世界史の中の日本植民地政策
1 ：世界＠名無史さん：
日本は植民地を持っていたのかどうか
また、日本の植民地政策が特殊だったのかどうか検討するスレです
また、日本の植民地政策が特殊だったのかどうか検討するスレです
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2 ：世界＠名無史さん：03/03/25 10:17
ttp://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄
（ヤナイハラ・タダオ）は、1937年に発表した論文
「軍事的と同化的・日仏植民政策比較の一論」のなかで、
日本とフランスの植民地政策がきわめて類似していると論じた。
戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄
（ヤナイハラ・タダオ）は、1937年に発表した論文
「軍事的と同化的・日仏植民政策比較の一論」のなかで、
日本とフランスの植民地政策がきわめて類似していると論じた。
3 ：世界＠名無史さん：03/03/25 10:35
4 ：世界＠名無史さん：03/03/25 10:37
フランスの植民地政策は、一般的に「同化主義」と呼ばれるもので、
植民地に自国フランスの文化を広め、植民地をフランス化していこうと
いう意図の下に植民地政策が実施されました。そこでの教育は
アフリカ人をフランス人化する目的で行われたので、教育を受けた
アフリカ人はフランス人社会に同化吸収され、市民権を与えられました。
反面、教育を受けない民は従属民として扱われ、社会的にも政治的にも差別されました。
ベルギ－の植民地政策は、－般的に「父権主義」と呼ばれるもので、
この根拠にはアフリカ人はいつまでも子供のままでよいという思想が
ありました。子供と看倣したアフリカ人にある程度の理解力を与える
ため、初等教育には力を入れ、これはかなりの普及をみせたようです。
しかし、高等教育に関しては、アフリカ人に門戸を開かなかったし、
海外留学も一切認めませんでした。このような事情から、
例えば1960年に独立したコンゴ共和国には、独立当時大学卒の
資格を持つアフリカ人はたったの17名しか存在しなかったのです。
植民地に自国フランスの文化を広め、植民地をフランス化していこうと
いう意図の下に植民地政策が実施されました。そこでの教育は
アフリカ人をフランス人化する目的で行われたので、教育を受けた
アフリカ人はフランス人社会に同化吸収され、市民権を与えられました。
反面、教育を受けない民は従属民として扱われ、社会的にも政治的にも差別されました。
ベルギ－の植民地政策は、－般的に「父権主義」と呼ばれるもので、
この根拠にはアフリカ人はいつまでも子供のままでよいという思想が
ありました。子供と看倣したアフリカ人にある程度の理解力を与える
ため、初等教育には力を入れ、これはかなりの普及をみせたようです。
しかし、高等教育に関しては、アフリカ人に門戸を開かなかったし、
海外留学も一切認めませんでした。このような事情から、
例えば1960年に独立したコンゴ共和国には、独立当時大学卒の
資格を持つアフリカ人はたったの17名しか存在しなかったのです。
5 ：世界＠名無史さん：03/03/25 10:40
北海道や沖縄。
6 ：世界＠名無史さん：03/03/25 11:28
一八四八年、二月革命の臨時政府で「奴隷制度廃止委員会」の長と
なったヴィクトル・シュルシェールは奴隷制は「共和主義の教義である
自由、平等、友愛の明らかな蹂躙（じゅうりん）」であるがゆえに廃止する
という政令を発した。ところが、シュルシェールを初めとする奴隷廃止論者
はアルジェリア植民地化に関しては積極的な拡大論者であった。その中
には、フランス共和国の父として今日でも崇（あが）められているユゴーも入っていた。
「廃止論者としては古参のヴィクトル・ユゴーも、フランスによる
アルジェリア征服を、『野蛮を踏み倒す文明化』とみる。一八四九年
に開かれた第二回国際平和会議では、ヨーロッパ諸国内部で分裂
することなく『平和的に外に拡張しましょう。革命をするのではなく、
植民地を創りましょう。文明に野蛮をもたらすのではなく、野蛮に
文明をもたらしましょう』と呼びかけた。奴隷制廃止論者による植民地
征服の全面的な肯定は、強烈である」
ユゴーばかりではない。穏健共和派のラマルチーヌも社会主
義者のルイ・ブランも植民地拡大は文明国フランスの使命であ
ると信じた。「フランスにとって植民地化は『善』であり、人道主
義と植民地化は矛盾しないのである」。このあたりの理屈は、
著者は言及していないが「社会主義の祖国ソ連」による東欧
諸国の「解放」の論理と同じであり、ユゴーらの左翼はハンガリー
暴動の弾圧に拍手した日本の左翼とよく似た精神構造を持つ。
なったヴィクトル・シュルシェールは奴隷制は「共和主義の教義である
自由、平等、友愛の明らかな蹂躙（じゅうりん）」であるがゆえに廃止する
という政令を発した。ところが、シュルシェールを初めとする奴隷廃止論者
はアルジェリア植民地化に関しては積極的な拡大論者であった。その中
には、フランス共和国の父として今日でも崇（あが）められているユゴーも入っていた。
「廃止論者としては古参のヴィクトル・ユゴーも、フランスによる
アルジェリア征服を、『野蛮を踏み倒す文明化』とみる。一八四九年
に開かれた第二回国際平和会議では、ヨーロッパ諸国内部で分裂
することなく『平和的に外に拡張しましょう。革命をするのではなく、
植民地を創りましょう。文明に野蛮をもたらすのではなく、野蛮に
文明をもたらしましょう』と呼びかけた。奴隷制廃止論者による植民地
征服の全面的な肯定は、強烈である」
ユゴーばかりではない。穏健共和派のラマルチーヌも社会主
義者のルイ・ブランも植民地拡大は文明国フランスの使命であ
ると信じた。「フランスにとって植民地化は『善』であり、人道主
義と植民地化は矛盾しないのである」。このあたりの理屈は、
著者は言及していないが「社会主義の祖国ソ連」による東欧
諸国の「解放」の論理と同じであり、ユゴーらの左翼はハンガリー
暴動の弾圧に拍手した日本の左翼とよく似た精神構造を持つ。
7 ：世界＠名無史さん：03/03/25 11:28
フランスで植民地拡大に反対したのはむしろ保守派で、第三
共和制下では植民地主義は対独報復の妨げになると批判した。
アルジェリアで現地人に権利を与えたのは「保守反動の権化」
のはずのナポレオン三世だった。
ところで、植民地を文明化するというフランス的理念には
、言語、教育、文化、政治制度などを本国と同じにするという
同化主義が含まれていたとされるが、著者はこれに疑問符を
投げかけ、現実にはフランスの同化主義はうまく機能しなかった
ことを指摘する。一つは植民地が拡大して地域事情が異なってきた
こと、もう一つはフランス系植民者からの反対である。
「同化政策が行き着くところは被植民地への全面的な
権利の付与であり、それは支配関係を根本から覆す
恐れがある」からだ。
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が
強くなると、本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。
フランスはいやいやながらも同化政策を取らざるを
えなくなるのである。「むしろフランスの植民地に対する
『同化政策』とは、現地住民の権利要求に押される形で、
民族運動を懐柔するために譲歩した結果にも見える」
著者によれば、フランスの植民地主義の総括を複雑
にしているのは、この「フランスの望んでいなかった同化」
の問題であるという。なぜなら、それを導いたのは
自らフランスに同化した植民地のエリート層であり
「フランス植民地主義の問い直しを阻んでいるのは、旧植民地それ自体である」からだ。
「善」と「悪」で単純に割り切ることのできない複雑な問題、その典型がこの植民地主義なのである。
共和制下では植民地主義は対独報復の妨げになると批判した。
アルジェリアで現地人に権利を与えたのは「保守反動の権化」
のはずのナポレオン三世だった。
ところで、植民地を文明化するというフランス的理念には
、言語、教育、文化、政治制度などを本国と同じにするという
同化主義が含まれていたとされるが、著者はこれに疑問符を
投げかけ、現実にはフランスの同化主義はうまく機能しなかった
ことを指摘する。一つは植民地が拡大して地域事情が異なってきた
こと、もう一つはフランス系植民者からの反対である。
「同化政策が行き着くところは被植民地への全面的な
権利の付与であり、それは支配関係を根本から覆す
恐れがある」からだ。
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が
強くなると、本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。
フランスはいやいやながらも同化政策を取らざるを
えなくなるのである。「むしろフランスの植民地に対する
『同化政策』とは、現地住民の権利要求に押される形で、
民族運動を懐柔するために譲歩した結果にも見える」
著者によれば、フランスの植民地主義の総括を複雑
にしているのは、この「フランスの望んでいなかった同化」
の問題であるという。なぜなら、それを導いたのは
自らフランスに同化した植民地のエリート層であり
「フランス植民地主義の問い直しを阻んでいるのは、旧植民地それ自体である」からだ。
「善」と「悪」で単純に割り切ることのできない複雑な問題、その典型がこの植民地主義なのである。
8 ：世界＠名無史さん：03/03/25 11:38
おひおひ
矢内原が希求した植民政策ってのは重商主義批判として出されたスミス流
の植民地統治だろ。矢内原はそれと２０世紀の日本の植民政策を比較して
批判したわけだよな。
他のレスも、西欧のそれぞれ時代の異なる植民政策を持ち出すばかりで、
一体どの段階の西欧植民政策と日本の植民地統治とを比較しようっていう
のかがそもそもバラバラ。
しかも>>1に至っては「日本は植民地を持っていたのか」という重大な
発言をなんら根拠なしにしているし。
もう少し>>1は論点を整理するように。
矢内原が希求した植民政策ってのは重商主義批判として出されたスミス流
の植民地統治だろ。矢内原はそれと２０世紀の日本の植民政策を比較して
批判したわけだよな。
他のレスも、西欧のそれぞれ時代の異なる植民政策を持ち出すばかりで、
一体どの段階の西欧植民政策と日本の植民地統治とを比較しようっていう
のかがそもそもバラバラ。
しかも>>1に至っては「日本は植民地を持っていたのか」という重大な
発言をなんら根拠なしにしているし。
もう少し>>1は論点を整理するように。
9 ：世界＠名無史さん：03/03/25 11:54
日本の海外領土である朝鮮台湾においては
将来的に内地人の同等の公民権を付与することを
前提として統治が行われたため植民地ではない。
将来的に内地人の同等の公民権を付与することを
前提として統治が行われたため植民地ではない。
10 ：世界＠名無史さん：03/03/25 12:00
日本流植民地主義は現地民の日本人化だった。つまり同化政策だ。
これは日本が植民地化した国々では、どこでも行われた。
これを見た欧米人は恐怖した。なぜなら、彼らには理解できない、
不愉快な政策だったからだ。彼らに言わせると「他国民の文化を
根こそぎ奪うとは、許されない行為だ」となる。たとえば、韓国でも
中国でも独自な文化がある。独特な言語もあれば名前をもある。
それをすべて日本化してしまうからだ。
欧米人は植民地化していた人々を家畜同様に扱い、搾取していたが、
日本の植民地政策の違いに戦慄し、自分たちが行っていることを反省した面がある。
これは日本が植民地化した国々では、どこでも行われた。
これを見た欧米人は恐怖した。なぜなら、彼らには理解できない、
不愉快な政策だったからだ。彼らに言わせると「他国民の文化を
根こそぎ奪うとは、許されない行為だ」となる。たとえば、韓国でも
中国でも独自な文化がある。独特な言語もあれば名前をもある。
それをすべて日本化してしまうからだ。
欧米人は植民地化していた人々を家畜同様に扱い、搾取していたが、
日本の植民地政策の違いに戦慄し、自分たちが行っていることを反省した面がある。
台湾と朝鮮にも議席を与える予定だったのが
戦争で中断されたんじゃなかったかな。
戦争で中断されたんじゃなかったかな。
12 ：世界＠名無史さん：03/03/25 12:01
欧米＝搾取
日本＝開発
これ定説
日本＝開発
これ定説
朝鮮出身者でも士官学校に入学でき将官になれた
15 ：世界＠名無史さん：03/03/25 12:06
野蛮な有色人種を白人が啓蒙する、
という論理はすでに１９世紀には表れてるけど、
日本人で今どきそれと同じようなことを言い出すのもねえ
という論理はすでに１９世紀には表れてるけど、
日本人で今どきそれと同じようなことを言い出すのもねえ
>>14
それがなんで植民地でないことの根拠になんの？
それがなんで植民地でないことの根拠になんの？
宗主国に擦寄っておいしい思いをする植民地エリートなんて
他の植民地にも居たわけで・・・・・・・・・
他の植民地にも居たわけで・・・・・・・・・
18 ：世界＠名無史さん：03/03/25 12:26
19 ：世界＠名無史さん：03/03/25 12:47
大日本帝国は
オスマン帝国やハプスブルク帝國と同様の
前近代型の他民族帝國
オスマン帝国やハプスブルク帝國と同様の
前近代型の他民族帝國
20 ：世界＠名無史さん：03/03/25 12:54
朝鮮人は二重帝国におけるハンガリー人か？
21 ：世界＠名無史さん：03/03/25 13:03
二重帝国時代のハンガリーは軍事・外交以外は完全な独立が認められ
ハンガリー人による政府がつくられていたのだから全然別だと思うが。
ハプスブルク家にしてもオスマン帝国にしても多くの民族を統治でき
たのは各民族の伝統文化を尊重したため。日本の朝鮮支配とは全く違う。
ハンガリー人による政府がつくられていたのだから全然別だと思うが。
ハプスブルク家にしてもオスマン帝国にしても多くの民族を統治でき
たのは各民族の伝統文化を尊重したため。日本の朝鮮支配とは全く違う。
22 ：世界＠名無史さん：03/03/25 13:10
所詮朝鮮は、大日本帝国を構成する一民族。
あの当時日本国内で、地域の文化が軽視されていたように、朝鮮文化も軽視され、
偉大な大日本帝国の一員になれたんだ、感謝しろ。
あの当時日本国内で、地域の文化が軽視されていたように、朝鮮文化も軽視され、
偉大な大日本帝国の一員になれたんだ、感謝しろ。
23 ：世界＠名無史さん：03/03/25 13:11
日本の朝鮮統治が恨みを買ったのは
自治権を徹底的に奪ったからだと言うね
自治権を徹底的に奪ったからだと言うね
24 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:14
エミシやクマソ、ハヤトやりゅうリュウキュウと同じ感覚じゃないか？
もし戦後も朝鮮や台湾維持できてたら多分誰も植民地だなんて思わなくなってるんじゃない？
もし戦後も朝鮮や台湾維持できてたら多分誰も植民地だなんて思わなくなってるんじゃない？
25 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:24
とうことで日本の植民地政策は古代から延々と続く「ヤマト」拡張運動
という結論が出ました。
当然他国の狭義の植民地政策（いわゆる帝国主義）とは比するべくもなく、
広義のものとしても独特の形態でありました。
という結論が出ました。
当然他国の狭義の植民地政策（いわゆる帝国主義）とは比するべくもなく、
広義のものとしても独特の形態でありました。
26 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:26
>>19
どっちかというと一次大戦後になってまだ19世紀的な帝国やろうとして顰蹙かったんだろ。
どっちかというと一次大戦後になってまだ19世紀的な帝国やろうとして顰蹙かったんだろ。
27 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:28
私たちは類例のない悲劇の国に、うかつにも手をつっこんでしまったのである。
朝鮮半島に巣くっていたさまざまな悩み、とぐろを巻く恨み、怒りと絶望。
あえていえば、手を触れないですめばいちばんよかった。へたに手を触れたために、
内部のドロドロとした情念までもが、われわれに火傷になって降りかかってきたのだ。
西尾幹二/著「国民の歴史」
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
大日本史番外編朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
日韓関係の近現代史
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/index-jkorea.html
朝鮮半島に巣くっていたさまざまな悩み、とぐろを巻く恨み、怒りと絶望。
あえていえば、手を触れないですめばいちばんよかった。へたに手を触れたために、
内部のドロドロとした情念までもが、われわれに火傷になって降りかかってきたのだ。
西尾幹二/著「国民の歴史」
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
大日本史番外編朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
日韓関係の近現代史
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/index-jkorea.html
>>22
ハングルは寧ろ普及されたぞ。
ただ、当時の朝鮮の文化の中には近代社会とは到底相容れない文化が多々あったので
（例：白丁等の階級制、女性の外出自由、幼児のキーセン等）それらはやはり厳しく制限された。
このような政策に反発していたのは旧支配階級が主。逆に旧被支配階級は逆に喜んでいた。
ハングルは寧ろ普及されたぞ。
ただ、当時の朝鮮の文化の中には近代社会とは到底相容れない文化が多々あったので
（例：白丁等の階級制、女性の外出自由、幼児のキーセン等）それらはやはり厳しく制限された。
このような政策に反発していたのは旧支配階級が主。逆に旧被支配階級は逆に喜んでいた。
29 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:45
朝鮮に関してはかなり誤った認識が流布されているが、朝鮮にはあくまでも
併合であって、日本人となるためのステップとして資本を投下し、
インフラ整備と殖産に力をいれた。
これは、そもそも朝鮮が未開ゆえに、清国やロシアにいい様にされているという考え方のもと。
朝鮮語について朝鮮の思想家が朝鮮語禁止を総督府に訴えたが総督府は拒否し、
朝鮮語の体系を整理し教科書を作成、朝鮮語の教育に力を入れた。
その後、必須科目から選択科目になり、やがて廃止となる。
朝鮮語の教育は廃止となったが、ハングルの使用を禁止した事実は無い。
創氏改名についても、そもそもは朝鮮からの差別を亡くすために日本名を名乗ることが
できるように要望があったのが発端。
戸籍制度導入に伴い、本貫しか持ち合わせてなかった朝鮮住民に戸籍ごとに氏を
つけるように要望したのが始まり。
その際に、日本名をつけても構わないとした。
これらを韓国人は皇民化政策と呼ぶが、あくまでも同国の人間として
扱うために行った政策。
併合であって、日本人となるためのステップとして資本を投下し、
インフラ整備と殖産に力をいれた。
これは、そもそも朝鮮が未開ゆえに、清国やロシアにいい様にされているという考え方のもと。
朝鮮語について朝鮮の思想家が朝鮮語禁止を総督府に訴えたが総督府は拒否し、
朝鮮語の体系を整理し教科書を作成、朝鮮語の教育に力を入れた。
その後、必須科目から選択科目になり、やがて廃止となる。
朝鮮語の教育は廃止となったが、ハングルの使用を禁止した事実は無い。
創氏改名についても、そもそもは朝鮮からの差別を亡くすために日本名を名乗ることが
できるように要望があったのが発端。
戸籍制度導入に伴い、本貫しか持ち合わせてなかった朝鮮住民に戸籍ごとに氏を
つけるように要望したのが始まり。
その際に、日本名をつけても構わないとした。
これらを韓国人は皇民化政策と呼ぶが、あくまでも同国の人間として
扱うために行った政策。
30 ：世界＠名無史さん：03/03/25 16:53
>>26
世界的な反帝国主義の風潮の中で、あえて植民地拡張を継続していこうと
した、という点においてはその通りだと思う。当事者もそれを自覚していた
からこそ、傀儡国家（日本）や民主主義育成（アメリカ）という１９世紀
帝国主義とは異なるロジックを打ち出すことになったといえる。
ただし以上は植民地拡張についての話であって、植民地政策とは別個のもの。
日本の植民地でとられた政策は、蒙古の帝国の如く、支配に組み込まれた民族
の順に社会構成のピラミッドが造られ、終末点なく延々とその支配領域を拡大
していこうとするもので、まさにモンゴル帝国の再来。だからこそ黄禍論を
引き起こした。
世界的な反帝国主義の風潮の中で、あえて植民地拡張を継続していこうと
した、という点においてはその通りだと思う。当事者もそれを自覚していた
からこそ、傀儡国家（日本）や民主主義育成（アメリカ）という１９世紀
帝国主義とは異なるロジックを打ち出すことになったといえる。
ただし以上は植民地拡張についての話であって、植民地政策とは別個のもの。
日本の植民地でとられた政策は、蒙古の帝国の如く、支配に組み込まれた民族
の順に社会構成のピラミッドが造られ、終末点なく延々とその支配領域を拡大
していこうとするもので、まさにモンゴル帝国の再来。だからこそ黄禍論を
引き起こした。
31 ：北陸人：03/03/25 17:17
32 ：北陸人：03/03/25 17:22
>日本の植民地でとられた政策は、蒙古の帝国の如く、支配に組み込まれ
