っただろうな

781 ：世界＠名無史さん：04/03/07 18:45

>>780
民謡とか物語とかなんでもいいから
脳内妄想以外のソースきぼんぬ。

782 ：世界＠名無史さん：04/03/07 19:43

>>778
中世のプランタジネット家の場合、イングランド王としてはフランス王と対等だが、ノルマンディー公としてはフランス王の臣下。

783 ：世界＠名無史さん：04/03/07 19:46

皇帝のハプスブルク家自体、皇帝であると同時に選帝侯の一つ（ベーメン王）でもあったりする。

784 ：世界＠名無史さん：04/03/07 23:09

>>780
お前、正気か?

785 ：世界＠名無史さん：04/03/08 12:30

１８世紀初頭のスペイン繼承戰爭に際して、ともに神聖ローマ皇帝ハプスブルク家に協力したことがきつかけで王號の使用を認められたホーエンツォレルン家とサヴォイア家は、樣々な意味でよく似てゐると思ふ。
ホーエンツォレルン家はドイツ本土のベルリンを首都としてゐながら「プロイセン王國」を名乘り、サヴォイア家もイタリア本土のトリノに首都を置いていながら國名を「サルデーニャ王國」としてゐる。
そして、１９世紀にホーエンツォレルン家（プロイセン）はドイツを、サヴォイア家（サルデーニャ）はイタリアを統一することになる。

786 ：世界＠名無史さん：04/03/08 12:39

>>781
でつねぇ。
例えば、ケーニヒスベルクの名物料理は、なんだろうか？
ﾔﾊﾟｰﾘイモだらけか・・・
聞くところによると、台所の残り具材でつくる、オムレツ
ホッペルポッペルは大変ｳﾏｰいそうだ、ベルリンでも食えるそうでつ。

787 ：世界＠名無史さん：04/03/08 14:44

>>781
適用された法体系の違いで明白じゃないか？
ポーランド系移住者にはラテン法ベースのポーランド法が
ドイツ系移住者にはゲルマン法ベースのドイツ法が使われた。

また、教会での使用言語も異なった事実があるな。
あの時代はまだポーランドもドイツもカトリックだったが、
ポーランド系教会はラテン語を主としポーランド語(13世紀から使用)も一部使われていたのに対し、
ドイツ系教会ではドイツ語が主に使われるようになった。

788 ：世界＠名無史さん：04/03/08 17:17

アレクサロンドス大王

789 ：世界＠名無史さん：04/03/08 21:02

>768
漏れのようなドイツヲタでもお前のようには考えていない。

本当にドイツヲタ！？
第二次大戦の発端のながれは、教科書では単に、ドイツのポーランド侵攻で始まったと
書かれている。
しかし、開戦にいたるまでの過程をあなたは調べたことがあるのですか。
第二次大戦は第二共和制のポーランドのならずもの国家の、そして、その力を過大評価した
イギリスのチェンバレン、フランスの責任が大きい。
ドイツヲタと称し、別スレで人をだますポーランドヲタ、サヨヲタを今まで見てきている。
何をもってドイツヲタとするのかあなたが本当にドイツヲタかどうかなど信じられません。
自分が、こういうことでドイツヲタなんだという理由を言ってみてくださいよ。
本当はポラックヲタか、リベラルサヨヲタなんでしょ？

790 ：世界＠名無史さん：04/03/08 21:43

>767
本当。エリカ・シュテインバッハというキチガイ女がアジって、3万人くらいのドキュソが
その手の要求を書いた手紙を個人的にポーランドの現所有者個人個人に直接送りつける運動をした。

というより、それが故郷を失ったドイツ人の本音では。。。

マスコミはそれを封殺しているようにしか見えない。

791 ：世界＠名無史さん：04/03/08 21:46

しかし、このスレに、なんでこんなポーランドヲタが多いんだ。

792 ：世界＠名無史さん：04/03/08 23:14

ああ、猿よばわりしているのは、間違いなくポラックヲタなんだろうね。
他スレでも見たことある。

793 ：世界＠名無史さん：04/03/09 00:32

>>789
ナチスドイツの政策を否定的に見る人間はドイツヲタの資格はないのでしょうか？

794 ：世界＠名無史さん：04/03/09 00:40

ポーランドがならずものなのは確かだ。
ドイツのメーメル併合に乗じたリトアニア属国化宣言、チェコスロバキア解体に乗じたテッシェンの併合・・・。
ついでにチェコスロバキアもロクでもない国だったな。

でもドイツとソ連はそれ以上の基地外。

795 ：世界＠名無史さん：04/03/09 02:11

結論から言えば、あの時代はみんなキチガイだったってことかナ？

796 ：世界＠名無史さん：04/03/10 10:06

今はしなシナが基地害

797 ：世界＠名無史さん：04/03/11 16:35

ゲルリッツとズゴジェレツ。
フランクフルト・アン・デア・オーデルと、ダルムシュタットなど、
国境線で街が二つに分割。容赦ないねぇ・・・
怖いねェ･･･

798 ：世界＠名無史さん：04/03/11 18:31

ここはナチオタやドイツオタが多いなｗ

799 ：世界＠名無史さん：04/03/11 23:33

>793
ナチスドイツの政策を否定的に見る人間はドイツヲタの資格はないのでしょうか（>768と同一人物と思っていますが
間違えたらごめん）

現在の日本のように、非武装中立、リベラルな政策などの議論がおおぴらにまかり通る状況の国家が、当時のドイツに
タイムスリップしたらどうなると思いますか？
四面、敵国に囲まれたなかで、メーメル、ダンティヒはもちろん、ラインランドさえもフランスにとられて
いたでしょうよ。　それ以前に、ベルリン進撃を標榜するならずものポラックどもにさえやられていたさ。
逆に、その当時のドイツはあなたはどうあればよかったというのですか。
第一次大戦後の力の弱ったドイツに対し周辺の国々や、ユダヤ共産主義（スパルタクス団の反乱）が
ドイツを狙っていた。　それに対してたちあがったグループのひとつがヒトラー率いるドイツ国家社会主義ドイツ労働党だった。
否定的かどうか以前に、その当時の状況からみて必然の帰結だったろう。
現在の価値基準でしか、その当時のことを考えられない阿呆にドイツヲタもなにもない。
失礼だが、あなたとは正直、話をする価値もないと思っている。

それに、おれはドイツには好意は持っているが、”ヲタ”と呼ばれるような専門家でもない。

800 ：世界＠名無史さん：04/03/12 11:43

やっぱり>>799はただの基地外だったな…

願わくばその妄想を背負ったまま一生を送ってもらいたい
それが最上の苦しみとなるだろう

801 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:16

>800

やっぱり>>799はただの基地外だったな…

妄想が得意なのは、どちらかというとポラックヲタだと思いますが。
もっとも、あんたもその口だとしか思えないけど。　

あっちこっちの、例えば親日スレで、ありもしないのに、ポラックは親日だと
いい触れ回っているアホどももあんたのなかまなんだろ。
すべて、彼らの、感傷的脳内妄想からでたもの、はて、ポーランド人はフランス人の
コピーみたいだの、ポーランドはロシアをはさんだ日本の親しき隣人だの、その隣人が
勝手にロシアを跳び越して、対日宣戦布告したことなどおくびにもださんのだからね。

所詮、スラブはスラブ、ロシア、セルビアと同じ虐殺、民族浄化大好き連中と同じ穴のむじなにかわりはない、

いずれにせよ、シュレージエン、ポンメルン、このスレの古きよきドイツの故郷、ダンティヒを含めた
東プロイセンのバルトドイツ人の歩んできた歴史は、ポラックや、サヨヲタどものどんな中傷によっても変えようがない
ということを知るべきだ。

