メソポタミアぁぁぁ！！！

どうして古代文明はメソポタミアに発生したのか？

心が世界史一途な方！お助けを・・・！！！

!i.　　　　　　　　　　　　　　　　 i,　　　　　 !　なんと！ 明治天皇陛下が>>2getなされました！
i､_　　　　　　　　　　　__,,,-- ､　＼　　　　 !　 おまえら全員ひれ伏してください。おながいします。
!､_｀'''''-- ､::　:: ,,,,-ｰ'___,,,,,- ､　　i　　　ノ| !
i　~'ｰ-- ､ヽi. iヽ __,,-'___,,,,,,,,__　　i　 ／｀i.i.!　　帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。
i<"弋~ﾞﾞ＞.iﾞ .:ﾞ:::ﾞ＜´弋~ノ,-''´　 i ! i.　　i.i!
i　｀'ｰﾞ'´´.,i　::::::　　｀'ｰ''ﾞ´　　　.::;ヽ! i　ノ i　 >>1た垣 退助　お前の命に価値なんかねーよ。自由＞∞＞お前の命（藁
i　　　　　 i　 :::::　　:::::::..　　　.::;;;;;;;;;ﾞi,ﾞi　　i　 >>3条 実美 　　お前のようなヘタレが本当に太政大臣なのか？（ｗ
.i,　　　 ,;i　　:_,,::::.　　::::::..　　;;;;;;;;;;;!,,,,,,／.　　大隈 >>4げ信　てめーの作った大学、お前並にDQNだな（ﾌﾟｯ
. i　　　i.　　　　ヽ::　　　::::.　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i　 　西>>5う 隆盛 　ガキみたいな喧嘩ごときで下野してんじゃねーよ。（笑
　i.　　 ヽi!i,__i!!!''ﾞ　　　　　::;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;,i　 　伊藤 ひ>>6文　おいおい、チョンごときに暗殺されんなよ（禿藁）
　i　　／　 ,-､ ｀'-,,　　　　　　　::::;;;;;;;;;;,i　　　>>7か江 兆民　アル中で議員やめて、その後の事業ことごとく失敗（ﾌﾟｯ
　 i／　　/"''"ヽ　　｀'-,　　　　:::::;;;;;;;;;;i　　　 >>8ま県 有朋　維新早々、いきなり汚職事件おこしてんじゃねーよ（藁
／__,,-'´-,,____,,-｀'-,,___＼　 ....:::::;;;;;;;/　　　　大>>9保 利通　征韓論に反対したくせに征台するのかよ、おめでてーな（ｗ
￣ ﾞi, 　　/　ﾞi, 　　　　￣　　　 ,;;;;-'　 　　 　江>>10 新平 　 大久保ごときに惨敗すんなんて、お前ホント雑魚だな（笑

二本の河川にはまさまれた土地。灌漑農業に適した土地のため、、、
これくらいどこにでも書かれているわさ。

古代文明は他にも発生していたし、メソポタミア以前にも存在し、連続
していただろう。ただ現在の考古学で立証可能な最古がメソポタミア文明
であるというだけ。

先々週の土曜のPM8:00からやってたNHK教育の「ジュニアスペシャル」良かった。
でもオチの"まとめ"が萎え。

4大文明って、その後周辺地域に継続的に影響を与えているから"大"文明だって、どっかで聞いたような気が...
しかし、アメリカ大陸を入れて"5大"だろうと思う

>>4
おまえも見たのか。あのシリーズ説明は子供向けだけど、出てくる資料は凄い。
中国の回なんか黄土をもって青銅器のレプリカ作ってたもんな。当時と同じ方法で。
まぁ教育ヲタの俺から言わせてもらえば二人の幼女がかわいくないのが不満だ。

>>5
中国の回なんか黄土をもって青銅器のレプリカ作ってたもんな。当時と同じ方法で。
NHKって何故かああいう事にこだわるよね。　いや　好きだけど。

>>4　アメリカ大陸を入れて"5大"だろうと思う　って何？ひょっとしてマヤアステカ
の事？

>6
そう、あと、シカン-->インカ文明も含めて、アメリカ大陸という括りでは、連続性もあるし。
うろ覚えだけど、中南米と南米で交易もあったと思うので、資格があると思うんだけど、
なぜなんだろうと?

やはり･･
「２本の大河に挟まれた肥沃な平野があること」
が条件でしょうかね？

あとは
インダス川＋ガンジス川、
アムダリア川＋シルダリア川
黄河＋長江

ありゃ？ナイル川が･･･

「肥沃なメソポタミア」っていうけど、
実は北部のアッシリア地方と南部のバビロニア地方では全然環境が違ってて、
バビロニアに至っては不定期的な両河の洪水＆旱魃に悩まされ
水路を開削して灌漑しないと麦とかが生産できない、
なかなか過酷な土地なんだとか・・・

>8
俺たちはひどい勘違いをしていたようだ…
すべての証拠が、エジプト古王国時代にナイルの脇にもう一本幻の大河があったことを示している！

な　ん　だ　っ　て　ー　ー　ー　！　！　！

ナイル川と紅海川

アッシリア人は古代大帝国を築いたのに
今じゃあなんで滅んだの？といわれるぐらいマイナーだが
滅んでいない。
中東ではクルド人と同じく国をもたざる大集団であるということは
意外としられていない。
しかもクルドとアッシリアは仲が悪い。
トルコ青年党によるアルメニア人虐殺の時に
クルド族によって大虐殺されたからであり、
現在でもイスラムに改宗していないからでもある。

http://armenia.hp.infoseek.co.jp/a028.html
ちなみにアッシリア語。昔のじゃなくて現代のなんだが、
読めるか？かなり取得が難しい言語なんだそうだ。
http://homepage2.nifty.com/bet-aramaye/aramaica/19c.html
19世紀以降、マイナーな民族も新大陸を目指した。
そうアメリカへと・・・。まさしくアメリカという国はマイナーな宗教や
マイナー民族の宝庫でもある。
http://www2.neweb.ne.jp/wd/sadachan/IRAN/iran6.htm
ものすごくマイナーだと思われるアッシリア正教。
カタリ派やコプト教より日本人には知られていないだろうと
思われ。

>13
オーストラリアにも移住していますな。
しかも国をまたいで同胞同士の連携が保たれているのはユダヤ社会のようですな。

イラク共和国を解体し、

米領イラク準州
南イラク・イスラム共和国
ネオ・アッシリア帝国
クルド連邦の創設を！！！

サンプルムービーで逝っとけ
http://www.k-514.com/sample/sample.html

そういうネタはツンドラーのリストへ逝け

http://jbbs.shitaraba.com/sports/4725/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

メソポタミアで契約概念が発達したのは
エジプトの安定した地形とは異なった、壊れやすい風土と何か関係ありますか？

クルド問題はメジャーだが、アッシリアも国を持たざる民族で
歴史がクルドと比較できないぐらい古く、世界史を碌にしらない
人でも名前は知られているのに顕在化しないな。
９０年代にクルジア、アルメニア、アゼルバイジャンなどのカフカス
諸民族が独立しただけにそのうち火がつくかもな。
例えばクルドが支配するイラク北部でな。

中国文明を含む、ユーラシアの全文明の起源って説もあるね。
まあNHK的にはタブーなんだろうけど。

＞９
困難な灌漑事業が必要な地理的な条件が、高度な土木技術、暦、６０進法、お
よび人民を大動員させるための中央集権を成立させたのも事実。エジプトが長
らくナイル川の自然灌漑に頼っていたのとは違い、管理の徹底したメソポタミ
アでは楔文字による原始的な簿記や文書がつくられた。
とはいえ、人工的な灌漑事業により次第に地中から塩分が染みだしてきて、年
々収穫量が減り、また小麦に代わって塩に強い大麦が多くつくられるようになっ
たことから食料価格が暴落するなど、農業立国としてのメソポタミアは次第に
すたれていった。

交通の便に恵まれすぎて
異民族の侵入が絶え間なかったのも不利だったかも。

>>23
現在のアメリカの中西部ー南部の大穀倉地帯も表土流出が深刻化
してまふ。
古のギリシャのボリス諸都市も土地が痩せていくにつれて黒海や地中海
方面から輸入に頼らざるをえなくなり、ついには広大な後背地を有する
辺境のマケドニアに征される憂き目にあっていますねぇ。

征服

>>24
というか、メソポタミア以外の土地は文字通りの蛮国でして、
攻略しても軍事攻略するだけの旨みが無かった訳で。

どうせ攻略するなら開けた所を優先するんだし・・・。

古代シュメール人って今の何人に相当するの？

コーカソイドだったの、それともモンゴロイド？

アルゼンチンのメソポタミア地方は文明の発祥の地ではないけど・・・

呉蘭を斬ってごらん！
劉邦がメソ文を栄えさせたのじゃーーーーーーーーーーーーーーー！
長宗我部元親ー、秀よっさんがせめて来たゾエー！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

イラクは国名をメソポタミアに戻せ！

>>31
国名でメソポタミアなんか何時の時代にあったんだ？

地理的にはずっとメソポタミアだったでしょう

>>33
メソポタミアってギリシア人がそう呼んでただけで、自称じゃないし。

ｶﾞｲｼｭﾂだけど：
しかし２本の大河に挟まれた平野で古代文明が多く生まれているのは
なんでだろうｗ

大河が防壁になり、なおかつ肥沃な土地で大量の食料が供給できるから
・・・ってのは教科書っぽくてだめでつか

鉄器の使用、火の使用、磨製石器の製作、弓矢の使用、
銅器・青銅器の製作、埋葬の風習
誰かこれ古い順にならべて(厨房の夏休みの宿題にある問題)

PLEASE!!　TELL

ＡＶではなくその辺を歩いていたら間違いなく女子校生で通用しそうなロリフェース。
にもかかわらず乱れる乱れる。しっかりビラビラ周りを剃りあげたオマンコにバイブが入っていく様子は圧巻です。
３Ｐシーンでも乱れまくり喘ぎまくりの菜月ちゃんです。
無料ムービーを観てね。
http://66.40.59.78/index.html

>>37
地域によって違うけど、
火の使用→埋葬の風習→磨製石器の製作→弓矢の使用
→銅器・青銅器の製作→鉄器の使用

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

２本の大河ってことはやはり
生活圏の違いからなる異文化同士の交流が生まれて
文化の発達に刺激が促されるからだろうか？

外からの刺激がないと停滞しがちだものね･･･
エジプトはナイル１本だがメソポタミアに比べると
進歩の速度はわりあいスローペースなのでは。
（え？インダス文明ﾓﾅｰって？うう〜そうかぁ･･･）

>>42
特に２本の大河にこだわる必要はないと思う。
大河が一本だろうが二本だろうが、
流域ごと、支流域ごとに文化圏というものはうまれるし。
ナイルだってデルタ地帯とヌビアでは全然別の文化でしょ。
二本の大河による洪水、河川流域の湿地帯と
その周辺の天水農耕不可能な乾燥地帯という環境が
南メソポタミアの文化的特徴を形づくってはいるけれども
大河が二本あったから早くから文明が形成されたというもんでもない。

　　　　　　　　　　　　熱帯　　亜熱帯　　乾燥　　温帯　　冷帯　　寒帯
ナイル　　　　　　　　　　　　　水源　→　河口
チグリス・ユーフラテス　　　　　　　　　　河口　←水源

ギルガメシュ叙事詩読んだ人いる？

>>45
読むなら月本昭男訳『ギルガメシュ叙事詩』1996 岩波書店がお勧め。
楔形文字から直接日本語訳をしてる上、アッカド語版の他に
古バビロニア版、中期バビロニア版、ヒッタイト語版、フリ語版も
収録されているし解説も詳しい（断片的なものもあるが）。
ただし、気軽に読めるものではない。

