歴史上の人物をコーエー風数値化するスレ！ 5

このスレは、歴史上の著名な政治家・軍人・国家指導者達の能力を”光栄”の歴史
シミュレーション風に数値で勝手に表してしまおう、というスレです。

数値の指標、前スレ、関連スレなどは>>2-5

能力値の基準

0代＝逆にすごい
10代＝ゴミ
20代＝ろくでなし
30代＝苦手
40代＝凡人
50代＝可もなく不可もなく
60代＝まあまあ
70代＝優秀
80代＝一級
90代＝超人
100＝神

各能力値の説明

右にある指標については、いまだ議論中です。

【統率】組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力】戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力】問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治】己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力】利害抜きで人を引きつける力。人望。

項目別TOP候補

【統率】始皇帝、チンギスハーン、スターリン
【武力】アレクサンドロス、ナポレオン、トハチェフスキー
【知力】カエサル、サラディン、マンネルハイム
【政治】アウグストゥス、康煕帝
【魅力】劉邦、カエサル、ムハンマド、リチャード一世、サラディン

過去スレ
世界史上の人物をコーエー数値化するスレ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034939698/
歴史上の人物をコーエー数値化するスレ！ 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045307937/
歴史上の人物をコーエー数値化するスレ！ 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051717230/
歴史上の人物をコーエー風数値化するスレ4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054824463/

関連スレ
歴史上の国家を数値化するスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050394205/
■中国の歴史人物を登場させよう！その弐【改】■
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033048238/
SF・FT・HR作品の登場人物をコーエー数値化するスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1043243611/

テンプレ終わり。

乙華麗

乙です〜

>>1
お疲れ様です。

>1　　　　　　　　∧∧　　ζζ
お疲れﾄﾞｿﾞｰ。　( ゜Д゜)つ目

>>1
お疲れ様。
ありがとう、感謝します。

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　　_n　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!! 　 /　/ _、_　　 ,／ ノ'
　（　l　 　 　_､ _　 　/　/　,_ﾉ` ）／ ／　_、_　　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
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　　　ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
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劉備
統率95
（これは難しい）
武力55
（未知数ですな。前半2刀流があった気がしたw）
知力60
（黄巾相手に火攻め移行は見る影無し、孔明出現後は頼りっぱなし。黄忠と魏延を上手い事さばいたりするのは知力？）
政治70
（畑耕しで能力アップw）
魅力100
（部下には慕われる。多くの人材が集まった。魏延でさえ忠誠を尽くす。漢帝大絶賛。）

張飛
統率75
（ここも難しい）
武力99
（呂布が100）
知力75
（後半の厳顔、張合β戦は見事。前半40。関羽死んで40に戻る）
政治30
（出来ないっていうよりしないか。民を思う気持ちは100）
魅力30
（読者には100）

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e27748691
やばいやばいこれやばい！！

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　|　 lヽ＿＿＿ﾉ
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　| (6:.　.:/(´ヽ >　　
　|　||:::::(（━━） 　悲しいのよね
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　|　 lヽ＿＿＿ﾉ
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　|　/　<・)　<・)　　
　| (6:.　.:/(´ヽ >　　そろそろ全快します
　|　||:::::(（━━） 　
　|／＼::::::::::::ノ　

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　　　　　　 　 　 　 　 　 /,. ノ　　　 　 i　.,,E）
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　　_n　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!! >>2　 /　/ _、_　　 ,／ ノ'
　（　l　 　 　_､ _　 　/　/　,_ﾉ` ）／ ／　_、_　　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!>>3
　 ＼ ＼　（ <_,`　）（　　　　　　　／ （　,_ﾉ` ）　　　　 n
　　　ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
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これからガンダムのキャラも数値化していくんでよろしく

ア。馬オアくー

>>13
三戦板逝け。

コーエー最強説

　　　　　　　　　　 　 　 ,'　　　　　/　　　,ｲ /|｜ 　 　 :i　::`、　　　　　　　　お　　に　
　　　　　　　　　　　　　i　　　　　,'　　,〃_〃 | ||　　　::::|　::::l　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　! ／＿〃　`ゞ !::　..::::ﾉ ::::::|　　　　　だ　　　ち
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 {〈|{::::::}T　　　 |ｉ::::rく| ::ｊ:::ｉ|　　　い　　　　ゃ
　　　　　　　　　　　　　|　,':　　`、`、ﾟｰ'��　　　 ,ィ::ｬ､ｊノ::::ｊｊ す　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　レ　⌒ ヽ、ヽ　　　　　　 ゞノ ｼ::::::::::|　　　き
　　　　　　　　　　　,／　　　　　　ヽ `、　 ｒｧ　　　　/:::::::::::::ｌ　　だ
　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　Vハ　　　　, ィ〔∧　:::::::|　　よ
　　　　　　 　 ／　　　　　　　　　　　/＞ｧァT〔 ノｊノ　ヽ　∧!
　　 　 　 　／　　　　　　　 ､＜　　　＼　|´　　　　　　　リ
.　 　 　 ／　　　　　 　 ,　'´　　　　　　 ヽ}
　　　／　　　　　　,　ｲ　　　　　　　　　　 ﾄ、
　 ／　　　　　,　'´　　!　　　　　　　　　　 ｊ. `、
　 !　　　　イ´　　　　 ｌ　　　　　　　　　　/　　!
.　 ｌ　　　　　!　　　　　|　　　　　　　　　　　　j
　　 、　　　　ｌ　　　　 ｊ　　　　　　　　　　　 /
　　 ` 　 　 　 ｌ　　　/ }　　　　　 　 　 　 　 |
　 　 `　　　 　 ! 　 / /　　　　　 　 　 　 　 |
　　 　`、　　　 ｌ　 | /　　　　　　　 　 　 　 |
　　　　 ヽ　　　 ｌ　/　　　　　　　　　　　　 ｌ
　　 　 　 `、　　 V　　　　　　　　　　　　　ｊ
　　 　 　 　 、　　`、　　　　　　　　　　　 ,'
　　　　　　　〉、　　ヽ　　　　　'　　　　　/
　　　　　　/ノ　　　　ｌ　　　　,'　　 　 　/
　　　　　 ' {　　　　　 {　　　 {　　　　 八
　　　　　{　ゝ　　　,ｒ-ｿ-､＿ `、　　 f |/7ヽ
　　　　　|／乙．ィノ` ‐- 、_￣`'-、ﾉ　V/ }
　　　　　レ'´　　　　　　　　　`''ーヽ`ｨﾊゝﾝ
　　　　　 ｉ　　　　　　　　　　　　　`{　 ／|
　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　　　`r'　　!

おにぃちゃん最強説

一歩sね

>>18
シャァ板でやれば面白いかもよ？いやまじで

前スレの蘭太郎氏の書きこみで気になった事があるので。

人物を評価する際に歴史的な位置付け見たいなのを考慮するのかどうか。
現代からの視点で評価してしまってよいのかどうか。

>>26
評価対象となる本人が、それを意識していたかどうかでないかと。
意識していれば自ずと本人の思想に表れるから、
それと実際の行動を比較しての評価・矛盾の指摘がやりやすい。
慶喜なんかはかなり意識していた節があるし、
斉彬付近も多分意識していたと思う。

逆にいくら有能でも、そういうことを意識していたとは思えない
指導者にまで、それを当てはめるのは酷だろう。
ただ、意識していなければ「先見の明」が足りないことがあるので、
そういう風な評価の下落はあり得ると思う。

>>26
人の評価や価値は一時の成功や失敗によって大きく高騰し或いは下落する。生存中ですらそうだ。
後世においては尚の事だ。将に「成敗に拠って人を論ずるは常人の常なり」である。

しかしながら、遠い後世に於いて過去の人物を評価することは、決して上記のような評価と同一に
論ぜられるものではない。何故ならば、歴史的評価とは即ち、総合的に。歴史という時空の流れ
の中において。どのような価値を認められるかという視点に立ったものだからだ。より具体的には、
後世においてどのように想起され、模倣され、再生産されるかである。
従って「歴史的な位置付け見たいなのを考慮するのかどうか」など、論ずるに値しない、当たり前
の話である。そのような考慮をする事自体が、歴史的評価そのものだからだ。

また、現在から過去の人物を評することは、現在なるものが経過していくにつれ、何らかの理由
-とりわけ政治的理由や戯曲文藝の類によって-様々に変化する。また現在なるものが経過して、
未発見の資料が発見され、あるいは再解釈がなされて、再び（良い）評価をなされることもある。
これは決して悪ではない。そもそも我々は現在に生きているから、現在遺されているものから
評価は始まらざるを得ない。そして、評価が時代に添って変動していく事も悪ではない。それは
「現在なるものが経過していく」ことそのものであり、歴史というものの脈動そのものだからだ。
否、否定することは歴史自体の息の根を止めることになる。

しかしながらこれは人物の業績においてのみあてはまる。
【魅力】についてはまた異なるべきであろうと考える。
何故ならばこの【魅力】とは、当時の風評を俯瞰できるならば比較的簡単に
把握できるものであって、後世によって論ぜられ評せられるべきものとは
また異なるものと解釈できるからだ。

諸兄には当時の風評を意識した者から、あまりそのことに頓着しない
（現在の風評から考察したものまで）様々であるが、私は上述したように
当時の風評を重要視するべきだと考える。

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　おまえら、今日は
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　私の誕生日ニダ！
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　祝福するニダ！
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

田中角栄キボンヌ

まぁええやん

悲しいけどこれって戦争なのよね

青はいいたいことがあると名無しで発言して
それに同意という手法をとるな

正史スレもよろしこ
横山スレもよろしこ

　　　　　 ∧＿∧ 　 ________　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀)/￣/￣/　＜　先生！>>1に対する声明文読みます！
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　　　　 　 ||
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 ________　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀)/￣/￣/　＜　　>>1　に　警　告　す　る
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　　 |　　今　か　ら　３　分　以　内　に
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　　　|　　２　ち　ゃ　ん　か　ら
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣　　　　 |　　消　え　ち　ゃ　っ　て　く　だ　さ　い
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼　　　
　　||＼　　　　　　　　　　 　
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　　　　 　 ||

まだ、誰も評伝を書いておられないんですね。
前回はかなり肩に力を入れましたので、
次回は脱力感溢れる人物の評伝を書きます。
明日にでも書けると思いますので、楽しみにお待ちください。

>>37
楽しみに待ってます。

荒らしに負けないで

行くぜ！！！ガンダムファイト！！！！！！！！！！

宋襄の仁
宋の襄公　生年不明〜前636年
第19代目宋公　姓を微、名を茲甫と言う
統率力：50
これと言って統率力を示すエピソードは存在しない
しかし反逆も起こされていない事を加味して可もなく不可もなくと言うレベル

武力：11
斉の跡目相続に介入、武力で無詭を破り公子昭を斉公の位に着ける
この時斉人のほとんどは無詭を嫌い、戦わなかったので勝てたのだがこれを自分の実力と勘違いする
泓の戦いでは自軍が寡兵だったにも関わらず敵軍の渡河が終わるのを待ち惨敗
自分も傷を負いそれが元で死亡する
戦術能力は限りなくゴミ

知力：24
武力の項でも書いたが自分の力を過信するきらいがある
国力や情勢を見抜けず当時の強国であった楚を敵に回した
逆にすごいレベルの一桁の知力ではあるが最期まで自分の主張を貫いた事を加味して（+20）この点数

政治力：71
内政では庶兄の目夷を左師に据え、後に司馬遷からも称賛されるほどの手腕を発揮
国力が低いにも関わらず諸国を丸め込み覇者になりかける
晋の文公が即位前の苦しい時期に頼って来た時は文公の才覚を見抜き、贈り物をして根回しを図る等政治的寝技も得意
優秀な政治力の持ち主と言える

魅力：86
斉の桓公からもその誠実さを買われて信頼され公子昭を預けられる程
後代の孟子、司馬遷からも高い評価を受けている
一級の魅力の持ち主だと言える

っていうかスレごと三戦板にいってくださいよ

最近「ど」の字氏見ないね

>42
ゲームスレによると、現在HP作成中らしい。

コテハンの話題はコテハンスレで

変なのに居つかれちゃいましたね。

とりあえず三戦板いってけろｗ

>>1
　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i　　　　　や　ら　な　い　か
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､ 　　　 　　　 　　　
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.　
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i　
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|　
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼｜
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

日成将軍はどうですか？

>>45
変なのって青か？青か？青なのか！？

>>49
お前だろ。

青って赤？

　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　そろそろ俺の数値化も頼む
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>52
存命中の人間はムリという方針

663 ：世界＠名無史さん ：03/06/27 02:26
世界史ってかいてあるのが読めない人が多いですね。


664 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/27 03:30
>>663
多いですね。たまにうんざりします。
それでは、世界史板にふさわしい人を紹介しましょう。

中国の春秋時代のことです。
晋の名門趙氏の一族が、政敵の屠岸賈によって滅ぼされた時のことです。
趙氏の当主趙朔の親友だった程嬰と、食客の公孫杵臼は、
まだ赤ん坊だった趙朔の遺児趙武を連れて地下に潜伏しました。
しかし、屠岸賈の敷いた包囲網はどんどん狭まっていきます。
彼らが逮捕されるのも、時間の問題でした。

そんな中、公孫杵臼は程嬰に一つの質問をします。
「生き延びてお子さんを守り抜くことと、ここで死ぬのと、どちらが大変かねえ？」
程嬰は「そりゃ、生き延びる方が大変に決まってるさ」と答えました。
すると、公孫杵臼は「殿様はあんたと仲良しだったから、難しい方を頼むわ。俺は楽な方を引き受るから」と言って、
程嬰と趙武を脱出させるために、おとりになって殺されました。

それから１５年後、屠岸賈は失脚して一族皆殺しになり、
ようやく趙氏を復興する時がやってきました。
趙武が正式に趙氏の跡目を継いで、成人の儀式を終えたのを見届けると、
程嬰は「私の役目は終わりました。あの世に行ってお父上と公孫杵臼に報告してきます」と告げ、
趙武の制止を振り切って、命を絶ちました。

程嬰と公孫杵臼、どちらも惚れ惚れするほどの漢っぷりです。

「優しい世界」
殷浩（？？？〜３５６）晋帝国中軍将軍・仮節・都督揚豫徐兗青五州軍事

南北朝の時代、中原を逐われ、南方に逼塞していた晋は、
二つの強大な軍団の軍事力によって、勇猛な北方騎馬民族と対抗していました。
一つは、長江下流域の揚州方面を管轄する北府軍。
もう一つは、長江中流域の荊州方面を管轄する西府軍。
この二大軍団のバランスの上に、晋王朝は命脈を保っていたのです。
しかし、３４５年に桓温が西府軍の総帥となると、状況は一変します。

「男たるもの、名声を後世に残せないのなら、一万年の後まで悪名を残すべきだ」

と言い放ったことで知られる彼は、
氏族の成漢に占拠されていた四川への遠征を敢行し、３４７年に首都成都を攻略します。

晋の南遷後、空前の武勲を立てた西府軍の勢力は強大化し、中央政府を脅かすものとなりました。
会稽王・録尚書事（宰相）司馬�cはこれを憂慮し、北府軍の強化を図るために起用したのが、
当時「管仲、諸葛亮の再来だ。彼の進退に国運がかかっている」と謳われた本編の主人公殷浩です。

殷浩の統率力について、考察します。

彼は官歴のほとんどを実務官僚として過ごして来ました。
初めて組織を率いる地位に就いたのは、揚州刺史（揚州総督）・建武将軍の地位になった時です。
この頃は、特に治績を挙げたわけでも、失策を犯したわけでも無かったようです。
中軍将軍に昇進して、北伐を命じられると、次々と北方の地方政権の軍を撃破し、
許昌（現在の河南省南部）まで進軍しました。
しかし、将軍張遇の反乱によって進軍を阻まれると、
さんざんいじめ抜いた平北将軍姚襄に反乱を起こされ、ビビッて武器や食糧を放り出して逃げ出します。

姚襄は北伐軍の主力部隊の指揮官で、有能な将帥である上に、
北方の事情にも精通していて、兵士にも人望があった彼の離反は決定的でした。
意地になった殷浩は、部下の将帥に姚襄を攻撃させますが、みんな姚襄に破られてしまい、
戦う度に軍需物資を姚襄に奪われ、兵士は逃げ出していきます。
政敵の桓温はここぞとばかりに殷浩を弾劾し、
姚襄も、殷浩への恨みつらみと、朝廷への謝意を述べた手紙を都に送ったので、
ついに殷浩はクビになってしまい、西府軍の総帥桓温は並ぶ者の無い実力者になったのです。

平時の軍司令官・地方総督としての管理能力は、特に高くも低くも無かったようですが、
非常時には見事なまでの無能っぷりをさらけ出しています。
ただ、姚襄の離反を招いたのは、知力の低さが主な原因ですので、その点は情状酌量し、
その後に部下に有能な将帥が大勢いたのに、彼らを使い切れずに軍の掌握に失敗したことを、減点材料とします。
殷浩の統率力は平時には凡人レベルの４０台、戦時にはろくでなしレベルの２０台ですので、
足して２で割って「３０」とします。

殷浩の武力について、考察します。

彼が軍の指揮を執ったのは、北伐だけでしたが、張遇の反乱までは勝ち続けていました。
しかし、それは北方が政変ラッシュで乱れまくっていたのと、
配下に北方の梟雄として名を馳せる平北将軍姚襄、文武両道に優れ、晋書にも立伝された安西将軍謝尚、
北府軍の実力者北中郎将荀羨といった有能な将帥が殷浩を助けてくれたからでした。
特に、姚襄の働きは素晴らしく、北伐が姚襄との内輪もめになってからは、さっぱり勝てなくなってしまいました。

配下に有能な将帥がいた時は勝てたのに、その将帥相手に戦うようになってから勝てなくなったので、
殷浩の武力は凡人レベルの「４２」とします。

殷浩の知力について、考察します。

彼は哲学談義に秀でていて、若い頃から名声がありました。
そのため、当時の人々は「殷浩の才能は管仲、諸葛亮に匹敵する。彼は国運を担う人物だ」と評判していました。
一時政界を引退して、復帰を断り続けていたため、どんどん評価が上がっていきます。
しかし、いざ表舞台に立ってみると、メッキがみるみるうちにはがれました。
王羲之（かの書聖）の「桓温と協調姿勢を見せるべきだ」という進言を退け、
不必要に日の出の勢いの西府軍への対抗意識をむき出しにします。
そして、北伐が始まると、部下の平北将軍姚襄の人気を妬み、何度も刺客を送ると言う暴挙に出ています。
怒った姚襄は、許昌で進軍が止まったのを契機に反乱を起こし、
北伐は解放戦争から、姚襄との内戦になってしまい、最後は呆れた朝廷から解任されてしまいます。

殷浩はあからさまに不満を表さず、いつも「つまらんつまらん」と指で字を書いて気を紛らわしていましたが、
ある日、かつての政敵で、政府の最高実力者になっていた桓温から、
「もう一度中央政界に復帰して欲しい」という手紙が来ます。
大喜びした殷浩は、さっそくお礼の手紙を書きましたが、失礼な表現が無かったかどうか気にして、
封筒に入れた手紙を取り出しては書き直すということを繰り返したあげく、
混乱して空の封筒を送りつけてしまいます。
激怒した桓温は復帰話を取り消し、二度と殷浩が官職に就く事はありませんでした。

殷浩は優れた教養人でしたが、それが政治や軍事で役に立つことは全くありませんでした。
ここまで見事なピエロを演じてくれた人物も、そうざらには居ないと思われませんが、
しつこく政界復帰を断り続けたことを評価して、殷浩の知力は逆にゴミレベルの「１１」とします。

なお、彼が唯一行った善行としては、王羲之や荀羨の抜擢があげられますが、
二人とも門閥貴族の出身である上に、起用した理由が
王羲之の場合は「若いのに上品で高尚だ」という理由であり、
荀羨の場合は「若い頃から名声があったから」という理由だったので、
特に殷浩に人を見る目があったというわけではありません。

殷浩の政治力について、考察します。

彼は若くして征西将軍（事実上の西府軍総帥）庾亮の記室参軍（文書担当書記官）となり、
司徒左長史（宰相府の副官）まで昇進しました。
その後、一時政界から引退し、建武将軍・揚州刺史として政界に復帰しましたが、
北伐までは戦争をしていないので、揚州の統治が彼の主な仕事でした。
その間、これといった善政も失政も行っていません。

かつての殷浩の上司庾亮の弟だった晋の名将庾翼は、桓温を高く評価する一方で、
「殷浩のような奴は、平和になってから使い道を考えればいいんだ」と皮肉っていました。
非常時には使い物にはならないという反面で、
平時の官僚としてはそれなりに使える人物と評価していたのでしょう。
よって殷浩の政治力は歴史的人物としては可も無く不可も無いレベルの「５４」とします。

殷浩の魅力について、考察します。

知力の項で述べたとおり、北伐までの彼の人気は凄いものがありました。
漢末から晋末に至る教養人のエピソード集である世説新語にまで、
掲載されるほどの名言を残すほどの教養の持ち主である彼は、
常に時の貴族や知識人達の注目の的となり、何度も政界復帰を要請されています。
揚州刺史となると、書聖王羲之や荀羨を招聘し、部下としています。
特に政争嫌いの王羲之を、強引な手段を使わずに自分の派閥に引き込んだのは、ポイントが高いでしょう。

また、失脚してからも政界復帰の話が一度舞い込んできています。
政治家としては、見るべき成功を収めたわけでもなく、
将帥としては、明らかに北伐を失敗に招いたＡ級戦犯で、
しかも時の独裁者桓温の政敵だったのにこういう話が出てきたのは、
殷浩の人望がなお絶大なものであったことを示すと言えるでしょう。
人間的には明らかに小者なのですが、そのことで人望を損なったわけではないので、
殷浩の魅力は「ど」の字フォーマットのレベルの国家的業績に相当する「８３」とします。
なぜなら、貴族官僚でしか無い彼が、大きすぎる名声に推されて北府軍の総帥となり、
北伐に大失敗したおかげで、西府軍総帥桓温が簒奪を目論むほどにまで権勢を強め、
北府軍と西府軍の抗争の果てに、晋が簒奪される道筋を付けたからです。

殷浩の最終的な評価を失敗します。

【統率】３０
【武力】４２
【知力】１１
【政治】５４
【魅力】８３

政治力がそれなりにあるので、平時の官僚組織の中では高い地位に登ることが出来るでしょう。
ただ、目に見える実績をあげたり、激しい政争の中で生き抜けるほどの能力ではありません。
また、統率力と知力が低いので、組織のトップに立ってはいけません。
官庁のポストを埋めるのにはちょうどいい人物ですが、いざという時には全く役に立たないからです。
武力が４０台なので、平時の実戦指揮官のポストを埋めたり、
小さい反乱を鎮圧させたりする分には及第点ですが、
対外戦争や大きな内乱になれば、もっと武力が高い実戦指揮官に負けまくることは必至です。
なお、軍司令官にするのは、論外です。

歴史においては、この種の魅力だけ高い人物が、間違って力量を越えた地位に立ってしまって、
大失敗をやらかす例は少なくありません。
それは、君主制においても、民主制においても同じです。
人間は、いつになったら魅力の高い人物が、
同様に他の能力も高い数値であると期待するのをやめるのでしょうか？

　そういえば、アメリカの軍人貴族たるパットン将軍って、もう評価済みでしたっけ？

>>61
　61 名前：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 投稿日：03/06/28 20:02
　殷浩の最終的な評価を失敗します。

>>62
ジョージ・スミス・パットン大将の評伝は、まだどなたも書いておられませんね。
私も今のところ書く予定はありませんので、
胸甲騎兵さんか、蘭太郎さんが執筆されるのを期待しましょう。

>>63
失敗だらけの人間の評伝を書いたもので、ついやってしまいました。
普段から事前に校正しないままで長文を書くので、
誤字脱字が多いのですが、今回のはさすがにひどいですね。
今後は気を付けます。御指摘ありがとうございました。

さて、評伝を書いたので、さっそく論争に参加しましょう。

>>26
＞人物を評価する際に歴史的な位置付け見たいなのを考慮するのかどうか。
＞現代からの視点で評価してしまってよいのかどうか。
それは、してはいけないことだと思います。
なぜなら、時代の限界の中で、ある者は与えられた義務に、
ある者は己の野望に、またある者は理想に忠実であろうと生きてきました。
それが複雑に織り成すのが歴史であって、我々はその結果を甘受する立場にいます。
その時代と、その人物が置かれた立場を考慮せずに、
過去を評価することは、あってはならないと思います。

>>27
＞評価対象となる本人が、それを意識していたかどうかでないかと。
＞意識していれば自ずと本人の思想に表れるから、
＞それと実際の行動を比較しての評価・矛盾の指摘がやりやすい。
それを意識して、未来への捨て石となるべく行動したことが明白な人物なら、
評価材料にしても構わないでしょう。

＞慶喜なんかはかなり意識していた節があるし、
＞斉彬付近も多分意識していたと思う。
私は、正直一橋派の人々は評価していません。
なぜなら、幕藩体制の維持を目指していたのに、
幕藩体制に混乱を招くような行動ばかりしていたからです。
国が一丸になっても、絶対に敵わない列強に狙われているのに、
わざわざ国論を二つに割るという危険を犯したのですから。
最後の最後で政権を掌握したのに、幕府自体が倒れてしまったのは、
自分達が付けた火が、自分達の身を焼いてしまった結果だと思います。

>>27
＞逆にいくら有能でも、そういうことを意識していたとは思えない
＞指導者にまで、それを当てはめるのは酷だろう。
＞ただ、意識していなければ「先見の明」が足りないことがあるので、
＞そういう風な評価の下落はあり得ると思う。
倒れるべき政権を守り続けた人物は、高い評価を与えるべきだと思いますし、
倒れるべき政権を外から打倒した人物も、高い評価を与えるべきだと思います。

また、倒すべき時を選んで、政権に幕を引いた人物も高い評価を与えられがちですが、
この場合はその人物がそれ以前に、どれだけの業績をあげたか、
そして、政権が倒れて以後にどれだけの業績をあげたかが、評価を付ける際の基準になると思います。

>>28
私は、与えられた立場の範囲内で最大限の業績をあげた人物に高い数値を与える事にしています。
そして、歴史上の人物が与えられた立場は、現在的な価値で計ってはならないと思います。

>>29
私は、後世の評価は一切考慮しません。
考慮するのは、生きていた間の、功績による名声を差し引いた評判と、
利害を越えて人を引き付けることの出来る人格です。

>>34
私は議論の一貫性と、評伝の信頼性を保ちたいので、そのようなことはしません。

>>29
書き忘れました。
人格というのは高潔でなくても、別に問題ではないでしょう。
人間が汚くても、残虐でも、セコくても、
敵と迫害した人間以外に好かれさえすれば、問題はありません。

>>40
少し厳しい評価ですね。
統率力は、あんなちっこい国を率いて、
一度は天下を伺う強国にしたのですから、もう少し上げてもいいと思います。
いかに目夷が有能でも、統率力の低い君主が最高権力を握っていれば、
あれだけの国威の伸張はなかったでしょう。
あと、宋襄の仁は武力を減点する材料にはならないと思います。
負けるべくして負けるべき戦いを、負けない戦いにするのに失敗しただけですから。
後の能力は同意です。

>>48
政治力の定義がもっとはっきりしたら、書きます。
既に評伝の下書きは用意してあるのですが、
このスレのテンプレでは数値化するのが困難な人物なのです。

>>51
青は青であり、赤ではありません。
もちろん、白でもありません。

>>66
政権握った時には、もはやどうにもならないところまで来ていたと思う。
安政の大獄の時には慶喜本人というより周りが盛り上げていった感じで、
まだ十八歳だった本人に責任を押しつけるのは酷だろう。
その後も慶喜自身、幕府に支持されていたとは言い難いし、
（特に江戸にいる連中からの誹謗は、かなりのものがあった）
14代将軍家茂自身、田安家の幼児を次の将軍に指名していたくらいだ。
あの国難の時に、この選択ははっきり言って無謀すぎる。
最終的に倒れた時に将軍だったのは慶喜だが、これを
いちがいに彼のせいとは言えないだろう。偶像としての一橋慶喜を
支持する派と、現実の慶喜とは随分行動が違う。
慶喜自身は、むしろあなたと同じように考えて行動していたようだ。

私は、1866〜67年の時期において、彼が積極的に幕府を
維持しようとしたとは思っていない。
特に第二次長州征伐の失敗以降において。
でなければ、そもそも大政奉還などしないだろう。
その後の計算違いはあっただろうが、それを悟った後の
身の処し方は、間違いなく自身の歴史的位置づけを意識していたと
言えると思う。

>>69
＞最終的に倒れた時に将軍だったのは慶喜だが、これを
＞いちがいに彼のせいとは言えないだろう。
私もそう思います。たまたま、彼はあの場に居合わせただけの人だと思います。

＞偶像としての一橋慶喜を
＞支持する派と、現実の慶喜とは随分行動が違う。
確かにそうですね。一橋派はさんざん日本の政治を引っ掻き回しましたが、
慶喜はそれに振り回されていたような気がします。

＞その後の計算違いはあっただろうが、それを悟った後の
＞身の処し方は、間違いなく自身の歴史的位置づけを意識していたと
＞言えると思う。
大政奉還は、むしろ幕府を維持するためのものだったと思います。
というのも、中央政府としての幕府は既に事実上崩壊しており、
薩長が勅令を受けて討伐軍を発すれば、滅亡は必至でした。
それを回避するために、大政奉還で薩長側の大義名分を奪ったのだと思います。
日本に中央政府が無くなり、新たな政府を結成する場合、
日本最大の諸侯であり、最大の兵力を有する徳川家を軽視することは出来ないからです。
既に崩壊していたから維持できず、次善の道を選んだのだと思います。
ナポレオンに惨敗したハプスブルク家が神聖ローマ皇帝位を放棄し、
オーストリア大公位とハンガリー王位を維持して、新たにオーストリア帝国を築き、
大国としての面目を保ったのとスケールダウンさせたような事を考えていたのではないかと思います。

>>70
唐突に質問するけど、青さんは坂本龍馬は、どの様に評価してるのですか？

あと、>>48の日成将軍って、某半島の金日成ですよね
でしたら青さんは、評伝を発表することを控えられた方が宜しいのでは…
と言うのも、内容いかんに関わらず荒れそうな人物ですから
少なくともハンニバルの時と同じような、真っ当な議論になることはないと思うのです

金日成は世界史の人物であるし、それなりの影響力を残した人物である。
真っ当な議論とは？荒れそうとは？根拠もなしにそういうことを
いうことは慎んでもらいたい。

>>72
偉そうな言い方が鼻につくが同意。
毛沢東や周恩来がありなら金日成もありだと

事なかれ主義は保身術として政治に＋

>>71
＞唐突に質問するけど、青さんは坂本龍馬は、どの様に評価してるのですか？
有能な商人で、乱世の策士でもあった人物です。
ただ、平和な時代で役に立つ人物かどうかは、良く分かりません。
商人としての経営能力と、政策能力は、別の種類のものです。
名宰相と謳われた大英帝国首相グラッドストンは、
自分が経営陣にいた会社を倒産させています。

＞あと、>>48の日成将軍って、某半島の金日成ですよね
そうです。いつか、必ず金聖柱（自称金日成）の評伝は発表します。
下書きの文章は、おそらく皆さんに納得いただけるものと思っています。
しかし、政治力の定義により、能力はかなり変わります。
彼ほど有能な政治家はいないとも言えるし、
彼ほど無能な政治家もいないと言えるからです

>>75
返答ありがとう
なるほど、すると坂本の政治力はかなり評価し辛そうですね

>>72
＞金日成は世界史の人物であるし、それなりの影響力を残した人物である
それは分かってるよ…
でも世界史板にも、いくつも朝鮮関連のスレが立っているが
それら朝鮮関連のスレを見れば分かると思う…荒れる可能性もあると思う
とは言え、青さんが評伝を発表なさると仰っておられるので
これ以上このこと、主張する気はありません

李舜臣のときは確か荒れなかった気がするから
大丈夫さ。このスレでは

>>77
そうですね大丈夫…と信じます
それに、>>75の
＞必ず金聖柱（自称金日成）の評伝は発表します
この一行を読んで、評伝が楽しみになってしまったｗ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033632365/l50

何となくトリップを付けてみたが、そろそろネタが尽きそうな罠。
今回はサラディンとほぼ同世代、かつエジプト以西の北アフリカにおいて屈指の英傑を。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
アブー・ヤークーブ（アル・マンスール）　1158(？)〜1199（在位1184〜1199）
　
ベルベル系イスラーム王朝・ムワッヒド朝（アルモハード帝国）の第２代カリフ。
　
初代カリフのアブド・アル・ムーミンのイベリア進出方針を継承し、キリスト教諸王国との聖戦を開始。
手始めに、南進していた新興国ポルトガルとそれを支援するレオン王国の勢力をテージョ川まで押し戻し、
1195年のアラルコスの戦いでは、カスティーリャの「高貴王」アルフォンソ８世相手に圧倒的勝利を収めた。
（アル・マンスール（勝利者）の称号はこの勝利に由来する）
　
その後カスティーリャからの講和要請を拒否し、1197年にはマドリードを包囲。
同時に周辺都市を次々と攻撃して破壊と略奪を繰り広げる。
が、北アフリカ情勢が不穏になるやさっさとマドリードの包囲を解き、カスティーリャと休戦して軍を引き上げた。
　
この時点でアンダルシアを中心としたイベリア半島南部を占領し、
アイユーブ朝エジプト以西の北アフリカ全土と合わせて、ベルベル人国家としては史上最大の版図を有するに至った。
（息子ムハンマドの代にレコンキスタ勢力が反攻に出るまでの、極めて短い栄華であるが……）
　
即位前は道楽者として知られていたが、即位するや酒・音楽・高価な衣類・甘味料等の禁止や制限を打ち出している。
この様に為政者としては非常に厳格であったが、個人としては勇敢で雄弁で太っ腹な人柄で知られ、
他にも捕虜としたキリスト教徒の公開処刑等で民衆の不満を抑えていた。
高い教養の持ち主でもあり、偉大なる医学者かつ哲学者であるイブン＝ルシュドら多くの文化人を積極的に保護している。

能力値
　
【統率】 84　イベリア半島南部の支配を強化し、イスラーム勢力を拡大した
【武力】 83　キリスト教圏内においてキリスト教諸王国を相手に勝ち続けた
【知力】 70　高い教養の持ち主。退き際を見極められるだけの判断力もある
【政治】 61　外交面はともかく内政で特筆すべきエピソードは無いが、これといった失政も無い
【魅力】 67　治世は厳格、非イスラームに対して極めて非寛容であったが、民衆受けは悪くなかった

>80 の微妙な表現を訂正。
　
>今回はサラディンとほぼ同世代、かつエジプト「地域より」以西の北アフリカにおいて屈指の英傑を。
　
>アイユーブ朝エジプト「との国境」以西の北アフリカ全土
　
……こんな時間に書き上げた所為だな、きっと。

>>67
>私は、後世の評価は一切考慮しません。
>考慮するのは、生きていた間の、功績による名声を差し引いた評判と、
>利害を越えて人を引き付けることの出来る人格です。

>>68
>人格というのは高潔でなくても、別に問題ではないでしょう。
>人間が汚くても、残虐でも、セコくても、
>敵と迫害した人間以外に好かれさえすれば、問題はありません。

あなたの見解は理解した。また、これに異を唱えるものを私は持っていない。
しかしながら、私は「【魅力】は後世の評価を考慮すべきだ」と言うに止め、
高潔を是とし卑賤を非とすべしとまでは述べていない。従って、回答として
これは適切な文章かどうか、傾首せざるを得ない。

逆だ、「後世の評価を考慮すべきでない」（ｗ）

さて、予告どおり日清・日露戦争期の日本各分野トップを。

【統率】大山巖-85
　（野戦司令官としては日本史最高。中国歴代の英雄とも比肩する力量。東郷
　平八郎がこれに次ぎ、両戦争の各軍の指揮官のほぼ全員も75超と推定）
【武力】東郷平八郎-87
　（彼個人というより、幕僚集団の総和にこの値を付与。各軍指揮官にも、
　80超の能力を持つ者が少なくない）
【知力】80オーバーに該当人物なし。
　（以下、70後半にどんぐりの背比べ）
【政治】伊藤博文-91
　（日本最高級の政治家の１人。この分野では明石元二郎も面白いが80前後か）
【魅力】明治天皇-84（国家による宣伝効果+8）
　（その魅力は明治国家によるフィクションだが、そのコアとなる彼個人も
　カリスマ性を十分に備える。次点は西郷従道）

おまけで、東郷平八郎の特殊能力。
『強運』
戦闘中任意に、想像もできないような幸運を発動することができる。
ただし戦闘終了後、その幸運の使用量に応じた不幸を受なければならない。

反論カモン。

>85
>【統率】大山巖-85
蝦蟇坊は野戦司令官と言うより方面軍-軍集団レベルで際立って優れた将帥ですね。
案外山縣も馬鹿に出来ませんし。

>【武力】東郷平八郎-87
私なら黒木、奥両将を推します。東郷サンはちょっと・・・。
立見、秋山(好)も85くらいやりたいと個人的には思います。

>【知力】80オーバーに該当人物なし。
さすがに川上、児玉にはやってもいいような気が・・・。

>【政治】伊藤博文-91
陸奥、小村にも80くらいはやれそうに思います。

>【魅力】明治天皇-84（国家による宣伝効果+8）
80ありそうなのは大山、東郷、西郷、黒木、奥あたりでしょうか。

　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　気がみじけぇーんだよさっさとしろ
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>85
武力No.1は日露戦の第一軍司令官、黒木を推す(90前後はあると思われる)。
この時代の日本では戦術レベルでは比肩できるものがない成果を挙げていると思う。
東郷の戦果は武力＋知力の結果と言う気がする。

政治は伊藤より陸奥のが上のような気もしますが。
個人的には条約改正はビスマルク外交に匹敵する成果と思います。

　　　　　　　　　　／∧　　　 ／∧
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |　・・・ぷっ
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 /
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼

直接関係ない話だが、伊藤の話が出たので。
伊藤博文は自分が周旋の才（要するに交渉力・政治力）がある
と師匠の松陰に言われたのを、あんまりよく思ってなかったそうだ。
だから山県辺りよりずっと塾生としての経歴がある（手紙を渡してくれと
頼まれるくらいだから）にも関わらず、後になってもあまり積極的に
塾生だと名乗らなかったらしいんだが。

この辺の伊藤の心理・・・誰か説明きぼんぬ。
少年時代の話はともかく、大人になって実際に才能が証明されたのに
何でこだわってたんだろう。

スレ違い。数値化スレなので。
質問スレか適性スレいってください。

>90
小説の受け売りだからアレだけど。
「周旋の才」ってのは要は「使用人の才」って意味合いが強いってことだと。

このごろ脱線が激しい。コテハンのようにきりきり数値化にはげんでください

別にいいんじゃないの？　
ここは、無理やり５つの能力値にまとめた数字の値にハァハァするスレッド
ではなく、古今東西の人物の様相を楽しむスレッドなんだから。

初代スレの「ど」の字氏の評価。

385 名前： ｢ど｣の字 投稿日： 02/12/19 03:11

　朝鮮半島に民間人300万人以上を死なせる戦乱と現在まで続く分割をもたらした、ソ連からやって来た工作員。

【金聖柱(自称・金日成)】　？〜1994

【統率】24(自分の息子の行動も掣肘しようとしていない。どうして近代以降の半島指導者は身内から統率が崩れるのか？)
【武力】19(武の才はまるで備わっていない。自称する数々の武功は本物の金日成のものであり、彼の才能ではない)
【知力】6(扇動の才はあったが、韓国の拙劣な行動が無ければ実を結ばなかったろう。教養は最低。自己神聖化などは狂気の沙汰)
【政治】21(外交においては成果を上げているが、タカリ外交の域を出ない。内政能力は史上最低ランクなのでこの点)
【魅力】28(国民に自分の虚像を信じさせる才はあったようだが、あれを本当の魅力とは誰も言うまい)

　現代の研究では、真実の金日成ではない事が知られる、北朝鮮の初代指導者(本物の金日成は1936年？に日本軍と交戦し戦死)。
　ソ連で世界プロレタリア革命のための教育を受けた工作員である、金聖柱という男がその正体と言われる。
　1950年6月25日、李承晩とアメリカの間隙を突いて、ソ連軍の支援と指導の下に朝鮮半島に侵攻、韓国軍を釜山近辺まで追いつめる。
　アメリカ軍の仁川上陸作戦で反攻され　鴨緑江まで押し返されるが、今度は中国の支援も受けてアメリカ軍を押し返す。
　結局、38度線付近を休戦ラインとして北朝鮮(正式名・朝鮮民主主義人民共和国)を建国することに成功してしまう。
　その後の北朝鮮を、秘密警察の支配する専制君主主義的収容所国家に退化させてしまったことで悪名が高い。
　産業も、日本の主要インフラが集中していた北朝鮮を活かす事無く腐らせてしまい、工業化はあっさりと行き詰まる。
（共産中国は満州国の日本の遺産を食い潰すことなく活用し続け、改革解放の波でリニューアルさせるまで持たせた。北朝鮮とは対照的）
　そのため国の外資獲得手段も、スーパーK（ドルの偽札）・覚醒剤・ミサイルなど非合法貿易で形振りかまわず資金を稼ぐ方向に変貌。
　将来の南侵に備えて韓国や日本ほか世界各国の人間を拉致するなど、非人道的な犯罪国家を形成してしまう。
　1994年7月8日、心筋梗塞のため死去。

>>72
毛沢東も、現在のテンプレでは評価が困難な人物ですね。
周恩来なら、手元にあるネタだけでも十分に数値化が可能なのですが。

>>80
面白く読ませていただきました。
あのアルフォンソ８世が率いるレコンキスタ勢力を逼塞させた英雄ですね。
アブー・ヤークーブは後継者に恵まれずに、死後に帝国は衰退してしまいますが、
アルフォンソは後継者に恵まれ、イベリア半島におけるキリスト教勢力の優位を決定付けました。
もし、この二人の英雄の後継者の質が入れ替わっていたら、歴史はどのように動いていたのでしょうか？
とても興味深いところです。

>>83
いえいえ、過去にサロト・サルのような虐殺者や、マクレランのような俗物の魅力に高い数値を付け、
昨日は殷浩のようなせこい男に高い魅力を付けたことがあるもので。
それなのに、>>67で「利害を越えて人を引き付けることの出来る人格です。」と書いたのを、
高潔な人格者に高い魅力を付けるという基準を採用しているように誤解されたくなかったので、
>>68の一文を添えました。

>>94
スレ違いは逝ってください。別に世界史総合スレじゃないです

>>95
青がやったら、政治力は高そうだな。知力も高そうだ。　

永遠の青さん、
周総理の数値化お願いします。　かなり好きな人物なので･･
私は知識不足のうえ、かなりインフレになりそうですから。

>97
煽りだろうが、>90の話も十分このスレを活性化させる話題だ。
脱線大いに結構。数字の議論から脱線もするし、その脱線から
数字評価に還元もされる。
数字だけ見たければまとめがあるじゃないの。

>>90
は質問して説明をキボンヌしている。キボンヌしていいのは（好ましくないが
人物の数値化のみ。だからスレ違い。OK?