802 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:42

いいかげんに、出て行けよ！
ポラックヲタさんよ。

ここは、純粋に古きよきドイツ東プロイセンの歴史を語るスレだろう。
カントもコペルニクスもショウペンハウエルもドイツの歴史の一部を構成している。

昔、ブレスラウのドイツ文豪ハウプトマンの生家に、「ポーランドの文豪ハウプトマン」と
説明があった（今どうなっているか知らんが）と聞いたことがある。

個人の財産や広大な土地ばかりでなく、過去の歴史上の財産まで奪おうとするポラックは卑劣としか
いいようない。

803 ：世界＠名無史さん：04/03/16 23:14

かつて、第二次大戦前、ボルガドイツ人（サラトフが中心）は、
裏切り者として、キルギス、シベリアなど、各地に分散追放された。　そのとき、多くの人命がスターリンのこの追放令によって
失われた。
戦後、永らくして、その汚名がすすがれたドイツ系ロシア人たちは、ゴルバチョフの時代に、コール首相との会談のなかで、
今の、ケーニヒスベルグ近辺に、その移住地が展開されようとした話があったときいているけど、その後、どうなったんだろう。

もちろん、ポーランドは反対するだろうが。

804 ：世界＠名無史さん：04/03/17 00:54

ここは既に基地の隔離スレと化した

805 ：世界＠名無史さん：04/03/17 19:11

>>802
生家をぶっ壊されちゃったりそんな香具師居なかったよ～んって
そういう立派な人が居たという歴史自体抹殺されるよりゃマシだろうがｺﾞﾙﾗｱ!
ナチヲタがいちいち突っ掛かってくるんじゃねえ

806 ：世界＠名無史さん：04/03/18 00:53

アレンシュタインも、かっては東プロイセンの美しい都市だったと聞いたのですが、
ケー二ヒスベルク同様に荒れ果ててしまったのですか？
ちなみに、地球の歩き方ポーランド版を見ても全く触れられていなかったです。

807 ：世界＠名無史さん：04/03/18 18:57

絶版になっちゃった本だけど、
ＪＴＢ出版から出ていた『東欧自遊自在』にアレンシュタインのガイドが地図付きで載っておりますた。
“アレンシュタイン”市章を高々と掲げた「高い門」、それに
城や市庁舎それに大聖堂をはじめとした旧市街は修復されたのか健在のようです。

この本には他にもザモシチとかブドワイズとかフィウメとかいった
今の『地球の歩き方』なんかには載っていない？マニアックな町が地図付きで載っているので
『Lonely planet』をクラクラしながらどうにか読んでいる漏れとしては今でも重宝しておりまつ。

808 ：世界＠名無史さん：04/03/19 09:05

いまだドイツ‐ポーランド間に横たわる
相互不信の結果領土云々の話がでるのは残念だ。
そのため、ポーランド派は戦争のことを持ち出すし
ドイツ派は戦後のドイツ人の不当な扱い（Vertriebenen)
を言うという悪循環となる。しかしエルザス（アルザス）を
見てみよう。ここもドイツーフランス間の係争の種だったが
いまやドイツ人が税金が安いことを理由に6万とも10万とも
移住してきており、アルザスの土地の人も国境を越えて
働きにライン河(ラン河）を超えて通勤している。フランス語と同様
ドイツ語も飛び交い両方の文化が交じり合っている。
いつになったらオーダー川（オドラ川）がそうなるのか？
ポーランド人もいつになったら’税金の安いブレスラウ（ウロツラウ）
へドイツの皆さん来てください。あなたのエンジョイ生活をお約束
しますと言えるようになるのだろうか。

809 ：世界＠名無史さん：04/03/19 09:46

>>808
アルザスやロレーヌじゃドイツ系住人を一斉追放して一掃するなんていうことは
なかったからなぁ。WW2中の占領政策もフランスではペタン政権による間接統治
という形をとっていたのに対し、ポーランドでは評判が最悪の軍政。

ドイツとポーランドはやることが互いにあまりにもDQN過ぎたよ。

しっかし、ポーランドにも大きな非があることを認めようもしないヤシがいるのは
なぜなんだろう?

810 ：世界＠名無史さん：04/03/19 13:01

>>808
>ポーランド人もいつになったら’税金の安いブレスラウ（ウロツラウ）
>へドイツの皆さん来てください。あなたのエンジョイ生活をお約束
>しますと言えるようになるのだろうか。

ブレスラウ(ヴロツラフ)は知らんがポーゼン(ポズナニ)はドイツの個人や企業を呼び込むのに熱心なのは聞いたことがある。
｢いつになれば…｣ということなら、ポーランドがシェンゲン協定に加盟できるようになったら、ということだろう。
そうなれば人の行き来が仏独間のように自由になる。過去の歴史の問題じゃないと思うね。

また、実のところ領土問題はドイツ・ポーランドの間ではさして重要な課題ではないんだよ。
騒いでいるのはドイツでも極右だけで、その尻馬に乗ってこのスレで日本人の妄想ヲタが勝手に騒いでいるだけ。

811 ：世界＠名無史さん：04/03/19 15:17

>>810
例によって、お前は話をずらすなぁ。

812 ：世界＠名無史さん：04/03/19 16:13

>>809
×アルザスやロレーヌ
○エルザスやロートリンゲン

言葉は正しく使いましょう。

813 ：世界＠名無史さん：04/03/19 19:03

>>811
810にはポーランドに都合の悪い話は読みとばす習性があるんでそ

814 ：世界＠名無史さん：04/03/19 19:04

更に正しく言はせていただけば

アルサティアやロタリンギア

815 ：世界＠名無史さん：04/03/19 20:28

ドイツ環境庁は、石炭の煤煙の規制を緩和しない方針で、鉄鋼業界が不満だそうだが(。･_･｡)ﾉ
ポーランドの方の石炭対策はどうよ？

816 ：世界＠名無史さん：04/03/19 22:55

ヨーロッパの地図を見て思うことだが、西からポルトガル・スペイン・
フランス・オランダ・ドイツ・ポーランド・ロシア･･･。

ただ一国を除いて、みんな「世界の超大国」と言われた時期がある。
唯一の例外がポーランド。

しかし、ポーランドは結構でかい。面積もそうだし、人口が４千万人
もいて「欧州内の大国」の資格は十分ある。

817 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:36

>>816
15世紀から16世紀にかけてポーランド=リトアニア同君連合は
欧州の超大国としてブイブイ言わせていたのだよ

818 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:41

タタール国家は大国とは言わない。

819 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:42

最近、ポーランドには投資が集中している。「東の上海、西のポーランド」
と言ってもおかしくないほど。

いよいよ、大国ポーランド復活か？？

820 ：世界＠名無史さん：04/03/20 00:20

>>819
人口比ではまだまだ十分とはいえない＞投資
本格的な投資はポーランドがＥＵに入って、制度の移行期間が終わってからだろう。
だいたい2015年ごろからポーランドは中国やアイルランドのような高度成長時代に入るだろう。
だが、旧東プロイセンへの投資は一番最後になるだろうな。この地域はポーランドの中でもインフラ整備が最も遅れている。