矢島文夫のはダメか？

スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。
オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソセージをそれも三本も入れられて
気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
乱れまくる淫乱美女の無料動画！
http://66.40.59.78/index.html

シュメール人はどこからきたんだぁ！

大韓から来たニダ！！証拠はﾅﾗあげてメイクするニダ！

ギルガメシュって実在したんだね

実在したちゅーか
元々は古代世界での河川の氾濫が元ネタだろ？
あれって。
それで天地への恐れが神への信仰につながり・・・・

>>51
いや、人物としていたようです。
初期王朝の王でした。
物語は多分に創作だろうけど。

王は語弊がある。権力者です。

後世に神格化されたって事かな？

ギルガメシュ
「俺様は世界一ぃぃぃぃぃぃ！！」

>>51,53
「トゥンマル文書」「シュメール王名表」「ギルガメシュとアッカ」
などの文書から、ギルガメシュが紀元前2600年頃のウルクの王であったことは
ほぼ間違いないとされています。前2450年頃にはすでに神格化されていたようです。
（>>46で挙げた本による）

エンキドゥ
「ギルガメシュ　今日は何して遊ぶ？」

>>55
ギルガメシュという名前の人物が実在したという資料が
いくつか残ってて、存在は確実みたいです。
ウルク第一王朝で実在し、第三王朝あたりで神格化され
叙事詩ができたらっしい〜。

>>57とかぶっちゃった・・・

当時の政治形態がいまいちわからない。
王政ということで良いのでしょうか。

>>47

だめだ！

こんなとこでグダグダ言ってる暇があったら東京都美術館にでも行って来い

>>63
？
トルコとメソポタミアは別物だが。

・・・・めそ

味噌豚宮

>>61
当時（初期王朝期）は、都市国家がお互いに争っていた時期。
その中の有力都市国家、ウルクの王だったのがギルガメシュ。

今思うとFF5のギルガメッシュ＆エンキドゥってこれなんだよな。
他にもFFは古代神話から引用してるのがあるね。

こんにちは、アッシュルバニパル大王です。
歴史上もっとも学のある帝王です。
皆さんの質問に何でもお答えいたします。
どうぞ。

各都市国家があって、ウルクが力を持っていたという以上に
実質支配をしてた時期はあったのですか。
その後のウル第一王朝というのは
都市ウルに勢力が移ったという事でいいんでしょうか？

メソポタミアってファン少なそうだな

>>71
だってメソポタミアに住みたいなんて思わないもの。
もしその時代に生まれるならエジプトに生まれたい。
メソポタミアは嫌だ。

>>71
地味だね。

地味で記憶に残ってないから今一度調べてるんだよ。

ウルクはその昔全中東にまたがる巨大帝国を築いた、とならったよ。
Ｔ木先生〜

>>70
初期王朝期の終わり頃は、ウル、ラガシュ、ウンマ、ウルクなどが覇権を争っていましたが、
エンシャクシュアンナ、ルガルザゲジというウルクの王がはじめて「国土の王」という称号
を用い、シュメール（南メソポタミア）全土の統一がなされました。
ルガルザゲジはアッカドのサルゴン王に破れ、アッカド王朝が成立します。
>>70のウル第一王朝というのはウル第三王朝の間違いかと思いますが、
アッカドの衰退→異民族の侵入→ウルク王によるシュメールの解放
→その王の将軍がウルに都において王朝を開く（ウル第三王朝）という流れです。
>>75の全中東にまたがる巨大帝国を築いたというのは何かの間違いだと思いますが…。
巨大帝国と呼べるようなものはアッシリア以降でしょう。

紀元前3000年頃､ウルクは巨大な都市で､中東中にウルクの植民地があったと
ならったぞ。確か､シリアの何とか遺跡という遺跡の写真を見た。
名前は忘れた。

メソポタミアって、言葉は何なんですか。
訳すと肥沃な土地ってのはわかるんですが、
あの地域の事でしょうか。
この古代文明そのものを指すんでしょうか。

>>78
訳は「河の間の地」だが？

>>79
あ、そうだったんですか、おはづかしい

>>77
Uruk world systemのことですね。
Algazeは、ウルク中〜後期（紀元前４千年紀後半）に南メソポタミアの都市が
資源獲得・交易のためにシリアやアナトリア、イラン高地などの周辺地域に
encalve・outpost・stationを置いたというモデルを提示しました。
Urukはこの時期、南メソポタミアでも卓越して巨大な都市でした。
ウルク後期にウルク文化が周辺地域に拡大することは確かですが、
実際に南メソポタミア都市支配下の資源獲得・交易網であったか
という点については議論があります（地域ごとに様相は複雑です）。
中東のかなり広い範囲でウルク文化の遺物が出土することは確かですが、
それが即植民地を意味するものではありません。
また、政治的・領土的に統一されたものではないので「帝国」とはいえません。
しかしそんなことまで教える先生がいるんですね。
>>78
メソポタミアはギリシャ語で「複数の川の間の土地」です。
歴史的にこの言葉が指す地域は異なったらしいですが、
現在は一般にチグリス・ユーフラテス河の間の土地を指します。

打ち間違えた
×encalve→○enclave

>>81
そう、それそれ。詳しい内容は忘れちゃったけど。
その話､有名なんだ。
こういうところに名前を書いちゃうと迷惑かけるかもしれないから､
詳しくは言わないけど､考古学の先生の授業でした。

>>75>>83
T木先生ってことは北関東のT大ですか？

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

改めて地図帳見ると、メソポタミアって
北にはアナトリア高原が、
東には4000�b級のザグロス山脈とイラン高原が、
南にはサウジの大砂漠が広がる、いわば「僻地」だったのでは、とも思えてきます。
半月弧で西方とつながっていたものの、
よく交易の妨げにならずに発達したものだと今さらながら不思議に思えてくる･･･

>86
メソポタミア文明が栄えていたころの中東はもっと湿潤だったはず。
衛星写真などの分析で河床の跡なども発見されているし。

当時は森林地帯だったらしい。

アそうか･･･
にしても北と東の高山はよくぞ交通の妨げにならなかったなあと思ったもんで。
同じ山脈でもカフカスなどは
交通を遮断する面のほうが大きかったようなので･･

メソポタミアの場合、水路を利用してたようです。

>>86-90
ええと、スケールがちょっと混乱しているように思います。
たしかに南メソポタミアでは水路が利用されていましたが、
アナトリアの高地部やイラン高地との交易には利用できません。
基本的に南北の交通にはユーフラテス川が重要な役割を果たしていましたが、
東西方向にはやはり陸路が重要でした。
タウロス山脈やザグロス山脈が交通のさまたげになっていたことは確かですが、
だからといってこれらの地域と交易が行われていなかったわけではありません。
アナトリアのユーフラテス川沿いやザグロス山麓などはメソポタミアとの交流も盛んでした。
また、海上交通によりペルシア湾岸とインダス地域、レヴァント〜パレスチナ〜エジプト
、南メソポタミアとアラビア半島沿岸部もつながりがありました。
そういうわけで他地域と隔絶していたということはありません。
第一、当時はメソポタミアが先進地域でしたので、
むしろ周辺地域の方が僻地だというべきでしょう。

>>91

>また、海上交通によりペルシア湾岸とインダス地域、レヴァント〜パレスチナ〜エジプト
>、南メソポタミアとアラビア半島沿岸部もつながりがありました。

海路でアヤビア半島を回っていたのですか？すると紅海の北部沿岸に中継ポイント
が存在したという事になりますが、それはどの勢力圏に属したのですか？

ペルシャ湾〜紅海経由でしょう。

>>92-93
アラビア半島の沿岸部には、南メソポタミアの土器が出土する遺跡があります。
「勢力圏」というよりも中継地点という感じだと思います。

ザグロス山脈には盗賊がうじゃうじゃ

グチ族もザグロス出身だったね。

すいません、西アジア初心者です。
「メソポタミア文明」の時代はシュメール人国家の消滅を持って
幕を閉じた、と考えていいのでしょうか。

>>97
どうだろ。シュメール人がセム人達に同化して事実上消滅した後も、
メソポタミア地域の諸文明は神話、法体系、文字、その他諸々の文化において
シュメール的要素を色濃く受け継いでいたのは明らかだし、
シュメール人国家の滅亡＝メソポタミア文明の終焉というのは違うと思う。

シュメール的な意味でのメソポタミア文明は、イスラム化と共に終了したんではないでしょうか？


少なくてもギルガメシュ叙事詩を始めとするシュメール以来の伝承の書写が行われなくなり、
又、神聖語としてのシュメール語やアッカド語の消滅。そして歴史が忘れ去られた時期をもって
メソポタミア文明の終了と見ていいんじゃないかな？

正直私も知識不足で、いつごろ伝承が続かなくなったのかわからないのですが、
現存する最後の楔形文字文書は西暦57年の物だそうなので、この時期に伝承が途切れた
のかとも思いますが、単に羊皮紙に記録媒体が移ったために記録が残ってないだけで、
伝承は続いていたのでしょうかね。

>>98
ありがとうございます。
ここで終了、というより文明自体グラデーション的なものと
の捉え方がいいんですね。

２１世紀　アメリカの侵入によってメソポタミアは繁栄するのでＲ

>>97
アケメネス朝ペルシャの席巻をもってメソポタミア文明の終焉と考え、それ
以後はペルシャ・ギリシャの時代と考えると理解しやすいかも。

シュメール人は一体何者だったの？
なんで一気に文明化が進んだの？

シュメール人の故郷がニビル星だという話は本当なの？

漏れはシリウスから来た半魚人に文明を授かったと聞いたがｗ

海からきた海底人じゃなかった？

>>102
　マジレスすると、シュメール文明の場合、「一気に文明化が進んだ」というのは正しくない。
シュメール以前にウバイド期と呼ばれる時代があり、それはシュメール文明との明らかな連続性がある。
都市国家エリドゥの神殿は、ウバイド時代の小祭祀場が段階的に拡大していく様が考古学的に発見されています。

　ウバイド期は大体紀元前5000年頃〜3500年頃まで。メソポタミアで文字が使われ始めるのが
紀元前3000年頃。大規模に普及するのは更に数百年後。
又オリエントで都市化が進み始めるのは紀元前6000年くらいまでさかのぼります。

即ち、シュメール人は突然発展したわけではないのです。

　シュメール人は一体何者だったのかは論争がありよくわかりません。
言語系統は不明。膠着語に属し方言差が大きい。
土着説と外来説があるがどちらも定説足りえてない。
ただ、文化的にはメソポタミアはシュメール文明の時代より遥か前から連続性がある。
ただ、カッシート朝のように異民族の征服があっても文化が連続して伝えられる事は
大いにあるためなんともいえない。

　とりあえず土着説の根拠は文化的連続性があること。
外来説の根拠は、ウル・ウルク・ニップル等の主要都市名がシュメール語で解せない事。
らしいのですが、この辺は詳しくないのでなんともいえませんね。

>>61
　基本的には支配者は王を名乗るようです。

王権の出所には集団によって差があるようですが、イデオロギーとして、
イナンナ（イシュタル）女神やマルドゥック神に愛され、（つまり都市主権は神の所有物だった）
弱者を保護し、正義と自由を実現する。のが王の義務とされたようです。
都市主権が神に属する事から、宗教的性格も強く、例えばサルゴン王のタイトルは、

「サルゴン、即ちアッカドの王にしてイシュタル女神の執行吏、世界の王、アヌ神の神官にして国土の王、
エン・リル神の総督。ウルクに対して勝利を収め、イラバ神の棍棒で５０のエンシを征服し、
ウルクの街と城壁を破壊した王。」

