【中国】林彪は国賊か英雄か【共産党】

つい最近笠井孝之氏の林彪と毛沢東を読みまして
林彪が英雄と言われていた事に驚きました。
私は事情に疎いので皆さんの林彪評を教えて頂けないでしょうか。
出来ましたら毛沢東についてもお教え頂ければお願いします。

2だったら朱徳

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林彪はいいやつか悪いやつかは知らないが、毛沢東の悪評を押し付けられていたから
評判は悪いと思う。

悲惨な死に方をした人

林彪って水滸伝の？

>>1
林彪は平型関の戦いで板垣師団を撃破し､百団大戦で日本軍に大打撃を与えた名将
よく覚えておくように

>>1
そうだな。毛沢東は政治オンチ。軍人としては一流。
権謀術数も一流。

ところが、林彪は朝鮮戦争では「アメリカとまともに戦っては負ける」
と思ったか、仮病を使い逃げたよね。ホントに持病が悪化して指揮でき
なかったのか分からないけど。

中共の韓信

真っ黒の焼死体をテレビで見ました

それだけ

ありゃあ。こりゃまた懐かしい人名が、モンゴル国境こえて謀略くさい
墜落死。三王（ワン）東興なんて名前が脳裏を

林彪をJAROに訴えたい。

よく周音来が、林彪を殺した後、死体を飛行機にのせて
証拠隠滅と聞くが、毛沢東の支持がないと周はそんな
大それたことはできんだろ

チャンコロはなんでもやるんだよ。
燦然と輝く日本とは比較することすらおごましいね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>1
武なら林彪文なら劉将器

武なら林彪文なら劉将器
＞
武なら林彪、文なら劉少奇
の間違いでは？

そして�ｹ小平は武も文も兼ねる。
らしいが、�ｹ小平の評価については中国の著者が書いた
ものばかり鵜呑みしてはいかんよな

林彪も劉少奇も非業の死を遂げ、�ｹ小平も３度失脚し、
彭徳懐も追いやられて、紅衛兵の天下となった。
背後には毛の影が・・・・。
やはり老害と化した毛の権力への妄執が毛に続く次世代の
凋落を招いたと思われ。

>>7
平型関の戦いで林彪は卑怯にも待ち伏せをしかけたので、
板垣２１師団は転進したまでだ。
よって敗北とみなすのは不適当。
むしろ日本軍は負け知らずの威風堂々とした軍隊であったのである！

林彪と劉なら劉のほうが悲惨だな

林彪は飛行機事故にしろ処刑にしろあっさりしんだっぽいから

>>21
その言い方だと、日露戦争も「ロシアは日本に負けていない。日本は卑怯にも
ロシアで革命運動を起こしたので、仕方なく停戦をしたのだ」とも言えるな。

毛先生はプロレタリア人民革命に尽力されましたが、
反革命分子の台頭により初期の目的を達する事が出来ないと
悟り、林彪同志と劉少奇同志を打倒せざるを得なかったのです。
1968年10月に劉少奇は八期十二中全会において除名されており、
中華人民の名において打倒されています。
林彪同志が反革命分子であったことは蒙古への脱出行途上での
墜落死において明らかです。
米国で黒人の公民権運動が盛んになり、ベトナムでの帝国主義打破が
盛んになりつつあるこの時代に革命への歩みを停滞する事は人民への
裏切りに他ならない。

どこの引用だよｗ

http://www.naoe-ya.co.jp/h.kamita/tsuka/tsuka_28.html
林彪ってあの有名な日本人虐殺事件である
通化事件にかかわっているんだね。

林彪って水が飲めないだよね

>>27
俗説だろうが、日本軍との戦闘で負った傷が原因で激痛が走る持病が
あったそうな。
なんでも痛覚神経と体内に入った弾の破片がちょっとした事で刺激
されて激痛が走るらしい。
１つや２つではなく、全て摘出する事が不可能だったのと、鉛毒で
精神的に不安定だったそうな。
ソースが伴野郎の中国モノなのでどこまで信用したものか・・・。

>>25
以前見たネパールのマオイストの英訳版を漏れの拙い
学力で翻訳してみますた。

林彪は本当に指揮官として優秀だったん？

>>29
丁寧にありがとね（笑

>>30
独ソ戦でスターリングラード戦に参加した事があるそうな・・・。
ただ、金日成も参加したとかフルシチョフも参加したとか
な、なんか眉唾くさい。

ネパールとペルーにはまだ毛沢東主義が残っている。
中国ですら風化しているというのに・・・。

思いっきり眉唾だな

>>34
俺もそう思うが、
ソ連も北朝鮮も中国もこの３人がそれぞれ戦闘に参加した事に
なっとる。
本当に参加した事あるのか誰かソースきぼんぬ。

名将軍・猛将林彪将軍が総司令として指揮をしていた。
林総司令はソ連でスターリングラード、
レーニングラードの対独戦に参加して、
戦術を学んできた中共軍きっての近代戦の戦術家である。

