ナチスはユダヤと戦争をしていたか？

ＷＷ２前・中のユダヤ人の行動が戦争行為に値するならば、ナチスがユダヤ人を強制収容所にぶち込んだことは正当化されます。
「ユダヤ人絶滅計画」が連合軍のプロパガンダだったことを前提に
ナチスドイツがユダヤ人を強制収容所にぶち込んだことが正当化されるかどうかを議論しましょう。


「ホロコーストなんてない！！ 」　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/-100
「ホロコーストなんてない！！ 」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/l50

2get

これが世界史と何の関係があるんだ？

大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2でてこいや！

>>1
確かにホロコーストは怪しいもんだと思う。
だけど強制収容、強制移住はいかんのじゃないかい？

だからこれが世界史と何の関係があるんだ？
国際情勢板かタリ板にいけ。

>>「ユダヤ人絶滅計画」が連合軍のプロパガンダだったことを前提に
この時点で駄目じゃんｗ。

>>6
世界史の出来事じゃねーか
おまえが他の板にいけ

ユダヤ人絶命計画は実際捏造だし。

>>9
ヒムラーの演説。

>>8
だからホロコーストが世界史とどんな関係があるんだ？

>>10
ガス室肯定派か？
ダッハウのガス室があったか無かったか。
答えろ。

>>12
無かった。
だから？

>>11
イスラエルの歴史を調べれ。

キレイな娘集めました。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>13
なら当然アウシュビッツも疑うべきだな。

　相手の犯罪行為を糾弾するには「証拠」が必要です。
　ホロコーストがあったと主張する人は証拠を提示しましょう。
それで議論は終わるんじゃない？
　
　それと、ナチスはユダヤ人と戦争はしてません。

この板の屑

「ロンドン・デイリー・エクスプレス」紙は1933年３月24日
「ユダヤがドイツへの戦争を宣言」という見出しを一面に掲載しています。
これはユダヤ人がドイツへ宣戦布告したと考えてよいのでは？
同じようなことを日本が北朝鮮に行ったら宣戦布告と受け取られると思います。

http://www.nsjap.com/v_b/02.html

>>4
829 ：世界＠名無史さん ：03/06/05 20:31
大沢ルール監督出てこいよ。
やはり奴はユダヤの手先カキコであって、あへて反論しないことでスレ終了としたいんだろうな。
そうでない議論好きなら出て来い。
そうしないとおまえはただのユダヤの手先ってことでテッテル張られるぞ。
真に手先なら2度と出てこないだろうな。


＞テッテル（ｗ

シェークスピアの「ベニスの商人」にでてくるジューは何故あんなにも
悪し様に書かれてるんだ。イギリス野郎の人種偏見もいい所だ。

大沢はまだか！
野球板や人権板にいってんのか？

>>19
nsjapって時点でギャグだが内容もギャグ。
ナチの弾圧に対抗する為にドイツ製品をボイコットするのがどうやったら「戦争」なんだ？

１９３３年当時、ＪＵＤＥＡという団体がありましたよね。
あの団体は、どういう法的性格を持った物だったのか、
誰か教えてくれませんか？

それから、ユダヤ人団体の一部が、連合国にドイツへの
無差別爆撃を呼びかけた事があると読んだ事があります。
事実かどうか知らないのですが、この点についても、知ってる
人がいたら教えて下さい。

提案ですが、ホロコースト肯定派の方達は、「ホロコーストは有った！」
とか、リヴィジョニストに反論する為のスレをこのスレとは別にお立て
になってはどうでしょうか。このスレは、「ホロコースト」はプロパガ
ンダであった事を前提にした上で討論をする場だと思われますので。

http://www.ihr.org

＞＞１
戦争ってのは、近代以降、国家間のみで行われる行為であって
民族とか人種は、交戦団体たり得ないのでは？

ユダヤ人は世界恐慌のドサクサに紛れてドイツを乗っ取ろうとしていた。
ドイツの主要な銀行は全てユダヤ資本であり、ユダヤ資本家はドイツ人から工場や土地を買収しまくった。
ユダヤ人の高利貸しはドイツ人を苦しめ、多くのドイツ人が絶望から自殺した。
世界恐慌からしばらくするとドイツの政界は異常なほど多くのユダヤ人を抱え込むようになった。
多くのドイツ人がユダヤの行動に怒り、怯えていた。
そのときドイツ至上主義を唱え、ドイツ人のためのドイツを取り戻そうとする政治家が現れた。
彼の名はアドルフ・ヒトラー。
後に独裁者と呼ばれることになる男である。

日本に巣食う在日と同じ

>>27
ソース。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| .＿_米＿」ﾏﾏｰ!
　　ﾊｲﾙ・ﾋﾄﾗｰ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ 　└||；´Д｀）　ﾏﾏｰ!
　　　　　　　　　　 ＿＿_　　　　　　＼　（⌒（　　）´) )／　　　　　　ｱﾎﾞｰﾝ　　　　／　　　＼　（ つ*；⊂）
　　　　　　　　　 /ｏ卍__⊥ 　　　　　(＼´（⌒´)　)／）　　　　　　　　　　　　　　 /＿ USA .|　 ＼　＼ ＼
　　　　　　　　 ﾉ=√｀Д´）　　　　　(（　ヾ　(　）⌒)ソ　)　　　　　　　　 ∧＿∧ミ；|　　　 ||┘　　（⌒）（⌒）
　　＿＿＿　　　（　【〔ﾛ=：(∈(二(@　　(（⌒｀(　）´)ﾉ)　　　　────---・ ﾟ　）・；・
　 /ｏ卍＿⊥ 　　　 　／　ｶﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!　　　　　　　 /　　　　　　　　⊂　　　　つ・；　　　＿＿
=√｀Д（(二(（○／　 　　　　　　　　　　(｀（⌒）)　/）⌒／)　　 (⌒)￣／　／ 　　　　／　　　＼
　（_ づフ凵二ﾚ====='二Ｏ　　　　　　　 ＼(（｀(　´）⌒／)｀　 ／￣￣＼⌒）　　　　 ・ | .USA　 」　ﾋｨｨ
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　＼(（⌒ﾉ｀）ﾉ｀)　　 /＿ ＿_ .|　　　　　　 ∩ || ﾟдﾟ；）∩
　　　　　　　 ﾊﾞｰﾝﾊﾞｰﾝ!　　　　　　　　　　　　 `（´Д｀；||┘　　　　 　 ＼（　　　　| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　@)二)三ﾛ]⊂　　　）　　　　　　 　（＿）　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Y 　人　　　　　　　　　　　（＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿(＿

　まあ無視しとくのが一番。外基地と話すのは疲れる。

>>1
戦争していなかった。
シャミール（元イスラエル首相）が、ナチスに同盟を求めた文書が残っています。

>>1
そもそも、ユダヤ人は国家を持たなかったのだから、
戦争していたはずがない。

あれ？ 低知能者向けのスレだったのかな？

>>31
ガス室肯定派とお見受けした。
ユダヤ人絶滅の公式文書が無い事についてはどう思ってるのか？

いわゆる「ガス室大量殺人」と称するものは、三日三晩の拷問で本人が「何が書
いてあるか知らない」と死刑直前にポーランドで書き残したホェス元アウシュヴィ
ッツ収容所司令官の「証言」に基づいて、現場検証の反対尋問もなしにニュルンベ
ルグで判決が出たもの。

>>36
もう百回位論破されたネタをまたやられても困るよ。

>>１ の目的は何なのかな？ 世界史版に値するスレにするつもりなら
Revisionist観を前提に上げるのではなく（この時点で議論も意見の交換も
無意味になる）単にナチスによる１９２０年代から始まる一連のユダヤ政策を
考察する趣向にしたほうが良い。>>27 のベンゼム大尉のレスは結構有名な話だね。
と言ってもあくまで当時のドイツ人の脳内妄想と考えるのが普通だけど。
ヒットラーもナチスも合理的な政治思想のゆえにユダヤ人を迫害したのではなく
それ以前に体質的な嫌悪感が前にでていたのだろう。この嫌悪感が何なのかを
考察するのは非常に有意義なことかもしれない。少なくとも当時のナチスやそれに
煽られたドイツ国民にとってユダヤ人が敵性の異人種であったことは間違いない。
>>1 の考える通りに少なくとも当時のドイツ人にとって妥当な理由がなければ
あのように手のこんだユダヤ政策は行わなかったでしょう。もちろん多くのユダヤ人に
とっては酷い迷惑な話だったわけですが。

大沢でてこい！！！

　　　　　ｻｲﾀﾏｧｧｧｧｧｧｧｧ!!!　　 　 ∩ ∧　∧∩ｻｲﾀﾏｧｧｧｧｧｧｧｧ!!!
　　　　　　　　　　　　　 ∩∧ ∧∩＼（;;｡∀ﾟ）
　　　　　　　　 　 　 　 　 （ ﾟ∀｡;;）/.｜　　　　/
ーニ二..,...,':,∴，;.・;.’ ，∵;.・;.’,';.;.’ ∵　，;.・;,':,∴,三二ニー
　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>40
そうかいよいよ落合信彦が予言していたナチスのラストバタリオンが
南極から動き出したのか。

>>41 そっちのほうが面白そうだ。よってこれよりこのスレタイは
「動き出したラストバタリオン」に変更します。
それでいったいなんなのそれ？

ラストバタリアン？

「ドイツ銀行、ライヒスバンク、ドレスナー銀行、ダナート銀行、プロイセン不動産銀行など、
ドイツの大銀行はほとんどと言っていいほど、ユダヤ資本
が支配していた。敗戦後に労働総同盟を軍産複合体に結び付けた政権を担当したエーベルト政権は、このユダヤ資本の代弁者となり、異常にして
衝撃的なほど多くのユダヤ人を政府内に入れた。」
「ヒトラー」　大森実著より
http://members.tripod.co.jp/vraifils/nazis.htm

ユダヤ人は、朝鮮人や支那人と同じく排他的で同化しない民族である。
他国に移民しても相手のルールを守ろうとするようなことはしない。
だから世界中から嫌われている。
それは当時も同じであった。
しかし、連合国はユダヤ人のドイツ乗っ取りを歓迎した。
それは、ドイツがユダヤにとって住みやすい国になれば、自国からユダヤ人が出て行ってくれると考えたからである。
現在、似たような理由でイスラエルを応援する国がある。
全人口の３％に過ぎないユダヤ人が政界の５０％を占めるアメリカ合衆国である。

>>44
お前本当にこれがソースになると思ってるの？

>>45　もちろん。おかしいところがあったら理論的に反論してくれ。
できればソースプリーズ。

ナチスにとって、ユダヤ人には大きく分けて二種類のユダヤ人が存在した。
一つは「異化」する意志を持ったユダヤ人。
もう一つは「同化」する意志を持ったユダヤ人。
前者はイスラエルを建国し、ユダヤ民族主義を唱えるシオニスト。
後者は他国におけるユダヤ人の地位を高め、その国に住んでいた人々を蹴落とそうとするユダヤ・ボリシェビキ。
ナチスは前者と同盟を組み、後者と戦争をしていた。
だからイスラエルには同盟文書があり、英国には宣戦布告を唱える新聞があった。
共産主義は民族・国家の存在を否定する。
すなわちドイツをユダヤ人が支配することを肯定する。
ユダヤ人に共産主義者が多かったのは、民族の差を無くし、自分たちの地位を上げようとしたからである。
しかし、ドイツには共産主義の天敵と呼べる思想が現れた。
民族・国家を第一と考える思想、ナチズムである。

>>44 はーい、ベンゼム中尉。相手のルールを守ろうとしないではなく
単に完全な社会同調ができないだけだろう。そのへんは民族や宗教のアイデンティティ
意識の問題だからどうしようもないな。当時のユダヤ人は自分が
ユダヤ系のドイツ人という考えだったのかドイツ系のユダヤ人と考えたのか
理解しないといけないな。戦前には６０万だったユダヤ系のドイツ市民が
戦後の直後には１万５千にしか数えなかったのは彼らがドイツ文化の中に
残した優れた業績を考えれば惜しむべきことだろう。また過去の２０００年の
あいだにドイツがユダヤ人の文化に及ぼした影響も多大なものだろ。アシュケナージ
という言葉自体がドイツ系のユダヤ人を差している。現在のドイツでは
イスラエルを上回る数のユダヤ系移住者が主にロシアから受け入れられて
いるらしい。過去の問題もそろそろ清算されつつあるということか？
その連合国（？）というのは主にイギリスのことか？ 第一次世界大戦後の
イギリス等の動きとシオニズムの動きを陰謀論に結び付けるのは
かまわないが単純に言い切らないで詳しく推論を立ててください。
アメリカにおけるユダヤ人の政治的影響力の大きさは確かに疑惑の目を
向けるアメリカ人は多いしユダヤ人も一般人の感情を理解しているようです。
でもそれでアメリカ人がユダヤ人を煙たがっているわけではないし、ユダヤ人
は完全にアメリカの一部になっていますしね。

>>46 当時の歴史背景を考えればすんなりと認められそうなことを
言いますね。現在の目でみれば単なるパラノイアでしょうけど
ナチスが起こったころの話なら十分に肯けるかも。でもヒットラーや
ナチス一般というのは実際に激しい非合理的なユダヤ嫌感情を
もっていたのでしょう？ それでさっきから待っているのですけど、
Ｌａｓｔ Ｂａｔｔｌｉｏｎっていうのはなんですか？

稀代の(・∀・)ﾃﾞﾑﾊﾟ!!作家であるノビーの「２０世紀最後の真実」という本に
書いてあったナチス残党のレポート

http://www.odh.or.jp/ito/ito12.html
ノビーの作品でいわれとるエスタンシア
http://www.across-travel.com/air_ticket/latin/chikyu/

作品から一部引用すると、
ラスト・バタリオン（最後の部隊）について
1945年の初め、連合国側が大攻勢をしかけていた頃、ヒットラーはたびたび彼のラスト・バタリオン（最後の部隊）について語っている。
「この戦争には勝利者も敗北者もない。あるのはただ死者と生存者だけである。しかしながら、ラスト・バタリオン（最後の部隊）はドイツ人である」（1945年1月10日のラジオ演説）
またヒットラーはこうも言っている。
「まもなく東（ソ連）と西（アメリカ）がぶつかり合う日が必ずややってくる。その時、その結果を左右するような決定的な役割を演ずるのは我々ドイツ人のラスト・バタリオンである」（1945年2月25日のラジオ演説）

なんだそうな。

「ユダヤ人の考えは、営業とはすなわち金であるというものだ。
やつらが金儲けにとりかかっている間は、理想も何もあったものではない。
ただ儲ければよいのである。
ゆえに、金儲けの邪魔になるような理想家のたわごとなどには耳を貸さない。
ユダヤ人以外は自発的に労働者の待遇改善に努力するが、
ユダヤ人は自発的改革によって、決してびた一文たりとも支払うようなことはない」

これは我が闘争の引用のように思えるが、この文章はアメリカの自動車王ヘンリー・フォードが
１９２０年に出版した著作｢国際ユダヤ人｣の文章から引用である。
ヘンリー・フォードは利潤の追求ではなく、社会奉仕を企業の使命と考える理想主義者であった。
それだけに、暴利を貪るユダヤの高利貸しには反感を持っていたのである。
そしてこのフォードの反ユダヤ的思想に感激したのがかのアドルフ・ヒトラーであった。
ナチズムのモデルはフォードの思想だったのである。
だからヒトラーの著作「我が闘争」には「国際ユダヤ人」の文章が引用され、
「国際ユダヤ人」はナチス党員に聖典のように読まれた。
ドイツでナチズムが普及するとき、最初に外国のスポンサーになったのは他ならぬフォードだった。
フォードはヒトラーの、ヒトラーはフォードの写真を自室に飾り、二人は反ユダヤという点で同士だったのである。
１９２２年のことであった。
つまり、ナチスがユダヤを迫害したのは、ユダヤにもかなりの問題があったのである。
現在の日本で在日が嫌われているのと同じように・・・

>>46
「親友のドイツ人から聞いた話では〜」「〜らしい」「〜だそうだ」
この時点でもうだめぽ。

>>50 否定せん。フォードの話は有名だし他にもＩＢＭが戦前まで
ナチスと商業上の関係があった等は有名だしね。それ以前にアメリカの
約半数は元々はドイツ系だからね。そのユダヤ人の側にも問題があるは
非ユダヤ人の目から見れば当然だろうしね。でも文化の違いだから
ユダヤ人に自分の価値観を強制することはできないでしょう。むしろ現在の
アメリカのような個人主義の競争社会はユダヤ人の性格には一番てきして
いるのかもしれないな。新しく開拓された土地に流浪の民が集まって
出来た国という点も重要かもしれない。
血液占いのコーナーで良くでてくる意見を用いれば分かりやすいかも。
社会全体主義的なユダヤ人はＡ型の共産主義者で理想的非伝統派。
個人主義的なユダヤ人はＯ型の資本主義者で現世的伝統派。
ベンゼム中尉の>>４６あたりを読めばそんな適当なこともいえるかも。
何にせよ土地に土着的な感傷を持つ民にとっては流浪の民の
ユダヤ人は理解できない品だったろうな。それ以前に自他の区別をつける
のは自我保存の鉄即としてユダヤ人でもドイツ人でも普通のことだから
異人種間の対立意識は避け難いことでしょう。そう考えればナチスの
嫌ユダヤも異常なことではなく人間性の一部として考えられるか？

わたしが知る限り、イスラエルのモサドは世界最強の諜報機関だ。
そのモサドのメンバーがエスタンジアで何人か行方不明になったという情報も
ある。これはソースは明かせないが情報としてはトリプルAだ。
私の本を読んだ人間も何人かこのスレにいるようだが、エスタンジアはナチスドイツの
生き残りたちの基地であることはもはや真実といわざるを得ない。
これはナチスとユダヤの生き残りをかけた戦争である。
しかし平和ボケした日本人は（略）
若者よ、羊ではなく狼になれ！

ユダヤ人高利貸しが、他の民族から見て最悪な点は、ユダヤ教の教えそのものにある。
実はユダヤ教でも利子はタブーであることはあまり知られていない。
ただ、キリスト教が全民族に対して利子をタブーとするのに対し、ユダヤ教は他の民族なら利子を取っても問題ないと教える。
（これをイエス・キリストが非難したのがキリスト教のはじまりだった）
従って、ユダヤ人は自民族には寛容だが、異民族には情け容赦などしない。
ユダヤ教では、ユダヤ人が異民族を弾圧することは選民思想によって肯定されているのである。
つまりユダヤ教からすれば異民族がどうなろうと自分たちだけがよければいいのである。
（調べれば調べるほど異民族とは共存できない宗教だ・・・）
すでにこの時点でドイツとユダヤは天敵同士であり、欧州各国が長年　反ユダヤだったのは当然と言える。
相反するものが妥協不可能な利益をめぐり、話し合いでは決着が付かない。
ドイツがユダヤを迫害したのは、宗教でも異常な民族主義でもなく、ドイツの利益を守るための戦争だったのである。

http://life.fam.cx/a001/

>>54
それでユダヤ人全員を収容所にブチ込んだわけか。

ナチスが掲げたユダヤ人問題の元ネタはフォードの「国際ユダヤ人」であった。
ユダヤ人の強さは迫害された離散民としての強さ、すなわち世界各国に散らばった国際ネットワークの強さにあった。
ドイツ国内がハイパーインフレで苦しんでいたときもユダヤ人の資本家たちは自身の財産はドルなどに換え、海外に温存させた。
第一次世界大戦前の１９１４年７月には１ドル＝４．２マルクであったが、１９２３年１１月には１ドル＝４，２００，０００，０００，０００マルクという状態だった。
こんな状態のときに、ユダヤ人高利貸しは暴利を貪り、資本家はドイツ産業の買占めを行っていたのである。
このユダヤ人の行為は果たして戦争行為に値しないといえるであろうか？
普通の国家ならば間違いなく弾圧をすると思われる。
ナチスもまた例外ではなく、ユダヤ弾圧を始めた。
ただしこれはいわゆる絶滅計画ではなく、ユダヤ追い出し政策である。
これに喜んだのがイスラエル建国を目指すシオニストだった。
だが、これはあまり成功しなかった。
シオニストは優秀なユダヤ人以外を必要としなかったのである。
（選民思想もここまで来れば立派な狂信者である）
金持ちや技術者のユダヤ人は歓迎したが、大部分のユダヤ人はドイツ国内に残されたままだった。
ヒトラーは各国へユダヤ人の受け入れを頼んだが、これは断れてしまった。
そこでヒトラーはユダヤ人東方移送計画を立案した。
ソ連を戦争で打ち負かし、共産主義の脅威を潰すと同時に、欧州のユダヤ人ネットワークを一掃するという案だった。
こうして勝てば歴史の偉業、負ければ人類史上最大の犯罪となる戦いがはじまった。
これが独ソ戦である。

>>54 嘘ではない。現在ならちょうどアラブイスラムの中に似たような
意向が見られるかもしれない。しかしナチスがドイツ民族至上主義的な
思想団体であるようにそのような自己没頭中毒性妄想型集団人格は
世界史のいたるところで見られる。金貸しは古い話なので投げ出して
ほしいが、そういふ特殊なコネによりお互いの身を守る感覚は村社会の
日本人なら良く理解できることなんじゃないかな？ ヨーロッパ史における
反ユダヤ主義はむしろキリスト教の宗教的な自意識過剰が拍車をかけている
と思うぞ。でもユダヤ人がお互いの密着性が強くその内部に部外者が
立ち入ることができないということは歴史的に事実かもしれない。
それは特殊な宗教的な環境にもよるし日本の部落民のように周りの社会から
隔離されて出来た文化意識かもしれない。ユダヤ人がドイツや一般のドイツ国民を
同じように愛することが出来ないというのなら同じようにユダヤ人は長く
周りの社会から愛されなかったということが出来るのではないか？ それ以前に
誰でも他人を愛する以上に自分の利益や立場を守ろうとするものなのではないか？
（ユダヤ人＝非ドイツ人であるならそのユダヤ人が多くの財産を持ち経済的にも
政治的にも影響力があり一般のドイツ人よりも社会的な地位が上なら普通の
ドイツ人には許しがたいコンプレックスを生じさせる存在になるのは当然の
成り行き。しかしこれをユダヤ人のせいにしても始まらないのである。）

>>57 なるほどと肯くことは出来る。一概にユダヤ系資本家達に
責任を追求することが出来るか理解できないがな。ズンデルの最近の
発言ではヒットラー総督がいなければ彼は生まれることはなかったのだ
そうだ。何故なら経済的に窮屈な状態で両親は子供を一人以上は生む
余裕がなかったからだ。そこにヒットラーが現れドイツ国民の絶望的な
経済状態から救い出したから無職だった彼の父も二人目の子供をもうける
ことが出来たんだそうだ。確かに文化的な偉人としてのユダヤ人はよく
名前があがるが一国の政治を救い出したというような話は聞かないな。
そういう意味で一般的に宿主に寄生する民族というようなイメージが
強くなるのかもしれない。第一次世界大戦後のドイツの舐めた惨めは
ユダヤ人の責任ではないかもしれないがユダヤ人がドイツの立場を
向上させるべく戦勝国に働きかけるなりその国際ネットワークを用いて
ドイツを救出するなりは出来たのかもしれない。

私の言いたいことは、ユダヤにユダヤの正義があるように、ドイツにもドイツの正義があったということである。
ユダヤが自衛のために戦ったように、ドイツもまた自衛のために戦っただけなのである。
従ってナチスが悪魔のように言われる今日の状態は、あまりに連合国の歴史観に偏りすぎではないかと考える。
しかもその最大の原因であるホロコーストが捏造であり、ユダヤ迫害も、ユダヤの方に問題があるとするならば、
ナチス・ドイツの罪は負けたことのみである。
結局、ＷＷ�Uはただの戦争だった。
どっちが正しいも悪いもない。
ただの戦争だったのである。
従って、ドイツが半世紀以上の間、悪魔のように罵られる理由はどこにもない。
日本が悪魔と罵られる理由がないように・・・

とりあえず今日は寝る。
以上。

>>60
全てのユダヤ人が高利貸しで暴利を貪ってたのかお目出度いなｗ
大体ただの嫉妬じゃねえか（藁
お前痛々しすぎるからもうこなくて良いよ。

ヒットラーについてだが、彼は確かにドイツ国民を救い出した
英雄といえるかもしれない。但し、彼の行き過ぎたユダヤ政策が
無ければの話だ。私が最近みたテレビの番組でも有名らしいドイツの
女流映画監督が取り上げられていたが彼女も戦中も戦後もヒットラーが
ユダヤ人を迫害する政策を取ったという話を全く信じられないでいたのだ
そうだ。そういえばナチスは別に最初からそんな制度を用いたわけではなかった
ような気がするが。Revisionistには悪いが私はナチスがヒットラーの
確認の上でユダヤ人を密かに片づける策を実行したと考える。ヒットラーにも
ナチスにも詳しくないので何のメリットがあっての行為かは理解できないが
単に邪魔な存在だったということが出来るかな。まあ、このスレを出した
人はその手の話は聞きたくないのだと思うが。

>>ホロコーストが捏造であり
脳内妄想ここに極まる。

>>ナチス・ドイツの罪は負けたことのみである。
取りあえずＷＷ２の犠牲者の総数を調べる事をお勧めする。
ホロコーストが単なる「オマケ」である事が良く解かる筈だ。

>>60 寝起きぎわに悪いもんを読ませたくはないが。。。
ホロコーストが捏造だったは食わせ物だな。というよりも
中尉が言うとおりその話さえなければ現時点でのナチスに対する批評も
かなり違うものであっただろうということだけは確かだ。だからこそ
中尉のように第三帝国の肩を持ちたい人はホロコーストを無理にでも
否定したがるのだろうが。別に中世からのヨーロッパ人の体質を考えれば
不思議なことじゃないんだがな大量殺人なんて。ロシアなんてついぞ百年前まで
ユダヤ人の村を襲って一般人を殺してたんじゃないか？ まあこのスレで
ホロコーストに触れるのは違法にしておいた方がいいかもしれない。

ベンゼムは
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
でも見ろ。

>>59と>>60って( ━＠Д＠)ﾔﾗｾﾃﾞｼﾀ
文体ぐらい変えろよ。

なかなか面白い議題なのだがいろいろな理由で自演しまくりのスレという
ことがもろわかりなので、議論に参加する気もおきない。

まあ、かなり誇張されているのは間違いないよな。
つか、この事は肯定派も認めるだろう？
実際は数十万ぐらいかも知れん。
ヒルバーグもホロコーストについて、こう言っている。

命令は無かった。
計画的では無かった。
組織的でも無かった。
その為の予算がつく事も無かった。
その為の特定の組織が創設される事も無かった。
それぞれの組織はそれぞれの役割を果たし、
それぞれの課題を実行する方法を
発見せねばならなかった。

所詮、この程度の物だったという事だ。

>63
脳内妄想ここに極まる。
そんなことは、他のスレでもやっているからそっちを見たら。
少なくとも、ホロコーストは捏造と考えている人たちは、博士レベルの
人も含めて世界中にいる。。
あなたの考えこそ、「井の中の蛙」のように聞こえるんだが。

ま、>>1 の希望を察してここではホロコースト系の話は出来るだけ
押さえておきましょう。どうしても必要と思われる場合でもこのスレが
ホロコースト議論の場にならないように煽り文句は書き込まないように
するほうが賢明でしょう。繰り返しますがこのスレの趣向はラストバタリアン
です。

ユダヤ人指導者ナフム・ゴールドマン　『ユダヤの逆説』より
「ドイツは総額8000億ドル支払うことになった．
イスラエルが国家としてスタートした最初の十年間，
ドイツからの賠償金がなければ，現在のインフラの半分も整備されていなかっただろう．
イスラエルの全ての鉄道・船・電力設備・産業基盤はドイツ製である．
その上，生存者に支払われる個人賠償があった．
イスラエルは現在，ドイツから毎年何億ドルの賠償金をドイツ通貨で受け取っている．
もう数年経てば，イスラエルがドイツから受け取った賠償金の総額は，
宝石売却による資金の２倍，もしくは３倍になるだろう．この賠償に現在，不服を言う者は誰もいない」

http://www.nsjap.com/v_b/12.html

http://homepage.mac.com/yuuka20/

＞73
お茶の水博士とかね。
宇宙人の来日の可能性についても、ドクトル・クラスが考察するからねえ

>>72 良くは分からないがユダヤ人は偉いな。そういうことを
ちゃんと認めているのだから。

>>75 そういうことを素直に語る馬鹿正直な国家はあまりないんじゃないの？
それならユダヤ人研究するホロコースト史も変に偏っていないで公平な
ものの見方をしていると先入観をもってもよさそうだ。

>>76
ホロコースト見直し論もしくはそれに近い見解を支持する人々の中には、
結構ユダヤ人が居る事を忘れてはいけない。
アーノ・メイヤー教授（プリンストン大学）は、「ガス室」が無かった
とまでは言わないが、アウシュヴィッツで死亡したユダヤ人の多くは
病気や飢えで死亡したと主張して、「ホロコースト」原理主義者たちを
激怒させた歴史学者だが、左翼であり、しかもユダヤ人だ。「マルコ
ポーロ」廃刊事件の際、西岡の味方をして来日したデイヴィッド・コウル
もユダヤ人だし、「ガス室」の存在を事実上否定したフランスも左翼
知識人ガロディーを支持したヴァイオリニスト、メニューインも、リベ
ラル系のユダヤ人だ。

>>69
つまり、偶発的な暴行・虐殺事件しか起こってないということですね。
偶発的な事件なら、連合国も起こしているし、しかももっと大規模。

つまりユダヤ人は謝罪と賠償の金でパレスチナ人を虐殺している
わけニダ。
ウリも日本から金をせしめて、東京に核落とすニダ。

>>69
ヒルバーグは１００万、プレサックは６３万か。大体そんな所だろう。
>>70
否定派の長老、フォーリンソンは確かに教授だが文学教授だな。
>>博士レベルの
>>人も含めて世界中にいる。。
で？
同じくあったと認める人も博士、教授レベルも含めて世界中にいるが？

権威主義者どもめ

元世界ユダヤ会議 （ＷＪＣ） 議長ナフム・ゴールドマン　『ユダヤの逆説』より
「私は強制収容所の解放後，生存者と出会うためにドイツに戻った．
しかしそれを除けば，公的にアデナウアー首相と会談した時のみ，私はドイツを訪れた．
私がアデナウアー首相と会談したのは，賠償について交渉するためであった．
この賠償は，国際法の観点から見れば大きな進歩であった．
それ以前にも，ある国家が戦争に負けた場合，戦勝国に損害賠償を支払うケースはあった．
しかしそれは国家間，あるいは政府間の話題であった．
第二次世界大戦後，ドイツという国家は初めて，一般市民かイスラエルに賠償を支払うことに応じた．
しかしイスラエルという国は，ヒトラーが犯罪を行っていた時代には存在していなかったのである．
この賠償という画期的な考え方を思いついたのは，実は私ではない．
戦争中，ＷＪＣはニューヨークに「ユダヤ問題研究所」を設立した （現在，その本部はロンドンにある）．
当時の所長は二人の偉大なリトアニア在住ユダヤ人弁護士ヤコブ・ロビンソン，ネーミア・ロビンソンである．
彼らの尽力により，ユダヤ問題研究所は二つの新しい考え方を打ち立てることができた．
つまり，ニュルンベルク裁判とドイツによる賠償という二つである．」

西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

>>83
それがどうかしたの？

俺の主張が正論だという事だよ。
読解力ないのか。

>>85
たった３人を例に出されてもねえ（ﾌﾟｯ

ナチスオタキモイ。

>>86
代表的な事例という事だよ。
「たった」ではなく「まず」３人だと捕らえるべき。

で、あんたこそ「まず」3人の事例について反論あるのか？
其処をまずケリつけようじゃないか。

ちなみに>>83の恒例として取り上げた
連邦司法相フォン・メルカッツはおそらくは田中氏の「銀河英雄伝説」
の帝国軍から同盟軍へとデューダしたォン・メルカッツの名前の元ネタ
だと思われ。
つまり、それぐらい世に知られた人物なんだよ。
日本でいえばパール判事に該当するだろうか。

>>88
その３人はニュルンベルグ裁判の何処がインチキなのかその理由を全く説明して無いから反論のしようがありません。
>>89
>>だと思われ。
君の妄想って事だね。
大体なぜその銀河英雄伝説とやらのキャラクターの名前の元ネタに成ったからって世に知られた人物になるんだ？頭大丈夫か？

そもそも、>>72で示したとおり、賠償利権がユダヤに存在するのは
事実なんだ。
日本でも同様の利権をねらってよその民族がいろいろと仕掛けている
事実があるわけでね。
こんなものは国家賠償でケリついているので払う必要がないのだが、
一部団体やメディアを使って仕掛けているわけだよ。
どこかの国がね。

それで、ユダヤも同様に「アンネ・フランク」の日記だとか、
「ｼﾝﾄﾞﾗｰのリスト」を媒体にのせて広く喧伝しているわけだ。

事実を書き記せばアンネは収容所でガス室で死んでもいないし、
ｼﾝﾄﾞﾗｰのﾘｽﾄを製作したのはユダヤ系であるｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞであるわけだ。
ちなみにジュラシック・パークの原作者であるマイケル・クライトンも
ユダヤ人だな。
ＥＲ緊急救命隊や古典ＳＦのアンドロメダ病原体なども彼の作品だな。

シュミット社民党（元首相）
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対するある種の自己暗示的なマゾヒズムを自分たちの職務だと考える人たちがいるわけです」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万人ものドイツ兵を茶色や黒、灰緑の制服を着た犯罪人と一緒くたにした者たちがいる。こういう極左の意見は危険なのにもかかわらず、禁じられていません」

トーマス・ルーファス（「犯罪展」が開かれたミュンヘン市のキリスト教民主同盟幹事長）
「あれは精神的自虐行為です」

ヴァイツゼッカー（キリスト教民主同盟）元大統領
「犯罪的な国防軍について語るとするならそれは何か全く別のことであり誤りである。有罪か無罪かについて集団として判断をしてしまうことになる」
「集団としての罪を主張することは、人道的、倫理的、そして宗教的にウソなのです。無実についてと同じように、罪はいつも個人的なものです」