とあります。また、都市の主神の神像は重要な意味を持ち、特にバビロンの主神
マルドゥックの神像は、バビロン、アッシュール、スサ等あちこちに移動し争奪戦が繰り広げられています。

　正義とは一般には、正しい法秩序。自由は主に債務の帳消指す事が多かったようです。
特にイシン・ラルサ時代〜シャムシ・アダド〜ハンムラビ期には、自由の実現が
度々謳われていますが、残ってる資料から、この自由の実現というのが、徳政令である事は確実らしいです。

　シュメール語の自由と言うの原義が「（債務奴隷を）母の下へ返す」と言う語から来てる（中央公論社　世界の歴史1より）
と言うのもこの辺の発想の名残でしょうか。

てことは、銀行の不良債権を税金で穴埋めし、リストラでサラリーマンという
奴隷を解放して自殺者が倍増している、今の日本はシュメール式の統治なのか……

>108
意味不明。

インダス文明との交流はいつごろからだろう。
最初のころはインダス側がメソポタミアから影響を一方的に受ける関係だったのだろうか･･･
メソポタミアからインドへ出向いたようではないし。

インダス文明が成立して間もなく交易は行われていたんじゃないかな。
前三千年紀後半にはメソポタミア側でインダスとの交易が記録されているし。
影響は一方的ということはないと思う。
印章などでは、インダス的モチーフの描かれた円筒印章がメソポタミアから出土したりしてるし。

メソポタミアと言えば星座だよね＾＾

> niftyって聞くと何か安心
> http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
> この６コマ目には興奮しますた（＾＾；）
> http://www.crystal-online.tv/report/kitagawa_rep.html
> ＡＶ女優の検索と、撮影現場レポが！
> http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Actress_Search_Dsp.asp?I=NIF&SEC_CD=1

>>110
インダス文明は、先行する母胎文化と思われるものがない
（というより、急に発展しすぎ）なので、初期は相当影響は受けたでしょうね。
メソポタミアからの交易基地が元になったのではという人もいるようなので。

>>113
そんなことはないでしょう。
インダス文明展の図録より
「インダス文明の成立の過程は、今日なお明らかにされていないが、初期ハラッパー諸文化の
中の技術や信仰などに、後の文明に繋がる多くの要素がみられる。したがってインダス文明は、
それ以前の諸文化を発展的に継承し、それらを統合したものということができる。その意味では
インダス文明は、メヘルガル以降、営々と続いてきた農耕社会の一大頂点であるということがで
きる。」
土着の文化も新石器時代以降ずっと存在してるよ。

お助けしまつ

http://www12.ocn.ne.jp/~search/idol/top.html

>>110
　どこかの考古学者が、当時の船でペルシア湾〜インダス川河口〜紅海入り口の
航路を143日間（だったと思う）で渡航する事に成功してます。実際に物流の後や
インダス川流域を指すと思われる「メルッハ」と言う地名がシュメール側の記録に
あり、実際に交換された物も発見されているので、メソポタミアからインドへ実際に
赴いていたと思われます。

>>116の補足

　考古学的にはインダス川流域にメソポタミア地方の住民が渡来した証拠は
何も無いそうです。恐らくメソポタミアとインダスとの貿易・交流は
ディルムン（現バーレーン）、マカン（現アラブ首長国連邦近辺）の諸勢力の
仲介による間接的なものが中心であったであろうと言うのが現在の主流説だそうです。

今、ここでメソポタミア文明に関して熱い議論がなされています。
是非参加してくれ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1065182381/l50

今のオマーンなども中継貿易で栄えたのかな。
あまり遺跡などを耳にしたことがないけれども。

>>76
激しく亀レスだが、ルガルザゲシはウルクじゃなくてウンマの王だぞ？

>>120
たしかにルガルザゲシはウンマの王ですが、
王都をウンマからウルクにうつしてシュメール統一を果たしています。

世界最古の鉄器ってメソポタミア？
何年くらいまえのものが残ってるの？

>>122
ヒッタイト

ヒッタイト以前にも鉄器は作られていたが

シュメールで隕鉄がすでに加工されてはいたが、あくまで鍛造どまり。
鉄鉱石を溶かしての大量生産が軌道に乗ったのがヒッタイト「ではないか」と言われています。

隕鉄の加工なら世界各地でヒッタイトより古くから加工が始まっていたりするわけで。
エジプト、殷などね。

メソポタミア　アミタホソメ　阿弥陀細目

>>125
シュメール語では鉄を「天の金」とか言う噂が・・・

>>127
シュメール語「アンバル」が「鉄」の意味ですな：

＞an「天」+bar「金属」

みんな物知りだなｽｹﾞｰ･･

ヒッタイトの遺物から鉄製品が出てないのは何で？

う、知らなかった。そうなの？

錆びて土に還ってしまったとか？

>>130
そのところは大いなる謎だったり。
>>132氏のように考えていたり、いいやそれにしても出土量が限度を超して少なすぎる、
実は超高級な金属として扱われていて生産量が寡かったからだ、いんやあの時代の
技術で鍛えられた鉄より上質な青銅や真鍮の方が硬いからその理屈は通らないetc...

そういや、先日の上野のトルコ三大美術展で、ヒッタイトの”青銅”剣が展示されていた
のにはちょっと面食らった。

>>130
でも鉄滓や製鉄趾はみつかってるし。
腐食しやすい金属であること、
金属は再利用されるのが普通であることを考えると
初期の出土量が少ないのも納得できると思うけど。

改めて見るとザグロス山脈って結構標高あるんだね。
東西交通の妨げにならなかったのが不思議だ･･･

シュメール語の入門書を覗いてみたら、シュメール語で
シュメールはki.en.giと成っていたんですが

シュメールってのはシュメールの語ではないんですか？

おフランス語

ki.en.gi
これなんて読むんだ？キエンギ？
聞いたことないぞ。

sumerum(sの上にちょんってつける…「シン」って言われるやつ)
「シュメルム」でアッカド語、だったけな

その内に教科書にキエンギって載ることになるのかな？

ki.en.gir/キエンギルまたは
ki.an.gir/キアンギルが自称だったようです。

キ・・・大地
エン・・・王　アン・・・天　
ギ・・・は知らん。

ニュアンス的には現代語？のシュメールとほぼ互換だったのかな？
民族名であって､国家や文明人を意味してはいない？

ki-en-gir
('place' + 'lords' + 'noble; native')

ｴﾝｷﾄﾞｰ

ｴﾝｼｬｸ(・∀・)ｼｭｱﾝﾅ

「シュメール＝エラム＝ドラヴィダ超語族」とくくる説もあるようだが、ほんまかいな？

宇宙人説と同レベル

>147
ノストラティック超語族説の一部分ですな、それ。

>>149
じゃあ、ありそうなお話以上のもんじゃないな｡

>>136
　シュメールってのはアッカド語です。シュメール人の自称はキエンギルやカンガ等だそうですが
シュメール語ってのは方言差の激しい言語だったらしいので全体を総括する場合なんと言っていたのか・・・

　ではなんでアッカド語のシュメールが通称になったのか？と言うと、メソポタミア研究史の展開が
アッカド語の解読から始まっているためです。メソポタミア歴史学は通常アッシリア学と呼ばれますが、
これはアッシリア王アッシュルバニパルによって作られた図書館の文書解読が初期研究の中核になった
事によるものです。この時点ではまだシュメール人の存在はしられていませんでした。

（補足、アッシリア語・バビロニア語はそれぞれ北部アッカド方言・南部アッカド方言でもあり言語的には近い関係にあります）

　しかし、楔形文字を研究するにつれて、アッカド語の文字の読み方に日本語の音読みと訓読みのような物が
存在する事が明らかになり、音読みの方はアッカド語を含むセム系言語での意味解釈が不可能な音でした。
アッシリアの辞書である対訳音節文字表からも未知の言語の存在が予測され、
この事から楔形文字を発明したのは別の民族ではないか？と言う学説が唱えられました。

　そしてそれを主張した学者は、南部メソポタミアの王が好んで用いる称号である
「シュメールとアッカドの王」から、仮説の民族をシュメール人と呼ぶ事にしました。


　そして後にウルやウルク、ラガシュ等の遺跡が発見され、そこからシュメール語の粘土板文書が
多数出土するに至り、未知の民族シュメール人の存在が実証される事になりました。


その後シュメール人という名で世界中に翻訳されたために、通常シュメール人と呼ばれる事になります。
最近ではカンガ人とか言語学的シュメール人等という呼び方を採用する人もいるとか。

>>107
現代でも自由の最大の基盤の一つは経済力だな。

そもそも正義と訳していいんだろうか？
justiceからの跳躍？

そしてサマワはユーフラテスのほとり･･･

956 名前：９５２ 投稿日：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。

老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？


957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。

常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。


958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。

سماوة
الفرات

【オリエントの神話】メソポタミア、ヒッタイトなど
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1074570103/

『メソポタミアの王・神・世界観』に所在地不明の土地として
キエンギが出てきたんですが

これはシュメール＝キエンギ説が過去のものになったのか
それともカタカナに直すと同じ音になるだけなんでしょうか？

何でメソポタミアの連中は半裸なんだ？
暑いからじゃないよなぁ、今の連中は日差しよけに長袖だし。

>>159

ぜんっぜん違う話になるがシュリーマンの日本旅行記にも

「彼ら（日本人）の格好と言えば、細い下帯（ふんどし）を身に着けているだけで
そもそも服をきるつもりがあるのかもわからない。」

ってな記述がある。ではそれに意味があるか？っつったら無い。

そういうもんだったってだけでメソポタミアでも特に意味はないんじゃない？

そもそも何故、農耕ができたのか。
農耕という発想ができたのは何故なのか。

余り物蒔いといたら芽がでてきた。

>>162
おそらくその可能性大ですな。
あるいはゴミ捨て場に捨てた種が生ゴミを養分に芽吹いたとかｗ

俺、もやし工場で働いてたけど、
排水溝に流れた種は外に汲み出されて溜まるような仕組みになってたけど、
天気の良い日だとそれが半日もしないうちに芽吹くだよね。青々と。
農耕の始めもきっと始めようと思って始めたんじゃなくて、捨てたもんから自然に出来たものだと思う。

>>162-163
それはただ、種を蒔けば芽を吹くということを学習したに過ぎない。

>>165
種を蒔いて芽を出ることを学習すれば、それを人工的にやることぐらい誰だって発想する。

>>166
激しく同意。
しかし、現実にはほんの一万年前までそれを試みてはいなかったとされている。
現代人にとって当たり前のことが何故できなかったのは、凄い不思議に感じる。
これは、現代の未開人についても言えることなんだよな…。
人類学者に言わせると知能が低いわけでもないし、｢根本的に異質｣ってわけでもないようだし

採集狩猟のほうが効率よく感じてたんじゃ？

�@13,000年前の最終氷期の終わりから、自然環境が変化。
　 例えばＢ．Ｃ．8,500年頃に食糧生産の始まったメソポタミアでは、更新世末期から
　 狩猟可能な野生動物が減少、かわって栽培化可能な野生種の穀物（麦とか）の
　 自生範囲が増えたため、自然と農耕へ移行していった。その過程は、おそらく>>166のようなもの。
　 野生動物の絶滅には、人口増加によるものとする説と、気候変動によるものとする説がある。
�A�@に伴う食糧生産技術の向上から、狩猟採集よりも食料供給の効率がよくなっていった。
�B人口の密集化と食糧生産増大の関係性。
　 これは人口増加によって圧迫され必然性を伴い食糧生産量が増加したのか、
　逆に食糧生産量が増加したために人口が自然と増えたのかで議論されるところであるが、
　 これという定説は無い。
�C集住することで外部に対する軍事的・経済的な優位性が発達。
　 特に狩猟採集を主とする部族と食糧生産を主とする部族が混在する地域の場合、
　 数の上でも有閑階級（および職業軍人）を有することの出来た食糧生産者側は、
　 優位に立てることが多かった。

数ある食料獲得手段の中から農耕が選択されたのは、このような要素の複合的な有利性に
よるものではないでしょうか。特に�Bにおいて、同面積あたりの産出栄養量が農耕民よりも
狩猟採集民のほうが勝っているというのは注目すべきところ。
これは入手可能な食料の増加率よりも人口増加率のほうが高かったことによるものと考えられ、
このような矛盾が次第に中央集権の再分配制度、および対外的な拡張運動（軍事化と侵略）
を進めたと考える向きもあるようです。

生産性の高い一年草があったというのは大きい。
更に野生種から栽培種に品種改良が容易というのも大きい。

ルガルザゲシは何でウルクに移ったんですか？

あと家畜にできる大型動物が揃っていたのもよかった。

>>167 コロンブスの卵なんじゃないの

>>173
だから､それが不思議だってんだろ。

ザグロス山脈って東西交通の妨げによくならなかったな。
結構高い山も多いのに。

仮面ライダーザグロス!!