821 ：820：04/03/20 00:23

>>818
ポーランド=リトアニア同君連合はタタール国家じゃないだろw

822 ：世界＠名無史さん：04/03/20 02:16

>>816
ベルギーはスルーですか・・・

823 ：世界＠名無史さん：04/03/20 02:52

>>822
ベルギーは歴史が・・・。

824 ：世界＠名無史さん：04/03/20 03:18

>>823
フランドルといえば、長らくヨーロッパのキャスティングボートを握っておったぞ。

825 ：世界＠名無史さん：04/03/20 07:58

>>824

ブルゴーニュ公国ですな。フランスの地方君主に支配されておった
というのがイマイチ（それを言うならイングランドもそうだったが）。

826 ：世界＠名無史さん：04/03/20 09:00

ポーランドはヨーロッパの朝鮮ですね。

827 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:06

半島より未来がある

828 ：世界＠名無史さん：04/03/20 20:12

朝鮮ネタはやめれ。

829 ：世界＠名無史さん：04/03/20 20:35

>>826

マジで、朝鮮史を「東洋のポーランド」と呼ぶ向きもある。

830 ：世界＠名無史さん：04/03/21 02:15

>>826 >>829
ポーランドは嘗ては欧州の雄であり現在でも優れた学問文化芸術を生み出しているわけだが。
それに引き換え朝鮮が極東アジアの雄であったり歴史を揺るがす優れた学問文化芸術を
生み出した事などありえないわけだが…

831 ：世界＠名無史さん：04/03/21 02:26

>>825
ブルゴーニュ公国とフランドル伯国は別でしょ。

832 ：世界＠名無史さん：04/03/21 16:09

>>830
朝鮮ネタを神聖なゲルマンスレに書き込むな。

833 ：世界＠名無史さん：04/03/21 16:23

朝鮮民主主義人民共和国総書記金正日万歳

834 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:41

조선민주주의인민공화국총서기김정일만세

835 ：826：04/03/21 22:54

大国にはさまれて苦しんだ点が共通しているようにみえましたが、
貴族体制など体制の自己変革能力が無いのが圧迫される原因で
ないかと思うようになりました。

836 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:14

偽ドミトリーのときも、ソ・ポ戦争のときも、他国の苦境に付け込んで侵略している。
一方的に被害者面するなってことだ。

837 ：世界＠名無史さん：04/03/22 07:58

>>835
それを言うなら明治維新前後の日本と第一次～第三次分割時のポーランドのほうが似ているだろう。
列強の圧迫で自己変革を遂げようとして、成功したのが日本で、失敗したのがポーランドだといえる。
相互の条件の違いは地政学的なものであった。
五月三日憲法が成立したとき、プロイセンの外相は｢ポーランドは最強の武器を手にしてしまった｣と言った。
この体制変革の動きが、プロイセンの不安を煽り、列強国による介入を強めた。
少なくとも体制の自己変革能力の問題ではなかった。
朝鮮にはマグナートのように外国の王族・貴族と閨閥関係を結んで国内の覇権を競う富裕階級がいたのか？

838 ：世界＠名無史さん：04/03/22 08:00

>>836
>一方的に被害者面するな
ってより、本当はドイツは全部正しいといいたいんだろ、このドイツ賛美の猿め

839 ：世界＠名無史さん：04/03/22 08:57

>>830
われらハン民族は世界に誇れる文字を有し
世界に誇れる食文化を持つ国である。
文化がないとは白人帝国主義者の偏見に満ちた
言動である。断じて許すまじ。

840 ：826：04/03/22 09:27

外国の力に直面した時、国というものは首脳部から庶民まで
一体化した国家観があるかどうかが抵抗力のポイントでないか？
庶民と支配者が連帯感を持てるか？自由度なのかもしれない。
その点で、イギリス、フランス＞ドイツ＞ポーランド
ロシアは国力がけたはずれなのであてはまらない。

841 ：世界＠名無史さん：04/03/22 13:04

強くて貧しい国、ロシア

842 ：世界＠名無史さん：04/03/22 18:55

この板には日本語の上手な独人、ポ人の方がおられるのですか？

843 ：世界＠名無史さん：04/03/23 00:47

スデーテン人はいないのですか？

844 ：世界＠名無史さん：04/03/23 02:19

1830年のポーランドの独立運動のせいでベルギー独立運動が鎮圧出来なかったそうだが、今のベルギー人はその辺どう思っているのだろう。

845 ：世界＠名無史さん：04/03/23 08:24

一々感謝しないだろう。

846 ：世界＠名無史さん：04/03/23 15:12

実際にドイツでは、どのくらいの人数の人々が旧ドイツ領の東の土地に
戻りたがっているんだろう？

847 ：世界＠名無史さん：04/03/23 15:16

大都市なら殆どいないでしょう。
逃げてきた人の大半は、死んだか老人。
残りは地元生まれ。

今の土地で差別でもされていれば別だが。

848 ：世界＠名無史さん：04/03/23 15:20

残りとは末裔です。

ドイツって、放送でも方言でやるって聞いたけど。

849 ：世界＠名無史さん：04/03/23 20:31

＞その点で、イギリス、フランス＞ドイツ＞ポーランド
＞ロシアは国力がけたはずれなのであてはまらない。

イングランドとフランスが、国家としてのフォーカス度を高めたのは、
英仏百年戦争のおかげでしょう。あれで、おたがいに国内の王権が早く
拡大した。

850 ：世界＠名無史さん：04/03/23 21:38

>>849
英は百年戦争後の薔薇戦争の影響だな。

851 ：世界＠名無史さん：04/03/23 21:54

>>849
あと、イングランドは、そもそもフランスより王権が強い。

852 ：世界＠名無史さん：04/03/23 22:04

>>851

ブリトン島の一領域にすぎないイングランドの狭さと、ノルマンディー公
による征服王朝であったことから、そうなったんですな。

853 ：世界＠名無史さん：04/03/25 01:52

中世のイングランドがフランスばかりに目をむけるのではなく、イギリス諸島の統一をもっと早くから考えていたら、ウェールズ、スコットランド、アイルランドなんかは完全にアングロ・サクソンに同化されていたかも知れないのに。

854 ：世界＠名無史さん：04/03/26 00:49

>810
また、実のところ領土問題はドイツ・ポーランドの間ではさして重要な課題ではないんだよ。
騒いでいるのはドイツでも極右だけで、その尻馬に乗ってこのスレで日本人の妄想ヲタが勝手に騒いでいるだけ。

それも、あんたの勝手な妄想じゃないの。
表立って、領土問題を持ち出せば、ごたごたの材料にしかならない。
何よりも、ドイツ人自身がそのことを知っている。　だから、通常はおくびにはださない。むしろ避けている。
それを、極右だの、妄想ヲタだの、重要な課題でないんだよなどと、勝手に決め付けるところが
あんたのようなサヨヲタ、リベラルと称するあほヲタなんじゃないの。
日本にも、あんたのような連中が問題をぼやけさせていたから、拉致問題もなかなか浮上して
こなかったし、北の将軍様のの思うようなままにされてきた。

855 ：世界＠名無史さん：04/03/26 08:47

71 ：世界＠名無史さん：04/03/25 23:15
2CHでやたらポーランドを持ち上げてる香具師(在日基地外サヨなのはバレバレ)がいるが、
“ポグロム”の歴史を見ても分るようにユダヤ人迫害ではナチの大先輩。
英国人でさえナチが政権をとる以前はドイツの方が英国よりユダヤ人の地位が高いと書いていた。
ワレサが大統領に就任した際、閣僚にユダヤ人がいるといっては市民が大規模な抗議デモする始末。
「奴等の脂肪で石鹸を作れ！」と書かれたプラカードまであったという。
共産主義のよしみで中国、ベトナム人を受け入れていたが、共産主義体制が崩壊したとたん、
彼らにポーランド人はヘイトクライムを行なった。黄色猿は出て行け、と。
こうしてみると、ポーランド人はアメリカディープサウスの白人以下。