ある人物の数値化から派生した議論は別にいいんだが

毛沢東と周恩来の資料は建国後なら腐るほどあるが
建国前は以外に少ない。ここらへん武力を測るのに必要なところ。

>>101
ほお……えらいんだね、君。

>>98
金日成は粛清の手際だけは一人前だからな（糞

>>85
私なら、統率のトップには、軍と政府の両方を良く統率し、
苦しい戦争を戦い抜いた桂太郎首相を推します。
また、和戦両方の構えをとり、和平の機会を見逃さなかった彼の判断力は、
知力８０に相当すると思います。

知力については、日清戦争を勝利に導いた川上操六陸軍大将と、
対露戦の基本的な軍事戦略と情報網の構築に尽力し、
開戦直前に死亡した田村怡与造陸軍中将の、二人の偉大な戦略家を推します。
児玉源太郎は、この二人の次ぐらいでしょう。

>>86
基本的には、あなたの評価を支持します。
ただ、山縣の政略における異常な強さはどう表現すればいいのでしょうか？

>>88
陸奥宗光と小村寿太郎の条約改正外交も、
伊藤博文の全面的なバックアップあってのものでしたからね。
二人の卓越した交渉能力はいうまでもありませんが、
困難な守成の時代にあって、日本を一大強国に押し上げ、
ビスマルクにも比せられる伊藤の政治力がトップで構わないと思います。

毎回の事ながら、青の統率と政治力の薀蓄は理解出来ないな。

>>85
大山は司令官として個性溢れる将帥を統率した手腕は高く評価出来るが、
実質的な司令官は参謀の児玉だろ。
つかこれは日本陸軍全般に言える事だが。

謀略は政治なのか

大山は高く評価できる。非常に同意

はいあがろう

煽られたことがあるということは
いつか大きな財産になる

>>93
数値化しようにも、数値の定義そのものを定めるのが困難なので、
脱線した議論の中で、それを定めていければいいと思います。
それは、このスレにとって必要なことだと思います。

>>95
私は、もともと「ど」の字さんの評伝に触発されて、
このスレに参入してきたクチなので、その評伝も読んでおります。
ただ、この程度の人物が熾烈な派閥闘争を生き抜いて独裁権を確立し、
ソ連崩壊後の混沌とした極東状勢の中で、旧共産圏を襲った民主化の波を被ることなく、
北朝鮮人民民主主義共和国という人工国家を存続させられてきたとは、到底思えないのです。

>>98
知力は間違いなく低いです。
国家戦略においても、軍事戦略においても、甘さが目立ちます。
戦略の失敗を、別の能力で補っているような感じです。
ただ、謀略の才能と、外交の才能と、経済の才能と、統制の才能の乖離を、
どのように表現すれば分からないので、数値化が出来ずにいるのです。

みなさま、こんばんは。
その功績と重要性の割に、世界史上の扱いが今一つ軽い人物を評価します。

フランソワ1世

【統率】７１
バロア分家の出身だったため、即位後の基盤は弱かったものの、徐々にその政治的
バランス感覚を発揮し、ブルボン公国の接収などフランスの一体化を推進。戦争好
きな性格も大いに寄与し、ハプスブルクに対抗すべく、強大な国王常備軍を整備し
た。また、度重なる軍事的敗北にもかかわらず、最終的にその治世下で国力の伸張
を実現した。
【武力】６５
先王が断念したイタリア遠征に自ら軍を率いて参加するほどの戦争好き。マリニャ
ーノの戦いでは強力なスイス軍に勝利して、ミラノを支配した。ただし、全盛期だ
ったハプスブルク家カール５世との戦いには全て敗北。特にパヴィアでは自ら捕虜
となり１年幽閉されるほどの決定的な敗北を喫する。最終的なイタリア戦争の敗北
、特に対カールとの直接対決での敗北が相次ぐので減点せざるを得ないが、敗戦後
も素早く体制を立て直し、苦難を経験しながらもハプスブルクに対する不屈の闘志
を見せた点からも、軍事的才能を水準以上に持ち合わせていた人物と判断する。

>>111
同意かな、つか最初のスレの時にも同じ事言ったし（ｗ
ヒトラーは嫌いだが、能力を低くしようとは思わない。
それと同じで、デブの息子は兎も角、日成は結構優秀だと思われ。
無能者ではあそこまで独裁体制を構築できない。

【知力】８５
問題把握能力、実行力とも優秀でバランスの取れた知性の持ち主。宗教的に
も寛容だった。イタリア遠征を通じて知ったイタリア・ルネサンスを愛し、
レオナルド・ダ・ヴィンチをフランスに招くなど、芸術を愛し、文芸を熱心
保護したことからフランス・ルネサンスの父とされる。フランスの宝と言え
るフォンテンブローやシャンボールなどを建築したのは彼の治世下。また、
かの「モナリザ」はダ・ヴィンチ死後、彼に属した。つまり、現在ルーブル
にモナリザがあるのは、彼のおかげということになる。
【政治】９０
官僚制、中央集権化の推進で、その後のフランス絶対王政下における全盛の
端緒となる施策を次々と実施し国力は大きく増進。外交的感覚にも、ハプス
ブルクへの対抗手段として英王ヘンリー８世や、当代の最強国オスマンのス
レイマン１世との同盟に成功し、軍事的敗北を補填。16世紀の一大イベント
だった、オスマンによるウィーン包囲を誘導する。またオスマンからのカピ
トレーションを獲得し、東地中海貿易を有利に展開した。戦争好き・建築好
きなど支配者に見られがちな性癖を有するものの、その政治的平行感覚は、
財政破綻を許さなかった。なお、財源獲得の施策として世界初の国営宝くじ
“LOTERIE”（今のロトくじ）を発売したのは彼の施策である。
【魅力】７０
戦争好き・派手好きで、芸術を愛する寛容な君主であり、大衆人気は高かっ
た。自身もレオナルド・ダ・ヴィンチやバイヤールなどの偉大な人物への尊
敬を忘れない人物だった。ただ、王を語るエピソードは割り引きが必要なも
のも多いと思われ、この程度の評価とする。

なお、シャンボールは生きているうちに必ず一度見ることをお薦めします。
私自身はノイシュバンシュタインやタージ・マハル以上に、その美しさに驚
きました。

金日成は金王朝の創始者だが、成り立ちはロシアのバックアップ
から成っている。関係ない話だがこのスレの定義だと独裁を長い期間続けただけで
優秀なわけだが、国民はどうなろうと数値には関係ないのか？

ロシア→×　ソ連→○

だれかまとめページ作ってよ。

あいうえお順、時代別、能力順があるとなお良

「ど」の字氏の評価はお世辞にも優秀とはいえないと思うｗ>>115

>>112
乙。ロトくじ発明者か･･･そりゃ頭いいな（ｗ

こういう奴まじで氏ねばいいと思う>>117

>>99
申し訳有りませんが、今のところは周恩来の数値化の予定はありません。
ただ、私が評価するなら「わがまま皇帝毛沢東の尻拭いをさせられた悲運の宰相」と言ったところでしょうか。
一流の人物であることは間違いありませんが、インフレ気味の能力になるということは無いでしょう。
戦乱の時代の中で、国家体制の維持と民衆の保護に尽力した五代十国の馮道に近い評価になると思います。

>>102
二人とも、最近は建国前の資料も多く出てきてますよ。
毛沢東は南昌蜂起や井崗山で軍隊を指揮し、
周恩来は黄埔軍官学校の教官を務め、長征前には紅軍総政治委員として、
共産党の軍事力を掌握する地位にあったので、一応の軍事知識は持っていたと思われます。
しかし、二人とも共産党が数千から数万の組織化された兵力を擁するようになると、
実戦指揮を専門の軍人に委ねているので、それほど武力は高くなかったと見てもいいでしょう。

>>104
一人前どころか、芸術的ですよ。
スターリンを凌ぐと思います。

>>106
人それぞれの基準です。
納得がいかないということもあるでしょう。

>>107
児玉源太郎ほどの男を、
実質上の司令官と言わしめるほどに使いこなして見せた大山巌は、
只者ではありませんよ。

>>108
テンプレではそうなっています。
そして、そのことが数値化を行う上での大きな障害になっています。

>>117
えーと初代スレから4スレまで、まとめレス書いた者ですけど、
php使ってデータベース化しようかなーと考えてます。

ただ、今php勉強中なので結構時間かかるかもしれないです・・・。

>115
その視点からの数値に固執してる人間の書き込みが目立つだけ。

>エコノミストＫさん
ええですなぁ。でも、その【統率】の評を読むと、71でもまだ足りないような気がしますね（ｗ

それと・・・・・>>120もちつけ、ここは世界史板だ。

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　 　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>114
面白く読ませていただきました。
戦争と建築が大好きという、典型的な浪費家タイプの君主なのに、
国を食い潰すどころか、さらに立派にして次代に引き継いだところが面白いです。
ただ、例の１７０さんがおっしゃるように、もう少し統率力は高めでもいいような気がします。
あなたが以前評伝をお書きになったアウランゼーブと、数値が近いというのは納得いかないです。

>>115
＞金日成は金王朝の創始者だが、成り立ちはロシアのバックアップから成っている。
金日成が首相に選ばれたのは、有力な派閥を持っていなくて、
ソ連にとって御しやすい人物だと思われたからです。
しかし、彼は傀儡たることに甘んじようとせず、他の派閥を次々と粛清し、
親ソ連派まで粛清してしまいました。

＞関係ない話だがこのスレの定義だと独裁を長い期間続けただけで
＞優秀なわけだが、
強力な宗主国の保護下で長期独裁を続けた場合、
周辺諸国の情勢が安定していた場合に長期独裁を続けた場合は、必ずしもそうではありません。
旧ソビエトの衛星国の独裁者で、単なる傀儡の枠を越えた有能な政治家と言えるのは、
ハンガリーのカーダール・ヤーノシュ首相ぐらいです。

＞国民はどうなろうと数値には関係ないのか？
国民がどうなろうが、それで体制が揺らいだり、
政策の遂行が頓挫しなければ、減点材料とはしません。

国民から効率良く税金や物資や労働力を吸い上げ、
戦争に駆り立てたり、独裁体制の維持に利用したりするシステムを築き上げた政治家や官僚も、
国民から効率良く税金や物資や労働力を吸い上げ、
国家の経済力を上昇させて、国民の豊かな生活のために貢献した政治家や官僚も、
それが成功したのなら、有能と言えます。

周恩来は文革に反対せず毛沢東の支持にはひたすら忠実であり
毛の権力基盤の一翼を担った人物だろう。彼が文革に反対していれば
どうなっただろうか？劉小奇や�ｹ小平と連絡を密にして毛を名誉主席
に祭り上げればどうなっていだろうか？結果として文革と大躍進という
致命的な政策を止められなかった周恩来。結果主義ならあまり高い数値は
つけられないな。行政能力はすごいのだけれども。

>>126
＞彼が文革に反対していればどうなっただろうか？
政府は劉少奇が握っていて、軍は林彪が握っていたので、
周恩来が反対したところで、どうにもなりません。
かつて、軍を握っていた彭徳懐ですら、瞬殺されたのですから、
周恩来が毛沢東に反対したら、あっさり消されてたでしょう。

＞劉小奇や�ｹ小平と連絡を密にして毛を名誉主席
＞に祭り上げればどうなっていだろうか？
周恩来に、そこまでの能力は無かったと思います。
彼はあくまで毛沢東派の番頭であり、
劉少奇や�ｹ小平のようなビジョンを持った指導者ではないからです。

＞結果として文革と大躍進という致命的な政策を止められなかった周恩来。
＞結果主義ならあまり高い数値はつけられないな。
建国から間もない時期にカタストロフィーを二回も起こしておいて、
なお中国が大国でいられたのは、周恩来が一生懸命尻拭いしたからだと思います。
大躍進の時は、劉少奇も�ｹ小平と協力することが出来ましたが、
文化大革命の時は、周恩来が一人で破滅を食い止めていました。
暴君毛沢東の宰相であり、毛沢東の信任抜きでは何も出来なかったことが、
彼の政治家としての悲劇であり、限界だったと思います。
そして、その限界の中で精一杯戦って、
国を保って華国鋒と�ｹ小平に託すことの出来た彼は、
偉大な政治家とは言えませんが、優れた人物であったと思います。

>>127
上一段目

国務院は実質周が実権を握っている。あの4人組も周の実権を
剥奪することは最後までできなかった。彭徳懐は毛が劉と周を
味方にして孤立させてから総批判食らいました。これでは失脚やむなしでしょう
あの時はまだまだ毛に逆らうなど考えられない状況だった。

毛が国家主席を辞任して文革を始めるまでの
劉小奇が中央の実権を握っていた時、政治局で毛を棚上げすればよかった。
チャンスもあったと思う。周一人ではなく�ｹと劉と一致団結すればの話。

2段目
うんそうだね。周にはそういう発想すらなかった。
彼の限界を感じる。だが彼の存在感は中央政府において毛の威光抜きで
も抜群であったと思う。順位も3位ですしね。

3段目
華国鋒は周とはあまり関係ないと思います。毛の指名で後継者になりましたからね。
文革と大躍進の尻ぬぐいをしたのは確かに評価が＋になると思います。
優れた人物であったこともそうでしょう。しかし周恩来が毛沢東の下僕という
立場を捨て、劉や�ｹみたいな気概を持ってればどうなっていただろうかと
想像を豊かにしてしまいます。大局観に欠けているが実務者として有能なのが
周。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>128
＞国務院は実質周が実権を握っている。あの4人組も周の実権を
＞剥奪することは最後までできなかった。
中華人民共和国の制度では、国務院は党より実権がありません。
国務院総理と、筆頭副総理は政治局常務委員ポスト。
副総理と国務委員は政治局員・政治局員候補ポストですが、
その他の閣僚は省・直轄市第一書記より下のポストです。
ですから、国務院を握っていても、党を握っている毛沢東と四人組には対抗できません。
また、四人組の一人で政治局常務委員の張春橋が筆頭副総理として入閣し、
その他にも四人組の息がかかっていた人材が国務院の中に入り込んでいたので、
国務院総理としての最終決定権は保持していても、
国務院を背景に政治的行動に出ることは困難だったでしょう。

>>128
＞毛が国家主席を辞任して文革を始めるまでの
＞劉小奇が中央の実権を握っていた時、政治局で毛を棚上げすればよかった。
＞チャンスもあったと思う。周一人ではなく�ｹと劉と一致団結すればの話。
実際、そうなりつつありました。
毛沢東は棚上げされることを恐れ、文化大革命を引き起こしたのです。

＞だが彼の存在感は中央政府において毛の威光抜きでも抜群であったと思う。
周恩来の経歴と勲功を考えれば、その序列は当然ですが、
上の二人が死亡した場合、生き残った彼が国のトップに立つとは考えにくいです。

＞華国鋒は周とはあまり関係ないと思います。
ここで華国鋒の名をあげたのは、周恩来の後に中華人民共和国の最高指導者となったから、というだけです。

＞しかし周恩来が毛沢東の下僕という立場を捨て、
＞劉や�ｹみたいな気概を持ってればどうなっていただろうかと
＞想像を豊かにしてしまいます。
そういう気概が無く、あくまで「皇帝の宰相」という立場に徹したのが、彼の持ち味ですからね。

＞大局観に欠けているが実務者として有能なのが周。
私も、そう思います。
だから、戦乱や政変を鎮める事も出来ずに、大きな流れに翻弄されながらも、
国家と民衆のために働いた馮道に近いと思うのです。

>96
恐悦至極。
そのＩＦが成立した場合、大航海時代の幕開けに多大な影響を及ぼしそうで確かに面白いかも。
　
さて、漏れはこれで一旦打ち止め。
残りはもう少しネタを仕入れてこないと書けない奴ばっか（苦笑
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ゴドフロア・ド・ブイヨン　1061頃〜1100（即位1099〜1100）
　
バス・ロレーヌ公。第１回十字軍指導者の一人。エルサレム王国初代統治者。
「神聖な土地に王が存在などしてはならない」と主張し、王ではなく「聖墳墓教会の守護者」を自称した。
十字軍の騎士中随一の勇士と称えられ、数々の武勲詩のモデルとなっている。
　
【統率】61　十字軍の主力を率いてエルサレム解放の大義を果たすが、
　　　　　　　その後、領土的野心と物欲を満たした諸侯をエルサレムに引き留める事が出来なかった
【武力】78　叙任権闘争の際には神聖ローマ皇帝ハインリヒ４世の麾下で先鋒として数々の戦功を挙げる
　　　　　　　十字軍においても主力として勇戦し、中でもエルサレム攻略においては一番乗りを果たしている
【知力】43　内紛を防ぐ為に十字軍の目的を「聖地エルサレムの解放」とする事を提唱し、只の武辺者ではない一面も見せるが、
　　　　　　　主君の政敵たるグレゴリウス７世法王と親しかったウルバヌス２世の十字軍提唱にほいほい乗ってしまうなど、
　　　　　　　教義が絡むと途端に視野狭窄を起こして単純馬鹿と化してしまう
【政治】40　施政者として無能ではないが不向き。エルサレム建国後は虐殺と諸侯引き揚げによる人口不足を招いている
【魅力】86　カトリックの同胞からは勇敢にして公正明大、かつ敬虔で礼節を弁えた人物と手放しで絶賛される反面、
　　　　　　　異教徒に対しては完膚無きまでに不寛容で、エルサレム占領時には女子供の別なく皆殺しにしている

>>130
国務院が党より上であるという主張は一応してないつもりです（笑
もしそうなら周が最高指導者でしょう。周には権力の背景があったということ
をいいたかったのです。それを使うのは劉が失脚する前のことです
>>131
実際、そうなりつつありました。
毛沢東は棚上げされることを恐れ、文化大革命を引き起こしたのです。

周恩来が毛外しに積極的であったらどうであったか？
私はここが周恩来の評価を下げる要素になると思いました。
周さえ積極的に毛はずしに加わっていれば、劉派が大勢を占めた当時の
中央政府では毛は失脚していたでしょう。しかし周はそういうことはしてません

周恩来のビジョンといえるものは一つです。中国を近代化して大国にすること。
先の政策で見せた毛の大躍進なる致命的な経済オンチぶりを見るまでもなく、毛を
失脚させるべきです。彼は近代化に熱意を持っていましたが
毛がいなければ�ｹ小平が行った経済政策は数十年早くなったでしょう。

自らの政策を実現するために必要な毛外しをチャンスがありながら
しなかった周恩来を政治的に評価を下げざるをえないというのが結論として
終わらせていただきます。相手してくれてありがとね（笑

しまった……即位じゃなく在位じゃねーか。
　
余談というか蛇足になるが、>132 のゴドフロワ達第１回十字軍の蛮行が、
本来異教徒に寛容であったイスラーム勢力の怒りを買い、
>80-82 のヤークーブの様なキリスト教徒に対する不寛容に繋がっている。
因果応報の格好の見本というか何というか……

……ここのところ誤字が絶えないな。
　
ところで周恩来の数値化はまだー？　と言いながら去るテスト。

　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　完顔陳和尚の数値化まだーーー！！！？　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

という訳で、未練たらしく >132 修正……
　
>ゴドフロワ・ド・ブイヨン　1061頃〜1100（在位1099〜1100）
　
次の予定は完膚無きまでに不定だが、以後気を付けまふ……ではまたいずれ。

>>132
悪名ばかり高く、英雄がクローズアップされることの少ない、
第一次十字軍の英雄を扱っていただき、ありがとうございます。
勇猛だけどアホ揃いの諸侯をエルサレムまで連れて行っただけでも、一つの歴史的偉業ですね。
おおむね、数値には同意しますが、諸侯を引き止められなかったのは、
統率力よりは政治力の問題のような気がします。
諸侯はゴドフロアの部下ではなく、あくまで同格の同盟者なのですから。

>>135
ご安心ください。私も誤字はよくやります。
申し訳ありませんが、周恩来の数値化の予定はありません。
劉少奇の数値化は、いつか挑戦して見たいと思うのですが。

　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　キリストの数値化まだーー！！！？　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

過去スレ朗読中。カエサル評価高ーなーーー。
禿げのくせに。バイバルスとか評価高くてちと一安心。

　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　仏陀の数値化まだーー！！！？　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

>>133
＞国務院が党より上であるという主張は一応してないつもりです（笑
失礼いたしました。

＞周には権力の背景があったということをいいたかったのです。
文革期には、だいぶ切り崩されてましたが…。
国務院が権力の背景となりえたのは、文革期が始まるまでですよ。

＞周恩来が毛外しに積極的であったらどうであったか？
＞私はここが周恩来の評価を下げる要素になると思いました。
＞周さえ積極的に毛はずしに加わっていれば、劉派が大勢を占めた当時の
＞中央政府では毛は失脚していたでしょう。しかし周はそういうことはしてません
そうですね。しかし、軍を握る林彪が動かなければ、毛下ろしは難しかったでしょう。
林彪の野心が、毛沢東の後継者になることから、劉少奇の後継者になることにシフトチェンジすれば、
可能性も見えてくるのですが…。

>>133
＞周恩来のビジョンといえるものは一つです。中国を近代化して大国にすること。
＞先の政策で見せた毛の大躍進なる致命的な経済オンチぶりを見るまでもなく、毛を
＞失脚させるべきです。彼は近代化に熱意を持っていましたが
＞毛がいなければ�ｹ小平が行った経済政策は数十年早くなったでしょう。
彼は、毛沢東以外の人物の下にいる自分を想像できなかったと思います。
ですから、毛沢東を切り捨てて、ビジョンのために邁進する事は出来なかったのではないでしょうか。
周恩来のビジョンは、あくまで「毛沢東の下で」中国を大国にすることだったと思います。
内政面では毛沢東の尻拭いに終わりましたが、
外交では中華民国の国連での議席を奪い、安全保障理事会の常任理事国として五大国の一角に食い込み、
インドと並ぶ非同盟世界の盟主として、威信を大いに高めました。
周恩来に出来ることは、そこまでが限界で、
劉少奇や�ｹ小平のようなことは望んではいけないと思います。

＞自らの政策を実現するために必要な毛外しをチャンスがありながら
＞しなかった周恩来を政治的に評価を下げざるをえないというのが結論として
＞終わらせていただきます。
周恩来の政策としては、「毛沢東を最高権力の座に座らせておく」ということも含まれていますから、
仕方が無かったのではないかと思います。
あんな暴君の下で、周恩来は本当に良くやったと思います。

＞相手してくれてありがとね（笑
恐れ入ります。こちらこそ、楽しませていただき、感謝に堪えません。

>>136 >>139 >>141
―――――――――――――‐┬┘　　　　　　　　　　　　　 　＝≡＝
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　 　＿＿　 〆
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 　　　　　　　　　　　 ───　　＼
　　　　　|　 　 　 　 |　∧＿∧ |　　 | ﾄﾞｺﾄﾞｺうっせーんだよ　ｺﾞﾙｧ！ 　＼＿ ＝二 ∧＿∧
　　　　　|　 　 　 　 |. （#´Д｀）| 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ 　　|ヽ　　＼ （； ･∀･）／
　　　　　|　 　 　 　 |⌒ 　 　 て)　　人　　　　　　　　＿　　―――‐　γ ⌒ヽヽ 　⊂　　　つ　 ∈≡∋
　　　　　|　 　 　 　 |（　　___三ﾜ ＜ 　＞　　―――　　 ―― ―二 　 |　　　|:::| 三ﾉ　ﾉ　ﾉ　 ≡ //
　　　　　|　 　 　 　 |　)　　）　 | 　　∨ 　 　 　 ￣￣￣　―――‐　 　人 ＿ノノ　（_ノ､_ノ　　＿//
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |　　　 　 　　 　 　 　 　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　 　/'|

>>125

その「成功」の基準をどこにおく？
「最大時」に置くのか「最終的な結果（死んだりその地位から
落ちた時の状況）」に置くのか。
一時的に上手くいっても、最終的には元の木阿弥という
事例も多いからな。ナポレオンとかヒトラーとか。
最後まで維持出来れば「統率」は高いだろうが、他の数値でどうなるか。
政治や武力ではマイナスになると思うんだが。

そもそもなにをもって成功とするのだ？国力か？
金親子を高く評価されてはたまらん。このスレが意味ないように見えてくる

「政治」の意味が違うよな。
独裁者が保身の為の政策を行ってそれが完全に施行されたから
政治力が高いってのは、どうしても違和感を感じる。

その癖に「全面的にバックアップしてたから」とかいう曖昧な理由で部下の
折衝能力まで吸い取る場合もあるし。

政治にどうゆうのを含めるのかは前の方のスレからずっと議論がなされてたけど未だに決着がついてないのかな？

　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　政治議論決着まだーー！！！？　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

>>146
金日成であれ誰であれ、基本的に善悪が評価基準になるようでは、
このスレもその程度のスレだと言えよう。
あの人物が一国の支配者として畳の上で死ねた理由を数値化する
必要は何らかの形であるだろうと思われ。

>>150
同意するところもあるがね。勧善懲悪で数値付けをしろとはいっていない
スターリンやヒトラー始皇帝は今の日本の一般的な価値観でいえば悪だろう。
だがスターリンはソ連を世界に冠たる大国にし、ヒトラーはフランスを
初めとした欧州を占領し、困窮していたドイツを一時的に救った。

始皇帝も戦国時代に終止符を打ち、現代の中国にまで影響を与えている

だが金親子は何をしたか？世界史至上まれにみる乞食国家を作っただけ。
政治能力というのは権力を掌握することよりその権力で何を行ったかだろう。

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡　　　　　　　
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ／'　　'＼ |　 　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|　　　　>>151 ハァ？
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼ 　　　　　　
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ
　　　　 /　　　　　 ｀　─┬─ イ　　　　 i i
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　| |

>>151
政治的な闘争の強さも[政治]に含めたらってとこじゃないでしょうか。
いっそのことこういうケースでは政治の数値を二種類買いとけば良いのではとか思いますが。

>>152
そういうレスのつけ方は荒れるだけだからやめてや。

>>145
＞その「成功」の基準をどこにおく？
私が数値化を行う場合は、その数値で史実上と同じ状況に置かれた場合、
同じような活躍が出来たかどうかを基準にします。
また、その人物を取り巻く状況、その人物の味方や敵の能力なども考慮します。
いかに能力が高くても、さらに有能な相手がいれば失敗するし、
不利な状況に置かれてしまえば失敗します。

ナポレオンもヒトラーも優れた人物ですが、
彼らが失敗した裏には、敵に優れた人物がいた事と、
戦いの中で多くの限界に直面せざるを得なかった事を考える必要もあると思います。

>>146
＞そもそもなにをもって成功とするのだ？
その人物の意図が、どの程度叶えられたかです。
金日成は朝鮮戦争では、物量の重圧と戦略の拙さのために、韓半島統一に失敗しました。
北朝鮮が滅亡しなかったのは、中華人民共和国の名将彭徳懐率いる大軍が援軍に来たおかげです。
彼は、戦争指導者としては、成功しなかったと言えます。

しかし、政治家としては、自派よりはるかに強大で、外国との太いパイプを有し、
格上の政治家が揃っていた他の派閥を次々と叩き潰し、
２０世紀になって「出身成分区分」という身分制度を新たに創出して、
ソビエト崩壊後も旧共産圏を襲った民主化の波をまったく被らなかったほどの、
強力な警察国家体制を築き上げました。
国家財政を破綻させ、民衆を困窮状態に追いやりましたが、
日本や外国在住の朝鮮人を巧みに恫喝して金を吸い上げ、
国家の完全な崩壊を免れています。

並みの能力の人物がこれだけの悪業を綱渡りしながらやっていれば、
運が良ければ失脚、普通は逮捕されて裁判、最悪の場合は殺されているはずです。
それなのに、死ぬまで権力の座に座っていられたのですから、
「権力を握る事」を目的としていた金日成は、成功したほうでしょう。
北朝鮮の民衆にとって不幸だったのは、金日成ほど有能な男が、
民衆の幸せを考えずに、自分の幸せばかり考えていたことです。

>>147
＞「政治」の意味が違うよな。
＞独裁者が保身の為の政策を行ってそれが完全に施行されたから
＞政治力が高いってのは、どうしても違和感を感じる。
能力はあくまで道具であり、それをどう使うかによって、歴史が変わるのです。
警察官が拳銃を持っていれば、それは市民の安全を守るための武器ですが、
犯罪者が拳銃を持っていれば、市民の安全を脅かす凶器になります。
しかし、拳銃の武器としての威力が変わるわけではありません。

＞その癖に「全面的にバックアップしてたから」とかいう曖昧な理由で部下の
＞折衝能力まで吸い取る場合もあるし。
実のところ、あれは書いてから、部下を使いこなす統率に含めるべきか、
部下をバックアップすべきだと判断した知力に含めるべきではないかと思いました。

>>148
>>149
まだ、付いていないのです。
政策能力と、謀略・外交の能力は分けるべきだと思うのですが…。

>>150
＞金日成であれ誰であれ、基本的に善悪が評価基準になるようでは、
＞このスレもその程度のスレだと言えよう。
＞あの人物が一国の支配者として畳の上で死ねた理由を数値化する
＞必要は何らかの形であるだろうと思われ。
おっしゃる通りです。
勧善懲悪は、評価基準からは排するべきであると思います。
過去にもヘドが出るような悪党の能力を数値化したこともありますが、
自らの意志であれだけの悪業を行って、かつ生き延びるには、
常人の能力では無理だと判断し、高めに能力を設定しました。

東欧の衛星国と違って、朝鮮半島には民主化を促すような勢力や意義を持つ国家が
存在しなかった事を考えないと駄目じゃないかな？

金日成は確かに権力掌握まではそれなりだったと思うけど、そもそもソ連も東欧ほど
しっかりとした方針を持って北朝鮮と対したとは思えないし、中国はそもそも従う国として
存在してればそれでいいだけだし。

日本に対しての謀略の成功なんかはそもそも日本はねえ…

それと国家を富ます事の無い政治力ってのはやっぱり普通に考えておかしいと
思うけど、違うのかなあ？

>>151
＞だが金親子は何をしたか？世界史至上まれにみる乞食国家を作っただけ。
宗主国がいなくなり、信頼できる同盟国も存在せず、
経済も崩壊していたのに、民衆に造反されることも無く、
クーデターも叩き潰し、日本を食い潰しながら生き延びました。
能力が低かったら、とっくに消えてるはずの人間です。
激動の時代をくぐり抜け、生き延びたこと自体が金日成の業績です。

＞政治能力というのは権力を掌握することよりその権力で何を行ったかだろう。
政治家には、色々なタイプがいます。
国家を安定させ、民衆に幸せをもたらす政治家もいれば、
効率のいい搾取システムを作り上げ、国家に利益を与えても、民衆を苦しめる政治家もいます。
自分の理想のために、国家や民衆を犠牲にする政治家もいます。
自分の利益のために、国家を悪用する政治家もいます。

どの分野においても、成功した人物と失敗した人物がいます。
金日成は、４番目のタイプの政治家として、この上ない成功を収めました。
私は数値化する際には、善き意図を持っていたかどうかより、
意図を実現できたかどうかを重視します。

>>153
＞政治的な闘争の強さも[政治]に含めたらってとこじゃないでしょうか。
このスレのテンプレの定義では、そうなってしまうのです。

＞いっそのことこういうケースでは政治の数値を二種類買いとけば良いのではとか思いますが。
むしろ、外交適性○政策適性×政略適性といった感じにした方がいいような気がします。

【知略】ないしは【謀略】というパラメータを新設したほうが
いいかも知れないな。151の言いたいことも分かる気がする。
「富国」を作るための能力というのは、コーエー風数値としても
大事な要素だとは思うし。
＃そもそも、コーエーのゲーム自体が、「閉じた国家」を想定
＃していないから、北ﾁｮﾝみたいな国の評価が難しいわけで。

>>158
＞東欧の衛星国と違って、朝鮮半島には民主化を促すような勢力や意義を持つ国家が
＞存在しなかった事を考えないと駄目じゃないかな？
朝鮮半島の南半分には、大韓民国という、盛んにプロパガンダをしかけてくる民主国家が存在します。
また、この時期の中華人民共和国には、民主化勢力は存在しませんでしたが、
民主化を求める市民や学生が北京を埋め尽くし、天安門事件が起きています。
北朝鮮でも、民主化運動が起きる可能性はあったと思います。
密かに韓国のラジオ放送を傍受する市民や、
海外に滞在した経験から、リベラルな考えを持つようになったインテリは、
相当数存在していました。