＜西ドイツ連邦議会におけるニュルンベルグ裁判に対する見解＞

連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠・裁判方法・判決理由そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさしくこのために作りだされた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則としてさけていただきたい。無罪にもかかわらず有罪とされた人々だからです」

ドイツでは西ドイツ連邦議会にて1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について議論が行われ
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）

「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」

メルテン（社民党）

「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」

エーヴァース（ドイツ党）

「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

とニュルンベルグ裁判を議会で全面否定し、戦犯の存在そのものを認めていない。

>>80
ちなみにプレサックはその内の40万程度がガスで
処刑されたと見積もっている。
ヒルバーグは100万と数字だけ挙げて、その数字の
根拠を全く書いていない。

>>92
>>93
に乗ってる人達はニュルンベルグ裁判の何がおかしいのかを全く説明しようともしない。
だから論外。

アメリカ最高裁・裁判長ハーラン・フィスケ・ストーンは，アメリカ検事団長
ジャクソンについて次のように述べている．

「ジャクソンはニュルンベルクで高級なリンチを行っている．
私は彼がナチスに何をしようと気にはしない．
しかし，彼がコモン・ローに基づいた手続き・判決を行っているふりを
していることには，私は嫌悪の念を感じる．
これは私のような古い考え方の者にとっては，少々聖人ぶった嘘に映る．」

>>80
６３万から１００万を意図的に殺害し、さらに上回る数が悪環境と強制労働
で間接的に殺され、殺すつもりがなかったグループもチフス等の流行のため
に死んで（流行ったのは１９４１年らしいが）、結局最大で６００万人の犠牲者ですか？
このスレも結局はホロコーストが主体になるワケなの？
>>1 の否定論を前提にはいったい何を意味するのかな？ 誰の見解を基準に
考えるのだい？ 否定派でも単にガス室はなかったが虐殺はあったとか間接的に
戦時中の飢えと病から大量の人間を殺したとか色々あるだろう？ しかもこの
スレタイから考えれば強制移住などが始まる十年は前の時代からユダヤ人と
ナチスの関係を考えなければいけないんじゃないの？ 察するところナチスや
ヒットラーの話題を醜くなる可能性のある部分を除いて語るスレというところですか。

>>96
一体何故高級なリンチなのか説明して無いから論外。

論外論外と厨房か？
貴様らは・・・・

ベンゼムが１００
ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

>>92 ベンゼム中尉、ここに貴殿が書いた文章は意図を理解するのが難しい。
君の統率能力に支障が生じているのではないのかね？ （ヒットラー総督談）。
ニュルンベルグ裁判は詳しくありませんが、察するところドイツ議会で
行われた答弁で、（１）ドイツは自己反省に陥り過ぎている、
（２）当時の戦争犯罪者の罪をあまりにも多くの無関係なドイツ人が被っている、
（３）もとよりドイツは公平な裁判のもとに裁かれたわけではない、というような
意見が戦後に交わされているということ？

>>96 はさしずめ戦犯を裁いた検事が国際法を度外視しておきながら
上司には規則にのっとった調査を行っていると報告したということか？
出来るだけ多くの罪を決め付けて悪役にしたて上げなければならなかったの
だろうがそれは敗戦国が常に舐める不義だよな。

>>99
実際になぜニュルンベルグ裁判がなぜインチキなのか全く説明して無い。

ニュルンベルク裁判で提出された証拠のほとんどは，「文書」であった．
それは，連合国が膨大な容疑者記録から選び出したものであった．
文書選択は悉く検事団に委託された．
弁護団が利用できたのは，検事団が「裁判に関係があり，弁護団に手渡してもよい」と判断した文書のみであった．
つまり連合国は，文書の公表・隠匿を選択できたのであり，戦後戦略・戦後計画に都合の悪い文書に関しては破棄することもできたのである．
連合国はまた，戦争中，宣伝部・諜報機関を使ってナチスの印章・通行許可証・パスポート・指令書・身分証明書を偽造したことについても認めている．
そうした偽造は完璧であり，ナチスの目を何度もごまかすことができた．これについて連合国の諜報機関は，現在も自慢しているほどである．
こうした官僚・諜報要員が戦後に何を行ったかについては，別に豊かな想像力がなくとも容易に推測がつくだろう．
今や彼らは文書を手に入れ，タイプライターを没収し，印章を手にし，
国家社会主義党に関するあらゆる記述が書かれた手紙を集めたのである．

http://www.nsjap.com/v_b/12.html

これが「民主主義を守るために戦った」と豪語する連合国の正義である！
笑止なり、ニュルンベルグの茶番劇！

早い話が東京裁判と同様の経緯をたどった訳だ。
客観的な証拠がない裁判は大部分の国では無罪となる。
日本の法制度を考えてみると厨房でもわかるだろう。
自白性の信頼がおけないから、無罪になったケースは
再審事件でさんざん既出なわけだ。

>>104であげた連合国の「証拠」入手の経緯は信頼に足るとは
とうてい思えないのだがな。

まあ、ひとつひとつ論破するだけの時間が乏しいし、
このあたりのリンクでも読破してみてはどうだろうか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

それとマルコポーロにて問題となった記事を検証したリンクを紹介
しておく。
貴様らの見解を聞かせてほしいものだな。
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

つーか、あんた友達いないだろ？

>>108
貴様は誹謗中傷をもって議論する気かね？

ベンゼム中尉ともあろうお方が。。。。
民法裁判と軍事裁判を一緒にしてどうするんですか？
このニュルンベルク裁判は欧州全てを巻き込んだドイツによる侵略戦争の
戦争裁判でしょう。４年半も費やした戦争の裁判ですから文書による
証拠提示が主体になるのは当然でしょう。だいたい一人や二人の軍人を
裁いたわけではないでしょう。陰険な策略のもとにドイツを追い込んだ戦前の
欧州列強は一瞥しても実際に不必要な侵略戦争を引き起こしたのはドイツの
責任であるわけでしょう。（主な理由として考えられるのは国際政治での
主導権を植民地政策で成功したイギリスの手から奪い取るためなのか？）
ユダヤ人を始めとする大量の一般市民を無意味な形で巻き込んでまでやる
べきことではなかったでしょう。（ホロコーストに関しては賛否両論の
中間をとって確かに多くの被害者がいるが必ずしも言われている通りの
虐殺ではないでご理解お願いします。）もしドイツが戦争で優位にたって
いたのならユダヤ人を始めとするナチスの直接的なもしくは間接的な犠牲者は
その存在すら認められないことになりえたでしょう。そのことを考えたなら
ドイツは逆の立場に立たされただけのことでもし裁く立場にたったのなら
同じように都合の良い戦争裁判を行ったでしょう。

>>便ゼン厨尉
お前ニュルンベルグ裁判が二つあった事を知らないだろ？
無知を露呈したね。

◎アイヌ人（≒縄文人＝日本人の祖先）の顔
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
アイヌの若い女性
http://ime.nu/www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG

俺が有ったと考えているホロコーストは
最初はユダヤ人を殺すつもりは無く、追放しようと
収容所に隔離したが、戦争が激化した為に食料が
乏しくなり、病気に罹って労働力として
使えなくなった者を安楽死させた。
で、連合軍がユダヤ人の絶滅を計画していたと
宣伝した。

と、大体こんな感じで合ってる？

＞使えなくなった者を安楽死させた

ソースは？「安楽死させろ」という命令書を見せなさい。

ＰＳ　俺は多分３人目・・・

>>114
ヒルバーグも命令は無かった、計画的でも無かった、
組織的でも無かったって言ってるし。
訳だし、たぶん、現場の責任者が自己判断で
やったんだろう。

>>114 中尉、いちいち素人の意見に突っ込まないでください。

>>116
君はホロコースト否定派なの？

ホロコーストに関しては勉強し始めたばかりだし今のところ
インターネット上の文章を少しかじっただけなんですがね。
（時間がないな。。。大変だよインターネットだけでも読む量が多くて。）
ある程度の自分なりの意見をもって懐疑心とオープンな気持ちで他人の
二次的な意見を読めばよいかも。世界史版でも賛否両論の根拠はある程度でて
いるから極端な先入観からものを見ていると思われる意見にだけ気をつけてい
れば一般教養としてのホロコースト史よりも少し込み入って自分なりに理解が
できると思っている。でもインターネットなら日本語だけじゃんくて英文の
記事も探ったほうが良いな。

>>115　たぶん、現場の責任者が自己判断でやったんだろう。

たぶん？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
でホロコーストが論破されているわけだが。

>>120
それらは
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
で完璧に論破されてるわけだが。
あといい加減トリップつけれ＞便ｾﾞｿ

日本人でリビジョニストをやってるという
恥ずかしいドイツ厨が集まっているスレはここですか？

止めんかい！ いや別にドイツ厨は今のところベンゼム中尉のみだと
思うが。でも中尉は嫌々でも肯定派の文章もよく読んだほうがいいよ。
勝ってな想像なんで悪いが恐らく自分に都合のよいインターネット情報
のみで結論を急いでないかい？ （なんせそのＨＮだからな、よほど
第三帝国に肩入れしていると見た。ってことは必然的に自分の理想像を
覆す意見には先入観で猛反対するでしょう。）

>>123
本当のナチ厨なら「ホロコースト？劣等人種を処理してただけですがなにか？」とコーヒーを飲みながら落ち着いて言う筈だろ。

カフェオレな？もっと勉強せーよ

>>124 「イギリスの醜い歴史」スレを読んだあとでドイツとイギリスを
比較する批評でも誰かしてくれたら面白そうだな。あまり醜いような
印象を与えないイギリスも実は裏ではこそこそ悪さをしてきたようだし。
そういえばナチスなんか臆せずに髑髏をバッジとか軍服につけていなかったかな？
なんかドイツ人のほうがイギリス人よりも個性的だと思わないかい？
（そんなところは格好良いと思ってしまうかもしれない。ただユダヤ人に
たいする仕打ちは卑劣だよ。個人的にはそれで全ての印象が悪くなる。）

ユダヤ人を迫害していたのは別にドイツだけじゃーない

>>126
ナチスの制服はイギリス陸軍服の劣化コピー

>>127
まぁな

http://kame.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>そういえばナチスなんか臆せずに髑髏をバッジとか軍服につけていなかったかな？

骸骨マークはプロイセン時代から使われた由緒正しきエリートの証。
ナチスが使い始めたわけではない。
１０００年以上前から使われている日の丸を国旗にしている日本人のくせに骸骨を笑うとはどーいうつもりだ？

＞そういえばナチスなんか臆せずに髑髏をバッジとか軍服につけていなかったかな？
骸骨マークに対する文化が違うのに…

半　可　通　っ　て　奴　だ　な

今度は、ホロコーストが捏造であったことを前提に、話を進めるわけですか・・・
いやはや、もうなんとも言いようがありませんが、これらの主張を
真にうけるような思考的に「ナイーブ」な人がいないことを祈るばかりです。

>>133
ホロコーストが事実であったって前提も
捏造であったと信じる香具師と大して変わらないと思うんだが。

結局、事実であるならば「証拠」が大事なんだよね
日本の歴史学は史料第１主義、実証主義でしょ？
プロパガンダに踊らされるのはだめ。

>>133
これほぼ全部１人の自作自演ですよ（呆）
あまりにも劣悪すぎて突っ込みや煽りすら入らない。
リビジョニストってこんな人たちという例をわざわざ頼んでいないのにやってくれているわけですね。

「かまって君」とレスしたがこれほどとは……

>>134
証拠は
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
に全て載ってます。

未だに、ホロコーストが本当であったことを前提に、話を進めるわけですか・・・
ホロコーストを立証もできないくせに「あったはずだ」と言い張り続ける、まるで火病中の朝鮮人そのものである茶々さまのような詭弁家が
あたかもノーマルな人間であると思われてないことを祈るばかりです。
偉そうなことを言う前に証拠を出していただきたい。

・絶滅計画の命令書
・毒ガスで死んだ死体
・ガス室

拳証責任は有罪を唱える側にあります。
したがってホロコースト肯定派が立証できなれば、
自動的にドイツの「人道に対する罪」は無罪になります。
ホロコースト否定は当然の結論です。

>>135
文体の違いとかで、区別出来ると思うんだが…
レッテル貼って議論拒否のやり方は、見慣れているので
敗走の１方法にしか見えない。

>>137
証拠は
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
に全て載ってます。

更に言えば火病等と言う病気は存在しません。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa26.txt
●ヒトラーが、363,211人のユダヤ人が1942年の8月から11月までに殺されたと述べ
るヒムラーからの報告書を、1942年12月に受け取っていることについて考えてほし
い。これは、東部戦線後方でユダヤ人とナチス反対者の絶滅を任務としていたアイ
ンザッツグルッペン（特殊部隊）からの多数の報告書の、ほんの一つにすぎない。
この報告書の写真と訳文がニツコーで入手可能である。

●あるいは、ヒトラーからヒムラーへの、ある電話の記録について考えてほしい。
その電話の中でヒトラーは、ある特定の一列車分のユダヤ人を「根絶するな」と命
令している。乗客の一人にナチが嫌疑をかけていて、尋問することを望んでいたか
らだ。もしもヒトラーが「根絶プロセス」のことを知らなかったのなら、どうして
この依頼一つでプロセスを止めることを命令できたのだろう？　（皮肉なことに、
デビッド・アービングは、この電話記録の一部を文脈から切り離し、ヒトラーが絶
滅計画の中止を試みたことを示すために利用していた。もちろん、これはアービン
グ氏が心変わりし、絶滅計画など存在しなかった、ましてヒトラーがそれを知って
いたなどとは、と決めつける以前のことである）

●ヘス回想遺録より（ヘス「アウシュビッツ司令官」 1959年 p.205）

　　　1941年夏、正確な日付は思い出せないが、私は突然ＳＳ国家長官（ヒムラー）
　　から召喚された。彼の副官事務室から直接にだ。いつもの習慣とは違って、ヒ
　　ムラーは副官の臨席なしで私に会い、そして以下のようなことを言った。
　　　「総統は、ユダヤ人問題は一度かぎりで解決されるべしと命令された。そし
　　て我々ＳＳは、この命令を実行すべし、と」

●アイヒマンが死刑判決を受けた後の法廷での最終弁論は、以下の陳述を含む。

　　　これらの大量殺人は、ただひとえに、総統の命令の結果である。

　これはリビジョニストのポール・ラシニエが引用している通りである。（「本当のア
イヒマン裁判」 1979年 P.152）

●フェリックス・ケルステンはヒムラーの個人的な臨床医だった。彼が回顧録で書
いているところによれば…（ケルステン「ケルステン回顧録」 1956年 p.162-3）

　　　今日、私はヒムラーと、ユダヤ人について非常に長く話し合った。私は、世
　　界はこれ以上ユダヤ人の絶滅を黙許しないだろう、と言った。ヒムラーがそれ
　　を止める潮時だろう、と。ヒムラーは、それは自分の権限を超えている、と言
　　った。自分はそれを特別に命令した総統でもアドルフ・ヒトラーでもないのだ、
　　と。私はヒムラーに、歴史がいつの日かあなたをユダヤ人絶滅の件で記録的な
　　大量殺人者の一人として槍玉に上げるだろうということに、気がついているの
　　かどうか訊ねた。ヒムラーは自分の世評について考えるべきであり、それをこ
　　の非難で汚されないようにすべきだ。ヒムラーは、自分は何も間違ったことは
　　していない、ただアドルフ・ヒトラーの命令を実行しているだけだ、と答えた。

　　……私はヒムラーに、ユダヤ人や強制収容所の他の犠牲者に対して人間性を示
　　すことにより、あなたが歴史において善玉となるチャンスがまだあるのだ、と
　　言った。−−もしあなたが実際に、彼らを絶滅せよとのヒトラーの命令に同意
　　しないのであれば。ヒムラーは総統の命令のいくつかを単に忘れ、実行しなけ
　　ればいいのだ。「おそらくあなたは正しいのだろう、ケルステンさん」と、ヒ
　　ムラーは答えた。だがヒムラーは、もし自分がそうしたならば、総統は自分の
　　ことを決して許さず、即刻絞首刑に処すことだろう、と付け加えた。

　ヒトラーは1941年11月28日、ムフティのハジ・アミン・フセイニと会見した。こ
の会見は、パウル・オットー・シュミデト博士によって記録された。（フレミング
の「ヒトラーと最終解決」 1984年 pp.101-104を見よ）　この会見でヒトラーはム
フティに、ある目的が果たされた後に「この地域において、ドイツに残された唯一
の目的は、イギリスの保護下で暮すアラブ諸国のユダヤ人の絶滅に限定されるだろ
う」と約束している。

●さらにその上、ヒトラー自身の公的な演説も含めて、疑問１番への回答に引用さ
れている。ヒトラーは、ユダヤ人を絶滅させるという自分の意思を、少なくとも３
回以上、公の場で述べている。

　それを「証拠はない」とはねえ。

66Ｑ＆Ａのオリジナル版では、この疑問26番は、疑問53番と言い回しが違うだけ
で同じである。

　　「ヒトラーがユダヤ人の大量虐殺について知っていたという証拠は何かあるの
　　か？」（オリジナル版・疑問26番）

　　「ヒトラーがユダヤ人絶滅の進行について知っていたといういかなる証拠があ
　　るのか？」（オリジナル版＆改訂版・疑問53番）

　このパンフレットに、どれだけ注意深い吟味がなされたのか、分かろうというの
ものだ。
（三鷹注：ろくな編集作業もせずに、プロパガンダを羅列してるだけだろう、だか
ら同じ「疑問」を２回繰り返すという間抜けをやらかしている、という皮肉？）

　フレミングの「ヒトラーと最終解決」を読むことをお薦めする。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa20.txt
20．ニュルンベルク裁判やその他の裁判に先立って、ドイツ人の戦犯容疑者から自
　　白を引き出すために拷問を行なうのは、アメリカ、イギリス、フランス、ソ連
　　の政策だったという証拠はあるのか？

間違った扱いが何件かあったことに疑いはない。連合軍兵士の一部は、収容所で
目撃したことに非常にショックを受け、それに対する反応が暴力行為となった。し
かし、このことは総体的情況においては、重大な要素ではない。自白を引き出すた
めの拷問「政策」とは、はるかに隔たったものだ。

　疑問１番の回答の中で問われたように、何十年もの時を超越して元ナチに働きか
け、ホロコーストの恐怖について証言し続けねばならないと元ナチに確信させる、
拷問や強制などありえるのだろうか？　1960年代、70年代、さらに80年代に至って
まで？　敵国ではなく母国であるドイツの法廷での裁判を控えた元ナチに、いかな
る拷問や強制が用いられたというのだろう？

　以下の実験を行なってみよう。

　ＩＨＲ所長のグレッグ・ラビン（[email protected]）に電子メールを出し、質
問するのだ。
１．ナチに対する連合軍兵士の個人的な残虐行為が、拷問「政策」の証拠となると
　　考えますか？
２．「ドイツ人の戦犯容疑者から自白を引き出すために拷問を行なうのは、アメリ
　　カ、イギリス、フランス、ソ連の政策だった」ことを証明するいかなる証拠を
　　お持ちなのですか？
３．ユダヤ人に対するナチスの個人的な殺人行為が、絶滅「政策」の証拠となると
　　考えますか？
４．1943年10月4日のヒムラーの以下の演説は、ナチのユダヤ人絶滅「政策」を示
　　すものだと考えますか？

　　　「ユダヤ人は絶滅されつつある」と党員の誰もが言う。「それが我々の計
　　　画の一部だというのは、まったくの真実だ。ユダヤ人の除去、絶滅、我々は
　　　それを為しつつある」

　あなたが送った電子メールのカーボンコピー（Cc）を、ニツコーのウェブマスタ
ー（[email protected]）にも送ってほしい。また、ラビン氏にもそうするよう
求めてほしい。

１．ナチスがジェノサイドを実行した、または故意に600万人のユダヤ人を殺した
　　という、いかなる証拠が存在するのか？
嘘の上に積み重ねた嘘、真実の一片さえ無い。

　この質問は、一種のホロコースト否定初心者として、一貫して無視されてきた詳
細な証拠のいくつかを提示しようとする者にとっては良い質問だ。そのために回答
は、他の65個の回答よりずっと長いものとなる。だが読者はおそらく、その必要性
を理解するだろう。

　とりあえず、否定者の主張を見てみよう。

●唯一の証拠は「生存者個人の戦後証言」だとされている。

　何よりも最初にまず、盲目的な陰謀論について考察しよう。いかにして、ナチ収
容所一つ一つすべての収容者個々すべての証言が、説得力に欠けるとして自動的に
却下されるのか、注目してみよう。この、収容者証言の全面的却下は、ナチ自身に
よる証言の同様の全面的却下とともに、ホロコースト否定説が、言外に仮定してい
る事項の最大のものである。

　この仮定事項は、そうしばしばきちんと説明されるものではないが、ユダヤ人に
対するジェノサイドなどけして行なわれず、その替わりに、ユダヤ人による秘密の
陰謀が1941年ごろ始まり、ジェノサイドがあったことを証明するための無数の文書
の種がまかれ、でっちあげられたと仮定するものである。そして、戦後、彼らは収
容所の生存者全員を駆り集めて、証言すべきことを教えたのだ、と。

　陰謀団は、どうにかして、鍵となる何百人ものナチが、彼らが絶対に犯さなかっ
た犯罪を犯したと自白するよう、あるいは彼らの仲間のナチをそれら無実の罪に陥
れるよう、彼らを拷問し、戦後になるまでけして発見されなかったナチのファイル
の何百もの文書を捏造したかのようだ。そして、多くのケースの中でわずかに、例
えばゲッペルスの日記のみは、まったくの幸運でかろうじて、7000ページもの反故
紙として売られてしまうところから救い出されたのだが、しかし、四散した手書き
原稿に埋もれた記述のいくつかは、全体像を語っている。
（ロシナーの翻訳による「ゲッペルス日記」1948年 pp.86,147-148）

　　　1942年2月14日：総統は、ヨーロッパのユダヤ人を情け容赦なく一掃する彼
　　の決定を、今一度表明した。それに関して、神経質なセンチメンタリズムなど
　　あってはならない。ユダヤ人は破滅に値するのであり、今こそその運命が彼ら
　　を襲ったのだ。彼らの絶滅は我々の敵の絶滅と同一歩調をとってなされるだろ
　　う。我々は、冷たい無慈悲さでもって、この過程を促進せねばならない。

　　　1942年3月27日：手続きはきわめて野蛮なものであり、ここにより正確に描
　　写すべきではない。ユダヤ人のうち残るのは、けして多くはないだろう。概し
　　て、彼らの約60％が消され、しかるに40％のみが強制労働に使用可能だ。

　マイケル・シェルマーは、ヨーロッパのユダヤ人の総数についてのナチス自身の
見積もりは千百万人であり、千百万人の60％は660万人であることを指摘している。
これは実際の数字にかなり近い。（実際には、40％は、ナチに捕らえられたユダヤ
人の生き残り率として相当の過大評価であるが、その反面、ナチの手から脱出した
ユダヤ人も多かったのだ）

　どのケースでも、日記の大部分はきわめて世俗的な内容であり、歴史家にとって
のみ興味深いものである。ユダヤ人陰謀団は、わずか数行を挿入するために、7000
ページもの文書を偽造したとされるのだろうか？　いかにして彼らは、日記の記述
に矛盾が生じないほど十分に近しく、ゲッペルスの事情を知ることができたのだろ
うか？　たとえば、彼や彼の同僚が、実際にいたのとは違う町に、違う日時にいた
としてしまうような矛盾を犯さないように。

　リビジョニストのデビット・コールでさえ、ゲッペルス日記についてリビジョニ
ストはもっと満足のいくような説明を用意する必要がある、と認めるにいたってい
る。

　ナチによる戦後の証言に関しては、彼らのすべてが、実際には犯してはいないと
される憎むべき犯罪を犯したと自白するよう、拷問されたのだろうか？　ごく少数
のナチしか戦後捕虜にされていないというのなら、このことも信じられるかもしれ
ない。あるいはまた、勇敢に法廷に立ち、彼らを沈黙させようという試みについて、
世界に対して叫び立てたのが、幾人かしかいないならば。しかし、1945年の後半か
ら1960年代までの裁判において、何百人ものナチが、ホロコーストに関して証言し
ているのだ。（実例として、B??k,Hofmann,H??sler,Klein,M??ch,Starkを見よ）
（三鷹注：人名の一部はウムラウトが文字化けしていて判別できません）

前スレ「ホロコーストなんてない！！�U」の954発言をしたものだが、

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/954
＞オレの見るところ、ホロコースト肯定派も否定派も基本的なところでは合意している
＞と思うがどうだろうか？

＞・毒ガスで死んだ死体は見つかっていない。
＞・ガス室があったという証拠は見つかっていない。
＞・絶滅計画の命令書は見つかっていない。

（以下略)

上記について、ホロコースト肯定派　茶々氏の協力を得て、かなり確認が出来た。
以下、茶々氏発言をあげる。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/984　(茶々)
＞ガス殺がおこなわれたことに関しては、すでにあげたように、幾多の
＞証言などから…

何度も物証があるかどうかを茶々氏に聞いたが、結局、証言しかないということなので
「毒ガスで死んだ死体は見つかっていない」件の確認が得られたと考えて良いだろう。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/982　(茶々)
＞前にも述べたようにヒトラーによる「ユダヤ人絶滅」の「命令書」は
＞発見されておりませんが、…

ということで、「絶滅命令書が見つかっていないこと」については完全に合意が得られた。

後は、ガス室の証拠についてはっきりさせれば、
事実確認についての無駄なループをする必要がなくなると思う。
肯定派・否定派の協力をよろしく頼む。

　これらのナチの多くは証人として証言し、犯罪の件では告発されていない。彼ら
に強制が行なわれたと言うのなら、その根拠は何なのだ？　裁判の多くはドイツの
法廷で行なわれた。ドイツ人が自分の同国人を拷問したというのか？　なるほど、
ホロコースト否定者たちは、ユダヤ人が秘密裏にドイツ政府に浸透していて、その
すべてをコントロールしている、と時おり主張する。彼らはしかし、この論につい
て多くを語りすぎることを好まない。なぜならば、それが気違いじみた少数の過激
派の論であることは明白だからだ。

　主要なポイントは、これら拷問の犠牲者とされる人々の一人も−−50年間で一人
たりとも−−証言は強制されたものだという主張を支持するために、現われ出てい
ないのだ。

（この項続く）

　これに反して、ホロコーストに関する元ナチの証言に対する確証や再確証は、多
年にわたって続けられてきた。コンラッド・モルガン判事が、彼が目撃した犯罪に
関して1946年のニュルンベルク国際裁判で証言すると、いかなる強制をもって、確
信させることが可能だったのだろうか？　そこで彼はどんな犯罪についても告発さ
れていなかったというのに。さらに後、1963年から65年、ドイツ・フランクフルト
で行なわれたアウシュビッツ裁判で彼を証言させるために、いかなる強制がなされ
たというのだろうか？　
　ＳＳ医師ヨハン・クレマーが1947年、彼自身の弁護のために証言した際に、いか
なる強制が用いられたというのだろうか？　その上、ポーランドとドイツ双方で有
罪判決を受けた後、釈放後、再び証人としてフランクフルト裁判で証言させるため
に、いかなる強制が？　B??k,Gerhard Hess,H??blinger,Storch,それにWiebeck、前
記のＳＳ隊員すべて、フランクフルト裁判の証人のすべて、そこでどんな犯罪につ
いても告発されなかった人々に対して、いかなる強制が用いられたというのだろう
か？
（三鷹注：人名中にウムラウトによる文字化けあり）

　ホロコースト否定者たちは証言の小さな矛盾を指摘して、それらを信用しまいと
する。この仮定事項は、そうハッキリと述べられてはいないが、読者がその小さな
矛盾をユダヤの陰謀論につらなる巨大な証拠として受け入れるだろう、ということ
なのだ。これは明らかに馬鹿げている。

　事実上、細部における矛盾や小さな間違いは、陰謀論を立証するのではなく、逆
に陰謀論を否定しているのだ。なぜ陰謀団は、別々のナチに別々の偽証用情報を与
えたのだろうか？　事実上、もしも、ナチの証言から収容者の証言まですべての証
言が相互にまったく矛盾なく、あまりに似すぎているように聞こえたとしたら、ホ
ロコースト否定者たちが、そのことをこそ、陰謀が存在する証拠として引用しただ
ろうことは確実である。

「証拠はこのサイトに載ってます」

と主張されるが、どこを見ても
総統命令の１つも無いのだが。

たとえば
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
＞ガス室に先立って使われたガストラックに関しては、一例として、ＳＳ少尉ベッ
＞ケルからＳＳ中佐ラウフに宛てた最高機密文書が発見されている。（「ナチの陰謀
＞と侵略」1946年Vol.1,pp.999-1001より）

一介のＳＳ少尉が最高機密文書を送ったなどの、大笑いな文章が載っている
うーん、せめてＳＳ長官や大管区指導者なら最高機密文書と強弁出来るのだけど
こんな誇張しているようじゃ…

>>151
５．アウシュビッツはドイツ本国ではなくポーランドにあった。人間を殺害する目
　　的のガス室がアウシュビッツに存在したという、証拠は何かあるのか？
＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　証拠はない。アウシュビッツはソ連に占領され、戦後修正をほどこされた。そし
てある部屋が大きな「ガス室」に見えるように改築されたのだ。ガス室の設計と建
設に関するアメリカの指導的専門家フレッド・ロイヒターは、この部屋とアウシュ
ビッツにおいてガス殺設備だと強弁されている他の設備を調査した。その結果、ロ
イヒターは、それらが処刑目的に使用された、あるいは使用可能だったという主張
は「不合理」であると述べた。

＊ニツコーの回答

　５万ドルの懸賞金提供に関しては、それはアウシュビッツの生存者メル・マーメ
ルシュタインに対して、最後の１セントまで完全に支払われた。（実際には９万ド
ル）　マーメルシュタインはＩＨＲを法廷に引き出した。以下は判事による声明で
ある。

　　　トーマス・Ｔ・ジェファーソン判事は、1981年10月9日、以下のような司法
　　上の留意（judicial notice）を示す。

　　　Evidence Code Section 452(h)により、当法廷は、1944年の夏期の間ポーラ
　　ンドのアウシュビッツ強制収容所において、ユダヤ人がガスにより殺害された
　　という事実を司法留意する。

　ＩＨＲは、この事実を議論する機会を与えられなかったと不平を言っているが、
アメリカの法廷機構は、常軌を逸した理論の証明を試みる場所として設けられたも
のではない。いかなる召喚も無かったから、いかなる「信じるに足る証拠」も出さ
れなかったのだ。−−法廷は、歴史学者が半世紀以上かけて築き上げてきた業績を、
再吟味する場所ではない。

　その上その「信じるに足る証拠」とは、ホロコースト否定者が意味したいと考え
るものしか意味していない。ミシェル・シェルマーは公開書簡で、もしもＩＨＲが
あらかじめ何を証拠として受け入れるか厳密に定義するのなら、ＩＨＲのそのよう
な議論の申し出を受けて立とうと提案している。彼はまだ返事を受け取っていない。
（事実、現時点で彼の書簡はまだ、ＩＨＲの出版物の中で紹介されてもいない）

　この裁判の後、マーメルシュタインもＩＨＲも、それぞれ相手を誹謗中傷のカド
で告訴したが、双方とも法廷にはおもむかないと決めた。ホロコースト否定者たち
はこれを「ぼーっとするくらいのすばらしい勝利」であり「最初の裁判の結果を無
効にする」と主張している。ナンセンスだ。最初の裁判と次の告訴とは関連してい
ない。そして告訴により２番目の裁判が行なわれたとしても、それは、アウシュビ
ッツのガス室とはまったく無関係なものだっただろう。

　おもに法律上の訴訟手続きにより、詳細は非常に複雑なものとなっている。いく
つかの公文書のコピーを含む、ずっと詳しい内容は、ＦＴＰ文書庫で入手可能だ。

　フレッド・ロイヒターの欺瞞に満ちた「報告」に関しては、分割されたＦＡＱが
入手できる。

>>154
ガス室では無くガス車だ。少尉でも不思議は無い。
＊三鷹の感想

　アウシュビッツやトレブリンカなど、ポーランド領内の絶滅収容所は、ソ連とポ
ーランドの共産主義政権により戦後捏造されたものだ、というのがホロコースト否
定者の主張です。それとどうやら「ユダヤ陰謀論」とが共存共栄しているというの
だから、「保守反動」を自認する三鷹から見ても、なんとも奇妙キテレツな世界観
だと申し上げざるを得ません。さて、ここで質問です。共産主義とユダヤ人を同一
視して排斥を呼びかけた歴史上の有名人は誰だったでしょうか？　ホロコースト否
定者の思想的ルーツが奈辺にあるのか、馬鹿もでないかぎり見当がつくでしょう。
マーメルシュタイン裁判についてはリップシュタットも「ホロコーストの真実」
で紹介しています。裁判の結果はもちろんお読みの通りだったのですが、結果とし
てホロコースト否定者に宣伝の機会を与えてしまったのではないか、との批判もあ
るようです。確かに９万ドル＋アルファを遣ったとはいえ、全国ネットで報道され
れば、宣伝効果はそれ以上でしょうから。
法律関係の文章の翻訳は、実際三鷹の手に余ります。以下、原文を提示しておき
ますから、知識と興味のある方は訳し直してみてください。

The Honorable Thomas T. Johnson, on October 9, 1981,
took judicial notice as follows:
Under Evidence Code Section 452(h), this court does take
judicial notice of the fact that Jews were gassed to
death at the Auschwitz Concentration Camp in Poland
during the summer of 1944
It just simply is a fact that falls within the
definition of Evidence Code Section 452(h). It is not
reasonably subject to dispute. And it is capable of
immediate and accurate determination by resort to
sources of reasonably indisputable accuracy. It is
simply a fact.