72 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

856 ：世界＠名無史さん：04/03/26 08:52

ネオナチは、ヨーロッパロシアやポーランドの方が横行してるか(。･_･｡)ﾉ
EUの基準に従い、差別禁止立法を義務付けはするだろうが。

とはいえ欧州全体で移民排斥ムードがある。といっても、アラブや黒人の人口比の
増大は既に不可避。フランスやドイツは、中国へのご機嫌取りで、華僑優遇
ポーズだそうで。

857 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

858 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

859 ：世界＠名無史さん：04/03/27 19:50

欧州の人々で数ヶ国語話せる人はどのくらいいるものかな？

860 ：世界＠名無史さん：04/03/27 22:19

>>859

数ヶ国語ったって、方言程度にしか違わない言葉と、まるっきり違う言葉
があるからなあ。

イタリア語とスペイン語なんて、ゆっくり話せばだいたい分かるっていうほど
似ている。習得は容易だ罠。

ポーランド人も、ドイツ語を話してドイツ人になっちゃえば良いのだ。国境問題
も解決！

861 ：世界＠名無史さん：04/03/27 22:23

インターネット掲示板「２ちゃんねる」（http://www.2ch.net/）の利用者達で
明日（28）日の午後2時から中国大使館前でデモが行われるという書き込みを発見
しましたのでお伝えします。このデモは、尖閣諸島への中国人活動家の不法上陸事件
と中国の日本大使館前で日本国旗が燃やされた事に対する抗議運動だそうです。

掲示板のURLは、http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080254290/です。

まとめサイトhttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/2274/

862 ：世界＠名無史さん：04/03/27 23:58

第二次世界大戦前のポーランドはヨーロッパ１ユダヤ人の多かった国ですが、なにか？

863 ：世界＠名無史さん：04/03/28 00:52

近縁の言語ならたいてい話せるだろう。
ドイツ人なら英語はもちろんのこと他にオランダ語など・・・
フランス人ならイタリア語、スペイン語など・・・
特にポルトガル語の発音はフランス語に近いらしいね。
ただし、ハンガリー語は印欧語系に属さないからよっぽどこの言語に
精通している人でないと欧州人でも習得不可能なのではないだろうか？
この言語には日本語でいうところの助詞（格）が相当あるらしいからね。

864 ：世界＠名無史さん：04/03/28 08:43

バスク語しゃべれるヤシはバスク人以外にはほぼ皆無

865 ：世界＠名無史さん：04/03/28 09:18

生まれは大きいな・・
学歴も変わる

866 ：世界＠名無史さん：04/03/28 16:37

>860
ポーランド人も、ドイツ語を話してドイツ人になっちゃえば良いのだ。国境問題
も解決！

ドイツ語でpolinische Wirtschaft(ポーランド経済）って言うと、デタラメって意味で
古くからの言い方だって。　こんな連中と一緒にされたら、ドイツ人もいい迷惑だろうと
思うけど。

867 ：世界＠名無史さん：04/03/28 21:46

国境問題かかえてるの？

868 ：世界＠名無史さん：04/03/30 10:07

ないよ
同じＥＵになる

869 ：世界＠名無史さん：04/03/30 13:49

>>866
プロイセンは必死でポーランド人をドイツ人にしようとしていましたが何か？

870 ：世界＠名無史さん：04/03/30 14:25

>>866
何かというとすぐ｢ポーランド経済｣を持ち出す輩がいるが、
この言葉は、マグナート支配下で穀物輸出に頼っていた経済の事を指したのだよ。
16世紀の半ばまではポーランドの経済はグダニスクなどハンザ都市からの穀物の輸出で繁栄を謳歌したが、
その後、穀物の主要生産地が新大陸に移って行き、価格面で対抗できなかったポーランドの穀物は、
だんだんと競争力を失っていった。
｢ポーランド経済｣というのは本来デタラメという意味ではなくて、この穀物輸出に頼った経済システムから来た言葉で、
一つの売れ筋産品に頼りすぎて、時代の変化に対応できずに、衰退してしまうことを指す。

871 ：８７０：04/03/30 14:29

その後も競争力が低く、利の薄い穀物輸出産業にこだわりすぎて
工業など、他の産業の育成が遅れた。
これは何故かというと、マグナート達が、資本集中による国家の繁栄よりも、
個人の私腹を肥やすことにしか興味がなかったからだ。
同時代のオランダを中心とする西欧では、資本主義が確立し、
その後イギリスで産業革命が起きていたのにも関らず、ポーランドのマグナート達は、
自分達の荘園で生産する農産物の輸出だけで満足していた。

872 ：サラリーマンより自営業がいい：04/03/30 14:49

http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/300/377.html

＞ロシア系米国人は全人口の１％にしかすぎないが、億万長者の６％以上を占める。
＞ロシア系米国人家庭の20％が億万長者である。これに比べ、英国系は７％。
＞ロシア系が圧倒的に自営業に集中していることが背景にある。

873 ：世界＠名無史さん：04/03/30 14:55

＞一つの売れ筋産品に頼りすぎて、時代の変化に対応できずに、衰退してしまうことを指す。

じゃあOPEC加盟国なんかは石油に頼りすぎてるから将来はポーランド経済だな、という言葉の使い方でいいの？

874 ：世界＠名無史さん：04/03/30 15:57

>>872
本国に残った者より海外へ出た者のほうが裕福というのは、悲しい民族だぞ。
華僑もその同類だがな。

875 ：世界＠名無史さん：04/03/30 20:58

>>873

ペルシャ湾岸諸国は、かつては真珠に頼る経済だったが、日本で真珠養殖の
手法が開発されてたちまち経済危機に陥った、という過去もあるとか。

876 ：世界＠名無史さん：04/03/30 21:29

中世のプロイセンはヨーロッパ最貧地区であった

877 ：世界＠名無史さん：04/03/30 21:41

でも、ポーランド支配から、ようやくもとのプロイセン領　フリードリッヒ大王になってから
ヨーロッパの強国になったんだろ。

878 ：世界＠名無史さん：04/03/30 22:02

＞869
プロイセンは必死でポーランド人をドイツ人にしようとしていましたが何か？

必死であったとは思えんが・・・
戦前、確か、東プロイセンには、１５０万のドイツ人が住んでいたはずだが、
そのうち、ポーランド系のマズール人が８万、もともとのプロイセン原住民（エルムラント住民）が１０万程度いた。
でも、戦後、ポーランドはこの地方のドイツ人は追放したが、彼らは残して、必死に同化しよう
としたらしい。
が、ポーランドの支配や、共産主義を嫌った彼らは、ほとんど、ドイツ人と一緒に逃げてしまい、
わずか、数千人しか残らなかったといわれている。