>た民族の順に社会構成のピラミッドが造られ、
「民族の順に」というところがキミの事実誤認・勘違い・あやまり。
ひとつの均質な「皇民」に融合させることを目指したのが，
当時の日本による
関東支配・近畿支配・中部支配・東北支配・中国支配・四国支配・九
州支配・沖縄支配・北海道樺太支配・朝鮮支配・台湾支配
の特徴。
>た民族の順に社会構成のピラミッドが造られ、
「民族の順に」というところがキミの事実誤認・勘違い・あやまり。
ひとつの均質な「皇民」に融合させることを目指したのが，
当時の日本による
関東支配・近畿支配・中部支配・東北支配・中国支配・四国支配・九
州支配・沖縄支配・北海道樺太支配・朝鮮支配・台湾支配
の特徴。
33 ：世界＠名無史さん：03/03/25 17:45
友愛的同化というやつでつかｗ
34 ：世界＠名無史さん：03/03/25 17:59
昔、黒田清隆がアメリカに招かれて、インディアン居留地を見学して
「インディアンは昔は野蛮人だったのに今はこんなに平和な生活をしています」
とかいわれてアイヌ政策の参考にしたそうだ。
何でもかんでもアメリカ人にしてしまうアメリカの世界観が皇民化政策に
影響があったのではないかと妄想してる。
少なくともアメリカ人に向かって言ってみたら面白いんじゃない？ 反応が。
「インディアンは昔は野蛮人だったのに今はこんなに平和な生活をしています」
とかいわれてアイヌ政策の参考にしたそうだ。
何でもかんでもアメリカ人にしてしまうアメリカの世界観が皇民化政策に
影響があったのではないかと妄想してる。
少なくともアメリカ人に向かって言ってみたら面白いんじゃない？ 反応が。
35 ：世界＠名無史さん：03/03/25 18:19
当時の日本人が朝鮮人を同じ日本民族？だと認識してたかといえば
違うだろ
建前あるいは理想はどうあれ、内実は支配だよ
違うだろ
建前あるいは理想はどうあれ、内実は支配だよ
36 ：世界＠名無史さん：03/03/25 18:23
>>32
たしかに同化政策は表面上は「同化」にみえるが実態はどうか？
厳然とした民族差別があったことは数々の研究であきらか。
都合のいいときだけ同じ「皇民」という理屈が持ち出されるだけ。
そういえば日本国内でも都合のいいときだけ「赤子」という理屈が
持ち出されてきたが、あれと同じだね。
たしかに同化政策は表面上は「同化」にみえるが実態はどうか？
厳然とした民族差別があったことは数々の研究であきらか。
都合のいいときだけ同じ「皇民」という理屈が持ち出されるだけ。
そういえば日本国内でも都合のいいときだけ「赤子」という理屈が
持ち出されてきたが、あれと同じだね。
37 ：打通さん：03/03/25 18:28
朴正煕大統領ら朝鮮人兵士たちが、大陸打通作戦でどんな活躍ぶり
であったかを考えれば、それは植民地政策ではなく大東亜共栄政策
であったのだとわかる。諸悪の根源はまさに中国であって、日本のみ
ならず韓国にとっても最優先で打倒されるべき汚物であった。
であったかを考えれば、それは植民地政策ではなく大東亜共栄政策
であったのだとわかる。諸悪の根源はまさに中国であって、日本のみ
ならず韓国にとっても最優先で打倒されるべき汚物であった。
38 ：世界＠名無史さん：03/03/25 18:32
本国からの役人のみによる植民地統治はどのみち不可能だから、
現地人の官僚を育成していくのは、いずれにせよ不可避だった。
で、現地人の官僚を育成するための学校がいる。
他にも鉄道が敷設されると、その末端職員も教育された現地人になるし、
上記の学校の教師、医者やジャーナリスト、弁護士や技術者など、
西欧的な教育を受けた現地人の活躍する範囲は次第に増える。
これは植民地に共通の流れで、日本の植民地に限ったことではないよ。
インドネシアでさえこの過程を経ている。
現地人の官僚を育成していくのは、いずれにせよ不可避だった。
で、現地人の官僚を育成するための学校がいる。
他にも鉄道が敷設されると、その末端職員も教育された現地人になるし、
上記の学校の教師、医者やジャーナリスト、弁護士や技術者など、
西欧的な教育を受けた現地人の活躍する範囲は次第に増える。
これは植民地に共通の流れで、日本の植民地に限ったことではないよ。
インドネシアでさえこの過程を経ている。
39 ：世界＠名無史さん：03/03/25 18:34
40 ：世界＠名無史さん：03/03/25 18:37
41 ：世界＠名無史さん：03/03/25 19:35
>>40
朝鮮人にも衆議院の選挙権があったの？
朝鮮人にも衆議院の選挙権があったの？
42 ：世界＠名無史さん：03/03/25 19:44
43 ：打通さん：03/03/25 20:31
＞厳然とした民族差別があったことは数々の研究であきらか。
それはそうなのだろうが、少なくとも大陸打通作戦においては朴正煕大統領
も皇軍兵士として参加して勇戦敢闘、陸軍中尉に昇格してる。
それはそうなのだろうが、少なくとも大陸打通作戦においては朴正煕大統領
も皇軍兵士として参加して勇戦敢闘、陸軍中尉に昇格してる。
44 ：世界＠名無史さん：03/03/25 21:02
だからエピソード主義はやめれ
45 ：世界＠名無史さん：03/03/25 22:02
>>39
この点>>4で言われているように、統治に便を与えるための初等教育は
行うものの、それ以上の植民地統治に疑問を抱かせるような高等教育、
特に文系の学問には植民地人は進ませなかった。
これは植民地帝大についての先行研究から明らかになっていること。
要は全くの愚民にもせず、かつ自分たちに反抗もしない従順に支配され
るだけの植民地を作り上げていたということ。
この点>>4で言われているように、統治に便を与えるための初等教育は
行うものの、それ以上の植民地統治に疑問を抱かせるような高等教育、
特に文系の学問には植民地人は進ませなかった。
これは植民地帝大についての先行研究から明らかになっていること。
要は全くの愚民にもせず、かつ自分たちに反抗もしない従順に支配され
るだけの植民地を作り上げていたということ。
46 ：世界＠名無史さん：03/03/25 22:05
１９１５年、半島生まれ、台湾生まれの方は日本生まれなの？
47 ：世界＠名無史さん：03/03/26 00:02
イタリアの植民政策って哀愁漂う。
48 ：世界＠名無史さん：03/03/26 00:29
>>45
それがどの程度まで有効だったかは（第二次大戦がなかったとしても）
疑問だね。
例えばスカルノはオランダが作った「蘭印」にある理系大学で学び、
建築技師の資格を持っていた。理系エリートから
独立運動をやる人が出てきても、全くおかしくない。
要は母国語の違う、数十年前まで別の国だった人々と同じ国民であることを
おかしいと思うかどうかの発想の問題であって、
文系の教育を受ける受けないの問題じゃないと思う。
それがどの程度まで有効だったかは（第二次大戦がなかったとしても）
疑問だね。
例えばスカルノはオランダが作った「蘭印」にある理系大学で学び、
建築技師の資格を持っていた。理系エリートから
独立運動をやる人が出てきても、全くおかしくない。
要は母国語の違う、数十年前まで別の国だった人々と同じ国民であることを
おかしいと思うかどうかの発想の問題であって、
文系の教育を受ける受けないの問題じゃないと思う。
49 ：世界＠名無史さん：03/03/26 00:35
50 ：世界＠名無史さん：03/03/26 00:38
>>48
そりゃあそうだと思うけど、当時の為政者連はそう考えたわけだ。
国内ですら社会科学なんぞいい顔されていないのに、ましてや植民地ではね。
台湾人なんかは台北帝大の医学部なんかに行って、結構独立運動に従事したの
が多い。彼らのバイブルには矢内原の「帝国主義下の台湾」。同書は当時台湾
には持ち込みが禁止されていたんだけどね。
そりゃあそうだと思うけど、当時の為政者連はそう考えたわけだ。
国内ですら社会科学なんぞいい顔されていないのに、ましてや植民地ではね。
台湾人なんかは台北帝大の医学部なんかに行って、結構独立運動に従事したの
が多い。彼らのバイブルには矢内原の「帝国主義下の台湾」。同書は当時台湾
には持ち込みが禁止されていたんだけどね。
51 ：世界＠名無史さん：03/03/26 00:45
つーか日本国内でも、民権派の育成なんて行われてないんだけど・・・・
それをもって、朝鮮統治で内地でも殆ど行われていない政策をあれこれいわれましても・・・・
それをもって、朝鮮統治で内地でも殆ど行われていない政策をあれこれいわれましても・・・・
52 ：整理：03/03/26 00:49
日本にとっての朝鮮は、フランスにとってのアルジェリアというよりも、
フランスにとってのバスク語地域やブルトン語地域の方が近いと思う。
そもそも属領の各種タイプを「植民地」という一語にまとめるのが間違い。
「植民する地」という文字通りの意味に解釈するなら、
北海道は確かに狭義の植民地だったが、朝鮮は狭義の植民地ではなく、
むしろ日本のほうが朝鮮の植民地だったと言えなくもないわけで（ｗ
占領地・支配地・同化地・入植地・属国……みたいな形で概念を整理し、
総称としては「植民地」よりも「属領」を使うのがいいと思う。
フランスにとってのバスク語地域やブルトン語地域の方が近いと思う。
そもそも属領の各種タイプを「植民地」という一語にまとめるのが間違い。
「植民する地」という文字通りの意味に解釈するなら、
北海道は確かに狭義の植民地だったが、朝鮮は狭義の植民地ではなく、
むしろ日本のほうが朝鮮の植民地だったと言えなくもないわけで（ｗ
占領地・支配地・同化地・入植地・属国……みたいな形で概念を整理し、
総称としては「植民地」よりも「属領」を使うのがいいと思う。
53 ：世界＠名無史さん：03/03/26 00:52
>>51
なんか誤解しているね。
日本の植民地では愚民化政策もとらず（産業開発の労働力確保のため）、
かつ植民地独立運動涵養につながりかねない高等教育（特に文系）からも
植民地民衆を閉め出す政策がとられたってこと。
で日本人は彼らの上に立つ「指導的民族」ってわけだ。
なんか誤解しているね。
日本の植民地では愚民化政策もとらず（産業開発の労働力確保のため）、
かつ植民地独立運動涵養につながりかねない高等教育（特に文系）からも
植民地民衆を閉め出す政策がとられたってこと。
で日本人は彼らの上に立つ「指導的民族」ってわけだ。
54 ：世界＠名無史さん：03/03/26 01:15
能力の差を占めだし政策があったと仮定する人がちらほら。
55 ：世界＠名無史さん：03/03/26 01:19
56 ：世界＠名無史さん：03/03/26 01:19
>>53
内地においても、旧官軍特に薩長土肥出身者と、旧賊軍側では扱いが明らかに違った。
新たな併合した地域の『大日本帝国臣民』なのだから、その程度の差くらいあるだろう。
当時の日本を現状を鑑みれば、騒ぐ事でもない。
内地においても、旧官軍特に薩長土肥出身者と、旧賊軍側では扱いが明らかに違った。
新たな併合した地域の『大日本帝国臣民』なのだから、その程度の差くらいあるだろう。
当時の日本を現状を鑑みれば、騒ぐ事でもない。
57 ：世界＠名無史さん：03/03/26 07:24
58 ：世界＠名無史さん：03/03/26 09:13
>>57
>だから日本人を頂点に、支配に組み込まれていく民族順に
>>32
> たしかに同化政策は表面上は「同化」にみえるが実態はどうか？
> 厳然とした民族差別があったことは数々の研究であきらか。
朝鮮人が「サベツされていた」ことはまぎれもないが、「日本人」が均質一体
のものとして「優遇」され、朝鮮人がその下におかれていたのではない。
東北人が「イナカモノ」としてサベツされていたり、同和出身者が「サベツ」
されていたのと同一延長線上にあった。そもそも当時の日本は国民を「民族」
というカテゴリーで区分などしていない。したがって朝鮮人サベツは、キミの
いう「民族差別」ではないのは自明。
> 都合のいいときだけ同じ「皇民」という理屈が持ち出されるだけ。
> そういえば日本国内でも都合のいいときだけ「赤子」という理屈が
> 持ち出されてきたが、あれと同じだね。
「赤子」は併合・領有後の台湾人・朝鮮人も含む。
>だから日本人を頂点に、支配に組み込まれていく民族順に
>>32
> たしかに同化政策は表面上は「同化」にみえるが実態はどうか？
> 厳然とした民族差別があったことは数々の研究であきらか。
朝鮮人が「サベツされていた」ことはまぎれもないが、「日本人」が均質一体
のものとして「優遇」され、朝鮮人がその下におかれていたのではない。
東北人が「イナカモノ」としてサベツされていたり、同和出身者が「サベツ」
されていたのと同一延長線上にあった。そもそも当時の日本は国民を「民族」
というカテゴリーで区分などしていない。したがって朝鮮人サベツは、キミの
いう「民族差別」ではないのは自明。
> 都合のいいときだけ同じ「皇民」という理屈が持ち出されるだけ。
> そういえば日本国内でも都合のいいときだけ「赤子」という理屈が
> 持ち出されてきたが、あれと同じだね。
「赤子」は併合・領有後の台湾人・朝鮮人も含む。
59 ：世界＠名無史さん：03/03/26 09:24
日本と朝鮮あるいは台湾の区別が当時ないわけないだろ
法制上はしらんが
民族的感情として
法制上はしらんが
民族的感情として
60 ：58：03/03/26 09:40
>>59
サベツやクベツがなかったなどとはいってないぞ。
ﾃﾞﾝﾊﾟが主張しているような
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
2.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
などない、といっているのだ。
サベツやクベツがなかったなどとはいってないぞ。
ﾃﾞﾝﾊﾟが主張しているような
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
2.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
などない、といっているのだ。
61 ：世界＠名無史さん：03/03/26 10:03
国家の最高法規たる憲法の効力が
現地における三権を超越し天皇直属の朝鮮総督や台湾総督の職権によって
とても及ばなかったのだから
国内的には終始一貫して植民地であり続けたのだろう。
東北人も同和出身者も内地人という同一のカテゴリーで括られており
法的地位でも国民感情的(内地外地双方)にも
外地人とは別の社会集団に属するのは常識。
現地における三権を超越し天皇直属の朝鮮総督や台湾総督の職権によって
とても及ばなかったのだから
国内的には終始一貫して植民地であり続けたのだろう。
東北人も同和出身者も内地人という同一のカテゴリーで括られており
法的地位でも国民感情的(内地外地双方)にも
外地人とは別の社会集団に属するのは常識。
62 ：世界＠名無史さん：03/03/26 10:13
朝鮮にも満州にも上海にも、日本人ゾロゾロ行き過ぎ。
日本の家がなくなっている。外国意識がなくなる。
当然、その国に人からみるとうざい。
搾取してもいいから、もっと目立たないようにうまく
やってほしいだろう。その結果動乱が起きたりすると、
居留民保護とかいって軍隊がでてくる。少数が仕事だけ
で行っているなら動乱時すぐ一時帰国すればいいのに、
日本の家もないため帰れない。
現在の企業も社員行き過ぎ。現地人をうまく使うべきだ。
日本の家がなくなっている。外国意識がなくなる。
当然、その国に人からみるとうざい。
搾取してもいいから、もっと目立たないようにうまく
やってほしいだろう。その結果動乱が起きたりすると、
居留民保護とかいって軍隊がでてくる。少数が仕事だけ
で行っているなら動乱時すぐ一時帰国すればいいのに、
日本の家もないため帰れない。
現在の企業も社員行き過ぎ。現地人をうまく使うべきだ。
63 ：世界＠名無史さん：03/03/26 10:35
64 ：世界＠名無史さん：03/03/26 11:18
>>60
しかし、同化政策が行われたということは、朝鮮や台湾は同化の対象として存在したんじゃないのか？
日本……同化すべき主体
朝鮮台湾……同化されるべき客体、将来失われるべき文化
という認識はあったんじゃない？
しかし、同化政策が行われたということは、朝鮮や台湾は同化の対象として存在したんじゃないのか？
日本……同化すべき主体
朝鮮台湾……同化されるべき客体、将来失われるべき文化
という認識はあったんじゃない？
65 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/03/26 11:30
「朝鮮の文化を理解するには朝鮮人の思想を了解しなければならぬ。
朝鮮人の思想を了解するには民間信仰から出発するのが順当であり自
然である。」という理由から朝鮮総督府は昭和初期から「朝鮮の鬼神」
、「朝鮮の風水」などの本を相次いで刊行していました。
戦後韓国でベストセラーになったそうです。なお急遽刊行された理由は
外来思想が流入して来た為だとありそれは接木のような「付くか付かぬ
か分からぬもの」とされている。
少なくとも公には消滅させる気は無かったようですが。民間の意識につ
いては今から祖父母らに聞くというのも一つの手段では？
朝鮮人の思想を了解するには民間信仰から出発するのが順当であり自
然である。」という理由から朝鮮総督府は昭和初期から「朝鮮の鬼神」
、「朝鮮の風水」などの本を相次いで刊行していました。
戦後韓国でベストセラーになったそうです。なお急遽刊行された理由は
外来思想が流入して来た為だとありそれは接木のような「付くか付かぬ
か分からぬもの」とされている。
少なくとも公には消滅させる気は無かったようですが。民間の意識につ
いては今から祖父母らに聞くというのも一つの手段では？
66 ：世界＠名無史さん：03/03/26 12:01
>>64
桂太郎が推進中の東洋拓殖創設に渋っていた伊藤統監を説得する
ために、朝鮮に赴いた新渡戸の会見の回想は興味深い。
新渡戸→朝鮮人は早晩滅亡する民族故にこの地に日本人を入植させる要あり
伊藤→本来的に朝鮮人は能力ある民族故に日本人の入植の要なし
桂太郎が推進中の東洋拓殖創設に渋っていた伊藤統監を説得する
ために、朝鮮に赴いた新渡戸の会見の回想は興味深い。
新渡戸→朝鮮人は早晩滅亡する民族故にこの地に日本人を入植させる要あり
伊藤→本来的に朝鮮人は能力ある民族故に日本人の入植の要なし
67 ：ふーん：03/03/26 14:15
> 法的地位でも国民感情的(内地外地双方)にも
> 外地人とは別の社会集団に属するのは常識。
アヤマリ。
たとえば選挙権。
朝鮮半島の住人には帝国議会会の選挙権・被選挙権がなかったが、「朝鮮人」という「別の社会集団」に属するものにだけ与えられなかったのではない。
一例だけだが、東京都内に移住した朝鮮人が、朝鮮人名のまま代議士に当選した事例もある。大阪市内に移住した朝鮮人には、大阪市の住民として選挙権・被選挙権を行使できた。
逆に、朝鮮や台湾に移住した「内地人」にも、帝国議会の選挙権はなかった。
> 外地人とは別の社会集団に属するのは常識。
アヤマリ。
たとえば選挙権。
朝鮮半島の住人には帝国議会会の選挙権・被選挙権がなかったが、「朝鮮人」という「別の社会集団」に属するものにだけ与えられなかったのではない。
一例だけだが、東京都内に移住した朝鮮人が、朝鮮人名のまま代議士に当選した事例もある。大阪市内に移住した朝鮮人には、大阪市の住民として選挙権・被選挙権を行使できた。
逆に、朝鮮や台湾に移住した「内地人」にも、帝国議会の選挙権はなかった。
69 ：60：03/03/26 14:31
>社会的慣習として
>厳然と存在していたことは事実だと思うが。
だから、サベツやクベツが「厳然として存在していたこと」はまったく否定してない、と繰り返しいっておろーが。
ただし、そのサベツは、東北・沖縄・・・に対するサベツ、同和に対するサベツ・・と同一平面上にあるサベツのひとつにすぎず、したがって
「法制で民族序列が定められたことは当然ない」
のである。
>厳然と存在していたことは事実だと思うが。
だから、サベツやクベツが「厳然として存在していたこと」はまったく否定してない、と繰り返しいっておろーが。
ただし、そのサベツは、東北・沖縄・・・に対するサベツ、同和に対するサベツ・・と同一平面上にあるサベツのひとつにすぎず、したがって
「法制で民族序列が定められたことは当然ない」
のである。
70 ：60：03/03/26 14:33
>>64
「同化の対象」となったのは、「朝鮮や台湾」だけではない。
例えば言語。
朝鮮や台湾の原住民の諸言語と同様、「内地」の原住民の諸言語である琉球語・東北弁・北陸方言・江戸言葉・京言葉・・・も「同化」して消滅されるべき「客体」となっていたよ。
「同化の対象」となったのは、「朝鮮や台湾」だけではない。
例えば言語。
朝鮮や台湾の原住民の諸言語と同様、「内地」の原住民の諸言語である琉球語・東北弁・北陸方言・江戸言葉・京言葉・・・も「同化」して消滅されるべき「客体」となっていたよ。
71 ：64=パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/26 14:44
何か面白くなってきた。
>>58=60=68氏
言われてみれば確かに、当時の日本では朝鮮半島、台湾の他北海道や沖縄でも選挙権や自治権が制限されてましたな。
法的には地域差別であって民族差別ではないのかも知れない。
しかし、
既に朝鮮人が民族意識を持っていたのであれば、それに対して民族であると認めないのは結局民族を抑圧してることにはならないだろうか？
という疑問がある。
例えばトルコはクルド人を民族と認めず、トルコ人の一部であるから特別な地位を認める必要はないという政策を採っている。
戦間期のユーゴがマケドニア人に対して採った政策なんかも同じ。
例えばさ、議会で朝鮮語で発言するなんてことは認められたのだろうか？
朝鮮語で教育を行うことは阻害されなかったのだろうか？
もし民族的な差別がないのであれば、そういうのも認められるべきだと思うのだが、どうだろう。