否定派はアインザッツグルッペンについてはどう思ってるんだ？

絶滅を命じた公式文書は焼却されたと考えるのが普通だろう。
ヒムラーの１９４３年の演説、グリクシュの報告書、ゲッベルスの日記はどう説明するんだ？
捏造か？

55．アンネ・フランクが終戦のほんの数週間前に死んだ、その原因は何か？
＊ＩＨＲの主張（改訂版）
アウシュビッツでの収容生活を生き延びた後、彼女はベルゲン・ベルゼン収容所
で発疹チフスにより倒れた。終戦のほんの数週間前だった。彼女はガス殺されたの
ではない。
＊ニツコーの回答
アンネは、２年と30日間隠れ住んでいた８人のオランダ系ユダヤ人の一人に過ぎ
ない。彼らは発見されナチスに逮捕されてアムステルダムからポーランドの死の収
容所に移送された。
アンネの父の仕事仲間だったヘルマン・ヴァン・ペルスは、1944年９月６日にア
ウシュビッツ・ビルケナウに到着した集団ごとガス殺された（オランダ赤十字調書
103586号）。彼の妻は「1945年４月９日から５月８日の間にドイツかチェコスロバ
キアで」死んだ（オランダ赤十字調書103586号）。彼らの息子ペーターは、アウシ
ュビッツからの強制行軍の後、1945年５月５日にオーストリアのマウトハウゼン強
制収容所で死んだ（オランダ赤十字調書135177号）。
アンネ一家の友人だったフリードリッヒ・プフェフェル博士は、1944年12月20日
にノイエンガンメ強制収容所で死んだ（オランダ赤十字調書7500号）。
アンネの母は1945年１月６日にアウシュビッツ・ビルケナウで死んだ（オランダ
赤十字調書117265号）。アンネと姉のマーゴットは1945年３月頃、ベルゲン・ベル
ゼン強制収容所で発疹チフスで死んだ（オランダ赤十字調書117266号、117267号）。
８人のうちただ一人、アンネの父オットー・フランクのみが生き残った。
オットー・フランクの仕事仲間だった二人の非ユダヤ人、ヨハネス・クレイマン
とビクトル・グスタフ・クグレルも同様に、フランク一家を助けた件で逮捕された。
二人ともドイツでのArbeitseinsatz（労働奉仕）を宣告され、大戦を生き延びた。
オランダ赤十字に関するリファレンスはすべて、アンネ・フランクの「アンネ・
フランクの日記：校訂版」 1989年 pp.49-58に引用されている（引用全文が入手可
能）。

>>151
＞何度も物証があるかどうかを茶々氏に聞いたが、結局、証言しかない
＞ということなので「毒ガスで死んだ死体は見つかっていない」件の
＞確認が得られたと考えて良いだろう。

何を根拠に言っているのでしょうか？
私は幾多の資料に加え、何よりも多彩な証人が、そのガス室が存在し、
ユダヤ人をはじめとする多くの人々が、そこで殺されたことを、証明
するものであると言っていますよ。

いったいなぜ証言がなぜその証拠にならないのかわかりませんし、
他にも例えばマイダネクの報告に見るように、毒ガスによって
殺害されたことを示す検死結果が示されています。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004

＞ということで、「絶滅命令書が見つかっていないこと」については
＞完全に合意が得られた。

また、前にも言いましたが「命令書」がないからといって、
ホロコーストを否定する根拠にはなりませんよ。
ラディンの命令書がなければ、9.11テロはなかったといえますか？

>>159
「絶滅を命じた公式文書はない」
というのが事実で、
「焼却された」
というのはあんたの想像でいいんだね？

>>162
その通り。
で、ヒムラーの１９４３年の演説、ゲッベルス日記やグリクシュの報告書はどう説明するつもりだ？
これらから私は焼却されたと考えるのが普通だと解釈した。

>>161
「絶滅を命じた公式文書は見つかってない」
ということを認めるんだね？

＞ガス室では無くガス車だ。少尉でも不思議は無い。
＞＊三鷹の感想
訳のわからない感想ですね
そのような問題では無いのですが。

１　SS少尉が最高機密文書を起案し、送達する権利があったか。
２　三鷹氏の機密文書の定義はどのようなものなのか。

例えば、防衛庁の秘密は
秘、極秘、機密であり、それぞれの秘密に関する定義が存在するが
どこの軍隊でも一介の少尉が、起案出来る代物ではないと思われる。

40．「死の収容所」を生き延びたユダヤ人の多くは、死体が穴の中に積み重ねられ、
　　焼かれるのを見たと言っている。そんなことをするのに、どれだけのガソリン
　　が必要だったのだろう？

＊ＩＨＲの主張

　ドイツ人が入手したよりも、ずっと大量のガソリン。当時は、大変な燃料不足だ
った。

＊ニツコーの回答

　「入手」？　アウシュビッツ第３収容所、すなわちモノヴィッツ収容所は、工業
生産収容所で、燃料が生産されていたのだ！　このことはＩＨＲも改訂版の疑問６
番への回答で認めている。それ以上の「入手」など有りえただろうか？

　どのみち、この疑問は読者をミスリードしている。高品質のエネルギーであるガ
ソリンのような精製燃料は必要とされていなかった。潤滑油やメタノールのような、
安価で比較的豊富で引火性の低いものが代わりに使用された。ルドルフ・ヘスは、
トレブリンカ絶滅収容所での、戸外の焼却プロセスについて述べている。（ベズウ
ィンスカ、チェゼチ共著「ＳＳが目撃したアウシュビッツ収容所」 1984年 p.133）

　　　（トレブリンカでのガス殺の後）ガス室が開かれ、死体が運び出されて、裸
　　のまま、鉄道線路で作られた枠組みの上で焼かれた。

　　　材木を使って火がたかれた。死体にはこまめに廃油が振りかけられた。

　ヘスは自分が所長をしていたアウシュビッツ収容所でのプロセスも描写している。
（コゴン他「ナチスの大量殺人」 1993年 pp.168-169）

　　　1942年の夏までは、死体はまだ大量埋葬壕に運ばれていた。火葬が行なわれ
　　始めたのは、ようやく夏の終わりに向かってからである−−最初は約2000体の
　　死体を薪を積んで焼いた。後には、以前溝の中に埋葬された死体を発掘して、
　　その溝の中で焼いた。死体には潤滑油の廃油が注がれた。後にはメタノールが
　　使われた。

　潤滑油の廃油をいくらか提供するなど、ナチスにとっては大して難しいことでは
なかった。

　ＩＨＲはこの疑問を、オリジナル版の「ガソリン」という見えすいたでっちあげ
から、改訂版の単に不正確な「燃料」に変えた。それでもまだ読者をミスリードし
ている。「燃料（fuel）」という用語は、いろんなものを意味しうるが、潤滑油の
廃油は含まれない。

>>164
＞「絶滅を命じた公式文書は見つかってない」
＞ということを認めるんだね？

はい。ヒトラーによる「命令書」は現時点では見つかっていません。
しかし、それとヒトラーによる意思決定が介在しなかったということ
とは別物です。

>>164
そうだが？
そして私は焼却されたと解釈してる。
>>165
防衛庁とSSを同列に扱ってどうする（笑
ガス室部隊のSS少尉が機密文書を上司の中佐に送る事の何処が不自然だ？

>>164
ヲイヲイ
＞ヒムラーの１９４３年の演説、ゲッベルス日記やグリクシュの報告書はどう説明するつもりだ？
＞これらから私は焼却されたと考えるのが普通だと解釈した。

普通じゃないね。
間をすっ飛ばしている。

第１、公文書で絶滅命令があるなら
それに関連した、輸送、建造、予算、人事に関する膨大になるだろう
公文書や命令書はどうなるんだ？
存在しないんだが。

全部焼却されたのですか？
素晴らしい証拠隠滅能力ですね（ｗ

42．「ホロコースト」物語の著者たちは、ナチスが死体群を約10分間で火葬できた
　　と主張している。プロの火葬技術者によれば、一個の死体を焼却するのにどれ
　　だけの時間がかかるのだろう？

＊ＩＨＲの主張（オリジナル版）

　約２時間である。

＊ＩＨＲの主張（改訂版）

　約１時間半である。だが、大きな骨はその後さらに処理しなければならない。

＊ニツコーの回答

　さて、1.5時間か２時間か、どちらなのだ？　より最近、ホロコースト否定者た
ちはアイヴァン・ラゲイス（Ivan Lagace）の証言に依拠し始めている。ツンデル
裁判においてラゲイスは明らかに死体１体につき６時間から８時間かかると言い、
それは後に印刷物にもなっている。

　生存者たちの証言が、火葬に必要な時間のような技術的デティールにおいて互い
に矛盾していることについて、ＩＨＲはしょっちゅう神経質な不平を並べてててい
る。−−そのＩＨＲは、自分自身の作り話さえ首尾一貫できていないのに！

　ＩＨＲの見積りと実際の火葬時間（約30分）との不一致は、主として、ＩＨＲが
軍／産業的火葬と、日常の市井の火葬とを混同しているという事実による。

　ＩＨＲが「プロの火葬技術者」と言う際には、ラゲイスのような人達を意味して
いる。一度に一個の死体を棺桶ごと一つの焼却炉で焼却するのが仕事の人達だ。そ
の焼却炉は、もっとも大きな骨さえも細かい灰に焼却して近親者が持ち帰れるよう
にすべく設計されている。こうした状況が、第２次大戦中のアウシュビッツ・ビル
ケナウの状況と比較できないのは明らかだ。

>>161
しかし、あんた論理的な思考が出来ないの？
オレが確認しようとしているのは、
「毒ガスで死んだ死体は見つかっていない」
ということだよ。

あんたが言ってんのは
「毒ガスで死んだ死体は見つかっていない」けど、
「毒ガスで死んだという証言はある」
ということでしょ？

http://homepage.mac.com/norika27/

　例えば、ラゲイスは、ある故人の遺灰を別の故人の遺灰と混ぜる、もしくは「い
っしょくたにする（comingling）」など考えもしなかっただろう。ラゲイスとＩＨ
Ｒは、二体か三体の痩せ衰えた死体が一緒に「焼却室（muffle）」に入れらるケー
スもあっただろうことを忘れている。もちろん、このようなことは市井の火葬を商
売とする施設では、けっして行われない。

　その上、アウシュビッツの焼却炉は、継続運転するように設計されていた。先に
焼かれた死体群によって発生する熱エネルギーを使って、次の死体群のために炉を
熱く保つように設計されていたのだ。一日の最初に、コークスを燃やして適当な運
転温度に達した後は、運転のために追加する燃料はほとんど、もしくは一切必要と
しなかった。この技術的達成については、詳しく記録されている（グットマン他の
「アウシュビッツ死の収容所の解剖学」 1994 pp.185-187ffを見よ）。
　ラゲイスは、一体一体の死体を焼却する合間に「冷却」時間が必要だと主張して
いる。このことは、焼却炉がどのように運転されていたかという部分についての、
彼の根本的な無知を露呈している。ラゲイスは、継続運転はアウシュビッツの焼却
炉に故障を引き起こしただろうと主張しているのだが、ここでも彼は単に日常の市
井の火葬と軍／産業的火葬との違いを理解していないのだ。

　その上、典型的な商業的火葬技術者は、炭化した肉体の痕跡すら残さないまでに
十分時間をかけて死体を焼却する。すなわち白骨状態にまで。そのようにしても、
それらのプロセスは、全体的な焼却時間を２時間から４時間にまで延長するだけで、
ラゲイスが主張したような６時間から８時間ではない。ラゲイスは、炭化物を残さ
ないというような配慮が、ナチスにおいては重要ではなかったということを失念し
ている。が、このような間違いその他は、疑問45番への回答で取り上げられている。

>>172
いったいなぜ証言がなぜその証拠にならないのかわかりませんし、
他にも例えばマイダネクの報告に見るように、毒ガスによって
殺害されたことを示す検死結果が示されています。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004

　これらの間違いはさておいて、焼却炉での焼却時間については、疑問の余地がな
い。1939年、トプフ・アンド・サンズ商会は、ダッハウの焼却炉を建設する契約を
与えられたのだが、その焼却炉は、一焼却室あたり一時間で一つの死体を処理する
計算上の能力を有していた（同時に２つの焼却室を使える）。空気の導入圧を増す
ことにより、商会は1940年７月には、一焼却室あたり一時間で二つの死体を焼却で
きる焼却炉を生産していた（同じく、同時に２つの焼却室が使える）。一日に３時
間のメンテナンスが必要であり、これはＩＨＲが疑問45番で主張している一日12時
間とはほど遠い。（グットマン他の前掲書 pp.185-186,189-190を見よ）

　アウシュビッツ・ビルケナウに最終的に備え付けられたクレマトリウム（三鷹注：
ガス室と焼却炉との複合施設）は、大規模なものだった。一焼却室あたり複数の死
体を半時間で焼却する以上の能力があった。そして、メンテナンス無しで何日間も
ぶっつづけで運転可能だった。（ついには困難が生じ、これらの焼却炉のいくつか
は、メンテ無しで何ヵ月も運転されることとなった）　トプフ・アンド・サンズ商
会は1951年に特許を与えられている。その特許はなおも、一個の焼却室が一個の死
体を半時間で焼却可能だと述べている。

　クレマ２の焼却炉の写真がニツコーで入手可能である。

>>169
最高機密ってのは、最高に防護された手段で送られる必要があるから最高機密なんだよ…
アンタ馬鹿だろ。
一介の少尉に、エニグマ暗号機と暗号書と通信部隊と通信施設が与えられるのか？
ああ、言葉の意味もわからないんだな。

>>172
＞「毒ガスで死んだ死体は見つかっていない」ということだよ。

あなたが何を求めているのかよくわかりません。
法医学的見地からの報告書のことでしょうか？

これが証拠？話にならんな。
ヒトラーが演説で絶滅と言ったとしても、そんなものは証言であって決定的な証拠ではない。
そんなことが証拠になるなら、アラブの政治家はホロコーストの犯罪者でいっぱいだ。
彼らがイスラエルやユダヤ人に対して何を言っているかを知らんわけではあるまい。
ヒトラーがどんなに演説しようが、彼が部下に命令書を書かねば部下は動かない。
ましてや何百万人ものユダヤ人を絶滅させるような国家規模の作戦なら口頭命令だけではとても無理だ。
その命令書がなければヒトラーの演説に証拠能力はない。
アイヒマンや党員も同様である。命令書がなければ部下は動かない。
証言だけでは説得力ゼロである。
アインザッツグルッペンの命令はある特定地域のユダヤ人ゲリラを絶滅させる軍事作戦である。
これは絶滅計画とは異なる。
これが絶滅計画ならばベトナム戦争で米軍や韓国軍がやっていた作戦は絶滅計画になってしまうが、
彼らは絶滅計画を実行していない。
結局、ホロコースト肯定派の根拠は証言のみであって、物的証拠がまるでない。
どうやらホロコースト肯定派は、物的証拠が無くても問題ないと思っているらしい。
否定派は実証主義だが、肯定派はそれがないので、結論が出ないのが現状。
あと「火病」は米国の精神科が認めた実在する病気である。

>>138
＞文体の違いとかで、区別出来る
なぜ文体という発想が出てくるのかな？
それはあなたが文体を変えてレスをしているからでは？
本当ならたとえばレス番号○と俺は別人だとか、そういう発想が出てくると思うんだけどね（ｗ
１人で肯定、否定までしてご苦労なことだね。

いったいなぜ証言がなぜその証拠にならないのかわかりませんし、
他にも例えばマイダネクの報告に見るように、毒ガスによって
殺害されたことを示す検死結果が示されています。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004

横レスだが。
>>あと「火病」は米国の精神科が認めた実在する病気である。
アメリカ精神科協会のホームページで検索しまくってもそんな物を出てこなかった。

命令書が焼却されたから存在しないと主張する方に質問

１　公文書を数枚書けば、絶滅計画が発動してユダヤ人を殺戮出来
　　その公文書が無くなれば、証拠を消せるを思っているのでしょうか？

２　ユダヤ人を絶滅させるなら、大規模な作戦が必要であり
　　そのためには、人員、施設、燃料、輸送等の計画が必要になるわけですが
　　計画を動かす為に膨大な公文書が必要になるとは思いませんか？

>>182
火病は朝鮮民族特有の病気。詳しくはハングル板で聞いてみて。

>>183
>>その公文書が無くなれば、証拠を消せるを思っているのでしょうか？
いや。
だから現に元SS高官や元ナチ高官でホロコーストを否定する者はいない。
>>そのためには、人員、施設、燃料、輸送等の計画が必要になるわけですが
>>計画を動かす為に膨大な公文書が必要になるとは思いませんか？
逆に聞くがアウシュヴィッツが単なる収容所だとして建造の為の計画書、人員補給の為の文書、燃料、ユダヤ人輸送等の計画文書は残ってるのか？
否定派の皆さんよ。

>>179
＞結局、ホロコースト肯定派の根拠は証言のみであって、物的証拠が
＞まるでない。どうやらホロコースト肯定派は、物的証拠が無くても
＞問題ないと思っているらしい。

ユダヤ人に対する「最終的解決」が進められて言った事は、幾多の
証言や行動記録から明らかだし、歴史学とはそうしたさまざまな証拠
の積み重ねによって、なされるものでしょう。
証言だからといって、信頼できないというものではありません。
そもそもリビジョニストの主張自体、証言に頼らなければ、
なりたちえないものでしょうに。
盛んに拷問による証言の捏造性を言いますが、それらの証言が捏造
されたとする「物的証拠」はあるのでしょうか？

今なお、世界に散らばる多くの生存者や元SSが、ホロコーストの
事実を語るにもかかわらず、それらが捏造であると言うのであれば、
そうした陰謀を画策した人は誰でしょうか？そして、その壮大な
シナリオの原本は？

リビジョニスト自身が、「物的証拠」のみならず、他の「証拠」さえ
示すことができないにもかかわらず、自らを実証主義というのは、
あまりに冗談というものです。

>>178
そりゃ、しろうとが判定できることじゃないんだから、
今の日本でも事件でやってるように、検死がされてなきゃ
意味ないだろ？

>>187
だからこれ見ろって
＞マイダネクの報告に見るように、毒ガスによって
＞殺害されたことを示す検死結果が示されています。

＞http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004
あと否定派に聞きたいがユダヤ人収容の為の公式文書、建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？

>>182　
ほいよソース

世界日報社　ワールド・ニューズ・メール　２００２・４・２６より
ところで、韓国には火病（ファビョン）という病気もある。
これは、ちゃんとした病気で、Ｈｗａｐｙｕｎｇという英語表記もある。
怒りを押さえすぎて起こる病気を指す「鬱（うつ）火病」の略語らしいが、
強いストレスを適切に解消できず、我慢することで胸が重苦しくなる症状を指すという。
夫の浮気など、自分の思い通りにいかないことが重なり、それを胸にしまい込んで生きている女性に主に現れ、
ひどくなると死に至ることもあるというから恐ろしい病気だ。ヤフー百科辞典によると、
1970年代後半から論議され、体系的に研究が進んでおり、「九六年、米国の精神科協会では、
この火病を韓国人にだけ現れる特異な現象として精神疾患の一種として公認し、文化欠陥症候群の１つとして登載している」という。

>>189
だからそのアメリカ精神科協会のﾎﾑﾍﾟでＨｗａｐｙｕｎｇって入れたけどヒットしないのよ。

>>185
なんか逆転してません？
ホロコーストを実証する公文書が出てくればそれで終了するだけで
挙証責任は、ホロコーストがあったと主張する側にあるのですが…

肯定派の人に、人数について聞きたいのだが、
６００万人がガス室で毒殺されたというのは、嘘なんでしょ？

>>191
だからユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？

>>188
これ見ろって、本当にその文書自分で読んでるのか？
検死を示す部分を抜き出してみろよ。

>>193
だから、否定派には挙証責任は無いんですよ
さっさと公文書出して下さい。
>>183をオウム返ししてやがる。

V. ASPHYXIATION BY GAS

One of the most widespread methods of exterminating people resorted
to in the Majdanck Camp was asphyxiation by gas.

The Committee of Technical and Chemical Experts under the
Chairmanship of Kelles-Krause, Engineer-Architect of the City of
Lublin, and consisting of Engineer Major

------------------------------------------------------------pg 14--

Telaner, Docent; Grigoriev, B.M.E.; and Pelkis, B.M.E., found that the
chambers erected within the precincts of tbe camp were mainly utilized
for the purpose of the wholesale extermination of people. There were
six such chambers in all. Some of them were adapted to the purpose of
putting people to death by means of carbon monoxide; the others were
adapted to the purpose of putting people to death with the aid of a
poisonous chemical substance known as "Cyklon."

Within the precincts of the camp were found five hundred and
thirty-five canisters containing the substance "Cyklon B," and several
containers with carbon monoxide. The chemical analysis revealed the
following:

"The contents of the canisters were tested for the presence of
prussic acid by the reaction of the formation of Prussian blue with
the aid of benzidino-acinate indicator paper and picric sodium.
Samples were taken from eighteen canisters and forty-eight-separate
reactions were produced. All the tests gave positive results showing
the presence of prussic acid with the aforesaid reagents. . . .
Thus, the contents of the canisters that were examined consist of the
substance 'Cyklon B' which is a specially prepared kieselghur in the
form of granules up to one cm., impregnated with liquid stabilized
prussic acid. The contents of the canisters found in large numbers in
the camp bearing the label 'Cyklon' are identical with 'Cyklon-B'. .
. . Samples of the gas taken from the containers were tested for
carbon monoxide with the aid of reactions to iodinc pentoxide and
palladious chloride indicator paper. In all, sixteen tests were made
with iodine pentoxide and ten were made with palladious chloride
indicator paper. All the tests made with the aforesaid reagents gave
positive reactions to carbon monoxide."

On the basis of a precise calculation of a technical
examination of the gas chambers, a chemical analysis of the carbon
monoxide and the substance known as "Cyklon" the Committee of Experts
found the following:

"The technical and sanitary-chemical inspection of the

------------------------------------------------------------pg 15--

gas chambers at the Majdanek Concentration Camp wholly confirmed the
fact that all these chambers, particularly I, II, III and IV, were
intended and utilized for the purpose of the wholesale and systematic
extermination of people by poisoning with the aid of poisonous gases
such as: prussic acid (the substance known as 'Cyklon'), and carbon
monoxide."
By utilizing all tbe chambers adapted for the purpose of
poisoning simultaneously, it was possible to put to death one thousund
nine hundred and fourteen persons at a time. It has been established
that in these gas chambers were put to death all the prisoners who
were exhausted by starvation and enfeebled by exhausting labour and
the severity of the camp regime, all those unfit for physical work,
all those who fell sick with typhus, and all others whom the Germans
deemed it necessary to put to death.
During the course of investigation numerous cases of the
wholesale poisoning of prisoners in the gas chamhers of Majdanek were
established.
The witness Stanislawski informed the Commission of the
following:

"In March 1943, three hundred Poles were put to death in the
gas chamber. On June 20, 1943, three hundred and fifty persons were
stripped naked in field No. 1 and taken to the bathhouse. From there
they were taken into the gas chamber, where they were asphyxiated. On
October 14, 1943, two hundred and seventy persons were put to death in
this way."

The witness Zelent quoted the case of the asphyxiation by
means of gas of eighty-seven Poles on March 15, 1944.

Another witness, Jan Wolski, a Pole, formerly a prisoner at
the camp, testified to the wholesale asphyxiation of people with gas.

"In October 1942," he stated, "a large number of women and
children were brought to the camp. The healthy ones were picked out
for work, while the feeble ones, the sick and the children were
asphyxiated in the gas chambers.

あとは長すぎるので省略。

>>186
当時の環境では、連合軍は自由にお望み通りの証言を集めることが出来たし、
証拠も、(もし存在すれば)、自由に集めることが出来た

それを無視するのは、まったく間抜けだと思うがね。

GAによる窒息キャンプで頼られた人々を根絶する最も広範囲の方法のうちの1つは、ガスによる窒息でした。
Kelles-Krause、ルブリンのシティーのエンジニア建築家およびエンジニアから成ることの議長の地位の下の
技術的と化学のエキスパートの委員会は主です。
------------------------------------------------------------pg 14--
Telaner、Docent;Grigoriev、B.M.E.;また、Pelkis(B.M.E.)は、人々の大規?ﾍの撲滅の
目的でtbeキャンプの域内内に組み立てられた部屋が主として利用されることを知りました。
すべてで室のそのような部屋がありました。それらのうちのいくつかは、一酸化炭素による死への
人々を置く目的に適応されました;他のものは、「」という有毒化学物質の援助を備えた死への人々を置く目的に適応されました。

>>195
ユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？
そんな物も無いのに良く「ユダヤ人をソ連に移送させようとした」なんてホラがふけるな（藁

キャンプの域内内では、物質「Cyklon B」を含んでいる、
535の見つかった小缶、および一酸化炭素を備えたいくつかのコンテナーが
ありました。化学分析は下記を明らかにしました:
「小缶の内容は、benzidino-acinate指標紙およびpicricなナトリウムの援助によって、
紺青の構成の反応によって青酸の存在に関してテストされました。
サンプルは18の小缶から得られました。
また、48-個別の反応が生産されました。
テストはすべて、前述の試薬を備えた青酸の存在を示す肯定的な結果を与えました。。。。
したがって、検査された小缶の内容は物質から成ります、
1cmまでの小粒の形をしている特に準備したkieselghurである「Cyklon B。」
液体をしみ込ませられた、青酸を安定させました。
ラベル「Cyklon」を運ぶキャンプで多数で見つけられた小缶の内容は、
「Cyklon-B」と同一です。。.。
コンテナーから得られたガスのサンプルは、
iodinc五酸化物およびpalladiousな塩化物指標紙への反応の援助によって
一酸化炭素に関してテストされました。
すべてで、16のテストが沃度五酸化物で行なわれました。
また、10はpalladiousな塩化物指標紙で作られました。
前述の試薬で行なわれたテストはすべて、
一酸化炭素に肯定的な反応を与えました。」

>>202
ユダヤ人収容及びに絶滅を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を絶滅する大計画なんだから当然あるんだろ？
そんな物も無いのに良く「ユダヤ人を絶滅させようとした」なんてホラがふけるな（藁

>>204
ユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？
そんな物も無いのに良く「ユダヤ人をソ連に移送させようとした」なんてホラがふけるな（藁

>>200
＞当時の環境では、連合軍は自由にお望み通りの証言を集めることが
＞出来たし、証拠も、(もし存在すれば)、自由に集めることが出来た

だからと言って、すべて捏造と断定できるわけでもないでしょう。
むしろさまざまな証拠が、ガス室があり、そこで多数の人々が
殺されたことを示しています。
あなたがこれらの証拠すべてを捏造というのであれば、あなたこそ
きちんとした根拠をもって、それを証明しなければなりません。
それがあなたの言う「実証主義」というものでしょう？

ガス室の技術的な検査の正確な計算に基づいて、
一酸化炭素および物質の化学分析「Cyklon」として知られていた、
エキスパートの委員会、下記を見つけた:
「技術的と、衛生の化学の検査、その
------------------------------------------------------------pg 15--
Majdanek強制収容所のガス室は、
全く、次のもののような有毒ガスの援助で毒することにより、
人々の卸売および系統的な撲滅の目的でこれらの部屋(特に私、II、IIIおよびIV)が
すべて、意図され利用されたという事実を確認しました
:青酸(「Cyklon」という物質)、そして一酸化炭素。」
同時に毒する目的で適応されたtbe部屋すべての利用によって、
一度に死1 thousund 914人に置くことは可能でした。それは確立されました、
それはこれらのガス室で殺された、すべての囚人、彼らは飢餓で疲れ切り、
労働、およびドイツ人がそれと考えたキャンプ政権、
肉体労働に適さないすべてのそれら、発疹チフスで病気になったすべての人々および
すべての他のものの厳しさの消耗により衰弱された、死に置くのに必要。
調査の間に、Majdanekのガスchamhersの中の囚人の卸売中毒の多数の場合は確立されました。
目撃者Stanislawskiは、下記の委員会に通知しました:

>>196-198
バカ
＞検死を示す部分を抜き出してみろよ。

>今なお、世界に散らばる多くの生存者や元SSが、ホロコーストの
事実を語るにもかかわらず、それらが捏造であると言うのであれば、
そうした陰謀を画策した人は誰でしょうか？そして、その壮大な
シナリオの原本は？

「ユダヤ問題研究所」を設立した当時の所長。
リトアニア在住ユダヤ人弁護士ヤコブ・ロビンソンとネーミア・ロビンソン。
この二人がドイツが降伏する前から、すでにニュルンベルグ裁判とホロコースト物語を考えていた。
通常、賠償金というのは国家間で払われるものだが、イスラエルは当時はなかった。
だからホロコースト物語をでっち上げ、多額の賠償金を分捕った。
このときの賠償金がなければイスラエルは建国当時にアラブに滅ぼされていた。
ソースは、元世界ユダヤ会議 （ＷＪＣ）議長ナフム・ゴールドマンの著作『ユダヤの逆説』。

1943年3月に、300の柱がガス室で殺されました。
1943年6月20日に、350人が、分野1番で裸で、更?ﾟ室付き建物に持っていかれたように裸にされました。
そこから、それらはガス室(ここでそれらは窒息した)へ得られました。
1943年10月14日に、270人がこのように殺されました。」目撃者Zelentは、
1944年3月15日に87の柱のガスによる窒息の場合を引用しました。
もう一人の目撃者(ジャンWolski)、ポール、以前はキャンプの囚人、
ガスを持った人々の大規模の窒息を証言しました。「1942年10月に」、
彼は、「多くの女性および子供はキャンプへ持って来られました。」と述べました。
健康なものは仕事のために選ばれました、
一方、弱いもの、その、病気、また、その子供たちはガス室で窒息しました。

翻訳して見たが、これって検死結果なの？
いかがわしいんだけど。

>>205
現在、手元にはありませんが、ヒルバーグの著書『ヨーロッパ・ユダヤ
人の絶滅』の第7章「移動殺戳作戦」や第8章「移送」あたりに、膨大な
資料を尽くして述べられていましたよ。

>>208
長すぎるから省略つっただろ。
そんなに見たいなら全て出してやる。
In March l943, another two hundred and fifty women and children were
exterminated in the same chamber, and several days later another three
hundred persons of different nationalities were exterminated in this
same way. On May 16, or 17, 1943, one hundred and fifty-eight
children of ages ranging from two to ten were brought to the camp in
motor trucks. These children were put to death in the gas chanber.
In June 1943, the camp administration collected all the sick prisoners
of war and civilian prisoners to the number of about six hundred and
put them all to death the gas chamber."
Evidence concerning the wholesale asphyxiation of people by
means of gases was given at the meeting of the Commission by German SS
men who had served in the camp.
Rottenfuhrer SS Hensche stated that on September 15, 1942,
three hundred and fifty persons including women and children, were put
to death in the gas chambers.
Oberscharfuehrer SS Terner informed the Commission of the case
which occurred on October 16, 1943, of the asphyxiation in gas
chambers of five hundred persons, including many women and children.
The selection of people to be put to death by asphyxiation was
systematically made by the German camp doctors Blanke and Rindfleisch.

>>209
たった二人の人間がか（爆笑！

The aforesaid Ternes stated:

"In the evening of October 21, 1943, camp doctor
Untersturmfuehrer SS Rindfleisch told me that that day three hundred
children of ages ranging from three to ten were asphyxiated in the gas
chamber with the substance 'Cyklon'."

The corpses were systematically removed from the gas chamber
to be incinerated in the crematorium, or on bonfires. The corpses
were transported on special lorries hauled by tractors. This is
testified to by numerous eyewitnesses.

German prisoner of war, Rottensfuehrer SS Theodor Schollen,
who served in the camp, stated:

"I often saw this machine with trailers going to and fro

------------------------------------------------------------pg 17--

between the gas chambers and the crematorium. It came from the gas
chamber loaded with corpses and went back empty."

The Polish-Soviet Extraordinary Commission has established
that in addition to the gas chambers, the Germans in Lublin utilized
special automobiles known as "murder vans" for the purpose of putting
people to death.

The witnesses-Stetdiener, an ex-soldier of the Polish army,
and Atrokhov, a Soviet prisoner of war, gave a detailed description of
the machine in which the German fiends asphyxiated their victims with
the aid of the exhaust gas from the engine.

The discovery within the precincts of the camp of a number of
corpses bearing the characteristic symptoms of poisoning by carbon
monoxide confirms the fact that the Germans utilized carbon monoxide
for the purpose of putting prisoners to death.

The aforementioned Committee of Medical Experts expressed the
opinion that:

"The extermination of prisoners in the concentration camp was
accomplished by different methods. In the initial period of the
camp's existence the Hitlerites mainly resorted to wholesale shooting.
Later, they also resorted to the wholesale poisoning of people in
specially built gas chambers by means of powerful poisonous substances
such as prussic acid (the substance known as 'Cyklon') and carbon
monoxide."