石榴の語源だね

野生のヒツジなんかよく人間になついたな。
現存する野生のヒツジは容易には人間に近寄らずに逃げてしまうのに。

>>178
捕獲して喰っている内に、養殖したほうが
安定的に供給できることに気づき、家畜化したんじゃねーの？

ひもでつなぐか柵で囲わないといつの間にかどこかへ逃げ去ってしまう逃走性には
最初のうちは苦労したべな。
今でもヤギなどはそのケが残っているがｗ

そういや山羊って荷役に使われたことってあるの？
体格大きいのは力仕事にいけそうだが･･･言うこと聞かないか。

山羊といえば夜のお仕事に使われてた

age

女房に見付かってそれを恥じ自殺する男が激増
メソポタミア文明存続のの危機

>184
見付かるって何を？

>>185
文脈から言って>>182がだろ。

穴があったら入りたいのは人の性か

age

穴があったら入れたい、だべｗ

アムル人・アッカド人・カッシート人

ヒトツブコムギは現地で今でも自生しているんですね。
あんな小さな穂をよくぞここまで改良してきたものだ。

野生の原種ヒツジも今はもういないんだﾒｰ

アッシリア　去年まではメソポタミアだった
首都はニネヴァ　マジおすすめ

先月、「◇　　無視された質問はここで訊け　　◇ 」スレッドで質問したのですが、無視されたので（ｗ
再質問です
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045309230/531

再質問：わけがあって、河出文庫版世界の歴史の「古代オリエント」を読んでます。
「チグリス河流域のエムトバルという都市がエラム人に創建された」と読める記述があります。

これ、信じていいのでしょうか？
というのも、関連した文章でクドゥル・マブクが「エラム人の父」を称した、と記されているので、
つい眉に唾をつけてしまいます。
クドゥル・マブクは「アムル人の父」を称したのですよね？

もしかしたら、これは古い学説に基づいた記述なのでしょうか？
それとも、現在でも異説が並立している話題ですか？？

【質問ａ】都市エムトバルの素性は？エラム人の創建した都市ですか？
【質問ｂ】クドゥル・マブクが唱えた自称について「アムル人の父」「エラム人の父」それぞれの学説の信憑性について教えてください。

>>194
　超遅レス。質問a・bどっちの名前もオリエント大辞典にものってなくてさっぱりわかりません。
エムトバルについては（もう見ているかもしれませんが）検索した結果
ttp://www.asahi-net.or.jp/~RL2Y-MRKW/kare01.htm
に「エラムの山地エムトバル」と記述があり、エラムの都市と考えていいのではないでしょうか。
創建したのがエラム人かどうかまではさっぱりわかりません。

　役に立たないレスで申し訳ありません。せめて英語表記スペルがわかればもう少し違うのでしょうが。

>>195
いろいろ、ご教示ありがとうございました。

英語表記スペルは、今はわからないのですが、
質問ｂのクドゥル・マブクについては、今度図書館に行ったおりに、
示唆していただいた『オリエント大事典』を探してみまして、
アムル人の項あたりから、手繰ってみようかと思います。

ありがとうございました。

ああ　ちなみに正式な書名は

大英博物館版　図説古代オリエント辞典
ピョートル・ビエンコフスキ　アラン・ミラード編著

池田裕　山田重郎　翻訳監修
池田潤　山田恵子　山田雅道　訳
東洋書林


です。

アモリ（アムル）人の項目は
アモリ人とは何者か、いつごろ歴史に登場したのか、シュメールとの関係、
ハンムラビ、ヒクソスとアモリ人の関係、が概略的に示されているだけなんですよねえ。
希望があれば引用しますが・・・。

エムトバルがエラム人の都市でいいんじゃないかと>>395で簡単に書いてしまいましたが、
当時の地図見るとエムトバルってスバルトゥに位置してますねえ（汗
ちょっと不安・・・。

>>197=195
書誌情報ありがとうございました。

＞アモリ（アムル）人の項目は〜概略的に示されているだけ

なるほど。実は、図書館行けるのはまだ先なんですが。
クドゥル・マブクについては、他にも手繰るルートを考えてみますので、引用の希望はいたしませんです。
好意的なお申し出、ありがとうございました。

もしよろしけければ、別項目で引用お願いできるとありがたい物もあるのですが。
話題がちょっとズレるので、別に分けさせていただこうと思います。

>>197=195
＞地図見るとエムトバルってスバルトゥに位置

ははぁ、それは河出文庫版世界の歴史の「古代オリエント」所載地図に記されたエムトバルの位置と違っていそうです（困）。

というところで、ご相談なのですが。
もしよろしければ、オリエント大事典より「スバルトゥ」の項目、引用をお願いできますでしょうか？

当方、研究者でも学生さんでもないので、急ぎません。
お手すきのとき、気が向かれたら、で大感謝です。

スバルトゥ地域（民族？名ではなく）って、多分、現在のシリア領北部のユーフラテス川以東あたりだと思うんですが。

概説書レベルの本だと、アッシュール以北の山岳地帯からととれる記述もみかけたり。
これって、もしかして、古代の長い間に地域名が指す範囲自体が変遷したのか？
とか悩んでます。

そんな疑問があってのことなのですが、もし、よろしければ、スバルトゥの引用紹介応じていただけましたら、ありがたく思います。

>>199
　時間が空いてしまいすみません。件の辞典にはスバルトゥについて
独立した項目はありません（汗）。アッシリアの項目の所にメソポタミア
上流域を指す。とあるだけです。他の本を見るとアッシリアの古称、自称、
またアッシリア西部域のみを指す場合もある、とあります。

　所でクドゥル・マブクとエムトバルについて他の本で参考になりそうな文章が
ありましたのでスバルトゥで役に立てなかった代わりにこちらを引用します（＾＾；

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「アムルの父」
ウル第三王朝の崩壊後、アムル人の有力なリーダーたちは「アムルの父」
と呼ばれ、アムル人たちのグループを統率する役割を果たしていた。
アムル人の統治者が即位する際には、「父の家に入る」という表現が取られ、
そこでは特定の土地の支配に言及することはなかった。これはまさに、
統治と支配の対象が「土地」ではなく、「人々」にあることを示している。
W・W・ハローによれば「父」というタイトルの先駆的なものに「市の長老」（abba uru）
があり、最初期の例として、都市アダブの統治者ニン・シュブルにささげられた像の
銘文でその奉納者ウル・エシュリラが「市の長老」（ab.「ba」.uru）と称するものが
あげられる。

　ラルサ王朝では、ワラド・シンとその後継者リム・シンの両者の父にあたる
クドゥル・マブクが、「アムルの地の父」（ad.da kur.mar.du）および
「エムトゥバルの父」（ad.da e-mu-ut-ba-la）というタイトルを使用している。
クドゥル・マブクは前王ツィリ・アダドを追放した後、息子のワラド・シンを
ラルサの王として即位させたアムル人の族長で、ワラド・シンの治世六年目
までは自ら「アムルの地の父」を称するが、七年目以降は「エムトゥバルの父」
というタイトルに変更する。

　エムトゥバル（ヤムトゥバル）とは、本来は遊牧民族の部族名であったが、
次第に彼らが定住したティグリス川東部の地域を指す言葉となった。
この名称は政治的、地理的にラルサと同義に捉えられ、ワラド・シンと
リム・シンの時代に形成された王国の領域を意味する。

　クドゥル・マブクのタイトル「エムトゥバルの父」は、ワラド・シンがニップルの
権威者たちにラルサの王として認められたのを契機に使用されるようになった
と考えられている。クドゥル・マブクの名は次のリム・シンの治世においても
「エムトゥバルの父」というタイトルと共に言及されるが、同王の治世八年目以降
には言及がないことから、恐らくこの頃に死没したと推測される。
一方「アムルの地の父」は、マルギウムの王イピク・イシュタルによっても
使用されている他、バビロンの王ハンムラビのタイトルの中にも登場する。

（以下略）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
古代王権の誕生�V　中央ユーラシア・西アジア・北アフリカ編
角田　文衛/上田　正昭　監修　初期王権研究委員会編　角川書店　より引用。

　というわけで、クドゥル・マブクが「アムルの父」ないし「アムルの地の父」を称したと
言う事で間違いないと思います。少なくても後のリム・シン王等との関連を考えると
「エラムの父」というタイトルはありえないような感じでしょうか。

　で、エムトバル（この本ではエムトゥバル）なんですがメソポタミア上流域のチグリス川
そばにある土地ないし都市と考えて良いと思うのですが（別の本の地図にもこの位置にある）
エラムから程遠い位置にあって「エラム人により創建された」という事がありうるのか
正直疑問です。>>195のような事を書いておいてなんですが（＾＾；

　エムトゥバルの名の元になった遊牧民の一部族がエラム人だったとはちょっと考え難いですし
（エラム人は紀元前3000年頃には都市を持った民族だったはず）位置的にも？マークがつきます。

　ただ、その古代オリエントという本と>>195と二つの資料で「エラム人のエムトバル」的な表現
がある事を考えると、エムトバルがエラム人の支配下にあった時代があるか建設に関与したか
を示唆する証拠が何かあるのか・・・それじゃなかったら似た名前の別都市？とかでしょうか？

　というわけでエムトバルについては曖昧ですが、質問ｂの答えには多分なったんじゃないでしょうか。

>>202
・・・書いた後で本を見直してとんでもない間違いに気付く（＾＾；
エムトバル・・・地図にない（汗）エカラトムと見間違えた予感大（＾＾；；；

メソポタミア上流域〜エラムから程遠い位置にあって　あたりは読み飛ばしてください（TT

まあエラム人が遊牧民なのかどうか？という事があるのでエムトバルの建設に
エラムがどうかかわったかについてはあんまり関係ないような気がするのに変わりはないのですが。


ご迷惑おかけしました、すみません。

>>200-203
いろいろご教示ありがとうございました。
お蔭様で、ここ数ヵ月ひっかかってた事が、かなりすっきりしました。

クドゥル・マブクは、やはり「アムルの父」であり、「エラムの父」は考えづらい。

エムトバルの件は、
＞政治的、地理的にラルサと同義に捉えられ、ワラド・シンとリム・シンの時代に形成された王国の領域を意味する。（>>201）

で、こちらの手元の本に所載の地図とも合致します。
エムトバルとエラムの関係の有無は、一応判断保留にしておこうと思いますが。
こちらについてもアムル人との関係の方が明白ということで、理解します。

話は違いますが、スバルトゥについて、
＞アッシリアの古称、自称、またアッシリア西部域のみを指す場合もある（>>200）

自称だったとは。
これまで概説書の大まかな記述から、なんとなく、シュメール・アッカド側からの他称かと思っていました。
アッシュール、アッシリアが明確化する以前の他称のようにイメージしていたのですが。
自称とは、奥が深いです（ｗ）。

本当に今回はいろいろありがとうございました。

ものすごーく遅いレスだけど...