＞金日成は確かに権力掌握まではそれなりだったと思うけど、
＞そもそもソ連も東欧ほどしっかりとした方針を持って北朝鮮と対したとは思えないし、
ソビエトは崩壊するまで、膨大な援助物資や武器を送り、金日成に肩入れしています。
親ソ派が金日成に消されたのに援助を続けたのは、
北朝鮮が、中華人民共和国・日本・米国に対する大切な橋頭堡だったからです。

＞中国はそもそも従う国として存在してればそれでいいだけだし。
中華人民共和国は、北朝鮮とは友好関係を保っていましたが、
あまり肩入れはしていませんでした。
金日成が、躍起になって政権内の親中派を粛清したのと、
敵対していたソビエトとも近かったという事情からです。

＞日本に対しての謀略の成功なんかはそもそも日本はねえ…
そこに付け込むのが、政治家の力量です。

＞それと国家を富ます事の無い政治力ってのはやっぱり普通に考えておかしいと
＞思うけど、違うのかなあ？
確かに、国家を富ますことの無い政策能力は間違っていますね。
しかし、政治力という言葉は、交渉能力や調整能力、保身能力という意味でも使われます。

>>159
金日成は完全な四番目というより、三番目と四番目の融合という気がする。
息子の方は単なる四番目だろうが。
（というかあそこまで経済が悪化してなお、権力を維持しようとすれば
四番目にならざるを得ないだろう）
本当に自分の利益だけを考えていたら、中国の開放政策が取りあえず
成功した80年代半ばの時点で、それに準じた政策を検討しててもいいだろう。
その頃の北朝鮮には、まだ余力があったわけだし。
利益が大きければ、はねる上前も大きくなるのは当然の話で、
何故「社会主義の北朝鮮」における「小さな利益」にこだわったのか、
単に利益追求型の人物としただけでは、説明が不十分だと思う。

>>160,162
だから、ある人物の前半と後半生を分けて、足して二で割ったように、
政策50、交渉・保身50とでもいうように、分けて合算するという方法もある。
その際にはちゃんと計算方法を明記すればいい。
政策能力低いのに、交渉と保身だけで80以上の数値はちょっと
与えすぎだろう。

>>161
＞【知略】ないしは【謀略】というパラメータを新設したほうが
＞いいかも知れないな。
その意見には賛同します。
そうすれば、テクノクラートと、視野の狭い策士を区別することが出来ます。

>>163
＞本当に自分の利益だけを考えていたら、中国の開放政策が取りあえず
＞成功した80年代半ばの時点で、それに準じた政策を検討しててもいいだろう。
この時点で開放政策に踏み切れなかったのは、
民主化運動の引き金になりかねないという判断からだったと思います。
実際、中華人民共和国の開放政策は、天安門事件を招きました。

＞利益が大きければ、はねる上前も大きくなるのは当然の話で、
＞何故「社会主義の北朝鮮」における「小さな利益」にこだわったのか、
＞単に利益追求型の人物としただけでは、説明が不十分だと思う。
金日成は共産主義の指導者として傀儡に祭り上げられ、
その後、イデオロギー闘争などで、敵対派を攻撃して独裁権を確立し、
共産主義を変質させた主体思想を国教としました。
民衆に選ばれたわけでも、王位を継承したわけでもない金日成が最高指導者であり続ける正当性は、
国教である主体思想の教祖であるというところから発していました。

そして、そもそも主体思想自体が、金日成の統治を正当化するために作られた思想だったのです。
金日成がそれを墨守するということは、権力にしがみつくのと同等のことであると思います。

どの字氏の評価で納得しているな。
金日成は魅力に優れた人物なのかなと漠然と思っていたら
同僚の受けも全然よくないみたいだから魅力も低いし。政策も失敗ばかりしている。
そもそも権力の座についたのは本人の力量じゃない
大抵の権力者とスタートラインが違う。

青はとりあえず数値化してくれよ。数値化してないのに
反論しててもきりがないぞ。数値化さえすれば具体的に数値に対する
議論が行えるのだが。>>164がいってるように保身と外交だけで政治80なら
高すぎると指摘するしな。

>>161
コーエーのゲームにそんなパロはない
そんなものはいらない

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>166
「ど」の字さんの評価なら、朝鮮戦争で負けた時点で引きずりおろされています。
権力の座を虎視眈々と狙う百戦練磨の強者がウヨウヨいたのですから。

>>167
＞青はとりあえず数値化してくれよ。数値化してないのに
＞反論しててもきりがないぞ。
数値化は、今のところは出来ません。
謀略と外交と政策の能力の乖離を、現行のテンプレでは出来ないからです。
そして、その乖離に決着を付けるために議論を行っているのです。

＞保身と外交だけで政治80なら高すぎると指摘するしな。
そういう指摘があることも、承知の上です。
謀略と外交だけなら、「ど」の字フォーマットの国家的業績に相当する８０を与えられるのですが、
一度は南韓を凌ぐ勢いを見せた経済を破綻させた人物に、それだけの数値を与えるのはためらわれます。
なぜなら、金日成は政策を専門家に丸投げせずに、あらゆる分野に介入しまくったからです。
重工業化政策の失敗と、それに続く経済の崩壊を招いた責任は免れません。
ソビエトの崩壊により、ソビエトや東欧諸国とのバーター取り引きが断たれた事が、
９０年代の危機の最大の原因の一つですが、それを差し引いても、金日成の失策は明らかです。

青からきな臭い臭いがし始めたような気がするのは俺だけか。

>>170
・経済では惨憺たる失敗
・国内政治では絶対的な支配
・国際政治では孤立しながらも独立確保
こういうのをいろいろ勘案してどういう数値をつけるかですよね。
なかなか考えさせられますな。

数少ないパラメーターでどれだけ個性をあらわすことが出来るかが
このスレでの腕の見せどころだと思うのだが。

あと、このスレでのほぼ多数派意見から、
特に政治力において乖離してるのは、青のほうだよな。
減点するときの基準と加点するときの基準が
違いまくってる気がする。

>172
特殊能力で表現する手もありかと。

>>172
統率力を高くして、政治力を低くすれば、
異常なまでの政争と外交戦の強さが表現出来なくなってしまいます。
逆に、統率力を低くして、政治力を高くすれば、
鉄の独裁体制の構築と、内政の惨憺たる失敗の説明が付かなくなります。
統率力と政治力の両方が高ければ、北朝鮮は今頃もっと豊かになってます。
だから、彼の評価は難しいのです。

知力については、テンプレの「問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。」のうち、
意志力しか備えておらず、別の方面では失敗が多いので、高く設定するのは困難です。

両方とも低ければいい。
北朝鮮内部の権力抗争など所詮世界レベルでの政治の場で語るほどの
ものではないだろう。

一代で摂政関白にまで成り上がり生存中は堅固な独裁体制を敷き、安定した
時代を築いた男は政治90位をつけてもいいのか？

青は素晴らしい意見を言うし、駄目駄目意見も言う
両極端な人間だな。成功している時は破竹の勢いだが落ち目になったら
一気に失脚するタイプとみた。

確かに…
それに青は、コテハン晒すスレを選んだ方が良いと思う
田中芳樹スレは痛すぎだ

念のためにいっておくが田中スレの話題は今後なしの方向でよろしく（汗

>>176
少なくとも平安時代の日本でするよりはいろいろ能力がいると思うけど、
まあ、９０台は高過ぎだよな。
もっとも、青は９０って数字は言ってないし、
今は数値化できないと言ってるんだから、
とりあえず、香具師を数値化するにはこのような問題があるってことで、
この話題はそろそろ止めにしては？

>>176
＞両方とも低ければいい。
そういうわけにもいきません。
そうなると、宗主国ソビエトが崩壊したのに、
旧東側が満遍なくかぶった民主化の波を潜り抜け、
巧みに周辺諸国をだまくらかして援助を引っ張り、
存在自体に無理がある国を存続させた事実の説明が付かなくなります。
北朝鮮は、本来なら地球上からとっくに消滅していてもいいはずの国です。

＞北朝鮮内部の権力抗争など所詮世界レベルでの政治の場で語るほどの
＞ものではないだろう。
本来なら、傀儡で終わるはずの男が、操り人形の糸を一本一本切っていって、
半世紀以上経っても世界の頭痛の種になるような国家を築き上げてしまったんですから、
やはり世界史的意味はあると思いますよ。

＞一代で摂政関白にまで成り上がり生存中は堅固な独裁体制を敷き、安定した
＞時代を築いた男は政治90位をつけてもいいのか？
この人は外交でミソを付けましたが、交渉下手というよりは、
国際情勢に対して無知だっただけですから、知力の減点材料でしょう。
彼は民衆から税と労働力を絞り上げ、国家の安定に役立てるシステムを構築したので、
統率力と政治力は高くなるでしょう。
彼の死後に体制が崩壊したのは有能な成人の後継者、
あるいは、彼の忠実な代理人として体制を引き継ぐ宰相がいなかったからです。

地政学的な視点がすっぽり抜けて、

「将軍様が虚々実々の駆け引きと強固な指導力で共和国を維持した」

みたいな解釈しか出てこないのはどう考えても贔屓が過ぎる。

>>180
＞少なくとも平安時代の日本でするよりはいろいろ能力がいると思うけど、
＞まあ、９０台は高過ぎだよな。
さすがに９０台は、謀略や外交に限定したとしても無いです。
謀略だけに限れば、韓国や日本にプロパガンダ工作を仕掛けて、
長期間に渡って対北朝鮮政策を混乱させ、
マフィアも真っ青な手段で莫大な外貨を獲得したので、
「ど」の字フォーマットの国家的業績に相当する８０台前半。
外交だけに限れば、あんな悲惨な国力で頭の高い外交を続けて、周辺諸国から援助をむしり取り、
北朝鮮が存在し続けることを周辺諸国に認めさせましたが、
その成功の裏には、謀略で日本と韓国の政策決定を混乱させた事も大きく関係しているので、
優秀レベルの７０台半ばになるでしょう。

＞今は数値化できないと言ってるんだから、
＞とりあえず、香具師を数値化するにはこのような問題があるってことで、
＞この話題はそろそろ止めにしては？
謀略と外交と政策を同じ政治力で括る事に無理が生じてきていることは確かです。
このことについては、もうしばらく議論の余地があると思います。
出来れば、他のコテハンの方々の意見もお伺いしたいです。

>>182
＞地政学的な視点がすっぽり抜けて、
＞「将軍様が虚々実々の駆け引きと強固な指導力で共和国を維持した」
＞みたいな解釈しか出てこないのはどう考えても贔屓が過ぎる。
地政学的視点で行けば、かつてはソビエトが極東に打ち込んだくさびでした。
ですから、どんなことがあろうとも、ソビエトは北朝鮮を支え続けました。
中華人民共和国がソビエトと決裂してからは、
北朝鮮が極東における唯一のソビエトの橋頭堡となりました。
金日成はそれをいいことに、東欧諸国の指導者と同じように、
宗主国ソビエトの保護下で独裁体制の構築に邁進しました。

やがて、ペレストロイカと、それに続く民主化の波でソビエトと、
その衛星国であった東欧諸国の共産主義体制は崩壊してしまいます。
これらの国も強固な独裁体制を築き上げていたのですが、
時代の流れの前に押し潰されてしまいます。
しかし、金日成の体制は崩壊しませんでした。
ソビエトや東欧諸国との分業・貿易体制が崩れ、
死にかけていた経済は、致命的な打撃を受けました。
それなのに、北朝鮮は自壊しなかったのです。

ソビエト崩壊以後の北朝鮮の地政学的意義は、
中華人民共和国・ロシア連邦・大韓民国（事実上の米国の衛星国）の三国の緩衝地帯という役割ですが、
北朝鮮自体が政治的にも軍事的にも一番危険なので、実際は緩衝地帯どころか、火薬庫です。
周辺諸国としては、存在していていられると頭痛の種だが、
いざ崩壊されると、やっぱり頭が痛いというところでしょう。

ソビエト崩壊以降、北朝鮮が存在する地政学的意義は無くなりました。
あの国を積極的に支援しようとしているのが、
謀略によって親北朝鮮勢力が根強く存在している日本と大韓民国だけなのが、
それを物語っています。

>>170
＞「ど」の字さんの評価なら、朝鮮戦争で負けた時点で引きずりおろされています。
＞権力の座を虎視眈々と狙う百戦練磨の強者がウヨウヨいたのですから。

それはあるんだよな。
逆にいえば、あのような人物がもしヤクザ者の在日として日本に
いたら、最低でも右翼の大立者くらいにはなれただろうし、ヘタ
すれば公明党と似た形で朝鮮系の民族政党が日本で公認されていた
可能性まで否定できないと思う。

ただ、地政学の問題について（>>184）に関しては同意できない。
中国にとっては、かつてソビエトが北朝鮮を必要としていたのと
同じような文脈でこの国の存在が国益に適っているとも思うので。

その辺を考えると、漏れはどっちかというと統率を高くして、
政治をやや低めに評価するだろうな。それでも謀略は一応政治に
入るのなら、統率が70前後、政治が60前後くらい。
知力は30台がいいとこ、武力は多分20台くらい、魅力は一代の
新興宗教の教祖としては比較的優秀な部類に入るだろう50台かな。

世界史レベルの話をしているのに何故金日成みたいな人間が
優秀レベルがつくのかわからん。相対的な評価をお願いします

なんだよ、じゃあ飢餓が発生してる国の独裁者は政治力が高くなるのかよ。
わけわからん。

統率30程度、政治20程度、知力60程度、魅力60程度、こんなもんだろ。

金正日の魅力についてちょっと考えてみました。

金正日の個人崇拝による国民の人気というのは魅力の数値に＋にならないですよ。
初期の民衆は本当の金正日を慕っていたのであり彼ではない。
それにあの国では本音で話すのは最初から無理だからマンセーマンセーいおうが関係ないですねｗ
むしろ嘘でもなんでもいいから宣伝しそれをうまく利用したのは政治か統率に＋
されるべきですよね。実際に彼と直接話している人間の受けは最悪レベル。
よって魅力は２０台か１０台

武力に関しても本当の金正日の武功は当然彼の評価ではないし
朝鮮戦争は失敗を繰り返し中国が戦争の主役になってしまいました。
これも２０ないしは１０台。

金正日→×　金日成→○　逝ってきます

カエサルがそんなに嫌いなのかよｗ

>>183
コーエー的には孔明が知力100だから、軍師としての評価も計算している
だろうな。となると謀略も知力の評価項目に移すか？
戦略は既にこっちに入っている。
「政治」は政策と通常の外交・交渉のみ。それを50/50で評価して合算。
謀略は「敵」に対するものとし、外交・交渉はそれ以外の者に対してと
すれば住み分け可能だ。

コーエーのパラメータ分類・基準なんて作品ごとにどんどん変わってるじゃん。

政策が国家に何の益も齎さなくても実施が完璧なら政治力が高いっつー
発想は理解出来ない。

善悪の問題とはまた違うと思うけど、ここではそれでOKなの？

「その人物が何を意図したか、その実行のための施政で何をもたらしたか」
ってのが青の評価基準だから
「ニッセーが権力getを意図し、その実行のための施政で実際に権力getしてる」
ってなれば高得点って考えるとわからなくはない

のだがしかし知識無いとサパーリ理解不能な上に権力者の意図をどうやって読み取るのかも難しい
かく言う俺も全然わからん

韓半島なんて政治用語を使う人間の薀蓄は信用出来ない。

しかし信長の政治力を下げたのは
「彼の政策はほとんど全て他の人間が既に実行していたものだから」

広範囲で実施して領内の治安・経済に大きな成果を上げても
その政策の発案者でない場合、政治は減点されるらしい。
やはり青の評価はよくわからん。

呉起の場合は発案して実行して成果も上げているのに
政治力は低く評価されてたな。

青は前スレで自分が数値化した中で満足してるのはマクレランと崇禎帝と昭和天皇とリチだけだと書いてる。
最終的には呉起の政治力への評価が間違っていたことも認めて、呉起の政治力に９０台を付けた奴を支持していた。
政治力の加点減点の基準がいいかげんだったことも、認めている。
だから、信長の政治力についても変更の余地はあるんじゃないか？

　　　　(((((((((((　　　　　
　　／((((((())))))ヽ 　<< 永遠の青　
　((((（ﾘ　 ´_ゝ`　）)))　 ホホホ私の餌に食いついている
(((((／ 　　　　 　＼)))))　 さてこいつらどういう料理をしてくれようか
((((/　 / 　/￣￣￣￣/　
　 (＿ﾆつ/　 Ｓ３０　./　
￣￣ ＼/＿＿＿＿/￣￣

評伝も簡素なものでもいいし（こってもいいけど
数値化も気軽にしていこうや。人が数値化した人物をもう一度数値化しても
かまわない。数値化するのがメインなんだからよ。初期の時の気軽さを
もう一度頼む。

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>191 ）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ノ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !、＿／ / 　 〉

>>195
ベタぼめしてたリチより、「英雄だけど民衆を幸福にしなかった」と微妙な評価をしてたホーチミンの方をずっと高く評価してたし、
「枕の上で死ねて良かったな」と罵倒しているポルポトにも高い能力を付けている。
コテハンの中では、青が一番好き嫌いを数値に反映させていないような気がする。

まあ、正直最初に出す数値は
結構修整の余地があるくらいのほうが
スレも盛り上がると思うが。

そこで修整するつもりなんて全然ないよ、
という態度を取るとスレが荒れるけどな。

>202は何故に>195へ言葉を投げかけてるのだろう…？

青は好き嫌いを数値に反映させてると思うよ、基準を俺ルールにして反論を
封じてね。

>>204
青氏が韓半島っていったからだろ？それを202氏なりに解釈したということだ

>>204
呉起騒動の時は、反論を封じようと失敗してしばらくしてから、非を認めてたぞ。
最近になって過去に自分が政治力を付けた基準が間違ってたことを認めた。
それ以後に書いたプロコプと殷浩の政治力は、大体納得のいく数値になってる。

青氏の評論はもういいじゃない
世界史の人物を評論しましょうや

まったくあほがおおいスレなことよ
世界史板のスレとはとても思えん

青ファンクラブスレあげ

個人の好き嫌いで数値を決めるのは、「ど」の字が１番ひどかった。

もうだめぽ.ろくに数値化しないくせに評論家きどりの
人間のほうが増えたらもう終わり

私が作りました(^O^)
http://nuts.free-city.net/index.html

思い入れのある人物の場合に青フィルターが全開になり、他人と違う基準での
数値化が発動するから困るんだよ。

「ど」の字とかは、一貫した基準で数値化してるから分かり易いが。

>>185
＞逆にいえば、あのような人物がもしヤクザ者の在日として日本に
＞いたら、最低でも右翼の大立者くらいにはなれただろうし、ヘタ
＞すれば公明党と似た形で朝鮮系の民族政党が日本で公認されていた
＞可能性まで否定できないと思う。
ヤクザの組長だって、有能でないと務まりませんからね。

＞中国にとっては、かつてソビエトが北朝鮮を必要としていたのと
＞同じような文脈でこの国の存在が国益に適っているとも思うので。
中華人民共和国は、日本から莫大な援助を貰っておきながら、
国際社会での支持者を増やすために、援助や武器を世界中にばら撒いています。
そんな国が北韓を本当に必要としているなら、北韓が日本や南韓（大韓民国）をゆする前に、自分から出しているはずです。
なぜなら、サイフの紐を握っていれば、思いのままに動かせるからです。
おそらく、かつてのソビエトと違い、北韓（北朝鮮）を当てにしていないと思われます。

>>185
＞それでも謀略は一応政治に
＞入るのなら、統率が70前後、政治が60前後くらい。
統率は７０台後半から、８０台前半はあってもいいのでは無いかと思います。
宗主国ソビエトの崩壊と、経済の破滅的な崩壊を乗り越えた強固な体制を築き上げた手腕は評価すべきです。
政治は、謀略８０・外交７０・内政１０の平均で、５０台前半でしょう。

＞知力は30台がいいとこ、
朝鮮戦争での拙劣な戦争指導や、自力更生計画が実行以前に無理があったこと、
（つまり成功するしないに関わらず、立案段階からダメダメだった）
全斗煥大統領をミャンマーのラングーンで爆殺しようとして、ミャンマーから国交を断絶されるなど、
見境の無い謀略活動で国際社会から批判を浴びたりしているので、妥当な数値だと思います。

＞武力は多分20台くらい、
北韓の首相になる前はソ連軍大尉の階級を持つ軍人で、
一応軍事知識は持っていましたが、数千から数万の規模の兵士を指揮した経験は無いので、
武力は２０台後半から３０台後半になると思われます。

>>185
＞魅力は一代の
＞新興宗教の教祖としては比較的優秀な部類に入るだろう50台かな。
一介のソ連軍大尉金聖柱が首相になれたのは、
ソ連の息がかかっていた朝鮮人革命家や軍人の中で、
最もスターリンとソ連共産党に対する忠誠度が高いと評価されていたからです。
当時の韓半島北部の民衆の支持は、キリスト教民族主義者の朝鮮民主党党首曹晩植に集まっており、
金成柱が首相になっても、「ハァ？誰、それ」状態でした。
せっかく英雄金日成の名前を騙ったのに、
「金日成は老将」というイメージが強かったので、誰も納得しなかったのです。
せめて、日本軍との戦いで戦死した楊靖宇将軍を「実は生きていた」ということにして、
その名前を騙っておけばもう少しはうまく騙せたのでしょうが。

そういうわけで、全く人気が無い状態からスタートした金日成政権は、
人気の無さを補うために朝鮮戦争を起こし、反対勢力を粛清し、
強力な独裁体制を築かざるを得ませんでした。
個人崇拝を強要し、反対意見を言う者の口を塞がなければ、
もっと人気のある指導者に取って代わられる可能性があったからです。
よって、魅力は２０台から３０台が妥当だと思います。

なお、政権の中枢を自分の親族と、最古参の部下だけで固めるのは、
魅力の低い指導者の特徴です。

>>186
＞世界史レベルの話をしているのに何故金日成みたいな人間が
＞優秀レベルがつくのかわからん。
合衆国と中華人民共和国の二大国が、
ガチンコでぶつかった大戦争を引き起こした人物は、
十分に世界史レベルで語っていいと思いますが。

自分から侵略戦争起こしておいて、大負けして首都を取られて、
外国の援軍のおかげで首都を取り返してもらい、
戦争目的も達成できなかったのに、戦争責任を追及されることも無く、
その後も４１年も政権の座に居座り、世界中にテロと武器と麻薬を撒き散らし、
宗主国が無くなったのに、今でも国際社会の頭痛の種になり続けている国を地球上に残したというのは、
それはそれで負の能力でしょう。
小国の支配者の分際で、ここまでデタラメなことをして生き延びたのは、
世界史レベルでも十分に通用する能力があったからだと思いますよ。

＞相対的な評価をお願いします
相対的な評価で、金聖柱は文句無しに有能です。
無能なら、１２年前にソビエトや東欧諸国の指導者と一緒に、
国ごと消えているはずの人物です。

>>187
＞なんだよ、じゃあ飢餓が発生してる国の独裁者は政治力が高くなるのかよ。
＞わけわからん。
今のテンプレだと、政治力に謀略と外交も含まれますので、
情報戦と外交戦に強くても、内政では失敗した指導者の政治力が高くなることもありえます。
また、国家財政を立て直すために、画期的な財政改革を実行し、
国庫は豊かになったのに、国民生活が苦しくなってしまい、国土を荒廃させた場合でも、
「国家財政を立て直した名政治家」として、政治力が高くなる場合も考えられます。

＞統率30程度、政治20程度、知力60程度、魅力60程度、こんなもんだろ。
金聖柱はそんなに周りの見える男ではないし、魅力的な男でもないです。

>218
死後も遺徳を偲んでる人が日本にも沢山いるんだから、魅力はそのくらいあっても
いいんじゃないの？w

>>188
＞金正日の個人崇拝による国民の人気というのは魅力の数値に＋にならないですよ。
＞初期の民衆は本当の金正日を慕っていたのであり彼ではない。
＞それにあの国では本音で話すのは最初から無理だからマンセーマンセーいおうが関係ないですねｗ
私もそう思います。

＞むしろ嘘でもなんでもいいから宣伝しそれをうまく利用したのは政治か統率に＋
＞されるべきですよね。実際に彼と直接話している人間の受けは最悪レベル。
私は、統率と謀略だと思います。

＞よって魅力は２０台か１０台
さすがに１０台ということはないでしょう。
ただのせこくてイヤな奴レベルですから。

＞武力に関しても本当の金正日の武功は当然彼の評価ではないし
＞朝鮮戦争は失敗を繰り返し中国が戦争の主役になってしまいました。
＞これも２０ないしは１０台。
それ以前に、金聖柱は一軍を率いて戦ったことが一度も無いので。
テンプレでは、武力の評価対象外です。
あの戦争で彼が犯した失敗は、戦略の失敗で、
彼が軍を率いて負けたからでは有りません。

金日成が金聖柱という男だったとして
そうすると、本物の金日成はどんな評価になるのかな？

>>191
＞コーエー的には孔明が知力100だから、軍師としての評価も計算している
＞だろうな。となると謀略も知力の評価項目に移すか？
＞戦略は既にこっちに入っている。
困ったことに、世界史には戦略的思考は全く無いのに、
謀略にかけては凄腕という人間が大勢いるんですよ。
そういう人間の評価に困るので、謀略を知力の範疇には入れられないのです。

>>193
＞政策が国家に何の益も齎さなくても実施が完璧なら政治力が高いっつー
＞発想は理解出来ない。
確かに、生類憐れみの令も完璧に実施されましたが、
現在では世紀の愚策として扱われていますからね。
しかし、国家に益をもたらさなかった政策を行った政治家や官僚は、
みんな無能ということにしてしまうと、
政策能力が高かったせいで、かえって国家の不利益になる政策を完璧にこなした人物にも、
低い政治力を付けざるを得なくなります。

>>194
＞「その人物が何を意図したか、その実行のための施政で何をもたらしたか」
＞ってのが青の評価基準だから
そういうことです。
犯罪に使われようが、警官が市民を守るために使おうが、
拳銃の威力は変わらないのです。

＞のだがしかし知識無いとサパーリ理解不能な上に権力者の意図をどうやって読み取るのかも難しい
＞かく言う俺も全然わからん
金聖柱に関しては、評伝を発表する際に、その辺りの事も書きます。

>>196
あの減点方法については、間違いだったと思います。
現在、私が考えている信長の能力値は、
以前に例の１７０さんが発表されたミトリダテス王の能力に近いです。

>>197
あれは確かにやり過ぎでした。
前にも書きましたが、呉起の政治力を９０と評価された方の評価を支持します。
もう、自分で書いた文章を裏切るような数字は付けません。

>>198
それでも、やはり８０台前半です。

>>200
いや、申し訳ないです。
ネタは豊富にあるのですが、テンプレに引っ掛かる人物が多すぎて、
書くに書けないのです

既出かもしれませんがゲッベルスをきぼん

>>202
好き嫌いを数値に反映させたら、おしまいです。
「その人物にどれだけの能力を与えれば、史実と同様の活躍が出来るか」
ただ、それだけが私の基準です。

しかし、以前は人物によって、政治力で評価すべきところを統率力や知力で評価したり、
その逆を行ったりして、評価の一貫性に欠けていたので、
最近は慎重に書こうと努力しております。

>>203
正直、懲りました。

>>204
今後は、融和路線でやっていこうと思いますので、お許しください。

>>206
努力の跡を評価していただき、ありがとうございます。

>>213
＞思い入れのある人物の場合に青フィルターが全開になり、他人と違う基準での
＞数値化が発動するから困るんだよ。
思い入れのある人物の場合は、逆に能力を抑えようと努力しますけどね。
脳内で思い描いた数値から５〜１０を引いたぐらいで、ちょうど良くなりますから。
思い入れすぎて失敗したのは、今村均だけです。
後の人物の評価を誤ったのは、評価の一貫性の欠如による失敗です。

久々に来てみたけど、気軽に評価のできないスレになってるね

戦略が政治で謀略が知力のほうがしっくりくるけどなぁ…

>>219
それは、金聖柱個人の魅力ではなく、
「社会主義国家の北朝鮮人民民主主義共和国に正義がある」と、
政官界やマスコミ、学界の一部に信じ込ませた謀略の賜物です。
遺徳を偲ぶ人々とやらは、金聖柱という指導者ではなく、社会主義を信じているのです。
北韓では、金聖柱の悪口を言うと痛い目に遭うので、みんな遺徳を偲ぶ以外のことを口に出来ないだけです。

>>221
信頼できる資料が少ないので、私には数値化は難しいです。

>>224
ゲッベルスは、選挙戦でナチスの議席を激増させ、
巧みなプロパガンダで国内世論を自在に操り、戦時体制の構築に貢献しました。
その手法は特に目新しいものでは無かったのですが、
それを最高級に完成させたことが、ゲッベルスの力量でした。
ゲッベルスがこの世からいなくなってから、東側諸国は彼の手法を懸命に研究しましたが、
ついにナチスと同レベルのプロパガンダを行うことは出来ませんでした。
彼は、最高級の宣伝テクノクラートでした。
そして、誰もが自分と畑違いの他人の権限に介入しようと野心を燃やすという、
狂気に満ちたナチス上層部の権力抗争を潜り抜け、
疑い深いヒトラーに最後まで信任を受け、遺言で死後に首相に指名され、
総統権力の半分（総統とは大統領兼首相です）を委譲されました。
テクノクラートとしても、謀略家（保身だけでなく、宣伝の仕事は謀略の性格も帯びます）としても、
一流だったゲッベルスの政治力は、「ど」の字フォーマットの歴史的業績に匹敵する９０台前半です。

このスレも２の頃はよかったけど…。
コテハンにケチつけるだけの人間が増えてダメになったな。
好きなスレだっただけに残念。

ケチつけるだけの人間もいていいけど
そのせいで評価が少なくなっているのがいただけないな

コレだけ色々な人物が出てきたのだから、評価が少なくなってるのも仕方ないかと。
その分、評価について色々と意見が出てるのは面白いのだが。

コテハンの人格攻撃みたいなのはいただけないが、それよりも仕切ろうとする書き込みが
ウザイよ、この書き込みも含めてな。

>>224
ゲッベルスの知力については、彼はあくまでヒトラーの忠実な部下であるに留まり、
他のナチス最高幹部のような愚劣な真似はしませんでしたが、
ヒトラーの戦争指導の誤りを修正したりすることもありませんでした。
よって、ゲッベルスの知力は歴史的人物としては可も無く不可も無い５０台です。

ゲッベルスは、大戦末期になると、
大衆の前に顔を出さなくなったヒトラーの代理として、国民に向けて演説を行うようになり、
空襲被災地を視察したり、戦争被災者の救援活動に力を注いだりして、民衆の支持を集めました。
特に彼の演説の才能は素晴らしく、
「彼の声は素晴らしかった。それはあらゆる音色を思うがままに出せる楽器だった」と評される美声を武器に、
ナチスの指導者の中では、ヒトラーに次ぐ演説の名手と謳われました。
ヒトラーがおかしくなってからも、ナチスが支持者に対する求心力を保っていられたのは、
ゲッベルスの演説能力と人気の高さによるところが大きかったようです。
そして、あの顔からは信じられないでしょうが、女性に絶大な人気を誇っていました。
よって、ゲッベルスの魅力は、「ど」の字フォーマットの歴史的業績に匹敵する８０台前半です。

彼の事跡を追っていくと、戦況が悪化するたびに、
権力闘争も悪化させていくナチスの他の指導者達に怒りを感じます。

いや、もうコテハン諸氏のレベルが高すぎて
世界史得意だったとか塩婆全部読んでる、とかでは
恥ずかしくて書き込めないレベルになってしまっている

>>224
最後に、ゲッベルスの統率力と武力について考察しましょう。
彼はナチ党のベルリン管区指導者、プロパガンダ全国責任者、宣伝大臣を歴任しましたが、
いずれも卓越した宣伝戦の能力を買われて就任しました。
彼の業績の多くは、組織力ではなく、高度な宣伝能力によって成されました。
しかし、ナチ党の宣伝官僚や芸術家まで使いこなして、自分の宣伝能力をフルに回転させたので、
一省庁の閣僚としても、かなり有能といっていいレベルの統率力はあったでしょう。
よって、ゲッベルスの統率力はまあまあレベルの６０台とします。

ゲッベルスの武力については、
彼は軍事知識も、一軍を率いて戦った経験もありません。
病弱だったのは減点材料になりませんが、
（病弱どころか、担架で運ばれながら指揮を取り、名将と謳われた人物も歴史上に実在します）
軍隊を実際に指揮したことが無いというのは、論外です。
こういう人の場合、武力の数値を付けるのはフィーリングになりますので、
フィーリングでゴミレベルの１０台とします。

じゃ最後に仕切ろう。書き込み量が減ってもかまわないから
スレ批評とコテハン批評はやめよう。ただ内容に関しての反論はもちろんあり。
ということで

>>224
というわけで、暫定的なヨゼフ・ゲッベルスの評価を発表します。

【統率】６０
【武力】１２
【知力】５５
【政治】９１
【魅力】８４

最高級のテクノクラートです。
統率力もそこそこあるので、ブレーンよりは、省庁の大臣に適しています。
彼が着任した省庁は、目ざましい業績をあげることができるでしょう。
平和で安定した時代なら、最高指導者も務まりますが、
戦争や内乱や改革の時代なら、少し難しいかもしれません。
６０台の統率力で、困難に直面した国家をまとめ上げるのは苦しいからです。

彼は人民を戦争に駆り立て、反ユダヤ運動を煽り、自由な文化活動を阻害しました。
そのための道のエキスパートとして、完璧な仕事をしました。
彼は国家に平和をもたらし、国民を豊かにする政治家ではなく、
敬愛する指導者と国家のために、容赦なく犠牲にしてみせる政治家でした。
このことが、ドイツ国民にとっての大きな不幸でした。

インフレという評価があることは予想しています。
皆様の御意見お待ちしております。

折れは？

ゲッベルスあたりで９０超えるんだと郭守敬なんかは１００超えちゃうよ。

政治がね。

うん？蘭太郎トリップつけた瞬間いなくなったな

>>229-230-231
よしわかった！！君たちはこれからROM専かこのスレから立ち去ることは命令する
そして私もこれ意向ＲＯＭ専だ！！！

郭守敬チンギスハン４で中国史上もっとも偉大な科学者とか
評伝にあったとさｗ

謀略は知力だと思うのだがどうなんだろうか？
コーエーゲームでは一貫して知力の範疇なのだが

>>238
ゲッベルスのメディア戦略は、現在でも企業や政党に研究されていますよ。
テレビや新聞や映画をフルに活用して、世論を動かすやり方を、
自分がいなくなった後の世界に定着させたのは、歴史的業績と言っていいと思います。

恐れ入りますが、郭守敬の数値化が可能でしたら、お願いします。
彼は学者とテクノクラートの二つの面を持った人物でしたが、
どちらの業績で月のクレーターに名前を付けてもらえたのでしょうか？

あぼーん

だから折れは？

あぼーん

ワロタ　でももうやめろ

>>243
テンプレでは、政治力の分野に入ってるんですよね。
このスレでの知力は「問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力」
つまり、問題を正しく認識して判断する能力と、長期的な戦略を組み立てる能力になってます。
これを省いて、知力に謀略を含んでしまうと、歴史上の優れた戦略家が泣くことになります。
戦略ダメダメで謀略ばかり上手な奴も、その逆の奴も歴史上にはいますから。

>>246
恐れ入りますが、このスレでは存命中の人物は数値化しないルールになっています。
なぜなら、数値化を行った後に、政治・軍事面で業績をあげたり、
逆に失敗を犯して、数値を変更しなければならない必要が出てくるからです。

あなたが自衛隊の将官か、政党の三役クラスか、閣僚か、省庁の事務次官クラスになってから、
お亡くなりになったら、数値化も検討してみます。

>>246
失礼しました。
都道府県知事や政令指定都市の市長でも結構です。

あぼーん

あぼーん

>>249
てゆーかマジレスすんなよ

歴史なんて実生活には糞の役にも立たないんだから
せめて面白可笑しく語る対象に出来ればそれでいいんだよ。

史料がどうの出典がどうのとか、最近の説ではこれが主流だとか。
こんなこと言ってる奴等は虚しくないのかね。

あぼーん

あぼーん

青よ第２の田中スレにしないでくれよ

あぼーん

ゲッベルス評価高すぎ。
大衆宣伝を編み出したのは認めるが、危うい。
政治力というより、謀略→知力＆魅力だと思うのだがどうか。

個人的にはシュペーアのが好きだ。

ついでにゲーリングもおねがいします

>>259
＞ゲッベルス評価高すぎ。
そういう評価があることは予想していました。
実のところ、９０を与えるべきかどうか悩みましたが、
第三帝国の創業と守成における功績と、
歴史上で最もメディアコントロールを成功させた宣伝テクノクラートとしての偉大さは、
「ど」の字フォーマットの歴史的業績に匹敵すると考え、９０を与えました。

＞政治力というより、謀略→知力＆魅力だと思うのだがどうか。
このスレのテンプレでは、
知力は「問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力」
魅力は「利害抜きで人を引きつける力。人望」
ということになってるんですが、
>>3を見れば分かる通り、謀略の能力は政治力に入っているんですよ。

それに金聖柱のように「問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力」が全く無いのに、謀略だけ上手な奴とか、
リシュリュー枢機卿のように嫌われ者なのに、謀略では一流という人物もいるのです。
宣伝は政策と謀略のあいの子のようなものなのですが、
現行のテンプレでは、政策も謀略も同じ能力で扱うことになっているので、
躊躇無く宣伝能力＝政治力としました。

＞個人的にはシュペーアのが好きだ。
私は、シュペーアとゲッベルスが第三帝国の二大テクノクラートだと思っていますが、
シュペーアは政策能力よりは、組織能力の人だと思います。
実際、同時代の人は「彼は、どんな党派に属しても栄達を手にすることができるだろう。彼は経営管理に秀でた生粋のテクノクラートである」と評しています。