Thus, the evidence of numerous eyewitnesses, the findings of
the Committee of Medical Experts and the Committee of Technical and
Chemical Experts prove that for nearly three years the Hitler butchers
in the Majdanek Camp Systematically carried out the wholesale
asphyxiation with the aid of gases of hundreds of thousands of totally
innocent people, including aged people, women and children. 2-1966

------------------------------------------------------------pg 18--

>>213
なんでもいいんだけど、翻訳してくれないか？
ここは日本の掲示板だし。

もう眠いから限界ぽ。

>185
だから現に元SS高官や元ナチ高官でホロコーストを否定する者はいない。

ほう、あなたは今のドイツや欧米で、そのような発言をすれば、罪に問われること
ぐらい知っているだろう。
実際ユダヤ人の収容所体験した人たちにも、ガス室なんか見たこともないと
言っている証言が非常に多いことについてはどう考えたらいいんだ。
もっとも、そんな証言、はなからドイツに罪をきせるつもりの、連中からすれば
取り上げる気などまったくなかったろうが。

>>202

ほう。この世界では、罪科を問うのに証拠が必要とは知りませんでしたな。

ほう。この世界では、他国を征伐するのに証拠が必要とは知りませんでしたな。

>>218
＞実際ユダヤ人の収容所体験した人たちにも、ガス室なんか見たことも
＞ないと言っている証言が非常に多いことについてはどう考えたらいい
＞んだ。

その証言をできればあげてほしいと思いますが、最低でもソースを
示してください。

>>213
お前さあ、本当に検死の意味わかってんの？
「死体を検分すること」だよ。

この意味で抜き出すところは、
>>215の中の
The discovery within the precincts of the camp of a number of
corpses bearing the characteristic symptoms of poisoning by carbon
monoxide confirms the fact that the Germans utilized carbon monoxide
for the purpose of putting prisoners to death.
だろう。ここだけだよ。なんで自分で出来ないんだ？

それから、この記述だけで信用できるかっていうのもあるけど、
「一酸化炭素中毒」と書いてあるだろ。

しかし、これには反論があるんだよ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_03.htm

　第二に、上記の横室（地下室）でソ連が発見した5つのボンベのうち二つは、後で、小屋52に積み上げられた。
　ポーランドソ連委員会報告は、これらの5つのボンベが一酸化炭素ボンベであったと主張している。
　しかし、今日横室に見ることのできる二つのボンベのうちの一つ―見学者から見て右側―は二酸化炭素の記載を持っている。
　これはボンベの表面に良く見ることができる。[40]　よく知られているように、二酸化炭素は毒ガスではない。

＞http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004
このサイト持ち出しのは茶々だろ。
何とか言えよ。

>>222
＞今日横室に見ることのできる二つのボンベの うちの一つ―見学者から
＞見て右側―は二酸化炭素の記載を持っている。

これは何を見て言っているのですか？
元サイトを見てもよくわかりませんが？

１９４２年８月21日　ドイツ外務省の極秘書類より
「この戦争により、ドイツはヨーロッパにおけるユダヤ人問題を解決する機会、
及びその義務を持つことになった。ユダヤ人をヨーロッパから移住させる政策は，
ヒムラーＳＳ長官の協力の下、進められている」

これが最終計画の命令書である。
人員・物資の移動があったというのは当然だ。
だが、それが何のためなのかが示されている書類がこのような内容である以上、
ユダヤ人絶滅計画はなかったと判断せざるを得ない。

>>223
茶々に何かを期待するのは不可能である。
こいつの目的は荒らしであり、はじめから立証なんてするつもりはない。
ホロコーストが行われたのがジャングルとか砂漠とか雪原とかなら立証できないのもわかるよ。
そりゃ無理だ。
だが、部屋の中で行われたってんなら立証できるだろ。
なんでできないんだ？それだがそれに答えられない。
だから否定派が一向に減らないんだよ。

>>212
俺はホロコースト否定派だけど、これは茶々さんが正しいよ。
ヒトラーがユダヤ人をソ連に移送させる計画を立てていた
のは事実。
つか、修正主義者もそれを認めている。
それから、ヒトラーが実際に演説に中でユダヤ人絶滅を
叫んでいたという意見があるけど、俺は否定的。
ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前のドナウ王朝の
状況について、次のように記している。

「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、税金や
流血の面での犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これらすべてが無益であろうと
認めざるを得ないであろう。われわれをもっとも苦しめたのは
このシステムがドイツとの同盟によって道徳的に取り繕われ、
その結果、古い王朝のなかのドイツ性の（Ausrottung）絶滅が
確実に、ドイツ自身によって認められたという事実である。」

ここで、ヒトラーはフランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系
オーストリア人を殺害しようとしていたと述べている訳ではない。
スラヴ系に権力を譲ろうとしていると述べている。
したがって、Ausrottenとは、「権力を剥奪すること、
影響力を奪うこと」という意味で使っていた。
さらにヒトラーは1939年9月1日に、「アーリア民族の絶滅」
（Ausrottung der arischen Volker）のための世界戦争を
仕掛けているとユダヤ人を非難している。
ここでも、ヒトラーはAusrottungを絶滅という意味では使っていない。
従属しようとしている、いう意味で使っているのである。

>>224
222の抜粋の続きに
　5つの一酸化炭素ボンベのうちの一つが、実際に二酸化炭素であるとすると
と書いてあるだろ。
「５つの一酸化炭素ボンベ」のうちの少なくとも一つはウソじゃないか、と言ってるんだ。
従って、報告書全体が疑われる。当然だよな。

>>227
報告書に、その5つのボンベが、「一酸化炭素であった」と言っている
のなら話は別ですが、そうも言っていないのに、5つのボンベのうち
ひとつが二酸化炭素と書かれたということをもって、報告書を否定
できるわけではないでしょうに。

つか、ホロコースト肯定派の奴がよく三鷹のページを
出してくるけど、こいつはどう見ても歴史修正主義者だろ。
もし、三鷹がドイツに生まれていたら、間違いなくホロコースト
否定派になっていただろ。
しかも、日本＝善、ドイツ＝悪の二極でしか考えられないような奴。

>>228
茶々は自分の意見に自信があるならageるべきだろ。
sageるのは自信の無い証拠。

>>229
お前の主観じゃん。
なぜ三鷹が修正主義者なのかその論拠を述べないと。
否定派は実証主義なんでしょ・

>>228
＞報告書に、その5つのボンベが、「一酸化炭素であった」と言っている
＞のなら話は別ですが

まさにそう言っているわけだが？

【>>228訂正】
ああ、元サイトを読むと報告書には5つのボンベが一酸化炭素ボンベ
であったと記載されているわけですね。
それは私の見落としでした。

で、ですが、この著者は、現在のボンベが過去のボンベと同様のもの
だとしてそう言っているわけだと思いますが（まずそこに疑問が
わきますが、それはおいとくとして）、しかし、ご丁寧にもその
個所の脚注で示しているように「他のボンベの記載を読むことは
できなかった」ということですが、私には、どうしてそれだけが
ちゃんと読むことができたのか不思議だし、そもそも「二酸化炭素」
なるものが、どうしてボンベにつめられなければならないのかも
疑問です。
写真をもとにそのボンベを見せてもらいたいものですが、残念ながら
それはないようですね。

>>231

実際にページを全部読めば？
まあ、お前にはわからんかも知れんがな。

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana980805a.htm
ゴー宣「戦争論」は凄い

ゴー宣が凄いねえ、、、（藁

>>229
>>234
それとnizkorFAQの和訳の何が関係してるのかと小一時間（略

>>235
いや、なんでユダヤ人のサイトを一方的に
信じるのかという事なんだが。

>>236
管理人がユダヤ人であるのと書かれてる内容とはまったく関係無いだろ。

誰か
☆信じられないが、本当だ　Part5.1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053521646/
に行って軍事ヲタを説得してくれ。

>>237
nizkorはユダヤ人が管理している。
ユダヤ人が管理＝ユダヤ寄り。
ユダヤ寄り＝ユダヤの都合の悪い事は書かない。

歴史の真実が覆い隠されてしまう。

>>239
そうか。
つまりドイツ人がホロコースト否定論のﾎﾑﾍﾟを運営してたら当然、
ドイツ人が管理している。
ドイツ人が管理＝ドイツ寄り。
ドイツ寄り＝ドイツの都合の悪い事は書かない。
と言う事になるわけですね？

ところでベンゼン中尉よ、裁判はどうなった？

>>241
ガス室肯定派とお見受けした。
ユダヤ人絶滅命令の公式文書が存在して無い事をどう説明するつもりだ？

>>239
その理論を突き詰めていけば
否定派のページは否定派が管理している。
否定派が管理＝否定派寄り。
否定派寄り＝否定派の都合の悪い事は書かない。
と言う事になるんですが。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

官庁であれ軍隊であれ、
命令は書面によるものの他、
口頭によるものも存在する事をお忘れなく。

>>245
ガス室肯定派とお見受けした。
ユダヤ人絶滅命令の公式文書が存在して無い事をどう説明するつもりだ？

否定派の“ガス室肯定派とお見受けした。ユダヤ人絶滅命令の公式文書が存在して無い事をどう説明するつもりだ？”
ってのは挨拶代わりなんですか？

http://kame.kakiko.com/hiroyuki/hankaku_b01.html

ユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？
そんな物も無いのに良く「ユダヤ人をソ連に移送させようとした」なんてホラがふけるな（藁
良いか、ユダヤ人迫害なんて全部嘘。ナチは濡れ衣を着せられたの。
そんな事も分からないとは否定派も肯定派も両方アホすぎ（藁

>>247
そうです。
そして肯定派は“焼却されますた”と返すのが通例です。

>>245
じゃあ、天皇は強制労働でアジアのロームシャを
大量死させる事を口頭命令していた。

という事でOKですね？

>>249
（再掲）
現在、手元にはありませんが、ヒルバーグの著書『ヨーロッパ・ユダヤ
人の絶滅』の第7章「移動殺戳作戦」や第8章「移送」あたりに、膨大な
資料を尽くして述べられていましたよ。

我が名はベンゼムである。かの悪名高きベンゼン中尉と同一視されては困る。
ニュルンベルグ裁判でソ連はアウシュビッツ刑務所で４００万人のユダヤ人が毒ガスで殺されたとほざいた。
証拠は「証言」「陳述」「チクロンＢ」のみである。
裁判用語でいえば「物的証拠」がない。
ソ連はアウシュビッツから死亡リストを持ち去ったのに、それを公表しなかったのである。
さらに、ドイツ側は反論することさえ許されなかった。
ニュルンベルグ裁判は裁判でもなんでもない、ただのリンチであったのだ。
ニュルンベルグ裁判に比べれば、東京裁判のほうがはるかにマシである。
また、ニュルンベルグ裁判におけるドイツ側の証言者が拷問を受けたことは、
加害者の米国人たちが米国議会で証言しているが、
彼らの拷問に関する裁判記録が抹消されているからである。
連合国にとって不利な情報は，ニュルンベルク裁判の記録から抹消されている。
ニュルンベルグ裁判が公平な裁判で、絶滅計画が実証主義に基づき立証されたならば反論の余地はない。
だが、記録や証拠を見る限り、立証することはまず不可能である。
可能性があった、と詭弁を並べることはできるが、それ以上は不可能である。
ホロコースト物語は政治的意図のもとに作られた悪質なプロパガンダであると考えざるを得ない。

＞＞加害者の米国人たちが米国議会で証言しているが、
のソース一回も見た事無いんだよね。

それに＞＞加害者の米国人たちが米国議会で証言しているが、
って一部の米兵が証言をとる時に暴行を加えただけじゃ無いの？

>>252
ヒルバーグはそんなに正確な資料は用いていない
んじゃないの？
例えば、最も重要なアウシュヴィッツ収容所での死者に
ついても１００万という数字を挙げているだけで
その根拠を全く示していないし。
東部戦線で殺されたユダヤ人の数も確か２００万ぐらい
挙げて、やはりその根拠を全く書いていない。
恐らく、ソ連のプロパガンダを信じている。

ヒルバーグよりプレサックの方がより具体的な
根拠や数字を挙げている。

>>256
＞ヒルバーグはそんなに正確な資料は用いていないんじゃないの？

あなたはヒルバーグの著書を読んで言っているのでしょうか？
私も精読しているわけではありませんが、膨大な資料をもとに
ナチスの輸送システムを明らかにしていましたよ。

強制収容所の例ならば、アメリカの日系移民も、強制収容所に入れられていた。
ドイツの場合はヨーロッパに根強く残っていた反ユダヤ思想をそのまま現代に再現させたようなものである。
ユダヤ人が全てガス室で殺されたのではなく、不衛生な環境から来るチフスなどの病気で衰弱死していった例がほとんどである。

>>258
いえ、そういう訳では無いですよ。
ヒルバーグは膨大な資料をもとにしています。
ただ、それが信用できるかどうかという事なんですよ。
ヒルバーグは、408頁で犠牲者の数をまとめている。

　絶滅収容所：270万

　労働収容所も含む死亡者数の少ない収容所： 15万

　ルーマニアとクロアチアの収容所： 15万

　ゲットーとゲットー外での窮乏化：80万以上

　戸外での射殺（ソ連、セルビアなど）： 130万

　概算合計：5100000

これを見ると圧倒的にソ連やポーランドや東部のゲットーで死亡した
ユダヤ人が多い。
ソビエトや社会主義国の情報をかなり信用している。
常識的に考えて、相当誇張があると考えるのが妥当だと思うんですよ。

ですから、実際には収容所内での死者は30万は
越えないであろう、というIHRの主張も理解できるのですよ。

＞膨大な資料

決定的な死者数などを示した一次資料はソ連が全て押収し、
それが公開されたのは冷戦末期。
どうやって数字を出したのか凄く気になる。
一次資料から出した１９３５〜４５年までのアウシュビッツの死者数は、
１９９１年３月３日付けのニューヨークタイムスで公開されている。
死者数　７３,１３７名（うち　ユダヤ人３８,０３１人）
どう考えてもヒルバーグの言うユダヤ人の死者数は捏造である。
アウシュビッツはガソリン生産工場で、ユダヤ人の数はガソリンの生産力を示しているのだから、
死者数や死因は正確でなければ困るのはドイツ軍である。
ただでさえガソリンがなくて戦車を捨てなければならないのに、ガソリンの生産力がわからなければ
補給作戦もまともに立てられない。
肯定派に聞く。
おまえらの資料の死者数は何から出した数字だ？

>>262
＞おまえらの資料の死者数は何から出した数字だ？

連合運のプロパガンダ宣伝。

わたしは、「ホロコースト」問題について、
それまでは漠然とした一般的な知識しかもっていなかった。
それでも、わたしなりのやりかたで資料を比較しながら読んでいると、
アウシュヴィッツの「ホロコースト」物語の「立証」は、
もっぱら元収容所司令官のホェスの「告白」にたよってきたことが、
すぐに読みとれた。ユダヤ人側の証言もあるが、ホェスの「告白」は裁判用語でいう
「敵性証人」の加害者による「自白」だから、価値がたかいとされているのだ。
このホェス「告白」の信憑性がくずれれば、「ホロコースト」物語の屋台骨はグラグラとゆらぐにちがいない。
だが、すでにしるしたように、ホェスがアウシュヴィッツの司令官だったのは、
アウシュヴィッツ収容所が創設された一九四〇年から四三年までなのである。
その後は、首都のベルリンで親衛隊の経済行政本部に配属され、政治部を担当している。
収容所の直接の担当ではないのだ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

拷問による証言が信用できるかできないか以前の問題である。
１９４３〜４５年の間、別の部署にいた人間の証言など証言としてさえ成り立たない。
この時点でニュルンベルグ裁判など裁判ではないのである。

>>263

そのプロパガンダは何から出した？
プロパガンダならば、それの計画書なり、企画書なりが残っているはず。
ましてや国家規模の作戦ならば当然だ。
それを見せろ。
本当に根拠のあるプロパガンダなのか検証する。

ほーい、ベンゼム中尉に質問！ 日章旗と髑髏はどうつながるのですか？
誰もプロセイン通だなんて言った覚えもないがな。どういうことだ？
イギリスとかでも骸骨のマークは（海賊以外で）一般的に用いられる
もんなのか？ どっから出てきたマークなの？ ヨーロッパ人にはあまり
抵抗感を抱かせないものだということか？

>>260
ヒルバーグはソ連の情報だけをもとに算出したわけではないと
思いますが、いずれにせよソ連の情報だから間違いだとかはなから
決め付けることも歴史を検証する上では、適切な姿勢だとは思えま
せんね。

また、他の研究者による犠牲者数の推計も、ある幅をもちながらも
ヒルバーグの数字と特に違うわけではないでしょう。

むしろ、それが違うというのであれば、説得的な根拠を提示
して議論を深めていく態度が、求められると思います。

こうしてみる限り、ヒルバーグがどのような算出方法に頼ったにしろ
ソ連の情報だから間違えだという根拠にはなりえないと思います。

>>264
ヘスは４４年５月から１２月までの間リーベヘンシェルとベーアの繋ぎとして返り咲いたんだよ。

>また、他の研究者による犠牲者数の推計も、ある幅をもちながらも
ヒルバーグの数字と特に違うわけではないでしょう。

なぜか一次資料とはまったく違う数字だけどな。
１９９１年３月３日のニューヨークタイムスによれば、
一次資料から出した１９３５〜４５年までの絶滅刑務所の死者数は４０３,７１３名。
なにが６００万だ。
いい加減なことばかり言いやがって。
所詮、連合国の正義など都合のいい手前勝手なものに過ぎないのだ。

>>269
勝てば官軍なんだよボケ。こんな事も知らんのか。
あと２６８へのコメントもよろ。

あとな、犠牲者数が少なかったと言うのと虐殺自体が捏造だったのとじゃ本質的な違いがあるんだよ。

>>269
というより、そのニューヨークタイムズの記事を教えてもらえませんか？
その推計方法や一次資料がよくわかりません。

そもそも、どうしてニューヨークタイムズのほうが正しいといえるのか
自体、疑問ですが。

　イギリス軍のクラーク軍曹によるホェス拷問の事実が活字になったのは、一九八三年になってからのようである。
だが、アメリカ軍兵士の拷問による「証言」強要の数々の事実は、アメリカ軍自身によって調査され、
一九四九年には一般むけの新聞紙上で暴露されていた。
　事実を公表したのはエドワード・ファン・ローデン判事である。
ローデン判事は、アメリカ軍がダッハウ収容所でおこなった軍事裁判の経過を再検討するために任命した
「シンプソン陸軍委員会」のメンバーだった。
「シンプソン陸軍委員会」の同趣旨の調査報告はアメリカ上院でも発表され、一般公開の議事録にも明記されている。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

>>273
あのさあ、http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Souten.htmlで完全に論破され
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htmで尻尾巻いて逃げ出した木村愛二のサイトのコピペ止めてくれない？

少なくともお前らの持っている資料よりは信頼できるよ。
連合軍のプロパガンダのみで出した数字のどこが信用できるってんだ。

http://www.palf.co.jp/~ryu/wjn/14/248-1.html

>>275
いやいや、連合軍のプロパ以下です。
デマゴギーを振り回してレッテル貼りしか出来ない被害妄想が激しいただのアホじゃないですか。

論点の摩り替え、嫌味、質問には答えない、罵倒、罵倒、罵倒、中傷、デマゴギー。
木村ってこんな奴。

＞＞またぞろ、「ガス室」妄想症候群患者の高橋亨さんが、長くて、しか
＞＞も私のちっちゃなノート型 Macの画面ではチラチラまたたく見にくい（醜い）薄青
＞＞の「引用符付き」が半分ぐらいという、実に不愉快な構造のmail[aml-10886]で、マ
＞＞イダネクの「覗き窓付き扉」問題の「再論」と称して、からんできました。
「ガス室論争」からのコピペ。

>>275
「宇宙戦略放送局「ユダヤイルミナティ世界勢力」
これは何かの冗談ですか？

>>275＝太田龍さん
そのサイトを見ましたが、あなたのホロコーストの犠牲者数に
関しては、下記の本からの引用のようですね。

Auschwitz: The Final Count.
An Anthology
Edited By Vivian Bird
Published By The Barnes Review
（1999）
The Barnes Review
150 Third Street Southeast
Washington, D.C. 2003.
1999

あなたの引用だけでは、この数字がどういうふうに算出されたのか
わかりませんし、いろいろと調べてみても、その本はとうてい手に入れる
ことさえできなそうです。

ニューヨークタイムズの記事もしかりです。
ぜひ当該記事をあげてもらいたいと思いますが、そのサイトの
小林よしのりに言及する個所で、犠牲者数に関して、ニューヨーク
タイムズからの記事をもってきて、同様のことを述べていますね。

で、それは旧ソ連が押収していた資料のようですが、あなたは
さんざんソ連の資料が信用するに値しないことをこれまで言って
いたようですが、これはいいのでしょうか？

寝る前までに教えてくださいね髑髏の意味を。

>>274よ、どこがどう論破されたのか言ってくれ。
このサイトを見ろじゃわけわからん。
>>273のどこが嘘なんだ？
実は米軍兵士の拷問は新聞で暴露なんてされてないのか？
別にこいつの本の全てが嘘じゃないだろ。
で、俺は一部だけ抜き出したわけだが、抜き出した部分の嘘はどこだ？
だいたい論破って言っても、そのサイトが言ってるのは末端部だけ。
根本的な部分が立証できてない。
そのサイトでわかるのは、木村の本には欠陥がたくさんあるってことだけで、
ホロコースト立証ができてるかどうかってのは全く別問題。
どうして肯定派は立証できてないのにそんなに自信満々なの？

>>282
＞ホロコースト立証ができてるかどうかってのは全く別問題。
＞どうして肯定派は立証できてないのにそんなに自信満々なの？

そもそも、あなたがあげている本でさえ、数十万単位の人間が
犠牲者になっていることには変わりはないでしょうし、これらには
毒ガスによって殺された人はいないと言っているのでしょうか？

>>280

で、それは旧ソ連が押収していた資料のようですが、あなたは
さんざんソ連の資料が信用するに値しないことをこれまで言って
いたようですが、これはいいのでしょうか？

それは思いっきりドイツの資料だろう。
ドイツの資料をソ連が持っていただけで、ソ連が作ったわけじゃない。

＞寝る前までに教えてくださいね髑髏の意味を。

「死ぬまで戦え」って意味だよ。じゃ、お休み。

>>284
あなたはこれまでホロコーストを指し示す資料の作為性を
常に主張していたと思っていましたが、ドイツの資料に関しては、
それは考えなくてもよいというわけなのでしょうか？

まあ、いずれにせよ、あなたが引用している文書や記事自体、
手に入れることが困難であるので、ぜひあなたに、その内容を
あげてもらいたいものです。

>あなたはこれまでホロコーストを指し示す資料の作為性を
常に主張していたと思っていましたが、ドイツの資料に関しては、
それは考えなくてもよいというわけなのでしょうか？

だってドイツの資料はヒトラーとかヒムラーに報告するもんだろ。
なんで捏造する必要があるんだ？
ユダヤ人の数はガソリンの生産力と関係する。
だから正確な資料がいるはずだ。
捏造する必要がそもそもないから信用する。
っていうか、肯定派が最悪に汚いのはホロコーストの定義を全然示していないことだ。
極端な話、ユダヤ人を迫害しただけでもホロコーストは成り立つ。
茶々にとってのホロコーストって何だ？
何人のユダヤ人がどうやって殺されたらホロコーストなのか、それを教えてもらいたい。

40年以上の間、ソ連当局、ポーランド当局、西ドイツ当局は、
大戦中にアウシュヴィッツ当局が保管していた死亡登録簿(Sterbebücher)の存在を認めることに慎重であった。
修正主義者の圧力、とくに二つのツンデル裁判（1985年と1988年、トロント）での圧力を受けて、各国の当局はついに、
登録簿の存在を公にした。彼らは登録簿を復元したと主張したが、それは、1941年7月27日から1943年12月31日までの期間であった。
収容所の開設は1940年5月20日であり、ドイツ人が撤退したのは1945年1月18日であるから、死亡登録簿が復元された期間は、
収容所の存在期間の半分強である。復元された登録簿は46巻であり、そこには69000名の名前が記載されている
（あるジャーナリストが主張しているように74000名ではない）（注26）。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm

アウシュビッツの正確な死者数は・・・結局のところよくわからんね。
ドイツの資料が正確でもそれを読み取る連中が正確かどうかは別問題だそうだ。
まあ、数百万っつー数字は嘘だろうね。

>>283
毒ガスで殺された死体は、一体も無かったと、連合軍に従軍して
収容所で死体を解剖した法医学者ラーソン博士は、述べて居る。
しかも、ラーソン博士によれば、彼以外に収容所で発見された
死体の解剖をして居た法医学者は居なかったを言う。

加えて、肯定派歴史家の重鎮であるラウル・ヒルバーグ教授は、
１９８５年１月１７日、トロントの法廷における宣誓証言に
おいて、ガス室で死亡した死体の解剖記録を見た事は有るか？と
聞かれて、はっきり、無いと証言している。

これでも、あなたが、「毒ガスで殺された死体」が有ったと言うなら、
その解剖記録を提示しなさい。それが無いなら、「毒ガスで殺された
死体」が有ったと主張する権利は無い。

http://www.ihr.org

>>274
私は、木村氏が「論破」されているとは思わない。
何処がどう論破されているのか、木村氏の文を具体的に引用して
説明してくれ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html
（このサイトの何処が「論破」されてるのか、説明しろよ。）

お前は、ただＵＲＬを書いて、「ここで論破されている」と言うだけじゃ
ないか。（藁）
そして、お前が引用するＵＲＬを読むと、全然論破になってない。（藁）
そんな事やってるから、リヴィジョニストが増えたんだよ。

>>274
茶々に聞く。お前は山崎カヲルのサイトを良く引用するけれど、
山崎カヲルが、ペルーの日本大使館を占拠した極左テログループ
のシンパである事をお前はどう考えてるんだ？

これをクリックして読んでみろ。
　　　↓
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/MRTA/MRTA.html

お前、ＭＲＴＡのシンパなのか？はっきり答えろ。

みんな、これをクリックして読んで欲しい。
　　　　↓
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/MRTA/MRTA.html

これは、茶々が度々引用する山崎カヲル東京経済大学教授の
サイトだ。クリックして読めばわかる通り、この人物は、
ペルーで日本大使館を占拠した極左テログループＭＲＴＡの
シンパなのだ。

茶々が「反論されてる」とか言って紹介するガス室肯定派の
サイトは、こんな極左テログループのシンパのＨＰである
事を、みんな知っておくべきだ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

とにかくここにはホロコースト定説にのった見解を示す歴史家等の
エッセイや基本資料のようなものがのっているよ。

http://www.holocaust-history.org/

前スレで茶々さんが貼ったものなんだけどね。茶々さん個人を
攻撃するまえにこういったサイトも読んでみてください。
（私も読み途中なんだけど。）
このサイトでも教授とかが参加しているようだけど色々な人がいるでしょう
否定派肯定派ともに。山崎さんってどんな人か知らないけどそんな
実際の学術議論以外の個人的な攻撃しはじめたら極否定派にはネオナチみたい
なのが多くなるんじゃないの案外？

上のサイトは英文だけど翻訳してまとめて欲しい？

>>256
ん〜〜、すがすがしい朝♪
ヒルバーグがおかしいというならなぜ本を読まないのだ？

何度本を読めと言えばわかるんだ

読んだ上で文句を言え。
>>290
プレサックしかり、コールしかり…

それから自作自演はいい加減止めるように。
みんな気付いてるよ。
夜になって違う人も来ているようだが…

>>288
ガス殺は１９４４年の１０月頃にはもう終了してたんだがな。
>>289
まずラーソンはダッハウの収容所に行っただけだ。
そしてかれは数十体のガス殺死体を発見してる。
John D. McCallum, Crime Doctor, p.61
>>290
全てにおいて論破されてるな。全部読めよ。
>>http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html
>>（このサイトの何処が「論破」されてるのか、説明しろよ。）
全て論破されてます。
大体お前http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm見て何も思わないのか？
木村は質問に答えず罵倒と中傷してるだけだぞ？
>>291
管理人が極左テロのシンパであるのと彼がホロコーストに関しての発言は全く別の問題。
話の摩り替えに必死だな。
>>ガス室肯定派のサイトは、こんな極左テログループのシンパのＨＰである
高橋も三鷹もnizkorも全部極左テロシンパかｗ
頭大丈夫ですか？
あと文体が全部同じだよベンゼム君ｗ
自作自演するならもうちょっと工夫する様にｗ

>>296
ラーソン博士は、毒ガスで死んだ死体は一体も無かったと
明言している。どうして、「かれは数十体のガス殺死体を
発見してる」なんてウソを書くんだ！

お前ねえ、こんなウソを書くと、お前が応援している積もりの
ガス室肯定派その物が、完全に信用を失うぞ。
ウソも休み休み書け。

>>296
ラーソンが、仮に一体でも「ガス殺死体」を発見して居たの
なら、「ダッハウにガス室が有った」と堂々と言えばいいじゃ
ないか。（爆笑）

それなのに、君たち「ガス室肯定派」自身がダッハウでガス殺
は行なわれていなかったと言っているのは、何故なんだい？（笑）

http://homepage.mac.com/yuuka20/

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>>296
２９６の書き込みの主に告ぐ。お前は、ラーソンが「ガス殺の死体を
発見している」と書いたのだから、今後、「ダッハウのガス室は有った」
と言う立場を取る義務が有る。（そうだろ？）

早速「ダッハウのガス室」について聞かせてもらいたいな。（笑）

だからJohn D. McCallum, Crime Doctorのp.61しっかりと乗ってるつうの。
大体俺もラーソンも大規模なガス殺がダッハウで行われたなんて言ってない。
小規模な実験的なガス殺だ。

>>301
超小規模な実験的なガス殺があった。それだけだ。

お前らはhttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htmで木村が質問に答えず中傷と罵倒を繰り返してるだけな事についてどう思う？

否定派も肯定派も低脳すぎ。
ユダヤ人収容及びに絶滅を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
ユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を絶滅する大計画なんだから当然あるんだろ？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？
そんな物も無いのに良く「ユダヤ人を絶滅させようとした」なんてホラがふけるな（藁
そんな物も無いのに良く「ユダヤ人を移送させようとした」なんてホラがふけるな（藁
ユダヤ人迫害自体が捏造なんだよ。
シオニストがイスラエル建国の為にでっち上げたの。
ナチは無実。

チクロンＢが大量に使われたことは事実のようだけど、
チフスを媒介するシラミを殺すために大量に使われたのかも。
そう素人的に考えてみた。

>>306
だから収容所自体が捏造なんだって。
大体チクロンＢは殺虫効果よりも殺人効果の方が凄いんだよ。
そんな物でシラミ駆除してただと？
馬鹿も休み休み言え。
否定派もシオニストの犬じゃねえのか？

チクロンＢがあっても、死体からそれが見つかんなきゃ凶器にならんだろ。
毒があることと、毒で人を殺したことはまったく別問題。
お前らの家に殺虫剤はないのか？
持ってるだけで殺人が成り立つなら、おまえらはみんな殺人者だぞ。

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>>294　ヒルバーグがおかしいというならなぜ本を読まないのだ？


読む必要なし。どうしてもというなら、必要な部分をお前が抜き出せばよかろう。
読めばホロコーストが立証できるわけじゃないのはお前の態度が証明している。
立証できている部分を抜き出して書けばそれでお終い。
なぜそれをしない。できないからか？
そもそも大沢の言う「ホロコースト」って何？
まずそれを定義しろ。
肯定派はそれぞれのホロコーストを定義するように。
でないと話がまとまらん。

ドイツ厨必死だな。

フランコが国境を閉鎖して
ナチスかぶれを帰国させなかった気分が良くわかる。

>>310
迫害肯定派か？
まず迫害があったと言う証拠を出せ。
否定派も肯定派も迫害があったと言う時点でシオニストに踊らされてるんだよ。

否定派も肯定派もこの質問に答えろ。
ユダヤ人収容及びに絶滅を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
ユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を絶滅する大計画なんだから当然あるんだろ？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？
答えられなければまず収容所の存在自体を疑う必要がある。

>>302
お前、言う事がくるくる変わってるじゃないか。

いいか、仮に一体でもだ。一体でも「ガス殺」の死体がダッハウで
発見されていたとしたら、ダッハウにガス室は在ったんだよ。
当たり前だろう。ガス室が無かったら、ただの一体でも「ガス殺」
の死体なんて無いんだから。（藁）

お前、こんな事も分からないの？

>>314
おい、３１３に答えろ。

良いか、もう一回聞く。
ユダヤ人収容及びに絶滅を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
ユダヤ人収容及びに移送を命令した公式文書と建造、人員、燃料、輸送等の計画書はあるのか？
１０００万人近いユダヤ人を絶滅する大計画なんだから当然あるんだろ？
１０００万人近いユダヤ人を移送する大計画なんだから当然あるんだろ？
否定派も肯定派もこの質問に答えろ。

誰も答えられないのか？

>>313
記憶で答えるが、輸送の記録は沢山有る筈だ。しかし、輸送した
から殺したとは限らない事は、言うまでも無い。

「絶滅」の命令書が存在しない事は、「肯定派」の歴史家も
認めている。即ち、「ユダヤ人絶滅」の命令書が存在しない
事については、全ての歴史家が一致している。

収容所が存在した事には疑いの余地は無い。先ず、収容所の
実物が幾つも残っているし、戦争中の写真も航空写真も
収容所の見取り図も、全て存在する。

無いのは、処刑用ガス室の設計図など、そこにガス室が
有った事を示す図面や文書だけだ。火葬場の図面は有る
のに、「ガス室」の図面だけは、存在しないのだ。

チクロンＢって固形物だろ。
たった数分かで気体になって、人殺せるのかね？

>>313
ユダヤ人の移送記録については、黄色い表紙のドイツ語の本が
出ていたね。それから、その移送の記録に付いては、ヒルバーグが
「ショアー」の中で語っていたのを覚えている。

もちろん、移送は移送であって、それ以上（処刑）でも以下
でもない。

>>318
で？
収容所建造、人員。燃料、物資等の公式文書はあるのか？
写真なんて簡単に捏造出来る。シオニストがアメリカを裏から支配してるのは常識。
実物もソ連の事だ、簡単に後から作って「当時から存在してました」と言える筈だ。
ユダヤ人をロシアに移送すると言うヒトラーの公式文書はあるのか？
答えろ。

>>319
チクロンＢは、青酸ガス（ＨＣＮ）を吸収させたパルプや木片で、
それらが缶に密封されていた。その缶を特殊な器具で開けると、
沸点の低いＨＣＮ（青酸ガス）が、徐々に気化するのが、この
製剤だが、ＨＣＮ（青酸ガス）は、もちろん、猛毒である。
ただし、それらのパルプや木片からＨＣＮ（青酸ガス）が遊離
し切るまでに長時間が必要と成る。最短でも６時間待たなければ
青酸ガス（ＨＣＮ）の遊離は終わらないと書かれてあったと記憶
する。最短で、である。青酸ガス（ＨＣＮ）の遊離が終わらない
内は、ガス室を換気する事は出来無いから、その間、作業員は、
ガス室の扉を開けて死体を搬出する作業に移れない。だから、
ガス室で処刑が行なって、３０分後にガス室の扉が開けられ、
死体搬出が行なわれたと述べるポーランド発表の「ヘス回想録」
の描写は、到底真実とは思われないし、こんな効率の悪い方法
で「民族絶滅」を行なうなんて、馬鹿げているとしか言い様が無い。