ルガルザゲシがウルク第3王朝の王とされるのは、
単にシュメール王名表でルガルザゲシュがウルクによる三度目の
シュメール支配の王として登場するから。

実際にラガシュとかウンマとかの遺跡を掘ってみたら、
ルガルザゲシュはウンマの王で、自身は
ウンマとウルクとラガシュの王だったかを称している。

サルゴン王によってウルクは攻略されたけど、
ウンマ自体はナラムシンのころまではしばらく独立を保っていたようだし。

>>197
うん。これは良い本だ。みんな買おう！

「龍の柩」を読んだよ。



謎はﾄｹﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

日本以外でも４大文明として教えているのかな？

教えてないという話をどっかで読んだ覚えがあるんだが、
本棚をひっくり返してみたがみつけられなかった（スマソ）。

確か、考古学者の対談で読んだ記憶があるんだが。
おぼろげな記憶によれば、その考古学者も、
自分が調べた範囲では各国の高校級の歴史教科書には４大文明て表現はみあたらなかった、と言ってたと思た。

歴史はシュメールに始まる、とか言う発想はあるぞ。本の題名が元だけどな。
最古の文明と認識されてることは間違いないだろ。

hage

>>209
ＮＨＫスペシャル「四大文明」第４巻だったかな、
「四大」は日本の教科書が初出だとかあった気が。覚えやすいためだったからか。

hage

>>212
まじか

保守

四大文明のうち、エジプト文明以外は二大大河の間で生まれているが、
これもなにか文明発生の条件だったのだろうか？

>>216
インダス文明はインダス川と何川よ？

サラスヴァティとか？

今は無きガッガル・ハークラー川。
現在はインダス川の南を並行して流れる地下伏流河川に。
直上には今も集落が集まって井戸水を灌漑に利用しているよ。

都市文明の発祥は、自然環境が全てだ。中東人はチグリス、ユーフラテス川が運んでくる
豊かで肥沃な泥で穀物の生産を実現し、農具も粘土で焼き上げて道具をつくった。
人類最初の文明である古代メソポタミア文明の麦の収穫量は、1粒の麦を播いて２０倍から
８０倍の収穫があったといわれている。１９世紀のヨーロッパで麦の収穫は播種量の５〜６倍、
中世時代は２倍以下だったことを考えれば、いかに肥沃な土地だったかわかるだろう。

>>220
メソアメリカ、アンデス文明の存在考えると発生そのものには必ずしも特定の自然環境が
必要というわけでもないような気がするけれど・・・。

age

>>221
トウモロコシ。
１粒から((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
あと芋。

イスラエルの国歌が泣ける件
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1109696599/
かなりいい曲だ。しんみり泣ける。びびった。

みんな詳しいな。どこでそんなの勉強するの？
ちなみに、最近ギルガメシュ叙事詩の邦訳を買った。
文書が途切れ途切れになっているところが臨場感あふれているが。
人類はすばらしい。紀元前３０００年頃に既に文学があったわけだ。
（日本は縄文時代だがな）

今週のＢ型めっちゃメソポタミアぁぁぁ！！！
ttp://www.geocities.jp/cyhdw394/

>>226
なんだ？ぴょろこ占いって。
ジッグラトなんて持てねえよ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

age

メタセコイヤ

ザグロス山脈は結構高いが、東西交通の妨げにならなかったのだろうか？

山脈を横断する東西交通のルートが限られていたことが
途中にある交通の要衝の街に繁栄をもたらしたんじゃない？

ほす

メソポタミやの発展は大規模灌漑のおかげだろうなぁ。
しかし、乾燥地帯だから、塩害で、どんどん収穫が落ちていく・・・・・・
時代が進むにつれ、収穫が落ちていくってのは、恐ろしいだろうなぁ。

塩害を克服する決定的な術は現代でもないみたいだね。
進行を遅らせる程度が関の山･･･
耐塩性の作物を植えるくらい？

誰の仕事だったか忘れたけどメソポタミアの諸文明での農業収穫率の推移の研究がされてたよね

age

誰よ、さっきから空アゲ繰り返してるヴァカはよ。

http://www.3ch.jp/test/read.cgi/newsvip/1117719618/
主人公と姉と（元）彼女の三角関係物語
その姉は世界史板を見ているらしい
http://www.geocities.jp/vippersonals/poe/
そのまとめサイト
こっちも
http://damepo.ath.cx/list.cgi/anemoe/
81 G.Poe ◆OELXo/oCAU sage New! 2005/07/08(金) 00:12:29 ID:3t5YGCHY0
姉か。
さっき電車男見ているとき、CM中。
姉服装　ムジパジャマ上下
俺服装　ムジパジャマ上下（おそろ）
姉部屋ｴｱｺﾝ
座椅子状態

姉「これって２chかなぁ」
俺「だろうね」
姉「２chっておもしろいよね」
俺「（！！！！！！）そうなの？」
姉「世界史のところとかよく見るよ」
俺「ねーちゃんは世界史好きだなー（他は？他は？）」
姉「好きだよ〜。ヨーロッパはおもしろいよね」
俺「書き込むの？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ」
姉「こわいのでそれはしないよ（ﾆｺﾆｺ」
俺「だよねぇ・・こわいよねぇ・・」
姉「ポエは書き込むの？」
俺「怖いので書き込まない」

世界史板のみなさん、本当にごめんなさい。
>>238 のように荒らしが書き込みをこのスレに始めたので、
世界史に関係の無いスレは埋めさせていただいております。
私どもは世界史スレに何ら恨みはありませんのでご了承ください。

>>234
安直な水の大量散布をやめて
その土地の適性に合った農業をやればいい
ttp://muses.muses.tottori-u.ac.jp/staff/fujiyama.htm
ttp://muses.muses.tottori-u.ac.jp/subject/newagricultural/international/index.html
乾燥地で作物を栽培するときに最も大きな問題となるのは塩害である．
塩は作物の水吸収を抑制するとともに，体内の栄養のバランスを崩す．
その塩害に対する耐性は作物種によって大きく異なる．
本分野ではその違いのメカニズムを作物の水分生理及び栄養生理の面から追求する．
　一方，塩があると生育が良好になる植物群が存在する．本分野ではその生理の研究も行う．
またそのような植物を用いた塩類集積土壌修復を試みる．

ルガルザゲシって生まれたときからルガルってついてたのかな？

>240
穀物と比べると生産性低杉。サボテン主食で大人口支えるのは無理っしょ。

あんな場所で大人口で住むのが間違ってる。

でも当時は仮にも「肥沃な三日月地帯」だったんでしょ？

「肥沃な三日月地帯」はメソポタミアよりもちっと北じゃ？
はっきり領域が決まってるわけじゃないからメソポタミアも入れることがあるが。

>>240
苦しいとこだがジャガイモなんかどう？

どうやろね。

スレタイがジョジョみたいだな

今日、古代オリエント博物館で円筒印章の抗議がある
行く人とかいる？

円筒印章の使用に対し古代オリエント博物館にみんなで撤回するまで抗議し、謝罪と賠償を要求しよう！

>>253
どう言う事？
複製をキーホルダーにして売ってるから？

>>254
252の誤字を肴に遊んでるだけでしょ。

そうだったのか・・・

ふと思ったのですが、
当時のメソポタミアって、湿潤だったのですよね。
森林も豊富にあったろうし。
なのに、なぜ、レンガ造りの家が主なのでしょう。
屋根の中には、木を使ったという記述もありますが。
やっぱり、湿潤といえども、乾燥が強かったのでしょうか。

>>257
そのレンガというのは日干し煉瓦でしょう。
日干し煉瓦の材料は泥なので、材料が無尽蔵にあるからです。
それに対して木材は長年の伐採で次第に入手しにくくなっていきました。

しかし、日干し煉瓦は水に弱いという欠点があるため、
チグリス・ユーフラテス川に洪水があった時には家が全部溶けて消滅したとか。
そこでジッグラトの基部には天然のコールタールを塗って防水し、
洪水の時には市民はそこに避難したそうです。

>>252
誰が講演するの？
まさかコロン先生…は来ないよな…

来るではなく来たですねｽﾏｿ

>>257
湿潤なんて誰が言ったの？

このスレの前半にそう書いてありましたよ。

メソポタミア文明はウリナラが作った二ダ！！！！！

木や石はほとんどなくて、ほぼ輸入の高級品だよ。
ウバイド期以前なら森もあったりしたのかな？

ザグロス方面とかシリアあたりは歴史時代に入ってもけっこう森林があったのは
有名だけど、メソポタミア南部とかアラビア半島はたまに草原化することはあっても、
基本的にここ１千万年くらいはずっと乾燥地域だったように聞いている。

ハラフ期のスタンプ印章などの動物文をみると、牛や鹿、猪のものが目立つものの、
続くウバイド期以降は山羊、犬、人間、サソリ、 蛇、鳥や祭祀、狩猟場面と多様化
が見られるとか。ただ表れる動物の傾向を見る限りハラフ期には草原だったのが
ウバイド期頃から徐々に沙漠化しはじめているように思えるけれどどうだろうか。

ザグロスの方はサーサーン朝時代のレリーフで王侯が野猪の群れを狩っている場面が
見られるから、この方面は猪が群れを成すくらいは豊かな林野があったんだろうね。

.

ほっしゅ

ほお゛お゛っっしゅ

に”ぃやあぁぁぁぁあああ

シュメール人は自分たちのことを「黒い頭の民」と呼んでいたそうですが、
わざわざそう呼ぶと言うことは当時金髪の民族などが知られていたのですか？

>>259
石田先生だよ
ドミニクコロンの著書円筒印章にもオリエント博物館の紹介のとこでも名前はでてる
石田先生は１０年以上前になるがオリエント博物館発行の円筒印章の図録も手がけてる

ドミニク・コロンといえば著書の中で近年偽造された
偽物の円筒印章もきちんと扱ってるのが面白かったな
素人目には全然違いが分からんけどｗ

それでも円筒印章の偽物はかなり稚拙だから研究者なら見れば大体の真贋を見抜けるけど
同じ印でも漢印だと高い金を出す奴が多いから偽物のクオリティも高く
研究者でも分析しないと見るだけでは判断できない物が大杉

レバノン杉は高級品だ。

シュメール人の鼻って、物凄い尖ってますね。
それに目が垂れ目で大きい。

＞２７４
シュメール人にあったの？

>>275
出土した像などから

写実的かどうかわからん

シュメール人は今のクルド人じゃないの？

ビールを発明したメソポタミア文明すごいｂ

あれって本当にビールなのかなぁ・・・？
瓶からストローで飲んでるとこなんて今のラオスの焼酎みたいなんだけど・・・

蒸留していないなら焼酎じゃないだろ

そうだね・・・
材料は麦の粉だとなってるしやっぱビールだ

>>269
シュメール人の由来に迫る鋭い疑問のような気もしなくもないんだが、
とりあえず近所にアーリア人種もいっぱいいる。

>>278
クルド人はイラン系。

>>283
ありがとうございました。
このままスルーされるかと思いました…

クルド人って昔、何してたの？

クルド人がカルディア人なんて与太話は東條だけで十分だ

シュメール人の民族系統は不明なの？

たしかクルド人の祖先って妖精なんだよな？

スキタイ人の祖先は蛇女
天皇家の祖先はワニ
朝鮮の何とかの祖先はクマ
モンゴルの祖先は鹿とオオカミ
古アジア諸族の祖先はワタリガラス
ベトナム王家の祖先は龍
イギリス王家の祖先はオーディン