>>260
ゲーリングの評価は、本当に難しいんですよ。
ナチに入ってから、ダンケルクで失態を犯すまでは、本当に有能な人でした。
現代ではヤク中のデブとバカにされてますが、
「国家元帥」の階級を与えられるにふさわしい、第三帝国最大の功臣でした。
しかし、ダンケルク以後はただの役立たずになってしまいました。

このスレに参入した頃から、いつか彼の評伝を書こうと夢見てきたのですが、
なかなか実現しないまま、今日に至りました。
そういうわけで、もう少し考えさせてください。

>>262
ではヒムラーとデーニッツをおねがいします。

>>263
もう少し時間がいただけませんでしょうか？
ゲッベルスと同じように、暫定的に数値化するだけなら、
今夜から明日の夜中にかけての時間帯に出来ると思います。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>233
いえいえ、そんなことは無いですよ。
自分が思い入れのある人物を、数値化してみたい。
そんな歴史好きの妄想を叶えるために、このスレはあるのです。
あなたが数値化してみたいと思われる人物がいるなら、是非数値化してください。
そして、一緒に人物談義に花を咲かせようではありませんか。
私も、昭和天皇裕仁やサロト・サル（自称ポル・ポト）を数値化したいという理由で、
乏しい知識を省みず、このスレに参入してきたのですから。

あぼーん

政治の扱いは確かに難しい。青氏の言っている、多様な能力を
一元化してしまう事による違和感もわかるし。
自分としては特殊能力を使って以下のように表現したいのだが、いかがか？

【知力】 総合的な判断力・問題把握力。【政治】【武力】【統率】の各方面にも影響あり。
ある種、各能力の上位に位置する。この能力が高く、他能力が低い場合
「分かってるんだけどできない（できなかった）人」となる。

【政治】 基本的には政策立案・実行能力。国家・組織をよい方向にもっていく能力としたい。
ただ、実行能力と政争の強さは密接に絡んでくるので、政争の強さや調整能力も
【政治】に含まれる。
目安としては
「国を発展させる政策」を「成功させた」場合80over
「国の難局」をそれによって打開した場合90over
難易度や結果によって評価が変わってくる。何が「よい方向」なのか「難易度」「結果」
なども評者によってまったく変わってくるだろうが、そこは筆をふるって根拠を
述べるということで・・・。

権力闘争や保身にやけに強い場合、また弱い場合は次のような特殊能力で表現する。

特殊能力
【権謀術数】謀略・権力闘争の実行能力に限り【政治】+5〜+50
所持者：チェーザレボルジア・フーシェ・山県有朋・金日成、他多数
【外交の才】外交分野に限り【政治】+5〜+50
所持者：キケロ・タレーラン、他多数
【官僚】 政策実行分野で【政治】+10〜
所持者：マエケナス・石田光成、他
【理想家】目的に対し真摯だが頑迷。周囲にも自分の理想と同じ事を求めてしまい、
それが高じて周囲に軽蔑や怒りを覚えることも。外交分野で政治に〜-5。場合によっては
魅力・統率も低下。
所持者：屈原・石田光成・ロベスピエール他

おまけ
【新戦術】限定条件下で武力+5〜+10
所持者：エパミノンダス・アレクサンドロス・ハンニバル・グスタフアドルフ・ナポレオン
他多数

プラスされた後の能力値が100を超えることはない。

あぼーん

あぼーん

つまり、能力値+特徴で表すわけだ。
TRPGのガープスのようなシステムか。

私としては、「謀略」と「外交」の能力を示す能力値をひとつ追加し、【政治】
から独立させる方向に一票を投じたいと思います。
「足して２で割る」方向には、あまり賛同できません。特徴的な人物の能力値が
まるまって平均点に近くなるため、「面白くなくなる」からです。

【政治】に対し、国民の幸せにする能力を含めるのは、どちらかと言えば反対です。
「【政治】が低いので国民を幸せに導けなかった」よりも、
「【政治】は高い値を持つが、【知力】が低いため国民を幸せに導けなかった」
という記述の仕方にしたほうが、個人的な意見ですがより「面白い」と思うからです。

>>273-274
LV1〜10まででLV1ごとに+5な感じか？
あまり違和感はないな。
けっこう面白いと思う。

>>274
特殊能力の括弧は、能力値の括弧とは別にしたほうがよいと思われます。
以前はどういうものを利用してましたっけ？
とりあえずは、《》を用いることを提案です。

サンプルとして適当に古代ローマ。メジャーどころの一般的な評価しか知りませんので
マジで適当です。

大カトー：政治50くらい。ただ政争に強い。《権謀術数》+30くらい。
大スキピオ：真っ当な政治能力はまあまあ高そう。ヌミディアを味方にしてたし
65-70くらいか？政争には負けた。《外交の才》が少しあったのかも。
グラックス兄弟：政策は真っ当で政争にも結構強いが、強引すぎて暗殺っぽい殺され方。
政治70台で《理想家》所有？
スッラ：元老院復活の政策は後世から見れば結局最善の策とは言えなかったが、
普通はそういう政策をとるだろうし、スッラは十分にそれを果たした。政治80-90
キケロ：知力に比べて政治は低そう。政治60
ポンペイウス：政策もないし政争も流されるだけ。10-30くらい。
カエサル：帝国を効率的に運営する帝政のビジョンをぶち上げる。
またそこに至るまでの過程の政争がやたら強い。最後に暗殺されたのはマイナス。政治90-95
アウグストゥス：ひっそりと帝政を完成させ、支配地域も確定し長期安定。95over
ティベリウス：評価われそう。多分70-80台前半くらいだが
《隠遁》取得後は政争の分野で政治-20。魅力・統率にも悪影響ありそうだ。

>>280
過去ログ見てみましたが括弧なし、もしくは【特殊能力】の項目の横に並べてますね。
特殊能力を新しい括弧でくくるのはいいかも。というか早速やってみました。

特殊能力でも、最終的に合算するなら反対。
政策方面が50でも謀略がやたら強い場合95とかいくわけだし。
やっぱり謀略・外交は別項目で独立させるべき。

ちなみに私がかつてやったヴァレンシュタインで
（1スレ参照・載ってるのと鯖違うけど）「謀略・外交」を独立させると

旧：【政治】71　→　新：【政治】63　【謀略・外交】79
となる。

政治は政策と味方・内輪に対する数値で、謀略・外交は敵・外部に対する数値。
敵を味方につける類の活動はどうなるんだという話もあるだろうが、
そこは目的による。
味方につけること自体を目的とする場合には政治で、
敵の勢力削減を目的として切り崩しの一環としてやる場合には謀略。

謀略という数値はコーエーゲームには存在しない。
あるものならともかく、ないものを作る必要性などない。
今までも十分表せていたからね。

武力の項目で便利だと思われた特殊能力。
実際優れていたように見えたが、気軽さがなくなるという理由で廃止された。

謀略マンセー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

あつぃーあつぃーだんぱてぃんぱんとんとん
　　　

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

あぼーん

俺も項目増やすのには反対。
特殊能力でいいと思う。
特殊能力も何十種類もあるのはよくない。
いいとこ10種類くらいで、その中で工夫するのがよいと思われ。

あぼーん

あぼーん

sage進行でいきたくないですか？業者うざい　

新項目云々より数値化していきましょうや

>>283
スレタイをもう一度良く御覧下さい。

項目、今ある5つの項目を基本として増やしたい方だけ増やす、というのはいかがでしょう。
特殊能力もありで。
0〜100の数値で表すか、特殊能力で表すか選べる方が面白い

【政治】能力の内情

政治の方向性　←　政 　　謀
　　↓　　　　　　　　　争　　 略
政策立案能力　←　能　← ・
　　↓　　　　　　　　　力　 　外
政策実行能力　←　　 　　 交

こんな感じで諸要素が入り乱れてるんじゃないか、と思います。
謀略・外交における「外交」は小手先の外交というか戦術的な外交能力で
戦略的な外交能力は「政治の方向性」「政策立案能力」に入るとします。
謀略・外交に関する能力は政争能力に密接に関連してるし、
政争能力は政治の成果に大きく関わってくるわけで・・・
自分としてはこの3要素は不可分だと思っています。
ただ謀略方面に優れたエキスパートがいるのも確かで、彼らは
権力をとることは出来ても国家の計は作れない。

仮に政治と謀略に能力を分けるとしたら

　政　　治　　　 ｜　謀　　略
政治の方向性 ｜　←　政　　　謀
　　↓　　　　　　｜　　　争　　　略
政策立案能力 ｜　←　能　←　・
　　↓　　　　　　｜　　　力　　　外
政策実行能力 ｜　←　　　　　交

となるのかなぁ、と。しかしやはり政争能力を分けた【政治】の能力値判断は
難しいのではないかな、と思います。現状では左の分野は【知力】、右の分野
は【政治】で評価されてる場合もありますが、やっぱり政治の力というのは
左右の諸要素をまとめたものだと思います。

>>282
そのような場合は【政治】63で《権謀術数》+15、という感じでは
駄目ですか？
ビスマルクやアウグストゥスなんかは権謀術数にも長けてますが
普通の政治能力でそれをあらわせると思います。
徳川家康は政治90で《権謀術数》+5という感覚でしょうか。
もともと政争方面だけ強い人間がいるのが問題でしたので、調整する
ためのものです。

>>284
否定されたのは兵科特性では？
特殊能力自体は否定されていないと思いますよ。

>>294
コーエー風。実質コーエーにないパロを増やすべきではない。
あなたは拘っている様だが必要性は感じない。

今までやってきたことを変えることに反対です。
私的には複雑になればなるだけつまらなくなる
5項目でどれだけその人の能力を表すかのほうがずっと面白いです

兵科特性のほうがよっぽど優れているように感じます。
それでも私は5項目のほうがこのスレにとっていいと断言します。

>>297
>私的には複雑になればなるだけつまらなくなる
>5項目でどれだけその人の能力を表すかのほうがずっと面白いです

そりゃそう思うが現時点でかなり政治の問題点が浮き彫りに
なってきたのだし、検討の余地はある。

>>298
兵科特性の敗因はよく分からん項目にもチェックを入れなきゃ駄目
っぽかったので胡散臭くなってしまうことだと思う。

私は中国の歴史に興味を持っています。中でも三国志のエピソード
には感動しました。魏、呉、蜀の三つの国同士の争い、有名な戦い、
名軍師…。その一つ一つが昔、実際に起こったことだと考えると、武将や
兵たちの士気が伝わってきます。
　大きなことを成し遂げた人や、功績を挙げずに死んでいった人。その人
たち全員が美しく感じます。戦争は好きではないけれど、そんな中で国のため、
君主のために戦い、散っていった人たちは何より輝いていると感じます。
　私はそんな人たちは英雄といえると思います。今の時代、うそにうそを
重ねたごまかしばかりです。確かに昔は戦が頻繁に起きていたけれど、本当に
守るべきものは何かを理解しているのか分からない今よりずっといいと思います。
　三国時代の兵たちは、誰もが美しい英雄だと私は思い続けます。

まず100点満点なんだよね。100点もあれば自由につけれる。
政治の問題点というが、問題などでてきていない。謀略と内政や外交など
のどれを重視してどれを軽視するのかはつけた人間の趣向がでて面白い。

評伝を書き数字化して何故この数値化なのかを説明する

最後の何故この数字なのか？をうまく説明できればいい。
スレの総意をだす必要がない以上がちがちに固めなくていいのだ。

何故この数値なのか？という説明の基準がバラバラだと困るだろ。

その結果、突っ込みどころ多数の長文の評伝が出来上がるわけだ。
そこから、評伝書くほどに知識が無いと数値化出来ない雰囲気が出来上がる。

政治を内政と権謀位に分けてみるとか。

何故この数値なのか？という説明の基準がバラバラだと困るだろ。

困らない。これは個人の味がでていて面白い。100ポイントのうち
加点ポイントと減点ポイントを明確にすればその人の趣向がでる
だいたい突込みは悪いことではない。

その結果、突っ込みどころ多数の長文の評伝が出来上がるわけだ。
そこから、評伝書くほどに知識が無いと数値化出来ない雰囲気が出来上がる。

項目を複雑化すればするほど数値化は容易ではなくなることは明白だ。
その人物に対しての詳しい資料が必要になる。アバウトでつけたい人のためにも
5項目堅守は必要だ。だいたい今項目を増やしたい人は知識がありふれている人ではないのか？

特殊能力でいいじゃん

ネタの仕入れにはまだ時間が掛かりそうでつ。
基本的に一度出た評点には余程の事が無い限り口を出さない事にしているが、
　
>特殊能力
最近使ってるのが漏れ一人だけのような気がしてならないのはさておき、
英傑の個性を表すのにこれだけお手軽かつ便利な物は無いと思うのだが。
ただ、ゲームじゃないんだから統一規格化する必要までは無いんでないかと、
思いついたら勝手に作っている者として、そこはかとなく主張してみるテスト。

じゃやはりおれのちんぽの大きさを暴露する必要がでてきたようだな




勃起時１５ｃｍだ！！！！！

>>302
このスレの主なコテハンの基準を参考までに。

「ど」の字
内政能力と先見性重視。
嫌いな人間の謀略能力は計算しない悪癖有り（例：李承晩・金日成）

蘭太郎
内政と外交重視。謀略は知力に含めている模様。

例の１７０
内政と外交と謀略のバランスが取れている。
権謀術数と内政能力のバランスが悪い人間の数値化にほとんど手を付けてないため、この結果に。

胸甲騎兵
例の１７０と同じ基準っぽいが、数値化の仕方が例の１７０ほどシビアではない。
純粋な軍人や政治家の数値化をすることが多く、
権謀術数と内政能力のバランスに悩むことは少ないと思われる。

永遠の青
権謀術数と交渉能力に偏重しているというイメージが強いが、
過去に権謀術数の能力を知力で、内政能力を政治で評価した例もある。
一貫した基準がまったく存在していないが、
政治力の定義に悩む人間ばかり扱ったが故の苦悩とも考えられる。

使いたい奴が勝手に使え。
そのかわり他人に押し付けるな。
基本は5項目。これにて大岡裁き

　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　政治議論決着まだーー！！！？　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

>>302
コテハン連中が長文の評伝を書いてるんなら、それを参考にして自分でも数値化してみればいい。
資料は向こうが提供してくれてるんだから、問題なかろう。

>>307
青ファンご苦労さんｗ

　　　　　 ＿＿＿
　　　　　（＿★＿）　　
　　　　　彡　´Д｀ミ　＜知識はなくても数値化はできる！！！！
　　　　　／ ＶＶ　＼　　　
　　＿＿| |ゲバラ| |＿_　　　　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>311
かなり青に厳しいと思うぞ。
「一貫した基準がまったく存在していない」と書かれてるんだからな。

>>313
叩いたような文章だなすまんすまん。ご苦労さんは駄目駄目だな

権謀術数と交渉能力に偏重しているというイメージが強いが、
過去に権謀術数の能力を知力で、内政能力を政治で評価した例もある。
一貫した基準がまったく存在していないが、
政治力の定義に悩む人間ばかり扱ったが故の苦悩とも考えられる。

上の行で落として下の行でフォローする。そして他のコテハンは短いが
青氏は長文（蘭太郎氏など一行

ベタ誉めするだけじゃかえって誉め殺しだから絶妙な持ち上げ方といえよう。
青氏は知識が豊富でファンもたくさんいるようだからそういう意味で書いた。

お久しぶりです。
こういう議論は苦手なので沈黙していましたが、さっさと評伝書いて盛り上げていかないとずっとこのままっぽいので。
ではお一つどうぞ。

↓モンゴル騎兵の評伝始まる！！！！！！！！！！！

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>>317
コピペだろうが、元は一緒なので別にいいじゃん

>>318
それもそうだな。どっちも遡れば単細胞生物だ。

>>314
青への評論が長文なのは一番政治力関係で問題起こしてるからだろう？

もうええから数値化してこーや

ティムール

統率80
武力93
知力78
政治82
魅力83

まぁ英雄だわなこいつは。バトルマシーン

ジョゼフ・フーシェ(1763-1820)
フランスの学者、警察大臣、内務大臣

フランス、ロワール出身。父母が敬虔て本人も体が弱かった為、修道会の学校に入学。卒業するとそのまま学校の教師となった。
数年後中学校教師に転任し、そこでロベスピエールと出会う。その後は当時の知識人にありがちに政治運動に身を投じ、修道会の世俗化に貢献した。
1792年、国民公会議員に立候補して当選。当初は保守的でジロンド派に近かったが次第に左派に転じ、国王処刑や修道会の廃止、教育の国営化などに賛成する極左議員として知られるようになる。
名が売れるようになったフーシェはほうぼうに派遣されるようになり、ヴァンデの反乱鎮圧では軍の再編成と指揮に意外な手腕を発揮。反乱軍を壊滅させる。
また、治安維持・統治にも辣腕を発揮。そのあまりにジャコバン的な手法は大いに民衆を震撼させた。
リヨンの反乱鎮圧では、「都市を破壊し、住民の一割を抹殺する」というノルマを立て、ギロチンでの処刑では足りなくなると数百名の受刑者に自分で墓穴を掘らせたうえで大砲の霰弾で射撃して処刑するという無茶までやり、「リヨンの霰弾乱殺者」と渾名されるようになった。
さすがのロベスピエールも鼻白んだらしく、以後二人は対立しフーシェは監視下に置かれる。これに対し、フーシェは同僚を脅迫して回り、テルミドール9日のクーデタを成功させロベスピエールを抹殺した。
その後余りに危険視されて地下に潜伏していたがバラスと親交を結ぶことに成功、フリュクチドール18日のクーデタでバラスを政権につけ自らは警察大臣となった。
ナポレオンと知り合ったのはこの頃である(ナポレオンの弟リュシアンとは以前から友人だった)。

青は現状このスレで
一番（唯一？）活躍してるコテなんだからいいじゃないか。

しかも彼の評伝にはレスも多くつく。

とか言ってたら胸甲騎兵さんもひさびさ〜♪

>>323
評伝の最中に邪魔すんなよ。1レスも2レスも同じだから
一応レスしとく。気をつけろよ

２レスも３レスも同じだから漏れも

ブリュメール18日のクーデターでナポレオンが政権につく時も裏で奔走し手助けをした彼は、その下でも大臣の地位を守る。
彼が構築した情報網とその秘密警察の情報収集能力は恐るべきものがあり、もはやその支持なしにフランスを統治する事は難しかった。
タレイランとは不仲で、ナポレオン自身もその能力は買っていてもフーシェ自身には嫌悪と危険性を覚えていたこともあり、1802年に一時失脚するが、2年で復職。タレイラン曰く、「フーシェの後任にはフーシェしかいない」。
ことタレイランとはお互いが帝国の両輪でありながらお互い憎みあっており、フーシェが「タンブル塔の牢獄にタレーランを収容する空き部屋 が待っている」と言えばタレイランは「フーシェが人間嫌いなのは自分自身を よく研究したせいだろう」と吐きかえしていた。
しかしこの二人はお互いの力も理解していたので、ナポレオンの没落が見えてくると一転して協力し造反工作を行う。これに気付いたナポレオンは警察大臣を解任するが、以後も地方総督としては在任させ続けた。
ナポレオンが退位してエルバへ行くと新政府もフーシェに大臣の地位を提供するが、ナポレオンがただでは終わらないと知っていた彼はこれを拒否。ナポレオンが復位するとまた警察大臣に復帰する。
しかし、対オーストリア懐柔策としてのナポレオン退位とその子ナポレオン2世即位案を拒否されると、今度はイギリス、オーストリア、王党派、タレイランと連携してナポレオン抹殺を策し始める。
彼は言った。「我々はあの男の帰還を望んだわけではない。奴は出ていったときよりも、もっと頭がおかしくなってもどってきた。政権は三ヶ月 と持つまい。一度や二度は戦いに勝っても、三度目には敗れる。全てを救う唯一の道は、奴が死ぬことだ」
ワーテルロー後の戦後処理では彼はナポレオンを騙し、国会を騙し、連合軍を騙し、全てを騙してフランスに都合のいい和平策を成立させてしまう。
人々はこれをフーシェ最大の裏切りと呼んだが、これは政治的混乱を避け、外国軍により占領という屈辱も回避する離れ業でもあった。
しかし王政復古後はかつての国王弑逆の一件もあり、程なく国外追放となる。これにはタレイランも一枚噛んでいた。
今度こそ力を失ったフーシェは、オーストリアやドイツで亡命生活を送り、最後はイタリアで客死した。

能力値
【統率】90（彼が構築した秘密警察と情報網は後世長くお手本になったほどのもので、芸術的なまでに恐るべき者だった。組織者としては極めつけに優秀）
【武力】60（あまりやっていないが、実はそれなりに戦争もできた。軍官僚をやらせても一流だったろう）
【知力】90（当時としては図抜けたインテリ。自らの頭脳と組織力だけで生きていった人）
【政治】70（政治家としては余りにやったことが無茶苦茶だが、交渉能力、謀略の冴えは人間離れしていた）
【魅力】20（誰からも恐れられ、憎まれ、嫌われた。ただし学生たちには尊敬されていたらしい)

天才的な陰謀家、謀略家であり、情報組織の長としてこれほど恐ろしい人物もいません。
ベリヤやハイドリヒの先祖であり、師匠でもあります。
冷血動物と評され、「同時に何カ所にも存在することができる特技の持ち主」と恐れられ、「知ること」が最大の武器にもなると熟知していた人でした。
ナポレオンの覇業を支え、その墓穴も掘ったという意味ではタレイランのまたとない同僚です。
しかし個人としてのフーシェはタレイランとは対照的で、良き家庭人であり、清廉で謹厳実直でした。知性のひとであり、学生達からは非常に尊敬されていたともいいます。
彼を使いこなせなかったのがナポレオンの敗因という人もいますが、彼のような人物は誰にも使いこなせないでしょう。
そして、力を持ちすぎた情報機関の長の末路も、だいたい似通っているものです。

あぼーん

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ>>321

　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∩
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ( ⌒)　 　 　 ∩_ _　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!>>322
　　　　　　 　 　 　 　 　 /,. ノ　　　 　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　/　/"　　　 　 /　/"
　　_n　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!! 　 /　/ _、_　　 ,／ ノ'
　（　l　 　 　_､ _　 　/　/　,_ﾉ` ）／ ／　_、_　　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!>>327
　 ＼ ＼　（ <_,`　）（　　　　　　　／ （　,_ﾉ` ）　　　　 n
　　　ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
　　　　　/ 　 　/　　　＼　　　　ヽ ﾌ　　　 / ヽ ヽ_／／

>胸甲騎兵さん
う〜ん、イイですなぁ。
誰からも怖れられながら誰よりも国を思っていた、ｶｺ（・∀・）ｲｲ!

では、私めも。

アモーリー１世

1135〜1174 在位1163〜1174
1135ガディネ家の末弟として生まれる。1163に没した兄ボードワン三世の後を継ぎ、イェルサレム
国王の座に着く。
当時のエジプト、ファーティマ朝は、シャーワルという宰相ががその実権を握っていた。彼は
いったん権力闘争に破れたので、ザンギー朝の将シールクーフの助力によって宰相の座に返り
咲いた。だが、シャーワルは、目的が為されるとこれを疎ましく思い、フランクの力を借りて
退けようとした。そして、当時十字軍諸国にとりて非常な脅威だったザンギー朝の力をそぐ意味
で、彼はそれに応えた。
これが、後に第三次に渡ることとなるエジプト遠征の始まりである。
第一回目は、いくつかの小競り合いの後ザンギー側が引くことでフランク側の勝利となった。
翌年、シールクーフは裏切り者シャーワルを討伐するため、再びエジプトに兵を進めた。
だがこの第二次エジプト遠征は、彼の完勝に終わり、フランク側は年に10万ディルハムという
朝貢を得るようになった。
だが、エジプト征服の野望を胸に抱き続けていた彼はこの成果に満足せずに、テンプル騎士団
の従軍拒否にも関わらず、ヨハネ騎士団にバックアップされ、69にエジプト完全征服を狙って
第三次エジプト遠征を敢行する。
彼らは良く戦ったが、ファーティマ朝の兵が完全に敵に回ったために破れ、これまでの成果を
無に帰してしまった。
彼は失意のまま、74に世を去る。彼の息子ボードワン４世癩王が後を継いだ。

彼はけして無能ではない、それどころか優秀の部類に入るのですが、彼の”ただ一度”の失敗は、
己の築き上げた全ての成果を無に返すだけでなく、サラディンに独自の地盤を築かせ、その後の
十字軍国家に致命的なダメージを与える遠因となってしまいました。
その意味で、彼は歴史上不幸な役割を担ってしまいました。もっとも、不幸ということでは彼の
息子には遠く及びませんが・・・・・・。

【統率】77（テンプル騎士団に従軍拒否されたが、明白な裏切りだった第三次エジプト遠征を敢行
　　　　　　できたことと、諸侯達が、彼の死後急に仲間割れをするようになった事から類推して）
【武力】82（サラディンも側に付いていたにもかかわらず、「シリアのライオン」シールクーフに
　　　　　　2勝1敗という成果であることから）
【知力】38（欲をかきすぎて、すべてを無に返してしまった。自制心に大きく、戦略眼にもマイナス）
【政治】70（ルイ７世やビザンツ側の助力を仰ぐなど、なかなかのものがある）
【魅力】68（特にエピソードはないようだが、【統率】と同じ理由でやや高めに）

>>324
30分も間があいてる。
もうすこし言葉に気をつけて注意したんなら
他の連中の同意も得られただろうに。

無意味に高圧的だな。
お前も同じことやってるんだよ。
言葉ではわかってるのようなのに何でやるかね。

>>322-327
面白いです。
俗な比喩で悪いですが、
オーベルシュタインのいいところと
ハイドリッヒ・ラングの悪いところを合わせたような人ですね。

>334
と言うより、あの小説の登場人物にはモデルに比定できる実在の人物がいる場合も多いですから。
オーベルシュタインのモデルはほぼ間違いなくフーシェでしょう。
以前評伝を書いたカール12世は、恐らくラインハルトのモデルになった人物だと思います。
あんまり言及すると怒られそうなのでやめときますが。

一元的に数値をはじき出しているところに難しさがあると思う・・・

　　　｜統率｜軍事｜知能｜判断｜人望｜
――――――――――――――――――
統率｜　　　｜指揮｜　　　｜　　　｜　　　｜
――――――――――――――――――
武力｜指揮｜武勇｜戦略｜戦術｜　　　｜
――――――――――――――――――
知力｜意志｜作戦｜教養｜謀略｜　　　｜
――――――――――――――――――
政治｜内政｜外交｜経営｜調停｜　　　｜
――――――――――――――――――
魅力｜　　　｜　　　｜　　　｜宣伝｜人格｜
――――――――――――――――――

・・・だめだ、うまくいかない。
この方法をもうちょっと巧く使えないだろうか。

>>262
お待たせしました。
ハインリヒ・ヒムラーの暫定的な評価を行いたいと思います。

ヒムラーの統率力について考察します。
彼は、ヒトラーのささやかな私兵であった親衛隊を、
わずか数年で全国規模の民兵組織に育て上げ、
治安や諜報や虐殺まで担当するまでに至りました。
そして、国防軍の退役軍人を使って、機甲師団まで有する武装親衛隊まで作りました。
また、ドイツ国内と占領地に強制収容所ネットワークを張り巡らせ、
ユダヤ人や政治犯などを片っ端から虐殺していきました。

むろん、これは彼一人の力ではなく、
マジでヒトラーに取って代わる気でいたらしいラインハルト・ハイドリヒ、
高すぎる諜報能力のおかげで敗北主義に陥り、熱心に和平工作をやっていたヴァルター・シェレンベルク、
人を消すことにかけては最高級のテクノクラートで、最後は自分の行方まで消してしまったハインリヒ・ミュラー、
あまりのキチガイぶりに何度も精神病院にぶち込まれたテオドール・アイケなど、
名前を羅列するだけでもここには書き切れなくなるぐらい、
大勢の強烈過ぎる個性を持った部下達の努力の賜物でもありますが、
こんな素敵な連中を率いて、良くあんなにでかい仕事が出来たものだと感心します。

そういう訳で、ヒムラーの統率力は「ど」の字フォーマットの国家的業績に匹敵する８０台とします。
彼のやったことは、ある意味でもの凄い業績だからです。

>>224
ヒムラーの武力について考察します。

この人は軍隊への憧れが異常に強く、第一次世界大戦の時は軍に志願しましたが、
後方の部隊に編入されたので、実戦に参加することはありませんでした。
戦後になってから大学に入って農学部に卒業したのですが、
彼の軍事熱は収まるどころか、ますます高まりを見せ、民兵組織に参加したりしてました。
そして、ナチス親衛隊の指揮官となると、部下に軍隊風の階級を与え、
あげくの果てには４０個師団にのぼる武装親衛隊まで作ってしまいました。

そして、１９４４年に長年の夢であった実戦指揮に携わることになります。
西部戦線のオーバーライン軍集団司令官（元帥ポスト）に任じられ、
嬉々として指揮を執りましたが、ただの軍オタでしか無い彼は間抜けな指揮を繰り返し、
せっかくの大軍を崩壊させてします。
その後、北ドイツ方面に転じてソ連軍と戦いましたが、ここでも惨敗を喫します。
彼が軍隊の指揮を執るようになったのは、戦局が悪化してからですので、
苦戦しても、敗北しても、同情の余地のある状況ではありましたが、
彼は苦戦を敗北に、敗北を惨敗にしてみせるという素晴らしい軍事的才能を持っていました。
判断力に異常をきたしていたヒトラーでさえ、ヒムラーの無能ぶりは正しく理解できたらしく、
ついに「今後は一切、軍を指揮してはいけない」という命令を受けて、解任されました。
ここまで指揮能力が無いことが明白だった将帥というのは、近代では珍しいので、
ろくでなしレベルの２０台とします。

>>224
ヒムラーの知力について考察します。

彼は汚い仕事にかけては、右に出る者の無い力量を誇りましたが、
どうしたことか、それ以外のことに関しては、
異常にこだわりが多すぎて、判断を狂わせていました。
親衛隊の入隊基準を身長１８０センチ以上、金髪碧眼で家系図上でも完璧なアーリア人種でなければならないと定めたり、
オカルトにハマったりするだけなら、問題は無かったのですが、
軍隊好きが昂じて、自分には優れた軍事的才能があると信じ込むようになり、
ソビエト軍の反攻で戦局が苦しくなってからも、自分と親衛隊が戦局を挽回してみせるとマジで信じていました。

やがて、オーバーライン軍集団司令官に任命されます。
これはヒムラーを政権中枢から追い払おうと言う政敵ボルマンの陰謀でしたが、
軍の指揮を夢見ていたヒムラーはあっさりとハマってしまいます。
ボルマンと謀略戦を繰り広げたあげくに、望んでもいない軍集団司令官にされたのでは無く、
自分の軍事的才能を振るう時が来たと狂喜して、この新しい仕事に就いたので、
この件に関しては、知力の減点材料とします。
軍歴がほとんど無いのに、自分に大軍を指揮して勝利する能力があるとマジで信じてたこと自体が、
テンプレの「問題への正しい理解・判断能力」の欠如に相当するからです。

>>224
軍集団指揮官ともなると、自分が率いる軍以外の軍も運用しなければなりません。
つまり、戦術能力の他に戦略眼も問われるのですが、
この方面でも見事なまでに判断ミスを繰り返し、
ヨーロッパ中に恐怖を撒き散らしたヒムラーの権威は地に堕ちてしまいました。

そして、戦局が破滅的になった１９４５年４月、
彼は単独で連合国に降伏を申し込むと言う驚天動地の行動に出ます。
しかし、第三帝国の悪事担当の分際で、
自分だけ助かろうと言うムシの良すぎる話が、相手にされるわけがありません。
この話は連合国側の手でヨーロッパ中に放送され、
激怒したヒトラーの手で全ての官職を剥奪されてしまいました。

余談ですが、彼はユダヤ人虐殺の最高責任者として、
虐殺という汚い仕事にストレスを感じていた部下達に、
意義のある仕事だと吹き込み、徹底した冷酷さを要求しましたが、
自分が実際に虐殺現場を視察した時には、
あまりの悲惨な光景に愕然として、失神してしまっています。
どうやら、この人は自分が何をやっているのかを本当に理解してなかったみたいです。
そして、とても汚い仕事をしているという覚悟にも欠けていたみたいです。

「問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力」の全てにおいて、
ダメなところを見せているので、ヒムラーの知力はろくでなしレベルの１０台とします。

間違いました。

ヒムラーの知力はろくでなしレベルの１０台とします。
↓
ヒムラーの知力はろくでなしレベルの２０台とします。

>>224
ヒムラーの政治力について考察します。

１９３３年、ナチス党軍事部門の突撃隊責任者であったエルンスト・レームと、
ヒトラーの対立は頂点に達しました。
しかし、レーム率いる突撃隊は３００万にも及ぶ構成員を擁し、
ナチスの党勢拡大に大きな功績をあげています。
そして、その勢力は国防軍さえも脅かしていました。
容易に取り除ける相手ではなかったのですが、
ヒトラーの命令を受けたヒムラーはそんな超大物をあっさり消してしまいます。
ついでにレーム派の幹部と、もう一つのナチス内部の反ヒトラー派であるシュトラッサー派と、
党外の反ヒトラー派の政治家まで消してしまうと言う、きめ細やかな仕事ぶりを見せました。

空軍大臣に転じたゲーリングの後を継いで、秘密警察ゲシュタポの長官となり、
その後ドイツ警察長官に昇格して、第三帝国の警察を掌握。
そして、国内の反ヒトラー派を次々と謀略で消していきます。
１９４３年には内務大臣に就任して、行政権力を掌握し、
１９４４年には、ヒトラー暗殺事件で国防軍の将軍が大勢いなくなったのに付け込んで、
国内予備軍司令官や陸軍軍備長官のポストまで手に入れ、軍中枢にも権力を伸ばします。

彼の片腕ハイドリヒは、異常なまでの上昇志向と天才的な権謀術数の手腕を持っていました。
第三帝国では、上の人間や同僚を陰謀で蹴落とすのが流行していたので、
並の人間がハイドリヒのような奴の上に立っていたら絶対に蹴落とされてたでしょうが、
ヒムラーは押され気味になることがあっても、決して隙は見せずに前線に出るまで権力を握り続けました。
（ただ、ハイドリヒが暗殺された時、とどめを差したのはヒムラーだという噂がありました）

このように彼は権謀術数には長けており、
ヒトラーの剣として、邪魔者を次々と葬り去っていったのですが、
政策や外交に長けていたわけではありませんでした。
内務大臣や陸軍軍備長官になってやった事と言えば、自分の影響力の拡大ぐらいで、
これといって特筆するべき成功も失敗もありません。
降伏交渉に失敗したのは交渉能力以前の問題で、
交渉を始めたこと自体が間違いでしたので、知力の減点材料とします。
よって、政治力は可もなく不可もないレベルの４０台。
ただし、権謀術数の能力に限っては、>>273さんの特殊能力ルールを採用し、政治に＋４０され、
「ど」の字フォーマットの歴史的業績を示す９０台とします。
ヒトラーの謀略面でのボディーガードであり、
第三帝国の悪事部門の最高責任者だったからです。

>>224
ヒムラーの魅力について考察します。

彼自身は律儀で誠実な人物でした。
また、家族を愛する良きマイホームパパでもありました。
平和な時代なら、小市民としてささやかながら幸福な一生が送れたでしょう。

しかし、不幸なことに彼は乱世に生まれ付いてしまいました。
彼の小心さは、権力や保身への貪欲さにつながりました。
彼の律儀さは、汚い仕事を丁寧にやり遂げることにつながりました。
そのため、部下に恐れられることはあっても、敬愛されることはありませんでした。
よって、ヒムラーの魅力は凡人レベルの４０台とします。

間違いました。可もなく不可もないレベルですから、政治は５０台です。

>>224
暫定的なハインリヒ・ヒムラーの評価を発表します。

【統率】８６
【武力】２２
【知力】２０
【政治】５１
【魅力】４５
特殊能力《権謀術数》謀略・政争の分野に限っては、政治が＋４０されます。

極めて優秀な組織者です。
組織の構築と拡大、維持に優れた手腕を見せてくれます。
欧州全土に虐殺装置を設置した実績は伊達ではありません。
また、実務能力もそれなりにあるので、国政レベルの指導者になりえます。
ただし、知力が低すぎるので、絶対にトップに立ってはいけません。
頭のいいトップの片腕あたりがちょうどいいでしょう。
権謀術数に関しても、天才的なのであらゆる陰謀から摘発してくれるし、
気に入らない奴が国内にいたら、上手に消してくれます。
独裁者たる者、こういう片腕が欲しいですね。

第三帝国の最高指導部では、たぶん一番のアホですが…。

乙です。
いつも楽しく読ませて頂いております。

ただ、今回に限らず最近の長文書きコテハン諸兄は書き込み時間の冗長化が進み、
迂闊に割り込めない時間帯が増えつつあります。
（割り込んでしまうと、最後にインデックスを付けられる方が苦労なされますので）

可能であればの話ですが、長文派の方にはメモ帳なり何なりに一度まとめて戴き、
その後スレに貼り付ける手法を執られる事を推奨したいのですが。

>>347
前スレでプロコプの数値化をやった時、全文メモ帳にまとめてからコピペしたんですが、
あまりに長すぎて三回も連続投稿規制に引っ掛かっちゃいましてね。
メモ帳に書きながらやっても、そうでなくても大して変わらないんですよね…。