林彪って時代遅れの人海戦術で毛沢東に気に入られたと思っていたが。

>>36
人海戦術は朝鮮戦争の不正規軍でよくやられていたけど、
林彪は病気と称してその頃消息不明なんだよね。
中共不正規軍は実は彼が指揮していたりして。

名将とはいえるだろうが、英雄といえるかどうか。
政治的判断を誤ったとはいえるだろうが、国賊といえるかどうか。
妙な二分法で語るのは、いい加減によしたほうがいい−人物ではあろうな。
再評価きぼん。

林彪がいなければあの時毛沢東は劉、�ｹグループに
名誉主席に棚上げされてたかもしれない。

>>36
本当に参加したのか？
共産圏でスターリングラード戦は甘露の響きがあるらしいが、
金日成やフルシチョフや林彪が本当に参加したのか？
どこの部隊で何をしていたのかきぼんぬ。

しかし、林彪より功績も実力も上の将軍が
中共には５人以上はいるな、
朱徳の功績とかも文革時代には、
こいつに横取りされていたんだろ
それと、自分に都合の悪い会議とかになると
持病といって欠席したり
毛沢東の後継者になったが、その地位が不安定になると
暗殺しようとしたり、（真相はわからんが）
あんまり人間的に好きになれない

毛沢東、周恩来、朱徳、�ｹ小平、劉伯承？

>>40
いや26のところから引用しただけで、まったく知らない

�ｹ小平は馮玉祥や劉伯承の指揮下で政治委員になった事は
あるが、軍を率いた事は無いはず。
文革期に将軍になった事ない。

許世友

林彪はともかく周恩来の評価が高すぎると思うのだが

>>46
周恩来は西安事件で蒋介石を説得できたんだよね。こんなことができるの
は共産党では彼しかいなかった…。

>>47
説得というより拉致して脅迫したというのが実情に近い。

共産党って分裂気質にしか見えないなー
ほのぼの山賊してたかと思えば、地主つるし上げたり
変な洗脳してたかと思うと長征してたり

林彪って最初は蒋介石の所に行こうとしてたんでしょ？
蒋介石も勿体無いことしたものだ

>40
林彪は1938年に閻錫山との戦闘で負傷し、この年に療養のために
ソ連へ行っています。その後、モスクワ防衛戦の際、
林彪はスターリンのためにドイツ軍の戦略意図を分析し、
それが的確だったため、スターリンから大いに賞賛されています。

ただ、林彪が帰国したのは1942年２月ですので、
同年８月からのスターリングラードの戦いには参加していません。

>>50
スターリンに激賞されるのって良いことなのかな？

>51
そのあたりは微妙ですが、林彪にとっては、
自分の軍事的才能やソ連との関係を宣伝できるという
強みはありますよね。

林彪が何故偉いのか
１．抗日戦で八路軍はほとんど隠れていて戦ってないのだが
　唯一平型関の戦いで林彪指揮の下日本軍を打ち破った
２．国共内戦で初期に共産軍は連敗続きだったが
　東北に進撃した国民党の最精鋭部隊を林彪が全滅させて形勢逆転
３．人民解放軍は５大野戦軍に分かれていたが
　八路軍の主流を形成した部隊で組織された第四野戦軍を掌握した
４．第四野戦軍の先輩彭徳懐を讒訴し失脚させ国防相の座を襲い
　軍令部門の第一人者としての定評に加え軍政部門も掌握した
５．毛沢東の文化大革命発動にいち早く同調したが
　紅衛兵の暴走を行政機関をマヒさせたところで弾圧し
　軍人を送り込んで各省市に革命委員会と称する奪権機関を成立させた
６．その力を背景に憲法を改正し林彪は毛沢東の後継者と明記させた

林彪が名誉回復ってありえないのか？

あと中国で国葬って毛沢東と周恩来だけだっけ？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>53
韓信に野心を持たせて朱元章の毒味を利かせて
呉三桂のへたれ加減をミックスしたようなﾔｼだな。

>>50
■●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 83
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054046469/