>>288
不明

>>290
＞天皇家の祖先はワニ
へ？ 祖先もいっぱいいるだろうけど、ワニからの系図をよろしく。

朝鮮だと卵から生まれた先祖とかもあるね。

>>290
人間の祖先はサル　と付け加えておこうか。

卵から英雄が生まれる伝説は、西はスキタイから東は高句麗まで
長いベルト状に分布しているそうな。

古い遊牧民族の間で広まった神話なんかね。

って、いつの間にかメソポタミアと関係なくなってるな。

シュメール語って膠着語？
膠着語って何？

ニカワで出来た言語
べとつく

なんで膠着語を知らない奴がこんなスレに紛れ込んでくるのか理解できんが、
動詞が活用した上に、さらにその動詞に他の品詞がくっついていく言語。
例えば日本語がそう。

ちなみに、中国語のように動詞が活用しない言語を孤立語、ヨーロッパの
大抵の言語のように動詞が活用するけど膠着語みたいに他の品詞が
くっついてこない言語を屈折語という。

>>297
理系なんで勘弁して（笑）
どもども、ありがとう。勉強になった。

>>298
俺も理系なんだが。言い訳になってないよ、それｗ

300ｹﾞｯﾄ

英語も孤立語？語順が重要で活用殆どない

動詞が活用してりゃ孤立語じゃないってんじゃねぇか

膠着語も孤立語も、ある言語の本質ってわけじゃないからね。
英語のように孤立語化する言語もある。

今更だが、>>1　スレタイにﾜﾛﾀｗ

シュメール語は膠着語で、アッカド語は、何語になるのかな？
ぜんぜん、言語体系が違ったと思うけど

アッカド語はセム語派に分類される。屈折語。

ちなみにアッカド語は他のセム語と語順が違うが、これはシュメール語の影響と考えられている。

なるほど、勉強になりやした。

>>301
英語は屈折語だけど、かなりすりへって孤立語っぽくなってる
ので、典型的な屈折語とはいえない。詳しくは言語学板でドゾ

ピジン系・クレオール系の言語は孤立語＋膠着語的なのが多いよね。
洋の東西を問わず不思議とこの傾向があるあたり、何か普遍的な要素があるんだろうか。

　ナラム・シン萌え

>>309
よその言語の語彙だけ貰ってきて適当に使おうとしたらどうしてもそうなるのでは。

ウルナンム法典、最古！！

メソポタミアとかオリエントの歴史を物語っぽくしてあるあるサイトとかしりませんか？？

メソポタミアの内容を期待して『キャラ辞典オリエント編』みたいなのを買ったら
中身は日本・中国・インド・ギリシャ神話からだった。
すげー騙された気分。

>>313
↓ＡＡ大ちゃんに扮したスッピルリウマ王がヒッタイト史を語ってくれるよｗ

ヒッタイト＝エフタル帝国　　＠世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094480262/

矢島文夫さん、亡くなったのね…(´；ω；)

ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/obituaries/20060529/20060529_003.shtml

矢島文夫氏（やじま・ふみお＝前アジア・アフリカ図書館長）
２２日午後６時２２分、前立腺がんのため東京都内の自宅で死去、７８歳。
東京都出身。葬儀は近親者で済ませた。喪主は妻政子（まさこ）さん。
言語学、文化史が専門。京都産業大、宮城学院女子大などで教えた。
訳書に「ギルガメシュ叙事詩」など。　2006年05月29日01時24分

この人の訳したギルガメシュ叙事詩からメソポタミアにはまったんだよなあ。
お悔やみ申し上げる。

祝四周年！

ちょうど一週間前にその矢島文夫さんのギルガメシュ叙事詩↓読んで、
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480084096

いま、↓読んでるとこ。

シュメル―人類最古の文明 (新書)
小林 登志子
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121018184

>>280
「シュメール」小林　58p　によると、

　　当時のビールは濁り酒であったので、表面に麦の殻が浮いてしまうため、ストローを使ったようだ。

とあるよ。

以前に楔形文字の入門書を買ったが、どうにも続かない。
第一、どうやって書くのか分からない。
あの棒を粘土板に押し当てたときにできる三角形の頭の部分は、
ボールペンやシャーペンで書いたのでは再現できないよ。
三角形をわざわざ描くのもアホくさいし、
直線だけと言うのも楔形文字らしくない。
やっぱり粘土板使わなきゃダメなのかなあ･･･

>>321
つマーガリンに割り箸

つ工作用粘土に釘

つ平面ウンコと突っつき棒

>>321
筆写するだけならば、漏れは楔の向きにより「Ｖ」「＜」「＞」と書いている。

「＞―――」みたいな感じ？
最初に＞を書いてから―――と書くのかな？

アムル人とアラム人とエラム人をよく間違える

>>326
いや、さすがに「―――」はおっくうなので
音楽記号のクレッシェンド・デクレッシェンドのように長く尖らせて書いているよ。

うちのアッシリア学の先生は、黒板に書くときはまず△書いて線引いてる

ローマ字でいいんじゃない？

ユダヤの祖先はメソポタミアかな？

亀田の八百長の件を初めて知った人に改めて教授（色んなところにコピペしてね）

＜亀田のカラクリ＞

1戦目　デンナロン・シスソバ(タイ)　戦績 0勝2敗 　　　　　　　　○ 1回44秒KO
2戦目　プラカルン・ツインズジム(タイ)　戦績 0勝3敗 　　　　　　○ 1回1分12秒KO
　※日本ボクシングコミッション2005年度招聘禁止選手（八百長疑惑）

3戦目　サミン・ツインズジム(タイ) 　戦績 0勝4敗 　　　　　　　　○ 1回1分48秒KO
4戦目　ダオチャイ・KTジム(タイ)　戦績 0勝5敗 　　　　　　　　　○ 10回判定
　※日本ボクシングコミッション2006年度招聘禁止選手（八百長疑惑）

5戦目　ノパデッチレック・チュワタナ(タイ）　戦績 0勝0敗 　　　　○ 2回59秒KO
6戦目　ヨードゲン・シンワンチャー(タイ) 　戦績 0勝4敗 　　　　　○ 1回2分10秒KO
7戦目　サマン･ソー･チャトロン(タイ)　戦績 46勝7敗1分 　　　　○ 1回2分59秒KO
　※チャトロンは35歳、3年前に1度引退。復帰後3連敗

8戦目　ワンミーチョック・シンワンチャー(タイ)　戦績 12勝2敗 　○ 3回50秒TKO
　※亀田は防衛戦を一度もせずに王座返上。一部のライターや元プロからワンミーチョックの手数が明らかに少なかったと指摘される。

9戦目　ノエル・アランブラッド（ベネズエラ）戦績 21勝4敗1分1無効試合　○ 7回TKO
　※アランブラッドは元WBAミニマム級チャンピオンで亀田（フライ級）とは2階級差

10戦目　カルロス・ボウチャン（メキシコ）戦績 16勝12KO5敗　○　6回2分20秒KO
　※ローブロー疑惑。試合終了後亀田親父がとんでもない剣幕で相手陣営に怒鳴り込む（ブック破りで切れた？）

11戦目　カルロス・ファハルド（ニカラグア）戦績　15勝10KO6敗1引　○2回1分28秒TKO
　※ファハルドの最終戦は2005年6月17日（1年近くのブランク有り)で、もともとミニマム〜Ｌフライ級の選手

2日、亀田が1階級下げて（ライトフライ）タイトルマッチを争ったランダエダは元々最軽量のミニマムの選手で
亀田とは実質2階級差。本来は去年の12月で引退予定だった選手。

>>328,329

へえ、いろいろみんな苦労してるんだ。
回答サンクス。

神を＊で示すのって結構神秘的と最近感激してる俺ｗ

汚い穴だなぁ

＞神を＊で

欧州のトンデモ学者が、甲骨文字の「帝」の字源を
バビロニア楔形文字の＊なり、と唱えてたな。
欧米では漢字のオリエント起源説ってのはいまだに生き残っているようで。

アッカド語が使われた最後の時代はアッシリアかそれ以降まで？

紀元前後のバビロニアあたりの最末期の楔形文字資料が、
最後のアッカド語（新バビロニア語）資料だったと思う。
シュメール語も同じくこの時代が最後。

紀元後１世紀とか２世紀とかその辺だっけ
でもあれもかなり特殊な公文書類で一般人が使ってたわけじゃないよね

メソポタミアを舞台にした漫画や小説って少ないなあ。
エジプトものはやたらあるけど。
誰か知ってたら教えて。
「天は赤い河のほとり」は読みました。

ネタバレだけど「竜の柩」、とか。

天は赤い河のほとりみたいな本格的な長編は知らないんだけど、
メソポタミア関係ある漫画を思い浮かぶだけあげてみる。

・ギルガメシュ叙事詩を下敷きにした「夢の夢」
・ギルガメシュ叙事詩を環境問題よりに漫画化しただけ「森を滅ぼした男　マンガ林業白書ミレニアム特別版」
・名前借りてるだけでSFだけど「青のメソポタミア」
・パルミラの女王ゼノビアが一部メインをはる「妖女伝説」の「砂漠の女王」
・未読でエジプトが舞台だけどバビロニアも出るらしい「王家の紋章」

あんまりいいのってないよなあ…
舞台がメソポタミアじゃないけどギルガメシュ出演ってのなら結構あるよね、
FateとかFFとか石ノ森章太郎とか。

短編ながら中島敦の「文字禍」が珠玉

>>340-342

サンクス！
やっぱり長編となるとなかなか見つからないね。
引き続きレスお願いします。

短編でしかもSFだけど、「あなたの人生の物語」所載の「バビロンの塔」

メソポタミアベースのファンタジーで良けりゃ
「ドルアーガの塔」が来年アニメ化

>>342
339じゃないが、これ良かった。
紹介してくれてありがとう

やや反則気味？かもしれないけど
故不二子不二夫氏の漫画「タイムパトロールぼん」にもシュメールを舞台にした話が一話だけあります。

テチス海があそこにはあったからだよ

長岡良子の「ナイルのほとりの物語」だっけか？
10巻以上の、短編を集めたものだが、後半の巻でシュメールを扱っていた。
でも半分ファンタジーになってしまっていた。
好みで分かれるかもしれないが、この漫画は最初の巻の方がよいと思う。
連載の後半で掲載誌の対象読者層が変わったのかな？と思った。

>>342

面白かった！！！抱腹絶倒ものと言っていい傑作でした。
漢文調の文章が意外としっくりしてるのもいい。
紹介してくれてアリガト！

フセイン政権崩壊の翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに木はなぎ倒されている。
人々の表情は抑圧からの解放と新たな占領への不安に満ち、額から流れるバグダッド市民の汗が太陽光を反射していた。

「サダムが好き勝手する時代は終わったのだな」
昨日までバース党員だったモハメドさんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからはアメリカが占領する時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻のサリーが、モハメドさんの肩に手を置いて不安に満ちた声で言った。
「星条旗を御覧なさい。あの星こそ帝国主義の象徴じゃないですか」
通りがかりの髭の長い中年男がそう言って顔をしかめた。

農夫は長年使ってきた鍬をうっちゃり、黒光りする銃を略奪した。
「農民はもうやめだ。これからはイラク中に反米の銃声を響かせよう」
十字軍に抵抗するイスラム戦士の表情で男は言った。