いや、申し訳ないです。

>>347
割り込んでもたいしたこといってないんだから
最初から割り込むな待て。

>349
前スレではニアミスとかもあったし、一概に大したことないというのもどうかと。

>>350
ニアミスまでけしからんという気はないけど、
チャットやってんじゃないんだから数十分ぐらい待とうよということ。

氏ねやいいから

>338
いくらか誤認がありますので。

ヒムラーはSS全国指導者なので軍隊階級としては元帥と同格ですが、軍集団司令官は上級大将がその任に当たるのが通例です。
で、ヒムラーはオーバーライン軍集団の司令官を1944年12月2日から1945年1月21日まで務めましたが、この間ヒムラーは何もしていません。
軍集団を構成する各部隊(第14SS軍団、第18SS軍団、陸軍の第19軍など)が各々の判断で行動していただけです。
1月21日にヒムラーが転出すると翌22日の一日だけハウサーSS上級大将が司令官を代行し、23日にはG軍集団に吸収されました。
ヒムラーは25日にはヴァイクセル軍集団の司令官に就任しましたが、この軍集団も書類の上だけの存在で、最後まで統一行動を取っていません。
なお悪いことにこの軍集団は各軍管区から徴募した国民突撃隊(つまり民兵)だの被害を受けて後退し給養中の部隊だので構成されていて、編成が完結した状態ではありませんでした。
ヒムラーの仕事は実戦指揮よりも先にこの寄せ集め部隊をなんとか機能させる事でしたが、専門の教育も受けていない彼にそんなことができる訳もなく、3月21日に辞任しました。
解任ではなく、自発的辞任です(任務を投げ出した、とも言う)。
普通なら軍法会議ものですが、ヒムラーの責任を追及できる者などういようはずもなく、ただヒトラーの叱責のみで話は終わったようです。

>>353
＞ヒムラーはSS全国指導者なので軍隊階級としては元帥と同格ですが、軍集団司令官は上級大将がその任に当たるのが通例です。
そうだったのですか？
大戦末期に国防軍の元帥だった人物の伝記をいくつか調べて見たら、
ほとんどが軍集団司令官だったので、てっきり軍集団司令官＝元帥ポストだとばかり思っていました。

＞ヒムラーの仕事は実戦指揮よりも先にこの寄せ集め部隊をなんとか機能させる事でしたが、専門の教育も受けていない彼にそんなことができる訳もなく、3月21日に辞任しました。
失礼いたしました。
こちらがあたった資料では、軍集団司令官を務めて、失敗しまくったという記述しか無かったもので。
御指摘ありがとうございます。

>>331
せっかく書いてくれているのに文句を心苦しいが、悪文すぎて何を書いているのか
さっぱり分からん。もちっと整理して書いてくれるとありがたい。

>>263
申し訳ありませんが、デーニッツ提督については、
手元に資料が少ないもので、もう少し待ってください。

＞胸甲騎兵さん
図書館や書店の歴史・軍事コーナーに行って、
デーニッツ提督の詳細な資料を探して見たんですが、見付かりませんでした。
恐れ入りますが、良質なサイトや文庫本が出てましたら、紹介をお願いします。
いろいろ調べてるうちに「太平洋の戦い」が独ソ戦並みの天王山だったんではないかというような気がしてきました。
出来れば「太平洋の戦い」の連合軍側の司令官や参謀、
デーニッツ提督がいつ頃まで潜水艦隊を直接指揮していたのかを知りたいです。
統率力、魅力については計算できたんですが、武力・知力・政治力を判断する材料が少ないのです。
モノホンの名将のような気がしてきたのですが、海将の評価をするのは初めてなので、とまどっています。
また、潜水艦隊の指揮系統も良く分からないので、困っています。
暫定的に評価するつもりだったんですが、以外と難しいです。

＞胸甲騎兵さん
連続レス、申し訳ありません。
軍人の評価をする時は、敵や同時代の将帥の能力なども概算してから、
数値化することにしているのですが、
デーニッツの場合は誰と戦い、誰と戦略を競い合っていたのか、
イマイチ分からないので、評価が難しいのです。

>356
デーニッツを知りたければ、やはり本人の著書を漁るのが妥当でしょう。
特に「デーニッツ回想録 １０年と２０日間」（光和堂刊）を最優先で。
古書店や図書館でも見付かるかどうか微妙ですが。

>356
デーニッツ元帥は、名将だと思います。総統との関係を破綻させる事無くある程度自分の意思を通していた交渉力と抜け目無さも目立ちますし。
レーダー、デーニッツの両名は陸軍のマンシュタインと同等かそれ以上に評価してもいいかと。

詳しくはまた後ほど。評伝書いてみてもいいですし。

>>358
探し回ってみたんですが、見付かりませんでした。

＞胸甲騎兵さん
恐れ入りますが、評伝を書いていただけませんでしょうか？
彼が総司令官として全軍を率いるだけの力量を持った人物であることは明らかなのですが、
前線司令官としてはどのような戦歴があるのか？
ヒトラーは彼の実績を愛していたのか、それとも人柄を愛していたのか？
そして、連合国軍側の大西洋の司令官は誰だったのか？
それらの事項についての資料を持ち合わせていないので、
どうにも評価のしようが無いのです。

そのあたりがはっきりすれば、私の基準で別に評価を付けることも出来るのですが。
「大西洋の戦い」の直接的な敗因は、最高司令部が大西洋から兵力を別の戦線に引き抜いていったのと、
海軍独自の航空部隊が居ない上に、空軍がまったく手伝ってくれなかったおかげで、
連合国側の護衛船団や航空戦力を破壊して、対潜戦術を封じることが出来なかったからで、
デーニッツ提督にはほとんど責任が無いみたいですね。
こんな状況で最後まで善戦したデーニッツ提督は、本当に名将だと思います。

;�f�i�l�n�h�l�m�b�c☆

>>534
＞大戦末期に国防軍の元帥だった人物の伝記をいくつか調べて見たら、
＞ほとんどが軍集団司令官だったので、てっきり軍集団司令官＝元帥ポストだとばかり思っていました。
どうやら元帥号授与はヒトラーには手軽な人心収攬の手段と考えられていたようで、
最終的にかなりの数の軍人が元帥となっています。
パリ陥落の際には12人も元帥にしました。
要するに、役職よりも階級のカンストが早かったということです。
役職を考慮するのは軍の仕事ですから、基本的には。

デーニッツならハートの『第二次世界大戦』上巻の最後の方にも
ちょっと、まとまった記述があるよ。
ロンメルばりの相手戦術先読み能力を感じる軍人。

ドイツの軍人ならマントイフェル，グーデリアン，マンシュタイン
とかの評価もみたい。あとＷＷ１のマクシミリアン＝ホフマンとか。
武力９０前後がずらり並びそう。なんでドイツは負けた？

あいかわらず数字がめちゃくちゃなスレだな

>>363
圧倒的に戦力が違う。指揮官がいくら素晴らしくても、物量には勝てない。っていう当たり前の話は置いておいて･･･。

ヤバイところで名作戦、名指揮っぷりを発揮して勝利する、もしくは善戦すると名将になる。
ヤバくない場合、堅実に戦えばいいの。連合軍は圧倒的だったから･･･。

>>362
確かに、ドイツ国防軍は異様に元帥が多いですよね。
しかし、あんなに兵力が膨れ上がってしまったら、それはそれで仕方が無いような気がするのですが。
インパール作戦のように、方面軍司令官も軍司令官も師団長もみんな同じ階級だったりすると、
「なんかおかしいんじゃねえか」という気がします。

>>363
＞デーニッツならハートの『第二次世界大戦』上巻の最後の方にも
＞ちょっと、まとまった記述があるよ。
そうだったんですか？
本屋に行った時、置いてあったんですが、スルーしたんですよ。
明日読んできます。ありがとうございました。

＞ロンメルばりの相手戦術先読み能力を感じる軍人。
今のところの感想では、優れた戦略家という気がするんですが、
戦術家としても一流なんですか。
それは凄いですね。

＞武力９０前後がずらり並びそう。
武力９０と言えば、軍事的天才のレベルですよ。
多い時代でも、一時代に数人ぐらいでしょう？

＞なんでドイツは負けた？
戦略の欠如と物量の重圧でしょう。
あえてもう一つあげるならば、敵にも名将がいたからというところでしょうか。

>>365
＞ヤバイところで名作戦、名指揮っぷりを発揮して勝利する、もしくは善戦すると名将になる。
＞ヤバくない場合、堅実に戦えばいいの。連合軍は圧倒的だったから･･･。
そうですね。スターリングラード以降なら、ドイツ軍は負けて当たり前です。
それで善戦したら名将でしょう。

>366
＞確かに、ドイツ国防軍は異様に元帥が多いですよね。
物の本で読んだところによると、上位の階級はそれまで
土地貴族（ユンカー）出身者しかなれなかったそうです。
ヒトラーはそれが気に入らなく、ユンカー以外の者の階級を上げていたとか。
ロンメルの昇進が異常に早いのは、そのせいだと思われます。

レーダーは時代遅れなひと
ヒトラーの先読みの甘さも原因かもしれないが
アレだけ巨大な建艦計画（Z）を貫徹しようとしてたあたり…

デーニッツはドイツの置かれた状況をよく分かっていて
極めて現実的な戦略で、よく連合軍を苦しめたと思う
大戦開始時に、もう少し潜水艦戦力が整っていたら
イギリスを落とすことは可能だったほどだし

大戦後半には、Uボート戦略は瓦解してしまっていて
それをすべて連合軍の物量のせいだけに帰するのは
ちょっと乱暴だなとも思うけど

ドイツの海軍そのものがWW1の頃の思想からぬけれなかったと。

>>368
＞大戦後半には、Uボート戦略は瓦解してしまっていて
最後には狼群戦術を放棄してますしね。
デーニッツの戦略が最終的には破綻してしまったのは確かなんですが、
大西洋の制空権を握れていたら、そんなことにはならなかったんですよね。
陸の戦いでも、海の戦いでも、制空権を握れなければ圧倒的に不利になりますから。

＞それをすべて連合軍の物量のせいだけに帰するのは
＞ちょっと乱暴だなとも思うけど
そうですね。物量だけで勝てないのは、戦争には勝てません。
それを生かす戦略が必要になります。
大西洋の戦いで連合軍の誰がその戦略を練ったのか、とても気になります。

訂正

そうですね。物量だけで勝てないのは、戦争には勝てません。
↓
そうですね。物量だけでは戦争には勝てません。

>>355
・・・・・・読み返すと、確かに自分でも限度を超している悪文だナァ(;´Д`)ｽﾏｿ
修正Ver書いたけど、貼っていいですか？

>>372
貼って良し！

早すぎｗ自演やるときはもっとうまくせぃ

>>370
連合軍は、Uボート撃退のためにさまざまな方策を練りました
（ちなみにチャーチルは対Uボート戦委員会を開くなどUボート戦にも熱心であった）
護送船団方式をとり、
Uボート発見、撃沈のため初期のトライアル＆エラーから
アメリカの科学者達の手によるORによる潜伏地点の特定
大西洋への護衛空母の投入、暗号の解読
イギリスのレーダー技術の進展や船舶建造量の大幅な増加により
大西洋戦争は連合軍の勝利におさまりました

>>375
つまり、デーニッツの戦略を潰したのは、
連合軍の大西洋艦隊の誰かでは無くて、
英米が国をあげて脳味噌を振り絞った結果ということになるのでしょうか？

>>373
うっす。

>>374
いや、本気で自演じゃありません。
話は変わるけど、漏れが他板でAA貼ったときに、1分かからずに反応されたことがあった(大マジ)

アモーリー１世

1135〜1174 在位1163〜1174
1135フランス及び十字軍諸国の有力貴族ガディネ家の当主、フルーク・ダンジューの末弟と
して生を受ける。1163に、同年没した兄王ボードワン三世の後を継ぎ、イェルサレム国王の
座に着く。
彼の統治における最大のエピソードは、第三回にわたるエジプト遠征である。
彼が王位に着いたとき、エジプトのファーティマ朝では、シャーワルという宰相が実権を
握っていた。この宰相シャーワルは、一時権力闘争に破れて、シリアに落ち延びていたこと
があり、当時シリアの最大勢力であったザンギー朝の当主ヌール・アッディーン及び、かの
有名なサラディンの叔父でもあり「シリアのライオン」の異名を誇るその麾下の将シールクーフ
の助けを得て、再び宰相の座に返り咲いていた。だが、シールクーフ軍はその後も居座り続け、
エジプトにその影響力を及ぼそうとしていた。これをシャーワルは疎ましく思い、シリア軍を
退けるため、新たな王を迎えたばかりのイェルサレム王国に、シリア軍を追い出させるよう
働きかけた。
王座についたばかりの彼はこれに乗り、遠征軍を送る。（この彼の決定には、当時十字軍諸国
にとりて非常な脅威だったザンギー朝の力をそぐ意味もあったことは想像に難くない）
これが、後に第三次に渡ることとなるエジプト遠征の始まりである。
第一回目は、いくつかの小競り合いの後、シールクーフ側が退却し、イェルサレム王国側
の勝利となった。ちなみに、彼はルイ７世にエジプト征服を示唆し援助を依頼する書簡を
送るなど、この頃既にエジプト征服の野望を燃やしていたようだ。

翌年ヌールは、裏切り者シャーワルを討伐するため、再度エジプトにシールクーフを派遣した。
だがこの第二次エジプト遠征は、イェルサレム側の完勝に終わり、彼はエジプトからは年に10万
ディルハムという多額の朝貢を受けるようになった。
だが、この成果を持ってしても彼は満足せず、エジプト征服の野望を達成するため、1169に
第三次エジプト遠征を敢行する。この遠征は、ヨハネ騎士団やビザンツなどのバックアップ
を受けることは成功できたが、テンプル騎士団は、彼の決断を完全な裏切りと非難し、従軍を
拒否した。さらに、今までとは違いファーティマ朝の兵が完全に敵に回ったため、善戦空しく
シールクーフ軍に破れ、これまでの成果を無に帰してしまった。
この後、彼は失意のまま、1174に世を去る。王国は彼の息子ボードワン４世癩王が継いだ。


彼は決して無能な人物ではない、それどころか優秀な人物であるですが、彼の”ただ一度”の
失敗は、己の築き上げた全ての成果を無に返すだけでなく、結果的にアイユーブ朝を生み出す
こととなり、彼はその後の十字軍国家に致命的なダメージを与えてしまいました。
その意味で、彼は歴史上不幸な役割を担った事となります。もっとも、不幸ということでは彼の
息子には遠く及びませんが・・・・・・。

【統率】77（テンプル騎士団に従軍拒否されはしたが、明白な裏切りだった第三次エジプト遠征を敢行
　　　　　　できたことと、彼の死後、諸侯達が急に仲間割れをするようになった事から類推して）
【武力】82（サラディンも側に付いていたにもかかわらず、「シリアのライオン」シールクーフに
　　　　　　2勝1敗という成果であることから）
【知力】38（欲をかきすぎて、すべてを無に返してしまった。戦略眼、自制心にマイナス）
【政治】70（ルイ７世やビザンツ側の助力を仰ぐなど、なかなかのものがある）
【魅力】68（特にエピソードはないようだが、【統率】と同じ理由でやや高めに）

>>376
一番の決め手は？と言われればアメリカ参戦が効いたのでしょうが
Uボートに苦しめられていた英海軍ががんばったというのは間違いではありません
イギリスは頑張ったと思います

>>377
…もしかして撲殺スレかい？

ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>380
恐れ入りますが、その当時の大英帝国海軍の大西洋方面で活躍した提督と、
経歴を紹介していただけませんでしょうか？
デーニッツの能力を計算する時の参考にしたいのです。
人物の評価を付ける時は、敵や部下、同僚との相対評価で行うことにしていますので。

余談ですが、金聖柱の評伝がなかなか書けないのは、
部下の能力との相対評価に手間取っているというのもあります。
呉振宇が相当重要な役割を果たしたのは分かったのですが、
あの警察国家を作り上げたのが誰なのか、まだはっきりしていないのです。
ポスト的には金英柱が怪しいと睨んでいるんですが。

ヒトラーの共犯者という本にけっこう詳しくのってますよ

太平洋方面だとイギリス本国艦隊であろうか？
ﾄｰベイやらホランドやら？
ここで聞くより軍板に聞きに行った方がはやいと思われますよ。

>>383
（有名どころはGoogleで調べてくんなまし）
大戦初期　軍令部長はパウンド元帥
1943.9からアンドルー・カニンガム元帥にかわった
西武近接海域司令官は初期にノープル大将
チャーチルはUボート戦には潜水艦の専門家が適任と考えて
1942.11にホートン大将を任命
ホートンは北アイルランドに対潜水艦学校を設立して対Uボート戦の陣容を育て
司令部には対潜戦の戦術研究班をつくり
図上演習を繰り返して数々の新戦術を編み出した

アメリカではキング提督の成した功績も非常に大きい
対Uボート作戦課をつくり、ベテランのベーカー大佐を大西洋艦隊から引き抜き
課長に据え、彼は民間人科学者グループの対潜戦ORグループの創設と育成
その活用に力を発揮した

もひとつ
デーニッツの潜水艦隊の落日の大きな原因の一つに
潜水艦の場所がレーダーなどにより探知されていたことが
ありますが、これを招いたのは、デーニッツが生粋の潜水艦乗りであったがゆえです
彼は潜水艦隊司令部の要員を潜水艦経験者で固めた
連合国のように他の分野の専門家を交えたオペレーションズリサーチはおろか
水上艦艇出身者を交えた討論会でさえ、滅多に開かなかった
潜水艦乗りらしい「潜望鏡の視野」が敗因のひとつですかね

なんかここまできたら自分で書けばいいような気がしてきたので
やっちゃってよかとか？

カール・デーニッツ（1890〜1980）
部下からは「ライオン」「カールおじさん」と親しまれている
出世コースとは無縁のキャリア、楽天的で押しが強い

デーニッツは主に作戦担当で、
彼の雷名の裏にはハンス・ゲオルグ・フォン・フリードブルク大将の活躍があった
彼は後方支援を担当している
Uボート部隊はこの二つの顔で動かされていた

【統率】 71 水上艦中心だった独海軍を一新させ、Uボート艦隊とも言うべき艦隊を作り出した
　　　　　　　 イタリア海軍を上手につかえなかった点は減点
【武力】 47　艦長としては人並み、WW�Tでは英軍の捕虜になっている
【知力】 82　徹頭徹尾、潜水艦Uボートで戦った　この戦略はあの時点のドイツ海軍の実力から見て間違っていなかった
　　　　　　　 後継の育成にも熱心、明快な戦略眼を持つ。群狼戦術の確立による組織だった潜水艦運用術で連合軍を苦しめた
　　　　　　　 扱いづらいヒトラーも上手く御した
【政治】 60　レーダーに代わって海軍総司令官に就任　キャリアからすれば大出世
　　　　　　　 ヒトラーによるUボートの便宜使用を許したのは減点
　　　　　　　 しかし、独軍首脳の中でもずば抜けた信任を得ている
　　　　　　　 終戦間際にヒトラーに後継者指名を受けたのはむしろマイナスか？
【魅力】 79 部下に慕われていた 彼は潜水艦長とも密に連絡をとり艦隊運用の円滑化を図った
　　　　　　　 逆にこれによって命を落とした艦長も少なくないｗ

ではデーニッツ、いきます。

------------------
カール・デーニッツ(1890-1980）
ドイツの海軍元帥、第三帝国総統

ベルリン生まれ。海軍士官学校を出て21歳で少尉に任官。
当初は普通に水上艦艇に乗っていたが、途中で潜水艦乗りに転じ、第一次大戦を迎える。
戦争中は潜水艦艦長として活躍、一級鉄十字章を授賞されるほど優秀だったが乗艦の故障のため捕虜となり、イギリスに抑留される。
戦後も海軍に残り、保有が禁じられていた潜水艦の研究を続ける。1935年に潜水艦保有が実現すると直ちに潜水艦隊司令官に任命されるなど、海軍部内での彼の地位は潜水艦戦のエキスパートとしてのものだった。
そのため正統的海軍軍人だったレーダー元帥とはそりが合わず、またそれが故にヒトラーのお気に入りとなり急速に昇進。
レーダーが辞任すると、後継者として元帥に昇進し、その翌日海軍総司令官に就任。ちなみにレーダーが後継者としてまず推薦したのはバイ提督で、デーニッツはその次だった。
潜水艦至上主義者と見られていたデーニッツだったが就任早々、ヒトラーを見事に論破して水上艦破棄命令(レーダーはこれに耐えられず辞任した)を撤回させるなど、一筋縄ではいかない所を見せる。
海軍部内ではカリスマ的な人望を得ており、特に若い潜水艦のりたちからは慈父のように慕われていた。帰らぬ潜水艦を心配して幾晩も睡眠を取らなかったとか、諦めていた潜水艦から連絡があると涙を流して喜んだとか、そういうエピソードには事欠かない。
しかしいかに犠牲が出ようと自らの指針を貫く信念の人でもあり、そして状況打開の為にはあらゆる手を尽くす視野も持つ人物だった。
技術陣を督励しての新型潜水艦の開発と新戦術の考案、部下の名誉を守る為のヒトラーとのやりとりなど、単なる軍人には収まらない手腕も見せている。
海軍の伝統として政治ごとには関わらない姿勢を貫いたが、そこをまた評価されてヒトラー暗殺未遂事件後は全ドイツ軍の半分を統括する総監に任命され、ヒトラー自殺の際後継者に指名され第二代の第三帝国総統となる。
総統となった後は終戦処理に奔走、その高潔な人柄が評価されて戦後裁判では重責の割に禁固十年という比較的軽い処罰に終わった。
戦後はかつてドイツ軍人の名誉回復と福利厚生に尽力。死ぬまで彼らの精神的な支えであり続けた。

能力値
【統率】90（統率者としては全ドイツ軍で最優秀の部類。あの損耗率の中で海軍潜水艦隊が高い士気を保ち続けたのは彼の統率あってこそ）
【武力】70（非常に評価が難しい。実際の戦術指揮は潜水艦戦に限られていたが、海軍将官としての資質は同時代でもトップクラスだったろう）
【知力】85（広い視野、強固な意志とそれを断行する実行力を持ち、そして扱いにくい最高権力者に絶望せずうまくつきあっていくことができた希有な人物）
【政治】65（政治とは距離は置いていたが、海軍に冷淡な陸軍やあれこれ口を挟むヒトラーから海軍を守った手腕は非凡）
【魅力】85（海軍はヒトラーより彼に忠誠を誓っていたと言われるほどの絶大な人望があった。また、掛け値なしにそれを裏打ちする人格者でもあった)

私は、第三帝国最高の名将はと問われればマンシュタインではなく彼を推します。
その頭脳と執務能力は同時代の海将で比較できるのはニミッツか山本しかおらず、統率能力ではその上を行くでしょう。
レーダーの苦闘の後を引き継いだのはラッキーでしたが、あれだけヒトラーに直言してもそれなり敬意をもって遇された人物というのも彼とルントシュテットくらいのものです。
連合国からの評価も非常に高く、敗れてもなお誇りを失わなかったその姿は多くの関係者を感銘させています。

>>263
お待たせしました。
カール・デーニッツ元帥の評価を行いたいと思います。

デーニッツの統率力について考察します。

かつて、世界第二位の戦力を有していたドイツ海軍は、
ベルサイユ条約による軍備制限のため、
沿岸警備隊に毛が生えた程度の戦力に落ちぶれてしまっていました。
１９３５年にヒトラーが再軍備宣言を行うと、
デーニッツは潜水艦隊の編成という任務を与えられました。
彼は３００隻の潜水艦があれば、制海権を手中に出来ると踏んでいましたが、
ドイツ国防軍の三軍の中で、一番海軍の政治力が弱かったために十分な支援を受けることが出来ず、
大戦が始まった時点では５６隻しか用意できていませんでした。

しかし、彼は潜水艦隊司令長官として帝国海軍全潜水艦隊の指揮をとり、
大西洋を思うがままに暴れまわり、世界最強の大英帝国海軍を圧倒します。
やがて、連合国軍側が全ての知力と物量を結集して、大反攻に打って出ると、
徐々に状勢は不利になり、多くの潜水艦が失われました。
その損耗率は実に総艦数の３分の２に達しましたが、潜水艦隊は勇敢に戦い続けました。

１９４５年５月、自決したヒトラーから総統の地位を引き継いだデーニッツは、
第三帝国に幕を引くと同時に、手塩にかけて育てた潜水艦隊に、
これまでの勇戦をねぎらい、連合国軍への降伏を命じる電報を打ちます。
その時、部下の半数が最初で最後の命令違反を行いました。
降伏を潔しとせず、自沈して艦と運命を共にしたのです。
破滅的状況にあってなお、潜水艦隊は闘志を燃やし続けていたのです。

デーニッツは、一国の軍の中枢の一員として、
自分が指揮している戦場以外でも勝利できる潜水艦隊を作り上げ、
戦略的に敗北するまで、全軍レベルの司令官として勝利を収め続けました。
よって、デーニッツの統率力は「ど」の字フォーマットの国家的業績に匹敵する８０台とします。

>>263
デーニッツの武力について考察します。

彼自身が将官になってから、前線に出て潜水艦隊の指揮を直接執ったかどうかは、
確認できなかったので、軍人としては可も無く不可もないレベルの５０台としておきます。

>>263
デーニッツの知力について考察します。

彼は「海戦はＵボートの戦いだ。あらゆるものが、この主目的に従属する」と喝破し、
第一次大戦の戦訓から「群狼戦術」を編み出して、
潜水艦を最大限に効果的に運用する方法を考え付きました。
そして、海の狼達は連合国側の軍艦・輸送船問わず沈めまくり、
大英帝国と合衆国の船舶生産力を上回る船舶と、膨大な量の軍需物資、人命が海の藻屑としました。
貧弱な水上戦力しか持たず、海軍独自の航空戦力も無かったのに、
Ｕボートだけで大西洋の制海権を握ったのです。

第三帝国潜水艦隊の猛威に晒された英米両国は、全力をあげてＵボート対策に乗り出します。
大英帝国海軍は潜水艦戦のエキスパートであるホートン提督を大西洋方面の司令官に任命し、
合衆国海軍作戦部長キング提督は、潜水艦の専門家と科学者を集め、対潜水艦戦術を徹底的に研究します。
駆逐艦、フリゲート艦、コルベット艦を中心とした対潜水艦部隊を戦線に投入し、
空母を投入して大西洋全域の制空権の確保に取り組み、
対潜水艦レーダーやソナー、対潜水艦魚雷などの新兵器を開発し、
潜水艦に司令を伝えるエニグマ暗号の解読に取り組みました。
デーニッツの戦略に対抗するには、二つの大国が国中の頭脳を結集しなければならなかったのです。

潜水艦隊は徐々に追い詰められていきました。
デーニッツは損耗率を減らすために狼群戦術を放棄し、
なおも新しい戦略を練って戦い続けましたが、ついに抵抗を断念し、大西洋から撤退します。

まとまった航空戦力を指揮下に置けなかったこと、水上戦力が貧弱だったこと、
海軍に回される予算が少なかったこと、多くの潜水艦を別の戦線に引き抜かれ続けたことなど、
多くの悪条件に苦しみながらも戦い抜き、
鉄の闘志を持つチャーチルに
「私にとって本当に苦しかった戦いは、バトル・オブ・ブリテンでは無く、太平洋の戦いであった」
とまで言わしめたデーニッツは、幾つかの欠点を差し引いても、恐るべき戦略家でした。

よって、彼の知力は「ど」の字フォーマットの国家的業績に匹敵する８０台とします。
なお、ヒトラーをむやみに持ち上げるようなイタイ発言をいくつもしていますが、
それが彼の戦略家としての能力に影響したわけではありませんので、減点材料とはしません。

>>263
デーニッツの政治力について考察します。

彼はかなり遠慮なく人に意見を言える人物で、艦隊派の将校からはかなり煙たがられていました。
そのせいか、レーダー元帥は海軍最高司令官の後任に、
武勲赫々たる彼ではなく、さほど功績の無いカールス提督を指名しています。
どうもあまり政治的な人物では無かったようですが、
海軍の利益を擁護するために尽力し、時にはヒトラーに耳に痛いことを言うことさえありました。
それにも関わらず、功績ある高級将官をつまらない理由で解任するという悪癖を持つヒトラーに、
一度も解任されること無く、最後まで絶大な信任を受け続けました。、
もっとも、信任に見合うだけの予算と戦力は与えられなかったのですが…。
ヒトラーの死後は、第三帝国二代総統に指名され、連合国軍との降伏交渉にあたります。
政治的にはかなりババを引いてばかりの人ですが、その範囲内で最大限の努力をしたと言うべきでしょう。
よって、彼の政治力はまあまあ有能なレベルの６０台とします。
ただし、特殊能力《信頼》のおかげで、最高指導者との折衝、保身の際に政治力が＋１０されます。

>>263
デーニッツの魅力について考察します。

彼が海軍最高司令官になると、間もないうちにライバルであったカールス提督が
「なぜか」予備役に編入されてしまったり、
あからさまなヒトラーへの追従や、反ユダヤ的な発言をするなど、
人間的にはどうかと思われるところもありましたが、
部下に多くの愛情を注ぎ、将兵から愛称で呼ばれるなど、海軍では最も人気のある提督でした。
それは、デーニッツが戦犯として裁かれ、もはや提督でなくなってからも続き、
彼の妻が服役中の彼に面会に行きたいと願った際には、かつての部下たちが旅費を出し合ったそうです。
彼の魅力は一国の軍隊全部に及んでいたので、国家的英雄であることを示す８０台を与えます。

>>263
カール・デーニッツの最終的な評価を発表します。

【統率】８２
【武力】５５
【知力】８９
【政治】６０
【魅力】８１
特殊能力《信用》最高指導者との折衝・保身に限って、政治が＋１０されます。

第三帝国の四軍の総司令官の中では、唯一総司令官たるにふさわしい人物です。
組織力・指導力・戦略眼ともに卓越し、第二次世界大戦では屈指の提督です。
広大な海域を舞台とする潜水艦戦の指揮官には、最適の能力を持っています。
政治力はさほど高くありませんが、統率力と知力に優れているので、
戦時でも平時でも優れた指導者になれます。

みなさんありがとうございました。
できればヘスとボルマンもお願いできますか？

簡単にいうと氏、胸甲騎兵氏、永遠の青氏ら
三氏のデーニッツ祭りじゃ！

>>399
どちらもかなりしょぼい能力になると思いますが、よろしいですか？

ぜんぜんOKです

>>402
マルティン・ボルマンの統率力と武力について、考察します。

彼は党官僚として出世街道を歩んできましたが、
彼が買われたのは大勢の人間を指導する能力ではなく、デスクワークの能力でした。
そして、ヒトラーの秘書役として、権力の頂点を極めましたが、
彼はあくまで権力者の側近であり、大きな組織や軍隊を統率したわけではありません。
よって、彼の統率力は指導者としての経験不足を加味し、苦手レベルの３０台とします。

マルティン・ボルマンは一軍を指揮した経験も軍事知識もありません。
このような人物の武力の評価はフィーリングになりますので、
義勇軍の兵士だったことを加味してろくでなしレベルの２０台とします。

やはり賄賂は禁止すべきだな

マルティン・ボルマンの知力と政治力と魅力について、考察します。

ボルマンはヒトラーの最も信頼する側近でしたが、
ヒトラーの誤った判断を修正するどころか、
自分の権力の拡大にばかり熱心な視野の狭い人物でした。
よって、知力は苦手レベルの３０台とします。

ボルマンが出世したのは、党の官僚組織の中で能吏であると判断されたからでした。
全国レベルの組織の中で、能吏と認められたのですから、
ボルマンの政治力は６０台とします。
ただ、他の権力者を蹴落とすことによって権限を拡大してきたので、
権謀術数に限っては、政治力は＋１０され、優秀レベルの７０台となります。
妄想に取りつかれていたヒムラーと、特殊ルールで能力の激減しているゲーリングを蹴落とすなら、
この程度もあれば十分でしょう。

ボルマンはヒトラーに権謀術数の能力で取り入ることによって、信頼を得ましたが、
人間的には小者でしかなく、陰険な性格や権勢欲の強さを嫌われることはあっても、
広く人望を得ることはありませんでした。
また、そういう立場でもありませんでした。
よって、彼の魅力はろくでなしレベルの２０台とします。

もっとこう幼女とセックスしまくりの世界史の人物とか
こちらの興味引かせる評伝ないの？エンターティナーは面白さが
命よ？命よ？冗談じゃないわよん

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　 　, ＿_　 　 　／
　　　　|┃　≡　 　／_、_＼　＜　幼女と聞いちゃー黙ってられねー
＿＿__.|ミ＼＿＿_（　<_,`　） _　＼
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）　　　人 ＼ ガラッ

マルティン・ボルマンの暫定的な評価を発表します。

【統率】３２
【武力】２５
【知力】３８
【政治】６２
【魅力】２４
《権謀術数》謀略・政争の分野に限っては、政治が＋１０されます。

官僚としては、有能な人物です。
特殊能力《権謀術数》を有しているので、
実力以上に高い地位に登り詰めることも可能でしょう。
統率力の高い指導者の下に付ければ、能力を発揮します。
しかし、それ以上でも以下の人物でもありません。

権力者に取り入って、実力以上の地位を得た寵臣の典型です。

>>408
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/l50
青さん。興味あったら是非姉妹スレのこのスレにも参加してほしい。
できればコテハンで。

別の人物の資料漁ってたら、もっと面白そうなネタが出てきた（ｗ
ドイツともょぅι゛ょとも関係無いが、まあせっかくだからって事で。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「豚飼い」イヴァイロ　？〜1280（在位1277〜1279）
　
ブルガリア帝国にとっての１３世紀とは、対外的にはキプチャク汗国のバルカン進出の矢面に立たされ、
同時にビザンツ復興を目指したニカイア帝国＆復興したビザンツ帝国、そしてハンガリーからの侵攻に悩まされ、
国内においても内紛の挙げ句戴冠した皇帝コンスタンティン・ティフが、弱腰な態度と失政続きで非難の的となり、
その混乱のどさくさに皇帝僭称者までもが現れて内戦状態に突入する、まさに踏んだり蹴ったりの時代であった。
　
そんな中で現れたのが、自分の豚すら持てない程貧しかった「豚飼い」イヴァイロである。
雇われて他人の豚を飼育していた彼が、ある日突然「神の啓示を聞いた」と言い出した。
外敵の脅威の前に為す術を持たず、ただ僭称者と小競り合いを続ける皇帝に失望していた農民達は、
そんなイヴァイロの言葉とカリスマに希望を見出して集まり、1277年に義勇軍として立ち上がる。
　
無論、当初は信じる者も決して多くはなかったが、キプチャクの実力者ノガイ・ハーン率いる軍勢を、
ドナウ河畔の戦いでイヴァイロ率いる寄せ集め集団が撃破してしまった事で様相は激変。
啓示を信じた人々が各地で蜂起し、帝都タルノヴォへと向かうイヴァイロの元に結集していく。
皇后マリアの力添えでようやく僭称者を排除した皇帝ティフを途上で敗死に追い込み、
快進撃の果てタルノヴォに到達し、これを包囲するに至った。
　
そして、実家のビザンツ帝国と宗教問題で対立していた皇后マリアと利害の一致を見出し、
彼女と結婚してタルノヴォ政府と講和した「豚飼い」が、何と正式に帝位に就く事と相成った。

その後ビザンツ帝国がこれに異を唱え、イヴァン・アセン３世を担ぎ上げようと派遣した軍も返り討ちにし、
続いて再侵攻してきたモンゴル軍も再度撃破してのける。
その留守中に不満たらたらの貴族達がクーデターを起こしてイヴァン・アセンを皇帝に担ぎ上げるが、
返す刀で貴族軍を打ち破ってタルノヴォを再包囲し、イヴァン・アセンはビザンツへの逃亡を余儀なくされた。
　
しかし、モンゴルとビザンツという強大な外敵との連戦で疲弊していたイヴァイロ軍は、
ゲオルギ・テルテルを担ぎ出した貴族達の２度目のクーデターの前についに力尽きる。
イヴァイロはノガイとの不仲を噂されていた大ハーン・トフタを頼り、敵国キプチャク汗国へと亡命するが、
「ブルガリア征服における最大の障害」というノガイの主張が通り、あえなく毒殺された。
　
【統率】67　農民主体の寄せ集め集団を常勝軍団にしてしまった
【武力】81　強大な外敵をことごとく撃退している
【知力】46　教養は無いが頭が悪い訳ではない。最後の選択は結果的に失敗だったが……
【政治】30　政務は先帝時代より皇后マリアが取り仕切っていたらしいので、まあ適当に
【魅力】64　決起時の状況を鑑みるに、自前のカリスマもそれなりにあったらしい
【特殊能力】　《神の啓示》対応する宗教圏内に限り、統率と魅力それぞれ＋２０
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
要は元祖というか男版ジャンヌ・ダルク。
もし彼も豚飼いではなくうら若き乙女であれば、果たしてどうなっていた事やら。

>>411
面白く読ませていただきました。
ただ、事跡から考えれば、《神の啓示》が無くても、
統率と魅力に＋２０しても良いとは思います。
あと、武力も８５ぐらいあっても良いような気がします。
「最も狡猾なギリシア人」ミカエル８世の治下で勢威を誇っていたビザンツ帝国の軍勢や、
強大なジュチ・ウルスの最大の軍閥で、将軍としても決して無能ではないノガイの軍を打ち破っているのは、かなりの英雄ですよ。
彼が知力と政治力の高い宰相に恵まれなかったことだけが、敗因のような気がします。

ルドルフ・ヘスの統率力と武力について、考察します。

ヘスはヒトラーの最も古い側近の一人で、
早い時期から党の要職を歴任し、ヒトラーが首相になって、
パーペン派を排除すると、無任所大臣として入閣し、
第三帝国建国後は副総統・総統継承順位２位の高位に上り詰めます。
しかし、これだけの要職を歴任したわりには、彼個人の力量を示す場面が少なく、
第三帝国の勃興期において、目覚ましい業績をあげた訳でもありません。
どうも、ヒトラー派の最古参の政治家として年功を積み、
ナチスの拡大と共に高位に就くことになった人物という印象が拭えません。
実際、序列が高いわりに大きな仕事を任されたりはしていません。
よって、彼の統率力は凡人レベルの４０台とします。