879 ：世界＠名無史さん：04/03/30 22:06

>>875
バーレーンやドバイは国際貿易港になろうと努めています。

880 ：世界＠名無史さん：04/03/31 00:43

日本はプロイセンの富国強兵を習ったものだから、世界大戦の敗戦
までマネをしちゃった。英仏をまねする基礎体力が無かったか。

881 ：世界＠名無史さん：04/03/31 02:23

英仏はかつて国王を処刑したことのある国だから、真似たくなかったんじゃないの？

882 ：世界＠名無史さん：04/03/31 05:44

＞もともとのプロイセン原住民（エルムラント住民）が１０万程度いた。

そんなの居たの？
ドイツ語話者じゃないの？
エルムラント＝東プロイセンの中のポーランド王国飛び地領土だったか？

883 ：世界＠名無史さん：04/03/31 07:53

ドイツで、炭鉱鉄鋼業界と環境相の間で、妥協成立。
緑の党は、社会民主党が経済省に肩入れしたと不満を漏らす。

884 ：世界＠名無史さん：04/03/31 10:19

>>872
嘘だ！嘘だ！嘘だ！
アメリカではポラックや露助がドイツ系より裕福だなんてこと、僕だけは絶対に信じないぞ！
僕はこのスレでずっとドイツ人が正しいと主張してきたんだ！
僕に間違いはないんだ！
チキショウ、出鱈目かいてばかりいる嘘つきどもめ！
ますます憎しみが涌いてきたぞ
バカバカバカ！！！！！！

>>874
糞イギリス系も同類だ！！！！！

885 ：世界＠名無史さん：04/03/31 10:24

>>884
ポーランド擁護の反論ができなくなると騙って煽るキチガイさん、おはようございます。

886 ：世界＠名無史さん：04/03/31 10:33

>>872は、大ウソつき！

887 ：世界＠名無史さん：04/03/31 10:34

>>885
僕はドイツが正しいと言ってるじゃないか！

888 ：世界＠名無史さん：04/03/31 10:41

ほう、掲示板に書き込むことで社会的に認められない鬱憤を晴らしているのですね、ドイツヲタのみなさん

889 ：世界＠名無史さん：04/03/31 11:00

>>886-888
自作自演楽しい?

890 ：世界＠名無史さん：04/03/31 11:03

>>889=>>885
ドイツ関係スレを当たってみましたが、貼りついてますね、アナタ（ﾌﾟ

891 ：世界＠名無史さん：04/03/31 11:04

＞日本はプロイセンの富国強兵を習ったものだから、世界大戦の敗戦までマネ

第二次大戦だけを基準にされてもね～。
日本は軍縮、デモクラシーの流れにあり第一次大戦ではドイツの真似はせず本格的な戦争には参加せず。
がっちり日英同盟でドイツは敵だった。
戦後はドイツと異なり戦勝国となりあまあの外交により、
結果としては最低限の被害で利益を確保。

892 ：世界＠名無史さん：04/03/31 11:14

>>890
知能障害者さん、おはようございます。

893 ：世界＠名無史さん：04/03/31 11:19

>>892
今朝も元気に粘着行為ですか？

894 ：世界＠名無史さん：04/03/31 14:33

>>882
その時代まで生き残ってたッつー事は古プロイセン語萌えの人間には嬉しいなぁ。
ドイツ語でもなきゃスラブ語でもないんだな、これが。

895 ：世界＠名無史さん：04/03/31 15:42

西バルト語族といってインド=ヨーロッパ語族のうちのバルト=スラブ語族に属する。
東西バルト語族と東西南スラブ語族の言語学的近縁関係の程度については今でも学者によって異なる。

また、ドイツ語はゲルマン語の支流であって、スラブ語との対応関係にはない。
ドイツ語とポーランド語という対応か、ゲルマン語族と(バルト=)スラブ語族という対応なら正しい。

896 ：世界＠名無史さん：04/03/31 16:21

1995年にドイツ各地で開かれた「国防軍の犯罪」展は激しい抗議運動を引き起こした。
ナチスばかりでなく正規軍も残虐な行為を行っていた事実に光が当てられたためである。
「ドイツは自らの戦争責任を認め、謝罪してきた」と言われてきたが、それは正しいのだろうか。

897 ：世界＠名無史さん：04/03/31 17:37

>>896
ドイツ正規軍の残虐行為については、ドイツとロシアの共同制作した
スターリングラード戦のTV番組でも触れられている。

にしても、ポーランドにせよチェコにせよスロバキアにせよロシアにせよ、
自らの残虐行為は棚に上げ、ドイツにばかり謝罪を求める態度ってねぇ…

898 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:02

>881
ちゃんと真似てるじゃんw

899 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:05

>>881
海軍は英米を真似た。

900 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:14

春の東プロイセンはきっと、のどかな事この上ないだろうから、
でかけてこよ～～とρ（＾◇^）ﾉ.
ドイツは5月にお出かけが一番！

901 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:21

>>897
ロシアは無反省、チェコは右翼国会議員が謝罪に公然と反対をして問題になっているが、
ポーランドの場合は国家としてドイツやドイツ人に危害を加えた事実はないので、
ドイツに謝罪をするのは筋違いだろう。
イェドヴァブネの事件では、大統領が犠牲者の遺族に謝罪をしたが、
この事件もポーランド政府はすでに関係なかったので、国家としての謝罪ではない。
ポーランドの場合は局地的な、住民同士のトラブルなので、国家として謝罪するような問題はない。
たとえば、関東大震災直後の朝鮮人虐殺について、日本は国家として韓国や北朝鮮に謝罪をする義理はない、のと同じ。

902 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:29

国連（現在の国際連合ではなくて国際連盟）からは高等弁務官が派遣されたが、
内政はダンチヒ自由市憲法に基づいて市民が選出する人民議会が立法権を、
市長が率いる元老院が行政権を持ち、対外関連事務はポーランド政府が担当、
市当局とポーランド側との折衝が難航した時に高等弁務官が介入した。
住民の９６％がドイツ人で公用語はドイツ語だが、関税はポーランドと同一となり、
ダンチヒ市が徴収した関税はポーランド政府へ納入してその一部が市へ還付された。
ダンチヒは軍備が禁止されたが海岸の砲台にはポーランド軍が駐屯し、
港はスイス人の委員長の下にダンチヒ市側５人、ポーランド側５人で構成される港務委員会が運営。
鉄道はポーランド国鉄と港務委員会で分割して所有し、ポーランド国鉄が運行した。
またポーランド側の通信の自由を保障するために、
ダンチヒ市の郵便局とは別にポーランドの郵便局が市内に設置された。
つまりダンチヒは自由市とは言うものの、実質的には国連管理下でポーランドが多くの特権を持っていたのだ。

903 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:29

ダンチヒ自由市の誕生は、ドイツにとってもポーランドにとっても不満だった。
ダンチヒに住むドイツ系住民の間では当初は不満は少なかったが、
ドイツ本土ではダンチヒと回廊部分の喪失は屈辱と映り、
また回廊部分に住む住民もドイツ本土と往来するのに税関や出入国検査が必要で煩わしくなった。
一方、ポーランドにとっては「海への出口を与える」と言われながら、
肝心なダンチヒは得られず、割譲された回廊部分は港もなければポーランド内陸部と結ぶ南北の鉄道もない
「役に立たない海岸線」だった。ダンチヒ一帯にはもともとポーランド人と同じ
スラブ系のカシューブ族が住み１０世紀頃から王国を立てていたが、
１２世紀頃からドイツ人移民が増え、１３１０年にドイツ騎士団が占領した。
しかし１４６６年からポーランド王が統治し、１７９３年にプロシアが併合。
ナポレオンの占領期に自由市になったことがあるが、１８１４年に再びプロシアが併合した。
つまりドイツがダンチヒを統治したのは約２６０年間だったのに対して、
ポーランドはカシューブ族を含めると６００年以上支配していたわけで、
ポーランドにしてみれば「ダンチヒはベルサイユ条約で獲得して当然」の領土だった。