>>58=60=68氏
言われてみれば確かに、当時の日本では朝鮮半島、台湾の他北海道や沖縄でも選挙権や自治権が制限されてましたな。
法的には地域差別であって民族差別ではないのかも知れない。
しかし、
既に朝鮮人が民族意識を持っていたのであれば、それに対して民族であると認めないのは結局民族を抑圧してることにはならないだろうか？
という疑問がある。
例えばトルコはクルド人を民族と認めず、トルコ人の一部であるから特別な地位を認める必要はないという政策を採っている。
戦間期のユーゴがマケドニア人に対して採った政策なんかも同じ。
例えばさ、議会で朝鮮語で発言するなんてことは認められたのだろうか？
朝鮮語で教育を行うことは阻害されなかったのだろうか？
もし民族的な差別がないのであれば、そういうのも認められるべきだと思うのだが、どうだろう。
72 ：世界＠名無史さん：03/03/26 14:47
それはいいとして、それで日本は間違っていないというならば、
それは違うだろう。
間違っているというつもりもないが、非難され得る事柄ではある。
ま、60もそこまで言うつもりはないのだろうけど。
それと、
日本語や日本列島の文の地域による差異と
朝鮮や台湾の言語や文化と日本のそれとの違いを
同質に扱うのも、それは違うと思うが。。。。
アイヌに対するそれと同質とするのならわかるが。
それは違うだろう。
間違っているというつもりもないが、非難され得る事柄ではある。
ま、60もそこまで言うつもりはないのだろうけど。
それと、
日本語や日本列島の文の地域による差異と
朝鮮や台湾の言語や文化と日本のそれとの違いを
同質に扱うのも、それは違うと思うが。。。。
アイヌに対するそれと同質とするのならわかるが。
73 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/26 14:47
>>70
なるほど、なんか今でもそう考えてる人がいそうですね。
当時の状況を良く知らないのだが、例えば帝国議会で大阪弁で発言するのは禁止だったんだろうか。
朝鮮語で発言するのはどうだったんだろう。
今は前者は認められ、後者は認められていない、よね？
なるほど、なんか今でもそう考えてる人がいそうですね。
当時の状況を良く知らないのだが、例えば帝国議会で大阪弁で発言するのは禁止だったんだろうか。
朝鮮語で発言するのはどうだったんだろう。
今は前者は認められ、後者は認められていない、よね？
74 ：世界＠名無史さん：03/03/26 14:49
75 ：世界＠名無史さん：03/03/26 15:44
植民地に対する政策を云々するはずが、国民国家形成におけるマイノリティ
の統合の話になってきたな。
最近のポスコロ流の視覚が日本の植民地政策全般の解明にどれだけ寄与しう
るのかは、普段から疑問に思っているんだけど。
の統合の話になってきたな。
最近のポスコロ流の視覚が日本の植民地政策全般の解明にどれだけ寄与しう
るのかは、普段から疑問に思っているんだけど。
何にせよ、「いわゆる植民地」に比べると、
格段に良質なものだったのかな？
格段に良質なものだったのかな？
78 ：世界＠名無史さん：03/03/26 16:05
79 ：m：03/03/26 16:09
80 ：世界＠名無史さん：03/03/26 16:27
朝鮮の日本人は朝鮮人と違って義務教育だったそうだ。
総督府の情報課が1944年に出した『新しき朝鮮』
「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」
総督府の情報課が1944年に出した『新しき朝鮮』
「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」
81 ：世界＠名無史さん：03/03/26 16:28
>>76-78
７６の感想はポスコロ的植民地分析にふれると多分抱く気持ち。
つまり言語帝国主義みたいなのを前面に出してはくるものの、それが
従来からの論点、「開発か収奪か」かどう関わってくるのかが全く述
べられていないから。
７６の感想はポスコロ的植民地分析にふれると多分抱く気持ち。
つまり言語帝国主義みたいなのを前面に出してはくるものの、それが
従来からの論点、「開発か収奪か」かどう関わってくるのかが全く述
べられていないから。
82 ：世界＠名無史さん：03/03/26 16:50
>>76
このページなんか面白いと思う。
アメリカのフィリピン統治と日本の朝鮮統治の比較。
土地・農業政策からインフラ整備、教育や民族問題、反政府運動まで比較してる。
一概に日本の朝鮮統治が優れていたと言えるかは疑問だな。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/phillipin.html
このページなんか面白いと思う。
アメリカのフィリピン統治と日本の朝鮮統治の比較。
土地・農業政策からインフラ整備、教育や民族問題、反政府運動まで比較してる。
一概に日本の朝鮮統治が優れていたと言えるかは疑問だな。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/phillipin.html
83 ：世界＠名無史さん：03/03/26 17:05
>>82
こいつ馬鹿だね。低開発経済論とか知らないんだね。
「フェアトレード」とか教えてあげなよ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
こいつ馬鹿だね。低開発経済論とか知らないんだね。
「フェアトレード」とか教えてあげなよ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
84 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/03/26 17:09
85 ：世界＠名無史さん：03/03/26 18:30
>>81
収奪は目的で開発は手段だろう。
orで簡単に分けられるものではない。
プランテーションなどで商品作物を作って売るためには、
鉄道などのインフラがあったほうが便利だから建設した。
教育その他にしても同じこと。やった方が植民地の統治に
便利だから実行した。現地人が文盲だと何かと不便だしね。
結果として植民地住民の生活が向上したのは事実だから
相手から感謝されてもいいが、
目的が収奪である以上、自分から～してやったと威張って言ったり、
相手に感謝を求めるのは間違いだと思う。
「日本に民主主義をもたらしたのはアメリカだ」と言えば
日本人は少なからず反発するだろうが、それと似たようなもの。
収奪は目的で開発は手段だろう。
orで簡単に分けられるものではない。
プランテーションなどで商品作物を作って売るためには、
鉄道などのインフラがあったほうが便利だから建設した。
教育その他にしても同じこと。やった方が植民地の統治に
便利だから実行した。現地人が文盲だと何かと不便だしね。
結果として植民地住民の生活が向上したのは事実だから
相手から感謝されてもいいが、
目的が収奪である以上、自分から～してやったと威張って言ったり、
相手に感謝を求めるのは間違いだと思う。
「日本に民主主義をもたらしたのはアメリカだ」と言えば
日本人は少なからず反発するだろうが、それと似たようなもの。
86 ：世界＠名無史さん：03/03/26 19:01
イラク国民を独裁者から解放し、民主主義国家にする、とか、
農耕の方が狩猟採集より優れている、とかね。
「朝鮮半島にあれほどインフラ整備などの投資をしてやったのに！」
「北海道を開発し、アイヌの生活も改善された」
大きなお世話だし、異なる文明、文化を計るのが「優劣」？
結局、我々もすっかりと影響されてしまった、西欧文明の、
優れた文化or劣る文化の線引きとは、軍事力でしょ？
農耕の方が狩猟採集より優れている、とかね。
「朝鮮半島にあれほどインフラ整備などの投資をしてやったのに！」
「北海道を開発し、アイヌの生活も改善された」
大きなお世話だし、異なる文明、文化を計るのが「優劣」？
結局、我々もすっかりと影響されてしまった、西欧文明の、
優れた文化or劣る文化の線引きとは、軍事力でしょ？
87 ：世界＠名無史さん：03/03/26 19:10
>>85
「開発か収奪か」という二項分類自体は広く用いられているものだし、
だちらに主眼を置いたかでよく対立になる。
けれどここで問いたいのはそういうことではなく、ポスコロ的に同化主義を
強調することと、経済面での従来の議論とがどう結びつくのかということ。
すべてを日本化していく同化主義を採りつつも「同化の中の差別」があり、それが
植民地社会での労働配置（ないし社会構成）ににおいて民族的な階梯をもたらすこ
と、つまり植民地人を初等教育にとどめ、単純労働従事者として生み出し、それら
を指導する民族として日本人が送り込まれる、という構図こそが日本の植民地政策
の特徴であったといえるのではないかということ。
些末なことに拘泥して、比較植民地政策という課題を忘れがちな人が多いのは悲しい。
「開発か収奪か」という二項分類自体は広く用いられているものだし、
だちらに主眼を置いたかでよく対立になる。
けれどここで問いたいのはそういうことではなく、ポスコロ的に同化主義を
強調することと、経済面での従来の議論とがどう結びつくのかということ。
すべてを日本化していく同化主義を採りつつも「同化の中の差別」があり、それが
植民地社会での労働配置（ないし社会構成）ににおいて民族的な階梯をもたらすこ
と、つまり植民地人を初等教育にとどめ、単純労働従事者として生み出し、それら
を指導する民族として日本人が送り込まれる、という構図こそが日本の植民地政策
の特徴であったといえるのではないかということ。
些末なことに拘泥して、比較植民地政策という課題を忘れがちな人が多いのは悲しい。
88 ：世界＠名無史さん：03/03/26 21:33
アメリカ人が
「日本に民主主義をもたらしたのはアメリカだ」と言えば
日本人は反発するだろうね。
とりわけ
「朝鮮半島にあれほどインフラ整備などの投資をしてやったのだから
朝鮮人は感謝しる！」
とか言う日本人は。
「日本に民主主義をもたらしたのはアメリカだ」と言えば
日本人は反発するだろうね。
とりわけ
「朝鮮半島にあれほどインフラ整備などの投資をしてやったのだから
朝鮮人は感謝しる！」
とか言う日本人は。
89 ：世界＠名無史さん：03/03/26 21:33
>>87
そうですね。京城帝国大学は学生の多数が超マイノリティの日本人で日本人向け
に作られた物ですね。
民族大学設立運動を総督府はつぶしてますしね。
京城帝国大学は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試。
総督府の誰かが、朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言してました。
あ、内務部長の宇佐美勝夫ですね。たしか。
そうですね。京城帝国大学は学生の多数が超マイノリティの日本人で日本人向け
に作られた物ですね。
民族大学設立運動を総督府はつぶしてますしね。
京城帝国大学は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試。
総督府の誰かが、朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言してました。
あ、内務部長の宇佐美勝夫ですね。たしか。
90 ：世界＠名無史さん：03/03/26 22:26
>>85
収奪とするか開発とするか。
収奪を主眼に置くと、前提として植民地住民を愚民化しておく必要がある。
つまり経済や技術について高等な知識があると、低賃金では使えないし
不平等な交易も当然行えない。
せいぜい宗主国の言語と簡単な計算ができればよい。
ところが日本が行ったことは、初等教育の義務化を行い学校を大量に作り
大学や専門学校まで作ってる。
日本の大学へ入学することも許可してる。
それに朝鮮、台湾、南洋で、農業改革と殖産事業を行ってる。
日本への輸出が目的ではあるけど、その代価収入を得て、更なる殖産を行い
また日本へ輸出、そして代価を得るという極めて普通の経済活動。
併合といえども、いきなり低開発地域に高開発地域を同じマーケットにすることは
共倒れを招くだけだからね。
結局「収奪」とはほ程遠いものだと思うけど。
収奪とするか開発とするか。
収奪を主眼に置くと、前提として植民地住民を愚民化しておく必要がある。
つまり経済や技術について高等な知識があると、低賃金では使えないし
不平等な交易も当然行えない。
せいぜい宗主国の言語と簡単な計算ができればよい。
ところが日本が行ったことは、初等教育の義務化を行い学校を大量に作り
大学や専門学校まで作ってる。
日本の大学へ入学することも許可してる。
それに朝鮮、台湾、南洋で、農業改革と殖産事業を行ってる。
日本への輸出が目的ではあるけど、その代価収入を得て、更なる殖産を行い
また日本へ輸出、そして代価を得るという極めて普通の経済活動。
併合といえども、いきなり低開発地域に高開発地域を同じマーケットにすることは
共倒れを招くだけだからね。
結局「収奪」とはほ程遠いものだと思うけど。
91 ：a：03/03/26 22:29
【世田谷一家殺人事件で現場に残された指紋が33歳韓国人と一致！】
東京都世田谷区の宮沢みきおさん＝当時（44）＝一家４人が
00年12月30日に殺害された事件で、18日発売の月刊誌「新潮45」（新潮社）が、
ソウル在住の韓国人男性（33）の指紋と事件現場に残された実行犯の指紋が
合致したとの記事を掲載する。
犯人の指紋という決定的証拠がありながら事件の捜査は難航。
２年以上が経過し、事件の風化が指摘される中、
報道をもとに捜査が急展開する可能性もある。
引用元：http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/03/17/05.html
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047904137/l50
東京都世田谷区の宮沢みきおさん＝当時（44）＝一家４人が
00年12月30日に殺害された事件で、18日発売の月刊誌「新潮45」（新潮社）が、
ソウル在住の韓国人男性（33）の指紋と事件現場に残された実行犯の指紋が
合致したとの記事を掲載する。
犯人の指紋という決定的証拠がありながら事件の捜査は難航。
２年以上が経過し、事件の風化が指摘される中、
報道をもとに捜査が急展開する可能性もある。
引用元：http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/03/17/05.html
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047904137/l50
92 ：世界＠名無史さん：03/03/26 22:39
>>89
韓国の教科書に載っている「民立大学設立運動」を、私は眉唾で見ている。
単に「大学設立運動」だたんじゃないか？と思うんだ。
その運動後、京城帝国大学が誕生していることを見ると、むしろその願いが
叶ったんじゃないかと思う。
日本の植民地政策は「同化」が基本だから、その善し悪しは考えればいいが
併合である以上、差を埋めるべく国が動くのは当たり前のことだろう。
韓国の教科書に載っている「民立大学設立運動」を、私は眉唾で見ている。
単に「大学設立運動」だたんじゃないか？と思うんだ。
その運動後、京城帝国大学が誕生していることを見ると、むしろその願いが
叶ったんじゃないかと思う。
日本の植民地政策は「同化」が基本だから、その善し悪しは考えればいいが
併合である以上、差を埋めるべく国が動くのは当たり前のことだろう。
93 ：世界＠名無史さん：03/03/26 22:43
>>90
＞朝鮮、台湾、南洋で、農業改革と殖産事業を行ってる
朝鮮の場合は産米増殖計画のことを指している？
これまでの研究で、あの計画で独り肥え太ったのは東拓に代表される日本人
地主だと究明されていると思うけど。この面で「収奪」論を否定するのは難
しいように思う。
台湾は、矢内原「帝国主義下の台湾」が指摘したように、日本の各大製糖会社は
現地人の甘蔗栽培を数々独占や前貸金で支配し、低廉かつ安定的な原料供給を実
現していたことが明白。その後の研究でもこれは否定できていない。
つまり後半部分の経済活動云々は植民地に進出した日本人にあてはまることであって、
どうも植民地民衆は日本人の経済領域に接合させられて低賃金労働でそれを支えていた
と理解するのが妥当な気がするが。
＞朝鮮、台湾、南洋で、農業改革と殖産事業を行ってる
朝鮮の場合は産米増殖計画のことを指している？
これまでの研究で、あの計画で独り肥え太ったのは東拓に代表される日本人
地主だと究明されていると思うけど。この面で「収奪」論を否定するのは難
しいように思う。
台湾は、矢内原「帝国主義下の台湾」が指摘したように、日本の各大製糖会社は
現地人の甘蔗栽培を数々独占や前貸金で支配し、低廉かつ安定的な原料供給を実
現していたことが明白。その後の研究でもこれは否定できていない。
つまり後半部分の経済活動云々は植民地に進出した日本人にあてはまることであって、
どうも植民地民衆は日本人の経済領域に接合させられて低賃金労働でそれを支えていた
と理解するのが妥当な気がするが。
94 ：ファシスト文学士：03/03/26 23:01
朝鮮・台湾って日本の領土だったんだろう？
自治政府でもあったの？
東北地方とか九州地方と同じように
朝鮮地方とか台湾地方とか言っていたのかな？
自治政府でもあったの？
東北地方とか九州地方と同じように
朝鮮地方とか台湾地方とか言っていたのかな？
95 ：世界＠名無史さん：03/03/26 23:03
>>93
その東拓だけども、東拓の耕地面積は、朝鮮半島の総耕地面積の４％であって、
残り96％は東拓以外の所有で、日本の米価が暴落するほどの増産を実現してる。
それでも日本からの農業移民が少なく、大正時代には東拓の農地買収を禁止してる。
台湾の人件費については、経済価値が違うブロックで実施されてることだから、
仕方がないといわれればそれまでだけど、そもそも台湾で精糖産業を立ち上げたのも
日本の殖産。
そもそも産業が無いところに、砂糖キビの品種改良、土地改良から入って
精糖産業を立ち上げるに至ったものを、収奪と呼べるのか？
その東拓だけども、東拓の耕地面積は、朝鮮半島の総耕地面積の４％であって、
残り96％は東拓以外の所有で、日本の米価が暴落するほどの増産を実現してる。
それでも日本からの農業移民が少なく、大正時代には東拓の農地買収を禁止してる。
台湾の人件費については、経済価値が違うブロックで実施されてることだから、
仕方がないといわれればそれまでだけど、そもそも台湾で精糖産業を立ち上げたのも
日本の殖産。
そもそも産業が無いところに、砂糖キビの品種改良、土地改良から入って
精糖産業を立ち上げるに至ったものを、収奪と呼べるのか？
96 ：世界＠名無史さん：03/03/26 23:06
97 ：世界＠名無史さん：03/03/26 23:13
>>95
そんなこと言ったら、イギリスその他の西欧諸国が
インド等で行った農園経営だって当て嵌まるんじゃないのか？
宗主国が始めるまで茶畑等の産業なんてなかったんだし。
植民地「経営」っていう言葉の意味を考えてみれば？
そんなこと言ったら、イギリスその他の西欧諸国が
インド等で行った農園経営だって当て嵌まるんじゃないのか？
宗主国が始めるまで茶畑等の産業なんてなかったんだし。
植民地「経営」っていう言葉の意味を考えてみれば？
98 ：世界＠名無史さん：03/03/26 23:19
>>73
議会などの公式発言で、大坂弁での発言ってあるか？
大阪弁を話しても罰則はなかっただろうが、それは朝鮮語も同じだ。
また日本でも学校などで方言で話せば、休み時間でも、鉄拳制裁があったのはよく聞く話じゃない？
>>89
日本でも大阪弁で入試が行われていたわけじゃない。
議会などの公式発言で、大坂弁での発言ってあるか？
大阪弁を話しても罰則はなかっただろうが、それは朝鮮語も同じだ。
また日本でも学校などで方言で話せば、休み時間でも、鉄拳制裁があったのはよく聞く話じゃない？
>>89
日本でも大阪弁で入試が行われていたわけじゃない。
99 ：世界＠名無史さん：03/03/26 23:20
>>97
そもそも経済において「収奪」っていう考え方がおかしいんじゃないかと思う。
人件費の差異について問題にするなら、人件費が安いから収奪だとは言えないんじゃ
ないかと。
人件費を払ってなかったり、離職の自由がない等の奴隷経済なら
収奪かもしれないけどね。
そもそも経済において「収奪」っていう考え方がおかしいんじゃないかと思う。
人件費の差異について問題にするなら、人件費が安いから収奪だとは言えないんじゃ
ないかと。
人件費を払ってなかったり、離職の自由がない等の奴隷経済なら
収奪かもしれないけどね。
100 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:07
まあ、言葉遊びは色々できるけど、
侵略しといて「産業を立ち上げてやったんだから感謝せよ」
おまけに日本人になれ、と言いつつ、
「チャンコロ」「土人」でしょ？
そんなんじゃ、大東亜共栄圏なんて無理だわな。
侵略しといて「産業を立ち上げてやったんだから感謝せよ」
おまけに日本人になれ、と言いつつ、
「チャンコロ」「土人」でしょ？
そんなんじゃ、大東亜共栄圏なんて無理だわな。
101 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:11
102 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:12
>>92
＞韓国の教科書に載っている「民立大学設立運動」を、私は眉唾で見ている。
＞単に「大学設立運動」だたんじゃないか？と思うんだ。
＞その運動後、京城帝国大学が誕生していることを見ると、むしろその願いが
＞叶ったんじゃないかと思う。