★私のオ○ン○見て下さい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>321
収容所の建設に関する図面や文書は沢山有る。ただ、ガス室の図面
だけが無い。

だから、俺は、ガス室は無かったと思っているのだが、何か誤解
していないかな？

http://www.ihr.org

>>321
ユダヤ人をロシアに移住させる計画が有った事を示すドイツ政府文書は
複数発見されている。記憶で書くが、１９４２年２月１０日のドイツ
外務省文書などがそれで、この文書は、「ホロコースト」肯定派の
ライトリンガーの本にすら引用されている物である。この文書を始め
とするドイツ側文書を読むと、「最終的解決」が、「絶滅」ではなく、
「強制移住」であった事は明白に判る。その是非は別として。

http://homepage.mac.com/norika27/

>>324
設計図なんて簡単に捏造出来る。
>>325
捏造。
シオニストに踊らされすぎ。

>>322
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
の２７から３２を読め。

>>325
ナチスの言う「移住」は「根絶」又は「殺害」を意味する。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Stove/Stove331.html

>>328
>>329
シオニストに踊らされてる豚が２名。

Ich meine die Judenevakuierung, die Ausrottung des juedischen Volkes.
ヒムラーの演説より。

そもそも「迫害」の定義が曖昧で、人種や出身地などが理由で法的に差別されることを迫害と定義するならば、
ナチスはたしかにユダヤ人を迫害している。
１９３５年９月には差別法であるニュルンベルグ法が成立している。
他にも探せばたくさん出てくるが、とりあえずこれ一つでも「迫害」は成り立つだろ。
「迫害」の定義が人によって違うから、これは非常に難しいといわざるをえない。
在日の連中を見てみろよ。
外国人なのに選挙権がないのを「迫害」と言い張る連中だ。

>>331
捏造です。
>>332
捏造。
シオニストの陰謀だ。

３３３に捏造太郎の称号を送ろう。

>>334
シオ豚が一名

>>332
地方自治法でも嫁！

リジョ蝿必死だなｗ

蝿必死だなｗもう論破されまくりじゃん

>>337
>>338
ユダヤ人工作員必死だなｗ
ユダヤ絶滅を命令した公式文書を出せｗ

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

だから蝿っていわれちゃうんだよ
都合のわるいことは無視か

＞都合のわるいこと

箇条書きで並べてくれ。一つずつ片付けていこう

蝿いいから過去ログ読んでくれ疲れたよまじで。
なんど繰り返す気だ世！！

>>343

わかっとらんようだな。
これは「ホロコースト」について無限ループするスレだ。
南京大虐殺系のスレと同じじゃ。
無限ループすることに異議があるんだよ。
っていうか、勝利宣言（笑）

>>342
ヒムラー自身が「移送」は「根絶」を意味すると言ってる。
ならその「移送」を命じた数々の文書は「根絶」をさしてると考えるのが妥当だ。

ヒムラーの演説の原文：
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/ausrottung-transc-nizkor.html
演説の録音：
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/himmler-ausrottung.ra

＞＞否定派はこの率直な演説について、ナチスシンパのシュテークリヒのように、本物かどうか疑わしいとして、信憑性を問題にしています。木村愛二さんも、シュテークリヒを丸飲みしています。
＞＞しかし、この演説は録音が残されており、いまではだれでも聞くことができます[7]。
＞＞肝心の部分はNizkorのサイトにRealAudioとAiffの音声ファイルとして貼られています（http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/）。　
＞＞ヒムラーの録音された演説はほかにもあり、声紋の比較チェックをすれば、偽造かどうかはただちに判ります。
＞＞ついでながら、西岡さんはこの演説について、『アウシュウィッツ「ガス室」の真実』のなかで「そのドイツ語原文の全文が」シュテークリヒの本に掲載されていると書いています（p.84.）。
＞＞これは嘘です。ヒムラーの演説は３時間に及ぶもので、その「全文」はニュルンベルク国際法廷の記録（ドイツ語版）で６４ページも占めています。シュテークリヒはそのごく一部を引用しているだけです。孫引き屋はしばしばこうした初歩的なミスをします。

否定派ってクレーマー日記やヒムラーの演説、親衛隊員の証言等自分に都合の悪い物は全部無視するんだけど何でですか？

>否定派ってクレーマー日記やヒムラーの演説、
親衛隊員の証言等自分に都合の悪い物は全部無視するんだけど何でですか？

別に無視してないよ。その存在は認めている。
だけどナチス党関係者全員がユダヤ人絶滅を口走っていても、
それが行われたかどうかは全く別問題。
肯定派のおかしいところは、物的証拠がないのに「あったはずだ」って言ってるところ。

肯定派と否定派の話がかみ合わないのは、
肯定派は「証言だけで事実を立証できる」と思っているけど、
否定派は「証言だけでは事実を立証できない」と思ってるからいつまで経っても平行線なのよ。
まず両者はそこの認識を一致させるべきだと思うよ。
>>348は『証言だけで事実を立証できるか？』という問いにＹＥＳかＮＯで答えてくれ。
話はそれからだ。

>>349
君の勘違いです。
あとどうやったらクレーマー日記がなんなのか調べる事をお勧めします。

勘違いと言うか単なるきめ付けだね。

あとどうやったらクレーマー日記がなんなのか調べる事をお勧めします＝あとクレーマー日記がなんなのか調べる事をお勧めします

日記は物的証拠でしょ？

>>345
そんな事、いつ、何処で言ったんだ？ヒムラーは、そんな事言ってないぞ。
ウソ書くな。

>>353
ブンカーの実物は無いし、ブンカーがガス室に改造された
事を示す図面も無い。そもそも農家を気密性の要求される
ガス室に改造したと言うブンカーについての説明自体が
おかしい。
よって、クレーマーの日記は、ヘス回想録と同様の偽造文書
であると考えるが、何か？

>>354
記憶力無いのか？
Ich meine die Judenevakuierung, die Ausrottung des juedischen Volkes.
>>355
図面は焼却されたと考えられるし大体ブンカーのガス室を証明するのが「クレーマー日記」なんだろうが。
＞＞ヘス回想録と同様の偽造文書
＞＞であると考えるが、何か？
「考える」ね。つまり君の憶測ってわけだ。偽造だと言う証拠は無いわけね（ﾆﾔﾆﾔ
それに未だにヘスの証言を捏造だなんて考えてるのか
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>349
先ず、あなたの表現は正確でない。あなたが「ヒムラーの演説」と
呼んでいる物は、正しくは、ヒムラーの演説の筆記録であり、しかも
それが発見されたのは戦後だ。（なぜそれを言わない？）
そして、ホロコースト肯定派がこの筆記録の中で、「ホロコースト」
への言及だと言っている箇所は、前後を読めば分かるが、空襲による
死体についての言及だ。死体を前にして、我々は、精神的強靭さを
持たなければ成らない云々と言う箇所だが、これは、空襲による死体
についての言葉だ。ドイツ語で原文をＵＰしてみろ。ヒムラーが言及
して居るのが、ユダヤ人の死体ではなく、空襲で死んだドイツ人の死体
である事が分かる筈だ。その上で更に言うが、筆記録は、書いた人間に
よって語り手の言葉が書き換えられる事が多いし、現にヒムラーの
口述者は、そう言う事を良く行なって居る。

>>357
本当に記憶力ゼロなの？
たった１０レス前の事も読めないんですか？

ヒムラーの演説の原文：
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/ausrottung-transc-nizkor.html
演説の録音：
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/himmler-ausrottung.ra
さ、録音を聞いてみろ。そして判断しろ。

>>356
お前、ドイツ語読めないんじゃないの？（嘲笑）
Ｊｕｄｅｎｅｖａｋｕｒｉｅｒｕｎｇは、「ユダヤ人の退去」と
訳すべき言葉だし、Ａｕｓｒｏｔｔｕｎｇは、「絶滅」じゃない。
Ａｕｓｒｏｔｔｕｎｇは、英語で言えばｕｐｒｏｏｔｉｎｇで、
根こそぎにする、と言う意味だ。草を根っこから抜くと言う処
から来た言葉だが、追放と訳す方が正しいね。「絶滅」と訳す
のは、意訳どころか、恣意的な解釈だ。

>>356
「図面は焼却されたと考えられる」と言うのは、あなたの想像だ。
焼却されたと言うなら、その根拠なり証拠を示せ。
そんな論理がまかり通るなら、「ユダヤ人の世界征服計画書は
有ったが焼却された」と言う陰謀論と全く変わらないじゃないか。
俺は、ユダヤ陰謀論なんて全く信じてないけれどね。

>>360
お前が読めないんだろ（藁
俺が持ってる辞書には「根絶」「絶滅」以外の言葉は載ってないよ（藁藁
それにuprootには「絶滅」と言う意味もあるんだがな（嘲笑

＝＝＝終了＝＝＝

>>361
クレーマー日記があるから焼却されたと考えるのが普通だと思うがな。
なのに何故か否定派は
図面が無い＝日記は捏造になっちゃんだよな。

＞図面は焼却された

つまり日帝が燃やしたと言い張るどこぞの半島と同じレベルと考えてよいのですね？

>>359
今クリックして読みましたが、何か？
１００ Ｌｅｉｃｈｅｎ・・のくだりの事を言っているのか？
だとしたら、お前、本当にドイツ語分からない奴だな。（藁）
この文章の何処を指して、ヒムラーが「ユダヤ人絶滅」を語った
と言うんだ？ＵＲＬじゃなくて、お前がそう思う箇所をドイツ語
のままここにＵＰしてみろよ。

そんな箇所は無い。有るというのは、Ａｕｓｒｏｔｔｕｎｇや
Ｊｕｄｅｎｅｖａｋｕｒｉｅｒｕｎｇと言った単語を無理矢理
意訳してそう言ってるだけじゃないか。ウソつきだな、お前。

>>366
読解力ゼロだなお前。
お前と話してると疲れるよ。

ヒムラーの発言だけで、ホロコーストは立証できるの？
ＹＥＳかＮＯで答えてください。

じゃ。
もう落ちるよ。

>>364
じゃあ、聞くが、何故、焼却炉の図面はみんな残ってるんだ？
隠滅するなら、焼却炉の図面も焼却するべきだっただろう？
特に、アウシュヴィッツの場合は、ドイツ軍が撤収してから
ソ連軍が来るまでに１０日くらいの間が有ったから、図面を
焼却する時間はたっぷり有った。それなのに、火葬場の焼却炉
の図面やそれに関する書類が山の様に残ってるのは何故なんだ？
おかしいじゃないか。

>>367
お前よりドイツ語の読解力はあるよ。（爆笑）

さあ、お前が「絶滅計画」への言及だと思う箇所を
ドイツ語のままここにＵＰしてみろ。ｎｉｚｋｏｒが
いかにインチキな意訳をやっているかをドイツ語の読め
ない（嘲笑）お前に教えてやるよ。

正直に言えよ。お前、本当はドイツ語読めないんだろう。
読めるフリしてもすぐ分かるんだよ。（藁）

>>369
逃げるなよ。まだまだ質問は有るぞ。
ラーソンが「ガス殺」の死体を見つけていたなんてデタラメ
書いただろう。このデタラメの釈明をまだ聞いていないぞ。

ＭＲＴＡなみの卑劣漢だな、お前。

>>369
３６８の質問にも答えろよ。

しっかりしろ、肯定派。恥ずかしくないのか。

「肯定派」派は、何でも「隠滅された」とか「焼却された」で
説明するが、それなら、クレーマー日記は何故「焼却」されなかった
のだろうか？・・・

誰もウリの問いに答えてくれない・・・（悲）
ウリは傷ついたニダ。謝罪と賠償を（以下略
>>373はウリの問いに答えてくれるニダか？

Ｑ：証言のみで事実を立証することは可能であるか？YES or NO？

>>369
敗北宣言だね？これは。

>>375
Ｎｏだと思う。ただし、信じる事はできるだろうね。

>>377　Ｎｏだと思う

377はネオナチ認定されました。おめでとうございます。

>>378
「証言のみで事実を立証する事は出来ない」と考える人間は、
「ネオナチ」なのですか？？？

じゃあ、冤罪事件に取り組む弁護士は、みんな「ネオナチ」ですか。

>>379

そうですよ。
ホロコースト物語に疑問を抱く人は問答無用でネオナチですが何か？
実際、それで逮捕されてる人たちはたくさんいますしね。

さっきから馬鹿なネオナチの荒らしが目立ちますがいいかげんに止めてくれません？
自分では何も調べずに適当なことを知ったかぶっていますね。
単に貴方のイデオロジーの中に国際ユダヤ陰謀を信じることが定着していて
興味もないのに書きこしているでしょう。
ふざけてるのですか？ 遊んでいるのですか？ それとも煽動作戦？

>>380
中世の様ではありませんか。

さっきから馬鹿なＭＲＴＡの荒らしが目立ちますがいいかげんに止めてくれません？
自分では何も調べずに適当なことを知ったかぶっていますね。
単に貴方のイデオロジーの中に国際ネオナチ陰謀を信じることが定着していて
興味もないのに書きこしているでしょう。
ふざけているのですか？遊んでいるのですか？それとも煽動作戦？

>>380
マルコポーロ廃刊事件の際、西岡と木村の応援をしにアメリカ
からやって来たデイヴィッド・コウル氏は、ユダヤ人です。
彼は、ホロコースト・リヴィジョニストの一人として、総評会館
で行なわれた記者会見に出席し、ＳＷＣを強く非難しました。
彼は、もう一度言いますが、ユダヤ人です。

>>384
コールは現在はガス室を認めています。

>>384
コールが来日したとき、報道したマスコミの中に、
「ヴァジラヤーナ・サッチャ」があった。
国際ユダヤ勢力の圧力に屈することなく、正義の報道に挑んだ雑誌、
「ヴァジラヤーナ・サッチャ」。
コールを写真付きで紹介したのは確かこの雑誌だけだぞ。
もっとリビジョニストはこの雑誌のことを主張するべきではないか。
ユダヤの圧力によって廃刊に追い込まれたのだからなおさらである。
そうさ、あの事件はユダヤの陰謀だからね（苦笑）。

しっかし西岡木村が今までにネットで使ったネタを飽きもせずよく繰り返して使うこったなあ。
エンドレスでループだからいやなんだよ。
過去ログとかリンクとか読んでくれよな。頼むよ。

大沢は、まずホロコーストを定義しろ。

>>388
一般にはナチスドイツによるユダヤ人大虐殺を指しますけど、何か？
あなたはなんだと思っているんでしょうか？
もともと宗教用語とは知らないとは思いますがね。

>>238　この軍事板のスレひどすぎ。
219 ：名無し三等兵 ：03/05/26 12:20 ID:???
反論がないと言おうが言うまいが
お前は軍事板の名前を利用して
荒らすだろうが。
軍事板住民はお前みたいな人間に
利用されるほど落ちぶれていないので
沈黙しているというわけだ。

よって、「反論はない」ではなく「お前の相手はしたくない」というのが
正しい。
280 ：２１２ ：03/05/27 12:04 ID:ASD60XUN
あああああああああああああああああああきｖｇｂかｆｂｗｇｆｆｇｖｋさうぁｊｋｇふうぇｇふやｓｇｖｃｊｈｓｂｖｋｊせｂんｊｋｌｇふぁｆｌ；あｊｂｊｋぇｒｒｔｆｊのｊほｍｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊ
返事りそｒしろしぇん辞しろｊ返事しろｈ年次ｓリオ返事しろ返事しろ返事しろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
351 ：２１２ ：03/05/28 23:18 ID:JcBekFZS
なあ、頼む。俺は頭を下げながら書いてる。
俺に返事をしてくれ。
355 ：名無し三等兵 ：03/05/28 23:43 ID:???
今も軍事板のまともな住民は放置しているよ。
相手しているのが増えたように見えるのは212の
自作自演だろ。気にしないでｽﾙｰが戦術として良。
386 ：名無し三等兵 ：03/05/30 23:08 ID:???
激しくスレ違いだけど俺世界史板のホロコーストスレ見に行ったのよ。
．．．．．．．．もう駄目。
あいつ等を論破するのはどんな奴でも不可能。
絶対に自説を曲げない。
まあだからトンデモって言われるのだが。

>>389
「虐殺」とは何か？定義しろ。

連合軍が、ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた事を
どう思うんだ？大澤ルール監督。

これが、「民主主義」か？

>>386
デイヴィッド・コウルの来日は、朝日新聞にも
夕刊フジにも載ってたぞ。多分、他の新聞にも載ってる筈だ。

もし、扱いが小さかったと言うなら、新聞がオウム以下だった。
ただそれだけの事だよ。

>>387
お前たちが反論できないからじゃないか。

圧倒的にユダヤ有利な定義だな。
所詮　ユダヤの理屈など、手前勝手なものに過ぎんのだ。
勝てば官軍とはこのことなり。
ナチスの罪は負けたことのみである。

＞エンドレスでループだからいやなんだよ。

ここはホロコースト論について無限ループするスレですが何か？

>>389
はずれです。「ホロコースト」は「ユダヤ人虐殺」ではありません。
「ユダヤ人絶滅」です。この二つはね、大違いなんだよ、大澤君。
「虐殺」なら、ポーランド人もロシア人も経験した。しかし、
「絶滅」の対象にされたのは、ただ一民族のみ、ユダヤ民族だけだった、
と言うのが、「彼ら」の教義なんだよ。「彼ら」は、そこに自分達の
特権の根拠が有ると考えている。だから、ただの「虐殺」じゃ困る
と言うので、「絶滅計画」の存在を強調するんだよ。「彼ら」は、
「ガス室」の存在については、その内、無かった事を認める可能性が
有る。いや、可能性が高いと思う。しかし、「絶滅計画」が無かった
とは、最後まで言わないだろうね。これこそが、彼らの利権の源泉
なんだから。

だからね、大澤君、「ホロコースト」の定義を「ユダヤ人大虐殺」と
言ってる内は、肯定派としても不合格なんだよ。肯定派に成る第一歩は、
「ホロコースト」を「ユダヤ人大虐殺」と訳さない事。「ユダヤ人絶滅」
と訳す事なんだよ。

http://www.ihr.org

>>394
説明してもあんたらが納得しないからだよ。
だからキチガイ扱いされるんだよ。
軍事板のスレはわかりやすい例だね。
>>393
写真付きで載っていたのはオウム出版だけだと思ってましたが。
一度顔を見たかったんで、あのときだけオウムに感謝しました。

>>381 は >>305 >>316 に代表される書き込みへの批判ですからあしからず。
ｽﾚﾁｶﾞｲﾅﾝﾀﾞｹﾄﾞﾈｵﾀｶﾞｲﾆ

>>398
誰がそんなことを言っているんだ？
具体的に教えて下さい。
どの研究者がどういう主張をしているか教えて下さい。

>>398
質問ですが永岑氏の本は読んでいますか？

holocaustは、辞書では
�@(ユダヤ教で)全燔(はん)祭のお供え、神前に供える獣の丸焼き
�A(特に火事による)大惨害、大破壊、全滅
とある。元はギリシャ語。「全部を燃やす」を意味する。

ユダヤ人虐殺に対しては、もともと比喩的に用いられた。
＞一般にはナチスドイツによるユダヤ人大虐殺を指します(大沢テッテル)
とあるように、意味としては曖昧なのだが、別にはっきりと定義しなくても、
「人間を獣のように丸焼きにする」という、残酷で強烈なイメージを喚起する。
宣伝にはうってつけのキャッチフレーズである。

さらに、政治的シオニストはこのホロコーストを独占ブランドとし、
ナチスによるユダヤ人虐殺以外に対して、使用を禁止している。
原爆投下や大空襲のように、はるかに言葉の意味にふさわしい戦争犯罪に対しても。

「ホロコースト」というコトバそのものが、「ナチスによるユダヤ人大虐殺」
という事件のいかがわしさを象徴している。

>>403
それをいうならショアー

>>398
記憶で書くが、例えばライトリンガーのＦｉｎａｌ　Ｓｏｌｕｔｉｏｎ
という本に書いてあるね。それに、ＳＷＣをはじめとするシオニスト
団体が、ｈｏｌｏｃａｕｓｔという言葉をＨｏｌｏｃａｕｓｔと書き、
ユダヤ人だけの体験を意味する固有名詞（普通名詞ではない）として
使う事に固執する事にそれが現われてるじゃないか。
ウソだ思うなら、ＳＷＣでもどこにでもいいから質問してみろよ。
「絶滅の対象とされたのは、ユダヤ人だけです」と言う教義が
聞けるから。

>>402
どの本だね？歴史読本にも何か書いてたね、あの人。

>>401
忠告だけれど、君は、「ホロコースト」肯定派の論理をまるで把握
したいない。肯定派を支持するのは勝手だけれど、肯定派の一翼を
担いたいのなら、肯定派の本を読んで勉強してからにしろよ。
君は、ちょっと、不勉強過ぎる。質問が幼稚だ。

>>406
著作ですが？
>>407
肯定派とは誰のことですか？名前を挙げて下さい。

>>403
holocaust に新たな定義ができました。
�@の「神前に供える獣の丸焼き」から派生して、
�B東欧のユダヤ人大衆が、イスラエル建国というシオニストの大義を
有利に運ぶために、意図的に犠牲にされた歴史上の出来事。
（ナチス側からは何度も取引が提示されたが、シオニスト側は無視した）

テーブルトークを読めば分かるが
ヒトラーは自分の誇大妄想的な見解を延々と述べて
ユダヤ人の迫害についてなんら言い訳をしていない。
むしろ確信を抱いて自信満々といった感じだ。
まだ読んでいない人には一読をお勧めする。

>>408
Ｆｉｎａｌ　Ｓｏｌｕｔｉｏｎて言う本知らないの？（絶句）

ヒルバーグとかライトリンガー、ギルバート、コゴン、イェッケル、
プレサック、ゴールドハーゲン、等々。英語くらい読めるんでしょ？

http://www.ihr.org

それから、見直し派の本も読めよ、どんな問題についても、
一方の主張にだけ耳を傾けてるんじゃ議論に加わる資格が
無い事は言うまでも無い。現に、俺は、君の百倍くらい、
いやもっとかな、肯定派の文献を読みまくって来た。

そうしたら、「肯定派」の主張がデタラメである事が
判ったんだよ。

>>408
君は、「ホロコースト」肯定派なんでしょ？その君が、
論敵に肯定派の本や著者の名を聞くなんて恥ずかしくないの？

全く、信じられない奴だな。

>>411
私は英語はわかりませんから。全然というわけじゃないですけど、訳せるほどわからないです。
西岡氏のように思いきり誤訳するのはあれですしね。
ゴールドハーゲンをもちだしますか。
極端ですね、私は永岑氏やアリーの立場に近いです。

>>411
ああ、わかった、>>405は私宛のレスだったんですね。
レス番号が違うから意味がわからなかった（苦笑）。
ファイナルソリューションはホロコーストの最初の包括的研究書として有名ですね。
>>412
っていうか、否定する歴史学者１人もいませんよ。

このスレをウォッチングしていれば、
「ホロコースト」とは、壮大な捏造の殿堂であり、
遠くから見れば立派だが、少しでも近づけば
つぎはぎだらけの安っぽいハリボテであることがわかるだろう。

わからんアホが多いのが不思議だが、
ネズミ講に何度も引っかかる人もいるくらいだから、
節穴も結構多いと言うことか。

「戦後５０年以上も認められてきたものに対して、ハリボテとは失礼な」
と言うのがこういう阿呆の反応だが、
勝者にへつらうのが世の習いだ。正直にハリボテと口に出せば身の破滅だ。
世渡り上手なら、「この安物」というのは、腹の中で思うだけで口に出さない。

ところがどうも、本気でこのガラクタに目がくらんでいる間抜けがいるから、
余計なお世話を焼きたくなるというわけだ。

>>413
＞私は英語はわかりませんから。全然というわけじゃないですけど、訳せるほどわからないです。
＞西岡氏のように思いきり誤訳するのはあれですしね。

訳せないのなら意味もわかってないだろうな。
西岡批判も、人の尻馬に乗ってるだけか。

>>416
意味がわかるから「訳」なのでは？
またその単語の持つ意味についてはさんざん西岡木村とも過去ログおよびネットのやりとりで批判されていますが？
私はリビジョニストの意訳は信用しておりません。

>>415
同感である。
いうなればホロコーストとは赤軍が用いるようなブリキの棺桶であり、
我がタイガー戦車の敵ではないのである。
ジークハイル！ジークハイル！ハイルヒトラー！

しかし、「ホロコースト」をこき下ろしたからと言って
反ユダヤでもないし、ヒトラーを賛美するつもりもない。

強制収容所がけしからんのは言うまでもないよ。
アメリカの日系人収容所がけしからんのと一緒だ。

ユダヤ人も、他の民族と同様、正義感もいる。
先頭に立ってホロコーストを非難した人間がいるのも、
このスレで紹介されている通りだ。

そういうことは別にして、世界史板の住人ならば
「勝者の描いた歴史」じゃなくて、より真実に近い歴史を知りたいんじゃないか？

>>強制収容所がけしからんのは言うまでもないよ。
アメリカの日系人収容所がけしからんのと一緒だ。

ユダヤと日系を一緒にするとネオナチのレッテルを貼られますよ

というかアウシュビッツのガス室に入れられた人の証言が得られるって
思い切り不自然なんだが…。
普通、入れられたら生きて帰って来られないだろ？

>>421
なにがいいたいんだ？このうすのろ

ところで
誰か、ホロコーストはなかった�V　スレ立てろよ。

このスレのタイトルだけで議論するのは不充分。
俺は�U立てたから立てようとすると拒否される。

>>420
その通りだな。concentration camp　も、ユダヤ人のための登録商標で
日系人収容所にこの言葉を用いるとユダヤ人団体からクレームがつくらしい。

ホロコースト否定肯定は大体おなじ筋目の話と思って聞いていますが。
つまり、極端な否定派や肯定派を除けばお互いに妥協の余地を持ち合わせて
いるということです。極端なホロコースト論なら（１）戦争の勃発する前の
早い時期からユダヤ人（等）を絶滅させる計画がヒトラーの指導のもとで
ナチス内部には存在した、（２）ドイツ国内はもとより近隣の侵略先でも
ユダヤ人（等）をまずゲットーに押し込み順番に強制収容所に送った、
（３）過酷な労働と生活条件のもとで間接的でも実際には意図的に多くの人間を殺した、
（４）直接的な虐殺も行っているが特にガス室を用いてできる限り早く
能率的にユダヤ人を始末しようとしたことは有名な話、（５）それ以外にも拷問や
人体実験などの非人道的な犯罪をユダヤ人（等）にたいして行った、
（６）これらの犯罪行為は戦時中を通してナチスの指導のもとで続けられた、
（７）ユダヤ人だけでも総数６００万人の戦争に直接関係のない一般市民を
強制収容所で間接的にか直接的に殺害するが多くは意図的に殺されたものたちである。
これにたいして極端なホロコースト否定をする人は上に上記された事柄を
部分的な改正の余地もなく完全に否定するものと考えます。でも普通なら
誰も完全な否定はせず少なくともナチスのユダヤ人（等）を圧迫する
政策が存在したことや戦時中も多くのユダヤ人（等）が強制収容所に
入れられていた事実は否定していません。つまり少なくとも（２）に
関しては否定がなされておらずこのスレのようにその理由の妥当性を
敵性集団となる可能性があるユダヤ人（等）への処遇だったと主張
しているようです。でも確か（等）の中にはユダヤ人や共産主義者いがいにも
ホモやジプシーや身体か精神に不具のある方々も含まれていたはずなのですが
そう考えれば単に敵性集団に対する戦時中の保安策というのは詭弁にすぎない
ように思われます。

つーかドイツ人でも無いのにホロコースト否定に必死な奴って・・

>>426
勝者の描いた歴史を信じ込んで疑わないうすのろよりましだ。

つーかドイツ人でも無いのにホロコースト否定に必死な奴って・・


日本人には東方に移住したゲルマン民族の血が流れているのだ。
ヒトラー総統の演説でそのことがはっきりと語られている。
ドイツと日本は魂の深いところで繋がっているのである。
ジーク・ハイル！

>>425 の（３）に関しては否定派ではあえて否定しないかもしくは
戦時中の日本軍による捕虜の虐待のような過失的な要素のものと
考える人が主体ですか？ もしくはナチスはできるだけ収容者を人道的に
扱ったと考えるのですか？ 一番の論争の的は（１）、（４）、（６）で
しょうがこれらは直接お互いに関係がある考察点です。（１）が完全に
肯定されれば（４）と（６）もホー史極論派の言うとおりであるという
説得力をもたせてしまいます。仮に（１）が完全に否定される場合は
（７）が重要な意味を含むことになります。つまり実際にどれだけの
犠牲者が収容所の内部で出ているのかという事です。この数が無視できない
ものであれば当然のように（４）と（６）にも疑惑が向けられることに
なります。もし（４）が完全に否定されたのなら（３）と（６）が
ナチスの本当の人道上の責任問題だと考えられますが、これは否定派の
人達のものの見方であると捕らえさせて頂ます。（６）を強調するのは
一連の事件が組織的な活動のもとで行われた人道上の責任問題であると
仮定する目的です。もちろん（１）を否定すれば（６）も否定されますが
その場合でも（３）と（４）は可能だと思います。要は（７）の
犠牲者の数もしくは疑惑される死因等を正しく整理して理解することかと
思います。

勝者の描いた歴史＝世界史だが？

悪いこといわないからこの板でやらないほうがいいよ

もちろん上にあげた極端なホロコースト史が定説に近いわけです。
問題点は証言を除けば間接的な状況証拠が多く後の日本の歴史学者達の中には
様々な妥当な理由から資料不足に疑問を投げかけているわけです。
もちろん資料不足にはそれなりの理由を考えることが出来ますが同時に
先勝国の政治的な目論見や一方的な押し付けも否定できないわけです。

>>でも確か（等）の中にはユダヤ人や共産主義者いがいにも
ホモやジプシーや身体か精神に不具のある方々も含まれていたはずなのですが

障害者を収容所に入れることは国内問題であり、ユダヤには関係ない。
障害者を安楽死させる法はスウェーデン、フィンランド、スイス、アメリカなどでも取り入れられ、
スウェーデンでは１９７６年までは有効だった。
現在でも韓国では障害者は捨てられたり、海外に送られたりしており、精神病院などを作ることさえ住人の反対が絶えない。
当時のドイツの財政や国際状況を考えれば、戦時中の保安策と考えられる。
ジプシーに関しては、よくわからん。
そもそもジプシーは問答無用で収容所に入れられたのか？
その辺を誰か説明してくれ。

そういやドイツ人でも収容所送りになった思想犯とかいたよな。
ということはドイツ人でも収容所から帰らなかった人もいるわけだ。

>>425 「極端」というのはガス室の存在もしくは実際にガス殺された
数が現在まで考えられるところでは虚構とまではいわずとも
証言を主体としているとこのスレの議論から汲み取ったからあえてそう
呼んだ。もちろんガス室肯定派と否定派は上記の（４）の論点を争っている
わけだが。意図的な殺害がナチスの支持のもとで収容所内で４年超しの
期間に組織的に実行されたかどうかが一番重大な争点であるようだ。つまり
（４）（６）を認めるかどうかが肯定派と否定派の立場を決める条件
と考えています。ガス室と（１）の議題でもあるヒトラーの直接的な
関わりは証拠としては有力でしょうが必ずしも独自の論点としては
ホロコースト史全体のなかでは上位の重要さではないと思う。
ガス室を認めても実際に殺害された数は多くないとしたり、また逆に
否定しても小規模な装置を処刑用に使ったとか可能性だけを考えれば
色々いえるがまず完全な証拠物がないからガス殺肯定派にとっては
苦しい議論となるようだ。もちろんガス室なしでも虐殺は可能なわけだが。

頭の悪いスレは終わりにしろよ（嘲笑

ホロコースト物語はドイツの精神を完全に破壊してしまった。
また、ソ連による強姦はドイツ女性から誇りを奪った。
レイプされた女性はヤリマンになることが多いという。
その結果、ドイツ女性は気に入った男とすぐに肉体関係を持つような尻軽女が多くなり、
ネットに上がってるポルノビデオにドイツ物が多い理由の一つになっている。
自虐史にはしらざるを得ない状況下では、プライドのない女性たちは売春にはしり、プライドのない男性たちもまた売春にはしるのである。
ドイツのご年配たちはこの状況に悲しむと同時に第三帝国時代を懐かしがるのだった。
それはナチス政権下のドイツは確かに言論や思想の自由はなかったが、それを上回るほど厳格な社会が作られ、
若者は真面目に働き、犯罪も少なかったからである。
１９３８年の犯罪数はオーストリアも含めて３０万件、しかしこれが１９５５年になるとドイツ単独で１５０万件にものぼる。
１９９０年代になるとドイツ単独で７００万件を越え、若者たちは腐敗の一途を辿る。
この状況をなんとかしたいとＷＷ�U以前のドイツを肯定しようとする人たちがいる。
彼らは反ユダヤではなく、ナチス時代にも見習う点はあると言っているだけである。
しかし、彼らは問答無用で犯罪者とされる。
私はこの状況を見て思う。
ニュルンベルグ裁判のダメージは原爆よりも重大だ、と。

Ausrottungは絶滅という意味では無い。
ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前のドナウ王朝の
状況について、次のように記している。

「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、税金や
流血の面での犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これらすべてが無益であろうと
認めざるを得ないであろう。われわれをもっとも苦しめたのは
このシステムがドイツとの同盟によって道徳的に取り繕われ、
その結果、古い王朝のなかのドイツ性の（Ausrottung）絶滅が
確実に、ドイツ自身によって認められたという事実である。」