>>112-114でソース不明でいまいちよく分からないとあるが・・・・
林彪の駄法螺くさいな・・・・。
とりあえずスターリンが林彪を誉めたというソースきぼん。

>>54
ありえないと思う

そうか？劉少奇の名誉も回復されたぐらいだし、
いまさら故人の名誉を回復してもトウショウヘイも逝って
大分たつし別にどってことないじゃん。

>>59
うーんその意見には賛同できない。劉と林ではかなり立場
が違うし、�ｹ小平は死してなお現政権に影響がある。
敵対していた林彪の名誉回復をするのはデメリットはあるが
メリットはない。今更何のために？ってのもあるし。

>>22
紅衛兵に布団まきにされて殴打くわえられて惨殺されたんだったか？

>>49
そもそも長征自体が出鱈目。
long marchはエドガースノーの創作というか、
写真自体捏造されている事が多いし。

China's Long Marchは胡散臭いね・・・。

http://www.asahi.com/international/w-watch/TKY200303020199.html
朝日記者が高校時代によんだスノー本に染まってる。
長征を検証したのか？
本勝同様に鵜呑みにしているのではあるまいな？

毛沢東はスノーのことをスパイだと思ってたと見たことがある

>>64
検証してたらもっとましな文章書くと思う

>57
中国で刊行されている林彪の各種伝記（辛力『林彪三兄弟』名流出版社
（香港）、韋力『1965年前的林彪』西蔵人民出版社など）がソースです。
ただ、ソ連での林彪の活動について他に詳しい文献が無いか、もう少し
調べてみます。

age

で、調べた成果はどうだったんだ？

林彪は建国の英雄、守成の奸臣。

>68
今のところ、伝記での記載以上のものはまだ見つかってません。
僕自身の力不足だと思います。申し訳ありません。
中ソ関係に関する文献をもう少し当たって見ます。

age

ソ連での林彪についてですが、台湾の研究者である李天民氏が、
『林彪評伝』（明報月刊社、1978年；香港）の中で、
以下のように論じています。

林彪はソ連での療養が３年間にも及んだために、その間の動向について
多くの推測やデマが流れたそうですが、林彪が紅軍に関する論文を発表
したこと、そしてモスクワ防衛戦の際にスターリンに進言を行って
賞賛を受けたことは、確実としています。

しかし、林彪のソ連滞在における最大の目的は、毛沢東とスターリンの間の
パイプやコネクションを形成することにあった、としています。
当初、中ソの共産党間で強力なパイプを持っていたのは、王明（陳紹禹）ら
のソ連留学生グループでした。
それに対抗するため、毛沢東は独自のパイプを形成しようとし、
林彪にその役目を負わせたのだ、と李天民氏は見ています。

残念ながら、その後は林彪に関する研究は進展しなかったようで、
李天民氏の著作以上の研究成果は、僕が知る限りでは無いようです。

age

林彪最大の謎




なぜ「りんぴょう」であって「りんひょう」でないのか

>>74
linbiaoだからじゃない？
bは無声音ね

age

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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age

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

中国人に言わせりゃ、「林彪？、いまさら勘弁してよ」
て感じじゃないですか？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
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　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

age

>>46
周恩来の評価が高いのは当然。
毛沢東も蒋介石も要らなかった。
「孫文→周恩来という形で中国の最高指導者になってれば」とは
孫文夫人、宋慶麗の本音。

>>48
違います。
拉致をしたのは張学良と陽虎城。
そして共産党内でも上がった、蒋介石死刑要求を否定して
蒋に第二次国共産合作を説得、成功させたのは周の功績。

>>46
プロ市民の評価が高いのは当然。
スターリンだろうが、ﾎﾟﾙﾎﾟﾄだろうがなんでもかんでも地上の楽園視する彼らが望んでいるのは
「孫文→周恩来という形で日本人民共和国の最高指導者になってれば」とは
本多勝一や久米ひろしや筑紫哲也の本音。

>84
蒋介石を助けたのはスターリンだろ。
宋慶齢の手記に書いてあったはず。
毛は中共を軽視するソ連の姿勢に激怒していたが、スターリンに逆らえなかった。

中共が政権をとっているかぎり林彪は国賊です

age

89だったら、気分はもう戦争！

>>48
蒋介石に一時的にせよ約束を守らせ、また自分も守ったのは流石に男だとおもうな。

age

中華製ICBMで、クレムリンに頭蓋骨打ち込まれた人ですか？

あげ

＞８６
＞宋慶齢の手記に書いてあったはず。
宋慶齢は中国の土井たか子

>>92
気分はもう戦争…懐かしい漫画だ。

●真の思いやり(相手の立場にたってやる)
たとえば、自分と考え方は違うし、少数派かもしれないが、頑張っている人が
いれば、応援してやる（弱気を助け、強気をくじく＝任侠)