総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。
(藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)
＞韓国の教科書に載っている「民立大学設立運動」を、私は眉唾で見ている。
＞単に「大学設立運動」だたんじゃないか？と思うんだ。
＞その運動後、京城帝国大学が誕生していることを見ると、むしろその願いが
＞叶ったんじゃないかと思う。
総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。
(藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)
103 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:14
>>98
＞また日本でも学校などで方言で話せば、休み時間でも、鉄拳制裁があっ
＞たのはよく聞く話じゃない？
＞日本でも大阪弁で入試が行われていたわけじゃない。
全然、話になりませんな。
落ち着いて自分の意見を吟味されることをお薦めします。
＞また日本でも学校などで方言で話せば、休み時間でも、鉄拳制裁があっ
＞たのはよく聞く話じゃない？
＞日本でも大阪弁で入試が行われていたわけじゃない。
全然、話になりませんな。
落ち着いて自分の意見を吟味されることをお薦めします。
104 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:16
>>101
だから収奪というのはおかしいね。
韓国が日本に協力した人を親日派として名誉を奪い、
一切の口を封じて、「日本は収奪した」といってるのは
絶対おかしいと思う。
それを鵜呑みにするのもダメだと思う。
だから収奪というのはおかしいね。
韓国が日本に協力した人を親日派として名誉を奪い、
一切の口を封じて、「日本は収奪した」といってるのは
絶対おかしいと思う。
それを鵜呑みにするのもダメだと思う。
105 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:17
>>99
同条件・同ノルマ・同能力で約半額の民族差別賃金格差です。
同条件・同ノルマ・同能力で約半額の民族差別賃金格差です。
106 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:17
それから教育制度における公的差別はあったよ
朝鮮人のための普通学校高等普通学校は日本人小中学校とは別に
設置されレベルを下げた授業が行われた
朝鮮人のための普通学校高等普通学校は日本人小中学校とは別に
設置されレベルを下げた授業が行われた
107 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:21
だから一部の植民地エリートに高等教育を授けたことが
なんで搾取してない証明になるの？
ガンジーやリークァンユーの出身校を知らないのか？
なんで搾取してない証明になるの？
ガンジーやリークァンユーの出身校を知らないのか？
108 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:22
>>105
それが日本国内で行われてたら差別だけど、朝鮮で行われてたら
仕方がないことだと思うよ。
経済価値が違うからね。
日本や韓国の企業が中国に進出して、日本人は日本や韓国の
経済価値で賃金が支払われ、中国人は中国の価値で賃金で支払われる。
日本の賃金の20分の１程度だ。
これは収奪かな？
それが日本国内で行われてたら差別だけど、朝鮮で行われてたら
仕方がないことだと思うよ。
経済価値が違うからね。
日本や韓国の企業が中国に進出して、日本人は日本や韓国の
経済価値で賃金が支払われ、中国人は中国の価値で賃金で支払われる。
日本の賃金の20分の１程度だ。
これは収奪かな？
109 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:24
110 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:25
つまり日本に限らず植民地主義を肯定する立場？
互恵的なものだったのだから
一概に否定すべきでないと。
互恵的なものだったのだから
一概に否定すべきでないと。
111 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:28
112 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:31
>>103
平等だったというのは分かったかね。
平等だったというのは分かったかね。
113 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:32
>>106
開戦直後に内鮮共学が行われたはず
開戦直後に内鮮共学が行われたはず
114 ： ：03/03/27 00:32
>>95
これは矢内原が明らかにし、その後のと照彦の研究で深化された点だけど、
台湾の農家は甘蔗を栽培しても利益が出るどころか、かえって損をさえしている。
なのになぜ彼らは「自由意志」のもとに甘蔗栽培を継続しているのか？
それはひとえに前借金による縛りだと。米糖相克で台湾農家に米作による利益確保
のチャンスが訪れても、それを許さない制度を、日本の製糖会社は作り上げていた。
この台湾史研究での通説的見解をごらんいただいても、まだ「収奪」論批判は可能だろうか？
これは矢内原が明らかにし、その後のと照彦の研究で深化された点だけど、
台湾の農家は甘蔗を栽培しても利益が出るどころか、かえって損をさえしている。
なのになぜ彼らは「自由意志」のもとに甘蔗栽培を継続しているのか？
それはひとえに前借金による縛りだと。米糖相克で台湾農家に米作による利益確保
のチャンスが訪れても、それを許さない制度を、日本の製糖会社は作り上げていた。
この台湾史研究での通説的見解をごらんいただいても、まだ「収奪」論批判は可能だろうか？
115 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:35
正直日本国内でも普通に行われていた事をもって、民族差別とは言われたくないのだが。
116 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:36
117 ： ：03/03/27 00:43
台湾・明治・大日本に代表される日本の製糖会社は、それぞれが三井などの財閥
の傘下企業。
ここでいう製糖会社による収奪とは、１．実質的な低価格買い上げ、２．農家側
の機会費用分の喪失、を指す。
の傘下企業。
ここでいう製糖会社による収奪とは、１．実質的な低価格買い上げ、２．農家側
の機会費用分の喪失、を指す。
118 ：60：03/03/27 00:44
>>71
>既に朝鮮人が民族意識を持っていたのであれば、それに対して民族であると認め
>ないのは結局民族を抑圧してることにはならないだろうか？
だからぁ、「朝鮮人にたいするヨクアツ」の存在を否定なんかしてないって。
「民族としてのヨクアツ」はなかった、といっているだけ。
> 例えばトルコはクルド人を民族と認めず、トルコ人の一部であるから特別な地位
> を認める必要はないという政策を採っている。
クルド人に対するヨクアツがあるかどうかと、クルド人をトルコ人とは別個の「民族」に
認定し、「民族序列の下位に据える」という政策が行われているかどうかとは、別個の問
題。
当時の（そして今の）日本は「単一民族国家」体制。起源や歴史の異なる諸種族がヒトツ
の「皇民」に同化融合してゆくことが理想とされていた。
「アイヌ新法」でも、ウタリ協会案にあった「民族としての認定」は、実現していない。
>既に朝鮮人が民族意識を持っていたのであれば、それに対して民族であると認め
>ないのは結局民族を抑圧してることにはならないだろうか？
だからぁ、「朝鮮人にたいするヨクアツ」の存在を否定なんかしてないって。
「民族としてのヨクアツ」はなかった、といっているだけ。
> 例えばトルコはクルド人を民族と認めず、トルコ人の一部であるから特別な地位
> を認める必要はないという政策を採っている。
クルド人に対するヨクアツがあるかどうかと、クルド人をトルコ人とは別個の「民族」に
認定し、「民族序列の下位に据える」という政策が行われているかどうかとは、別個の問
題。
当時の（そして今の）日本は「単一民族国家」体制。起源や歴史の異なる諸種族がヒトツ
の「皇民」に同化融合してゆくことが理想とされていた。
「アイヌ新法」でも、ウタリ協会案にあった「民族としての認定」は、実現していない。
119 ：60：03/03/27 00:45
>>72 ：世界＠名無史さん ：03/03/26 14:47
>それはいいとして、それで日本は間違っていないというならば、
>それは違うだろう。
「日本は間違っていないというならば」
ﾊｱ?
すいません、ﾃﾞﾑﾌﾟｧを受信されましたか?
>>72
>それと、
>日本語や日本列島の文化の地域による差異と
>朝鮮や台湾の言語や文化と日本のそれとの違いを
>同質に扱うのも、それは違うと思うが。。。。
当時の日本は、異なる言語・風俗・文化を有する日本列島・朝鮮半島・台湾諸島の住民を、「ヒトツの国民」に統合しようとする政策をとっていた。
「民族」というカテゴリーを設け、その「民族」間に上下の序列をつけるという政策はとれられていない。
「標準語」も、朝鮮・台湾はもちろん、日本列島の住人の圧倒的大部分を占めた「方言話者」にとっても、自分自信の母語とは著しくことなる言語だった。
>アイヌに対するそれと同質とするのならわかるが。
アイヌも、当時は「異なる言語・風俗・文化を有する」日本の住民のヒトツにすぎない。
後の時代に日本人とは別個の国民になったり（朝鮮・台湾）、民族認定をもとめ始めたか（アイヌ）からといって、その集団に対する政策が過去にさかのぼって特別にヨクアツ的、サベツ的だったとみなすべきだというのかな。
>それはいいとして、それで日本は間違っていないというならば、
>それは違うだろう。
「日本は間違っていないというならば」
ﾊｱ?
すいません、ﾃﾞﾑﾌﾟｧを受信されましたか?
>>72
>それと、
>日本語や日本列島の文化の地域による差異と
>朝鮮や台湾の言語や文化と日本のそれとの違いを
>同質に扱うのも、それは違うと思うが。。。。
当時の日本は、異なる言語・風俗・文化を有する日本列島・朝鮮半島・台湾諸島の住民を、「ヒトツの国民」に統合しようとする政策をとっていた。
「民族」というカテゴリーを設け、その「民族」間に上下の序列をつけるという政策はとれられていない。
「標準語」も、朝鮮・台湾はもちろん、日本列島の住人の圧倒的大部分を占めた「方言話者」にとっても、自分自信の母語とは著しくことなる言語だった。
>アイヌに対するそれと同質とするのならわかるが。
アイヌも、当時は「異なる言語・風俗・文化を有する」日本の住民のヒトツにすぎない。
後の時代に日本人とは別個の国民になったり（朝鮮・台湾）、民族認定をもとめ始めたか（アイヌ）からといって、その集団に対する政策が過去にさかのぼって特別にヨクアツ的、サベツ的だったとみなすべきだというのかな。
120 ：60：03/03/27 00:46
>>76 ：世界＠名無史さん
>何にせよ、「いわゆる植民地」に比べると、
>格段に良質なものだったのかな？
アルゼンチンによるパタゴニア植民 →→ 原住民を根絶
朝鮮半島 →→ 三十六年間で人口二倍
ベルギー領コンゴ →→ 原住民を無学文盲のまま放置。奴隷労働で酷使。
朝鮮半島 →→ 初等教育を全面的に普及。高等教育機関も設置。労働に対しては給料をちゃんと支払う。
すくなくとも上記二例と比べると「格段に良質」であったことはまちがいない。
>何にせよ、「いわゆる植民地」に比べると、
>格段に良質なものだったのかな？
アルゼンチンによるパタゴニア植民 →→ 原住民を根絶
朝鮮半島 →→ 三十六年間で人口二倍
ベルギー領コンゴ →→ 原住民を無学文盲のまま放置。奴隷労働で酷使。
朝鮮半島 →→ 初等教育を全面的に普及。高等教育機関も設置。労働に対しては給料をちゃんと支払う。
すくなくとも上記二例と比べると「格段に良質」であったことはまちがいない。
121 ：60：03/03/27 00:47
>>89 ：世界＠名無史さん ：03/03/26 21:33
>京城帝国大学は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
>1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試。
「朝鮮人」が「日本人」より不利な状況にあったとみせかけるレトリックだね。
ウヅメ女史ものべているが、その「日本語」は人為的に創造された人口言語。その普及度は現在の比ではない。当時の日本列島の住民の圧倒的大部分をしめる方言話者にとっても、自分自身の母語とは著しくことなる言語であり、朝鮮人が格段に不利であったわけではない。
>京城帝国大学は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
>1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試。
「朝鮮人」が「日本人」より不利な状況にあったとみせかけるレトリックだね。
ウヅメ女史ものべているが、その「日本語」は人為的に創造された人口言語。その普及度は現在の比ではない。当時の日本列島の住民の圧倒的大部分をしめる方言話者にとっても、自分自身の母語とは著しくことなる言語であり、朝鮮人が格段に不利であったわけではない。
122 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:48
123 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:49
植民地政策中の諸政策についての意見がごっちゃごちゃに錯綜しているね
124 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:51
明治の官僚が旧長州系と旧幕臣（東京）系が主だったのは、ある意味日本語練達者だったからかもね。
125 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:51
＞日本列島の住民の圧倒的大部分をしめる方言話者にとっても、自分自身の母語とは著しくことなる言語であり、朝鮮人が格段に不利であったわけではない。
これは詭弁だろ。
シングリッシュをしゃべる者と日本語をしゃべる者が
クイーンズイングリッシュマスターするのにどっちが有利かと言えば。
これは詭弁だろ。
シングリッシュをしゃべる者と日本語をしゃべる者が
クイーンズイングリッシュマスターするのにどっちが有利かと言えば。
日本にとっての朝鮮に最も近いのは
英国にとってのアイルランド
英国にとってのアイルランド
127 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:56
128 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:56
結局日本＝善 欧米＝悪といいたいわけだ？
129 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:57
>>125
朝鮮語と日本語の差異は、日本語とクイーンズイングリッシュの差異ほどではない。
というか、日本語とクイーンズイングリッシュは言語としては、離れすぎている。
これは日本人が日本語が下手な理由の一つ。
どうみても君が言っているのも詭弁だよ。
ついでに今でも鹿児島弁や熊本弁を、早口で話す人の言葉を聞き取るのは不可能に近い。
朝鮮語と日本語の差異は、日本語とクイーンズイングリッシュの差異ほどではない。
というか、日本語とクイーンズイングリッシュは言語としては、離れすぎている。
これは日本人が日本語が下手な理由の一つ。
どうみても君が言っているのも詭弁だよ。
ついでに今でも鹿児島弁や熊本弁を、早口で話す人の言葉を聞き取るのは不可能に近い。
130 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:58
>>128
制度の違いを述べてるだけなんだけどね。
制度の違いを述べてるだけなんだけどね。
131 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:59
133 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:02
>>129
ポイントはそこじゃない。
朝鮮人が不利じゃない、と言い切れるのはちょっと感覚おかしいぞ？
ってことだ。
不利であるけれどもそれはしょうがない、と言えばいいだろうに。
無理に（というのは主観だが）同質化？政策とる以上、有利不利は当然出てくる。
ポイントはそこじゃない。
朝鮮人が不利じゃない、と言い切れるのはちょっと感覚おかしいぞ？
ってことだ。
不利であるけれどもそれはしょうがない、と言えばいいだろうに。
無理に（というのは主観だが）同質化？政策とる以上、有利不利は当然出てくる。
134 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:03
>>132
だれがそんなこと言ってんだ？
だれがそんなこと言ってんだ？
135 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:10
とにかく西欧流の投資－収奪という植民地支配とは異なる政策をとらざるを
えなかったのが、遅れてきた帝国主義たる日本と米国。
両国とも帝国主義ではないことをアピールし、日本は傀儡国家をつくり「八
紘一宇」を唱え、米国は「民主主義の育成後の独立容認」をスローガンとす
る、新たな植民地支配を行った。
それゆえ、世界的には西欧、日本、米国の少なくとも３類型の植民地統治が
あったと考えるべきであろう。
えなかったのが、遅れてきた帝国主義たる日本と米国。
両国とも帝国主義ではないことをアピールし、日本は傀儡国家をつくり「八
紘一宇」を唱え、米国は「民主主義の育成後の独立容認」をスローガンとす
る、新たな植民地支配を行った。
それゆえ、世界的には西欧、日本、米国の少なくとも３類型の植民地統治が
あったと考えるべきであろう。
136 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/27 01:11
議論が煽りあいとまともな議論との間の危うい綱渡りをしている予感です。
>>118=60氏
＞だからぁ、「朝鮮人にたいするヨクアツ」の存在を否定なんかしてないって。
＞「民族としてのヨクアツ」はなかった、といっているだけ。
意味が分からない。朝鮮人のみならず他の周辺地域も抑圧されていたのだから、それは朝鮮人への抑圧ではないってこと？
＞当時の（そして今の）日本は「単一民族国家」体制。起源や歴史の異なる諸種族がヒトツ
＞の「皇民」に同化融合してゆくことが理想とされていた。
その同化融合って、要するに中央が規定した「日本文化」というものを、非周辺に押しつけるってことでしょ？
それは中央が非周辺（つまり朝鮮半島や台湾だけでなく、日本の諸地方）に対して抑圧的だった、と捕らえるべきなんじゃないの？
私は、方言や俗語に「正しくない日本語」とかラベルを貼って否定する人は、ひどく抑圧的で地方差別的だと思うのだけど。
あと植民地の例としてベルギー領コンゴを出すのはどうかと……むしろベルギー領コンゴが特殊だったと思うので。
>>128
欧米の植民地支配も、思想的違いはともかくとしてそれほど差はないと思われ。
植民地と本国の関係は単に後者が前者を搾取するのではなく、互いを必要とする相互依存的な関係だったという議論をきいたことがある。
帝国主義で植民地が被った変化は計り知れないが、同時に本国も非常な変化を体験したとか。
>>118=60氏
＞だからぁ、「朝鮮人にたいするヨクアツ」の存在を否定なんかしてないって。
＞「民族としてのヨクアツ」はなかった、といっているだけ。
意味が分からない。朝鮮人のみならず他の周辺地域も抑圧されていたのだから、それは朝鮮人への抑圧ではないってこと？
＞当時の（そして今の）日本は「単一民族国家」体制。起源や歴史の異なる諸種族がヒトツ
＞の「皇民」に同化融合してゆくことが理想とされていた。
その同化融合って、要するに中央が規定した「日本文化」というものを、非周辺に押しつけるってことでしょ？
それは中央が非周辺（つまり朝鮮半島や台湾だけでなく、日本の諸地方）に対して抑圧的だった、と捕らえるべきなんじゃないの？
私は、方言や俗語に「正しくない日本語」とかラベルを貼って否定する人は、ひどく抑圧的で地方差別的だと思うのだけど。
あと植民地の例としてベルギー領コンゴを出すのはどうかと……むしろベルギー領コンゴが特殊だったと思うので。
>>128
欧米の植民地支配も、思想的違いはともかくとしてそれほど差はないと思われ。
植民地と本国の関係は単に後者が前者を搾取するのではなく、互いを必要とする相互依存的な関係だったという議論をきいたことがある。
帝国主義で植民地が被った変化は計り知れないが、同時に本国も非常な変化を体験したとか。
137 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:12
>>131
それは広東語と北京語は中国語だから同じだろ、というのと同じ。
>>133
内地でも東北や九州の人は不利だっただろう、それと同じだ。
あくまで『日本』というものを、大日本帝国の版図総てに押しつけたんだ。
それはそれで非難されるべきかもしれんが、
この日本語入試は、朝鮮人への制度的な差別を意味するものではない。
>>132
欧米と日本の植民地統治は違う。