ヘスは第一次世界大戦では、兵士として多くの武勲をあげましたが、
将官として一軍を率いたことは無く、そのための軍事知識も持ち合わせていませんでした。
よって、武力はろくでなしレベルの２０台とします。

ルドルフ・ヘスの知力について、考察します。

ヘスは大学で地政学をカール・ハウスホーファーから学び、
それをヒトラーに吹き込み、その思想に大きな影響を与えました。
また、「我が闘争」の口述筆記を行うなど、思想的なサポートの面で尽力しています。
しかし、これらはテンプレにおける「問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力」とは、また別のものです。
彼がハウスホーファーに学力を認められて、研究室に残って助手になるよう勧められたのに、
ヒトラーに従ったのは、将来性を見込んだ打算というよりは、
高い魅力に魅了されたのだと思われます。

彼は要職についてからは、党や国家の最高意思決定に加わる地位にありましたが、
それは「どんな場合でもヒトラーに賛成意見を言う人間」という役割を期待されたのであり、
判断力や戦略眼が重視された上での人事では無いような気がします。
彼は盲目的にヒトラーに忠誠を誓うだけの人物であり、
党や国家を担うべき地位にふさわしい視野の持ち主ではありませんでした。
ただ、その視野の狭さが特に問題を起こす事も無かったので、
彼の知力は４０台とします。

なお、イギリス単独飛行事件については諸説あり、
事実が未だはっきりしないので、判断材料からは外しました。

ルドルフ・ヘスの政治力と魅力について、考察します。

ヘスは長くヒトラーの副官的役割を務め、党や政府の要職を歴任してきました。
しかし、内政、外交、謀略などのどの面においても決定的な役割を果たすことは無く、
政争に関与することもありませんでした。
そして、それだけの能力も野心もありませんでした。
ただ、全国レベルの組織の要職にあって、そつなく仕事をこなすだけの実務能力があったことを評価して、
政治力は可もなく不可もないレベルの５０台とします。

ヘスは誠実で策を弄することの無い公明正大な人物でしたが、
それが彼個人の人気に直結することはありませんでした。
地位のわりには、存在感の薄い人でした。
ネオナチの間では絶大な人気を誇っていますが、
それは彼が野心に満ちたナチスの最高指導者の中で、
総統に無私の忠誠を捧げた数少ない人物だった上に、
長く牢獄の中で生き続けたおかげでナチズムのシンボルに祭り上げられただけであり、
仮に本人を目の前にすれば、かなりがっかりしたと思われます。
よって、ヘスの魅力は凡人レベルの４０台とします。

ルドルフ・ヘスの暫定的な評価を発表します。

【統率】４５
【武力】２８
【知力】４１
【政治】５３
【魅力】４９

平凡な官僚・政治家です。
全国レベルの組織でポストを埋めるには無難な能力ですが、ただそれだけです。
しかし、この世の人間が全員有能で無い以上、こういう人物も組織には必要です。
ヒトラーが彼に求めていたのは、
パシリ兼ナチス全国指導部会議や第三帝国閣僚会議で確実にヒトラーに一票を投じるという役割で、
組織力や政治能力を買われていたわけではありませんでした。

いつの時代でも、「無難に仕事をこなせるイエスマン」というのは、
かなり重宝するのです。

＞三戦板の方々
お待たせしました。
これで同一人物だということがお分かりいただけると思います。
なお、そちらへお伺いしたのは、>>409でお誘いの声を頂いたからです。

スレ違いの私信ですので、sageます。

てすと

(*´Д`*)ハァハァ

ナチ野郎祭りなのでもう一人いってみます。
さあ喜べ腐女子！（謎）
-----------------------------
ラインハルト・トリスタン・オイゲン・ハイドリヒ(1904-1942)
ドイツ第三帝国親衛隊大将兼警察大将、保安警察本部長、国家保安本部長、SD本部長、ゲスターポ本部長

ドイツ、ハレ生まれ。父はオペラ歌手で母は女優であり、ミドルネームはワーグナーの歌劇にちなんでいる。
カトリック系の学校を出た後少尉候補生として海軍に入隊。しかし少年時代からその美貌と知性と歪んだ性格によるとんでもない漁色家で、中尉の時に上官の娘を弄んだあげく捨て、婚約不履行で軍法会議に掛けられる。
このときの軍法会議議長は後に国防軍情報部の長となるカナリス提督で、彼から有罪宣告を受け不名誉除隊となる。
そのごしばらくぶらぶらしていたらしいが、除隊から三年後に妻の薦め(熱烈なヒトラーの信奉者だった)で親衛隊(SS)の隊員募集に応募、採用されたのでNSDAP(ナチ党)にも入党する。
採用時は海軍追放時と同じ中尉だったが、SSの諜報部門設立に参画してたちまち頭角を現し、わずか一年で保安諜報部(SD)本部長に抜擢される。

海軍時代は通信課で諜報に関する経験も知識も無かったはずだが、しかしSSでは右に出る者など存在しない諜報・謀略のエキスパートとして辣腕を振るい、ゲスターポ本部長、保安警察本部長を経て党と国家の情報・謀略部門の頂点である国家保安本部長に登り詰める。
SAの粛清、ポーランド侵攻に際する自作自演の放送局襲撃事件、特別行動隊(アインザッツグルッペ)によるユダヤおよび共産主義者の摘発・抹殺、そしてユダヤ絶滅作戦など、第三帝国の謀略の裏には必ずハイドリヒがいたといっても過言ではない。
その為ヒムラーにすら恐れられつつなにも手を出させず(ヒムラーの対ハイドリヒカードは、ハイドリヒの父がユダヤ系ではないかという根拠の薄い疑惑だけだった)、その絶大な情報力と冷徹さは第三帝国の中でも一種無敵の存在になりつつあったとさえ言える。
1941年に他職留任のままベーメン・メーレン保護領副総督(事実上の副王)となるが、これを嗅ぎつけた連合国はこの危険極まりない男の暗殺のため一大作戦を計画。
SASとチェコのゲリラの共同作戦の末、プラハにて狙撃され死亡。しかし負傷後一週間も生きており、快方に向かっていたとの証言もあることからヒムラーの差し金で殺されたという説も根強い。

能力値
【統率】90（類を見ない組織者にして管理者。彼がほとんど独力で作り上げた第三帝国の諜報網と国内弾圧機構は芸術的かつほとんど完全無欠だった）
【武力】50（戦争指揮経験は無い。個人的にはスポーツ万能で、特に射撃とフェンシングの名手だった）
【知力】95(戦慄すべき謀略家。第三帝国の数々の謀略効果が伝説的に語られるのはほとんどが彼の仕業。専門教育を受けたわけではないので、もはや天性の才能だろう）
【政治】80（行政能力は未知数だが、官僚組織の中でのし上がっていく才覚と政敵を抹殺する手腕は恐るべきものがあった）
【魅力】10（誰からも恐れられ、嫌われた。上司からも同僚からも部下からも、能力以外では完璧なまでに評価されていない)

「金色の獣」「ヒトラーの悪魔」「死刑執行人」との異名を取り、誰からも徹底して恐れられ、そして嫌われた恐るべき人物です。
その性格的特性は冷徹、冷淡、肥大した自己顕示欲と権力欲、漁色、残忍、酷薄、そして自らへの絶対の自信。
彼の姿を見ると部下や同僚は席を外しました。ヒムラーは彼を忠誠心や友情を理解しない男だと語りましたが、まさにその通りでした。
知られている限り、彼には友人はいません。少々頭がおかしい美貌の妻がいただけです。
そのもはや人間とは呼びがたいまでに悪魔的な性格と才覚を、いかにもアーリア的な美貌で包んだ男。それがラインハルト・ハイドリヒという人物です。
彼の存在そのものが、人間という種の恐るべき側面の証明とさえ言えるでしょう。一般の尺度で彼を測ることなど不可能かも知れません。
ある意味でヒトラーに匹敵するか、それすら凌駕する怪物です。

>>422
ハイドリヒまでやる気は無かったので、
やっていただいてありがとうございます。
なんか、キング提督より有能ですね。

えーと、次回は自分以外の誰も幸せにしなかった人物の評伝を書きます。
長い時間をかけて調査しましたので、楽しみにお待ちください。

>>422
＞ある意味でヒトラーに匹敵するか、それすら凌駕する怪物です。

浦沢直樹の「ＭＯＮＳＴＥＲ」を思い出した（ｗ

ナチ祭りに便乗して、40年代最高のテクノクラート、シュペーアはどうでしょうか？
軍需相に就任して以降、物理的にドイツの勢力圏が縮小するまで軍需物資の生産を増加させ続けています。
彼がいなければ1年以上速くヨーロッパでの戦争は終わったのではないかと思われますが。
舞台演出も相当の腕前です。
ただ、本職の設計の方は微妙ですね……。

>>425
シュペーアについても、他のナチ要人との対抗上調べたのですが、
長文書くのに疲れたので、適当に数値の指標だけ示しましょう。

統率は７０台後半
武力は２０台
知力は６０台前半
政治は６０台後半
魅力は５０台
《官僚》政策分野に限って、政治力が＋２０されます。

高い統率・政策能力を誇り、
閣僚・テクノクラートとしては、最高レベルの人材です。
このクラスの人材が省庁の大臣になれば、飛躍的に業績があがります。
政治力を《官僚》付きでも８０台に抑えたのは、
第三帝国最高のテクノクラートであっても、
ゲッベルスやヒトラーと違い、彼の手腕は国家的業績に留まるからです。
なお、この数値は適当に弾き出したものなので、変わる可能性はいくらでもあります。

>423
キングはすでに存在した合衆国海軍という組織の上に立っていた人ですが、ハイドリヒはあれだけのものをほとんど一人ででっちあげてしまいましたから。
あれはほとんど人間ではないと真剣に思います。人類史上、最も悪魔的な人物なのではないか、と。

ラインハルト・ハイドリヒの能力もついでに。

統率は７０台後半。
武力は２０台
知力は７０台
政治は７０台
魅力は１０台
《権謀術数》謀略・政争の分野において、政治力＋２０

統率力が高くて、《権謀術数》が９０を越えるので、
単なる謀略の実行だけでなく、諜報網の創設や掌握などにも向いています。
つまり、汚れ仕事なら何でも向いているのです。
ヒムラーと、彼がいるＳＳは恐るべき組織です。
ナチスの政治部門の最高幹部にしては、珍しく知力が高いのが特徴です。
なお、ボヘミア・モラビア保護領総督代理になった時は、
激しい虐殺の後に、経済の振興に務めて、
ナチスの占領地の中では珍しく統治を成功させました。
そういうわけで、まともな政治力も高く設定してあります。

さすがは第三帝国三代目総統だ。ハイドリヒいかす。

>>427
＞ハイドリヒはあれだけのものをほとんど一人ででっちあげてしまいましたから。
それを言えば、無から大組織をでっち上げた人間は歴史上には何人もいますよ。
近い例で言えば、ヘルマン・ゲーリングは、他の兵科の軍人や、元パイロットや、民間の航空会社の人間までかき集めて、
ほぼ独力で帝国空軍をでっち上げてしまったではありませんか。

＞あれはほとんど人間ではないと真剣に思います。
＞人類史上、最も悪魔的な人物なのではないか、と。
狂っているのは間違いないでしょうが、
スターリンと比べると、やはり格落ちしますよ。
理想らしい理想も無いのに、あれほど多くの人間を自分の野心のためだけに、
地獄に落とし、世界帝国まで作ってしまったんですから。
毛沢東やヒトラーには、それなりの理想があった分だけ、まだ人間味を感じます。

>430
貴方と論争をする気は無いんですけど。
まあちょっとづつだけでも。

>ほぼ独力で帝国空軍をでっち上げてしまったではありませんか。
一次大戦時の区軍という母体はありましたし、軍隊を建設する事と諜報機関・弾圧システムを構築するのでは後者の方が遙かに困難でしょう。
しかもルフトヴァッフェの建軍においてはハンス・ウーデット及びエアハルト・ミルヒという異能者がいて、ゲーリングに脚を引っ張られながらも奮闘していましたし。
ウーデットはともかく、ミルヒはヒトラーが連れてきた人物です。

>理想らしい理想も無いのに、あれほど多くの人間を自分の野心のためだけに、
>地獄に落とし、世界帝国まで作ってしまったんですから。
スターリンの類型は割にいると思いますが。あれはしばしば見られる有能な専制的暴君の一人ではないか、と。
ハイドリヒとスターリンは全然違いますが、まあスターリンのとこにもベリヤという悪魔的な男がいましたしね。

>>431
＞一次大戦時の区軍という母体はありましたし、軍隊を建設する事と諜報機関・弾圧システムを構築するのでは後者の方が遙かに困難でしょう。
程度問題ですよ。必要とされる資質が違いますから。
組織力については、私はハイドリヒを「史上最高の謀略のテクノクラート」の一人と評価していますので。
私の基準なら、統率が８０近くあって、権謀術数が９０越えていれば、とんでも無い諜報網や弾圧組織が作れます。

＞しかもルフトヴァッフェの建軍においてはハンス・ウーデット及びエアハルト・ミルヒという異能者がいて、
＞ゲーリングに脚を引っ張られながらも奮闘していましたし。
ウーデットは、エースとしての名声が高いだけの能無し。
ミルヒは、ナチが空軍を作ってることを知って、自分から売り込んできた男です。
それに、ゲーリングは足を引っ張るというよりは、むしろリードしてましたよ。

＞スターリンの類型は割にいると思いますが。あれはしばしば見られる有能な専制的暴君の一人ではないか、と。
それを、イデオロギーという概念が存在する２０世紀でやってしまったから、恐ろしいのです。

＞ハイドリヒとスターリンは全然違いますが、まあスターリンのとこにもベリヤという悪魔的な男がいましたしね。
ベリヤはやった仕事はド汚いですが、まだ人間の範疇には入ってるような気がします。
ハイドリヒは、明らかに人間じゃないですからね。
そのハイドリヒに、銃撃された直後に「ヒムラーを信頼するな」と言わしめたヒムラーも相当なタマですが。

まあ、これは私見ということで。
論争はやめときましょう。

ナチ祭り、楽しんでおりまつ。
それにしても、良くもまあこれだけ個性的な連中が集まったものだ。
人々がナチに惹かれる気持ちもよーく解る（苦笑
　
>412
いや、当初は統率８７で武力８４〜５くらいと想定していたが、
実質的な活動期間がかなり短かったのと、
やはり神の啓示あっての常勝だったというのが頭にあったので修正を。
最初は《神の啓示》を魅力の修正だけに留める予定だった。
　
敗因については全くの同感。
皇后マリアは先帝の失政をある程度フォローしたり僭称者を始末したりと、
なかなかの政治力と知力の持ち主であったらしいが、
それでも両方ともに精々６０台がいい所かと思われるし、
他に全くといって良いほど人材が居ないのは痛すぎ……

しまった。ウーデットのファーストネームはハンスではなくてエルンストだった。

ウーデットは技術的知識もなく、事務能力もなく、実務面では低能でした。
しかし飛行機の善し悪しを直感的に見抜く事が出来た人で、特に大戦初頭に活躍した各種軍用機の多くは彼が見出したものでした。
特に主力戦闘機メッサーシュミットBf109を強力に推薦したのは彼の異能振りを示すものです(メッサーシュミットはミルヒに嫌われていたので、ウーデットがいなければ排斥されていた所だった)。
それから、ミルヒとゲーリングの暗闘、権力抗争はそれは凄まじいものでした。ヒトラーがミルヒ贔屓だったのでさすがのゲーリングも空軍からたたき出せなかったのですが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

過去スレで池田勇人ってやりましたっけ？

>436
吉田が数値化された際に多少言及されたくらいで、
具体的な数値化はまだだったと思う。

＞胸甲騎兵さん
＞しかし飛行機の善し悪しを直感的に見抜く事が出来た人で、特に大戦初頭に活躍した各種軍用機の多くは彼が見出したものでした。
＞特に主力戦闘機メッサーシュミットBf109を強力に推薦したのは彼の異能振りを示すものです
ウーデットは、とにかく飛行機に乗るのが好きで好きでたまらないという男であり、
新型機が完成すると、まず自分で乗ってみて乗り心地を確かめて、楽しんでいました。
「いちいち新型機を自分で乗り回してみる技術局長なんかいない」とイヤミを言われたほどです。
メッサーシュミットを採用したのは、おそらく飛行機乗りとして乗り心地が良かったからでしょう。
その功績は大きいのですが、それはテストパイロットの仕事です。
私のエルンスト・ウーデットに対する評価は、「飛行機に乗ってこそ輝く男」です。
帝国空軍上級大将・空軍技術局長としては、明らかに失格でした。

＞それから、ミルヒとゲーリングの暗闘、権力抗争はそれは凄まじいものでした。
＞ヒトラーがミルヒ贔屓だったのでさすがのゲーリングも空軍からたたき出せなかったのですが。
第三帝国建設と再軍備までのゲーリングの巨大な功績は明らかですが、
それ以後は明らかに堕落してしまって、使い物にならなくなったので、
航空大臣の座をエアハルト・ミルヒ、
空軍総司令官の座をアルベルト・ケッセルリングに譲り渡すべきだったと思います。

「一人栄光満ちて万骨枯る」
金聖柱　（１９１２〜１９９４）北朝鮮人民民主主義共和国国家主席・人民軍最高司令官・大元帥

この人物の生涯をたどろうとすると、あまりに虚実入り乱れた資料が多く、
彼の残した国家が我が国に軍事的挑発と威圧的外交を繰り返していることから、
冷静に評価するのは困難な人物です。

第三帝国の重鎮たちは、国が滅んだ後に責任に応じた裁きを受けるか、
裁きを受ける前に死を選び、その悪事にふさわしい終末を迎えました。
スターリンは、大帝国を残してすぐに後継者に断罪され、
その圧制に荷担した人々の多くが政争の中で消え去り、
築き上げた大帝国も既にこの世には存在しません。
金聖柱は彼らと比べると遥かに小物ですが、
それでも金聖柱の作り上げた体制は現在でも残存し、
国内国外を問わず、多くの人々に苦しみを与え続けています。
現在の時点で、彼が自分の君臨した国家と国民に断罪されていない事には、
近い時代を生きた一人の人間として、怒りを禁じえません。

しかし、あくまで歴史上の人物として評価を行っていきたいと思います。
公正を期するために、彼を賛美する資料、肯定的にとらえる資料、
否定的にとらえる資料、激しく断罪する資料など、
あらゆる立場から書かれた資料に目を通しました。
私の評価を不満に思われる方が多いのを承知で、評伝を書いていきたいと思います。

金聖柱の統率力について、考察します。

彼は、北朝鮮の建国において、主導的な役割を果たしたわけではありません。
ソビエトが用意してくれた首相の椅子に、傀儡として座っただけです。
実質上の北朝鮮の建国者は、北朝鮮にとってのマッカーサーと言える初代ソビエト大使スチコフです。
金聖柱は、スチコフから伝えられるソビエト政府の意思に従って、
異常なスピードで北朝鮮の共産主義体制を構築していきました。

朝鮮労働党は、金聖柱らソビエト政府の息がかかったグループと、
韓半島内部やソビエト、中国国内で独自の活動をしていたグループの寄り合い所帯で、
金聖柱が主導権を握れたのは、ソビエト政府の後押しがあったからでした。
人民軍建軍の過程でも、軍首脳部を金日成派が占めましたが、
ソビエトから大勢の軍事顧問と膨大な最新兵器を提供され、
中華人民共和国からは、八路軍で日中戦争や国共内戦を戦い、
豊富な実戦経験を持つ朝鮮系の将校や兵士を提供されました。
人民軍の組織を実質的に作ったのは、
体系的な軍事組織も、組織運営の経験も無い金日成派の軍首脳では無く、
ソビエトから派遣された軍事顧問と、旧八路軍の将校たちでした。

朝鮮戦争初期、最高司令官として全軍の総指揮をとった金聖柱は、
指導力に欠ける韓国大統領李承晩と、蔡秉徳陸軍参謀総長相手に優位に戦いを進めます。
しかし、指導力の高いマッカーサー元帥が大軍を率いて、仁川に上陸すると、
指導力の優位が存在しなくなり、物量でも逆転されてしまったため、
一気に戦況は逆転し、窮地に追い込まれました。

戦後、金日成は粛清を繰り返して、フルシチョフ路線を支持するソ連派や、
中華人民共和国の息がかかった延安派を粛清して、両大国の政治的影響力を排除し、
「外交における自主，国防における自衛、経済における自力更正，思想における主体」の四大路線を唱え、
民族主義路線の一国社会主義体制を固めます。
経済の国際化が進んだ２０世紀においては、とても無理のある体制でしたが、
金聖柱は驚くべきことにあらゆる手を使って、体制を維持してしまいます。

まず、「出身成分」なるカースト制度を創出して、核心階層を優遇して、
動揺分子・敵対分子とされた人々を支配させるという専制体制を築き上げ、
核心階層以外には高等教育を受ける機会を与えず、愚民化政策を進めていきます。
そして、安全保衛部（設立当初は政治保衛部）なる国家主席直属の秘密警察を自らの肝いりで創設し、
国内の隅々まで、徹底した監視と統制を行いました。

経済の自力更生路線は完全に破綻し、
１９９０年代に入って、ソビエトおよび東側諸国との通商関係が断たれてしまい、
（ソビエトは北朝鮮が忠実でなくなっても、中華人民共和国や米国に対する盾として必要としていました）
経済が崩壊して餓死者や国外逃亡者が相次ぐ中でも、他の共産主義諸国のように、
民主化運動に苦しめられることも無く、改革開放路線で経済の建て直しを図ることも無く、
孤高のままに独自の道を突っ走り、金聖柱の死をもってしても、その体制は生き続けました。

金聖柱はソビエトの傀儡であることに満足せず、
最悪の軍事独裁体制を築き上げて、何十年も韓半島北部に君臨し、
その死後も民衆と周辺諸国の人々を苦しめ続けています。
優れた業績をあげるのには高い能力が必要ですが、悪事を行うにも高い能力が必要です。
よって、金聖柱の統率力は負の国家的業績を示す「８５」とします。

金聖柱の武力について、考察します。

彼はソ連軍大尉で、北朝鮮建国後は大元帥の称号を得ていますが、
将官として実際に軍を指揮した経験も、そのための知識も有していません。
よって、武力はろくでなしレベルの「２９」とします。

金聖柱の知力について、考察します。

彼はもともと、ソビエトの傀儡として、北朝鮮の政治と軍事の最高権力者になったのですが、
朝鮮戦争初期の戦争指導に関しては、かなり自由な裁量権を持っていました。
スターリンの内密な支持を取り付けて、開戦に踏み切った時、
北朝鮮はソビエトの軍事顧問によって訓練を受けた精鋭部隊を保有していました。
一方、韓半島南部は南朝鮮労働党の朴憲永によって、騒乱状態に陥っており、
韓国軍は反乱や暴動やテロへの対処に追われ、戦争に備えるどころではありませんでした。
しかも「粛軍」によって、軍隊内部の不穏分子を排除したために、士気が著しく低下していたのです。
金聖柱は、韓半島を武力統一の好機であると判断しました。
しかし、彼は一つの大きな読み違えをしていたのです。
「合衆国の介入はない」と。

三十八度線を突破した北朝鮮軍は、弱体な韓国軍と兵力の乏しい合衆国軍に連戦連勝し、
韓国の首都ソウルを攻略し、釜山まで追い詰めます。
しかし、そこで恐るべき知らせが金聖柱にもたらされます。
「国連安全保障理事会において、韓半島に対する合衆国軍主体の国連軍投入が決定」

焦った金聖柱は、釜山への総攻撃を命じます。
しかし、既に北朝鮮軍は攻勢終末点に達していました。
損耗率・兵站の面において、これ以上激しい戦闘を継続できる状態ではなかったのです。
それでも、彼は国連軍が介入する前に、韓国軍と合衆国軍を殲滅しようと、
戦歴・名声ともに自分を遥かに上回るために忌避してきた金武亭将軍を戦線に投入し、
後世に８月攻勢と９月攻勢に呼ばれる大攻勢を開始したのです。
しかし、現場の状況を無視した最高司令官命令を乱発して、混乱を招きました。
金武亭は金聖柱の理不尽な命令をしばしば無視して、戦線の立て直しに尽力しましたが、
二度の大攻勢は失敗に終わり、マッカーサー元帥率いる大軍が仁川に上陸してくると、
北朝鮮軍は完全に崩壊し、ソウルを奪還されるどころか、首都の平壌まで取られてしまいます。
結局、中華人民共和国に泣きついて、人民軍の指揮権まで譲り渡すという条件で、
名将彭徳懐元帥率いる大軍を送ってもらい、どうにか三十八度線まで戦線を押し戻して、
休戦までこぎつけました。

１９６０年代に入ると、中華人民共和国とソビエトは東西融和路線を巡って対立を深め、
金聖柱は融和路線に反対する中華人民共和国を支持し、ソビエトを「修正主義者」と批判したので、
ソビエトは経済協定を打ち切り、技術者や軍事顧問も引き揚げられてしまいます。
その後、中華人民共和国で文化大革命が始まると、
民族主義への傾斜を深める金聖柱は「修正主義」と批判されるようになり、
中華人民共和国からの援助も減らされてしまいます。
金聖柱は国境で「水攻め戦争」や「放送攻め戦争」という、
ガキのケンカのような嫌がらせを三年間も繰り返し、これに応えます。
両大国の影響下から離れたことによって、彼の自立心は大いに満足したのですが、
この二国の後ろ盾があって初めて、合衆国・韓国・日本の包囲網に対抗出来る北朝鮮にとって、
これらの事件は大きな痛手でした。
対立する大国の狭間にある小国としては、ひたすら二股外交に務めるか、
片側に完全に付くのが賢明な選択なのですが、
金聖柱は判断を誤って、どちらの国からも信用を失ってしまいました。
彼は優れた外交能力を持っていましたが、
それが判断を誤った時の尻拭いに用いられることもしばしばでした。

しかも、日韓基本条約という軍事性のかけらも無い条約が締結されたのになぜか危機感を抱き、
「四大軍事方針」という軍拡路線を決定してしまい、無間地獄のような軍拡に突入。
中華人民共和国・ソビエトからの援助の減少で弱っていた経済をさらに悪化させてしまいます。
そして、金聖柱が選択した政治・軍事における自力更生路線は、
せっかく拡張した軍事力を張り子の虎にしてしまい、悪化している経済をさらに悲惨にしました。
また、権謀術数の能力に自信を持ちすぎたのか、執拗に韓半島南部に対するテロを繰り返し、
外国人も平気で巻き込んだので、無意味に対外関係を悪化させてしまいます。

１９９７年に、朝鮮労働党中央委員会、朝鮮労働党中央軍事委員会、
朝鮮民主主義人民共和国国防委員会、朝鮮民主主義人民共和国中央人民委員会
朝鮮民主主義人民共和国政務院（内閣）の連名で発表された
「偉大な領袖金日成同志の革命的生涯と不滅の業績を永く輝かせることについて」という文章において、
『天才的な英知と特出した領導カ、崇高な徳望で不滅の業績を築き上げた偉大な革命家、
　傑出した政治家、百戦百勝の鋼鉄の霊将』と讃えられてるわりには
軍事戦略でも国家戦略でも失敗ばかりがやたらと目立ちます。
それを高い統率力と、権謀術数、外交能力で補っているように思われます。
よって、知力は苦手レベルの「３０」とします。

金聖柱の政治力に関しては、三つの面からの考察が必要になると思われますので、
それぞれの面について考察します。

金聖柱の政策能力について考察します。

何度も書いたとおり、彼はもともとソビエトの傀儡として、政権の座に就いた人物でした。
初めて、独自の政策を打ち出したのは、スターリンが死んで、
ソビエトの統制が弱まった１９５３年の『２か年計画』でした。
この政策は、朝鮮戦争で荒廃した韓半島北部を復興させようという政策で、
ソビエトと中華人民共和国からたっぷり援助がもらえたので、
１９５５年には建国当時の水準まで回復しました。
１９５７年に『５か年計画』を打ち出し、重化学工業化を進めようとします。
その際、ソ連派は民生中心の軽工業化政策を対案として打ち出しましたが、
金聖柱は重化学工業化を推進します。
千里馬運動の名の下に、強制的に労働者が動員されて、
重工業生産力は伸びましたが、民衆は疲弊し、経済にも悪影響を及ぼします。

その反省からか、１９６１年には『７か年計画』が発表され、
「重工業を優先的に発展させるが、同時に軽工業と農業の発展も目指す」ことを目標にしていました。
この計画は、途中で期間が延長されたり、粉飾発表の全体主義国家であるにも関わらず、
当初の目標の３分の２しか達成できなかった（実際はもっと惨憺たる結果だったのでしょう）と
報告されているので、かなり悲惨な結果に終わったようです。
ソビエトと中華人民共和国からの経済援助が減少したこと、
終わりの無い軍拡路線へと踏み出してしまったこと、
そして工業生産力の増加のみを優先して、民生を軽視する経済政策ばかり行ってきたために、
経済が疲弊してきたことのツケが現れてきたのでしょう。

１９７１年からの『６か年計画』は、
「重労働と軽労働、工業労働と農業労働の差異をなくし、婦人を家事から解放する」
ことが謳われており、ようやく金聖柱が民生に目を向け始めたことが分かります。
経済に疎い金正日の介入や、ノルマが異常に厳しすぎたことから、思うようにいかなかったようです。
何度も期間が延長され、せっかく対外投資を呼び込んだのに、かえって借金を作ってしまうなど、
完全な失敗に終わりました。この頃になると、韓国と北朝鮮の経済力は完全に逆転します。

１９７８年からスタートした『第２次７か年計画』は、
「人民経済の『主体化，現代化，科学化』を促進し、人民生活を一段と向上させる．」
と謳われ、やはり民生に重点が置かれた計画だったのですが、
ここで金正日が勝手にでかい建物や記念碑を建てまくってくれたおかげで、計画は早々に破綻します。
しかも、この７か年計画とは無関係に、大プロジェクトが次々と始動し、
もはやこの計画に振り向ける資源も資金も労働力も無くなってしまいました。
結果報告すら行われなかったのですから、よほど悲惨な結果だったのでしょう。

当時の李鐘玉総理は責任を押し付けられてクビになってしまい、
新たに就任した姜成山総理は対外投資を呼び込もうと努力しましたが、
経済がボロボロの北朝鮮に投資しようという奇特な企業はありませんでした。
それでも、在外朝鮮人が投資してくれましたが、
莫大な債務が残っただけで、無残な結果に終わりました。

１９８７年には「第３次７ヶ年計画」が発表されます。
「科学技術を速やかに発展させて経済の技術改造を促進する、生産能力を高め、
　衣食住問題を解決して国民生活水準を高める」
という指針が示され、引き続き民生重視の政策が打ち出されましたが、
何度もノルマの早期達成キャンペーンが張られ、
しかも、例によって大プロジェクトや巨大建造物の建築も同時進行で行われたので、
当然のごとくあっと言う間に資金も資材も労働力も尽きてしまいました。
しかも、１９６０年代以降、減らされながらも継続していたソビエトの援助が停止してしまい、
とどめを刺されてしまいます。
結局、政府は計画が達成されなかったことを公式に認めざるを得ませんでした。
金聖柱が自分ではなく、部下の口から言わせたにしろ、政策が失敗したことを認めたのは、
もはや経済政策の失敗がごまかせるレベルではなくなってきたのでしょう。

金聖柱の経済政策が失敗したのは、「大躍進方式」に固執し続けたことが最大の原因だと思われます。
つまり、「○○の生産量を何％引き上げる」という数値目標を掲げ、
その計画のために労働力を傾斜配分するのです。
この方式だと、特定の分野の生産力は上がっても、別の分野の生産力が落ちてしまいます。
こんな事を何度も繰り返していれば、経済が疲弊するのは当然です。

金正日と言う経済オンチの後継者に政策を引っかき回されたこと、
最初は手厚かった中華人民共和国、ソビエトの援助が年々減っていったこと、
むやみに軍事力を増強して、資金を経済政策に回せなくなったこと、
行政経験のある人材を消しすぎたことなど、
知力の欠如による失敗や外的要因を考慮しても、金聖柱の政策能力には疑問符を付けざるを得ません。
金聖柱は、現地指導を積極的に行って、あらゆる国内政策に介入していたのですから、
「実務責任者が無能だった」というレベルで済む問題ではありません。
よって、金聖柱の政治力はろくでなしレベルの「２３」とします。

金聖柱の権謀術数能力について考察します。

中国共産党の下で、十五年戦争や国共内戦を戦った延安派。
朝鮮系ソビエト人で、ソビエト共産党の活動家だったソ連派。
韓半島南部で共産主義活動を展開していた南労（南朝鮮労働党）派。
韓半島で抗日闘争を行っていたが、南労派とは別系列の甲山派。
この四派閥の方がはるかに人材も実績も多く、
金聖柱派はスターリンの後押しで、政府・軍部の要職を占めていました。

ですから、朝鮮戦争の休戦二ヶ月前に後ろ盾のスターリンが死んでしまい、
大戦争を引き起こしておいて勝てなかったのですから、
普通なら戦争責任を問われてクビになってもおかしくなかったのですが、
驚くべきことに、開戦前に韓半島南部でゲリラ戦を展開して李承晩を苦しめ、
後に北に走って対南工作を統括していた朴憲永に責任を押し付け、
ついでに彼のシンパも一緒に粛清して逃げ切ってしまいます。

そして、甲山派と組んで、有能な軍人や官僚を多く擁する延安派やソ連派を粛清して、
軍部を掌握し、党と政府の要職は自派と甲山派で山分けします。
その後、軍の力を背景にして甲山派を粛清し、党と政府を完全に掌握しました。
余談ですが、甲山派の領袖で北朝鮮のナンバー２だった朴金�浮ﾍ、本物の金日成将軍の部下だったので、
金日成将軍の名を騙る金聖柱にとっては、さぞウザい存在だったことでしょう。

すると、今度は軍の中で対立が生じます。
外国との軍事交流によって軍の近代化をはかり、
軍に対する党の介入を防ごうとする軍事指揮官を代表する民族保衛相（国防相）金昌鳳と、
金聖柱の提唱する自力更生路線で軍事力を強化し、
軍は党の指導を受け入れなければならないと考える政治軍人を代表する金聖柱の腹心呉振宇です。
金聖柱は呉振宇とともに金昌鳳派を粛清して、全軍に政治委員を置いて、
軍の要職にも政治軍人や、パルチザンで共に戦った古参の部下を配置して、
国家の軍隊だった人民軍を、党の軍隊にすることに成功しました。

このように、彼は粛清と政争に長じていましたが、
その手は民衆や外国にまで及びます。
直属の秘密警察を使ってスパイ網を張り巡らせ、不満分子に激しい弾圧を加え、
韓国や日本に親北朝鮮派を育成して、北朝鮮に都合のいい状況を作り上げ、
あげくの果てには、韓国や日本以外の土地でも見境無くテロを展開してみせ、
麻薬売買で外貨を調達するなど、凄まじい冥府魔道を歩いています。
これで一貫した戦略が存在すれば、もっと恐ろしいことになっていたことでしょう。
こんな危険な国家が地球上に残ってしまったのは、
ひとえに金聖柱の統率力と権謀術数の賜物です。
よって、金聖柱の権謀術数は国家的業績に匹敵する「８３」とします。

金聖柱の外交能力について考察します。

ソビエトと中華人民共和国が協調していた時代は、
金聖柱にとっては幸福な時代でした。
援助はたっぷりもらえたし、国連軍に追い詰められると、
大軍を送って助けてもらえました。
ソ連派（親ソ派）と延安派（親中派）を粛清しても、
「内政干渉だ」と言って、ごまかすことが出来ました。

しかし、この二大国が反目するようになると、困ったことになります。
戦略のまずさから、どちらの国の信用も無くしてしまいます。
普通なら縁を切られるか、謀略で政権を覆されてもおかしくないぐらいの失態をやらかしたのですが、
それでも、ソビエトとはフルシチョフの失脚後にちゃっかり仲直りし、
中華人民共和国とも、あれだけ陰湿な嫌がらせ合戦をやったのに、
一回のナンバー２同士の会談であっけなく手打ちしてしまいます。
昔ほどではありませんが、援助も両方から再び貰えるようになり、
東西冷戦が終わるまでは、この気難しい二大国との二股外交を上手にこなしていきました。

そんな彼にとって、政変の激しくてやたら入れ代わりが激しい韓国の政治家や、
国際社会での修羅場を経験していない日本の政治家を手玉に取ることは、わけの無いことでした。
もっとも、この二国に対しては、謀略で親北朝鮮派を育てておいたので、
必ずしも外交能力だけのおかげでは無いのですが。

ソビエトが崩壊し、国内経済が崩壊した後、再び金聖柱は外交能力をフル回転させます。
金丸信を騙して経済援助を約束させ、
核拡散防止条約脱退宣言で合衆国を混乱させ、
戦争状態になるギリギリで「米朝枠組み合意」を引き出し、
休戦中の合衆国からエネルギー援助と国交正常化交渉の糸口を引き出しました。
よって、彼の外交能力は国家的功績を示す「８３」とします。

外交とはもっとスマートであるべきだという意見もあるかもしれませんが、
どんな汚い手を使っても、目的さえ達成されれば構わないのです。
普通、棍棒外交は大国の特権なのですが、小国の分際でそれをやったというところに、
金聖柱の外交能力の底知れなさがあります。

金聖柱の魅力について考察します。

彼は威風堂々たる美男子ですが、その性格については、
「豪放磊落な好人物」とする資料もあれば、「単なるイヤな奴」とする資料もあります。
（なお、明らかな北朝鮮側のプロパガンダ資料はこの項に限っては、参考にしていません）