ここで、ヒトラーはフランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系
オーストリア人を殺害しようとしていたと述べている訳ではない。
スラヴ系に権力を譲ろうとしていると述べている。
したがって、Ausrottungとは、「権力を剥奪すること、
影響力を奪うこと」という意味で使っていた。
さらにヒトラーは1939年9月1日に、「アーリア民族の絶滅」
（Ausrottung der arischen Volker）のための世界戦争を
仕掛けているとユダヤ人を非難している。
しかしながらここでも、ヒトラーはAusrottungを絶滅という意味では
使っていない。 従属しようとしている、いう意味で使っているのである。

売春がニュルンベルグ裁判のせい？
バカか？

従って、ヒトラーやヒムラーはユダヤ人の絶滅など
考えていなかった事が証明される。

>>289
＞毒ガスで殺された死体は、一体も無かったと、連合軍に従軍して
＞収容所で死体を解剖した法医学者ラーソン博士は、述べて居る。
＞しかも、ラーソン博士によれば、彼以外に収容所で発見された
＞死体の解剖をして居た法医学者は居なかったを言う。

すでに反論がなされているのに、それに応えることもせず、ただ
馬鹿の一つ覚えのように同じ事を繰り返すのは、どうしようも
ないと思います。

「ダッハウのガス殺とラーソン博士」
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html
“Forensic specialist examines gassing victims”
http://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/gas-chamber-02.html

殺せ、殺せ！ ドイツ人で無実なる者はいない。
いま生きてる者にも、これから生まれてくる者にも！
同士スターリンの命に従い、ファシストの野獣をその地で踏み潰せ！
ドイツ女の種族の誇りを暴力で破れ。女どもを正当な獲物とせよ！
殺せ、勇敢に進む赤軍兵士よ！
　　　　　　　　　　―――――ドイツへ向かうソ連軍の伝単より
「ドイツ人の夫達が東部戦線にいる今、おまえたちは人種的優越性にひたる
ドイツ女に充分陵辱を加えよ。焼き、殺し、犯すのだ！」
（「カラーで見る第二次大戦・勝利と絶望」１９９９年１２月１０日、ＮＨＫ教育
放送）

スターリンはドイツを精神的に破壊せねば数十年後再び脅威になると考え、
どうすればドイツを復興させないことができるだろうかと考えていた。
そして、ドイツ女から誇りを奪うことができれば次の世代は腰抜けになるであろうと考えたのである。
ソ連の強姦は有名だが、あれは本能だけではなく、計算された戦術だったのである。
これはスターリンの娘の証言や、ソ連兵が狙ったのはドイツ女に集中していたことからも明らかである。
恐るべしスターリン。

☆信じられないが、本当だ　Part5.1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053521646/

有望な新人をここでスカウトしてきたぞ。

212 名前：名無し三等兵 投稿日：03/05/26 11:47 ID:z3zsqMau
軍事ヲタはこれに反論してみてくれ。

ホェス自身が、その事情を説明している。最初の声明は、彼を勾留していたポーランド当局の監視の下で執筆されている。
『アウシュヴィッツの司令官／ルドルフ・ホェスの自伝』［訳注１］と題する本では、つぎのようになっている。

《私に対する最初の尋問での陳述は、私を殴って得たものである。
　私は署名はしたものの、何が書かれていたかは知らない》（同書）

ホェス自身は、クラクフの手書きノートに、イギリスの軍事保安警察から受けた最初の尋問の状況を描写している。

《私が逮捕されたのは一九四六年三月一一日の二三時だった。……軍事保安警察から私は酷い取り扱いを受けた。
　ハイデに送られ、まさに八か月前にイギリス軍から釈放された時のと同じ兵舎に入れられた。
　そこが最初の尋問の場所だったが、酷い仕打ちを受けた。私は署名はしたが、その陳述書に何が書かれていたかは知らない。
　私に取っては、たっぷり過ぎるアルコールと鞭で、すっかり参ってしまった。
　……数日後、私は、ウェーゼル河畔のミンデンにあるイギリス軍占領地域中央審問センターに送られた。
　そこでも私は、イギリス軍少佐の検察官の手で、さらに酷い取り扱いを受けた》（トロント裁判記録）

　一九八三年になって初めて、ルドルフ・ホェスが拷問を加えられた事実の確認が得られた。
　この拷問は、［彼自身］の口から、彼が一九四三年からアウシュヴィッツで“二五〇万人”のユダヤ人を絶滅したことの
　“証拠”を獲得するために行われたのものである。

−−−−バトラーは、クラークが“筋の通った陳述”を獲得するために、三日間の拷問を必要としたと物語る。
この“陳述”こそが、前述のように、ホェスが一九四六年三月一四日二時に署名したものなのである。

勾留期間中、クラークはホェスを殴り付けっ放しだったので、
《ついには、衛生管理担当の将校が部隊長に、彼に止めろと言わないと死体を運ぶことになると主張して、止めに入った》

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html

758 名前：２１２ 投稿日：03/06/09 23:12 ID:or136mPZ
>>751
悪魔の証明も知らんのか（嘲笑
>>754
アウシュヴィッツが戦後数十年は共産党に管理されてた事を知らんのか？（藁
一酸化炭素の発生はディーゼルではガソリンエンジンよりはるかにわずかなので、そんなものを利用するのは不合理極まりないんだよ。
>>チクロンBの
>>大量の空き缶はどういう用途で使ったのかも｡
シラミ駆除に使ったんだよ。
>>756
ﾌﾟｯ


彼はなかなか見込みありそうなので、私が直々に勧誘している。
明日あたりぜひ議論に参戦してくれるものと期待している。

>>440

お前は引用したサイトを自分で読んだのか？
特に英文のサイトは短い文章だが、英語が読めないなら紹介するのはやめろ。

短い英文から一部抜粋すると
I think this is what happened to most of the truly psychotic prisoners ...
But, in my opinion, only relatively few of the inmates I personally examined at Dachau were murdered in this manner...
明らかに全部「推測」を述べているに過ぎない。

＞＞毒ガスで殺された死体は、一体も無かった

と言われているのを否定するのに、なぜ推測記事を引っ張ってくるんだ？

いい加減にしろ。この馬鹿者。

739 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/09 20:00 ID:z/XLiMgp
>738
じゃあ三修社にもそう指摘してやってくれ。

Aus・rot・tung
[アオス・ロットゥング](女性名詞)
〔(単数の２格)‐/(複数の１格)‐en〕絶滅，根絶；一掃


741 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/09 20:11 ID:???
信じられないような日本語の独語訳まで載せてあるので有名な

WaDokuJT
ttp://133.1.179.17:591/WadokuJT/

で「絶滅」を検索すると、ばっちりAusrottungが出てくるね。
あ、そうそう、「根こそぎ」は

[1] vollstaendiges Ausreissen; vollstaendiges Entfernen.
[2] Vollstaendigkeit.
[3] vollstaendig.
[3] durch und durch.

だそうだ。

わかったよ茶々。お前が読んでもいない英文サイトを紹介したのは
日本語サイトにリンクが貼ってあったからか（笑）
日本語サイトを誰が書いているか知らんが、こいつもカスだな。

茶々も２ちゃんねらとの論争は、やりにくいだろうな。

２ちゃんねるじゃなければ、「ホロコーストを否定するのは歴史の冒涜、犯罪行為だ」と
わめけばたいてい黙る。反論があっても、しどろもどろになる。

しかし・・２ちゃんねるじゃ、火に油を注いでしまう。

茶々さんに悪いけど確かにダメっすよこれ、
http://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/gas-chamber-02.html
この短いインターネット文でガス殺された証拠の死体が確認された
なんていっては。 本からの引用のようだけどこいつもう少しましな
書き方できんのかね？

まったくな。茶々は墓穴掘りまくってるよ。
しかし、本当に茶々はホロコーストがあったと説得したいのか？
実は否定派に加勢してるとかだったりして。

>>445
"in my opinion"というのはラーソンの鑑定結果であって、つまりは
「私がダッハウで個人的に検死した遺体のうち、こうした殺され方
をしたものは比較的少ないようである」という所見だと考えられ
ますが、たとえあなたがそれを推測だとするにせよ、ラーソンが
「毒ガスで殺された死体は、一体も無かった」と言っているわけ
ではないでしょう。

ラーソンがそのように言ったソースは、何に書いてあるのですか？
ぜひ教えてください。

>>451
やってられんぜ。まったく。
まずラーソンが検死したっていうソースを出せよ。

>>452
あなたじゃないかもしれませんが、>>289はこう書いていますよ。
だから、私はそのソースを非常に知りたいのですが、それに関しては
あなたは知らないのですね。残念です。

＞毒ガスで殺された死体は、一体も無かったと、連合軍に従軍して
＞収容所で死体を解剖した法医学者ラーソン博士は、述べて居る。
＞しかも、ラーソン博士によれば、彼以外に収容所で発見された
＞死体の解剖をして居た法医学者は居なかったを言う。

>>453
オレは>>289じゃないし、
ラーソン博士が検死したのかどうかもわからんのに
それを否定するソースを探すほどひまじゃないぜ。

>>454
ああ、そうですか。それでは、ガス室否定の根拠にラーソンを持ち出す
ことは、あなたにとってできないということですね。

>>455
お前は議論がしたいのか
自分の無知をひけらかしたいのか
どっちだ？

ガス室の話ではないが、暇なんでレスしときます。

"You will recall still that meeting of the Reichstag in which
I declared: If Jewry perchance imagines that it can bring about
an international world war for the annihilation of the European
races, then the consequence will be not the annihilation of the
European races, but on the contrary, it will be the annihilation
of Jewry in Europe. I was always laughed at as a prophet.
Of those who laughed then, countless ones no longer laugh today,
and those who still laugh now will perhaps in a while no longer
do so." Reichstag Speech, November 8, 1942
http://www.holocaust-history.org/jews-central/#note-19

本当ならヒトラー総督のすげー発言ぞな。このサイトのエッセイを今読みはじめて
すぐにこんなもんみっけちゃったんだけど、この言葉の内容は貴重な
意味をもってると思われ。敗戦色まじかな時の話だけどヒトラーは
第二次世界大戦をユダヤのたくらみにより企てられたものと思っていたのか？
この言葉がヒトラー自身の言葉でもこれだけで虐殺を指揮したにはならない
けどね。（霊とかＵＦＯとか爬虫類人を信じないかぎり理解できない
電波だぞな。ベンゼン中尉の総督は政治家としてはかなり非常式な
考え方してるぞな。）

>>442

おお、我が分身にして栄光ある第三帝國の意志を継ぐものよ。
我らと共に、無神論者のユダヤ・ボリシェビキから伝統ある枢軸国の名誉を守るのだ。
ところで貴殿は「or136mPZ」か？それとも「0xgE5iaO」か？
まあどちらでもよい。
言論弾圧を敷きながらも涼し顔で民主主義を語るユダヤの手先どもの妄言を完全に粉砕するのだ。

>>457
我が名はベンゼム。ベンゼンのような愚か者と同一視されるのは屈辱の極みである。
以後注意していただきたい。
なお、我らが指導者はヒトラー総統である。
ヒトラー総督とは何者であるか？
総統がユダヤ人によって第二次世界大戦が起きたと思っているのは不思議ではない。
例えばアメリカである。
米国はナチスの育ての親とも言うべき国であり、米国の協力なくして第三帝國はあり得なかった。
米国の英雄リンドバーグは親ドイツ派であり、ドイツの良き理解者であった。
ドイツが英仏と緊張を高めたときも米国は中立を保とうとしていたが、
米国のメディアは国民の意思を裏切り、世論を戦争へ傾けていった。
そしてリンドバーグはこう発言した。

　「我が合衆国を戦争に巻き込もうとする勢力が３つある。ルーズペルト大統領と英国のチャーチル、
そしてハリウッドのユダヤ人達だ。
（中略）ドイツ空軍は世界最強であり、我々はもっとドイツと仲良くすべきだ」

失礼、>>457 は終戦間近じゃなかった、へっへっへ。
こっち、
"I have also left no doubt that, if the nations of Europe are
again to be regarded as mere shares to be bought and sold by
those international money and finance conspirators, then that
race, Jewry, which is the real guilty party in this murderous
struggle, will be saddled with the responsibility. I also made
it clear that this time, not only would millions of children of
European Aryan races starve, not only would millions of grown
men meet their death, and not only would millions of women and
children be burned or bombed to death in the cities, but that
the real culprit would atone for his guilt, even if by more
humane means." Adolf Hitler, Testament, April 29, 1945.
See also Note 19 below. が終戦間近の状態でのスピーチっすか？
でもこの文章だけ分析すればヒトラーは＜既に＞ユダヤ人を大量に
虐殺していたことを知らないようなことになりそうだぞ？ （もしくは
否定派の言うとおり本当に意図的な虐殺は計画されなかったか？ でも
外の世界に向けてのプロパ発言とかいえるかもしれんしな。。。）

過去ログも読んでみたんだけど、ここのリヴィジョニストの語り口って、誰かに似ていると思わない会？

昔「朝まで○テレビ」で何度も聞かされた、オウム真理教の宣伝係「上○史○」の論法が丁度こんな感じだったんだよね。

確かにオウムは、フリーメーソンや国際ユダヤの陰謀説を唱えていた事は事実だし、ヒットラー賛美の発言もどこかでやっていた様な記がする。

マジな話、リヴィジョニストさん、あんたオウムてゆーか、リアルにアレフじゃないの？

>>461
オウムでも北朝鮮でも、主張に筋が通っていればいいのだ。

正気や正義・常識を名乗っていても、筋の通らない（矛盾したこと）を言う連中はだめなの。

馬鹿臭いな。ベンゼム。

ヘルマン・ゲーリング
「私の意見では、総統は強制収容所内のくわしい事実‥‥残虐行為について知っていなかったと思う。
私の知っているかぎり、総統はこれらを知らなかったと思う」
（ニュルンベルクにおいて）

-----------------引用文献「ニュルンベルク裁判　TBSブリタニカ」

なお、ゲーリングの知能指数は１３８であり、シャハト（１４３）、ザイス・インクバルト（１４１）に次いで高い。
ナチス高官にはＩＱが常人離れした連中が少なくないのである。
信じられないが本当だ。
ソースは「ヒトラーの外交官」

今読んだエッセイではHilbergの書物を基本的に参照しているようですが、
実際に虐殺を確定するような詳しいものではなかったですね。
幾つかヒトラーの興味深い言葉を引用していますが。

"Jewry will have to adapt itself to respectable constructive
activity as other peoples do, or it will sooner or later
succumb to a crisis of unimaginable proportions.
If international finance Jewry in and outside Europe should
succeed in once again plunging the nations into a world war,
then the result will not be the victory of Jewry, but rather
the annihilation of the Jewish race in Europe!"

Reichstag Speech, January 30, 1939

つまり戦争が勃発する直前のこのスピーチによればヒトラーはユダヤ人は
普通の一般的な国民になればよしさもなくば。。。という感じですね。
面白いのはヒトラーは第一次世界大戦もその敗戦にともなうドイツ経済の
封じ込めも国際ユダヤ資本の企みと考えているところですね。
（ほんまかいな？）

ゲーリングの証言を
さも正当で信頼できる主張であるかのように
言う奴ってすごいな。

スターリンの時代に生じた飢餓でも一年で５００万から１０００万の
死者が出ているということは？ ４年から５年間のあいだに６００万の
ユダヤ人が収容所の中で朽ち果てていても不思議じゃない？
農業政策の失敗から生じた餓死と収容所内での扱いから死亡するの
では少し違うが、どちらも管理機構のもとで生じた点では共通する？
（つまり虐殺ではないと極仮定しても６００万の死者は多すぎる数とは
限らない。）

>>461
言われる通り、オウムは反ユダヤであり、まさにこのスレで世迷い言を並べ立てているリヴィジョニストと同じような考えを持っていた。
オウムが自費出版していた「ヴァジラヤーナ・サッチャ」第６号の巻頭では、人類を代表して、ユダヤに宣戦布告すると明確に書いている。
>>462
君は461の意見を否定していないようだね。
逆に言えば、自分たちがアレフであると言うことを認める訳かね？

>461　>469
何か、話をそらそうとしている感じ。
否定派の勝ちだな。

>>否定派の勝ちだな

何をいまさら（笑）

茶々さん紹介のサイトから、
“The Dachau Gas Chamber”，by Harry W. Mazal
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/
ここは基本的に定説からのホロコースト史サイトだと思いますが、
以下のことをこの筆者は述べています。
１）1933年にナチスが権力の座についた当初からDachauは政治犯を隔離する
収容所として用いられた。そのころから日常茶判事に囚人の殺害が行われた
という証言が存在する。（創立当初からのナチスの体質なのか？）
２）近くの集団墓地を掘り返している写真が存在することなどから、殺した
収容者の遺体処理にこまり１９４０年に焼却炉を設置したものと思われる。
３）１９４２年にはさらに能率の高い焼却炉に組み替えており、さらに
殺虫用の小部屋が４室に加え明らかに殺人を意図した作りのガス室を
一つ設けている。
４）基本的にガス室が殺人に用いられた証拠は存在しないがその可能性を
ほのめかす証言は存在する。
５）Sigmund Rascher医師は後に自身がDachauに留置され終戦の三日前に
処刑されたとされるナチスの要員であるが、彼のヒムラーに宛てた手紙の
中でガス室を使って囚人を相手に新型毒ガスの実験をさせてくれと要請して
いる。面白いのはこの医師が後にイギリス捕虜と同じ施設に囚われていたとき
ヒムラーは優しくいかに楽に収容所内の殺さねばならぬもの達を死に送るか
と気遣っていたと話たらしい。（ヒムラーって一般的な印象はどんなもの？）
６）夥しい数の遺体が連合軍に開放されたDahauから出てきたが、これらは
飢えや寒さ、主にチフスによる病死あるいはガス室以外の処刑が死因と
考えられている。
自分なりにDahauに関する重要な点を要約すれば、まず炉の焼却能力を上回る死者は
出来るだけナチス側でも出したくなかっただろうと考えられる。この収容所での
虐殺の是非はこの点に集約できるかも。（実際の炉の能力やその運営に
かかるコストは知らない。）でもこの収容所は比較的に穏便な場所だった？
nanigakachinanjaaaaawakewarankotoiunaaaa

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

Diary of Johann Paul Kremer および
SS-Doctor Kremer at a hearing on 18 July 1947 in Cracow より
一部詳細がここに載っています。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
これだけでも信憑性のあるものと考えるのならかなり Auschwitz で
ガス殺が行われたくだりの有力な証拠となりえるぞ。
（もちろん実際の数とか詳しいことはこのページの内容からは
分からないが。）
なんか Kremer 医師の日記と証言についてのコメントない？

>>469
筋が通って説得力があれば、それもよし。
オウムだろうが、北朝鮮だろうが、総連だろうが、社民党だろうが、やくざだろうが、
「ホロコーストがあった説支持者（藁）」だろうが、言っていること、やっていることが正
しければ良い。とんでもないことを（明らかに）やらかした時に切り捨てればいい。
（上記のすべての集団は、それに該当する）

http://homepage.mac.com/yuuka20/

ヒトラーは黄禍論の信奉者だった。
黄色いサルどもに偉大なアングロサクソンが敗れたシンガポール陥落を心から残念がった。

信じられないだろうが、本当だ。

http://www.dvd01.hamstar.jp

ホロコースト肯定派は実際飢餓を体験すればいいよ。
簡単な事、
�@まず健康診断を受ける。
�A　　絶食する。　　これだけ
�B　�Aを3日続けられたら　血圧を計る。
�C　�Aを1週間続けられたら、50メートル走ってみる。走れたら神。

橋が破壊されたり、食料輸送隊が攻撃されたりして突然食料がこなくなった事は確実。
健康体であっても、少し食べないだけでみるみる死に近づくことを知れば良い。
この飽食の時代に凄まじく恐ろしい　飢餓　を想像できない肯定派連中にお奨めしたい体験。
　　

>>460 は読み違えていました。。。どうも。
そのエッセイの筆者の意見でヒトラーのこの発言が彼が以前から行うことを
自身述べてきたことを実行した証明であると買いていましたが、いま
読み直せばその通りに読めます。誤読はスピーチの一部分であるために
全体の流れをつかみ損ねたのでおきました。実際にはヒトラーはユダヤ人は
戦争の被害から逃れることができないと開戦当初から言っていたがその通り
の結果になったことを自嘲しています。

>>479 さん、意図的な虐殺といっても何もガス殺する必要はないんですよ。
例えば意図的に労働に酷使してろくな食料を与えなければほおっておいても
疲労して死んでくれるでしょう。この方法はむしろ一番
手っ取り早くなおかつ自分の手を汚さずに行える虐殺方だと思います。
つまりガス室こそがナチスの虚構で実際には別の手だてでなぶるように
徐々に大量虐殺を目論んだのだと考えることもできるのです。
私がさっき読んだエッセイでもDachauのガス室は存在するが使用された
証拠（形跡）がないという可笑しなことをいっていました。しかし餓死など
の死者は確実に山ほど確認されているようです。何故だろうか？ そして
気がついたのですが、ガス室でなければ虐殺は不可能という先入観を
うえつけた上で実際にはガス室による絶滅作戦は非現実的であることを
示して虐殺そのものが始めから嘘のような錯覚を引き起こさせているのです。
これがナチスが最初から仕組んだ罠だといえば考えすぎなのですが、
実際に現状のホロコースト議論でガス殺否定＝虐殺否定という構図が
皆さんの頭に出来上がっていることを考えればあながち不的確な見方とも
いえない気がします。（もしかしてヒトラーって本物の悪魔か？）
>>479 さんの書き込みで浮かんだアイデアですが少し考えてみてください。
ナチスの本当に目論んだ虐殺の手段はガス殺などではなく餓死と疲労に
よる民族虐殺であると。

このスレタイに参加しはじめて長く胸につかえていた何かが軽くなった。
ホロコーストに関しては始めからそこまで知識としての関心はなかったが
一般定説に疑問を覚えることもなかった。そんな中で２チャンネルで
ホロコースト否定論の根拠を読むうちに自分なりに疑問を抱くようになって
いたが私個人に関していえばこれで謎はとけた。

チフス等の疫病による大量死や餓死を、意図的な大量虐殺と証明するのは
難しいでしょうね。そのような大量死は、他にも例が多いからね。
ともあれ、ガス室による６００万人虐殺というのは嘘だったようだね。

(ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞﾚｽｼﾃｼﾏｲﾏｽ)
>>479 、つまり戦争のどさくさに紛れてさも逝きかがり上の避け難い
事件のような形で民族絶滅を目論んだという推測もなりたつ。
しかもこの手法なら後にドイツが他の西欧文明国から批判の的に
なることもない。あとはヒトラーとナチスが早い段階からユダヤ人を
皆殺しにする意図をもっていたかどうかという問題が残る。
上にあげたヒトラーによる三つの時期になされたスピーチから察すれば
始めから民族絶滅を図ったというのは言い過ぎかもしれない。
しかし >>460 を見ても確実にユダヤ人を滅ぼすなり多大な破壊を
民族のうえに及ぼすなりをヒトラー自身が意図したことが分かる。
もちろん >>460 等のスピーチが実際にヒトラーが喋ったものであると
確認されなければならないが。（つまり後の証言者の語りではなく
実際に記録されたヒトラーの言葉かどうかということ。）
http://www.holocaust-history.org/december-12-1941/
上のページには英文のエッセイでヒトラー個人がどのように欧州ユダヤ人
絶滅への道を選択したかを論じているので検討しだいまた書き込みます。

>>483 うん。ガス室６００万人は早い時期でありえないって
分かった。だから実際に６００万人の犠牲者が出ていたとしても
それはガス殺いがいの虐殺かもしくはそれ以外の病死等であることは
推測してました。

>>440
茶々って何者？ここ（４４０）で茶々が紹介したサイトに「反論」など無い。
こいつがＵＲＬを書く時は気をつけた方がいい。
こいつが言ってる「反論」は、こいつが書くＵＲＬには書かれてないから。

>>486
反論出来るなら、サイトのＵＲＬ出して「このサイトで論破されています」なんてやらないよ。
具体的に反論出来ないから、そんな姑息な手を使っているだけ。

茶々に質問。西岡と木村は、ラーソンの書いた英文の文章を自分で
読んでいる。君は、読んだのか？

原文を読んだのか、読んでないのか、それだけを正直に答えてくれ。
「読んだ」と言うなら、何処でどうやってそのテキストを得たのか
はっきり答えてくれ。

当たり前だが、他人のサイトでは駄目だぞ。

このサイト、とてもいいが、題名が良くない。
「ナチスはユダヤと戦争をしていたか」と言う題名では、
ここで議論されている内容が伝わらない。やはり、
「ホロコーストはなかった」とか、「ホロコースト
は本当にあったのか？」とか、そう言う題名の方が
分かり易い。それに、「ナチス」と言う言葉自体が、
連合国のプロパガンダ用語なのだから、せめて、
「ドイツはユダヤと戦争をしていたか？」にした方が
良かったと思う。

http://www.ihr.org

ツンデルを自由に！

ユダヤ人問題の解決は我がドイツだけでなく、全世界が頭を痛めていた問題であった。
金と血の匂いのあるところ、奴らはどこにでもいる。
まだ余が若い頃、ウィーンで出会ったユダヤ人の富裕層の連中の
傲慢な立ち振る舞いは嫌悪の情を催されるに十分であった。
当時、帝国の政治と経済は一握りのユダヤ人によって支配されていた。
滅亡に至った原因もまさにその点にある。
寄生主は死んでも連中はけして死にはしない。
欧米の人々がいまや等しくユダヤ人どもの使用人となっている事実
それが揺るがしがたいということを認めるのは、あまりに苦痛だ。
しかしそれは、余の一大事業を挫折へと追いやった連中の子孫が
その報いとして永遠に受け続けなければならない新たな原罪なのである。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

余のユダヤ人政策が失敗に終わったために、もっとも損害を受けたのは他ならぬ
米国合衆国国民である。
元々、合衆国は我がドイツと戦争をする気などなかった。
なぜならば、米国がドイツと戦うことで利益など得られるわけがないからである。
それがなぜ戦争に突入したか？それはルーズベルトとチャーチルが仕組んだ罠であり
今日、それは歴史学者たちによってはっきりと証明されている。
とどのつまり、米国国民はユダヤ・ボリシェビキに踊らされただけだった。
今日の米国の指導者の中には半世紀経ってようやくその事実に気づいたが、
時すでに遅し。すでに米国はユダヤ人のための集金・政治を行う装置と
成り下がってしまった。名ばかりの自治権を与えられた植民地のようなものだ。
政府はユダヤ人の権利と財産を保護するために政策を行い、軍はイスラエル
を防衛するために戦っている。
哀れ合衆国国民は、ユダヤのためにその身を削っている。
このような状況下では、合衆国内でネオナチがその勢力を広げているのは
至極当然のことであり、余の評価が根本から覆されるのも時間の問題であろう。

>>484
ヒトラーが、演説やスピーチの中で「ユダヤ人絶滅」
を語ったと言う主張は、「ユダヤ人絶滅」は極秘の
計画だったと言う肯定派の教義と矛盾しています。

極秘だと言う前提の上で、「絶滅命令は口頭でなされた」
と言う主張をしてるんじゃなかったんですか？（笑）

>>493
矛盾してないんだよ（Ｗ
君には解らないだろうね（ＷＷ

週間ドイツニュース　死闘の日々　マンセー

無慈悲・残虐非道のフランス人を巻き込んでの空爆に怒り心頭のフランス人。
捏造じゃないね。これは本当に頭来てたと思われる。

パンタァー戦車にもエースと言う人が戦闘機のようにいたんですね。
きっと即座の状況判断など頭の切れる人だったんでしょうね。
坂井三郎氏と同じですね。彼は僚機を失わなかった。
導き救うほどの前読み。これは他のエースとは格段に違う技量です。
氏の著書「ゼロ戦の最後」に記された硫黄島での僚機を含めた３機のタンデム飛行。
何度読んでも胸が高鳴ります。

あぁドイツ88ミリ砲マンセー。
T34の残骸。悪魔のように、またはコンバットにみられるようにあほ丸出しに描かれたドイツ軍。
アホか。ドイツ軍の名誉回復の為に映画作成急望。ドイツ軍マンセー。
旧ドイツ国家、「ラインの守り」マンセー。
ドイツ万歳。
ユダヤ死ね。

>>494
どうして矛盾してないんだよ？
ちゃんと説明しろ。

茶々や大澤もそうだが、全然反論ができないままじゃないか。
やっぱり、ホロコーストはウソなのかと、思ってしまうよ。
こう言う反論でも何でもないただの負け惜しみばかり読まされると。
少しは内容のある事を書けよ。ホロコースト肯定派の諸君。

このスレとこのスレに先行する二つのスレのせいで、
この数週間の間に、リヴィジョニストが相当増えたと思う。

敗戦後のドイツ国民は言う。
「我々はあの男に騙されていただけだ！」と。
だが、余はこの言葉を信じない。

「ナチス追及　講談社現代新書」より
1948年のドイツ世論調査
ナチズムが実行したことは悪いが、理念は良い　　　　５７％
ナチズムは良い理念ではない　　　　　　　　　　　　２８％


所詮、戦後のドイツ国民の言葉は敗戦国ゆえの政治カードに過ぎないのである。
余は、いつの日かドイツ国民が再び立ち上がる日が来ることを確信しているのである。

連合軍がどんな残虐な事をしたか、このサイトで読んで欲しい。
　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

連合国は、こんな方法で「歴史」を書いて来たのだ。

５００ゲット

>481
意図的に労働に酷使してろくな食料を与えなければほおっておいても
疲労して死んでくれるでしょう
その話は、ジェームズバクーの「Other LOsses]のなかでも実際に
出てきますね。
最も、相手はまったく逆だが。
戦後、数百万のドイツ兵捕虜が、死のキャンプ、広い土地に鉄条網で
囲まれた地にほとんど飲み物、食べ物も与えられず、雨ざらしにされ
健康だったものも、収容されて３〜４週間のうちに死に至った。
そのため、百万のドイツ兵捕虜（Powではなく、DEFとして扱われたものが
ほとんど）が戦後、米軍や仏軍によって死に至らしめたと言われている。
あなたは、アイゼンハワー同様のことを考えていたようですね。
しかし、アウシュビッツは、誰かが言ってたように、人造石油工場であり、
その生産量はドイツの命運を握っていたはず。
そのための貴重な労働力を大切にしこそすれ、無為に死なせることは
到底考えられない。　（要は虐殺の意図などまったくなかった）
食糧、物資の不足がきたし始めたのは、ドイツの領土が戦場になりだした
１９４５年に入ってから、物資の運搬の国内移送が不可能に近くなったためで、
意識的なものではない。　餓えや発疹チフス（殺虫剤のチクロンＢも届かなく
なった）はその結果ではなかったのか。
しかし、当初から、「ガス殺による、大量虐殺」を、あった、あったとさんざん
吹聴しておきながら、それが危うくなると、今度は食料を与えず餓死させた
というふうに論理の切り替えをいとも簡単に行うこと自身、立証派の行き詰まり
としかみえませんが。
過去60年間、いろいろ調査されてきて、あなたの言っているような可能性がすこしでも
あれば、当に問題として上がってきているはずです。

>>481
毒ガス説にボロが出たから、ボロ隠しに「意図的餓死説」というパッチを当てる。
極めてわかりやすいよ。しかしこんなのに引っかかる間抜けも多いんだなあ。

そうはいっても過疎板でＩＤでないからかなり少数でまわしてんだろ
議論している奴ほとんど一緒っぽいし。

もっと違う板でやれば？板違い承知でニュー速とかでやってこいよ。
このスレもはやこの板にふさわしくないぞ

少数にボコボコにやられてる、茶々と大沢って一体？

>>496
君には「頭」が付いているだろう？
やれやれ、自分で考える習慣のない奴はこれだから困るね。

>>505
考えているのなら語れよ。その脳内妄想を。

ホロコーストは壮大な捏造。ガス殺人も捏造命令もでっち上げ。
南京大虐殺もでっち上げ。

２０世紀の大虐殺事件にならぶのは

原爆投下
連合軍による絨毯爆撃
ソ連邦の大粛清
中国の文化大革命
クメール・ルージュによる虐殺

など。
ナチスの強制収容所で多数の死者が出たのは事実だが
これらには足元にも及ばない。

そして２１世紀の壮大な捏造は、９．１１。アメリカの自作自演テロ。

>>極めてわかりやすいよ。しかしこんなのに引っかかる間抜けも多いんだなあ。

真実に気づいてしまいましたね。ネオナチ認定します。というわけで逮捕です。

・・・と、欧米ではそんな状態ですから間抜けの一言で片付けるのも酷な話だと思い
ます。それにホロコースト物語は、凄くお金になるんでやめられない人もいるらしい
ですよ。ナチに迫害されたユダヤって設定で適当に泣き系の映画を作れば、世界中で
大ヒット間違いなしですからね。半世紀もそれだけでここまで来たわけだから、今さ
らやめるわけにはいかないわけで、ユダヤも必死なんですよ。考えてみてください。
今さら「ホロコーストは捏造ですた。ごめんなさい」なんて言えますか？
というわけでユダヤが自滅するまで徹底的に追い詰めて、金輪際デカイ顔が出来なく
なるくらいユダヤの悪事を暴くのが国際貢献だと思います。
そうすればアラブ国家は喜びますからね（ニヤリ）

このスレをウォッチングしていれば、
「ホロコースト」とは、壮大な捏造の殿堂であり、
遠くから見れば立派だが、少しでも近づけば
つぎはぎだらけの安っぽいハリボテであることがわかるだろう。

わからんアホが多いのが不思議だが、
ネズミ講に何度も引っかかる人もいるくらいだから、
節穴も結構多いと言うことか。

「戦後５０年以上も認められてきたものに対して、ハリボテとは失礼な」
と言うのがこういう阿呆の反応だが、
勝者にへつらうのが世の習いだ。正直にハリボテと口に出せば身の破滅だ。
世渡り上手なら、「この安物」というのは、腹の中で思うだけで口に出さない。