その欧米も国ごとに違う。ということなんだが。
それは広東語と北京語は中国語だから同じだろ、というのと同じ。
>>133
内地でも東北や九州の人は不利だっただろう、それと同じだ。
あくまで『日本』というものを、大日本帝国の版図総てに押しつけたんだ。
それはそれで非難されるべきかもしれんが、
この日本語入試は、朝鮮人への制度的な差別を意味するものではない。
>>132
欧米と日本の植民地統治は違う。
その欧米も国ごとに違う。ということなんだが。
138 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:15
植民地支配というより、イングランドとスコットランドの関係が近いかも。
139 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:16
>>137
同じじゃないって言ってるの。
137の例で言えば、広東語ネイティブと日本語ネイティブが北京語学ぶのに
どっちが不利もなにもない。って言うなら、はあそうですか。
だけどさ。
おれは同意できないけどね。
それには。
日本語入試が朝鮮人への制度的な差別を意図するものではない、というのは
たぶんそうなんだろうと同意する。
が、意味となると意図とは違うので、
意図ではなく結果としてそういう意味合いを持ったといえばその可能性はあるだろう。
同じじゃないって言ってるの。
137の例で言えば、広東語ネイティブと日本語ネイティブが北京語学ぶのに
どっちが不利もなにもない。って言うなら、はあそうですか。
だけどさ。
おれは同意できないけどね。
それには。
日本語入試が朝鮮人への制度的な差別を意図するものではない、というのは
たぶんそうなんだろうと同意する。
が、意味となると意図とは違うので、
意図ではなく結果としてそういう意味合いを持ったといえばその可能性はあるだろう。
140 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:16
>>137
＞欧米と日本の植民地統治は違う。
＞その欧米も国ごとに違う。ということなんだが
あなたはそうじゃないかもしれないけど
そういう物言いをする人が多いから
欧米＝搾取収奪奴隷化 日本＝教育平等開発文明化
みたいな
＞欧米と日本の植民地統治は違う。
＞その欧米も国ごとに違う。ということなんだが
あなたはそうじゃないかもしれないけど
そういう物言いをする人が多いから
欧米＝搾取収奪奴隷化 日本＝教育平等開発文明化
みたいな
141 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:18
>>133
日本語入試は書き言葉なので、口語での方言の差は霧散するのでは？
日本語入試は書き言葉なので、口語での方言の差は霧散するのでは？
142 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:20
ケイジョウ タイホク帝大の入学ついては
日本人が優待されてたはずだけど
日本人が優待されてたはずだけど
144 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:21
欧米人も少なくとも１９世紀くらいには
野蛮な人々を文明化する、と言って植民地支配を正当化してたけどね。
野蛮な人々を文明化する、と言って植民地支配を正当化してたけどね。
146 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/27 01:23
えーと、参考までに、多民族国家ユーゴスラヴィアのナショナリズムの３類型を紹介します。
・ロマン主義統一モデル
ユーゴスラヴィアという国民のうちの１つの民族の文化を「正統」とし、それ以外を排除してしまうモデル。
セルビアの政治家が中心
・多文化統一モデル
ユーゴスラヴィアに存在する民族の文化から要素を抽出し、それらの要素からユーゴスラヴィア国民文化を構築する、というモデル。
クロアチアの文化人が中心
・超文化統一モデル
ユーゴスラヴィアの文化と関係のないところから文化を移入しようという考え方。日本の「脱亜入欧」といえばわかりやすいかと。
60氏の書き込みから判断した限りでは、戦前日本の採った政策はロマン主義統一モデルだったと思うのですが、
私は多文化統一モデルや超文化統一モデルでなければ、朝鮮、台湾、日本の地方などは中央に抑圧されていたと言うべきではないかと思います。
・ロマン主義統一モデル
ユーゴスラヴィアという国民のうちの１つの民族の文化を「正統」とし、それ以外を排除してしまうモデル。
セルビアの政治家が中心
・多文化統一モデル
ユーゴスラヴィアに存在する民族の文化から要素を抽出し、それらの要素からユーゴスラヴィア国民文化を構築する、というモデル。
クロアチアの文化人が中心
・超文化統一モデル
ユーゴスラヴィアの文化と関係のないところから文化を移入しようという考え方。日本の「脱亜入欧」といえばわかりやすいかと。
60氏の書き込みから判断した限りでは、戦前日本の採った政策はロマン主義統一モデルだったと思うのですが、
私は多文化統一モデルや超文化統一モデルでなければ、朝鮮、台湾、日本の地方などは中央に抑圧されていたと言うべきではないかと思います。
147 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:30
>>139
北京語と日本語の差異もかなり大きいのだが、つーか難易度としたら英語とかわらんだろ。
＞どっちが不利もなにもない。って言うなら、はあそうですか。
そういった主旨だね。
統治機関としては、それほど間違った政策ではない。
そもそも俺は地域主義者じゃないんでね。
北京語と日本語の差異もかなり大きいのだが、つーか難易度としたら英語とかわらんだろ。
＞どっちが不利もなにもない。って言うなら、はあそうですか。
そういった主旨だね。
統治機関としては、それほど間違った政策ではない。
そもそも俺は地域主義者じゃないんでね。
148 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:33
日本語と朝鮮語との差異が
日本語の標準語と方言との差異程度しかない、と言うわけでしょうか？
そうだというなら、この件について黙ります。
もちろん同意できませんが、
これ以上続けても無意味でしょう。
>>147
＞統治機関としては、それほど間違った政策ではない。
これは議論の余地はかなりあるでしょうね。
日本語の標準語と方言との差異程度しかない、と言うわけでしょうか？
そうだというなら、この件について黙ります。
もちろん同意できませんが、
これ以上続けても無意味でしょう。
>>147
＞統治機関としては、それほど間違った政策ではない。
これは議論の余地はかなりあるでしょうね。
149 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:35
つーかその収奪奴隷化とかいっている方針は、日本内地でも普通に行われていた政策なんだけど・・・
つまり日本人を収奪奴隷化しようとしていたといいたいの？
マルクス主義者じゃあるまいし、今時そんなこといわれましても・・・・
つまり日本人を収奪奴隷化しようとしていたといいたいの？
マルクス主義者じゃあるまいし、今時そんなこといわれましても・・・・
150 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:37
日本の農村は内国植民地だろ
151 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:37
「搾取」「収奪」「奴隷化」「抑圧」っていうのは
まともな史観に用いられる用語じゃないよね。
152 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:41
じゃあなんていう？
「不等価交換」じゃあ面白くないから「労働の成果のプレゼント」？
「不等価交換」じゃあ面白くないから「労働の成果のプレゼント」？
153 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:41
>>148
朝鮮語を実際話せるわけじゃなくて、言語の知識として知っているだけだから、なんともいえないけど、
言語としてはかなり近いよ。
まあ朝鮮語と人括りにしているが、朝鮮にも方言はあったわけで、そこまでは知らんけどな（勿論日本ほどじゃないけどね）
朝鮮語を実際話せるわけじゃなくて、言語の知識として知っているだけだから、なんともいえないけど、
言語としてはかなり近いよ。
まあ朝鮮語と人括りにしているが、朝鮮にも方言はあったわけで、そこまでは知らんけどな（勿論日本ほどじゃないけどね）
154 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:41
155 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:43
1941,11,20の大本営政府連絡会議で決定した「南方占領地行政実施要領」
が、東南アジア植民地占領政策のガイドラインですが、こんな感じですよ…
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈南方占領地行政実施要領〉抜粋
第一 方針
占領地に対しては差し当り軍政を実施し治安の回復、重要国防資源の
急速獲得（注１）及作戦軍の自活確保（注２）に資す
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈解説〉
注１ 植民地の資源を日本が奪う、という意味
注２ 現地へ送った１００万人の日本兵の食料は、東南アジア現地で
自給自足しろ、調達しろ、という意味
これを「急速」に行なうと、盗賊になります。
（続く）
が、東南アジア植民地占領政策のガイドラインですが、こんな感じですよ…
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈南方占領地行政実施要領〉抜粋
第一 方針
占領地に対しては差し当り軍政を実施し治安の回復、重要国防資源の
急速獲得（注１）及作戦軍の自活確保（注２）に資す
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈解説〉
注１ 植民地の資源を日本が奪う、という意味
注２ 現地へ送った１００万人の日本兵の食料は、東南アジア現地で
自給自足しろ、調達しろ、という意味
これを「急速」に行なうと、盗賊になります。
（続く）
156 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:44
（続き）
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈南方占領地行政実施要領〉抜粋
第二 要領
七 国防資源取得と占領軍（日本軍）の現地自活のため民生（民間生活）に
及ぼさざるを得ざる重圧は之を忍ばしめ（注３）宣撫上の要求は右目的に
反ぜざる限度に止むるものとす（注４）
八 華僑に対しては蒋政権より離反し我が施策に協力同調せしむるものとす
現住土民に対しては皇軍に対する信倚（しんい）観念を助長せしむる如く
指導し其の独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす（注５）
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈解説〉
注３ 日本軍が調達することで東南アジア現地の住民の生活に支障が
発生しても、住民を我慢させろ、という意味
注４ 大東亜共栄圏の宣伝は、それを理由に現地住民に反抗されない程度に
ほどほどにしておけ、という意味
注５ 現地住民の独立運動をあまり加熱させるな、と、明言
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈南方占領地行政実施要領〉抜粋
第二 要領
七 国防資源取得と占領軍（日本軍）の現地自活のため民生（民間生活）に
及ぼさざるを得ざる重圧は之を忍ばしめ（注３）宣撫上の要求は右目的に
反ぜざる限度に止むるものとす（注４）
八 華僑に対しては蒋政権より離反し我が施策に協力同調せしむるものとす
現住土民に対しては皇軍に対する信倚（しんい）観念を助長せしむる如く
指導し其の独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす（注５）
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈解説〉
注３ 日本軍が調達することで東南アジア現地の住民の生活に支障が
発生しても、住民を我慢させろ、という意味
注４ 大東亜共栄圏の宣伝は、それを理由に現地住民に反抗されない程度に
ほどほどにしておけ、という意味
注５ 現地住民の独立運動をあまり加熱させるな、と、明言
157 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:45
>>155
あのさ、日本がただで買ったと思ってンの？
あのさ、日本がただで買ったと思ってンの？
158 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:47
中国は日本に搾取されてる。
日本はアメリカに抑圧されてる。
沖縄は日本に奴隷化されてる。
大阪は東京に搾取されてる。
ネガティブな理由をつければ、すべて成り立ちどうだ（ｗ
159 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:48
大日本帝国は天皇を頂点としたピラミッド構造。
この底辺に次々と新たに支配されていく民族が重なっていく構造。
日本国内で最底辺にあえいでいた者は、外地に行って日本人としての
優位性を満喫。いわゆる「抑圧の移譲」。で朝鮮人も満州国では中国
人を蔑視、と。
この底辺に次々と新たに支配されていく民族が重なっていく構造。
日本国内で最底辺にあえいでいた者は、外地に行って日本人としての
優位性を満喫。いわゆる「抑圧の移譲」。で朝鮮人も満州国では中国
人を蔑視、と。
160 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:49
>>155-156
どうでも良いが、注がやたらと恣意的だな…ネタはサヨ本でつか？（ﾜﾗ
どうでも良いが、注がやたらと恣意的だな…ネタはサヨ本でつか？（ﾜﾗ
162 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:53
163 ：世界＠名無史さん：03/03/27 01:57
164 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:03
>>162
戦況悪化にともない戦後アジア諸国が独立しただけで
独立させるために欧米と戦争したわけではない。
なんてな。
>>163
おいおいアメリカは・・・
一概にはいえんぞ。
同一化政策がすべからく悪いとは思わない。
ただ、いろいろな要素で無理がある場合とそうでもない場合とあるだろう。
その点、日本の当時の同一化政策は無理があったとは思うが、
まあ根拠はない。議論の余地はあるだろう。
ただ、少なくとも失敗した。
戦争に負けたから失敗した、という面ももちろんあるが、
戦争に勝っていれば同一化政策はうまくいってたか？と言えば、疑問だ。
また、たとえばアイヌに対する同一化政策はまあ結果としてうまくいったのだろう
（よくしらないけど）とは思うが、
だからといってアイヌが日本人を非難できないかといえば、
非難されざるをえない部分を持つ歴史ではあったろう。
戦況悪化にともない戦後アジア諸国が独立しただけで
独立させるために欧米と戦争したわけではない。
なんてな。
>>163
おいおいアメリカは・・・
一概にはいえんぞ。
同一化政策がすべからく悪いとは思わない。
ただ、いろいろな要素で無理がある場合とそうでもない場合とあるだろう。
その点、日本の当時の同一化政策は無理があったとは思うが、
まあ根拠はない。議論の余地はあるだろう。
ただ、少なくとも失敗した。
戦争に負けたから失敗した、という面ももちろんあるが、
戦争に勝っていれば同一化政策はうまくいってたか？と言えば、疑問だ。
また、たとえばアイヌに対する同一化政策はまあ結果としてうまくいったのだろう
（よくしらないけど）とは思うが、
だからといってアイヌが日本人を非難できないかといえば、
非難されざるをえない部分を持つ歴史ではあったろう。
165 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:07
結局「差別即平等」ってところに話が落ち着きそうだ。
166 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:12
>>164
>独立させるために欧米と戦争したわけではない。
誰かそんなこといった？
つーか正直戦前の日本がそんな下らん事（アジア独立）の為に、
アメリカと戦争したのなら、俺は日本を嫌っているよ。
>おいおいアメリカは・・・
え、アメリカって独立13州とメキシコから奪い取った土地（州）の間で差別があるの？
＞同一化政策
戦争に負けたからだろうね、戦前の朝鮮で大した独立運動など起きてないよ。
イギリスはガス抜きの為、自治権を拡大させていたが、日本はそんなものが必要もなかったほどだしね。
>独立させるために欧米と戦争したわけではない。
誰かそんなこといった？
つーか正直戦前の日本がそんな下らん事（アジア独立）の為に、
アメリカと戦争したのなら、俺は日本を嫌っているよ。
>おいおいアメリカは・・・
え、アメリカって独立13州とメキシコから奪い取った土地（州）の間で差別があるの？
＞同一化政策
戦争に負けたからだろうね、戦前の朝鮮で大した独立運動など起きてないよ。
イギリスはガス抜きの為、自治権を拡大させていたが、日本はそんなものが必要もなかったほどだしね。
167 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:12
今夜の結論
なまっていると被植民者と同等もしくはそれ以下
なまっていると被植民者と同等もしくはそれ以下
168 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:14
169 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:14
試しにちょっと想像しる。
今もし朝鮮半島＆台湾が日本国領土だったら？
（戦後の冷戦史や経済史等言い出すと話がそれると思うので
歴史は今とほとんど変らんという条件で：ちょと強引だけど）
今もし朝鮮半島＆台湾が日本国領土だったら？
（戦後の冷戦史や経済史等言い出すと話がそれると思うので
歴史は今とほとんど変らんという条件で：ちょと強引だけど）
170 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:14
166は真性だな
171 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:18
172 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:19
>>169
日本といえばニンニクの臭いっていう連想が流布
日本といえばニンニクの臭いっていう連想が流布
173 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:28
＞日本は植民地を持っていたのかどうか
まったくこっちは議論にならんのな
まったくこっちは議論にならんのな
174 ：世界＠名無史さん：03/03/27 02:47
175 ：世界＠名無史さん：03/03/27 03:25
>>168は勉強がたりんな、あんなのへのツッパリにもならんよ。
台湾の初期の抵抗とか調べてみろ、朝鮮人がいかに従順かわかる。
台湾の初期の抵抗とか調べてみろ、朝鮮人がいかに従順かわかる。
176 ：どどんがどん：03/03/27 05:18
177 ：60：03/03/27 06:06
>>133 ：世界＠名無史さん ：03/03/27 01:02
>>129
>ポイントはそこじゃない。
>朝鮮人が不利じゃない、と言い切れるのはちょっと感覚おかしいぞ？
>ってことだ。
いいや。
>>129のいうポイントは正しい。
>>133
> 不利であるけれどもそれはしょうがない、と言えばいいだろうに。
そんなトンチンカンなことはいわない。
>>129
>ポイントはそこじゃない。
>朝鮮人が不利じゃない、と言い切れるのはちょっと感覚おかしいぞ？
>ってことだ。
いいや。
>>129のいうポイントは正しい。
>>133
> 不利であるけれどもそれはしょうがない、と言えばいいだろうに。
そんなトンチンカンなことはいわない。
178 ：60：03/03/27 06:07
>>148 ：世界＠名無史さん ：03/03/27 01:33
＞日本語と朝鮮語との差異が
＞日本語の標準語と方言との差異程度しかない、と言うわけでしょうか？
勝手に脳内変換しないでほしいなぁ。
>>133・>>148
「日本語」の「標準語」は明治期を通じて創造された人口言語。
「標準語」の土台となった東京方言の話者たちには、たしかに「有利」だが，
圧倒的大多数の日本列島の方言話者たち、とりわけ列島南北端の方言話者たちの困難と、朝鮮語の話者たちの困難とは、質的に相違はない。「距離」はあるかもしれぬが。
キミらが当時の日本列島の言語状況に無知なだけだ。
朝鮮半島の言語状況にもね。
>>133
> 無理に（というのは主観だが）同質化？政策とる以上、有利不利は当然出てくる。
言語面でみた場合、「標準」から遠ざかるほど「不利」であるのは紛れもない事実。