ただ、ほっといても人気を得られる性格ではなかったらしく、
韓半島北部の民衆の前に金日成将軍として、初めて姿を現した時も、
あまりに態度がおどおどしていたため、「お前、にせもんだろ」とさんざんに野次られ、
演説も聞くに堪えない内容だったそうです。
当時、韓半島北部にいた政治指導者の中で最も人気があった政治指導者は、
民族主義者の冑晩植で、それ以外にも金聖柱より人気のある指導者はゴロゴロいました。
スターリンがそんな金聖柱を傀儡政権のトップに据えたのは、
不人気でも言うことをよく聞く人間の方が都合が良かったからでしょう。
スターリンは東欧に傀儡政権を作る時も、人望が無くても忠実そうな人間をトップにしているので、
私の推測はそれほど間違っていないと思います。
金聖柱は、自分が大衆の人気を得られる政治家で無い事を分かっていたから、
個人崇拝を強要することによって、偽りのカリスマを作り出し、
民衆を無理矢理ひれ伏せようとしたように思われます。

そして、息子の金正日を後継者としたのは、
自分が死んだ後に批判される心配が無いからだと思われます。
金聖柱は自分が批判されることにはとても神経質で、
パルチザン時代からの親友で、金日成派ナンバー２の民族保衛相（国防相）崔傭健が、
朝鮮戦争開戦直前に「アメリカが参戦したら、どうするよ」とボソっと言ったら、
彼を戦争指導から外してしまいました。
また、同じくパルチザン時代からの親友の金一将軍が、
戦争中に「制空権なきゃ勝てるわけねえじゃん」と言うと、
わざわざ会議にかけて激しく「臆病者」と批判しました。
二人ともそれで失脚したわけではなく、その後も顕職を歴任して、栄光の中で死にましたが、
それでも金聖柱が批判されるのを嫌う性格であることを証明するには十分でしょう。
また、スターリン批判にはかなりのショックを受けていたみたいで、
それが中ソ対立の際に中華人民共和国の側に付いて、
フルシチョフを「修正主義者」と批判する理由になったそうです。

金聖柱は自分の周りを、親族や子飼いの部下で固め、
有能だけどクセの強い人間をひき付けられず、
大衆を権力でひれ伏させることしか出来ませんでした。
よって、金聖柱の魅力は人に好かれにくいレベルの「３１」とします。

金聖柱の最終的な評価を発表します。

【統率】８５
【武力】２９
【知力】３０
【政治】２３
【魅力】３１
特殊能力《権謀術数》謀略・政争の分野に限っては、政治が＋６０されます。
　　　　《外交能力》外交活動に限っては、政治が＋６０されます。

統率力と権謀術数に優れているので、警察国家を築きたいなら、最適の指導者です。
しかし、知力が低いので、せっかくの高い能力も判断ミスの尻拭いに使われる可能性が大きいです。
できれば、最高指導者よりは片腕として、謀略関係や外交を仕切っててほしい人物です。
ただ、それはあくまで全体主義国家の場合です。

民主国家にこういう人物がいたら、有害なだけです。
《権謀術数》を駆使して、国家のトップに立ってしまい、
高い統率力と《権謀術数》のコンボで、ハンパでない恐怖政治を敷き、
低い政治力で国民の生活を苦しめ、低い知力で国家を誤った方向に導いても、
《外交能力》のおかげで外圧をうまくかわし、
高すぎる統率力のせいで、内部からも壊せないような独裁体制作ってしまいますから。
こんな最高指導者に居座られてしまった国民は、本当に不幸です。
人を幸せにしない有能さと言うのも、歴史上には存在するのです。
金聖柱はそれを最もどぎつい形で私たちに見せ付けてくれた人物の一人です。

＞青
乙。

関係ないけど、統率だけ高くて政治的には権謀術数も外交能力も
含めてテンでダメな人物って、社会的にはどうなるんだろ？
たんなるゴロつき？

>>457
私見だが、軍曹っぽい人間。
歴史上の人物だとアントニウスとか福島正則とか、かねえ？
まあ武力高いが。
純粋に統率のみ高いっつーのはどうなんかねえ。

福島正則って本当に武力高いか？
むしろ”政治的”な武力が高いだけだと思う

大河・葵三代の蟹江けーぞー扮する福島がイノシシっぽくてあってたな

青の評伝レスとと返答レスがしゃれにならんくらい多くなってきたな

>>永遠の青さん

　お疲れ様でした。良く分析されていますね。
　以前自分がやった半分やっつけ仕事（嫌いだからですが）と比べてしまい、溜息です。

　人を幸福にしない有能さ、と言う言葉は、至言です。
　他に歴史的にこういう人間は、なかなか居ないでしょうね。


>>458
　アントニウスは歴史に残るレベルの魅力もありました。
　ローマ政府軍に降伏してもなお、アントニウスとは戦えないと口にする兵士や士官は多かったようです。
　そういうアントニウス派の人物をも平時に思うが侭に使いこなした、アウグストゥスという人が特別なだけです。
　アウグストゥスは、カエサルとはまた違った意味で超人的な英雄です。

>>「ど」の字さん
久しぶりですねー！
これからも期待してます。

>457
多分そういう人間は実際に頭角を顕す事は殆ど無いのではないかな？
だから凡人と変わらないのではないかと思う。

>>464
確かに、「魅力だけで他はてんでダメ」や「武力だけで（ｒｙ」
辺りよりは、この手の手合いは出世しにくいかもね。
「知力だけ（ｒｙ」の場合には、参謀として使われることはあろうか。

>>457
＞関係ないけど、統率だけ高くて政治的には権謀術数も外交能力も
＞含めてテンでダメな人物って、社会的にはどうなるんだろ？
�@武力が低い軍人の場合
前線司令官レベルの軍人なら、軍の新規編成や崩壊した部隊の再建に能力を発揮します。
最高司令官レベルの軍人なら、全軍の士気に有利な修正を与えることが出来ます。
政治力が低くても、政争に巻き込まれない限りはさほど苦労しません。

�A政治力の低い政治家・官僚の場合
閣僚・地方知事レベルの政治家や官僚なら、部下の実務能力に有利な修正を与えることが出来ます。
一国の最高指導者レベルの政治家なら、国力のすべてに良い修正を与えます。
ただし、政治力が低い上に、部下の仕事に首を突っ込む（自分でコマンドを実行する）ようなら、
部下の命令がキャンセルされて、政治力の低い政治家の命令が実行されるので、
かえって邪魔者になってしまいます。

>>459
＞福島正則って本当に武力高いか？
どう見積もっても、世界史レベルなら７０前後でしょうね。

＞「ど」の字さん
＞他に歴史的にこういう人間は、なかなか居ないでしょうね。
お楽しみいただき、ありがとうございます。
歴史上にも、この種の人物は少なくありませんが、
時代の流れの早い２０世紀後半において、
東西冷戦を潜り抜けて、国家の威信を落とし、国民を苦しめてもなお、
生き残ったというところに、金聖柱の凄みがあります。
統率力・《外交能力》・《権謀術数》のいずれかに欠けていたら、
宿敵李承晩と同じ運命をたどっていた事でしょう。

>>464
＞多分そういう人間は実際に頭角を顕す事は殆ど無いのではないかな？
古代や中世なら、貴族出身という理由で、
近代以降なら、ぺーパーテストの成績で頭角を顕す事もあります。
また、いつの時代にも共通することですが、
上司が急激に出世してくれたおかげで、自分もどんどん出世して、
いつの間にか高い地位に就いてしまっていることもあります。

たまに「よりによって、こんな能無しが高い地位に就いているんだ」というケースがありますが、
実務能力や指揮能力に欠けていても、運に恵まれれば出世するのは可能なのです。

>>465
＞確かに、「魅力だけで他はてんでダメ」や「武力だけで（ｒｙ」
魅力だけなら、評判で起用されることもありますし、
武力だけなら、武勲だけで起用されることもありますからね。

＞辺りよりは、この手の手合いは出世しにくいかもね。
統率力と言うのは、相当高い地位に就かないと、結果を出せませんからね。

＞「知力だけ（ｒｙ」の場合には、参謀として使われることはあろうか。
知力だけ高ければ、いいブレーンになれます。
そういう出世コースもあります。

>>466
まさしく金聖柱ですな。

＞例の１７０さん
そういうことになります。
ちなみに、知力が低いヒトラー（欧州大戦中盤以降の彼は明らかに知力が低下しています）が、
知力の高い将帥たちに委任せずに、自分で命令を下してしまったのが、
欧州大戦を破滅的な状況に陥れた理由の一つでした。

最高指導者が、不得意な分野でも自分でコマンドを実行してしまうと、
いかに高い統率力を持っていても、意味がなくなってしまうのです。
統率力は、部下の能力値を修正し、兵士や民衆の意欲を引き出す能力ですから。

>>463
　ホムペ作っていたものですから。
　今はゲームのファンサイとの様相が濃いのですけど。
　そのうち、自分が書いた「コーエー数値化した人物」も載せて行く所存です。

　多分、次にやるのは財務官アッピウスになるんでしょう。この人は書きづらい……。

>>469
　部下をどこまで信頼して事に当たらせてやることが出来るか、という器の問題になってきますね。
　確かにヒトラーのような独裁者には、なかなかそれは出来ない選択肢だったでしょうね。
　そういう器を持っていたのは、古代支那の劉邦あたりか？近代でそういう人物はいないか？

>>470
幕末の毛利の殿様と言ってみるテスト
あだ名が「そうせい候」だっけ？

>>470
マリア・テレジアは自分が女だということもあって、
軍の指揮は男の軍人に委ねていたそうだ。
彼女こそ本当は陣頭で指揮取ってもいいんだが（ライバルの
フリードリヒ二世はそうだった）、何故か
そういう方面に気が行かなかったらしい。乗馬も出来たのに。
カトリックでも厳密には戦闘時に限り男装可だったそうだから、
教義上のことは理由にはならない。

あとカエサルか？　割と部下に任せる傾向あるのは。
でもって部下が失敗した後の尻ぬぐいに走り回る羽目になるわけだが。

別に自分で取り仕切っても、失敗しなければ構わないと思う。
ヒトラーの場合、失敗したから非難されてるわけで。
どうも、もともと彼の武力（戦術能力）は低そう。

失敗したから避難されたわけではないと思う。
権能の分担という奴を弁えてなかったからでは？

>>469
＞確かにヒトラーのような独裁者には、なかなかそれは出来ない選択肢だったでしょうね。
ヒトラーは部下に同レベルの権限を委譲し、競わせることによって、
高い成果をあげることと、突出した実力者を作らないことのよる権力維持の一石二鳥を狙っていました。
彼は専門家に腕を振るわせることを心がけていましたが、
戦略立案に関しては、人には任せておけなかったのでしょう。
ヒトラー以外の重臣の戦略立案によって、戦争に勝ってしまったら、
その重臣の功績と名声が、ヒトラーを脅かすぐらいまで膨れ上がることもありえますから。
国民から選ばれた民主国家や、血縁相続の原則がはっきりしている君主制国家の最高指導者なら、
国家を勝利に導いた戦略を立てた人物には、恩賞や勲章を山のように贈っておけば事足りるのですが、
全体主義国家の最高指導者なら、国家に対する功績以外に正統性がありません。
自分の正当性の弱さを知っていたからこそ、ヒトラーは自分の戦略で戦争に勝つことに固執し続けたのでしょう。

＞「ど」の字さん
＞そういう器を持っていたのは、古代支那の劉邦あたりか？
部下に権限を委譲するというのは、最高指導者にとっては諸刃の刃です。
委譲すべき権限と、そうで無い権限を判断する事が、最高指導者の資格でしょう。

例えば、劉邦は内政と兵站を蕭何に、戦略立案全般を張良に、
汚れ仕事を陳平に、外交交渉を酈食其にそれぞれ委ねていましたが、
主力軍の指揮権はある一時期を除いて、一貫して自分で握り続けていました。
劉邦は、主力軍の指揮権が自分の権力の源泉であり、
それさえ手放さなければ、他の部下に地位を脅かされる心配は無いと判断していたのでしょう。

＞近代でそういう人物はいないか？
近代の民主国家の場合は、文民政治家と職業軍人・テクノクラートの区別がはっきりしているので、
君主制国家や全体主義国家に比べれば、制度的に役割分担は容易になります。
ですから、近代の民主国家の成功した指導者は、例外無く役割分担に成功した人物。
つまり、得意な分野は自分でやって、不得意な分野は有能な部下に任せた人物です。

>>471
この人は、実務にはまったく手を付けないで、
専ら「宰相」に任せるというタイプの指導者でした。
ですから、宰相がいなくなったり、あるいは力が弱くなったりすると、
政策が二転三転して国内が混乱することになってしまいます。

スケールは遥かに違うのですが、
ジャワのマジャパヒト王国のトリブヴァーナ・ハヤム・ウルックの二代の国王と、
鉄血宰相ガジャ・マダの関係がこれにあたります。
この二人の王は、ガジャ・マダに権力を委ねることによって、
東南アジア島嶼部を制覇し、法制度を整備し、一大海洋帝国を築き上げました。
特にハヤム・ウルック王の治世には、文化活動も盛んになり、黄金時代を迎えました。
現在に至るまで、ハヤム・ウルック王は名君として尊敬され、
インドネシアの首都ジャカルタにも、彼の名前を冠する通りが存在しているぐらいです。

しかし、ガジャ・マダが死んで、四人の大臣に政治を委ねるようになると、
徐々に勢力は弱まっていき、ハヤム・ウルック王の治世の末期には、
マジャパヒトの「東王」「西王」を称する人物が、別々に明に外交使節を派遣する事態にまで陥っています。

良く部下に全面的に権力を委ねられるのが良い指導者と言われます。
部下が自分よりあらゆる面において有能で、しかも権力を脅かさないのなら、それは最善の選択です。
しかし、通常はそうで無い場合の方が多いので、
得意なことや権力の根源に関わる仕事は自分でやり、
不得意なことは部下に任せるのが、優れた指導者でしょう。

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>>472
＞彼女こそ本当は陣頭で指揮取ってもいいんだが（ライバルの
＞フリードリヒ二世はそうだった）、何故か
＞そういう方面に気が行かなかったらしい。
軍事的才能に自信が無かったというだけの理由だと思われます。

＞あとカエサルか？　割と部下に任せる傾向あるのは。
カエサルの場合は忙しすぎたから、全部自分でやってると疲れるというのと、
野心家にしては珍しく、猜疑心があまり強くなかったからでしょう。

＞別に自分で取り仕切っても、失敗しなければ構わないと思う。
私もそう思います。
自分が取り仕切ったほうが上手くいくのなら、そうするのも指導者の力量です。

＞ヒトラーの場合、失敗したから非難されてるわけで。
＞どうも、もともと彼の武力（戦術能力）は低そう。
武力というよりは、知力の問題ですね。
直接軍を率いて負けたわけではなく、間違った戦略を立てて、
軍を負けに導いてしまったわけですから。
第三帝国に彼以上に優れた戦略家がいなくて、彼の戦略で勝利していれば、
今頃は偉大な戦略家と呼ばれていたのでしょうが。

>>473
＞失敗したから避難されたわけではないと思う。
＞権能の分担という奴を弁えてなかったからでは？
両方の側面があります。
不得意な部分を他人に任せなかったことと、それで失敗したことの両方が、
ヒトラーが非難される理由になっているのです。

だいぶコテハンが復活してきたので記念あげ

プリンツ・オイゲンはもう既出でしょうか？
もしまだ出ていないようならやってみたいのですが・・・。
個人的に彼の人生が興味深かったので。
高卒程度の学識しか持ち合わせていないまったくのド素人なので
「それでも許されるならば」の話で。

>>480
全然OKじゃないすか。
異論があれば、別に数値化すればいいだけだし。
既出ではないと思います。

ついでにマールバラもやってくださいまし。

>>480
＞プリンツ・オイゲンはもう既出でしょうか？
＞もしまだ出ていないようならやってみたいのですが・・・。
いえ、プリンツ・オイゲン元帥の評伝はまだ、
どなたも書いておられません。
お書きになられるのでしたら、よろしくお願いします。

＞高卒程度の学識しか持ち合わせていないまったくのド素人なので
＞「それでも許されるならば」の話で。
プリンツ・オイゲン元帥がいかに優れた人物で、
数奇な人生を歩んできたかを書きたいという情熱があれば、十分です。
楽しみにお待ちしております。

>>481様>>永遠の青様
ありがとうございます！
正直オイゲン公に関しては本で読んだ程度ですので、
経歴などは見識不足で大事な部分を抜いてしまったり、
教科書通りの評価しか下せなかったりなどの愚挙を犯すと思いますが、
批評などを頂いて考えを改めさせていただいたり、新たな知識を蓄えさせていただく所存。
そこのところも、図々しいですがよろしくお願い致します（ペコリ）

では、無い文才を使っての文章をまとめる時間をいただいてしばらくしたのち、
書かせていただきます！

では、プリンツ・オイゲンのコーエー風数値化に挑んでみます。

〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
プリンツ・オイゲン　1663〜1736

フランス人でありながら祖国を捨て、当時衰退していたオーストリアを一時の隆盛へ導いた軍政家。

統率について・・・
オーストリア皇帝レオポルト１世に将校として採用され、
ロートリンゲン公の指揮下、カーレンブルクの戦いで竜騎兵連隊長（大佐）として参戦。
その後の活躍もあり、わずか2年後には少将に昇進。
さらにその3年後には中将へと累進します。
個人的な考えではありますが、
ホスト級美形揃いだったと言われる当時の将校らしからぬ
平凡な（もしかしたらそれ以下の）容姿と生来身に付けていたといわれる
温和で高潔な雰囲気が部下の兵卒たちにある種の親近感を抱かせ、
信頼を寄せられていたための活躍ではないのかと愚考します。
パンピーで言う「言動が面白い人の周りには人が集まる」の軍人版ではないでしょうか。
違いますか。そうですか。ですが、魅力という要素あっての統率だけではなく、
スペイン継承戦争のときの補給路確保の不備にも気付き、戦争中に本国に戻り、
そういった欠陥の改善に尽力すると同時に、適応性に富んだ騎兵隊の創設もしています。
その後戦場に戻り、マールバラ公という稀有な盟友を得、
見事ブレンハイムの戦いにおいてフランス相手に大勝利を収めました。

（続く）

武力について・・・
私個人の偏見のせいかもしれませんが、
武力でも当代随一の能力値を与えられるのではないでしょうか。
戦場において奇策をもって大軍を殲滅するなどの離れ業こそしませんでしたが、
堅実な手法による用兵と攻めと守りのタイミングを確実に見極める眼を持っていました。
ブレンハイムにおいてマールバラ軍の手薄な右側面が攻撃され危機に陥り、
オイゲンに救援を依頼してきたとき、彼は即応で唯一の予備兵力である
胸甲騎兵1600騎を派遣し、フランス軍の逆襲を押し戻しました。
他にも、トルコ軍20万に対しオーストリア軍5万という数の上で勝っていたトルコ軍を
大胆にも夜襲にて潰走させ、大胆かと思えば夜に追撃は不適切だと考え、
目の前の戦果の拡大に目もくれず慎重な判断を下したりと柔軟な戦術思考を見せました。

知力について・・・
戦場においては、私は知力に関することで特にこれといった事例を見出せませんでしたが、
意外にも政治・外交面にて驚かされました。
彼が経歴的に間違いなく軍人だったからというせいもあるでしょうが・・・。
ラシュタットでの和平会議で全権と出席し、多少不利な状況であったにも関わらず、
可も不可もない和約を結んだり、
時のオーストリア皇帝カール6世から長女のマリア・テレジアの結婚相手について
相談されたそうですが、彼はロートリンゲン公の孫フランツを強く推挙しました。
これが良い判断であったことは、後のマリア・テレジアの治世で証明されていると考えます。
さらには、ポーランド継承戦争に際してはトルコの動向を意識し、
早期の戦争終結に貢献したことがあげられます。

政治について・・・
前述しましたように、
経歴的に見れば間違いなく軍人である彼は
政治的分野にも精通していたことは間違いありません。
目立つ功績としては確かに軍政という部分ばかりに目が行ってしまいますが・・・。
上記で少し述べた外交手腕もありますし、
軍事的な部分を改良し、国力を右肩上がりに導いたことは統率を評価するにも、
政治を評価するにも大変重要な要素になると考え、それらも考慮し加味します。
ヴェルヴェデーレ宮殿の建築などもプラスと考えます。
あとは、数学者であり哲学者のフォン・ライプニッツ、同じく哲学者で
政治学者でもあるモンテスキュー、
文学者で啓蒙思想家のヴォルテールらとの交流もプラス材料とします。

魅力について・・・
当時の軍人（特に近衛兵や将校など）の起用は家柄、容貌、
体格で判断される風潮にあったそうですが、
見た目は悪く、さらに小柄という明らかに軍人として採用されないであろう彼は
レオポルト1世直々に、なぜか将校として取り立てられます。
これはもう、何かしらの魅力が働いたとしか私は考えられません。
ウィーン包囲という緊急事態に際して貪欲に兵を欲しがっていたということを考慮してもです。
さらに、北方戦争処理に際し、ピョートル大帝にポーランド王に推挙されたときも堅くその位を辞し、
国への変わらぬ忠誠を誓ったということも充分すぎるプラス材料でしょう。
その高潔な人格は、ヨーロッパ中からの敬愛を集めたのは言うまでもありません。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

以上の事柄により、私の脳内演算処理機がはじき出した数値は以下のようになりました。

【統率】 87 （特にマイナスになるような事は目に付きませんが、90を付けるのは
過大評価ではないかと考え、少し控え目に）
【武力】 76 （一応の敗戦を味わっているし、離れ業をやってのけたワケではないので、
名将としての及第点をば）
【知力】 91 （先見の明に優れていたことは間違いないでしょう。正確なヨーロッパの
勢力図を常に頭の中に描いていたはず）
【政治】 84 （内政（主に軍政）面にしろ外交面にしろ、常に自国の利益を考え
有り余る行動力を惜しみなく使っていたことを評価）
【魅力】 96 （人柄、それに付随する周囲の評価、今もある英雄広場の像・・・
間違いなく彼は類稀なる魅力の持ち主です）

知識が足りなく、多少なりとも偏った評価な上に、
眠い目をこすりつつ書いた文面という点を考慮して叩いてあげてください。
当方小心者ですので・・・（笑）
いやでもまぁ、身を引き締めて皆様の意見を拝聴させていただく所存でありますゆえ！
にしても、長文乱文失礼致しました。
もしまた次回書き込める機会が与えられたならば、
次はキチンと文章を短くまとめて書きこまさせて頂きたいと思います。
では、またROMに戻らせていただきます。

>>489
乙です

しかし、もすこし値を下げてもよいかと思ったりもするのですが

>>489
興味深く読ませていただきました。
プリンツ・オイゲン元帥は、軍政家・戦術家・戦略家としてだけでは無く、
外交官としても優れた力量を持っていたのですね。

統率力は問題ないと思いますが、
武力が多少低め、知力・政治力・魅力が少し高めでは無いかと思いました。
あなたのお書きになったオイゲン元帥（彼ならば、軍功で勝ち取ったこの称号で呼ばれることを喜ぶでしょう）の評伝と、
独自に元帥に関する本を読んでみた結果、そう思いました。
テンプレでは、７０台でも十分に優秀な部類。８０を越えていれば、国家的英雄です。
政治を７０台、後の能力を８０台としても良いのではないかと思います。
これだけの能力があれば、十分に歴史上で果たしたのと、同等の活躍ができるのではないかと思います。

>>489
＞知識が足りなく、多少なりとも偏った評価な上に、
＞眠い目をこすりつつ書いた文面という点を考慮して叩いてあげてください。
いえいえ、そんなことはないですよ。
かなり楽しませていただきました。
評伝の文章が面白くないと、「自分が数値化する場合はどうするか」というところまで、
考えが及ばないのですが、今回はオイゲン元帥に関して色々と想像を膨らませてもらいました。
感想は上に述べたとおりですので、一読者からの反響として受け止めていただければ幸いです。

＞にしても、長文乱文失礼致しました。
いえいえ。私など、最近１８レスに及ぶ伝記を書いたことがありますから。
ぜんぜん長くなんか無いですよ。

＞もしまた次回書き込める機会が与えられたならば、
＞次はキチンと文章を短くまとめて書きこまさせて頂きたいと思います。
また、数値化したいと思う人物がいましたら、どんどん書いて見てください。
楽しみにお待ちしております。

プリンツ・オイゲンについては「三番目の人」くらいにしか知らなかったので、
とても参考になりました。感謝。

ここらで「普通」の人、オーストリア皇帝フランツ1世なんてどうですかw

元帥になり損なった日本陸軍最高の将帥

黒木爲��

後の日本陸軍大将黒木は薩摩藩の下級武士として生まれる。
維新の動乱期を官軍の一員として過ごし、会津にまで転戦した。
状況判断に優れた戦上手な下級指揮官であったらしい。
西南戦争では黒木は広島鎮台歩兵連隊長として中佐で在任していた。
黒木は弱兵を率いて良く戦い。勲４等に叙されている。
その後中将まで累進し、日清戦争でも水際だった戦功をあげ
男爵に任ぜられた。

日本の国運を賭けた日露戦は大将として第一軍の指揮をとることとなる。
鴨緑江で初戦を戦うことになった。黒木は迅速に展開を進め、
遼東半島との相互攻撃を行うために攻撃を遅らせよとの本部の命令も断り、
速攻でロシア軍に攻撃をかけた。ロシア軍の防御準備はこの時不充分であり、
４万対２万の優勢でたたかう事が出来た。この戦いは千名に満たない
損害で日本側の勝利となった。この勝報で財政難に苦しむ日本の外債
募集は一気にはかどった。
なお、黒木は海外でも英雄になりメキシコでは黒木鉱山という鉱山までできたという。

日本の次の大目標はロシア軍が大軍を送り込んでくる前に遼陽に兵力を集中し
決戦を強いることであった。
黒木は遼陽進出に鳳凰城の早期確保が必要であることを見抜き、
自ら責任をとることを条件に鳳凰城を攻撃した。
鴨緑江から遼陽に至る地域は守るにやすい要害の地であったが、
ロシア軍の防備は固まっていなかったために、簡単に手中に収めることが出来た。
その後は遼陽に至る最後の要害摩天嶺が防御工事もされずに放置されているのを
知ると、即座に攻撃を開始し、これも手中に収めた。
遼陽に至る道を確保した黒木だったが、弓張嶺で防御するロシア第１０軍団が
最後の障害となっていた。黒木軍は世界戦史でも類例のない
師団規模の兵力による夜襲作戦で一挙に勝利した。

ようやく遼陽に到着した黒木軍だが、太子河をはさんで２倍の敵軍と対峙していた。
このまま渡河せねば遊兵となってしまうところであったが、
陽動しつつ一気に渡河し、要衝饅頭山を攻め落として遼陽会戦の勝敗を決した。
その後、日露戦争最後の戦いとなった奉天会戦では黒木将軍に苦杯をなめ続けさせられた
ロシアのクロパトキン将軍が黒木を意識するあまり、兵力が転用したところを
乃木軍が攻撃したことがロシア軍撤退の結果となった。

日露戦争で活躍した黒木だったが、その後、伯爵に任ぜられ枢密院顧問官となるが、
日露戦の軍司令官の中でただ一人だけ元帥府に列せられることはなかった。
彼は勝つことを最上に考えたため、独断専行することがしばしばだったが、
そうした彼の性格が昇進に悪影響を与えたのだろうか。

黒木将軍の統率力　８５
西南戦争では農民兵を率いて良く戦っており、日露戦での速攻作戦は
強力な統率力が無くてはできるものではありません。
従って一級レベルの８５とします。

黒木将軍の武力　９１
日露戦中見せた素晴らしい速攻作戦もあり、また師団規模の夜襲という
戦史にない戦術を成功させております。これは考える余地無く９０台
とさせていただきます。

黒木将軍の知力　７５
黒木将軍は謀略方面に知力を使うタイプではありませんでしたが、
戦略・戦術レベルでの重要目的を見極めることに長けており、
戦場レベルでの勇を誇るだけの人ではありませんでした。
したがって優秀レベルの７０台とさせていただきます。

黒木将軍の政治力　５２
しばしば本部と衝突している点や、元帥府に名を残し損なっている点を
考えると根回しのような政治的能力には長けていなかったと思われます。
けれども、結局自分の意見を押し通しているところを考えると
この位の数字が打倒ではないでしょうか。
しかし黒木将軍は戦場にあってしばしば独断専行を行っているものの、
それは全て軍人としての本分に基づくものでありました。

黒木将軍の魅力　７６
先に述べたように黒木将軍は開戦直後の快勝で内外の英雄となっています。
しかし同時代の乃木将軍ほどの人気は、生前も死後もなかったので、
優秀レベルの７０台とします。

前から黒木将軍を武力９０台に推してましたが、
誰も書いてくれなかったので書いちゃいました！

力作乙彼。おもろい
自分は結構妥当だと思ふ

>>501
面白く読ませていただきました。
第二次欧州大戦のジョージ・パットン合衆国陸軍大将や、
エルウィン・ロンメルドイツ陸軍元帥に比すべき軍事的英雄ですね。
日清・日露戦争期で最も武力の高い将帥は、
黒木爲�髑蜿ｫか、奥保鞏元帥（当時は大将）のどちらかではないかと思って迷っていたのですが、
あなたは黒木大将を推薦されるのですね。
恐れ入りますが、奥将軍の評伝もお願いできませんでしょうか？
人間性の面では奥将軍の方が好きなのですが、私が書くと冷静さを失うかもしれません。
そういうわけで、よろしくお願いします。

評価に付いては、おおむね評伝どおりだと思いますが、
統率力は７０台でも方面軍司令官としての職責を十分以上に果たせるような気がします。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

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≫55-60
「殷浩」の能力値、非常に分かりやすくて良いですね（＾＾）

私も過去、自分のスレで彼を登録しましたが
パラメーターは＜永遠の青＞バージョンに修正させていただきます（ｗ

桓温への空手紙のエピソードは何度呼んでも激ｗ

>>506
わりと力を入れて書いたのに、ほとんど反響が無くて、結構悲しかったです。
二週間経って始めて感想をいただけて、嬉しく思います。

＞桓温への空手紙のエピソードは何度呼んでも激ｗ
中国は長い歴史を誇るだけあって、
想像を絶する凄い奴も、想像を絶する駄目な奴も多いですよね。
殷浩の評伝は、書いててかなり楽しかったです。

>>60
>歴史においては、この種の魅力だけ高い人物が、間違って力量を越えた地位に立ってしまって、
>大失敗をやらかす例は少なくありません。
>それは、君主制においても、民主制においても同じです。
>人間は、いつになったら魅力の高い人物が、
>同様に他の能力も高い数値であると期待するのをやめるのでしょうか？

この部分に、殷浩の評伝を纏めた意欲を見出してしまいました。

>>508
そういえばその部分が他板で引用されてたな。

>>509
それ、俺っす。
現段階でフィリップ・トルシエを評価すると統率と知力がそれぞれ
70代と60後半、政治・武力が40くらいで魅力はゴミレベルだと思いますが、
一方でジーコは魅力80後半くらいで、統率・政治が40くらいで知力ゴミ
くらいのでしょうかね。

因みに、大体サッカーの名将を数値化すると
統率90→ロバノフスキ、武力90→クライフ、知力90→リッピ、
政治90→ファーガソン、魅力90→テレ・サンターナ、
くらいの水準で。

>>511
最強は、サー・マット・バスビーじゃないかな
当時、弱小のユナイテッドの監督となり
バスビーベイブス（バスビーの子供達）と呼ばれる若手達を育て上げた
さらにミュンヘンの悲劇を乗り越えた手腕、ボビーチャールトンらに心酔された人間的魅力
いまや伝説となった、名監督

>>512
栄光なき天才たちで出て来た監督？

>>480
蛇足なお話し。
プリンツ・オイゲンことサヴォイア公ユージューヌには、当時「フランス王ルイ14世の隠し子」という噂が流れていました。
（そう言われると肖像画の両者が似ているようにも見えてきますねｗ）
真偽の程は不明ですが、周囲はそう信じていたようです。
「父親と喧嘩別れをして家出してきたフランス王の庶子」というのが周囲の認識だったのですから、オーストリア皇帝も無碍に扱う事が無かったのではないかと。

>>508
お楽しみいただき、ありがとうございます。
書いた甲斐がありました。

>>512
長いサッカーの歴史では、常識なんて軽々と突破してしまう伝説の名将が大勢いますからね。
サー・マット・バスビーを無条件に最強とするのは、難しいですね。
それにしても、サッカースレで「名将を語ろう」というスレが無いのは不思議です。

>>513
そうです。
「マンチェスター・ユナイテッドの奇蹟編」は、私も感動しました。
高校時代、何度も何度も読み返して余韻に浸りました。

＞世界史板の皆さん
サー・マット・バスビーがどれだけ凄いのかを、世界史風に説明すると、
優秀な人材を抜擢して育て上げ、弱小勢力を大勢力に一躍押し上げ、
天下分け目の決戦に挑む直前に不慮のアクシデントで、
大軍と自分の育てた優秀な部下をほぼ失って、弱小勢力に逆戻り。
そこからまたやり直し、新しい人材を育て、勢力を拡大して、
再び天下分け目の決戦に挑んで勝ち、天下を取ったということです。

中国史風に言えば、前秦が苻洪から苻堅までの四代かけて華北を統一し、
淝水で負けて帝国が瓦解したのに、もう一度華北を再統一して、
再度東晋に攻め込み、中国を統一するという覇業を１人でやったようなものです。

サー・マット・バスビーはそれだけ凄い方なのです。
スレ違いなのでsageます。

>>515
＞それにしても、サッカースレで「名将を語ろう」というスレが無いのは不思議です。

少なくともコーエー風数値については、ウイイレでお腹一杯だし。
あと名将についても、リアルタイムで指揮してる監督・指導者の立場
からは身を退いているものの存命の監督・鬼籍に入った過去の監督と、
それぞれフェアに語るのはなかなか大変かもなーとは思う。
・・・ということで、スレを立ててませんですた。

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保守

agetokou

【野望】信長の野望風に議員を測定【戦闘】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058237725/l50

前話が出てたので、こっそりリンク。

　全ての発言を読み終えました。
幾つか疑問点を挙げた上で、私の考える能力値について聞いていただきたいと
思います。目指しているのは、五つであらゆる人物を数値化できることです。

　・義経やロンメルは知恵で勝負したのではないか
　・小沢一郎は武力高い
　・反乱は起こされた側に責任があるのか
　・五十六が期待されていたのは開戦阻止か


　兵を率いるかどうかは、職業というか、クラスというか、そういう立場だっ
たと名前のワキにでも書いておけば済むと思います。

例1：劉備玄徳（りゅうび・げんとく）161〜223　傭兵劉備軍団の軍団長


　政策は政治力だけでなく、各能力値それぞれに関連するものがあるでしょう。
それに特技、技能をつけて補正していけばいいのでは。

例2：建設技能
　　知力→長篠型野戦陣、秀吉の水攻め
　　武力→ローマ式野営地、ヴォーバンの要塞
　　政治→万里の長城、マジノ線
　　統率→家康の江戸、オスマンのパリ

例3：統率しかない→宗教国家
　　 武力しかない→恐怖政治
　　 知力しかない→訴訟社会
　　 政治しかない→警察国家


　以上を踏まえ、お付き合いください。

　統率力（番号は私が重要と考える順）

1.組織力（立上げ、維持管理、組織重視→異分子排除）
2.大局観
3.構想力
4.確信犯（情に流されない→見方をコマ扱いにできる。大義名分）
5.長期的問題への対処能力（数十年〜世紀単位、国家百年の大計）

　・何のために戦うのかを重視するタイプ。
　・個々の戦闘や戦線より、兵站や通信の確保を重くみる。
　・目的達成のためには汚い手も使える。
　・味方を死なせても仕方ないと言い切れる（部下を納得させられる）。

　世紀単位の業績を残す人物、英雄、名将、名君、名宰相といった感じで
しょうか。偉大なる成功者として人気のある人が多いと思いますが、その
冷たさや影の部分から非難されることもあるでしょう。
　創業者や二代目、中興の祖に多いタイプだと思われます。また宗教家も
このタイプです。

こんな武将が高い。

　アウグストゥス、始皇帝、ユスティニアヌス、頼朝、フビライ、信長、
ワシントン

続く

　武力

1.実戦での強さ（指揮能力。個人の腕っ節）
2.武威（圧力、人集め、恫喝）
3.応用力（確立された手法、戦法の実践。但し局面は限られる）
4.力技（物事を強引に解決する傾向、一発勝負）
5.短期的問題への対処能力（一年程度、その場しのぎ）

　・目的地に最短距離で到達することを目指すタイプ。
　・その存在により、戦場や戦線の味方には勇気を、敵には恐怖を与える。
　・現在の状況、手持ちの戦力で最大限の努力をする。
　・どうやって勝つのかを重く見る（柔軟性に欠けることも）。
　・当面有効な手立てを考える（見せしめ、鎮圧、弾圧等）

　いわゆる猛将タイプです。政治家なら豪腕でしょうか。
　新戦法や新戦術の考案より、その最高の実践者、完成者である場合が多
いでしょう。
　このタイプの成功者はわかり易い派手さで人気者になれますが、失敗者
は考えが足りない、視野が狭いとか言われて非難されます。

こんな武将が高い

　アレクサンドロス、項羽、呂布、リチャード一世、フリードリヒ大王、
ナポレオン、パットン

続く

　知力

1.本質を見抜く眼力（弱点を見切る、相手の行動理由・目的を見切る等）
2.発想の転換
3.次代の常識、原理・原則の創出
4.直感力（※）
5.突発的事態への対処能力（混乱からの回復、議論の強さ）

※：知識・経験の蓄積から、その場でもっとも必要とされる回答を見つけ
出す。頭の中が最適化されているか（ただの物知りに終らない能力）。

　・目的地に最短時間で到達することを目指すタイプ。

　知将型です。猛将型が現在の戦力でいかに戦うかを考えるタイプだとし
たら、こちらは現在の戦力で最大の効果をあげるにはどうしたらいいのか
を工夫するタイプです（義経が北アフリカに転生すれば「戦車も砲、高射
も砲」といって水平射撃するとか、そういうことです）。
　書いてみて思いましたが、知将、猛将とも、統率力がないと持ちませんね