ところがどうも、本気でこのガラクタに目がくらんでいる間抜けがいるから、
余計なお世話を焼きたくなるというわけだ。

>>493 >>494 自分は肯定派とか何派という考え方の形式にのっとてはいません。
（もとより無学なものですから。）しかし確かに「あった」の先入観のほうに
重みをおいて考察しています。
>>484 であげましたヒトラーの演説内容やらも決して意図的な虐殺等の確固たる証拠には
なりえません。良くて状況証拠ですね。この問題に関しては事実関係に矛盾しない範囲内でも
幾つもの考え方や解釈が個々の立場にのっとって可能だと思います。
>>501 もとより私をやり玉にあげられても困ります。この関係のスレタイに
目を通し始めてまだ２週間ほどだし二日くらい前までホロコースト関係の
文章に真面目に目を向けてはいませんでしたから。（いわゆる香具師です、お恥ずかしい。）
少なくともガス室による虐殺計画の存在を強く支持する方々の判断は的確では
ないと私も考えますし実際にガス室が用いられたとしてもその殺害数は多くは
あるまいと現段階では想像します。もちろん非常に限られた理解からくる
考察ですから私自身も自分の考え方に強い支持を持つわけではありません。
今のところ >>484 で上げた考え方が自分なりに一番気にいっているのでこの
姿勢からもう少し色々と読んでみます。考え方を変えざるえない事実なり
もっと納得のいく見解に触れたら皆さんにも報告しておきます。
ついでですが、上のほうで上げたヒトラーのスピーチを読む限り必ずしも
意図されたことが「民族絶滅」である必要はなく「多大な破壊」と読みとる
こともできます。（例えば短い意訳で不正確ですが、「ユダヤ人はこの戦争を引き起こして多くの
ヨーロッパ人やアーリア人の血を流しその見返りを受けずにすむと考えるな」
みたいなことが書かれています。そのスピーチが実際に記録されたヒトラーの
発言かどうかからちゃんと理解しないといけないのですが。）
なんにしてもこの問題も含み、ユダヤ問題、ヒトラーとナチス、ヨーロッパ近代の
夜明けか黄昏（？）として見るそのへんの歴史はとても面白いですね？

>>501 もとより私をやり玉にあげられても困ります。この関係のスレタイに
目を通し始めてまだ２週間ほどだし二日くらい前までホロコースト関係の
文章に真面目に目を向けてはいませんでしたから。（いわゆる香具師です、お恥ずかしい。）

香具師ってなんだ？まじでどういう意味？

奴→ヤツ→ヤシ→香具師

３月１日付の『朝日新聞』の第８面に、スターリンの復権を狙った「歴史書」
（『ゲネラリシモス（元帥）』）が出版され、ベストセラーになっているとい
う記事が掲載されています。この著作の作者（ウラジーミル・カルポフ）のコ
メントも掲載されていますが、その内容が実に噴飯ものです。以下全文、引用
しましょう。
　「国家保安委員会の秘密資料などを集め、５年がかりで『ゲネラリシモス』
を書いた。弾圧と呼ばれる間違いも犯したが、スターリンは卓抜した政治家だ。
部分的な事実を誇張して批判するだけでは、彼の指導者像は見えてこない。
私の調べでは、レーニンの死後、実権を掌握したトロツキー派は、配下のユダ
ヤ人を使って２５０万人のロシア人を殺した。スターリンは同派との闘争過程
で、ユダヤ人ら５万人弱を殺した。どちらが国民にとって大犯罪なのか。社会
主義思想の破壊をたくらむ勢力に対し、強い指導力で国民の団結を勝ち得た。
著書をプーチン大統領に贈り『お役に立ちますか？』と添え書きした。欠けて
いるものを読みとってほしい」
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/osirase.html

ソ連崩壊後のロシアでは、ロシア民族による民族主義の台頭が目立っている。
この反ユダヤ的で実に嘘八百な著作がロシア人に受け入れられていることは、
まさに第三帝国の再来である。民主主義の台頭がナチズムを復活させたのだ。
これは民主主義のジョークと言えるであろう。所詮、連合国の守った民主主
義などただの政治形態に過ぎず、ドイツを悪と罵れるほど己は綺麗ではない
のである。

>>506
じゃあね、自分で考えるためのヒントを一つ上げよう。

1939年から2年間続いた「 Ｔ４　」は、何故中止になったのか。

>>488
＞茶々に質問。西岡と木村は、ラーソンの書いた英文の文章を自分で
＞読んでいる。君は、読んだのか？

あら、本当に読んだのでしょうか？
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html
では、西岡さんによるCrime Doctorでのラーソンに関する言及が、
適切でないことが指摘されていますよ。

＞原文を読んだのか、読んでないのか、それだけを正直に答えてくれ。
＞「読んだ」と言うなら、何処でどうやってそのテキストを得たのか
＞はっきり答えてくれ。
＞当たり前だが、他人のサイトでは駄目だぞ。

私は下記のサイトの資料を読みましたよ。
http://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/gas-chamber-02.html

ネット上であっても、当該個所が正確かつ適切に掲載してあれば、
問題ないと思いますよ。もちろん、本そのものを参照するのが一番
良いと思いますが。

それと、残念ながら西岡さんのあげている『ザ・ウィチタ・イーグル』の記事
とやらは、読んだことはありませんので、もしあなたが持っているのであれば、
ぜひ提示してほしいと思います。

またラーソンが「毒ガスで殺された死体は、一体も無かった」と述べている
資料もぜひ提示してほしいと思います。

>>512
そりゃわかるけど510の使い方がわからんから
どういう意味で使ったか聞いたんだよ

>>472
何ていい加減な「説明」だよ！
ダッハウにガス室が有ったのか、無かったのか、はっきり答えろ！
ダッハウにガス室が有ったのか、無かったのかをボカしてるじゃないか。
このサイトの文章は！

ずるいにも程があるぞ。

　1933年3月24日付けの「デイリ　エクスプレス」に「世界のユダヤ人の
ヒトラーに対する宣戦布告」が載っているとどこかの本にあったが、
通常宣戦布告は国家間のことなので、この場合はドイツ商品の
不買運動だったらしい。　「世界ユダヤ人評議会」がドイツ製品ボイコットの
運動を国際的に展開していた。
　そのため、1933年のドイツ輸出総額が10％低下、利益は前年に比べて
半分になってしまった。　その目的が成立間もない、ヒトラー政権を倒す
ことにあったのだが、ユダヤが第一次大戦後のスパルタクス団の
ように、ドイツにユダヤ共産政権でも打ちたてようとしていたのだろうか。
　結局、ヒトラーは、この挑戦を乗り越えてしまって、両者の宿敵の関係を
さらに深めることになったようだが、誰かこのあたりに詳しい人がいたら
教えて，キボンヌ。

>>515
ほら見ろ。原文を読んでないじゃないか！
俺は、今、ここにＣｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒのコピーを
持っていない。だが、以前その実物のコピーを見た事が
有る。記憶で書くが、ラーソンは、その本（Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒ）
の中で、中毒（ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ）による死体は一体も無かった
とはっきり書いている。それなのに、お前が引用している
そのｎｉｚｋｏｒのサイトは、その箇所を示していない。
こういうサイトなんだよ、ｎｉｚｋｏｒは。

１週間くらい時間があれば、ラーソンのＣｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒ
にコピーは取り寄せられる。

お前は、原著を見ないで、シオニスト側のサイトに「引用」された
箇所だけからラーソンの回想全体を語っているのであって、これは、
やってはならない事だ。本当にずるい奴だ。
に

>>519
ああ、そうですか、それは楽しみしています。
ぜひアップしてください。

>>518
その辺は正直私もよくわからんのだ。
その文章のソースは木村のページだろ？
『アウシュビッツの争点』
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

大沢が言うにはこのページは穴だらけで、反論ページを見るとたしかに論破されまくっている。
しかし、逆を言えば論破された部分を改正すればまともな資料になるはずだが、それでもよくわからん。
左翼の常套手段は、一部を論破するだけで全部がいい加減な資料と思わせるってことだが、
結局、細部を修正しても言ってることはあまり変わらない。
大沢のやり方も同じ。
一部を論破しても全体像は変わってないのに勝手に勝利宣言する。
ラーソンが死体があるって言ってんなら、そこをコピペすればＯＫ。
そしてそれが本当に絶滅刑務所のガス室で殺されたのかどうか、
絶滅計画の一環で殺されたのかどうかを検証すれば事はすむ。
絶滅刑務所にはちゃんと処刑場としてガス室もあったが、
それが絶滅計画の一環で使われたかどうかは別問題。
ガス室があるだけで絶滅計画が立証できるなら、アメリカの刑務所も絶滅刑務所
ということが成り立ってしまう。
結論から言うと、大沢はもっと明確に証拠を出すべきってこった。

えっちなサンプルムービー多数有ります☆！
http://cg.iclub.to/link/ranran1/

貴重な労働力というが、乳児、身体障害者、高齢者等はほとんど労働力には
ならない。アウシュビッツが「天国」だったかのようにいうのははなはだ、
おかしなことだ。まともな「労働の場」であったかのようにいうのは、
どう考えてみてもおかしい。そんなことをいうのであれば、シベリアのラーゲリも
天国だったことになるだろう。労働力として大事にされたことになるだろう。
確かに多くの犠牲者をだし労働力不足におちいっていたソ連なのだから。
しかしだからこそ酷使されたということのほうがただしい。
そうかなりの酷使が行われている。乳児、身体障害者、高齢者等が一緒に
連れ去られたとしたら、大量死を招いただろう。ナチスは労働力として成年の男性や
女性だけを連れ去ったのではない。民族をまるごと収容所のなかにほうり
こんでしまったということの意味をどうしても理解しようとはしない。
大戦末期の労働力不足の時期。そしてユダヤ人の新来者がこなくなった段階
でそれなりに大事にされたと思う。しかし次々とユダヤ人が収容所に送られ
ていた時期にはそれほど大事にされたとは思えない。この時期の死亡率は、
実はかなり高いと思われる。

ドイツ人捕虜が数百万も死亡したという話は信用できない。ただソ連に
抑留されたドイツ人捕虜は確かにそうかもしれない。｢報復」を受けたと
いうことだろう。しかしアメリカにはドイツ系アメリカ人は、非常に多数
いる。何千万という数であり、彼等が先祖を同じくするドイツ人にそこまで
残虐になれるとはとうてい思えない。限度があるはずだ。

ガス室は仮になかったとしても、ホロコーストは厳然としてあったのであり、
これを否定するのは、妄想にとりつかれているといってもいい。

前段の趣旨はわかる。そういう考えもあろうだろう。

しかし、そこから

＞ガス室は仮になかったとしても、ホロコーストは厳然としてあったのであり、
＞これを否定するのは、妄想にとりつかれているといってもいい。

という結論にいたる思考は奇妙だ。

イスラエル初代首相、ベン＝グリオン

《……各自の特色を見分けもせずに、希望する者は誰でも助けるべきなのか？
われわれは、この活動にシオニストの国家主義の特色を与え、「スラエルの領
土」またはユダヤ主義に役立つ者の優先的な救出を試みるべきではないのか？
このような形の設問が残酷に見えることは分かっている。だが、われわれは不
幸なことに、明確な基準を確立しなければならない。国家建設と民族の再生に
貢献し得る五万人の内の一万人、または、われわれにとって負担もしくは少な
くとも死重となる百万人以上のユダヤ人を救うことができるとしたら、救出が
可能な一万人に限って救うべきだ。勘定外として残される百万人が、いかに非
難をし、訴えようとも、われわれは、そうしなければならない》
（『ユダヤ機関の「救出委員会」覚書き』43年度）


ユダヤ人絶滅計画が本当なら、イスラエルは共犯者である。
ホロコーストとは笑わせる！
所詮　ホロコースト物語などユダヤの政治カードに過ぎんのだ！

>>523
ガス室があろうがなかろうが
大虐殺があろうがなかろうが
「ホロコースト」は絶対的に悪いのだ！

このスレを通して見てもわかるように
ホロコーストに明確な定義はない。
しかし、、ホロコーストを宣伝文句として使い続けている
シオニストたちにとっては、この「曖昧さ」こそが便利なのだ。

あまり「ホロコースト」に利用されるなよ。

じゃーホロコーストの定義をしなさいよ。

他民族が、ある民族を絶滅させる政策なり行動なりじゃないの？

>>523
じゃーホロコーストの定義をしなさいよ。

ホロコーストの定義もできないのに
ホロコーストについて語ってるって

どういうことなんだよｗ

>>カナダの牛

いわゆる香具師ってどういう意味だ？
これだけ教えてよ。片手間でできるっしょ

馬脚を表しました

ホロコーストの定義もできないのに
ホロコーストはない！！とずっといいつづけていたようです。
つまり天国に神様はいない！！といっているような雲をつかむような
行為です！！！

>523
ドイツ人捕虜が数百万も死亡したという話は信用できない

数百万ではない。　誤解をまねくような書き方だったのは謝罪する。
死んだのはそのうちの「百万」と書いたつもりだ。
この虐殺自体、米国民には知らされていなかった。
今も、ほとんどの人は、知らないだろう。
この本自体、米国内では発禁扱いになっているからだ。
信用する、しないはそちらの勝手だが、この大量死の責任を負うべき
アイゼンハワーも、もとをただせばドイツ系だ。
大量死が、発生したのは、主にアイゼンハワーの率いた第6軍や、
フランス軍に捕らえられたものからだ。
同じ、米軍でもイタリア戦線での捕虜や、英軍の捕虜では大量死は
発生していない。
アイゼンハワーとその背後にいる連中の策動として書かれている。
私の説明よりか、もし、読んでいなければ、直接、その本を読んでみて信用するかどうか
決めたらどうだ。　もっとも、あなたにその気があればの話しだが。
私は信じる。

この時期の死亡率は、
実はかなり高いと思われる。
あいまいな書き方だな。

長文でごまかしているな

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

>>572 いやちゃんとあったとしているよ。ただガス殺の証拠はないといっている。
確かに政治的な考量を加えたような最初からはっきりとしない書き方をしている。

>>531 はーい。ペテン師。関心がないのにあるふりして議論を煽る。
プロパ工作員。完全に主体的な意見のみの書き込みをして他人の考えをサブリミナルに
感化する。構って君。実は詳しくないのに何か言ってみたいやつ。
ま、私が理解した香具師の意味はこんなもんですが、間違ってますか？
あと週末くらいまであまり書き込みできませんからよろしくご承諾おねがいします。

>>536 ふーっ。ついでに。Ｙｅｓだね。なんかガス殺否定的な発言をすれば
引っかかるとか思ってるんじゃないかと勘ぐったよそのエッセイ読みながら。
一回巣読みしただけなんだけどね。そのDahauのガス室は少なくとも60年代まで
は存在しないことになってたんだろ？ ってことは今あるのは作り物なのか？
そのサイトの歴史家達を信用することにしたんで一応戦時中からの本物の跡
であると見なしたんだけどね。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052555040/
関連スレでこっちもはっとけ

誰か答えてくれ。
毒ガスで死んだ死体が一体もないってのはラーソンが言った。
だがラーソンは死体を発見している。
しかし、その発見現場では絶滅計画は行われていなかったことは肯定派も認めているわけだが、
じゃあこの死体は何なの？
この辺をはっきりせんといかんな。
原文つきで説明キボンヌ

>>527-532
30分しか待たないで勝手に決めつけるのは常識から見てもおかしいと思うぞ。
厨でないのなら1日ぐらい待ちなさい。その書きこみは厨房にしか見えない。

>>520
お前、何言ってるんだ、茶々？
時間をもらえるなら、Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒのコピーを持ってる知人が
いるから、それを取り寄せてここで書いてやっていい。だが、問題は、
お前が、原本を読んだ事が無いのに、原本を読んだフリをして議論をして
いた事だ。お前は、原本を自分の眼で見ず、シオニスト側のサイトだけを
見て、ラーソンの立場について論じていた。俺は、お前の書き込みを見て、
すぐ、お前がＣｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒを読んでない事がわかったんだよ。
原本を読まないで、論争の片一方の側が「引用」した箇所だけを読み、
原本を読んだフリをする・・・これが、お前のやっている事だ。
こう言う卑怯な事をやりたければもっとやれ。すぐわかるから、俺が
これからもそれをここで指摘する。それだけで、お前は、書けばかくほど
信用されなく成るから、リヴィジョニストにとって、お前と大澤ほど役に
立つものは無いよ。（藁）

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
　　　↑
左翼の中にすら、ガス室の存在を信じないジャーナリストがいる。
本多勝一もその一人だったんだぞ。
（１９９４年の本多の発言は録音されている）

>>540
記憶で書きますが、ラーソンは、ダッハウ他の複数の収容所で、
確か１５０体くらい、死体を解剖しています。そして、彼は、
Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒという本の中で、ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ
（中毒）による死体は一体も確認出来なかった事、大部分の
死体は、病死だったが、中に少数、銃殺の死体があった事、
そして、中毒（ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ）による死体が無かった事は
口外しないように言われた事、などを語っています。
ですから、茶々が書いた事はウソであり、これはＣｒｉｍｅ
Ｄｏｃｔｏｒの中の、ｎｉｚｋｏｒが引用していない部分を読めば
すぐに分かります。茶々は卑劣な人物で、読んでいない資料に
ついて、さも読んだようなフリをする人物です。彼が何か書いて
いる時は、その資料をどこで読んだのか聞いてみるといいですね。
山崎カヲルというＭＲＴＡのシンパのサイトか、ｎｉｚｋｏｒの
サイトのどちらかしか見てない様ですから。（藁）

>>538
ダッハウの「ガス室」として戦後間も無い頃、アメリカが発表した
写真があります。それは、ドクロの書かれた鉄の扉の前にアメリカ兵が
立っている写真で、キャプションは、それが人間を殺したガス室である
と言う意味の物でした。ところが、後に明らかになった事は、その扉は、
確かにガス室の扉であったけれど、処刑の為のガス室ではなく、衣服を
消毒する為のガス室だったと言う事実です。この辺の事については、
例の「ナチ『ガス室』はなかった」に詳しく書かれてあり、この記事
には、誤った記述もありますが、この「ダッハウのガス室」の行きさつ
については、正確な記述をしているので、お読み下さい。
要約するなら、「ダッハウのガス室」は、湾岸戦争の際の黒い水鳥と
同様の、戦時報道の産物だったという訳です。

>>540
ガス室、つまり何らかの毒ガスによる中毒で死亡した死体を解剖で
確認した報告書を全く見た事が無いと、１９８５年１月１７日、
トロントの法廷で宣誓証言したのは、他ならぬガス室肯定派の重鎮、
ラウル・ヒルバーグ教授でした。
その一方で、ラーソンは、中毒（ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ）の死体は
一体も発見できなかった事を戦後３０年以上経った時点で明言し、
更に、自分以外にこう言う法医学的調査をしていた病理学者または
法医学者は一人もいなかった筈だと述べています。
圧倒的大部分のユダヤ人は、発疹チフスで死んだのであり、
この発疹チフスの爆発的発生については、戦後間も無い時期に、
複数の医学論文が発表されています。（西岡の「ガス室の真実」
（日新報道）にそれらの医学論文の題名、著者、雑誌名、号数、
が書いて有ります）
ユダヤ人の大量死は、収容所の衛生状態悪化による悲劇だったのです。

強制収容所で発疹チフスが大発生した背景には、

１）ポーランドは、元々発疹チフスの発生を繰り返して来た
　　土地だった。

２）爆撃により物資が不足し、衣服の交換がされにくかった。

３）ソ連軍の西進に伴い、収容所のユダヤ人を西方の収容所に
　　移動させた結果、ポーランドからドイツ本国に発疹チフス
　　が持ち込まれる事と成った。

４）そもそも発疹チフスは冬に発生しやすい。戦争末期の
　　混乱が、まさにこの冬と重なった。

事などがあったと考えられます。ガス室による死体の医学的報告は
一つも有りませんが、大戦末期の発疹チフスに関する医学論文は
複数発表されています。

>>520
茶々、お前、問い詰められなかったら自分がＣｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒ
を読んでいない事を言わない積もりだったのか？

答えてもらおうか。

中毒で死んだ死体がないってのが本当なら、茶々が引用したサイトの
ラーソンの記事はどうなるわけだ？誰か説明してくれ。

「大部分はあれこれの自然の病気で死んだ。しかしながら、私たちは『ダッ
ハウで精神を病むようになった囚人たちに、なにが起こったのか？　彼らにゲ
シュタポはなにをしたのか？』といった質問をした。判ったのは、ゲシュタポ
がそうした人々を焼却室（crematorium）に連れていったことだった。しかし
はじめ、彼らは焼却室のとなりにある大きな窓のない建物に連れていかれた。
そこの天井には、偽物のシャワー口がつけられていた。ついで犠牲者たちは、
裸になって『シャワー』をあびるように命令された。建物のそとから、護衛た
ちが青酸の錠剤（cyanide pellets）を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガス
を排除して、となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。私が思うに、これ
が本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると
思った人々、さらには矯正不可能とみなされた人々に起こったことだった。
しかし、ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で殺
された被収容者は、かなり少なかったと思う（But, in my opinion, only
relatively few of the inmates I personally examined at Dachau were murdered
in this manner.）。さらに、医療設備はまったく不充分であった。人々が治
療の見込みがない病気になって、労働も生活もできなくなるほど衰弱すると、
彼らは青酸室（the cyanide room）に連れていかれて処分された。ナチはこれを
『慈悲殺害』と呼んでいた。なぜなら、彼らが治る希望はなかったからだ。
実際、ドイツ人たちは彼らを邪魔者とみなしており、絶滅がそれへの答えだった
のだ。」（John D. McCallum, Crime Doctor, p.61.）

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html

>>548
どうなる？って
この記事は検死の結果そのものについては何も書かれていない。

＞ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうした（青酸ガスを用いた）やり方で殺
＞された被収容者は、かなり少なかったと思う

も、「かなり少なかった」、「思う」という二重の曖昧語を含んでいて、
具体的に意味するところははっきりわからないが、
少数でも検死で毒ガスが原因であることが判断できたら当然そのように書いていたのでは？

どっちにしても、
「かなり少なかった」
というのは否定のニュアンスなので、
こんな記事をホロコースト肯定の論拠に使うのは
頭が悪いとしかいいようがない。

>>542、543
でしたら、ぜひ、そのラーソンの証言の個所を取り寄せてくださいね。
私は、ネット上でラーソンの個所を読みましたが、あなたは今のところ、
それをあなたの記憶のなかでしか語っていませんよ。
私が卑怯だと言いたいのであれば、何よりもまず、その原典を
提示してみせることでしょう。

そもそも、そんなリビジョニストを喜ばせる内容があるのであれば、とっくに
とりあげられててもいいはずなのですが、リビジョニストの人は暢気（？）な
のか、とりあげていないようですね。

ついでながら山崎カヲルが、西岡氏のネタものだと推測している
Theodore J. O'Keefeの“The Liberation of the Camps: Facts vs. Lies”
を見てみると、かなりまわりくどい奇妙なかたち――つまり直接的でない――
で、Ｃrime Ｄoctorが引用されていますね。

Ｃrime Ｄoctor　にそのようなリビジョニストの主張を補強するような、
個所があるのなら、そのまま引用すればいいとおもうのですが、ずいぶんと
まわりくどいことをやるものですね。

あなたがＣrime Ｄoctor　の問題の個所を、きちんと提示してくれることを
非常に楽しみにしています。

Dr. Larson's findings? In an 1980 newspaper interview he said: "What we've
heard is that six million Jews were exterminated. Part of that is a hoax."
(note 2) And what part was the hoax? Dr. Larson, who told his biographer
that to his knowledge he "was the only forensic pathologist on duty in the
entire European Theater" of Allied military operations, (note 3) confirmed
that "never was a case of poison gas uncovered." (note 4)
　
http://www.ihr.org/leaflets/liberationofthecamps.html

そろそろこの話題やばくないか？。話題を封印したほうがいいんじゃないの？。
これ以上深入りするとアメリカに敵視される。そうると怖いぞ。このログだって、
アメリカの諜報機関に読まれているだろう。

今日のコメント、まず時代背景を考量にいれないといけないと思う。
冷戦が終わってまだ十年とちょっとですしホロコーストは純粋に歴史学的な
考察よりも現時進行形の政治情勢などに確実な影響を受け続けた
題材だと思う。だから冷戦前までのホロコースト史観とその後の史観に
食い違いが生じていても肯けると思う。別の見方をすればやっと最近に
なって純粋に学術的なホロコースト史を掘り返せるようになったと
いえると思いませんか？ （だから古い資料本にばかりたよっていても
良いのかなという感想を持ちました。）
Auschwitzにおけるガス室もしくはガス殺に関する有力な第一資料として現在の私が関心があるのは
クレマー医師の日記と証言ですが何らかのコメントがありましたらお教えください。
(Johann Paul Kremer）
このサイト、http://www.holocaust-history.org/ を信頼できる初心者ソースと
して読んでいる途中ですが誰かすでにお読みになった方か、これから時間を割いて
お読みになるおつもりの方の感想がありましたらよろしくお教えください。

Dachauのガス室に関する言及がありましたが私が参考にしたサイトの
内容や写真のみで考えれば確実に他とは違う作りの部屋が一つ存在する
ようです。ただ西岡さんの問題になった記事を読みましたがその中で
ドイツ人の史学研究所でしたかの御偉いさんがドイツ国内においては
ガス室は存在しなかったと６０年代でしたか発表したと買いてありましたね。
（それ以外にも２チャンネルかどこかで同じような筋を読みました。）
考えられるのは １）現在のDachau収容所は後に作り替えられた、
もしくは ２）６０年代の当時においてはDachauは一般人に公開されて
いなかった、この二つが考えられると自分なりには思っています。

論拠は知りませんが、木村愛ニ氏のサイトにある「アウシュヴィッツの
争点」によると、クレーマーも連合軍に拷問を加えられていると書かれて
ありますね。

この点に付いて知識の有る人いませんか？

>>551
お前ねえ、自分が何を批判されてるかわかってるの？
お前は、まだ原本を読んでないんだろ？今なお読んで
ないんだろ？

だったら、ラーソンについて発言するのは、原本を読んでから
にしろ、って言われてるんだろ？

相手に資料を送れなんてふんぞり返って言う前に、読んでいない
本について読んだフリをしてた（！）事をギャラリー全員に
あやまれよ。あやまらないなら、お前の書く事は一切信用できない。

なちらえる

>>552
「やばい」と感じるのは、あなたが「ガス室」が作り話である
事を理解したからに他なりません。

王様は裸だ、と言っているだけですよ。

ホロコーストの定義はなんなの？否定派さん達。肯定派さん達

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>551
茶々くん。君が引用したｎｉｚｋｏｒのサイトが、ラーソンの
見解の全てを掲載しているという証拠はどこにあるんだ？
原本を読まなきゃわからないじゃないか。
記憶で書いてる人間は、今、手元にコピーを持っていなくても、
少なくとも一度は原本に目を通している。君は一度も原本に目を
通してない。
それなのに、君は、その事をギャラリーに隠していた。

居直るのは君の勝手だが、居直れば居直るほど、肯定派全体が
君のようなずるい人間たちだと思われるぜ。

>>559
単なる大量殺人ではなく、民族絶滅を目的に第三帝国が行なったと
される計画的大量殺人の事。圧倒的大部分の犠牲者はガス室で処刑
されたと言われる。

これが、「ホロコースト」の定義だろうね。こう言う事として
何十年もの間語られ、疑う事も許されなかったんだから。

>>551
意見の違いはともかく、茶々と西岡・木村の違いは、資料に対する
態度にある。

マルコポーロ廃刊事件のおよそ１年前から、西岡と木村は、自分
たちが集めた資料のコピーを多くの大学教授やジャーナリスト、
作家などに郵送し、自分達の資料を公開していた。そして、西岡
と木村は、例えば、ＩＨＲの出版物に目を通す時も、そこで
引用されている資料や記録を可能な限り原本に遡って検証している。
つまり、西岡と木村は、ＩＨＲの主張を徹底的に疑ってかかった
のだが、茶々はどうだろうか。ｎｉｚｋｏｒの資料を原本に遡って
検証している様には思えない。木村なんか、ＩＨＲに疑問をぶつける
為にアメリカまで行って、資料をチェックしてるんだぞ。

茶々に聞く。本多勝一が、西岡・木村の見解を支持していた事を
どう思う？本多は、木村に、週刊金曜日への連載を依頼していたし、
西岡の「ナチ・ガス室はなかった」を週刊金曜日に載せる事が
できないかと、木村に相談したりしていた。
本多がリヴィジョニズムを支持していたと言うと驚く向きも
多いだろうが、この事実は、西岡・木村の資料収集を本多の
様な左翼も認めざるを得なかった事の現れじゃないのか？
なお、木村は、１９９４年の秋に本多が木村の自宅に送った
週刊金曜日への連載依頼のファックスという物証を持って
いる。事実関係で「反論」するのは無駄だよ。（藁）

しかし茶々って何者？
馬鹿者、卑怯者よわばりされても一言も言い返せないのに
しょうこりもなく同じようなレスをつけてくる。
カエルの面にションベンというか、並の神経じゃないな。
もう相手にするのはやめたら？

＞　「やばい」と感じるのは、あなたが「ガス室」が作り話である
事を理解したからに他なりません。
王様は裸だ、と言っているだけですよ。


その通りである。
日本は歴史の見直しをしただけで捕まるような国ではない。
欧米の歴史修正者たちが言論の自由を奪われ、真実を明るみに出せなくて苦しんでいる。
日本は彼らを援護すべきだ。
言論弾圧には断固として立ち向かわねばならない。

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　無法者は許すわけにはいかない！

>>566
激しく同意する。だが、日本にもドイツで行なわれている様な
言論規制を導入しようとしている勢力が存在する事は重大である。
例えば、筑紫哲也は、１９９４年にニュース２３の多事争論で、
ドイツにおけるこうした言論規制を「他山の石」と呼んで評価
している。又、加藤周一も、南京大虐殺を否定する様な言論は
政府が規制してよいと言う意味の発言をしたと聞く。
特に注意すべきは、人種差別撤廃条約の第４条である。この条文は、
人種差別をあおる発言を規制する事を意図しているが、「人種差別」
と言う言葉が曖昧であり、例えば、従軍慰安婦の強制連行を疑う
発言を朝鮮民族への差別などと解釈される可能性も否定できない。
こうした動きの背後に、外国勢力が隠れている可能性は無いと言い切れる
だろうか？

>>559
定義
>>403 >>409

>>552

察するに、552さんはユダヤ人あるいはアメリカ人ですね。
脅しをかけるのはユダヤの常套手段。
誰かが犠牲になるかもしれませんが、糞ユダヤに屈してはなりません。
ユダヤとは脅しと恐怖と金で世界を自分達の思うがままにしようとするのです。

>>567
筑紫は無視しておけばいい。南京や従軍慰安婦を否定してもアメリカに反抗したことに
ならないけど、ホロコースト否定は・・。アメリカの歴史観の根幹をゆさぶってしまうから、
まぢでやばい。

筑紫は反米厨だから
南京と従軍慰安婦のほうが大事だと思う

おーい、茶々。出て来いよおー。

>>556その他
私は、ニッコーでのCrime Doctorの引用をする際に、常にその出所もとのリンクを
貼ってきましたよ。その本を読んだとは言っていませんよ。

また、前にも述べたように、引用する本は、手もとにあるのが最良ですが、
出所やページ数も含めて正確かつ適切に記載されているならば、ネット上からの
引用でも、問題はないでしょう。

むしろ、どなたか（西岡氏本人なのか）が、ラーソンの問題の記述がCrime Doctor
にあったという記憶をたよりに私を批判しているようですが、何よりもその資料なり
その資料のページ数なりを示すことが必要でしょうに。

たとえどんなに記憶に自信を持とうと、今ここで問題になっているのは、Crime Doctor
にそのような記述があるのかないのか、ということなのだから。

私としてはCrime Doctorにそのような記述が明確に示されたら、私の疑念が
間違っていたことを、きちんと認めますよ。

こっちも応援してください。
レベルが低いんで・・・
「外注業者の日記(その7) 」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1055082225/-100

>>573
本多勝一がリヴィジョニズムを支持していた事についてもコメントを。

>>575
さあ、誰が支持しようと、それは事実関係の争いの中心ではないでしょう。

それに私は本多勝一を信奉しているわけでもないので、そのような
ことを聞かれても、ああそうですか、という以外に応えようがありま
せんよ。

>>576
「ナチ・ガス室はなかった」を週刊金曜日にそのまま全文載せようと
必至になっていた本多勝一が、マルコポーロ廃刊事件が起きた途端、
文春バッシングを始めた事はどう思う？

>>573
お前は>>440で引用した山崎カヲルのリンク
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html

を見て、ラーソンが検死で毒ガスが死因と認めたものがあると思いこんでいるだけだろ？

山崎カヲルが自分で「依存した」と言っている英文のサイト　
http://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/gas-chamber-02.html
を読めば、ラーソンが検死で、ガスが死因と判定したとはどこにも書かれていないことがわかる。

だから、書かれてもいないことから結論を引き出す山崎カヲルの頭の中は腐ってるのかと思うし
そのサイトで
＞私は(ラーソンがチェックしたという)同書をまだ入手できていないので
とぬけぬけと書いているのを見ると呆れ果てるし

さらにそういうサイトの尻馬に乗るだけで、罵倒されながら平然とレスし、教えて君をやってるお前は
頭悪すぎるよ。その上無知。

>>576
君がどういう人間か興味があるので、少し質問させてもらう。

１）ＳＷＣ（サイモン・ヴィーゼンソール・センター）が行なった
　　広告ボイコットと言う手法を君は容認するか？
２）本多勝一について批判する事は何も無いか？
３）連合軍がドイツ人に拷問を加えて「自白」を得た事を君は
　　容認するか？
４）ＭＲＴＡが行なったテロを君は容認するか？
５）北朝鮮の核武装を君は容認するか？

　　君のプロフィールに興味があるので、この５つの質問をする。

>>577
さあ。だからどうしたのでしょう？
私は本多勝一本人ではありませんし、彼の信奉者でもないですよ。

茶々君、君は、北朝鮮の日本人拉致についてどんな意見の持ち主ですか？
答えられるだろ？

>>580
逃げの一手だな。（藁）

>>580
信奉者じゃないなら、なぜ答えられないんだよ。（笑）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

じゃ、茶々君、山崎カヲルのＭＲＴＡに対する姿勢についてはどう
考えているの？

もちろん、答えられるよな。

おーい、大澤ルール監督、出て来てくれよー。
茶々はもう落ちるから出て来てくれえ。（藁）

茶々君は、落ちます？

茶々君は、本多勝一やＭＲＴＡ、それに北朝鮮について
質問すると寡黙になりますね。
何故なのですか？

>>579
＞１）ＳＷＣ（サイモン・ヴィーゼンソール・センター）が行なった
広告ボイコットと言う手法を君は容認するか？

詳しい内容を知らないので、応えようがありません。

＞２）本多勝一について批判する事は何も無いか？

彼がどのような考えを持って、リビジョニストの記事を
載せようとしたのかよく知りませんし、ここで、彼のリビジョニスト
的な発言が引用されてくるわけでもないので、現時点で彼を批判する
必然性は私にとってありません。

＞３）連合軍がドイツ人に拷問を加えて「自白」を得た事を君は
容認するか？

連合国軍による拷問があったことは証言などから認められ
ますが、すべての人間が拷問されたとか、すべての人間が捏造の
証言を強要されたというわけではないでしょう。
そう言うのであれば、その証拠はあるのでしょうか？

＞４）ＭＲＴＡが行なったテロを君は容認するか？

ＭＲＴＡがどのような組織なのか、よく知りませんが、
それがどのようなものにしろ、テロは容認しません。

＞５）北朝鮮の核武装を君は容認するか？

ここでの議論に何の関係があるのでしょうか？

５７８だが、茶々氏に対して馬鹿とか無知とか言ったことを誤ります。
茶々氏は山崎カヲルの電波ぶりをアピールしたかったのですね？

＞日本の否定派は読んでいない文献を「読む」ことにたけています。私の「業界」では、
読んでもいない本や論文を読んだと称して引用すると、それが判明した場合、少なく
ともその後はまともには議論の相手にしてもらえず、当人も（人によりけりであっても）
多少は恥じ入ります。米国では、もっと厳しい対応がなされ、昇進ができなくなったり、
悪質なケースでは、失職ということになります。

＞私は(ラーソンがチェックしたという)同書をまだ入手できていないので



Ｑ 山崎カヲルはアホか？ YES or NO?