東京方言の話者は、非常に有利だね、たしかに。
ただしそれは「民族サベツであるが故に有利・不利」なのではない。
東京方言が標準語に近く、朝鮮語が遠いのは、日本人が、「朝鮮人や朝鮮語をサベツしたから遠くなった」のではない、ということだ。
＞日本語と朝鮮語との差異が
＞日本語の標準語と方言との差異程度しかない、と言うわけでしょうか？
勝手に脳内変換しないでほしいなぁ。
>>133・>>148
「日本語」の「標準語」は明治期を通じて創造された人口言語。
「標準語」の土台となった東京方言の話者たちには、たしかに「有利」だが，
圧倒的大多数の日本列島の方言話者たち、とりわけ列島南北端の方言話者たちの困難と、朝鮮語の話者たちの困難とは、質的に相違はない。「距離」はあるかもしれぬが。
キミらが当時の日本列島の言語状況に無知なだけだ。
朝鮮半島の言語状況にもね。
>>133
> 無理に（というのは主観だが）同質化？政策とる以上、有利不利は当然出てくる。
言語面でみた場合、「標準」から遠ざかるほど「不利」であるのは紛れもない事実。
東京方言の話者は、非常に有利だね、たしかに。
ただしそれは「民族サベツであるが故に有利・不利」なのではない。
東京方言が標準語に近く、朝鮮語が遠いのは、日本人が、「朝鮮人や朝鮮語をサベツしたから遠くなった」のではない、ということだ。
179 ：60：03/03/27 06:08
>>136 ：パシッチ
>>118=60氏
＞＞だからぁ、「朝鮮人にたいするヨクアツ」の存在を否定なんかしてないっ
＞＞て。「民族としてのヨクアツ」はなかった、といっているだけ。
＞意味が分からない。朝鮮人のみならず他の周辺地域も抑圧されていたのだか
＞ら、それは朝鮮人への抑圧ではないってこと？
ちがうね。>>60を改訂して再録するよ。
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
2.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
3.「民族」というカテゴリにもとづくヨクアツが存在したこと
などない、といっているのだ。
＞＞当時の（そして今の）日本は「単一民族国家」体制。起源や歴史の異なる諸
＞＞ 種族がヒトツの「皇民」に同化融合してゆくことが理想とされていた。
＞その同化融合って、要するに中央が規定した「日本文化」というものを、非周
＞辺に押しつけるってことでしょ？
＞それは中央が非周辺（つまり朝鮮半島や台湾だけでなく、日本の諸地方）に対
＞して抑圧的だった、と捕らえるべきなんじゃないの？
だからぁ、サベツやクベツがない、などとはいちども言っていないし、ヨクアツ的でなかったなどとも一度もいってないって。「民族」というカテゴリーにもとづいて行われてはいない、という事実を指摘しているだけ。
>>118=60氏
＞＞だからぁ、「朝鮮人にたいするヨクアツ」の存在を否定なんかしてないっ
＞＞て。「民族としてのヨクアツ」はなかった、といっているだけ。
＞意味が分からない。朝鮮人のみならず他の周辺地域も抑圧されていたのだか
＞ら、それは朝鮮人への抑圧ではないってこと？
ちがうね。>>60を改訂して再録するよ。
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
2.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
3.「民族」というカテゴリにもとづくヨクアツが存在したこと
などない、といっているのだ。
＞＞当時の（そして今の）日本は「単一民族国家」体制。起源や歴史の異なる諸
＞＞ 種族がヒトツの「皇民」に同化融合してゆくことが理想とされていた。
＞その同化融合って、要するに中央が規定した「日本文化」というものを、非周
＞辺に押しつけるってことでしょ？
＞それは中央が非周辺（つまり朝鮮半島や台湾だけでなく、日本の諸地方）に対
＞して抑圧的だった、と捕らえるべきなんじゃないの？
だからぁ、サベツやクベツがない、などとはいちども言っていないし、ヨクアツ的でなかったなどとも一度もいってないって。「民族」というカテゴリーにもとづいて行われてはいない、という事実を指摘しているだけ。
180 ：60：03/03/27 06:09
前近代の「帝国」は多様・雑多なメンバーを多様・雑多なまま放置しておくけど、
「近代国民国家」はそうではない。自己の領域内に包含される住人たちを均質・
単一の「国民」に作り替える必要があるからだ。それはまあ、ヨクアツといえば
ヨクアツだが、国民国家形成のためには不可欠な一段階である。
＞私は、方言や俗語に「正しくない日本語」とかラベルを貼って否定する人は、
＞ひどく抑圧的で地方差別的だと思うのだけど。
言語学的には「方言や俗語」も、ドコカの国のリッパな「標準語」も、対等・平
等・等価の言語現象です。ただし、「国民国家をこれから造成してゆこうとする
為政者」が、「標準」からはずれた諸言語・方言・俗語を「標準語」で取り替え
てゆこうとするのは、彼らの立場としてはとうぜんの政策です。
「近代国民国家」はそうではない。自己の領域内に包含される住人たちを均質・
単一の「国民」に作り替える必要があるからだ。それはまあ、ヨクアツといえば
ヨクアツだが、国民国家形成のためには不可欠な一段階である。
＞私は、方言や俗語に「正しくない日本語」とかラベルを貼って否定する人は、
＞ひどく抑圧的で地方差別的だと思うのだけど。
言語学的には「方言や俗語」も、ドコカの国のリッパな「標準語」も、対等・平
等・等価の言語現象です。ただし、「国民国家をこれから造成してゆこうとする
為政者」が、「標準」からはずれた諸言語・方言・俗語を「標準語」で取り替え
てゆこうとするのは、彼らの立場としてはとうぜんの政策です。
181 ：60：03/03/27 06:26
あと、誰か教えて！
王朝時代の朝鮮では、読み書き用の公式言語はカンブンという外国語の
古典が用いられ、人口の圧倒的大多数は無学文盲のまま放置されていま
した。
日本は、カンブンのかわりに日本語を読み書き用の公式言語に採用し、無学文盲のまま放置されていた人々にも日本語を教えました。
以上のことがどうして「朝鮮語を奪った」ことになるのかわかりません。
皆さんの多くも中学生になってから「英語」を習ったと思うけど、教わ
らなかったフランス語・ドイツ語・スペイン語・・・を「奪われた」な
んて思いつきもしないでしょ？
王朝時代の朝鮮では、読み書き用の公式言語はカンブンという外国語の
古典が用いられ、人口の圧倒的大多数は無学文盲のまま放置されていま
した。
日本は、カンブンのかわりに日本語を読み書き用の公式言語に採用し、無学文盲のまま放置されていた人々にも日本語を教えました。
以上のことがどうして「朝鮮語を奪った」ことになるのかわかりません。
皆さんの多くも中学生になってから「英語」を習ったと思うけど、教わ
らなかったフランス語・ドイツ語・スペイン語・・・を「奪われた」な
んて思いつきもしないでしょ？
182 ：世界＠名無史さん：03/03/27 06:37
>>60
＞圧倒的大多数の日本列島の方言話者たち、とりわけ列島南北端の方言話者たちの困難と、
＞朝鮮語の話者たちの困難とは、質的に相違はない。「距離」はあるかもしれぬが。
それを言ってる。
で距離の差で有利不利がはっきりとでるだろ。
＞東京方言が標準語に近く、朝鮮語が遠いのは、日本人が、
＞「朝鮮人や朝鮮語をサベツしたから遠くなった」のではない、ということだ。
これは同意するが。
黒人が黒いのは差別がゆえに黒いわけではない、
と言ってるみたいで
それを言うことになんの意味があるのか疑問だが。
＞圧倒的大多数の日本列島の方言話者たち、とりわけ列島南北端の方言話者たちの困難と、
＞朝鮮語の話者たちの困難とは、質的に相違はない。「距離」はあるかもしれぬが。
それを言ってる。
で距離の差で有利不利がはっきりとでるだろ。
＞東京方言が標準語に近く、朝鮮語が遠いのは、日本人が、
＞「朝鮮人や朝鮮語をサベツしたから遠くなった」のではない、ということだ。
これは同意するが。
黒人が黒いのは差別がゆえに黒いわけではない、
と言ってるみたいで
それを言うことになんの意味があるのか疑問だが。
183 ：世界＠名無史さん：03/03/27 06:44
＞前近代の「帝国」は多様・雑多なメンバーを多様・雑多なまま放置しておくけど、
＞「近代国民国家」はそうではない。自己の領域内に包含される住人たちを均質・
＞単一の「国民」に作り替える必要があるからだ。それはまあ、ヨクアツといえば
＞ヨクアツだが、国民国家形成のためには不可欠な一段階である。
これはわかるが、しかし上にも書いた距離の差を無視するのはおかしい。
ドイツ国民、フランス国民はいなかったにしろ、
ドイツ人、フランス人の漠然とした範囲がなかったわけじゃない。
そして歴史のとある時点で
ドイツ人、フランス人としてそれぞれ均質化する、あるいは組み込むのに
無理な範囲とそうではない範囲があるだろう。
たとえば遠い将来的には地球人という均質化した国民ができるかもしれないが、
現在ではそれは無理だろう。
＞「近代国民国家」はそうではない。自己の領域内に包含される住人たちを均質・
＞単一の「国民」に作り替える必要があるからだ。それはまあ、ヨクアツといえば
＞ヨクアツだが、国民国家形成のためには不可欠な一段階である。
これはわかるが、しかし上にも書いた距離の差を無視するのはおかしい。
ドイツ国民、フランス国民はいなかったにしろ、
ドイツ人、フランス人の漠然とした範囲がなかったわけじゃない。
そして歴史のとある時点で
ドイツ人、フランス人としてそれぞれ均質化する、あるいは組み込むのに
無理な範囲とそうではない範囲があるだろう。
たとえば遠い将来的には地球人という均質化した国民ができるかもしれないが、
現在ではそれは無理だろう。
184 ：世界＠名無史さん：03/03/27 06:51
＞言語学的には「方言や俗語」も、ドコカの国のリッパな「標準語」も、対等・平
＞等・等価の言語現象です。
言語学には自分は無知だが、これも疑問が大きく残る。
ある言葉Aを独立したこと場と数えるか、別の言葉Bの方言と数えるか、
というのは問題になるだろうに。
さらに、明らかに独立した言葉と数える言葉Cもあり、
つまり言葉Cと言葉Aとではつまり大きく違うということだろうに。
方言も一つの独立した言葉として対等？等価？に扱うべき、
というのは一つの主張だろう。
＞等・等価の言語現象です。
言語学には自分は無知だが、これも疑問が大きく残る。
ある言葉Aを独立したこと場と数えるか、別の言葉Bの方言と数えるか、
というのは問題になるだろうに。
さらに、明らかに独立した言葉と数える言葉Cもあり、
つまり言葉Cと言葉Aとではつまり大きく違うということだろうに。
方言も一つの独立した言葉として対等？等価？に扱うべき、
というのは一つの主張だろう。
185 ：世界＠名無史さん：03/03/27 06:54
60の基本的な言いたいことはわかるのだが、
しかしそれを一歩二歩踏み出している場所にいるような印象を受ける。
民族の差異というものを否定しているようで
まるで国境はないと歌うジョンレノン、地球市民と唱える理想主義者に重なってしまう。。
印象言うのはちと卑怯だけどさ。
しかしそれを一歩二歩踏み出している場所にいるような印象を受ける。
民族の差異というものを否定しているようで
まるで国境はないと歌うジョンレノン、地球市民と唱える理想主義者に重なってしまう。。
印象言うのはちと卑怯だけどさ。
186 ：世界＠名無史さん：03/03/27 08:00
>>175-176
「朝鮮独立運動の血史」でも読んでみたら？ 相当躍起になって鎮圧してるよ。
また日本人地主が支配的だったせいもあって反日闘争が農民運動の形態をとって
行われたことも周知の事実。「日本帝国主義下の民族革命運動」でも読んでみ。
あと台湾とは異なり要人テロも多かったしな。
朝鮮独立運動の拠点が満州の間島にあったことは知ってらい。コミンテルン
の一国一等主義によって中国共産党傘下に組み込まれただけだろ。
さらにそれをよしとしない「朝鮮独立派」が独自の運動を展開していくことも
「「帝国」日本と在日朝鮮人の「世界」」で明らかにされている。
どうもこういう基礎的素養に欠けたまま、場当たり的に発言している印象を受けるぞ。
「朝鮮独立運動の血史」でも読んでみたら？ 相当躍起になって鎮圧してるよ。
また日本人地主が支配的だったせいもあって反日闘争が農民運動の形態をとって
行われたことも周知の事実。「日本帝国主義下の民族革命運動」でも読んでみ。
あと台湾とは異なり要人テロも多かったしな。
朝鮮独立運動の拠点が満州の間島にあったことは知ってらい。コミンテルン
の一国一等主義によって中国共産党傘下に組み込まれただけだろ。
さらにそれをよしとしない「朝鮮独立派」が独自の運動を展開していくことも
「「帝国」日本と在日朝鮮人の「世界」」で明らかにされている。
どうもこういう基礎的素養に欠けたまま、場当たり的に発言している印象を受けるぞ。
187 ：世界＠名無史さん：03/03/27 08:11
60はアホだ。
抑圧されたはずの方言から脱しきれない田中義一が首相にまでなったが、そのために罰せら
れたりしたか？
朝鮮では、それまで用いられていた「朝鮮語」を用いただけで罰せられていたじゃあないか。
どうして民族的な差がないっていえるの？
したり顔で植民地政策をも説く最近の思想史連中の悪いところばかりを純粋培養したのが60だな。
抑圧されたはずの方言から脱しきれない田中義一が首相にまでなったが、そのために罰せら
れたりしたか？
朝鮮では、それまで用いられていた「朝鮮語」を用いただけで罰せられていたじゃあないか。
どうして民族的な差がないっていえるの？
したり顔で植民地政策をも説く最近の思想史連中の悪いところばかりを純粋培養したのが60だな。
188 ：世界＠名無史さん：03/03/27 08:36
>>60は植民地を扱いながら、全て国民国家のマイノリティの問題に短絡し、
そのため植民地という発想自体が欠落することになっている。
そもそも民族による区分がないのなら、満州国でなぜあえて「五族共和」が
スローガンとされ、また日本人が他民族に差別なく接したことが新聞記事と
なるのかが説明できないだろ。
サカイ・ナオキももっとましなこと言っていると思うぞ。
そのため植民地という発想自体が欠落することになっている。
そもそも民族による区分がないのなら、満州国でなぜあえて「五族共和」が
スローガンとされ、また日本人が他民族に差別なく接したことが新聞記事と
なるのかが説明できないだろ。
サカイ・ナオキももっとましなこと言っていると思うぞ。
189 ：bloom：03/03/27 08:44
190 ：世界＠名無史さん：03/03/27 10:06
>>186
「祖国光復会」「朝鮮民族解放同盟」のこと言ってるの？
あれは社会主義煽動の労働者の運動だよ。
これに天道教っていう新興宗教の煽動が加わり暴徒化すんだ。
やがてこの組織の社会主義運動が「朝鮮人民革命軍」につながり、
後々の北朝鮮形成の母体になるんだけど。
「アカ狩り」って日本でもあったよね。
それに学校や警察などの焼き討ちを鎮圧すれば治安維持の範囲だよね。
「祖国光復会」「朝鮮民族解放同盟」のこと言ってるの？
あれは社会主義煽動の労働者の運動だよ。
これに天道教っていう新興宗教の煽動が加わり暴徒化すんだ。
やがてこの組織の社会主義運動が「朝鮮人民革命軍」につながり、
後々の北朝鮮形成の母体になるんだけど。
「アカ狩り」って日本でもあったよね。
それに学校や警察などの焼き討ちを鎮圧すれば治安維持の範囲だよね。
同化主義的的植民地政策が行われることで
植民地側の民族意識が惹起された面もあるんじゃないかな
植民地側の民族意識が惹起された面もあるんじゃないかな
192 ：ところで：03/03/27 10:23
みんなは沖縄をどう位置づけるの？
ヤマトに近いとはいえ別の民族の土地だった沖縄は、
「仮に台湾や朝鮮が日本に留まっていたら」という思考実験をしたり、
日本の異民族統治を最終的に評価したりするためには、
避けて通れない参照例だろ。
江戸時代の沖縄本島は薩摩藩が間接統治する属国で、
後の満州のような位置におかれていたが、
同じ琉球語圏でも奄美大島は別の扱いで、
薩摩藩の直接統治下におかれ、「日本」の一部分となっていた。
しかし奄美大島の住民は異民族として制度的に差別されていた。
例えば、奄美大島の住民は日本的な二文字姓を禁止され、
異民族の印としての一文字姓を名乗らされていたのである。
現代の視点で評価したら同化政策が悪とされるとしても、
同化政策よりも更に差別的な異民族統治のスタイルもあることを、
常に念頭において議論するべきだと思う。
ヤマトに近いとはいえ別の民族の土地だった沖縄は、
「仮に台湾や朝鮮が日本に留まっていたら」という思考実験をしたり、
日本の異民族統治を最終的に評価したりするためには、
避けて通れない参照例だろ。
江戸時代の沖縄本島は薩摩藩が間接統治する属国で、
後の満州のような位置におかれていたが、
同じ琉球語圏でも奄美大島は別の扱いで、
薩摩藩の直接統治下におかれ、「日本」の一部分となっていた。
しかし奄美大島の住民は異民族として制度的に差別されていた。
例えば、奄美大島の住民は日本的な二文字姓を禁止され、
異民族の印としての一文字姓を名乗らされていたのである。
現代の視点で評価したら同化政策が悪とされるとしても、
同化政策よりも更に差別的な異民族統治のスタイルもあることを、
常に念頭において議論するべきだと思う。
193 ：世界＠名無史さん：03/03/27 10:27
>>186
君救い様がないよ。あの血史がアジ文書で、捏造の宝庫なのはウヨ系以外の学者も否定していない。
（左翼の海野でさえ、あの文書をソースとして使っていない）
死者数なども総督府の公式文書との整合性が全く取れてない。
実際に調査した数字でもない、あんな電波文書をソースに持ってきている段階で君の知性を疑うね。
君は基本的な知識を全く得ていない、だから朝鮮独立運動が盛んだったなどという無茶苦茶な結論になっているのだ。
ついでに要人テロが多かった＝全土を上げての独立運動には中々ならなかったということ。
民衆の支持を得られず、だが結果を出すために焦った証拠だね。
また日本人地主が占めた土地の割合は、最盛期でも朝鮮全土の5、6％程度
これから農民運動がおこったとしてもたかが知れている。また日本人地主が支配的だったというのも嘘だね。
もう一度勉強しなおせ。
君救い様がないよ。あの血史がアジ文書で、捏造の宝庫なのはウヨ系以外の学者も否定していない。
（左翼の海野でさえ、あの文書をソースとして使っていない）
死者数なども総督府の公式文書との整合性が全く取れてない。
実際に調査した数字でもない、あんな電波文書をソースに持ってきている段階で君の知性を疑うね。
君は基本的な知識を全く得ていない、だから朝鮮独立運動が盛んだったなどという無茶苦茶な結論になっているのだ。
ついでに要人テロが多かった＝全土を上げての独立運動には中々ならなかったということ。
民衆の支持を得られず、だが結果を出すために焦った証拠だね。
また日本人地主が占めた土地の割合は、最盛期でも朝鮮全土の5、6％程度
これから農民運動がおこったとしてもたかが知れている。また日本人地主が支配的だったというのも嘘だね。
もう一度勉強しなおせ。
194 ：世界＠名無史さん：03/03/27 10:29
195 ：世界＠名無史さん：03/03/27 10:30
196 ：世界＠名無史さん：03/03/27 10:57
>>193
地主の土地占有率をはかる時、普通国土面積に対するか？
大体東拓だけでも朝鮮の耕地面積の２割近くを買収したってのに、何だその数字は？
民族対立と階級対立とが見事に重なり合っていたからこそ、朝鮮での農民運動は抗日
運動として立ち現れたんだろ。
「血史」をあげたのは３・１運動のことを持ち出すため。
３・１運動が全国的規模で起こった抗日運動であって、その鎮圧に相当手を
焼いたことは総督府関係資料でも読みとれるが、煩雑なんであの本をあげただけ。
地主の土地占有率をはかる時、普通国土面積に対するか？
大体東拓だけでも朝鮮の耕地面積の２割近くを買収したってのに、何だその数字は？
民族対立と階級対立とが見事に重なり合っていたからこそ、朝鮮での農民運動は抗日
運動として立ち現れたんだろ。
「血史」をあげたのは３・１運動のことを持ち出すため。
３・１運動が全国的規模で起こった抗日運動であって、その鎮圧に相当手を
焼いたことは総督府関係資料でも読みとれるが、煩雑なんであの本をあげただけ。
197 ：世界＠名無史さん：03/03/27 10:59
>>194-195
日本人の前で朝鮮語を使うと殴られるので、朝鮮語は家庭内で用いられるにとどまりました。
日本人の前で朝鮮語を使うと殴られるので、朝鮮語は家庭内で用いられるにとどまりました。
朝鮮語による出版活動は認められてい
199 ：世界＠名無史さん：03/03/27 11:01
た
>>196
この割合は耕地面積ですが、なにか？
君どうも基本的な知識が足りないようだね。
＞総督府関係資料でも読みとれるが、煩雑なんであの本をあげただけ。
猥雑なのはその血史、それは海外にいた運動家が扇動の為にかいたもので、事実に則したものじゃない。
>>197
学校で使えば、教師に殴られる事はありました。
けどこれは、内地でも同じです。方言で話せば殴られる事はありました。
もちろんどちらも法的根拠はもちません。
この割合は耕地面積ですが、なにか？
君どうも基本的な知識が足りないようだね。
＞総督府関係資料でも読みとれるが、煩雑なんであの本をあげただけ。
猥雑なのはその血史、それは海外にいた運動家が扇動の為にかいたもので、事実に則したものじゃない。
>>197
学校で使えば、教師に殴られる事はありました。
けどこれは、内地でも同じです。方言で話せば殴られる事はありました。
もちろんどちらも法的根拠はもちません。
201 ：世界＠名無史さん：03/03/27 11:07
オマイラ嘘つきばかりだな
＞大体東拓だけでも朝鮮の耕地面積の２割近くを買収したってのに
誰？こんな大嘘付いているヤツ。
誰？こんな大嘘付いているヤツ。