904 ：世界＠名無史さん：04/03/31 23:30

と、いうわけで、ダンチヒの管理権がドイツに移ったのはあの違法な、ポーランド分割によるものであって、
ダンチヒは元々からポーランドのもの。
ベルサイユ条約による国連管理体制はポーランドに混乱をもたらすものに過ぎなかった。
ダンチヒをポーランド領として認めていれば第二次大戦は起こらなかった。

905 ：世界＠名無史さん：04/04/01 00:46

追放難民のフリして騙っているドイツ厨が
一度たりとも、
難民同郷人会のサイトを紹介していないのはなぜ？

906 ：世界＠名無史さん：04/04/01 00:56

脳内ドイツ人だから

東プロイセン同郷青年団　Junge Landsmannschaft Ostpreussen
http://www.jlosachsen.de/Start.html
シュレジエン青年団　Schlesische Jugend
http://www.schlesische-jugend.de/cms_de/index.php

907 ：世界＠名無史さん：04/04/01 01:29

>>894
清末の満州人と同じで、そのころにはプロイセン人の生活言語は完全にドイツ語化されていたと思うけどな。

908 ：世界＠名無史さん：04/04/01 01:36

>>907
って
古プロイセン語の絶滅は18世紀初頭だ

909 ：世界＠名無史さん：04/04/01 03:33

>>880-881
マジレスすると、初期の明治政府はナポレオン３世のフランスを模範にしようとした。
しかし、普仏戦争でフランスが負けたため、急遽プロイセンを模範とすることに方針転換した。
その後、遣欧使節団でヨーロッパへ行った岩倉が、ビスマルクに惚れ込んでしまい、この方針は完全に確定した。

1868　明治維新
1870　普仏戦争
1871-73　岩倉遣欧使節

910 ：世界＠名無史さん：04/04/01 03:35

>>908
じゃあ、やはりＷＷⅡの段階では彼等の生活言語はドイツ語でいいんですね？

911 ：世界＠名無史さん：04/04/01 03:55

ズテーテン、ダンツィヒ、ポンメルン、東ブランデンブルク、ジーベンビュルゲン・ザクセンの同郷人会サイトは無いの？

912 ：世界＠名無史さん：04/04/01 04:03

メーメルラントは？

913 ：世界＠名無史さん：04/04/01 08:39

東プロイセンにしろ、上下シュレジエンにしろ同郷人会が立派にあるから、
「想い」は脈々と受け継がれているんだろうね。よかった！
>>911
ジーベンビュルゲン・ザクセンてどの辺のことでつか？
オーベル・ラウジッツとシュレージェンてごく一部かさなってるんですよね。
州で言うとナイセ川西岸のごく一部のシュレージェン州西端付近はドレスデン県→
ザクセン州に編入されたような形になったんですね。
だから、シュレージェン州に関してはかつての10分の一だけは,現状
ドイツ側に残った形と漏れはみていまつ。

914 ：世界＠名無史さん：04/04/01 10:41

ジーベンビュルゲン・ザクセンとは、ルーマニア・トランシルヴァニア地方の一地方で、
現在のシビウ（ヘルマンシュタット）・シギショアラ（シェースブルク）・ブラショフ（クロンシュタット）
などの７つのドイツ人植民都市を核とした地方のことのようです。
この地方の人たちはヒトラーの言うゲルマン圏として規定されながらも
戦後の追放禍にも免れた？ようですが、
冷戦後の経済混乱の影響か？豊かに映ったドイツ本国へ多くが引き揚げてしまったようです。

ttp://www.okada.de/unchiku/aussiedler/aussiedler.htm#2

915 ：世界＠名無史さん：04/04/01 12:25

ジーベンビュルゲン（七つの町）＝トランシルバニア

916 ：世界＠名無史さん：04/04/01 12:33

旧東ドイツのメクレンブルクは、
メクレンブルク・フォアポンメルン州が正式名称。
（ドイツ民主共和国成立当初には一時「州」が存在し、後に「県」に解体されたが、
そのときの正式名称は不明）
ごくわずかに残ったポンメルン州領土もあるということであろうが、
ポンメルン人出身者の意向も入れたのか？

東プロイセン州も、シュレスビヒ・ホルシュタイン州の一部を割譲して再建すればよかったのにと思う。

ギュンター・グラスは残った領土のどこかに、
新ダンツィヒを作ってほしいと一時言っていたが。

917 ：世界＠名無史さん：04/04/01 12:54

全般的にポーランド学者と比べると、ドイツ学者の不勉強が目立つ。
ポーランド学者で隣国の言語ができない人はまずいない（必ずロシア語かドイツ語ができる）。
しかしドイツ学者で隣国の言語ができる人もほとんどいない
（語学の先生を含め日本の数万人ものドイツ学者の中でポーランド語ができる人は、数人程度か？）。
そのくせに、ドイツ学者たちは、「新しいヨーロッパで隣国と共存するドイツ」などというテーマで発言したがる。
ドイツ学者の数が多いため、不勉強な人間も増えるのだろうが、現在のこういった状況は悲劇を通り越して喜劇的ですらある。

918 ：世界＠名無史さん：04/04/01 13:24

>>916
前部ポンメルンが運良くオーデル川西岸にあったということでつかねぇ
それにしてもシュテッチンはオーデル川西岸に、あるにもかかわらず
獲られてしまいマツた。
なんで、オーデル＝ナイセ線はシュテッチナ-･ハフ付近でオーデル川
西岸に大きく食いこんでるのか・・・？
きちんと川筋で分ければ、シュヴィーネ・ミュンデもシュテッチンも
獲られずに済んだのに・・・！

919 ：世界＠名無史さん：04/04/01 13:36

それはソ連が他の連合国にゴリ押しして決めたことだから。
おそらくドイツの国力を抑え、ドイツが二度と軍事的に立ち直れないようにするため、
シュテッティンの港湾を取り除くことが目的だったのだろう。

920 ：世界＠名無史さん：04/04/02 01:40

>>917
そりゃ必要性の問題だろう。
日本に韓国語が出来る学者が少ないのと同じ。

921 ：世界＠名無史さん：04/04/02 01:55

>>916 >>918
リューゲン島の手前から国境までの辺りがフォアポンメルンの西部にあたる

東ドイツでのノイブランデンブルク、ロストク、シュヴェリーンから
メクレンブルク・フォアポンメルン州が形成された。

922 ：世界＠名無史さん：04/04/02 10:22

当時ダンツィヒが表面上ポーレンの自由にならず
代替として割り当てられたグディンゲンは港湾能力としてはダンツィヒに遥かに
劣る物だったのだろうか。

923 ：世界＠名無史さん：04/04/02 12:21

リューゲン島て嘘つきが居た島でつか？

924 ：世界＠名無史さん：04/04/02 12:40

ロシアよケーニヒスベルクをドイツに返還したらどうだ！？ィエマニュエル
カントが草葉の陰で泣いているよ。

925 ：世界＠名無史さん：04/04/02 22:41

バルト三国とポーランドがＥＵに加盟した暁には、ケーニヒスベルクがロシア
領ってのが、いやが上にも目立つね。

「ＥＵ加盟国の図」を見ると、欧州大陸の大半が塗りつぶされているのだが、
白抜きで空白がヤケに目立つのが、今まではスイスだった。これからはケー
ニヒスベルク（藁）。

926 ：世界＠名無史さん：04/04/04 09:22

読売新聞今日付けの国際面の連載記事に、ヒンターポンメルンの現在の状況を紹介したものがありまつ。
ダンツィヒ近郊の農村の、“戻って来た”ドイツ人農民に対する嫌がらせとか、
共存にはいろいろ厳しいものがあるようですね。