あ、謝るという字が誤っていた。

>>589
逃げの一手じゃないか。特に、君が、本多勝一を批判しない事が
理解できないね。本多はね、西岡と木村の支持者だったんだよ！！！
テープもファックスも残っている。木村愛ニにメールを出して
コピーを送ってもらえよ！！！
そんなにリヴィジョニズムを攻撃する君が、何故、本多勝一が
木村愛ニに連載を依頼していた事や、君が批判する「ナチ・ガス室
はなかった」を週刊金曜日に掲載しようと必死だった事については
口を閉ざすんだ？答えろよ。逃げるなよ。

>>589
茶々君。君は、「ナチ・ガス室はなかった」が「マルコポーロ」に載ると
批判し、「週刊金曜日」に載っていたら批判しなかったのかい？

>>590
ああ、ダッハウのラーソンの言及ですが、英文では、ダッハウに
収容されていた精神病患者が、ガス殺されたという証言に対して、
ラーソンの所見として、下記のように言っているわけです。

But, in my opinion, only relatively few of the inmates I
personally examined at Dachau were murdered in this manner.

この場合の“personally examined”とは言うまでもなく
「ラーソン本人がおこなった検死」を指すわけでしょう。

このスレ、木村が見てたら喜ぶかな？

もう落ちるのか、茶々。

>>595
話をそらすな。

>>593
ああ、それでは、本多勝一は、リビジョニストの意見を真に受ける
ようなアホということにしたいと思います。

>>595
茶々、５９４に答えろよ。

>>600
批判したでしょうね。だから何でしょう？

>>599
北朝鮮の核武装は容認するんだね？君は。

>>599
北朝鮮が日本人を拉致した事も容認するんだね？
日本が「強制連行」をやったからかい？（藁）

>>602
容認するしない以前に、それはいったいここでの議論で何の関係が
あるのでしょうか？まず、それを説明してもらいたいですね。

茶々君、君は、辻元清美という人物をどう思いますか？
辻元清美は、「戦争中の強制連行」を理由に、北朝鮮の
拉致を擁護した人物です。この人物について、君は
どんな意見をお持ちですか？詳しく聴かせて下さい。詳しくです。

>>604
君がどういう人か、良くわかった。

>>605
それが、このスレの議論といったい何の関係があるのでしょうか？
なんらかの関係があるのならば、私は応えたいと思いますので、
ぜひ説明してもらいたいですね。

>>604
やっぱり、答えられない訳だ。（藁）

>>608その他
北朝鮮の核武装や辻元清美が、このスレの議論と何の関係が
あるのか、説明してもらえたら、応えますよ。

むしろ応えていない（られない）のは、あなたのほうではなくて？

>>607
聴いて何が悪いんだ。サヨクたちは、西岡や木村に関係の無い質問を
沢山して来たが、西岡や木村は、どんな質問にも答えている。何故
君は、逃げの一手なのかな。

>>610
＞サヨクたちは、西岡や木村に関係の無い質問を沢山して来たが

どのような質問をしたのかわかりませんが、議論に関係のない
質問をするのは、サヨクであろうと、誰であろうと、基本的に
バカだと思います。

あなたもそのバカの一員になりたいのでしょうか？

ガス室が有ったか無かったかはともかく、拷問で自白を得るなんて事を
してはいけないんじゃないの？それとも、ドイツ人を拷問するのはいいと
言う訳？茶々君？

それが、君の人権感覚なのだね？

>>611
６０５には答えられない訳だな。
思った通りだ。（藁）

>>613
（再掲）
それが、このスレの議論といったい何の関係があるのでしょうか？
なんらかの関係があるのならば、私は応えたいと思いますので、
ぜひ説明してもらいたいですね。

むしろ応えていない（られない）のは、あなたのほうではなくて？

どのような質問をしたのかわかりませんが、議論に関係のない
質問をするのは、サヨクであろうと、誰であろうと、基本的に
バカだと思います。

あなたもそのバカの一員になりたいのでしょうか？

>>>>リビジョニスト君達

君達は「麻原彰晃」をどう思いますか？サリンという、ナチス・ドイツが開発した「毒ガス」を使って大量殺人をもくろんだとされる人物です。

>>615
はい、先生。私はバリバリのリヴィジョニストですが、麻原もオウムも
大嫌いです。

>>615
いいですよ。関係の無い質問大歓迎です。
リヴィジョニストは、茶々みたいに逃げたりしません

サリンはナチスドイツが開発したが、結局使わず
戦後、その技術を奪った米英ソが大量に所持した。

>>615
ほら、そうして関係の無い事を聞くでしょ？自分達は関係無い事を
聞くくせに、自分たちが聞かれた時は逃げの一手になるじゃない、
ガス室肯定派の人達って。いくらでも御質問下さい。その代わり、
こっちもどんどん色々な事（辻元清美と北朝鮮の関係とか）を
質問しますから。（藁）

>>618
原爆を民間人に対して使ったルーズヴェルトや、ドイツや満州で
女性を大量に強姦したソ連と違って、ヒトラーには、人間としての
良心が有った証拠だね。

>>620
いや、化学兵器は使いにくいから、使うタイミングが無かっただけだろ。
連合軍もドイツの化学兵器を警戒して、イペリットなどを持ちこんでいる。

イタリアの港に、輸送船で持ちこんだイペリットがあったがその輸送船が撃沈され
港が汚染されたことがあったらしい。

>>リビジョニスト君達

非常に良いお答えですね！

先生も麻原は大嫌いです。
ついでに辻元清美も北朝鮮も訳の解らない左翼も大嫌いです。
でもね、あら探しばかりに一生懸命で、歴史の本当の姿から目を背けているばかりの貴方達も余り好きにはなれませんよ。

では宿題です。
「ヒットラーは、なぜ自殺したんでしょう？」
第にっっぽんていこく首相であらせられた東条英機さんは自殺しませんでした。

＞でもね、あら探しばかりに一生懸命で、歴史の本当の姿から目を背けているばかりの貴方達も余り好きにはなれませんよ。

本当の歴史って何？
自分は本当の歴史を知っていて、リビジョニスト君達は偽物の歴史を信じている？
なんとも傲慢ですね

＞第にっっぽんていこく首相であらせられた東条英機さんは自殺しませんでした。
えーと、自殺の意志はあったんですが…
阿南大将は自殺したけど、自殺がどうかしたの？
質問の意味が不明。

>>「ヒットラーは、なぜ自殺したんでしょう？」
第にっっぽんていこく首相であらせられた東条英機さんは自殺しませんでした。


自殺しなかったのではなく、ただ単に急所を外して死ねなかっただけである。
ヒトラーは頭を打ち抜いて死んだが、東条は心臓を狙った。


あと関係のない質問に答えるのは大いに結構だが、それらはただ単にスレ違いの荒らし
になってしまうのでできれば控えていただきたい。
とりあえずラーソンの原文が手に入るまでは別の話題をしようではないか。
手に入った後でゆっくりと茶々の妄言を論破すればよい。

私は、ヒムラーの死が本当に自殺だったのか、疑問を持っています。
拷問の末に殺されたんじゃないでしょうか？・・・

>>624

ベンゼム君、君は東条英機首相が、自分の心臓の位置を間違えるほどにお馬鹿だと思うかね？

一応あれは命懸けのポーズだったのだよ。
生き延びて、連合軍に「一言」パンチを揮うためのね・・・。

ヒトラーも、ヒムラーも自殺してしまったんだよ。
なぜこの二人は、戦後裁判で弁舌を揮うべき責任と権利を放棄したのだろう・・・？

>>626
私は、歯の中に青酸カリを入れておくなんて言う事が出来るかどうか
非常に疑問なのですが。

>なぜこの二人は、戦後裁判で弁舌を揮うべき責任と権利を放棄したのだろう・・・？

裁判など与えられると思っていなかったからだろう。
実際、ニュルンベルグ裁判は裁判などと呼べるものではなかった。
例え、ヒトラーやヒムラーが生きていたとしても、結果は同じだっただろう。
・・・・変わらぬ過去を振り返っても意味などない。
大切なのはこれからである。
ホロコーストが捏造であり、ナチスのやろうとしていたことがユダヤ人大移動ならば、
それはアメリカの開拓民が先住民を武力で不毛な土地へ追いやったのとレベル的には
ほとんど同じである。
両者の違いはただ一つ、勝者か敗者かの違いだ。
たった一文字違うだけで歴史はかくも残酷な評価をするのだな。
私はヒトラーのやったことは善行とは思わない。
だが、ヒトラーがいなければドイツは確実に消滅し、今ごろはドイツ人の支配する国は
この世界に存在しいえなかったであろうことは確実であると考える。
よって、ヒトラーの罪は戦に負けたことのみである。
なぜならば、ヒトラーよりも残虐なことを正義の名のもとに行っている連中がいるからである。
所詮　連合軍の正義など、勝者の論理以外の何者でもないのだ。
ナチスが叩かれる理由は、それ以上でもそれ以下でもない。
そして、今世紀の間にヒトラーの評価は確実に覆されるだろう。
わたしはその日が来ることを確信しているのだ。

私は、ヒトラーの賛美者ではないが、１９３９年９月のポーランド
侵攻については、ヒトラーに同情する。ヒトラーは、ポーランド
との国境問題について、非常に柔軟だった。ソ連に対抗する上で、
ポーランドとの関係を重視していたからだと思うが、好戦的だった
のは、当時のポーランド人たちの方である。ドイツ側が、外交交渉
で解決しようとして居たダンツィヒ・回廊問題について頑なな態度
を取り、決裂させたのは、ポーランド人の方だったのだから。
それに、最近、ヒトラーがソ連に侵攻した理由は、ソ連が、ドイツ
及び西ヨーロッパ全域に対して奇襲攻撃をかけようとしていたから
だったと言う指摘が、ロシアから出ていると聞く。ジュ−コフが
書いたその奇襲攻撃に関する手書きの文書も有るそうではないか。
ヒトラーを賛美はしないが、これまで彼について言われて来た事の
多くは、デタラメだ。

ドイツが東方に生存圏を求めて
勝利か死かの、危険で残忍極まりない
ファナスティックな戦争を始めたことに
正義があるとは到底思えないのだが。
なによりも、戦争など始めなくてもドイツは十分生きていけたのだ。
破滅願望に正当性を求めるなど、ちゃんちゃらおかしいな。

>>630
あなたが書いている事はウソ。このサイトで勉強する事を勧めます。
　　　　　↓
http://www.ihr.org

日本もそうだったけれど、ドイツは、ポーランドに対しても
ソ連に対しても、闘う事を強いられたんだよ。

いくらなんでも、戦争直前にドイツがポーランドから
脅威を受けていたという事実はないだろう。
チェコ問題で背後の西側と緊張状態をを引きこしたのはヒトラー自身だし
彼自身が欲張らずに野心を起こさなければ
何事もなかったのは間違いない。
弱腰の西側とは対照的に、強気なヒトラーに
いつも主導権があったのだからな。

ヒトラーは、ポーランドをソ連と共謀の上
分割してしまったから、結果として緩衝地帯を失い
ソ連と直接国境を接して「脅威」をうけるはめになった。
要するに、すべてヒトラー自身が招いた結果であって
「闘う事を強いられた」などとはバカバカしいにもほどがある。

１９４２年から１９４３年にかけてのドイツの戦況を分析して要約してください。
１９４２年に立てられたTreblinka絶滅収容所の記事を読んでいる途中ですが
その期間のドイツ軍およびナチスの動きを参考にしたいからです。
ベンゼム中尉殿、よろしくお願い仕る。

>>634
「肯定派」（＝シオニスト＋共産主義勢力＋彼らにこびるマスコミと学者）の
見解によれば、トレブリンカには、「ディーゼル・エンジンで一酸化炭素を
発生させるガス室」が有ったそうです。

ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴なのですが。

「実物」は、もちろん、「ドイツが隠滅したので」残っていません。

現在のドイツ政府が戦争行為そのものを謝るつもりがないことからも、ポーランド
侵攻は悪いことではなかった。
そもそも当時は未だに帝国主義の時代であり、弱い国は強い国に滅ぼされるのが
当然の世の中だった。ポーランドが一方的に侵攻されたというのは歴史を歪曲する
のもほどがある。第一次世界大戦でドイツから奪った土地を返さず、戦争になれば
ドイツなど返り討ちにしてやると意気込んでいたのはポーランドの方であった。
１９３９年のドイツの兵力は１５０万、対するポーランドは２５０万を越え、ドイツが
侵攻すれば英仏が援軍としてやってくる。第一次世界大戦の軍事常識から考えれば、
ポーランドが負けたのはむしろ異例のことであり、ポーランドは簡単に勝てると思っていた
戦争にボロ負けしたのである。戦争行為そのものの根本的な理由は、第一次世界大戦後の
ベルサイユ条約にあり、また帝国主義時代という背景にある。
それらを考慮せず、ヒトラーの野心の一言で済ますのはあまりに不公平な歴史観である。
ベルサイユ条約を押し付けられた時点で、欧州戦争は避けられなかったと考えるべきだ。

>>636
みんな、ドイツが１９３９年９月１日に突然ポーランドを「侵略」した
様な事を言うが、全然違う。ヴェルサイユ条約は、ドイツに、天文学的
賠償金を課しただけでなく、全く不合理な国境を課していた。即ち、
新たに独立したポーランドとチェコスロヴァキアの「領土」には、
歴史的には、中世からドイツ人の居住地域だった地域が含まれていた。
例えて言えば、韓国が独立する際に、九州が丸ごと韓国領に編入された
様な国境策定がなされたのである。もちろん、住民はそのままで、
である。日本と韓国の間には、幸い、ここまで滅茶苦茶な事は行なわ
れなかった。だが、想像して欲しい。もし、九州が韓国に編入されて
いたら、戦後の日韓関係はどんな物に成っていただろうか？そして、
もし、韓国統治下の九州で、日本人が韓国政府に弾圧される様な状況
が続き、かつ、韓国政府がその事に関して日本との交渉を拒否し続け
たとしたら、日本政府は、それに、どう対応しただろうか
こう言う事が、現実に起きたのが、ヴェルサイユ体制だった。
これでも、ドイツを一方的に「侵略者」と呼ぶのだろうか？

>>635

じゃああんた、ジーゼル車の排ガスを胸いっぱいに吸い続けていたらどうなるか、ちょっと自分で試してみなよ（藁

>>639　じゃああんた、ジーゼル車の排ガスを胸いっぱいに吸い続けていたらどうなるか、ちょっと自分で試してみなよ（藁


意味不明。
「ディーゼルエンジンでは一酸化炭素はほとんど出ない」と言っただけで、死なないとは言ってない。
それだけのことだ。
>>638は何が言いたいのだろう。
ひょっとして>>635が「ディーゼルの排ガスでは人は死なない」と主張していると思ったのだろうか。
どう読めばそんな風に読み取れるのだろう。
三鷹もそうだが、物理的に不可能な事象を平気で信じる人間はカルト宗教にはまりやすそうだ。
ホロコースト物語は聖書物語と同じで、再現するのは不可能なものが多すぎる。
しかし、ホロコースト物語は事実としてまかり通っており、それを本気にしている人間は
とても多い。
信じられないが本当だ。

っていうかわざと見当違いな突っ込みを自分でして
自分で答えている気がするがどうだろう？

>>634 の返答を気長にお待ちしております。よろしく。

109 名前：世界＠名無史さん ：03/06/12 09:51
はぁー、読むほうも疲れるよ。喧嘩は止めてね、でないと
そのうち２チャンネルから殺人事件がおきてしまうよ。
「ナチスはユダヤと殺し合いをしていたか」の６３４号に次の
文を記入しました：

１９４２年から１９４３年にかけてのドイツの戦況を分析して要約してください。
１９４２年に立てられたTreblinka絶滅収容所の記事を読んでいる途中ですが
その期間のドイツ軍およびナチスの動きを参考にしたいからです。
ベンゼム中尉殿、よろしくお願い仕る。

どうもよろしくご指導ねがいます。

マルチやろー。で教えて君。スルーで

>>638
議論のすり替えの典型。
問題は、ディーゼル・エンジンの排気ガスの有毒性ではない。
（それだってガス室に使うのはおかしいが）

もし、一酸化炭素で大量殺人をやるなら、一酸化炭素をより
多量に排出するガソリン・エンジンを使わず、わざわざ
ディーゼル・エンジンを使ったという話は余りにも馬鹿げて
いると言う事だ。あんたは、それを知ってか知らずか、
そこから話をそらそうとしている。

それに、決定的な事は、このディーゼル・ガス室の「実物」が、
トレブリンカにも何処にも「現存」しない事だ。
「中央アルプスにＵＦＯの秘密基地が有った。だが、隠滅された
　ので残っていない」と言うのと全く同じだ。

要するに、ガス室はＵＦＯと同じという事だ。
どちらも何故か人目につかない場所に存在し、
「隠滅」されたから物証が無い。有るのは、
「証言」だけだが、その内容は、科学的には
不合理に満ちている。

山本弘（と学会）は、もちろん、ガス室なんか
信じてないんだろうな。

ガス室はあったと思う。あれだけの証言があるのだからね。
ドイツが今でも賠償を行っているのがなによりの証拠。

>>645
まぁ捏造するには規模が大きすぎるからな

>>645
収容所の出来事に関する証言は、沢山有る。
しかし、「ガス室」に関する「証言」はそんなに
多いだろうか？
いつも、同じ人物が登場している場合が少なくない
と思うのだが。

>>643

話しのすり替えをやってるのは一体どっちだい？（藁

ドイツの軍用車両は殆どがガソリンエンジンだ。
慢性的なガソリン不足に悩んでいたドイツが、ガス殺用にわざわざガソリンエンジンを持ってくるという方が理屈に合わないんだよ。
収容所に備え付けてあった、発電用か何かのジーゼルの排気を利用すれば事は簡単なんだよ。
どっちのエンジン排気の一酸化炭素濃度が高いかどうかなんて話しじゃないんだよ。
ワカッタカイ？　ＵＦＯマニア君（藁

ファシズムのもっとも反動的な一種は、ドイツ型ファシズムである。これは、あつかましくも
民族社会主義と自称しているが、社会主義とも、ドイツ国民の真の民族的利益の擁護とも、絶
対になんのかかわりもなく、大ブルジョアジーの召使の役割を果たすものにすぎない。それは、
ブルジョア民族主義だというだけではなく、さらに野獣的な排外主義である。
ファシスト・ドイツは、ファシズムが勝利した場合に何が人民大衆を待ち受けているかを、全
世界の面前でまざまざと示している。狂暴なファシスト権力は、労働者階級の精華であるその
指導者や組織者を、牢獄や強制収容所で皆殺しにしている。それは、労働組合や、協同組合や、
あらゆる合法的な労働者組織ばかりか、さらに他のあらゆる非ファシスト的な政治組織や文化
団体まで、のこらずたたきつぶしてしまった。それは、高度の文化国を蒙昧、野蛮、戦争の根
源地に変えてしまった。ドイツ・ファシズムは、新帝国主義戦争の主要な火付役であり、国際
反革命の突撃隊として立ち現れている。
（「反ファシズム統一戦線」より『ゲオルギー・ディミトロフの報告に対する決議』
　1935年8月20日採択）

>>645
「証言」は多ければいいと思っているのかい？
じゃあ、「ホロコースト」に関する「証言」に食い違いが
多い事、「証言」によって語られた内容に一貫性が乏しい
事をどう説明するんだ？

>637
激しく同意！
実際、そのときヒトラーがポーランドに対して要求したことは、
ダンチヒ（当時、住民の９６％以上がドイツ人）の国際連盟管理化からの返還と、
その回廊地帯への道路の建設権を要求しただけだった。
その見返りとして、現国境を保障するという、きわめて寛大なものだった。
この少し前、同じく、東プロイセンに近接するメーメル地方も第一次大戦後
住民のほとんどがドイツ人であったにもかかわらず、リトワニアの管理化に
あった。（リトワニアを海につなげるための策？）
ヒトラーがこの地の返還をリトワニアに迫ったのも、当然であり、リトワニアも
当然のようにドイツの返還要求に応じた。
（後の日本の教科書にはリトワニアから奪ったとあるが、とんでもない話である）
しかし、ポーランドは自信家だった。　かつてのチュイコフ率いる赤軍を
破った（これはスターリンの責任だが）実績がものをいったのかどうかは
しらないが、防衛どころか、ベルリン占領までも考えていた。
両軍が国境付近に陣取り、何かのきっかけで、一時触発の状況にあった。
そのきっかけが、ダンチヒで起こったことは歴史の示す通りだが、そのきっかけが
なんだったのか、今もってはっきりしない。
（歴史ではドイツの軍艦がポーランド軍陣地を砲撃したからとなっているが）
要は、ドイツの拡張策というが、後から考えてみると、前大戦で失った領土の復帰
（旧ドイツ、オーストリア領）を要求し、その過程のなかでの英仏と対決をせざるを
得なかったとしか思えない。（先に、ドイツに宣戦布告したのは英仏）
スターリンとの対決は、いずれ避けられないものとしては両者とも認識していたと
思うし、ヒトラーもポーランドに反共という意味で一緒にソ連と戦いたかった
のではないか。

国境紛争を抱えている国は山ほどあるのだが
そのために、ダンチヒ回廊だけではなく
ポーランドをごと丸ごと片付けてしまうとは、いったいどういう訳なんだ？
そして、ポーランド人は来るべきドイツ軍の攻撃は
ダンチヒ回廊に対する限定的なものに留まると
考えて油断していて、その予測は結果的には間違っていたのだが
しかし、そう考えるには、それなりに合理的な理由が存在していたからだ。

しかし、一旦、ことを交えてしまったら結局どちらかが倒れるまで
戦わざるを得ないではないか。
丸ごと片付けなかったら（中途半端な形で終わったら）、いつまでたっても
戦いは終わらない。（又、当時、そんなことが出来たとは思えない。
途中から、ソ連軍も割り込んできたしね）
ダンチヒだけとれば、ポーランドは黙っていたと思うのか。
その最中に、英仏が宣戦してきたからますます、収拾がつかなくなった
のではないか。

>652
ダンチヒ回廊に対する限定的なものに留まると
考えて油断していて、その予測は結果的には間違っていたのだが

当時のポーランド人がそんな予測というより、ダンチヒそのものも
返す気があったとは思えないが・・・
もとを正せば、ドイツ人の領土なんだが。

そのためには世界戦争を引き起こすことも厭わないようであれば
ヒトラーは危険極まりない男だということだよ。
実際、国防軍の将軍も、そしてゲーリングでさえ
全てを敵に回すようなヒトラーの行動に危機感を覚えて
止めに入ろうとしていたのだからな。
まともな現実感覚を持っている人間であれば
どのようなことになるのか察知して
直前で回避するように選択するのが当然なんだよ。

やはり、ヒトラーの引き起こした戦争の目的が
すでに我が闘争に書かれて明らかになっていたり
党や軍の高官にむけてヒトラー自身が表明したように
彼がドイツのために、ベルサイユ条約以前の原状回復以上のものを
獲得するためのものだったことは明らかだと言って差し支えないと思う。

だれが、その当時世界戦争を引き起こそうと考えていたというのだ。
そんなことをしたって、ドイツには何の得があるというのだ。
ヒトラーはポーランドとの戦いなど望んでいなかった。
ダンチヒとその交通網の回復を望んで、ポーランドに要求しただけだ。
それは、今の時点からみても決して不当なものとは言えない。
もともとはドイツの領土なのだから。
それを、ポーランドは英仏との同盟を頼りに意地をはった。
それも、単なる防衛というより、ベルリン進撃も考慮にいれた
きわめて攻撃的なものだった。
ヒトラーの考え、どうのこうの以前に、一旦始まってしまったら
収拾がつかなくなった結果ではないのか。
そのきっかけが、なんだったのか、今もってわからない。
英仏の宣戦が、戦線を拡大しヨーロッパ中を巻き込むことになったのは
周知の通りである。
要は、ヒトラーは第一次大戦後の連合国による悪名高いベルサイユ体制の締め付け、
や、国内では、ユダヤ共産主義者の暴動（スパルタクス団の反乱など）による混乱への
反発として必然的に生まれてきた指導者であり、戦後のドイツを安定させた功労者でも
ある。　その結果、このスレのタイトル「ナチスとユダヤは戦争していたか？」
にもあるユダヤとの宿命的な対決を余儀なくされただけではないか。
第二次世界戦争はその悲惨な帰結でもある。

ヒトラーは自らを現代のメシアだと考えていた。
そのような宗教的称号で呼ばれることに言葉の上では異を唱えてはいたが
現代の危機を理解しこれを救うことができるのは
自分しかいないと信じていたのは明らかである。
彼にとって、第一次大戦でのドイツの敗北はドイツにとっての危機ばかりはなく
人類文明そのものの危機であったのだ。
（中略）ヒトラーがこの歴史観を明言したのは勝利の美酒に酔っていた
41年のことではない。獄中で敗北の苦杯を舐めていたかに見える23年だったのである。

ヒトラーのテーブルトーク 三交社ヒュー・トレバー＝ローパー解説 P15〜P16

ポーランドが承認するはずもないダンツィヒ＝ズダニスクの割譲を求め、当然予想されるポーランド側の「拒否」を口実に、ヒトラーはポーランド侵攻を命令した。
そしてそれと呼応して、ヒトラーとの間にポーランド分割の密約を交わしていたスターリンも、ソ連軍をポーランドに進めた。
しかし、このポーランド分割と言うのは、ヒトラーがスターリンに与えた甘い罠だった。なぜなら、ヒトラーはポーランドを布石に、自らの大いなる目標である、ロシア侵攻を真剣に図っていたからだ。
ロシアに奇襲攻撃を仕掛けるためには、ポーランドが緩衝地帯となることは絶対的に好ましくない。
そこでヒトラーは、スターリンにポーランド共同分割を秘かに呼び掛け、ドイツとロシアが国境を接するように仕向けた。
ヒトラーにとって番狂わせだったのは、チェコ侵攻のときにそうであったように、イギリスもフランスも、ドイツの軍事行動を黙認するだろうとの予測が外れた事だった。

>>652
何も知らない様だね。ポーランドの参謀総長が、１９３９年８月に、
イギリスの新聞で、こんな発言をしている。
Ｐｏｌａｎｄ　ｗａｎｔｓ　ｗａｒ　ｗｉｔｈ　Ｇｅｒｍａｎｙ．
Ｇｅｒｍａｎｙ　ｃａｎｎｏｔ　ａｖｏｉｄ　ｉｔ　ｅｖｅｎ　ｉｆ
ｓｈｅ　ｗａｎｔｓ　ｔｏ．
今、手元に資料が無いので記憶で書いたが、Ｄａｉｌｙ　Ｅｘｐｒｅｓｓ
の１９３９年８月６日ではなかったかと記憶する。
ポーランドの参謀総長が、新聞紙上で、白昼堂々、「ポーランドはドイツとの
戦争を欲している。ドイツはそれを避けようと思っても避ける事は出来ない」
と公言していたんだよ。これでも、ドイツは一方的な「侵略者」なのか？
答えろ。

>>659
ポーランドは、ヒトラーの望んだ最終的で
究極の目標の達成のためには、邪魔になるから消されたにすぎない。
恐らくヒトラーは、ドイツの地勢的な優位や
自分の軍隊の威力を信じており、一般のドイツ国民はともかくとして
ポーランドに脅威を感じたりすることはあまりなかっただろう。
従って、そういった類のものは一種のプロパガンダに近いと言えると思う。

とどのつまり、ドイツ・ポーランド戦争はドイツの自衛戦争であった。

>>661
山田君、座布団１枚取っておしまい。

お前よりもパブロフ犬の方がまだ可愛かったぜ！！

「ドイツ世界を東方に広げる権利はどこからくるのかと尋ねられたら、こう答えよう
国家が代表するものを認識していればその権利はある。
成功すればすべては正当化される。このような質問には経験的な回答しかありえない。」

「優秀な民族が狭苦しい土地に押し込められ、文明に何の貢献もしない有象無象が
世界でも有数の広大で肥沃な土地を占めているとは許しがたいことだ。
我々は苦労して海を干拓し湿地を耕作する。だがウクライナには無尽蔵に肥沃な土地
所によっては腐葉土の厚さが十メートルにもなるという、肥沃な土地が我々を待っているのだ。
我が民族の人口が増えるように配慮しよう。だがロシア人が流入しないような堤も築かなねばならない。」

「この戦争がなければ今後十年、ドイツの人口はほとんど増えなかっただろう。
一方、ロシアの人口は増加したことだろう。」

「人が虎を殺そうと、虎が人を食べようと、地球は回り続ける。
強いものが自分の意思を主張する
これは自然の法則である。世界は常に変わらず、その法則も不変なのだ。」

ヒトラーのテーブルトークより

>>660
それは、あなたの想像でしかない。あなたは、自分の想像を
「歴史」と呼んでいるだけだ。

あなたが書いて居る事は、ＵＦＯマニアが、
「ケネディーは、宇宙人の存在を公表しようと
して暗殺された」と言うのと全く同じだ。

>>664

連合国の正義と大差なし。

「ドイツ人入植者は広くて立派な農場に住むべきだ。
ドイツ人の公共施設も立派な建物で、庁舎は宮殿のようにしよう。
統治行政の一方で、一定の生活レベルを維持するのに必要なものを少しづつ整えていこう。
都市の周囲3，40キロには美しい村があって、整備された道路で結ばれている。
それより向こうの世界で、ロシア人はロシア人で好きなように生きればいいのだ。
我々は彼らを統治するだけだ。反乱でも起これば、いくつか爆弾を落としてやるまでだ。
たちまち一掃できるだろう。年に一度、キルギスの連隊をドイツの首都に連れて行ってやろう。
我々の偉業の壮大さを見せ付けてやるのだ。」

ヒトラーのテーブルトークより

このサイトでは、もう、ホロコーストが無かったと言う事に
なったんでしょうか？

少し視点が変わるけれど、「新しい歴史教科書を作る会」と
「ホロコースト」について語りませんか？
あの会は、「ホロコースト」については、全然駄目だね。
何故だろう？

>>667
ヒトラーのテーブルトークって、そもそも伝聞。
本当に全て信用できる物なのかわからん。

＞６６８

私はそのつもりだが？
現に茶々は向こうのスレに逃げた。
向こうのスレでは追撃戦が行われている。
一方、このスレではホロコーストが論破されなくなったから、今度はドイツが侵略国であること
を一生懸命アピールする方法に移ったようだ。
ホロコーストさえなければドイツが悪く言われるいわれなど無い。
戦争行為自体はドイツ政府も悪く思ってなどいないし、アジア・アフリカを植民地にしていた欧米
にドイツを悪く言う権利などないからである。
とどのつまり、ドイツの罪は戦争に負けたことのみである。

>>668
なった。
というか、最初から無い事になっている。

>>669
そりゃ、ホロコーストが無かったって、言ったら
ネオナチ呼ばわりされるからだろ。
それだけはどうしても避けたい罠。

ドイツは実際には侵略戦争を行なった訳では無かった。
ポーランド回廊とダンツィヒだが、ダンツィヒは歴史的に見ても
ドイツの町であり、また住民の大半はドイツ人であった。
ポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から切り離し
そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
また、ドイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。
しかも、ドイツ軍が侵攻し占領した領地はドイツ系住民が圧倒的な
地域（ザール、ラインラント、オーストリア、ズデーテン地方、メーメル
ダンツィヒ、ポーランド回廊）だったのである。