●真の勇気（向上心をもって現状を脱皮して成長)
人のことがうらやましいと思うのなら、その相手を憎むのではなく、自分も一歩
踏み出して同じように幸せに達するように努力する。

●真の倫理観（人は見ていなくても神は見てるぞ！）
裏で実は結構いい加減なことをしていながら、本音と建前をズル賢く使い分けて
他人を非難して、自分だけ良い子になるような卑怯なまねをしない。

>>95
新しいのにはスズキさんも出てくるぞ

age

林彪うちの高校にいるよ

>>85
日本のインテリの大半が社会主義者です。
あなたはインテリではないので社会主義の
理想が理解できないのでしょう。

>>90
共産党は約束をたがえない。
西側のように他国を侵略しない

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　　　　　　　　　　 ﾞ,~　　 ,.ri.　　.{　.!.!,i,',l ,',!,! l', l',l,,,!/　　　 .::::::::::::::!
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.　　　　　　　　　　　 ,>' .:r"l　　',.l,､‐''''i-　　　　 ''i;'　　 .:::::::::::::::::::,'
　　　　　　　　　　　〈-､::::ﾞ'‐!.　,. '､ゝ;;;:j　　　　　 /. 　 .::::::::::::::::::::,'
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　　　　　　　　　　　　 ｀,i‐､..}i　 '.;:.　ﾞヽ　 　ヾｿ'　　 .:::::::::::::::::::,.'　　　　　　アンティグア・バーブーダ
.　　　　　　　　　　　　 /　;. ﾞ,ﾞ, 　 ';:　 ﾉ,,､-''"　　　.::::::::::::::::::,r' 　　　　　　　　　ちぃ、覚えた
　　　　　　　　　　　　/　,.'-‐ﾞ'',-,､,i'"ﾞ! "　　　　 .::::::::::::::::,r'"',
　　　　　　　　　　　 /　i'r"ﾞ'´｀　｀'''>'　　　　　　ﾞ,::::::::::;r':! 　 ',
.　　　　　　　　　　 / .,､'´　::､　.:,r'"　　　　　　　 ﾞ､:::::'::::::',. 　 ',
　　　　　　　　 　 / .,.!　 ..　 :ﾞ'::,'　 　､.l.　　　　　　ﾞ､:::::::::: ﾞ､.　 ',
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>>100->>101

へ？

孫文→周恩来になっていれば、インド的な性格の国家になっていた可能性あり。
社会主義・資本主義混合型のアジア的ごちゃ混ぜ経済な。あ、今の中国じゃん。

>>104
といって、文化大革命の損失は凄まじくて目も当てられない訳だが……。
周恩来は現実主義者だったから結局毛沢東に屈服したし。
この男の才能はトップよりもナンバーツー、または調停役としてのものだと思う。
それで寿命が縮んだんだろうがな。ストレスで。
毛沢東がもっと現実に眼を向けていれば……。

青を偲ぶスレはココですか？

文革の動機は確かに毛沢東の奪権闘争だが、今の中国の官倒の状況を見れば、
毛沢東流の永続革命論にも一定の意味があったような気がする。
中国四千年の歴史の中で官吏の腐敗を抑えることができたのは、毛沢東一人と言っていい。

自分自身が一番腐っていたからね

>>108
そか? 多大な蓄財したわけでも、身内をやたら引きたてて王朝作ったわけでも
ないやん。

大躍進の失政で失った権威を回復する意図で文化大革命を起こし
未曾有の混乱に中国全土を陥れ、用済みになると下牧と称して
農村戸席にうつしていまだ帰れない人も少なくない。
正常な神経の持ち主なら何千万人も餓死者が出れば引退するものだろう。
己1人の保身の為に何億もの人々の人生を狂わせた毛は人間の屑といっても
過言ではなかろう。
彼が腐っていないと形容するのなら誰が腐っていないというのだろうか？

>110
主たる目的が保身のために、文革を起こしたとは思えませんね。
数多の大衆が「魂の琴線」に触れたのは事実ということを忘れておられませんか？
また、心情倫理と責任倫理くらい区別して下さい、ここは世界史板です。
単なるイデオローグで済まされません。

まだまだ文革は歴史として語られないですね。
お年は幾つですか？
年配の方は、いろいろ思い入れがあって語ることができないのでしょうか。

>>105
たしか、長征の最初の段階で、毛沢東を指導者に選んだのは周恩来なんだよな。
このとき、周恩来が自らトップになる勇気さえ持っていれば、中国史はかなり
変わっていたかもしれない。蒋介石とどれだけ上手くやれたかはわからんけどね。