青空のなかを米軍ヘリが横切っていった。

古代限定で

ナラム・シン萌え〜

２ちゃんねるでの楔形文字のローマ字転記の方法について考えてみませんか。
例えばエシュ（ヘブライ語でいうシン）とかエツ（ヘブライ語のツァデ）とか。

ほす

テスト

gi-pa-ra la ki-iṣ-ṣu-ru ṣu-ṣa-a la še-'u-ú

http://www.rikkyo.ne.jp/grp/tk/RTAL/Char.html

とりあえずshとかa2にする必要はない（↑）。t:とs:は微妙。
Only the lower part remainingとOnly the upper part remainingの区別は
必ずしもうまく表示できん。

「河の間」はギリシア語でメソポタミア
アラビア語でイラク

なら、シュメール語、アッカド語ではなんと呼んだんだろう
「古代セム語でウルク」って記述があったんだけどそれでいいのかな？

テスト

d.AG-A-SUM-na
LUGAL KÁ.DINGIR.RA.KI
ni-bit d.AMAR.UTU
na-ram d.a-nim u d.50
mu-ţib lìb-bi d.E4.RU6

>>358
wikiのシュメールより
＞シュメール人自身は自らを「黒い頭の人々」(saa-gi-ga）と呼び
＞その土地を 「キエンギ」（Ki-en-gi、「君主たちの地」の意）と呼んでいた。
＞アッカド語の「シュメール」はおそらくこの名前を方言で表したものであろう。

殺人大国糞アメ公の蛮行で、多くの貴重な遺跡、史跡の類が破壊されたんだろうな…
そこら辺の事情はどうなんだろう
国士館のｷｼｭ市調査もアガデ発見の期待があったが、
イラク侵略のせいでパーになったし、このジャンルに与えた打撃は計り知れないだろうな。

河出書房新社の「古代オリエント」の年表に、
BC2700頃、ウルク王ギルガメシュの治世とありますが、
これは何を根拠にしたものなのでしょうか？

叙事詩本文を読んで考えなさい。

メソポタミア地帯は氷河期でも気候が温暖で農耕が可能だったらしい

氷河期は海岸線が今よりずっと低かったから、もしかしたら海底から遺跡が

発掘できるかもね。

＞氷河期でも気候が温暖

逆にいえば、「氷河期のおかげで気候が涼しくて助かった」だね。

結構メソポタミアの都市が取り上げられている気がする

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

保守

ブッシュがこれほどアホとは思わなかった

メソポタミアに宇宙人が降臨してピラミッドを作ったから

>>320
タイやラオスに米ビールが今もあるが、やはりストローで飲むね。

古代メソポタミアでは小型の四輪駆動車を作り
それを特殊な操縦桿で遠隔操作できる技術を発明した
そしてメソポタミアの民は各々その車を使い
誰の車が一番早いかを競った
それが

メソポタミアRCカーグランプリ

関連スレが出来たので上げてみます

シュメール人って何なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177436846/

>360
＞ 「キエンギ」（Ki-en-gi、「君主たちの地」の意）
あるいは「葦の主人の土地」とか。

でも最近読んだ本（『五〇〇〇年前の日常 シュメル人たちの物語』）によると、
近頃は「キエンギル」の末尾が落ちた語という説が有力、とのことで。
「キエンギル」の意味は不明だそうですが。

■■古代アッシリアの戦術■■
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10127/1012742894.html

>374
アッシリアスレが落ちたところで、良スレの紹介ありがとう。

バビロン第二王朝（海国第一王朝）ってナゾだよね・・・。
王名にシュメール系が多いけど、全然はっきり実態がはっきりしていないし。

まずお前の日本語からはっきりさせような

>>377
上げ足乙

サムスイルナの時代に南部でイシン王朝の後裔と
称するイルマイルムが反乱をおこし、バビロン第二王朝を建てた。
この王朝は結局バビロンを支配することなく一地方国家として
存続するが、慣例に従ってバビロン第二王朝と呼ばれている。

バビロン第一王朝を建てた北西セム語族・アモリ人は、
本によってアモリ人（マルトゥ人）とか、アムル人とか呼称されるけど、
どの呼び方が主流？なんですか？

アッカド語ではアムル（Amurr?）、シュメール語ではマルトゥ（mar.tu）と呼ばれ、
旧約聖書にはアモリ人もしくはエモリ人の名で登場する
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%AB%E4%BA%BA


どの立場で研究してるかによるんじゃね

>>381
解決しました。サンクス

聖書内での呼び名は、ハンムラビ→アムラベルのように、一般的でないから、
通常は、
アッカド語：アムル人（シュメル語：マルトゥ人）でよさそうですね。
例えば神名も、アッカド語：イシュタル（シュメル語：イナンナ）と表記するのが普通だし。

タンムーズの前身(?)、シュメール語でいうところのドゥムジの語源について、
ドゥム・ジ・アプス：水の真正なる息子　と
ドゥム・ジ：良い子（小さな者？）　の
二説聞くんだけど、今のところどっちが有力なんだろうか。
いずれにせよドゥム/ジで分けられ、ドゥムもジも意味としては単純なんだけど、
果たしてアプスはついていたのか、どうか。

祝四周年！

メソポタミアーで「宦官」ないし「去勢（奴隷）」の
最古の記録は、いつ頃のものなのでしょうか？
シュメル時代に既にあったという話も聞きましたが、
事実なのでしょうか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

ラガシュのキネニル地区の守護神ドゥムジアブズ女神と、
れっきとした男神であるドゥムジはどういう関係なんだろうか？

ドゥムジ＝良い子・忠実な子
アプス・アブズ＝真水、深淵

ドゥムジという単語は単に子供って意味じゃないの？

ドゥムジアブズは沼地の女神らしいけど
男神ドゥムジは植物の種子も意味しているとかなんとか

ABZUってさあ、Abyssの語源ぽくね？

そういう説もあることはある

>>345
2008年アニメ化だって

肝心のドルア−ガはインドのドゥルガ−女神がべ−ス

聞いたことないね

超有名な話
原作者の遠藤雅伸曰く、
「ドルアーガはインドのドゥルガー／カーリーという女神が元で、
デザイナーの篠崎君が角を付けたキャラクターを考えてくれた。」

ほす

>>358
ウルクは、シュメール語ではUNUGです。
ただ「河の間の地」に相当する単語が見つからないですね。

メソポタミア一帯を表わす言葉としては、
KI-EN-GI KI-URI(シュメールとアッカドの意）という表現が頻繁に用いられたようです。

su-re-bi ha-za-e-da an-šè hu-mu-ni-in-íl

【目には目を歯に歯を】で有名なハムラビ法典、現代の基準では野蛮
だと思われがちだが当時としては画期的に進んだ法律だった。つまり

× 目には目を。歯には歯を（間違って広まった訳）
○ 目には目程度で。歯には歯程度で（正しい訳）

という訳で報復刑どころか、当時の行き過ぎた報復行為（の連鎖）を禁じ
同程度の報復までしか許さないという英断を下したという点で、画期的な
過剰復讐禁止法だった。

>>398
別に間違ったというほどの違いはないし。

てか元は聖書からの翻訳だし。

400げっと

>>398＞現代の基準では野蛮
だと思われがちだが当時としては画期的に進んだ法律だった

メソポタミアの初心者でも知ってる、
常識中の常識・基本中の基本を得意げに語られてもなぁｗ
だから何？という感じ

>>401
俺もそう思ったんだが、せっかく過疎スレに来てくれたんだからいちいち叩かんでもｗ

先立つウル・ナンム法典に比べると、むしろ後退の感もある。

まあ、身分別の罰なんかを見ると、現代の視点からは後退だけど、社会の発展と複層化を繁栄してるんじゃないかと思う。

昨日うちの会社が取り引きしてるイラクの会社の名前を見たら、
「ウルク写真館」
だってさ…。
民族は変わっても、あそこの人は「ウルク」という名前に誇りがあるんだなあ…。

｢イラク｣っていうのも
｢メソポタミア｣をアラビア語で言っただけなんだよな

まあウルクは最古の文字の進化の過程が発見された遺跡だし、
聖書の創世記にも登場する由緒ある町だし。

>>406
イラクって「川の間の土地」って意味なのか？

wiki「イラク」より
>アラビア語のイラーク (al-‘Irāq) は、古代セム語で「川と川の間」という意味の "Uruk" に由来する。

語源だな

ウルのジッグラトって図鑑でよく目にするけど、
あれってかなり昔の写真だからね・・・。

イラク戦争明けで、今はどうなってることやら・・。(((´・ω・｀)))

砲撃を受けた跡があるくらいで、ちゃんと立ってるよ。

ところで、祈るグデアの像って結構たくさんあるみたいだけど、
レプリカとかでいいし売ってないのかな。
結構かわいいと思ってしまう俺。

>>409
＞古代セム語で「川と川の間」という意味の "Uruk"
とは初耳だが、何語で「川と川の間」が"Uruk"なんだ？

wikipediaの編集者がギリシア語の「メソポタミア」と勘違いして書いたんじゃないか？

イラクの語源には、シュメル語のウヌク（ウルク）説と、中期ペルシア語で「低地」を意味する「エラーク」説があるらしいが。

>>413
もしそうなら勘違いでは済まない問題だ。
wikipediaは信用するなといわれるわけだ。

ちょっと「イラク　語源」でググったらウィキペディアをそのまま引用してるところが多すぎでﾜﾛｽ
ちなみに英語版ウィキペディアではウヌク（ウルク）説とエラーク説だけしか載ってない

ONLINE EYMOLOGY DICTIONARYによると、
「湿地」を意味するアラビア語の「アラカ」、またはシュメルの「ウルク」から

ttp://www.etymonline.com/index.php?l=i&p=12

イスラム時代の地域区分だと、
メソポタミア低地の事を「イラーク・アラビー」（アラブのイラク）
ザグロス山脈の内陸を「イラーク・アジャミー」（アジャム＝ペルシアのイラク）
と呼び慣わされていて、「イラーク」＝「低地」説だと山間地域なのに
「低地」とはこれ如何に？って感じなってしまうが・・

サーサーン朝はメソポタミアを重要視していたことは、首都クテシフォンを置いたこと
だけじゃなくて、イラク低地全土の再開発を行った記録や発掘調査からもはっきりして
いるし、ザグロス山脈北部のイラーク・アジャミー地方から南部のファールス地方までも
サーサーン朝の本拠地として重要な位置を占めていたから、両方の地域を指して
「イラーク」というからには、やはりサーサーン朝時代に何かしらの直接的起源があり
そうな気はするんだけどねえ。

＞中期ペルシア語なのかアラム語とかが起源なのかは判断つかないけど

シュメール人が消滅したことを
「アムル人に同化した」と表現するのはどういう根拠なの？

というか根拠あってのものなの？

すごい初心者的な質問かもしれませんが、学校から貰ったプリントにはバビロン第一王朝建設がアッカド人(セム語族)ってあるんです。
でも使ってる参考書にはアムル人てあるんですがどちらが正しいんでしょうか？
もしよければ教えて下さいm(_ _)m

アムル人が正しい。

>>420
ありがとうございますm(_ _)mマジ感謝です(´∀｀)