　政治家なら論客型ということになりますか。ただでさえ口がうまい上に、
ヤなとこを突いてくるので、敵味方から恐れられます。

　このタイプの成功者は華麗とか言われて人気者になれますが、失敗者は
口先だけの無能者、現場を知らんとか言われて非難されます。

こんな武将が高い

　孫子、曹操、義経、マキアヴェッリ、タレーラン、クラウゼヴィッツ、
ロンメル

続く

【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

　政治力

1.プロ相手の説得、調整、交渉力
　（外交、根回し、持ちつ持たれつのやり取りで優位に立つ能力）
2.アマ相手の説得、調整、交渉力
　（バカにバカといわない能力、バカにしていると気付かせない）
3.人脈・派閥
　（国や軍等の組織内に自らの同調者を増やす。手下作り。組織には外国
　　や自身が参加している派閥も含む）
4.寝技
　（敵対者を従わねばならない状況に追い込む。気に入らぬ相手の追い落
　　とし。謀略への対処力。生き残ろうとする意志）
5.中期的問題への対処能力
　（一〜十年単位。足して二で割る。顔を立てる、立てさせる。しばらく
　　有効な手を考える→根本的な解決はしない、できない）

　謀将型です。あまり戦場に出ることはないというか、その段階に至る前、
または終った後に活躍するタイプです（戦場も机の上とか、君主の耳元で
ある場合が多いでしょう）。

　外交とか、国家予算の決定とか、専門的知識が必要とされていることに
なっている官僚などもこのタイプでしょう。

　統率力との違いは、自分の支持者以外も味方につける、中立を保たせる、
清濁併せ呑むというところでしょうか。

こんな武将が高い

　ペリクレス、アウグストゥス、メッテルニヒ、ビスマルク

続く

　魅力

1.己の影響力に対する理解度
2.己の役割、立場・状況への理解度
3.己の権力基盤、支持を訴えかける勢力の見極め
4.俗な意味での確信犯
5.そうとしか言いようのない能力（※）

※：解釈の余地を残すということです。でも80以上をつける場合はせめて
　　1と2を満たしてほしい。

　政治力との違いは、例えば役者や裏方等、劇団員が団結するのは当り前
だが、芝居は客のためにやるものだという感じでしょうか。
　でも影響力というのは、強いヤツとか、偉い人ほど大きいので、共産圏
の監督みたいな、客に左右されない人でも業界での発言力は強いでしょう。

　あとは例をあげて説明します。

魅力２

こんな武将が低い

ルイ十五世
　「愛人がいて罪深いのでロイヤルタッチはできない…」
　個人としては誠実ですが、国王としては不誠実です。支持を訴えかける
べき勢力に民が加わりつつある状況でこれは痛い失策でした。あなたが期
待されているのは、領地を掠め取り、フランスに栄光をもたらすことです。
　畳の上で死ねましたが、ツケはお孫さんが払いました。
　希に見る美男でも大幅減点です。

ルイ十六世
　言いがかりだというのは勿論知っていますが、七月十四日に何もなしは
いけません。国民があなたに期待しているのは、亡命して再起することで
はなく、パリで王座にとどまり続けることです（本人にその気はあったよ
うです）。
　国王であるだけで罪人だといわれても仕方がありません。

こんな武将が高い

　ペイシストラトス、アウグストゥス、ヴィクトリア女王、明治天皇、昭
和天皇、ドゴール大統領

　以上で終りです。

　後へ行くほど文が増えましたが、まだまだ考える余地はありそうです。

　え〜、これだけでは何なんで、近いうちにドゴール大統領の数値化に挑戦
しようと思います。

>>529
すまんが能力の定義に関する議論はほとんど終わってて、
テンプレ＋各自の判断＋特殊能力で数値を付ける方向に向かっている。
テンプレと過去ログを無視した問題提起はやめてくれ。

>529
長文ご苦労様ですが、何か一定の規則なり何なりを普遍化しようとする試みは事実上放棄されています。
筆者も読者もそれが最もやりやすいんだろう、と割合穏やかに話が終息したのが少し前の事です。
過去ログは読まれたんですよね？

今なら私の無修正画像見れるよ♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261304&END=100

>>530
アウグストゥスもお願いします。

あれだけの長文を書く人でも
やっぱり中国の武将は偏ってるのね・・

>>532
ですがテンプレ３にあるように議論の最中とも書いてるし
各個人がとりあえず思うように数値化していけばいいんじゃないでしょか？

>>535
それ言ったら魅力の昭和と明治は（ｒｙ

>>531
>>532
まあ待て待て。よく見ると521は「押し付けては」いないように見えるが。
これから5の521自身がレビューする際の指標を示したと
取ることも出きるじゃないの。

・・・まあ能力値議論が起こるきっかけには成り得るけどね。

>>532
＞過去ログは読まれたんですよね？
ああ、常連さんからのレスが提案へではなく、もう終ったことだとついている…　恥ずかしいことをしてしまいました。議論中とあったもので、俺の言う通りにしろというわけではありません。提案は勿論撤回します。

>>536
＞それ言ったら魅力の昭和と明治は（ｒｙ
昭和天皇の評を読んで思いついたのです。己の影響力、役割に対する理解ということで。近代以降、わかっていない君主は殺されるか、廃されるかなので、わかり易い例としてあげました。近代以前もむちゃくちゃできるわけじゃありませんが。

>>537
＞よく見ると521は「押し付けては」いないように見えるが。
そのつもりだったのですが、確かによくみないとわかりませんね。それに最近議論もなかったようですし。


　サッカーの話とか出ているとこ、我ながら空気を読まない割込みだという気はしていたのですが、別なところを読んでいなかったようです。
　521〜24、526〜30の発言は取下げます。
　また皆様の議論を楽しむ側に戻りたいと思います。

おもしろかた

>>537
それなら納得いくわな。

>>538
過去ログちゃんと見れ。
昭和天皇の評を書いた奴が過去ログで「魅力に関する私論」を書いている。
こいつの基準は自前のカリスマ＋生前の人気。
だから己の影響力、役割を全く理解していない奴にも高い魅力を付けている。

まあ、せっかくだから数値化していけや。

>>540
　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　 ぁぁそうでっかそうでっか
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　なるほどね・・・
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　
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　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
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2度も同じネタは脳腐り認定されるぞっと。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>540
ご意見ありがとうございます。

＞昭和天皇の評を書いた奴が過去ログで「魅力に関する私論」を書いている。
＞こいつの基準は自前のカリスマ＋生前の人気。
＞だから己の影響力、役割を全く理解していない奴にも高い魅力を付けている。

　これはわかっていました。私としては、人気や虚名も影響力に含め、それがどういった人たちから、どのような理由で寄せられているのかを、その人物が考えようとしたか、が問題だと思ったもので。
　書いたときにはまだ議論中とばかりに思っていたので、見逃してください。

＞まあ、せっかくだから数値化していけや。

　いやあ、これはもう、先にやってなくてよかった、これはセーフだったと思ってます。自説を並べ立てたあと「それカタついてるから」じゃ立ち直れませんから。

>>544
名前入れ忘れました。5の521です。
それと

＞自説を並べ立てたあと

この次に、数値化して、を書き忘れました。
今度こそ出ていきます。

>>545
せっかくですから、書いてってくださいよ。
ド・ゴール大統領の能力値には興味があります。

ややこしい名前ばっかだな

評伝だけやってるスレってないんですか？

ここだが何か？

みんな何か書いてくれ
あげとく

>550
誰も期待などしとらんだろうが、もう少しだけ待ってくれ。
今回は２人分一気に上げる予定なので手間も倍掛かるんだわ、これが。

>>551
はっきり言って期待してるよ
てなわけで…あげる

>>551
わしも期待しとるよ。よろしく頼む。

>>551
期待してお待ちしておりますので、あげておきます。

私も最近重い評伝ばかり書いてきたので、
久々に軽めの人物を取り上げてみようかと思います。
「世界史変な奴ベスト１０（学者・芸術家除く）」に軽々とランクインできる人物です。
近日中に発表しますので、楽しみにお待ちください。

耶律楚材ｷﾎﾞﾝﾇ。
コーエーのせいで滅茶苦茶優秀なイメージがあるんですが。

そういえば始皇帝ってまだ出てないんだねー
統率と知力以外はあんまり高いイメージがないんだけどね。

>552-554
反応早っ！　その期待に適えば良いのだが……
　
まずは個人的に政治１００候補の一人として挙げたい、世界史上屈指の名君。
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カジミェシュ３世（カシミール大王／農民王） 1310〜1370（在位1333〜1370）
　
ポーランド史上唯一の大王。ビアスト朝最後の王。
　
当時のポーランドは国内においては２世紀にも渡り分裂状態が続き、
長年に渡り王位を要求し続けていたボヘミア王国と、
東方進出を目論むドイツ（チュートン）騎士団の侵略に苦しんでいた。
そんなポーランドをようやく束ねつつあったヴワディスワフ２世（短躯王※）の跡を継ぎ、
国家の統一と更なる発展を成し遂げたのがカジミェシュ３世である。
（※） ヴワディスワフ２世ヤギェウォ（ヤガイラ）とは別人
　
まずは国内の混乱を早々に収めると、次に外敵の排除に移った。
1335年、ハンガリーとの同盟を背景にボヘミアと交渉し、金銭と引き換えにポーランド王位の要求を放棄させる。
1343年、ローマ教皇の調停を引き出して、ドイツ騎士団と領土を譲渡し合い和平に漕ぎ着けた。
その後、再びボヘミアと戦争状態になるも、ボヘミア王カール４世が神聖ローマ皇帝を兼ねる様になると、
形勢不利となる前に争いの原因であったシュレジエン地方の権利を譲って和睦してしまう。
　
こうして外交手段を以て西方の国境を定めると、今度は東方への進出を開始する。
リトアニアやガーリチ公国を次々と破って領土を拡大し、
黒海への交易路を確保すると同時に周辺諸国の宗主権を掌握した。
こうして彼の代でポーランドは統一されたのみならず、元来の領土に匹敵する版図をも新たに得たのである。
　
1364年には王都クラクフに神聖ローマ皇帝カール４世を始めとする欧州各地の王侯を集め、
対トルコ十字軍に関する国際会議を開催し、ポーランドの欧州内における地位を確立した。
（議題自体は実効力のない物だったが）

対外的成功で国内が安定すると、図抜けた内政手腕も遺憾なく発揮する様になる。
　
長年の分裂で弱まっていた王権を強化し中央集権体制を確立すべく、
まずは地方ごとに異なっていた法制度を統合する為に２種類の法典を編纂。
その中で封建的階層の発生を防ぐべく、全ての貴族階級（シュラフタ）の法的平等を認めた。
続いて司法も整備し、ドイツ法による控訴院を設立。
これによりドイツ法を用いる都市の公訴権を掌握し、地方領主の権力濫用を抑制出来る様になった。
　
通貨改革や大規模な都市整備などの経済政策も積極的に行った。
更に、ペスト等を切っ掛けに八つ当たりの形で迫害を受けるユダヤ人を受け入れ保護したのを始め、
外国からの移民を優遇する政策を打ち出し、彼らの力を借りて商業を大いに発展させている。
　
これらの政策によって政治的・経済的弱者の社会的地位も著しく向上した。
特に荒廃した国土を農地改革で回復させた事で、農民の待遇が飛躍的に改善された為、
「農民王」の二つ名も冠せられている。
　
文化面ではクラクフにゴシック建築の建造物を次々と建て、
1364年には国内初の大学を設立（ヤギェウォ大学。コペルニクスなどを輩出）。
国防も怠らず、５０以上の城塞を築いている。
　
戦乱続きで荒れ果てていた弱小国を一代にして強国と張り合える水準にまで押し上げ、
以後数世紀に渡るポーランド繁栄の基礎を築き上げたその業績は、
「木のポーランドに現れ、石（or煉瓦）のポーランドを遺して去った」と称えられ語り継がれている。
　
彼にとって唯一の手落ちは、世継ぎを遺せなかった事かもしれない。
彼の死後、甥であるハンガリーの大王ラヨシュ１世がルドヴィク１世として王位を継ぎ、
ビアスト朝はポーランドの大王の代で断絶する事になる。

・能力値
　
【統率】87　外敵を排除してポーランドを完全に統一したのみならず、更なる版図の拡大まで実現している
【武力】67　戦力的に勝る相手には殆ど勝っていないが、こちらが優位であれば確実に勝っている
【知力】85　強国に対して武断に拠らず優れた外交手腕を以て渡り合った
【政治】98　外交手腕も去る事ながら、それ以上に内政面で史上稀に見る実績を残した
【魅力】82　ポーランド隆盛の基礎を築き上げ、特に農民に多大な恩恵をもたらした大王と敬愛されている
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
一概に比較出来る訳ではないが、日本で言えば明治維新の如き働きをほぼ独力でやってのけたに等しい。
後継者についても、直系でなくなっただけで選択ミスではないので減点要素とはならない。
ただ、すぐ後に異国よりやってきた王の武名が際立ち過ぎて、知名度・人気共に割を食っている罠。
ポーランド紙幣でも上から３番目の扱いだし。

続いて、そんな名君の影を薄くした張本人であり、ポーランド紙幣で２番目の扱いなのがこの人。
……こちらもかなり偉大かつ好きな人物だからか、大王以上に長くなってしまった。
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ヴワディスワフ２世ヤギェウォ（ヤガイラ） 1351(？)〜1434（大公在位1377〜1392／国王在位1386〜1434）
　
リトアニア大公にしてポーランド王。ヤギェウォ朝創立者。
　
ルドヴィク１世の死後、ポーランド王位は彼の末娘ヤドヴィガ・アンジューが継ぐ。
対してハンガリーは彼女の姉マーリアを王に選出し、一代にしてハンガリーとの同君連合は解消された。
　
一方、同時代に父アルギルダスの跡を継ぎ、非カトリック教国リトアニアの大公位を継いだのがヤガイラである。
一度は叔父ケストゥティスに大公位を奪われるも、1382年にドイツ騎士団の支援でこれを奪回。
が、それがドイツ騎士団の侵攻の口実ともなり、ポーランドをも巻き込んだ戦乱へと発展する。
　
そこでヤガイラは両国の連携を深めてドイツ騎士団に対抗すべく、1384年に当時１１歳の女王ヤドヴィガに求婚。
ポーランド貴族達の利害とも合致した為に話は進み、リトアニアのカトリックへの改宗を条件に、
翌年成立したクレヴォの合意によりヤドヴィガと結婚して同盟が成立。
更にその翌年1386年に改宗したヤガイラは、ヴワディスワフ２世ヤギェウォとしてポーランド王に即位する。
　
こうして同君連合が成立した後のリトアニアの改宗は思いの外スムーズに進み、
同時に神聖な森を切り崩したり寺院を破壊する事で、盛んに対外的なアピールも行った。
その最中にヤドヴィガを介してケストゥティスの息子ヴィトルトとの関係を修繕し、
順調に改宗の進むリトアニアの大公位を彼に譲り渡す。
1399年には女王ヤドヴィガが没するも、確かな成果を上げていたヤギェウォをポーランドの貴族達は引き留めた。

一方、バルト沿岸最後の異教国と言われたリトアニアが改宗したとなれば
北方十字軍の大義名分を失いかねないドイツ騎士団は、改宗を偽装として認めようとしなかった。
そしてリトアニアへの十字軍をローマ教皇に提唱するも、逆に介入禁止を言い渡される。
しかし騎士団はその命令を無視し、ボヘミアとハンガリーと同盟を結んだ上、
全欧に十字軍結成を呼び掛けてポーランドに宣戦布告する。
　
だが、その動きをヤギェウォは察知していた。
1410年、ポーランド・リトアニア連合軍を率いて先手を打ち、騎士団領へ侵攻する。
ドブロブノ要塞を陥とし、騎士団の本拠地マリエンブルクを目指す連合軍とそれを迎え撃つ騎士団は、
タンネンベルク（ポーランド名グルンバルト）近郊にて激突した。
　
装備・練度で大きく勝る騎士団を、兵力で上回るヤギェウォ自らが率いる連合軍が、
最初は圧されながらも戦況を引っくり返して完膚無きまでに撃破。
総長フォン・ユンギンゲンと幹部達を敗死に追い込み、多くの上級騎士を捕虜にする完勝を収めた。
これが中世最大の戦いの一つと言われるタンネンベルク（グルンバルト）の戦いである。
　
そして1411年に成立した第一次トルンの和約により、
騎士団はヤギェウォが死ぬまでサモギチアとドブシン地方をリトアニアに割譲する羽目となる。
更に財政を逼迫する規模の身代金を払わされた上、
その後の「餓死戦争」と呼ばれる騎士団領内での消耗戦により、騎士団は致命的な打撃を被った。
　
止むなく騎士団側がローマ教皇に連合軍の非道を直訴する事により調停に持ち込んだものの、
全欧を巻き込んだ４年掛かりの論争の果て、コンスタンツ公会議にて北方十字軍の禁止が決定される。
実質的に存在理由の消滅が確定した騎士団は、この後ポーランドの属領同然と成り果てるのであった。
　
他方面においてもヤギェウォは順調に版図を拡大し続けた。
1413年にはリトアニアとボロドレ協定を結んで関係を強化しつつ、黒海方面への進出も果たしている。

内政面においてもカジミェシュ大王の築き上げた基礎を足掛かりに更なる発展を促したが、
自分の息子（ヴワディスワフ３世）の王位継承権と引き換えに有力貴族達に多くの特権を与えた事は、
後に王権の弱体化に繋がって行く大きな失敗であったと言えよう。
　
　
・能力値
　
【統率】87　リトアニアの改宗をスムーズに進め、ポーランド最盛期となるヤギェウォ朝の地盤を固めた
【武力】86　タンネンベルクの戦いにおいて完勝し、餓死戦争時に騎士団領内を大いに荒らし回るも、
　　　　　　　最終目的であるマリエンブルクを陥とす事は終いに叶わなかった
【知力】75　ドイツ騎士団の動向を正確に察知し、先手を打つ事が出来た
【政治】71　国力を順調に伸ばすも、晩年有力貴族に与えた特権が後々祟るので減点
【魅力】89　異国から来た元異教徒にも関わらず声望は極めて高く、
　　　　　　　タンネンベルクの戦いで挙げた武名が更にそれを強化した
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ちなみにポーランド紙幣の筆頭は、彼の子孫であり、
この１世紀ほど後に「黄金の世紀」を築き上げたジグムント１世。
彼も特筆に値する名君の一人であるが、流石にそこまでは手が回らなかった……

>>555
この人は、どうも評価が難しい人ですね。
元史によると、中書令になってるんですが、
モンゴル帝国・元帝国を通じて、皇族以外でこのポストに就いた人物は、
彼以外にはいないんですよ。
だいたい、正一品の中書右丞相や中書左丞相が、宰相ポストのトップです。

それに、彼の政治家としての活躍は漢土中心で、イスラム系の史書には名前すら出てきません。
彼の中書令というポストがモンゴル帝国全土で宰相として通用する肩書きなら、
イスラム系の史書に記述があってもおかしくないはずです。

元史では、中書令耶律楚材が、中書右丞相チンハイと中書左丞相粘合重山より上席にいたように書かれていますが、
実際はチンハイと粘合重山の方が、耶律楚材より格上であったように思われます。
チンハイはチンギスハン挙兵以来の軍の重鎮。
粘合重山はチンギスハンの時代から軍功を重ね、
オゴタイハンの時代には、江南征伐で活躍した有力な古参の将軍です。
この二人の中書左右丞相のポストの方が、
軍功も無く、兵も持たない耶律楚材の中書令より、
軍事政権のモンゴルでは遥かに重みがあったように思われます。
耶律楚材は宰相では無く、二人の丞相の下で、
漢土の行政を担当していた副宰相クラスの官僚と考えた方が適当であるような気がします。
そんな彼が中書令の称号を帯びたのは、
「漢土における中書省の実務責任者」という意味では無いでしょうか。

いずれにせよ、漢土において、彼が優れた政治手腕を振るったことは明らかですが。

>>562
お疲れ様でした。
まさか、この二人の偉大な英雄が競演するとは、思いもよりませんでした。
面白く読ませていただきました。
数値も概ね妥当だと思います。
ただ、カジミェシュ３世の統率力は、
私なら躊躇無く９０台を付けていたことでしょう。
彼の残した「煉瓦のポーランド」は、その後３世紀に渡って、
ヨーロッパの強国として勢威を振るうのですから。

余談ですが、グリュンバルトの戦いには、
１５世紀最大の軍事の天才ヤン・ジシュカが、
ポーランド・リトアニア連合軍の将軍として参加しています。

>564
指摘されてやっと気付いた……
　
>559
カジミェシュ３世の統率はコピペミス。実は「90」。
お詫びを以て訂正と変えさせて戴きます。
　
いや、先にヤギェウォの方から纏めていた関係で、つい。スマンカッタ。

>>565
いえいえ、早い対応をいただき、恐縮です。
こちらが次回扱う人物も東欧の人物ですので、
しばらく東欧の夏になりそうですね。

>555-556
申し訳ないが、東洋史は高校生に毛が生えたレベルなので、
他の人のやる気に期待してくれんか。
　
>566
うい。
日本人にとって東欧は未知の英傑の宝庫だと思っているので、
楽しみにしておりまつ。

>>556
おそらく政治力も高くなります。
彼は多くの新制度を制定し、その多くは後世に引き継がれました。
また、インフラ整備にも尽力し、幹線道路の建設や大規模な潅漑事業を行っています。
そして、自ら大小にかかわりなく政務を決裁し、ノルマを達成するまで休まなかったそうです。
圧制と大改革という、民衆に嫌われる政治を自分の手で同時にやりながら、
旧六国や保守派に妨害されることも無く、独裁者のままで死んだのですから、
底知れない政治力の持ち主と言えるでしょう。

>>568
でも、始皇帝の政治力って李斯の力によるものが多いような･･･

>>568
始皇帝の死後にすぐ秦王朝がぶっ倒れたってのは、
何の減点材料になるんだろうな。
魅力が低いだけならこうまであっさり倒れないだろうに。
胡亥がいくら無能だったからと言っても、彼に全責任を負わせるのは
ちょっと納得がいかない。

思うに、そういう後世に引き継がれた新制度の制定・インフラ整備とかは
「先見の明」ってことで知力の範疇でないかと。
ただ、やり方がまずかった。というか始皇帝は急ぎすぎた。
これは隋の煬帝にも一部当てはまることだけれども。
あと、独裁者のまま死ねたというのは「統率」の能力にも入る。
政治はそんなに高くないと思う。70代くらいが適切かと。

>>569
政治を李斯にまかせっきりにしてたってわけでも無いですから。
あれぐらいの大仕事は、どんな英雄でも、
名臣が何人もいないとこなせませんよ。

>>570
＞始皇帝の死後にすぐ秦王朝がぶっ倒れたってのは、
＞何の減点材料になるんだろうな。
強い創業者を失った後、どんな組織でも必ず危機的な状況に陥ります。
組織を作るというのは大仕事なので、さまざまな無理をしないといけません。
創業者の強力なリーダーシップが失われると、その無理が組織内に噴出してくるのです。
そこまで考えて手を打てなかったなら、戦略眼。
すなわち知力の欠如になるでしょう。
もっとも、彼の中は扶蘇を後継者にするというプランがあったらしいので、
帝国を潰したのは、始皇帝というよりは、趙高と李斯と胡亥の責任になりそうです。
こいつらが勝手にプランを書き換えたおかげで、秦が第二革命に耐え切れずに滅亡したのですから。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>570
＞胡亥がいくら無能だったからと言っても、彼に全責任を負わせるのは
＞ちょっと納得がいかない。
彼が無能でも、有能な摂政が政務を執っていれば、別に問題は無かったのです。
摂政の趙高までが単なる視野の狭い官僚で、
統治者としては完全に無能だったというのが、問題だったのです。

＞思うに、そういう後世に引き継がれた新制度の制定・インフラ整備とかは
＞「先見の明」ってことで知力の範疇でないかと。
＞ただ、やり方がまずかった。というか始皇帝は急ぎすぎた。
秦の礎を築いた商鞅もそうですが、改革というのは、
物理的に可能な限りは、時間をかけずに一気にやってしまった方がいい場合もあります。
その方が早く効きめが現れ、摩擦も一時代だけで、長期的に見れば最小限で済むからです。
始皇帝は急ぎすぎたとは思いません。
彼の改革が遅れれば遅れるほど、旧六国から政治的独自性を奪い、
中央集権体制の構築に失敗する可能性が低くなるからです。

＞これは隋の煬帝にも一部当てはまることだけれども。
この人の失敗の最大の要因は、物理的要素を完全に無視したということです。
つまり、資金や労働力の消耗をまったく計算しようとしなかったのです

＞あと、独裁者のまま死ねたというのは「統率」の能力にも入る。
＞政治はそんなに高くないと思う。70代くらいが適切かと。
当然、統率力は高くなります。
ただ、独裁者として多くの政策に介入し、
あれだけの大改革をやってのけたのですから、
政治力も高くていいでしょう。

>>573
ちなみに始皇帝の数値化はどれくらいになるんですか？
断られる気がしますけど(ｗ

あと、私も政治はそんなに高くないと思いますね。 70代後半くらいが妥当かと。
統率も3度暗殺されかけてるので「100」は無理だと思います。　90代後半は必要ですが。
彼よりも祖父の昭王の方が名君だと思うのは私だけでしょうか？

>>573
インフラ整備、特に万里の長城と宮殿その他の建設は物理的要素を
ほとんど無視していたように思う。
やり方がまずかったというか急ぎすぎたというのは、
法的な改革とインフラ整備と戦争を一緒にやろうとして、
しかもそのインフラ整備もあちこちで同時進行的にやろうとしたから、
農民の負担が重くなりすぎたこと。

中国史の黄金律なんだよ。あの手の重い負担が農民の反乱を招いて、
それが各地の有力者たちの立ち上がるきっかけになるというのは。
そういう悪習の最初の例まで、始皇帝は作ってしまった。

大久保利通は「変革期の政治はやり足りなくともいい。やりすぎることは
全てを失うことだ」と言っている。
始皇帝と秦王朝の歴史は、この台詞の典型例に相当すると思う。

>>574
＞ちなみに始皇帝の数値化はどれくらいになるんですか？
＞断られる気がしますけど(ｗ
今のところ、予定はありません。
ただ、統率と政治９０台は確実です。
知力に関しては、いくつか戦略的な過ちを犯しているので、おそらくは７０台です。
優れた戦略家である李斯や尉繚の戦略が無ければ、いかに秦軍の組織力と物量があろうとも、
こんなにスムーズに天下が取れたとは思えません。
おそらく、武力と魅力は低いでしょうね。
彼の真の偉大さは、天下を取ったことではなく、
その後に天下を一つにするために多くの改革を行ったことです。

＞あと、私も政治はそんなに高くないと思いますね。 70代後半くらいが妥当かと。
７０代後半なら、歴史に残らない範囲で優秀な政治家レベルですね。
あれだけの大改革を、やってのけた政策能力が７０台後半では寂しすぎますよ。
何でも自分で決裁して、あれだけの歴史的な大仕事をしたんですから。

＞統率も3度暗殺されかけてるので「100」は無理だと思います。
彼を殺そうと企んだ人物は二人いますが、どちらも彼の部下ではなく、
一人は敵国の刺客。もう一人は友人の敵討ちです。
よって、統率の減点対象にはなりません。
弟の長安君、将軍蒲鄗、母の愛人嫪毒などが反乱を起こしていますが、
いずれもあっさり鎮圧されていて、嬴政の覇業の妨げどころか、
威信を高める結果に終わっています。
特に嫪毒の反乱は、権臣呂不韋を失脚させる糸口になりました。

>>574
＞彼よりも祖父の昭王の方が名君だと思うのは私だけでしょうか？
確かに秦の覇権が定まったのは、昭襄王の時代です。
しかし、その覇業は私利私欲のために三晋を叩きまくった史上最強の公私混同男の穣侯魏冄。
魏冄が連れて来た殺戮機械の武安君白起、先代からの宿将司馬錯など、
優れた人材のスタンドプレーによるもので、
范雎が宰相になるまでは、宣太后、穣侯魏冄、弟の��陽君、高陵君らに政治の実権を握られ続けてきました。

范雎の献策で権力を取り戻してからも、范雎に頼りっぱなしで、
魏冄の置き土産である白起を使いこなすことが出来ずに、
殺してしまったおかげで、趙を滅ぼす機会を逸してしまいました。
信頼する范雎の歓心を引くために、范雎の仇である魏の宰相魏斉の引き渡しを魏に要求して、
彼が趙に逃げ込んだと知るや、趙の王族平原君を拘束して、身柄の交換を要求するなど、
ブッシュジュニア顔負けのＤＱＮな外交をやってます。

着実に領土を増やしてはいたのですが、
魏冄と白起のゴールデンコンビが君主権強化のために消されてしまってからは、
怒涛のような強さが無くなってしまったような気がします。

治世の前半は私利私欲で国政を動かして、結果として六国をコテンパンにのしてしまった魏冄、
後半は何でも代わりにやってくれるドラえもんのような懐刀范雎の力によるところが大きく、
昭王自身が名君だったかどうかと言われれば、かなり怪しいものがあります。
自分を蔑ろにする権臣も、信頼できる腹心もたまたまおそろしく有能だったという幸運に恵まれた人物のような気がします。
（范雎については、使いこなしたと言うより、昭王が范雎に使いこなされたと言った方が正しいような気がします）

ぎぜんはこっちでいいと思うよ。
魏冉

>>575
＞インフラ整備、特に万里の長城と宮殿その他の建設は物理的要素を
＞ほとんど無視していたように思う。
おそらく、嬴政の存命中は、物理的要素を無視するところまではいっていなかったように思います。
そうで無ければ、彼が死ぬ前に大きな反乱が起きていてもおかしくなかったでしょう。
胡亥・趙高政権がそのあたりのさじ加減を間違ってしまったから、
帝国は瓦解してしまったのだと思います。

嬴政時代からの重臣であり、改革やインフラ整備や対外戦争を推進してきたはずの
右丞相去疾（姓不明）、左丞相李斯、将軍馮劫（もとの御史大夫。副宰相格）の三人が、
土木事業や辺境警備の縮小、減税などを胡亥に訴えたのは、
嬴政のリーダーシップなくしては、これ以上の改革と物理的要素を調整できないと考えたからでしょう。

>>575
＞中国史の黄金律なんだよ。あの手の重い負担が農民の反乱を招いて、
＞それが各地の有力者たちの立ち上がるきっかけになるというのは。
確かにそうですね。
周の�脂､も経済改革の失敗で、民衆に反乱を起こされて、
死ぬまで亡命先から都に帰れませんでしたからね。

＞そういう悪習の最初の例まで、始皇帝は作ってしまった。
その例ができたのは、嬴政がムチャしたからでは無く、
胡亥・趙高政権に嬴政の広げた風呂敷を畳むだけの力量が無かったからですよ。

＞大久保利通は
＞「変革期の政治はやり足りなくともいい。やりすぎることは全てを失うことだ」と言っている。
保守派を黙らせ、急進派を排除しながら、現実路線で改革を進めていった彼らしい言葉ですね。
しかし、世界は広いもので、やり過ぎて勢いに乗って成功した例もあれば、
やり足りなくて保守派の妨害と急進派の突き上げにあって、失敗した例もあります。
どうすればいいのかは、その時の国情によるでしょう。

>>575
＞始皇帝と秦王朝の歴史は、この台詞の典型例に相当すると思う。
嬴政の行った大改革は、その雄大な構想を実現できるリーダーシップと、
手足となって動く優れた人材が揃わなければ、不可能です。
ですから、改革を急いだことについては問題ないと思います。
嬴政の存命中には、不満は高まっていたものの、大きな地方の反乱は起きず、
派手に金を使っていたわりに、財政が破綻していなかったらしいのは、
劉邦の咸陽入城時には、うなるほどの資金が国庫に蓄えられていたという、
史記の蕭相国世家（蕭何伝）の記述から伺えます。

壮大すぎる改革を始めてしまった嬴政が悪いのではなく、
それを軟着陸させられなかった胡亥・趙高政権に問題があったと思います。

嬴政のように壮大な改革をいっぺんにやった隋の煬帝に高い評価を与えられないのは、
自分が存命中にでかい反乱を引き起こしてしまって、しかもそれを鎮圧できなかったこと。
そして、財政を破綻させてしまったからです。

>>578
ありがとうございます。
その字がどうしても見付からなかったのです。

胡亥や趙高ならずとも、軟着陸させるのは難しかったと思う。
恐らく李斯らが諫言したのは胡亥が即位してそんなに間がない
頃だったろうし（というか始皇帝が死んだ翌年には反乱が起きていて、
李斯が死んだのはその翌年だから、実質二年以内）
その時点で表面化していたということは、逆に実はその前から
相当無理があったことを示しているように思える。

始皇帝が後継者に扶蘇を選んだことをもって、
死後のことには責任がないとしているけれども、
しかしその扶蘇が後継者になれなかった一因を作ったのも始皇帝だ。
扶蘇が焚書坑儒の件で諫言したのを怒って、北方に飛ばしているから。
これが偽の遺言に、ある種の妥当性を付与してしまったように思う。

にゃるほどーー

秦の趙高の能力値はどれ位でしょうか？
悪魔的な人物ですが、政治や知力はかなり高かったように思われます。

紅衛兵

趙高はなーなんか本宮のせいで頭の中でイメージが定着しちゃってる。
「馬じゃのー！！」

始皇帝には個人的に、この特殊能力を付与してみたい。

《性急》-1：相次ぐ巨大プロジェクトの実行により民力が疲弊。その人物が
　政治の実権を握ったあと、１年毎に【政治】の値が１ずつ減少する。

前２３８年、ロウアイの乱の後に【政治】90でスタート。
前２２１年、全土統一の段階で【政治】73。
前２１０年、死去の段階で【政治】62。
　程度のイメージ。

　煬帝の場合には《性急》-2（１年ごとに2マイナス）くらいかな？

>>586
でも赤龍王は名作だぜ！

ロウアイもかなり能力値が高い部類に入ると思う。

>>589
まさか特殊技能のアレか

始皇帝って魅力は凡人レベルくらいか？

>>591
臣下の立場によって違うだろうが、平均すれば30台くらいか？
統率型であることは確かだ。

値が下がるというのは、コーエーものとしては新鮮ですな。

でもそうとでもしないと説明の付かない人多すぎなんだと思う

劉備が何もしないと
太って武力と魅力が落ちる、ってのはどうよ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>595
脾肉とはフトモモの肉。
ユッタリとした服着てりゃ目立たないから魅力は下がらんと思う。

というか劉備の魅力は外見に起因するものではないだろう。

劉備の第一印象はデカイ耳と長い腕。褌一丁でも太腿に目がいかない。

歴史上の人物の能力が、数値によって測れるとした場合（この仮定に基づいて
このスレは成り立っているんだが）、

１）一生涯、その値がほぼ変わらない（やや少ない）
２）局面局面によって波打って変動するが、基本的には一定（多い）
３）下がり傾向（やや多い）
４）上昇傾向（まずない）
５）上に凸（ピーク時が存在。多い）
６）下に凸（スランプ時が存在。やや少ない）
７）ある一定の時期をはさんでがたんと減少する（やや多い）
８）ある一定の時期をはさんでがたんと上昇する（まずない）

という、ざっと思いつくだけで８つくらいのパターンがあると思う。

１・２の場合、および３〜８でも変動が小さい場合には平均を取って示せば
いい。

３〜８のパターンで、傾向が顕著であり、かつその変動が人物の特徴である
ような場合には、今回の《性急》のように特殊能力で示すのもありだと思う。

>>582
＞胡亥や趙高ならずとも、軟着陸させるのは難しかったと思う。
あれだけ壮大な改革の後始末は、並の政治家にはできませんからね。
優秀な二代目か、二代目の代わりに政治を執る強力で忠実な宰相がいなければ、
統一国家という奴はあまり長持ちしないものですがが。

＞恐らく李斯らが諫言したのは胡亥が即位してそんなに間がない頃だったろうし
＞その時点で表面化していたということは、逆に実はその前から
＞相当無理があったことを示しているように思える。
この３人が諫言したのは、反乱が起きてからです。
反乱が起きるまでは、少なくとも彼らは無理があったとは考えていなかったように思われます。
秦の法家政治は、秦一国を全体主義化する上では、この上ない実績をあげていました。
ですから、嬴政の存命中の帝国政府は、旧六国の地域が秦の法に慣れていないから摩擦が起きているだけで、
無理があっても時間が解決すると思っていたのでしょう。
旧六国の人間に、苛酷な秦の法に従って生きることを強要すること自体に無理があったような気はしますが。

＞始皇帝が後継者に扶蘇を選んだことをもって、
＞死後のことには責任がないとしているけれども、
＞しかしその扶蘇が後継者になれなかった一因を作ったのも始皇帝だ。
＞扶蘇が焚書坑儒の件で諫言したのを怒って、北方に飛ばしているから。
生前から皇太子に指名しておけば良かったんでしょうが、
スーパー独裁者の嬴政としては、皇太子というナンバー２を作りたくなかったんでしょうね。
丞相も、治世の前半は王綰と隗状、後半は馮去疾と李斯の二人を同時に任命していますから。
おそらくは、自分だけに権力を集中しておきたかったのでしょう。
有能な独裁君主が何代も続くわけは無いのですから、権力の過度の集中は危険なんですけどね。

＞これが偽の遺言に、ある種の妥当性を付与してしまったように思う。
私もそう思います。
改革者並びに大帝国の指導者としてはこの上なく有能ですが、
子孫のことも考えなければならない君主としては、疑問符が付きますね。
こういう「俺以外みんな下僕。家族も当然下僕」という考えの人は、
あまり君主には向いていないような気がします。