孫文の後継者は汪兆銘だってば！

ヒトラーの演説が大衆の「魂の琴線」に触れて支持されたからといって
彼は評価されるべきだろうか。
要はそういう事だろう。

>>113
殆ど無視されてたので、あんまし関係ない。

>114
短文では意図されることがよく分かりませんが、二人とも後の社会に深い傷跡を残したのは同じです。

ですが、なぜ彼らは人々の心を掴めたのでしょう？
毛とナチでは目指す世界像、支持された階層・階級は大きく異なります。
味噌も糞も一緒にしてはいけません。
政治の世界では、よく見受けられることですがね。

ですが、なぜ彼らは人々の心を掴めたのでしょう？
＞
民衆は上辺で判断して思考停止に陥りやすいのは歴史が証明していますね。

毛とナチでは目指す世界像、支持された階層・階級は大きく異なります。
＞
文化大革命時に支持したのは毛と利害が一致した四人組の専制を人々が
恐れたため。当時の中国には宋時代の言論不殺の精神が無かった。
毛自身、解放区でテロを実行し、独立交渉にきた東トルキスタンの使節団を
消息不明にするなど自由な言論を保障する人物ではなかった。
また林彪も毛を支持していたとはいえ、言論が一定しない人物であった。

思うに毛は中華人民共和国建国時に引退すれば英雄として傷が付く事は無かった
であろう。彼はゲリラ戦のトップではあったが、指導者の器ではなかった。
毛がもたらした混乱の中から国政を建て直したのは自身死の床につきながらも
毛後の政局を託した葉剣英達であった。
毛が生きている間抗日戦当時の明晰な頭脳は失われていた。
彼が生存している間は社会的混乱ー４人組の失脚はありえなかった。

自身死の床につきながらも死後の政局を託された周恩来の遺訓を託された
葉剣英達であった。
と文中の一部を訂正。、

「民衆は上辺で判断して思考停止」
思考停止はあなたではありませんか？
これだけで私は怒りを覚えましたが、それはともかく。

例えば、先程出てきた上海コミューンの担い手は、「先進」分子ではない、どちらかといえば下層の労働者であります。
これはナチとは違います。
その際の指導者についての分析ならネットに転がってます。

だいたい、文革には反対者もいて、武装闘争で沢山の人が死んだのに、それを無視して、「指導者の器」とか言うあなたの感覚こそが上辺で判断してませんか？
「指導者の器」とか「明晰な頭脳」だの、何様のつもり？
それについては何か具体的に指摘して下さい。

それにしても、指導者や権力構造の分析しかせず、毛沢東とその追従者に責任を負わせるのは、中国共産党の文革史観と同じで皮肉なもんですねＷ
意図してるのかは知りませんが。

抗美援朝義勇軍の指揮を執る筈が仮病使っちゃって・・・
勝算を読んでたんだろうなあ。
政治的キャリアに傷が付かないようにね。
軍人ってより権力闘争の名手だな。
一番の欠点は親バカなところだろうて。

>>120
それはどうだろう。ずっと政治局にも入れなかったんだし。
確か林彪の政治局入りは１９５８年だったよね？

>>120
「軍人って」というのは間違い。権力と一線を画している国も数多い。「林彪って」というのが正しい。
安易に一般化するなよ。

>>120
落ち着いてもう一度読むことを勧める。

>>119
これだけで私は怒りを覚えましたが、それはともかく。

あなたがえらく気が短い方だということはよくわかりました。
まずは深呼吸をしてみましょう。

どこでも共産主義のいいとこは革命まで。
後は地獄。

所詮信者は短気なもの。
己の幻想を他者に強要する連中が寛容なわけない。

富農認定されると人生終わりだな

必死なスレだ

久しぶりに覗いたが、キレやすい必死な坊やが暴走し始めてスレが死んだって感じか。

「淋病って」と言うのが正しい。

中国共産党史は実にまともな文献が無いですね。
現在でも中国には言論の自由が無いので現政権に都合の悪い
資料は出てきませんね。
ソ連の資料、台湾の資料、全部併せても未だ実像は出ない感じです。

文革スレが立ちますた

文化大革命
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087196588/l50

今の中国の政権は、反右派闘争から文革で打倒されて復権した人たちの政権だからね。
林彪には悪者であってもらわねば困るんだ。

一回上げとくよ。

林彪の評価を考える時に、彼の古傷による体調がよく解りませんね。
ロシアに治療にも行ったし、麻薬がどうとかいう話もある。
文革のころは病人にはみえないし。
中国の真相は難しい。

モルヒネ中毒だったと言われてるけどね。