203 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/27 13:44
>>197
もし小役人が勝手に殴ったとしても、政府がそれを指示したり容認したりしたのでなければ、植民地政策とは言えないのでは？
あーやっと60氏の言いたいこと分かった。ようするに60氏は戦前日本を国民国家ととらえてるわけね。
植民地支配としてはかなり特殊な気がするけど。
というよりはむしろ、それは植民地化ではなく、文字通りの併合ということになるな。
検証の必要はあるけど、面白い見方だと思う。
>>181
＞以上のことがどうして「朝鮮語を奪った」ことになるのかわかりません。
実はそれって微妙なのか。本当に朝鮮の民衆が無学文盲だったんなら、朝鮮語が文語として成長するのを阻害したのであって、奪ったとは確かに言えないかも。
しかし口語朝鮮語はどうだろう。私と60氏で述べてきたように、口語朝鮮語は日本の多数の方言と同様、公的な言語ではないとされ、教育の場から締め出された。
その結果として口語朝鮮語は、朝鮮語を擁護する立場から見ればやはり抑圧されたわけで。
要するに立場の違いということになるのでは。
テレビの普及は日本の多くの方言を失わせ、殺しつつありますよ。
方言を擁護する立場から見れば、これは方言が「奪われつつある」といえるのでは？
もし小役人が勝手に殴ったとしても、政府がそれを指示したり容認したりしたのでなければ、植民地政策とは言えないのでは？
あーやっと60氏の言いたいこと分かった。ようするに60氏は戦前日本を国民国家ととらえてるわけね。
植民地支配としてはかなり特殊な気がするけど。
というよりはむしろ、それは植民地化ではなく、文字通りの併合ということになるな。
検証の必要はあるけど、面白い見方だと思う。
>>181
＞以上のことがどうして「朝鮮語を奪った」ことになるのかわかりません。
実はそれって微妙なのか。本当に朝鮮の民衆が無学文盲だったんなら、朝鮮語が文語として成長するのを阻害したのであって、奪ったとは確かに言えないかも。
しかし口語朝鮮語はどうだろう。私と60氏で述べてきたように、口語朝鮮語は日本の多数の方言と同様、公的な言語ではないとされ、教育の場から締め出された。
その結果として口語朝鮮語は、朝鮮語を擁護する立場から見ればやはり抑圧されたわけで。
要するに立場の違いということになるのでは。
テレビの普及は日本の多くの方言を失わせ、殺しつつありますよ。
方言を擁護する立場から見れば、これは方言が「奪われつつある」といえるのでは？
204 ：世界＠名無史さん：03/03/27 13:47
>>108
＞それが日本国内で行われてたら差別だけど、朝鮮で行われてたら
＞仕方がないことだと思うよ。
＞経済価値が違うからね。
＞日本や韓国の企業が中国に進出して、日本人は日本や韓国の
＞経済価値で賃金が支払われ、中国人は中国の価値で賃金で支払われる。
＞日本の賃金の20分の１程度だ。
＞これは収奪かな？
まるで無知。
日本国内において日本人の約半額。知らないのか？
朝鮮においては、朝鮮の日本人の約半額。知らないのか？
＞それが日本国内で行われてたら差別だけど、朝鮮で行われてたら
＞仕方がないことだと思うよ。
＞経済価値が違うからね。
＞日本や韓国の企業が中国に進出して、日本人は日本や韓国の
＞経済価値で賃金が支払われ、中国人は中国の価値で賃金で支払われる。
＞日本の賃金の20分の１程度だ。
＞これは収奪かな？
まるで無知。
日本国内において日本人の約半額。知らないのか？
朝鮮においては、朝鮮の日本人の約半額。知らないのか？
企業がどんな賃金にしようがその企業の勝手。
だが公務員の場合、同じ法律が朝鮮人にも適応されるので、
日本からの出張組以外、給料は同じ。
だが公務員の場合、同じ法律が朝鮮人にも適応されるので、
日本からの出張組以外、給料は同じ。
206 ：世界＠名無史さん：03/03/27 13:58
>>205
粘着だな。差別賃金だって認めてんじゃん自分で。
公務員も民族差別格差賃金だよ。
しかも、朝鮮生まれ朝鮮育ちの日本人も優遇だよ。知らないらしいな。
＜平均賃金統計＞
労働者賃金（現地人(朝鮮人)／本土人）
1920ーーーー228.6／327.7
1935ーーーー153.6／259.7
官僚賃金（現地人(朝鮮人)／総平均）
1920ーーーー 500.79／821.44
1935 ーーーー530.41／837.93
溝口敏行他編著『旧日本植民地経済統計』東洋経済、
＜朝鮮師範学校卒業の朝鮮人学校教師の初任給＞
(初任給だから熟練度は無し。朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利)
朝鮮人→４７円
日本人→７５円
(佐藤喜徳｢季刊三千里｣1978年秋号ｐ190)
・現地の学校法人です。外資系とは違います。
・日本人の応募も足りてました。
・日本人は、朝鮮に仕事に来たのではなく、在朝日本人です(1942年で70万人以上)。
粘着だな。差別賃金だって認めてんじゃん自分で。
公務員も民族差別格差賃金だよ。
しかも、朝鮮生まれ朝鮮育ちの日本人も優遇だよ。知らないらしいな。
＜平均賃金統計＞
労働者賃金（現地人(朝鮮人)／本土人）
1920ーーーー228.6／327.7
1935ーーーー153.6／259.7
官僚賃金（現地人(朝鮮人)／総平均）
1920ーーーー 500.79／821.44
1935 ーーーー530.41／837.93
溝口敏行他編著『旧日本植民地経済統計』東洋経済、
＜朝鮮師範学校卒業の朝鮮人学校教師の初任給＞
(初任給だから熟練度は無し。朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利)
朝鮮人→４７円
日本人→７５円
(佐藤喜徳｢季刊三千里｣1978年秋号ｐ190)
・現地の学校法人です。外資系とは違います。
・日本人の応募も足りてました。
・日本人は、朝鮮に仕事に来たのではなく、在朝日本人です(1942年で70万人以上)。
207 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:03
>>205
要するに企業が勝手にやったことで、日本政府は悪くないって事か？
汚職政治家の国会答弁みたいだな。黙認してれば同じだろうに。
少なくとも俺は、日本政府が賃金格差や雇用格差を是正する為に
何かしたという話は知らない。
大東亜共栄圏か、良く言ったものだ････
要するに企業が勝手にやったことで、日本政府は悪くないって事か？
汚職政治家の国会答弁みたいだな。黙認してれば同じだろうに。
少なくとも俺は、日本政府が賃金格差や雇用格差を是正する為に
何かしたという話は知らない。
大東亜共栄圏か、良く言ったものだ････
208 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:04
>>121 ：60
＞>京城帝国大学は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
＞>1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試。
＞「朝鮮人」が「日本人」より不利な状況にあったとみせかけるレトリックだね。
＞ウヅメ女史ものべているが、その「日本語」は人為的に創造された人口言語。
＞その普及度は現在の比ではない。当時の日本列島の住民の圧倒的大部分をしめる
＞方言話者にとっても、自分自身の母語とは著しくことなる言語であり、朝鮮人が
＞格段に不利であったわけではない。
すさまじい、歪曲だ。
人口比超マイノリティの在朝鮮日本人が60～70％を占めている理由に全くなってない。
素直になれや。少し嘘つきだな。本気で言ってるなら洗脳馬鹿。
＞>京城帝国大学は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
＞>1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試。
＞「朝鮮人」が「日本人」より不利な状況にあったとみせかけるレトリックだね。
＞ウヅメ女史ものべているが、その「日本語」は人為的に創造された人口言語。
＞その普及度は現在の比ではない。当時の日本列島の住民の圧倒的大部分をしめる
＞方言話者にとっても、自分自身の母語とは著しくことなる言語であり、朝鮮人が
＞格段に不利であったわけではない。
すさまじい、歪曲だ。
人口比超マイノリティの在朝鮮日本人が60～70％を占めている理由に全くなってない。
素直になれや。少し嘘つきだな。本気で言ってるなら洗脳馬鹿。
>>206
いや、残念ながら、公務員は在勤加棒がついていない限り、
同じ法が適用され、給料が同じになるよ。もっとも３１運動の後からだけどね。
その場合は在勤加棒がついていたんだろうね。
君もあんまり知らないらしいね。
いや、残念ながら、公務員は在勤加棒がついていない限り、
同じ法が適用され、給料が同じになるよ。もっとも３１運動の後からだけどね。
その場合は在勤加棒がついていたんだろうね。
君もあんまり知らないらしいね。
211 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:10
213 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:11
>>213
所詮能力の差なんだよ、それを差別と彼（208）はいいたいだけだ。
所詮能力の差なんだよ、それを差別と彼（208）はいいたいだけだ。
あ、そうそう適用された法は、高等官官等俸給令や判官官棒給令などだよ。
疑うのなら調べてね。
疑うのなら調べてね。
216 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:17
217 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:17
だから古典的な帝国の領土拡張が大日本帝国の実相だって言ってるだろ。
しかしその中には依然として民族を基準にした社会階梯が形作られていた。
それに対して６０はそれは方言（日本語以外の言語も含む）に基づく差異
に解消する。だから帝国内の民族的差異を一生懸命否定して、日本語かそう
でないかという単純二項図式として大日本帝国を描くんだよな。
楽でいいよな…
しかしその中には依然として民族を基準にした社会階梯が形作られていた。
それに対して６０はそれは方言（日本語以外の言語も含む）に基づく差異
に解消する。だから帝国内の民族的差異を一生懸命否定して、日本語かそう
でないかという単純二項図式として大日本帝国を描くんだよな。
楽でいいよな…
いささか変な日本語となってしまった。
219 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:20
>>200
＞この割合は耕地面積ですが、なにか？
超少数派の日本人が、耕地面積の18～20分の１をも支配し、ぼろ儲けでし
たが。何か？
山林では８割を支配して生活必需品の枝類や地下資源で利益をむさぼって
いましたが。何か？
漁業で許認可権を悪用して日本人優先でしたが、何か？
＞学校で使えば、教師に殴られる事はありました。
＞けどこれは、内地でも同じです。方言で話せば殴られる事はありました。
＞もちろんどちらも法的根拠はもちません。
これはほぼ嘘。
方言は休み時間に仲間内で使っても殴られませんでした。
朝鮮語は、仲間内にスパイ網が作られ、毎日帰りに、
朝鮮語を使った生徒を探索して殴りました。
間接的には1938年前後の朝鮮教育令が根拠になってます。
教員は公務員なので、教員が殴ることは行政行為となります。
今でも教員による体罰の怪我の補償金は行政が支払ってますね。
つまり、実質的には行政が強執行したという事になります。
＞この割合は耕地面積ですが、なにか？
超少数派の日本人が、耕地面積の18～20分の１をも支配し、ぼろ儲けでし
たが。何か？
山林では８割を支配して生活必需品の枝類や地下資源で利益をむさぼって
いましたが。何か？
漁業で許認可権を悪用して日本人優先でしたが、何か？
＞学校で使えば、教師に殴られる事はありました。
＞けどこれは、内地でも同じです。方言で話せば殴られる事はありました。
＞もちろんどちらも法的根拠はもちません。
これはほぼ嘘。
方言は休み時間に仲間内で使っても殴られませんでした。
朝鮮語は、仲間内にスパイ網が作られ、毎日帰りに、
朝鮮語を使った生徒を探索して殴りました。
間接的には1938年前後の朝鮮教育令が根拠になってます。
教員は公務員なので、教員が殴ることは行政行為となります。
今でも教員による体罰の怪我の補償金は行政が支払ってますね。
つまり、実質的には行政が強執行したという事になります。
あ、言語修得能力じゃなく学力の差と言いたいわけか。
222 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:28
>>221
就学率の差を言うのはおかしいと思うが、
修学熱の差はあったろう。
>>208に見られる比率がすべて言葉のハンディによるものだとは思わない。
経済的な差など様々な面もあったろう。
もしかしたら文化から発する修学熱の差もあったかもしれない。
が、言語のハンディがないというのは言い過ぎだろう。
そして修学熱の問題にすべて帰してしまうのも、単純過ぎだろう。
ただまあそれ自体はどうでもいい気がする。
やむをえない場合もあるものな。
そういう状況がやむをえないものであったかどうか、
非難されうるものであったか、まったくそうではなかったかどうか、
というのが問題だと思うけどね。
就学率の差を言うのはおかしいと思うが、
修学熱の差はあったろう。
>>208に見られる比率がすべて言葉のハンディによるものだとは思わない。
経済的な差など様々な面もあったろう。
もしかしたら文化から発する修学熱の差もあったかもしれない。
が、言語のハンディがないというのは言い過ぎだろう。
そして修学熱の問題にすべて帰してしまうのも、単純過ぎだろう。
ただまあそれ自体はどうでもいい気がする。
やむをえない場合もあるものな。
そういう状況がやむをえないものであったかどうか、
非難されうるものであったか、まったくそうではなかったかどうか、
というのが問題だと思うけどね。
>>219
＞耕地面積の18～20分の１をも
ものは言い様だね。
山林は地権者がいない場合、国有林としたからね。
それを「むさぼってた」っていうのも、ものは言い様だね（ｗ
そもそも併合初期、ほとんど禿山の状態の山に、
日本はちゃんと植林したよ。
＞耕地面積の18～20分の１をも
ものは言い様だね。
山林は地権者がいない場合、国有林としたからね。
それを「むさぼってた」っていうのも、ものは言い様だね（ｗ
そもそも併合初期、ほとんど禿山の状態の山に、
日本はちゃんと植林したよ。
付け加えれば、やむをえないレベルだったかどうか、というのもあるね。
225 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:32
日本は優秀な労働者を育成するため、植民地では初等教育の普及に力を入れた。
日本人が通う小学校のほかに現地住民が通う公学校を作り、徹底した日本語
教育を行った。南洋諸島や台湾の山岳地帯の先住民（高砂族）の小さな集落
にも学校が建てられ、就学率は６割を超えた。
しかしエリート育成は行わなかった。台湾に台北帝国大学、朝鮮には京城帝国
大学が設立されたが、それらは現地に住む日本人子弟のためのもので、現地住民
の入学はまず困難だった。
台湾の李登輝前総統が京都大学に入学したのも、台北帝大が台湾人にほとんど
門を閉ざしていたからだ。
日本人が通う小学校のほかに現地住民が通う公学校を作り、徹底した日本語
教育を行った。南洋諸島や台湾の山岳地帯の先住民（高砂族）の小さな集落
にも学校が建てられ、就学率は６割を超えた。
しかしエリート育成は行わなかった。台湾に台北帝国大学、朝鮮には京城帝国
大学が設立されたが、それらは現地に住む日本人子弟のためのもので、現地住民
の入学はまず困難だった。
台湾の李登輝前総統が京都大学に入学したのも、台北帝大が台湾人にほとんど
門を閉ざしていたからだ。
>>219
＞超少数派の日本人が、耕地面積の18～20分の１をも支配し、ぼろ儲けでしたが。何か？
つまり多くの土地を収奪したとかいうのは歴史歪曲ということだ。
ついでに儲けたらなにか悪い？
＞山林では８割を支配して生活必需品の枝類や地下資源で利益をむさぼっていましたが。何か？
政府管理に移行しただけ。
内地も当然この政策が取られており、文句を言われるすじあいじゃない。
＞朝鮮語は、仲間内にスパイ網が作られ、毎日帰りに、
これも俗に言う都市伝説みたいなもの、頻度は日本の方言で殴られたってのと変わらない。
またどちらも法的根拠を持たないというのは何ら否定できていない。
＞超少数派の日本人が、耕地面積の18～20分の１をも支配し、ぼろ儲けでしたが。何か？
つまり多くの土地を収奪したとかいうのは歴史歪曲ということだ。
ついでに儲けたらなにか悪い？
＞山林では８割を支配して生活必需品の枝類や地下資源で利益をむさぼっていましたが。何か？
政府管理に移行しただけ。
内地も当然この政策が取られており、文句を言われるすじあいじゃない。
＞朝鮮語は、仲間内にスパイ網が作られ、毎日帰りに、
これも俗に言う都市伝説みたいなもの、頻度は日本の方言で殴られたってのと変わらない。
またどちらも法的根拠を持たないというのは何ら否定できていない。
優秀な人材が台湾や朝鮮の大学ではなく、内地の大学へ行っていたのは有名な話なんだがな。
同じように人口比で現せば、差別としかいいようがない差がある（ｗ
同じように人口比で現せば、差別としかいいようがない差がある（ｗ
230 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:39
231 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:39
>>181 ：60
＞王朝時代の朝鮮では、読み書き用の公式言語はカンブンという外国語の
＞古典が用いられ、人口の圧倒的大多数は無学文盲のまま放置されていま
＞した。
＞日本は、カンブンのかわりに日本語を読み書き用の公式言語に採用し、
＞無学文盲のまま放置されていた人々にも日本語を教えました。
＞以上のことがどうして「朝鮮語を奪った」ことになるのかわかりません。
口語朝鮮語は李朝からずっとあった。
日本は学校で口語朝鮮語を使用した。
ところが、1938年から、実質、口語朝鮮語を廃止として、
日本語教育に転換した。徴兵制に備えて。
＞皆さんの多くも中学生になってから「英語」を習ったと思うけど、
＞教わらなかったフランス語・ドイツ語・スペイン語・・・を「奪われた」な
＞んて思いつきもしないでしょ？
国・社・数・理・音・美・体・技・家・修身が全部日本語で行われた。
君が中学で九教科英語で授業受けて、日本語使ったら殴られたらなんていう？
＞王朝時代の朝鮮では、読み書き用の公式言語はカンブンという外国語の
＞古典が用いられ、人口の圧倒的大多数は無学文盲のまま放置されていま
＞した。
＞日本は、カンブンのかわりに日本語を読み書き用の公式言語に採用し、
＞無学文盲のまま放置されていた人々にも日本語を教えました。
＞以上のことがどうして「朝鮮語を奪った」ことになるのかわかりません。
口語朝鮮語は李朝からずっとあった。
日本は学校で口語朝鮮語を使用した。
ところが、1938年から、実質、口語朝鮮語を廃止として、
日本語教育に転換した。徴兵制に備えて。
＞皆さんの多くも中学生になってから「英語」を習ったと思うけど、
＞教わらなかったフランス語・ドイツ語・スペイン語・・・を「奪われた」な
＞んて思いつきもしないでしょ？
国・社・数・理・音・美・体・技・家・修身が全部日本語で行われた。
君が中学で九教科英語で授業受けて、日本語使ったら殴られたらなんていう？
国・社・数・理・音・美・体・技・家・修身が全部『日本語』で行われた。
方言使ったら殴られる時代だったのです。
方言使ったら殴られる時代だったのです。
＞1938年から、実質、口語朝鮮語を廃止として、
朝鮮語を廃止したわけではないんだが、
朝鮮語を廃止したわけではないんだが、
234 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:44
>>231
実際学ぶ生徒にとっては勉強いやだーとかそういうレベル以上には
ほとんど特になにもなしと思われ。
もしかしたら親にとっても、学校とはそういうものくらいとしか
思ってなかった可能性すらあると思われ。
だが、だからといってそれを理由に日本を弁護する気にはさらさらならないけど。
実際学ぶ生徒にとっては勉強いやだーとかそういうレベル以上には
ほとんど特になにもなしと思われ。
もしかしたら親にとっても、学校とはそういうものくらいとしか
思ってなかった可能性すらあると思われ。
だが、だからといってそれを理由に日本を弁護する気にはさらさらならないけど。
235 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:46
日本語と朝鮮語の差が標準語と方言の差と同じと主張してる奴がわらわらいるようだが・・・・まじか？
何度も言うようだけど、内地でも行われた政策で差別と言わないでよね。
237 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:47
>>215
出した例は、同一条件で出張手当でない例だよ。調べてごらん。
＞高等官官等俸給令や判官官棒給令
ここに、日本人だけ加給されるんだよ。調べてごらん。
ちなみに、朝鮮における朝鮮人公務員の割合は、増加傾向か下降傾向か知ってる？
調べてごらん。
出した例は、同一条件で出張手当でない例だよ。調べてごらん。
＞高等官官等俸給令や判官官棒給令
ここに、日本人だけ加給されるんだよ。調べてごらん。
ちなみに、朝鮮における朝鮮人公務員の割合は、増加傾向か下降傾向か知ってる？
調べてごらん。