昨日もＮＨＫのニュースで、拡大ＮＡＴＯの抱える問題としてカリーニングラードが取り上げられており、
ＮＨＫ特派員が陽光に映える大聖堂を背に話していたのが印象に残っておりまつ。

927 ：世界＠名無史さん：04/04/04 17:21

戻れるの？

928 ：世界＠名無史さん：04/04/04 18:49

どういう制度なのか説明が無いのは片手落ちな記事なのですが、
旧西独の五分の一という労働コスト、地代も三分の一という利点から、
ドイツ人をはじめ、蘭人や英人やデンマーク人たちが経営者として入植してきているそうです。

929 ：世界＠名無史さん：04/04/04 19:57

祖先は北方のスピッツ。
現在のポメラニアンより大型で、羊の番犬として飼育されていた。
１９世紀中頃イギリスにわたり、徐々に小さいものが作出されるようになった。
初期のポメラニアンはクリームが主流であったが、後に作出されたオレンジが
一般的となった。
犬種名は原産地方北ドイツのポメラニアン地方に由来する

930 ：世界＠名無史さん：04/04/04 20:21

ＥＵに加盟した東欧諸国には
ドイツ人が定住・経営できるようになったのですか？

931 ：世界＠名無史さん：04/04/04 22:28

法律上は、近々そうなるのでは？

932 ：世界＠名無史さん：04/04/04 22:47

じゃなくて、既にそうでしょ。

933 ：世界＠名無史さん：04/04/05 09:07

ドイツの遺伝子学者が、チンパンジーのＤＮＡ解析に成功しそうだね。
５％しかＤＮＡの違わない人間とチンパンジー。
でも、チンパンジーにかかって、人間にかからない病気がある。
その原因を突き止めれば、人間誕生の突然変異の原因も突き止められ、ひいては、
人間の病気のメカニズムもつかめる、という（　´∀｀）

934 ：世界＠名無史さん：04/04/05 10:07

>>930-931
いや制度移行期間として、一定期間ドイツを含む現EUの個人や企業は、
個人の住まいや工場用地などの目的以外での新加盟国に対する用地取得を禁じられている。
たとえば、ポーランドではその制度移行期間が18年間だったはず。

935 ：世界＠名無史さん：04/04/05 10:15

>>934
18年？
長っ！

936 ：世界＠名無史さん：04/04/05 10:17

>>922
ポーランドはダンチヒにさまざまな特権を持つとはいえ、ダンチヒ側と協調できなくては意味がない。
例えば１９２０年にソ連の赤軍がポーランドへ侵入した際、ポーランドは軍事物資をダンチヒ港から陸揚げしようとしたが、
ダンチヒ港の港湾労働者がストライキを起こしたため輸送できないという事件が起きている。
そこでポーランドはダンチヒから北へ１２ｋｍ離れた自国領内に新しく世界最新の港湾設備を備えたグディニア港を建設し、
自国の輸出入貨物をここで取り扱うようにした。このためダンチヒ港の取扱量は１９２８年から停滞し、
３３年にはグディニア港に追い抜かれ、ダンチヒの商工業は著しく衰退してしまう。
ダンチヒ側の抗議により、ポーランドは自国貨物の半数はダンチヒ港で取り扱うことを約束したが、
その後も高価な商品はグディニア港へ送り、ダンチヒ港へは材木や石炭のような安い割にかさばる貨物が送られるという状況が続き、
ポーランドとダンチヒの関係は急速に悪化していった。
ダンチヒはナチスが人気を取る前は社会主義者の牙城だったため、労働争議が多発し、
ポーランドにとっては事実上唯一の海への玄関口でありながら｢扱いにくい｣港であった。
このため、ポーランドはグディニア港を建設した。この建設にはアメリカからの直接融資が会った。
当時、外国から東欧新興国への融資はすべてドイツ銀行を経由していたのだが、
ドイツ側がこのことを悪用して利益を掠め取っていたため、グディニャ港に関してはアメリカが直接融資に踏み切った。
このアメリカの融資は、ドイツ国民、ことに右翼勢力にとっては、自国の利益を損ねる敵対行為と映った。

937 ：世界＠名無史さん：04/04/05 11:21

>>934-935
土地が投機の対象にならないようにとの配慮だろうな。
旧西ドイツやオーストリアなど近隣の先進国の地価との比較から18年というのは決して長くないよ。
それに商売のためにオフィスや工場建てたり、自分で家買って住んだりするのなら構わないんだろ？
ベルリンから近いポーランド国境の土地は通勤圏として住宅開発されるんだろうな。電車で一時間以内なんだから。
高速鉄道が通ればポズナニあたりまで住宅開発が進むだろう。
これはドイツ・ポーランド両国にとってメリットがある。

938 ：世界＠名無史さん：04/04/05 21:11

「“戻って来た”ドイツ人農民」というのは、
スラブ原住民として扱われていた戦前ドイツ帝国国籍者のポーランド国籍者の親族のことなのでは？

939 ：世界＠名無史さん：04/04/06 00:35

>>938
簡単に言っとくが、まったく違うよ。

940 ：世界＠名無史さん：04/04/06 00:45

【ワルシャワ２３日共同】第２次世界大戦末期にポーランドの民衆らがナチス・ドイツ軍からの解放を目指して起こした
「ワルシャワ蜂起」の６０周年記念式典に、シュレーダー・ドイツ首相が参加することが２３日、決まった。
式典は８月１日に開かれるが、ドイツ首相の出席は初めて。
　ポーランドのミレル首相が２３日、ワルシャワ訪問中のシュレーダー首相との会談で式典出席を要請。
シュレーダー首相は「大変喜ばしい」と快諾した。
　イラク戦争をめぐり、米国を積極的に支援したポーランドと、これに反対したドイツとはぎくしゃくした関係が続いていた。
５月１日から欧州連合（ＥＵ）にポーランドが加入するのを前に、両国が関係改善を狙ったとみられる。

　１９４４年８月１日から約２カ月間の蜂起では、壮絶な市街戦が展開された。
期待したソ連軍の支援が得られず、約２０万人の市民らが死亡、
ワルシャワ市の約７０％が破壊された。（共同通信）

元ワルシャワ市民の個人賠償請求が始まる…シュレーダーは次の選挙で負けるが、ドイツはビクビクものだろうな。

941 ：世界＠名無史さん：04/04/06 00:56

8月1日、ドイツがポーランドに再び謝罪するわけだ。
シュレーダーはそれを快諾した。ドイツの裏切り者か？

942 ：世界＠名無史さん：04/04/06 01:19

ならず者のポラックを征伐したのに、なんで賠償を払わなきゃいけないんだ？

943 ：世界＠名無史さん：04/04/06 05:50

>>926-939

土地の取得が出来ないのに農民とは、これいかに？
借地農のような形か？
ロシア領の東プロイセンには、ＥＵでないので、ドイツ国籍ドイツ人は帰れないのであろうか？
ロシア国籍のドイツ人なら移住しているみたいだが？
トランシルバニアやバナトやドブルジャなどのルーマニアや、セルビアのボイボジナには
（ＥＵに加盟していないので）帰れないのだろうか？