ベロッソスの『バビロニア史』ってあるじゃん？
あれが、全編現存してたら面白かったのになっていつも思う。

アムル人は後世ユダヤ人から異邦人・異教徒の代名詞のように言われたそうだが、なぜ？

ユダヤ人から見りゃ異邦人じゃんｗ

旧約聖書の中じゃ、イスラエル人に呪われたり
貶されたりしていない民族を探す方が無理

てか軽蔑対象の筆頭はカナーン人だろ。

ほぼ同じ言葉を話していたのに。

いや、特にアムル人がそのように言われていたと読んだことがあるんだよ
非ユダヤ的な教えや習俗を「アムル人の道」と言ったりとか

別にカナン人でもペリシテ人でもカルデア人でもよさそうなものなのに、
なぜわざわざ「アムル人」と言ったのかなあ、って

バビロン捕囚の恨みが入ってるんじゃね？

ebibleのサイトで旧約聖書に関して「アモリ」で検索をかけたが、
全87件の内、特にアモリ人だけを悪し様に述べている文章は見つからなかったぞ？

http://ebible.echurch-jp.com/

申命記〜ヨシュア記〜士師記でのアモリ人との戦いでの呪詛の文章ならあったが。

そうすか・・・俺の思い込みかも試練
でも「アモリ人の道」という言葉は存在するはず
ソースは世界大百科事典。平凡社だったかな・・・？

>>429
多分それサマリア（サマリヤ）人

新共同訳　マタイ 10:5
『イエスはこの十二人を派遣するにあたり、次のように命じられた。
　「異邦人の道に行ってはならない。また、サマリア人の町に入ってはならない。」』

サマリア人はユダヤ教を捨て去ったとされるイスラエル10部族の末裔とされているからな。

実際には新約聖書時代のサマリア人もユダヤ教の一派のようなものを信仰していたらしく、
どっちかというとユダ族側からの宗派違いの嫌悪というのが実態だったらしいけど。

いや、確かにアモリ人だったんだよ。確かに・・・
ユダヤ教の文書に出てくるらしい

ラテン語訳の聖書によっては「サマリア人の道」という日本語訳もあるらしいが、
「アモリ人の道」はググっても出てこないんだよ・・・

古代シュメールは紀元前４千年から３千年にかけて栄えたが、その粘土板には
【世界規模の大洪水によって五つの都市が水没してしまった】と書かれている

多くの考古学者はこの【地球規模の大洪水】を【大河の洪水の事】だとしてき
た。しかし地質学者の研究によれば１万７千年前から７千年前までの一万年間

に３回の【地球規模の大洪水】があり一回の大洪水で海面は１０メートル前後
上昇し一度上昇した。この海面上昇はわずか一週間ほどで起こりしかも高さ６

００メートルという常識はずれの津波を伴っていた。そのため洪水の被害は水
没地帯にとどまらなかった。そしてこの海面は二度と元に戻らなかった。その

ため多くの土地が水没したまま現在にいたっている。その中でもペルシャ湾は
大規模で、そもそも大洪水前のペルシャ湾は全土が陸地でそこにチグリス・ユ

ーフラテス川が合流した大河が流れていた。同時にそこは氷河期の真っ只中で
も温暖で土地は肥え【もし農耕文明があれば】その生産性は極めて高かったと

推測される。　　ネタ元　神々の世界　グラハム・ハンコック

【追加】ちなみに、なぜ大洪水が起きたか？　なぜ大洪水の後に海面が元に
戻らなかったか？　だが１万７千年から７千年までの１万年間で氷河期が

終わり陸上に出来ていた厚さ４キロの氷の層が解けて海面に流れ出し海面が
１２０メートル上昇したからだ。この海面上昇はゆっくりとは進まず時に

大洪水を起こした。それは春の雪解けが雪崩や川の氾濫をともない決して
ゆっくりとは進まないのと同じだ。あれが全地球規模で起こったと思えば

いい

トンデモ屋さんネタはオカルト板へどうぞ

【は〜あんたもかよ】

この手の書き込みをすると必ず反論や批判がくる。しかしその反論とは
『そんあのウソに決まってる』とか『夢のような話は夢の中でして』と

かではっきり言って反論になってない。反論とは『あなたの記述のここ
がこのように間違っています』と論理的に反論する事だ。根拠も理性も

ない何の説明もなく『トンデモ屋』ってのは反論になってないだろう。
そしてあんたみたいなのは何人もいたけど全員最後まで『まともな反論』

はなし、そして『率直に自分の間違いを認める』こともなし、最後まで
屁理屈や負け惜しみを言って最後はスルーで終わりがパターンだった。

それはおそらく、反論する価値がないとみなされているのではないだろうか

だったら最初っから反論しなければいいと思うが
【トンデモ屋さんネタはオカルト板へどうぞ 】なんてそれこそ価値がない
反論にもならないただの悪口というのもあるがそれ以上に問題なのは
【自分の意見を言わない】ということだ。他人の意見を否定するのなら
それに代わる自分の意見を言わなきゃダメだと思うのはオレだけだろうか

そもそも半コック氏は古い�dデモネタを転載してるだけの人だし

＞この手の書き込み
そういうものにくくられるってことはわかってんだな

ハンコックといえば、エジプトのピラミッドと南米のピラミッドは
宇宙人のテクノロジーを受けて造られた双子なんだよ、な、なんだってー（AA略
とかやってて脱力した覚えが…

ちなみに全然別系統の技術です。造られた年代も違うし。

こんな電波飛ばすより普通に建築史を読んだほうが、より不思議な世界を楽しめるのになー

いやハンコックの批判は分かった。っであんたとしてはシュメール文明は
というよりメソポタミア文明の起源はいつ、どこで、どんな風に起こった
と思う。

起源とやらを特定しようとすること自体やや強引な考え方なんじゃね

いや特定するじゃなく、自分としてはこう思うでいい
もともと古代文明には特定できない部分が多いし、
【起源】がイヤなら他の意見でもいい
とにかく【オレに対する】反論ばっかりで疲れたんだわ

場所は南部メソポタミアで、紀元前9000年頃に初歩的な農耕と共に始まり、
社会化の発展とともに紀元前3000年頃までに都市国家群が成立した、
ということでいいんじゃね。

たしかにそれが正論だな。間違ってはいないんだが・・・・・・・・

うーん・・・・なんていったらいいのか・・・・も少し議論になるような

・・・・・・やっぱりそれしかないな、誰が書き込んでも。

考古学的に見つかっているもので煮詰めていくとそれしかないだろ

文明が段階的に発展してきた様子もつぶさに分かるし、
ハンコ（トークン）→文字　とか。
ギルガメシュ叙事詩の起源と拡散と、他の文明への影響とか。
ジッグラトの成立と発展とか。
石材や金属、宝石などの遺物から分かる、エジプトやインド、小アジアとの交流とか。
ヒエログリフは楔形文字をヒントに成立したんじゃないかという仮説とか。

想像を遊ばせる余地も充分にあるし、
何よりハンコックの本より、何倍も不可思議でロマンチックな話だと思うんだがなぁ…

先史の記憶すら継承されているのか怪しい【地球規模の大洪水】より、
頻繁に起こっていたチグリス・ユーフラテスの大氾濫のほうが
当時生きてた人間には印象深かっただろうし。
ちなみにウルだかウルクだかは、完全水没したらしい。

別にこちらは想像力がひからびているわけでも、ロマンを忘れているわけでもなくて、
ハンコックの本の内容が、稚拙に過ぎるため興味をひかれないだけ。
だって妄想をかき立てるためのネタ（考古物・史料）が皆無なんだもの。
足場はしっかりと固めなきゃ。

ウルの遺跡はイラク空軍のタリル基地内にあるみたいだけど
http://lonelysoldier.blog.drecom.jp/archive/182

あとどれぐらいで一般人が見学できるようになるんだろ？

ツアーがあるらしっど
http://www.ohmynews.co.jp/news/20070614/12121

保守age

ウル遺跡が世界遺産でないという現状に驚愕だ

クテシフォンって今日本人でもいけますか？

イラク国内だぞ

ホスロー王の宮殿のアーチは無事に残っているかな・・・。

今から5,200年も前から文字を使用している人たちがいたのに、
現在でも未だに文字の読み書きができない人たちが
地球上のどこかにいたりするんだよね・・・。

そう考えると実に不思議・・・。

紀元前１万年って映画見たが、あの通りだとすると
ホモサピエンスもよく頑張ってメソポタミアまで来たもんだ、、、、。

BS1でアラム語喋る村が紹介されてた。
破裂音が多かったような

age

めそ

エウセビウスの年代記の中に出てくるアッシリア諸王の名前のソースは何なんだろう？

>>460
この辺をどぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%BD%E3%82%B9

世界初のゲイ帝国

アッー尻アッー帝国

なんというスレストッパー

我喜欢学习
テストテスト

昔、教育テレビで「預言者ダニエル物語」の古典オペラみたいなのやってたなあ。
悪王ベルシャザル様の凛々しきお姿に惚れぼれしたもんだｗ

悪王ペルシャ猿ってくらいだから猿面なんだろうな

>>447
＞ヒエログリフは楔形文字をヒントに成立したんじゃないかという仮説とか。

エジプトで古い楔形文字がたくさん出てくれば、いつかは証明されるかも。

『＜発掘＞粘土塊にくさび形文字…ハンムラビ王時代の「封泥」 』毎日新聞
http://news.biglobe.ne.jp/international/838/mai_091116_8389699710.html

インドとメソポタミアはどちらが古いのでしょうか？

メソポタミア

>>466
メソポタミアでは、楔形文字の前に象形文字(絵文字)の段階があったんだけど、
粘土板に尖筆を押し当てて文字を書くために、より書きやすい楔形文字に変化していったようです。

ちなみに、エジプトでは絵文字のまま変化せず、ヒエログリフが成立したようですね。

アッシリアのエリシュム1世あたりの年代って2つの説があるようです(1939年と1906年)
あと、日本オリエント学会の本だとこの両者より大幅に前の年代と位置づけてます
これらは何を根拠にしてるのでしょうか

メソポタみゃあってのはすごすぎるよな。
農耕やら文字やら。
何故ここがこんなに発展したの？

正確な理由は誰にもわからないんだけど、おそらく、程よく地の利に
恵まれ、だけど人の創意工夫が必要なだけの程よい困難が一緒に
あったのだろう。

例えば、今までまったく地力が消費されていない広大な平野があって、
だけど水が少ないから灌漑しないと耕作はできない。
でも灌漑しようと思いさえすれば、大河がちゃんとそばを流れている。
そんな微妙な条件とか。

>>472
ほうほう。
程よい地の利と程よい困難ね。
どちらがなくても成立しなさそうだな。
麦が栽培されたというのもその後の人類にとって大きすぎるよな。

めそ

>>472
ゲームの話で悪いんだが、
程よい困難についてはCIVであまり強調されないね。
文明を起こして、発展させるのが人間の当然の行為だと思われてきたことのなごりかな

核融合実用化してロケットをアルファケンタウリに飛ばすような未来世界になっても
飯を都市毎に自給自足し数千年に及ぶ伝統芸能の棍棒戦士が都市に駐屯するシド星と地球を比較すんな

アナキュンダラクセスの子サルダナパロス・・・。
後者はいいとして、前者は何者なんだよｗｗｗｗ

現実は努力しないで食っていければ努力しなくなるけど、それではゲームにならない。
ゲームにおいてはゲームである事自体が文明化の動機になるだろ。

なんでメソポタミアとか、もしくはさらに東方の東洋とかいくと
跪拝礼とか土下座みたいな極端な姿勢を取らされるの？

>>479
王権が強いからじゃん

だから、なんで王権が強いの？

神の代理人兼神々の端くれだから

面白い本を見付けたんで、保守ついでに紹介していくよ。

『メソポタミアからの知的伝承　洪水の向こう側』
佐々木光俊・著 　鼎書房

メソポタミア文化の中の賢者伝承や知識とその捉え方について検討し、
また、そのヘレニズム期における各地への影響についても述べている。

ジャン・ボッテロ『メソポタミア―文字理性神々』と合わせて読むといい。

「ラビス（RABISU）」について英語サイトなどに解説があるのですが、
英語に不得手なせいもありよくわかりません。
「the landload」という映画で犠牲者を奴隷として操る古代の吸血鬼のようなものとして紹介されているのですが、
本来はどのようなものなのでしょうか？

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