944 ：世界＠名無史さん：04/04/06 05:52

ドイツ・ポーランド国境にあるフランクフルト・アン・デア・オーデル大学は
ポーランド人学生が多数派だとか

945 ：世界＠名無史さん：04/04/06 09:16

東部ドイツの失業率２０％
稼動しない工場が立ち並ぶ
人口も１／４減少

西部はその分道路大学学校の予算が不足

946 ：世界＠名無史さん：04/04/06 09:20

連邦銀行総裁がホテル料金を民間銀行に払わせていた問題で
半分は本人残りは連邦銀行が支払う

947 ：世界＠名無史さん：04/04/06 16:55

【ベルリン５日豊田剛】
ドイツのウェルテケ連邦銀行総裁は、二〇〇一年末から年始にかけてベルリンの最高級
ホテルで家族同伴で宿泊、ドレスナー銀行に肩代わりさせていたことが、時事週刊誌シュ
ピーゲル最新号の報道で明らかになった。
　ウェルテケ氏は、ドレスナー銀が家族の宿泊のために総額七千六百六十一ユーロ（約九
十八万円）を支払ったとする報道内容を肯定。「イベントに招待した側が支払うことは当
然だと思う」と述べ、辞職要求を一蹴（いっしゅう）した。ウェルテケ総裁は五日、「本
日付でドレスナー銀に相当金額を振り込んだ」とする声明を発表、問題が解決したことを
強調した。

　シュピーゲル誌によると、ウェルテケ総裁はホテルに四泊し、妻と息子の家族に加え友
人とベビーシッターも宿泊させていたという。ウェルテケ氏の年収は推定三十五万ユーロ
（約四千五百万円）で、公的機関の経営者としてはドイツで最も高給をもらっている。

2004/4/5 23:09
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040405-230921.html

948 ：世界＠名無史さん：04/04/06 18:00

次スレッド

【植民⇒追放】在外ドイツ人の歴史【少数民族】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/

949 ：世界＠名無史さん：04/04/06 18:32

Sudetendeutschen Landsmannschaft　ズテーテン・ドイツ人同郷人会

Sudetendeutsche Landsmannschaft Bayern e.V. 　バイエルン・ズテーテン・ドイツ人同郷人会
http://www.sudeten-by.de/f0.htm

950 ：世界＠名無史さん：04/04/06 18:34

Sudetendeutschen Landsmannschaft　ズテーテン・ドイツ人同郷人会（公式サイト）
http://www.sudeten.de/bas/index_a.htm

Sudetendeutsche Landsmannschaft Bayern e.V. 　バイエルン・ズテーテン・ドイツ人同郷人会
http://www.sudeten-by.de/f0.htm

951 ：世界＠名無史さん：04/04/06 21:16

ポーランド人も東方領土から追放された

952 ：世界＠名無史さん：04/04/06 21:29

「ポズナニ大公国」という国が一時あったのですか？どんな国でしたか？

953 ：世界＠名無史さん：04/04/06 21:33

>>952
一個の電球を取り替えるのに５０人必要な国

954 ：世界＠名無史さん：04/04/07 03:02

延々と同郷人会のリンク貼ってるけど、
相変わらずナチスの好きなお前らだな。

955 ：世界＠名無史さん：04/04/07 03:22

>>954
あっちで論破されると、こんどはこっちに出現か。荒らし活動ごくろうさん。
でも、とっとと消えてね。

956 ：世界＠名無史さん：04/04/07 16:57

>>955
ずっと貼りついて、荒らし活動ごくろうさん。
でも、とっとと消えてね。

957 ：世界＠名無史さん：04/04/07 17:17

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070037606/271
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/176
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/956
か。

958 ：世界＠名無史さん：04/04/08 05:45

>>952

プロイセンに併合された部分みたいですが、
どうして「大公国」と一時呼んでいたのでしょうか？

959 ：世界＠名無史さん：04/04/08 18:06

ギュンター・グラス

960 ：世界＠名無史さん：04/04/08 19:17

>「ポズナニ大公国」という国が一時あったのですか？どんな国でしたか？

ボズナニというのが現在のポーランドの東南部の都市で「ボズナニ」で
検索すると写真が沢山でてきますね。
もとのロシア領ポーランドでポーランド公国と呼ばれてたのではないですか。
ローザ・ルクセンブルクが生まれた所ですね。

961 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/08 22:40

ポズナニ（ポーゼン）はプロイセン領だったと思われ。1793年、第二次分割でプロイセン領。
「大公」はポーランドの爵位だと思う。けど、もともとポズナニは公国のはず。いつ大公国になったんだろ……

962 ：世界＠名無史さん：04/04/09 00:35

プロイセンのプロヴィンツ（州）ポーゼンの別名（プロイセン王の持つ爵位としての領地名？）
＝ポズナニ大公国でしょうか？
http://www.din.or.jp/~a_ohno/Polen/The%20Province%20of%20Posen%20(Poznan).htm

963 ：960：04/04/09 15:02

ポズナンについて）
>「ポズナニ大公国」という国が一時あったのですか？どんな国でしたか？
９６０は間違いだらけですので無視してください。
ウィーン会議後のポーランド王国はポズナンをプロイセンに譲った。
この部分をポズナン「大」公国というらしい。「大公国」とでてました。
ここは農地改革が進み産業が発達した。しかし工業は西側との競争に
敗れた。「有機的労働」と呼ばれる自由主義の発信地になった。
１９４３年の３月革命に呼応した運動がポズナンで起きた。国民哲学派
グループが出た。
１９７１年のドイツ統一後のポズナンのカトリックはゲルマン化に対する
抵抗のシンボルになった。
１９５６年ポズナンの労働者蜂起
ポズナンの位置；グダンスクの西南方、ワルシャワの西。ヴァンダル川辺。

ポズナニとポズナンはグダニスクとグダンスクと同様に、ポーランド語の
母音省略の形なのでしょうか？

964 ：960：04/04/09 15:06

１９７１→１８７１

965 ：世界＠名無史さん：04/04/09 16:38

ポズナン大公「国」と言っても独立性は無し？
いつからプロイセン王国の「プロヴィンツ（州）」になったのでせうか？

ひょっとして、ウェールズ公「国」のように、プロイセン王太子の称号か？

966 ：世界＠名無史さん：04/04/09 22:17

というか、なんでポーゼン大公国といわないの？

967 ：世界＠名無史さん：04/04/09 23:23

>>965
POZNAŃやGDAŃSKのŃは
発音がニの子音に近く前にくる音に軽いイの音を添える
S,SZの前にくる場合は印刷(インサツ)のインに近い発音になる
語末で子音の後にくる場合はやや無声化すると
ものの本には有るが

おれにはグダンスクやポズナンの発音が一番近く聞こえる
ただグダィンスクも有りだと思うが煩わしいのでグダンスクが無難ちゃうか

968 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/09 23:31

>>963,967
ńはnと別の音。スラヴ語特有の「軟音」というヤツですね。日本語の拗音（にゃににゅにぇにょ）の子音部分。
「ポズナン」と書くとPoznanという綴りだと誤解される。
「ポズナニ」と書くとPoznańiだと勘違いされる。
ポーゼンはドイツ語ですね。

969 ：世界＠名無史さん：04/04/11 00:29

さて、次元の低い意見を出そう。

正直、あんな形の国土したドイツは嫌だ。

970 ：世界＠名無史さん：04/04/11 01:36

漏れは統一されたドイツが嫌だ。
バイエルン、ザクセン、ハノーヴァー、ヴュルテンベルク、ヘッセン、ナッサウ…

低次元sage

971 ：世界＠名無史さん：04/04/11 01:59

ドイツのあるべき国境は、マース川からヴォルガ川まで、ベルト海峡からポー川までだろう

972 ：635：04/04/11 07:08

>>971
ﾜﾛﾀ

973 ：世界＠名無史さん：04/04/11 07:33

>>969

第一次大戦前のドイツの国土は、形がいいな。