>>235
実際差があったとしても、だからどうしたといいたいね。
地域文化の保護を日本政府が推進していたわけじゃない、
あくまで、『日本化』させようとしていたにすぎん。
これは日本人だろうが、朝鮮人だろうが変わらない態度で接した事を示す。
実際差があったとしても、だからどうしたといいたいね。
地域文化の保護を日本政府が推進していたわけじゃない、
あくまで、『日本化』させようとしていたにすぎん。
これは日本人だろうが、朝鮮人だろうが変わらない態度で接した事を示す。
239 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:51
だから「言語論的帝国主義」主義者よ。
（正しい標準語の）日本語強制システムが大日本帝国の実相でした。
だから西欧の植民地支配とは比ぶるべくもありませんての？
あんたらの認識ではそもそも植民地って何なのさ？
（正しい標準語の）日本語強制システムが大日本帝国の実相でした。
だから西欧の植民地支配とは比ぶるべくもありませんての？
あんたらの認識ではそもそも植民地って何なのさ？
240 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:51
242 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:52
>>240
それなら朝鮮語授業の廃止といえ、朝鮮語の廃止では意味が違う。
＞朝鮮歴史廃止は知ってるよね。
内地でも地域の歴史を主軸に教えるわけないじゃん。
延々とその地域の領主の歴史を日本政府が教育したといいたいのか？
それなら朝鮮語授業の廃止といえ、朝鮮語の廃止では意味が違う。
＞朝鮮歴史廃止は知ってるよね。
内地でも地域の歴史を主軸に教えるわけないじゃん。
延々とその地域の領主の歴史を日本政府が教育したといいたいのか？
245 ：世界＠名無史さん：03/03/27 14:54
>>242
日本化という政策が悪いというのなら、それは見解の違いだ、歩みよりも難しかろう。
実際内地でも、地域ではなく日本を押し付けた事への批判はある。
だか、それは内地でも当然の如く行われた政策であり、
朝鮮だけを特別どうこうしようとしたわけではないのを分かって欲しいだけだ。
日本化という政策が悪いというのなら、それは見解の違いだ、歩みよりも難しかろう。
実際内地でも、地域ではなく日本を押し付けた事への批判はある。
だか、それは内地でも当然の如く行われた政策であり、
朝鮮だけを特別どうこうしようとしたわけではないのを分かって欲しいだけだ。
俺も熊本に行った時、中々会話が通じなかった。
今でもそうなんだから、当時は押して知るべし。
今でもそうなんだから、当時は押して知るべし。
249 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:04
>>246
すべからく悪と言うつもりはないよ。
良いことをしているという認識すらあったかもしれない。
１００年前の白人が、有色人種を啓蒙するときにそこに善意がないかといえば、
おそらく善意があったあるいは善意でそれを主張・実行した人もいるようにね。
とはいえ自分はその政策が誤りであった可能性はあると思うし、
非難されうることでもあると考える。
あなたがそうは思わないと言うのなら、たしかに歩みよりは難しい。
朝鮮だけを特別どうこうしようとしたわけではない、
ということに同意するとしても、
内地に対して行われた政策を朝鮮に対して行うことが問題ないのかといえば、疑問だ。
すべからく悪と言うつもりはないよ。
良いことをしているという認識すらあったかもしれない。
１００年前の白人が、有色人種を啓蒙するときにそこに善意がないかといえば、
おそらく善意があったあるいは善意でそれを主張・実行した人もいるようにね。
とはいえ自分はその政策が誤りであった可能性はあると思うし、
非難されうることでもあると考える。
あなたがそうは思わないと言うのなら、たしかに歩みよりは難しい。
朝鮮だけを特別どうこうしようとしたわけではない、
ということに同意するとしても、
内地に対して行われた政策を朝鮮に対して行うことが問題ないのかといえば、疑問だ。
250 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:05
>>247
朝鮮語も日本語の方言と一緒で
かつ日本化を目指すのなら、
標準朝鮮語なんてつくらず標準日本語をしゃべらせりゃいいじゃん。
たとえば関西標準語なんて作る必要なければ発想さえ普通できないだろ。
朝鮮語も日本語の方言と一緒で
かつ日本化を目指すのなら、
標準朝鮮語なんてつくらず標準日本語をしゃべらせりゃいいじゃん。
たとえば関西標準語なんて作る必要なければ発想さえ普通できないだろ。
さて出かけます。
ありがとう。
ありがとう。
>>250
考えてごらんよ。
日本語を教える場合でも、地域によって6種類の朝鮮語の翻訳教科書を
作るのは大変でしょ。
これは日本語に限らず、数学や理科・社会にしたって同じ。
日本で英語の授業があるからといって、理科も英語教えても大丈夫か？
そうじゃないでしょ。
考えてごらんよ。
日本語を教える場合でも、地域によって6種類の朝鮮語の翻訳教科書を
作るのは大変でしょ。
これは日本語に限らず、数学や理科・社会にしたって同じ。
日本で英語の授業があるからといって、理科も英語教えても大丈夫か？
そうじゃないでしょ。
253 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:13
254 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:15
＞内地に対して行われた政策を朝鮮に対して行った
ということは賛成するけど、植民地ゆえに一層過酷なものとして朝鮮などで
適用された点を無視できないだろ。
都合のいいときは、薩摩や東北などの地域差と変わらないといいつつ、「経済価値」
が違うから彼の地では低賃金であろうとも低賃金ではないと、地域差を持ち出して
きたりして二重基準の匂いがプンプン。
ということは賛成するけど、植民地ゆえに一層過酷なものとして朝鮮などで
適用された点を無視できないだろ。
都合のいいときは、薩摩や東北などの地域差と変わらないといいつつ、「経済価値」
が違うから彼の地では低賃金であろうとも低賃金ではないと、地域差を持ち出して
きたりして二重基準の匂いがプンプン。
また須らくの用法間違ってるヤツがいる
お前がまず日本語できるようになれと小一時間（ry
お前がまず日本語できるようになれと小一時間（ry
256 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:23
おまえら当時の朝鮮に独自の言語なんてありませんよ。
貴族は漢語。それ以外は文盲。
話し言葉をゼロから編纂しますか？
なにか朝鮮に文化文明が最初からあったという前提で話してる人がいるのが不思議。
貴族は漢語。それ以外は文盲。
話し言葉をゼロから編纂しますか？
なにか朝鮮に文化文明が最初からあったという前提で話してる人がいるのが不思議。
257 ：(´-ω-`)：03/03/27 15:30
258 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:42
書堂を忘れてない？識字率10％は行ってたでしょ。
ハングル小説もあったしね。春香伝だっけ。有名なの。
で、本題。
俺のすごく感じる矛盾。
日本→方言を統一化しようとした。
(ああ、そうですかって感じ)
朝鮮→朝鮮口語文をハングルで統一化しようとした
→実態は義務教育でなかったので30年代で20％いくかどうかの就学率
→東亜日報の文盲追放運動の方が農民に浸透してた
→1938年から徴兵制をもくろみ突如、日本語教育に方針転換
→ハングルを学校から追放
→44年ごろには50％くらいの就学率
(疑問の１、ハングル普及は日本のおかげと言えないんじゃないか？)
(疑問の２、ハングル普及を挫折させたのは日本自身じゃないの？)
(疑問の３、この件を｢方言だと困るから日本語にしてあげた｣と言う馬鹿
がたまにいるが、疑問の１と全く矛盾してるし、現実には日本語普及は
20％くらいで大失策と言える。ハングルも日本語も滅茶苦茶の状態で
敗戦を迎えた。)
ハングル小説もあったしね。春香伝だっけ。有名なの。
で、本題。
俺のすごく感じる矛盾。
日本→方言を統一化しようとした。
(ああ、そうですかって感じ)
朝鮮→朝鮮口語文をハングルで統一化しようとした
→実態は義務教育でなかったので30年代で20％いくかどうかの就学率
→東亜日報の文盲追放運動の方が農民に浸透してた
→1938年から徴兵制をもくろみ突如、日本語教育に方針転換
→ハングルを学校から追放
→44年ごろには50％くらいの就学率
(疑問の１、ハングル普及は日本のおかげと言えないんじゃないか？)
(疑問の２、ハングル普及を挫折させたのは日本自身じゃないの？)
(疑問の３、この件を｢方言だと困るから日本語にしてあげた｣と言う馬鹿
がたまにいるが、疑問の１と全く矛盾してるし、現実には日本語普及は
20％くらいで大失策と言える。ハングルも日本語も滅茶苦茶の状態で
敗戦を迎えた。)
259 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:46
＜在朝鮮女子師範学校卒業の日本人女性アンケート＞
１、日本はよい事をした→１１人
２、行き過ぎたこともしたが、良いこともした→４１人
３、植民地政策は悪いこと。いい日本人はいた→８２人
４、他民族支配は悪いこと。日本人も反省が必要→４８人
(｢植民地朝鮮の日本人｣高崎宗司・岩波新書)
１、日本はよい事をした→１１人
２、行き過ぎたこともしたが、良いこともした→４１人
３、植民地政策は悪いこと。いい日本人はいた→８２人
４、他民族支配は悪いこと。日本人も反省が必要→４８人
(｢植民地朝鮮の日本人｣高崎宗司・岩波新書)
260 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:48
＜民族格付け賃金表＞
1931年鉱山労働者
★朝鮮人
普通・男子0.54円、女子0.29円、幼年男子0.33円、幼年女子0.23円
最高・男子３円、女子0.75円、幼年男子１円、幼年女子0，40円
最低・男子0.15円、女子0.13円、幼年男子0，13円、幼年0.07円
☆日本人
普通・男子1.64円、女子0.57円、幼年男子0.40円
最高・男子５円、女子1.65円、幼年男子0.40円
最低・男子0.31円、女子0.31円、
(｢朝鮮経済図表｣より)
長津江水力発電所工事(1933年)
★朝鮮人
左官・最高1.40円、最低1円20銭、普通1.30円
平人夫・最高１円、最低0.55円、普通0.80円
石工・最高1.70円、最低1.5円、普通1，6円
☆日本人
左官・最高３円、最低2,3円、普通2,5円
平人夫・最高1.5円、最低1,2円、普通1,4円
石工・最高３円、最低2,5円、普通2.8円
(｢朝鮮経済の現段階｣鈴木正文)
1931年鉱山労働者
★朝鮮人
普通・男子0.54円、女子0.29円、幼年男子0.33円、幼年女子0.23円
最高・男子３円、女子0.75円、幼年男子１円、幼年女子0，40円
最低・男子0.15円、女子0.13円、幼年男子0，13円、幼年0.07円
☆日本人
普通・男子1.64円、女子0.57円、幼年男子0.40円
最高・男子５円、女子1.65円、幼年男子0.40円
最低・男子0.31円、女子0.31円、
(｢朝鮮経済図表｣より)
長津江水力発電所工事(1933年)
★朝鮮人
左官・最高1.40円、最低1円20銭、普通1.30円
平人夫・最高１円、最低0.55円、普通0.80円
石工・最高1.70円、最低1.5円、普通1，6円
☆日本人
左官・最高３円、最低2,3円、普通2,5円
平人夫・最高1.5円、最低1,2円、普通1,4円
石工・最高３円、最低2,5円、普通2.8円
(｢朝鮮経済の現段階｣鈴木正文)
261 ：世界＠名無史さん：03/03/27 15:54
日本での民族賃金差別
＜熟練工＞
1941年12月末の｢朝鮮人労働者職業調査｣で工場労働者の数は20万8338人。
うち、熟練工としての職工区分は約半数の11万5916人。全員、差別賃金で
約半額かつ強制愛国貯金つき。
＜樺太での炭鉱の話＞
｢同じ人夫に日本人の工藤という同年輩がいた。少し精神薄弱なところがあり、
目がくしゃくしゃで何時もよだれを垂らしていた。２人でモッコ担ぎをして、
夕方に伝票をもらった。
工藤は４円70銭。自分は１円40銭だった。
日本人大工は17円。朝鮮人大工は１円７０銭だった｣
どう読んでも同一労働・同率生産性だね。モッコ担ぎを２人組でやったからね。
樺太徴用は惨かったようだね。朝鮮人死傷者の割合が高い。
ちょっと、一部に差別的表現が気になるが参考にしてください。
｢証言・樺太朝鮮人虐殺事件(増補版)・林えいだい・風媒社)｣
島根県のダム
朝鮮人賃金打ち止め制(朝鮮人だとノルマを越えたり熟練化したり長期勤務
でも賃金が止められること)
・そこでの日当が日本人は８円、
そして彼らは２円８０銭、３ヵ月ごとに２０銭あがって
３円２０銭で｢打ちどめ｣というわけであったが、
食事、宿泊費に衣服、日用品のたぐいから、例の愛国貯金まで差し引かれると、いくらも残らなかった
＜熟練工＞
1941年12月末の｢朝鮮人労働者職業調査｣で工場労働者の数は20万8338人。
うち、熟練工としての職工区分は約半数の11万5916人。全員、差別賃金で
約半額かつ強制愛国貯金つき。
＜樺太での炭鉱の話＞
｢同じ人夫に日本人の工藤という同年輩がいた。少し精神薄弱なところがあり、
目がくしゃくしゃで何時もよだれを垂らしていた。２人でモッコ担ぎをして、
夕方に伝票をもらった。
工藤は４円70銭。自分は１円40銭だった。
日本人大工は17円。朝鮮人大工は１円７０銭だった｣
どう読んでも同一労働・同率生産性だね。モッコ担ぎを２人組でやったからね。
樺太徴用は惨かったようだね。朝鮮人死傷者の割合が高い。
ちょっと、一部に差別的表現が気になるが参考にしてください。
｢証言・樺太朝鮮人虐殺事件(増補版)・林えいだい・風媒社)｣
島根県のダム
朝鮮人賃金打ち止め制(朝鮮人だとノルマを越えたり熟練化したり長期勤務
でも賃金が止められること)
・そこでの日当が日本人は８円、
そして彼らは２円８０銭、３ヵ月ごとに２０銭あがって
３円２０銭で｢打ちどめ｣というわけであったが、
食事、宿泊費に衣服、日用品のたぐいから、例の愛国貯金まで差し引かれると、いくらも残らなかった
263 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:03
>>262
ごめん。どういう意味ですか？自虐って事？その裏返しの嫌韓ってこと？
ごめん。どういう意味ですか？自虐って事？その裏返しの嫌韓ってこと？
264 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:09
おーい、みんなぁ。
俺のコンピュターによると、世界史板のどこかに怪しい侵入者がいるぞ。
ブロックしましたサインが出てくる。
世界史板だけだ。
みんなのは平気かぁ？
俺のコンピュターによると、世界史板のどこかに怪しい侵入者がいるぞ。
ブロックしましたサインが出てくる。
世界史板だけだ。
みんなのは平気かぁ？
>>261
現在の価値基準で見れば差別だろうけど、当時の社会状況でみれば、
日本が勝ち組み、朝鮮は負け組みという解釈で仕方が無いという見方もあるな。
その日本で支払われてた賃金が、朝鮮で同じ労働をした場合にどうだったのか？
という比較の余地はあるし、日本に併合されなかったら、同じ労働環境が生まれてたのか？
いずれ生まれるにしても、何年遅れてたのか？という検討もある。
いずれにしても、現在の価値基準で、賃金が安かったからダメと切り捨てるのも
違う気がする。
現在の価値基準で見れば差別だろうけど、当時の社会状況でみれば、
日本が勝ち組み、朝鮮は負け組みという解釈で仕方が無いという見方もあるな。
その日本で支払われてた賃金が、朝鮮で同じ労働をした場合にどうだったのか？
という比較の余地はあるし、日本に併合されなかったら、同じ労働環境が生まれてたのか？
いずれ生まれるにしても、何年遅れてたのか？という検討もある。
いずれにしても、現在の価値基準で、賃金が安かったからダメと切り捨てるのも
違う気がする。
266 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:13
植民地主義者ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
267 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:15
「日本はよいこともした」のではなく
「日本は最初から悪いことなど何もしていない」のだ
「日本は最初から悪いことなど何もしていない」のだ
268 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:18
日本が同化政策をとったということと
朝鮮語の保存普及を図ったということは矛盾しない？
一体どっちなんだ、政策に一貫性がないぞ。
朝鮮語の保存普及を図ったということは矛盾しない？
一体どっちなんだ、政策に一貫性がないぞ。
269 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:19
>>265
しかし、日本で働いてる人間は日本の物価基準で生きているんだから、
その話は詭弁だよ。
併合されてなかったらというのは、他国の併合もありえたし、
もし石油が出たら、と同じレベルの論外のイフの話だよ。
しかし、日本で働いてる人間は日本の物価基準で生きているんだから、
その話は詭弁だよ。
併合されてなかったらというのは、他国の併合もありえたし、
もし石油が出たら、と同じレベルの論外のイフの話だよ。
270 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:24
>>267
こういうレスがつくと、このスレも終わりかな。
こういうレスがつくと、このスレも終わりかな。
>>269
併合で「されなかったら」というifを禁じると、
まず併合の価値が測れなくなると思うが。
植民地などならないに越したことはないが、自立が無理の状態で併合したら
救済といえる面もあるだろう。
それと、アメリカにおけるフィリピン支配、フランスのベトナム、
イギリスのインド・インドシナ、オランダのインドネシアと比較して
相対的にどうだったのか？というのも重要だと思う。
併合で「されなかったら」というifを禁じると、
まず併合の価値が測れなくなると思うが。
植民地などならないに越したことはないが、自立が無理の状態で併合したら
救済といえる面もあるだろう。
それと、アメリカにおけるフィリピン支配、フランスのベトナム、
イギリスのインド・インドシナ、オランダのインドネシアと比較して
相対的にどうだったのか？というのも重要だと思う。
273 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:27
274 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:31
＞しかし、日本で働いてる人間は日本の物価基準で生きているんだから、
＞その話は詭弁だよ。
これはその通りですね。
イフは無意味でしょう。
相対化するのもいいが、相対論が正当化論に詭弁化しないように注意
が必要と思われます。
＞その話は詭弁だよ。
これはその通りですね。
イフは無意味でしょう。
相対化するのもいいが、相対論が正当化論に詭弁化しないように注意
が必要と思われます。
275 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:32
大日本帝国は民族と階級と生活慣習とをすべて合致させた社会構成をとった。
いわば分の思想。
民族 階級 例として食生活
日本人上層→指導者層－国産米
日本人下層→（下に対しての）中間管理－植民地米
朝鮮人→単純労働－粟
中国人→さらに単純労働－高梁
…
と下に組み込まれる民族が新たに出来るほど、先に支配されたものの地位が相対的に上昇。
時々この構図からずれる場合（日本人より朝鮮人の方が裕福だったりする場合）、アメリカ
におけるプア・ホワイトの如きプア・ジャパニーズの憎しみを買うことに。
このスレでは朝鮮ばかりとりあげられるけど、「五族共和」を唱えた満州国で、なぜ
そのようなスローガンが唱えられ、日本人も中国人と分け隔てなく雑穀を食べている
ということがわざわざ新聞記事になる理由は、以上の構図をみれば理解できると思う。
いわば分の思想。
民族 階級 例として食生活
日本人上層→指導者層－国産米
日本人下層→（下に対しての）中間管理－植民地米
朝鮮人→単純労働－粟
中国人→さらに単純労働－高梁
…
と下に組み込まれる民族が新たに出来るほど、先に支配されたものの地位が相対的に上昇。
時々この構図からずれる場合（日本人より朝鮮人の方が裕福だったりする場合）、アメリカ
におけるプア・ホワイトの如きプア・ジャパニーズの憎しみを買うことに。
このスレでは朝鮮ばかりとりあげられるけど、「五族共和」を唱えた満州国で、なぜ
そのようなスローガンが唱えられ、日本人も中国人と分け隔てなく雑穀を食べている
ということがわざわざ新聞記事になる理由は、以上の構図をみれば理解できると思う。
276 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:32
277 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:37
材鮮学校における第二言語としての朝鮮語の教授は
いかなる意図のもとに行われたの？
いかなる意図のもとに行われたの？
>>268
昭和13年の朝鮮の民意を聴取するための総督府の面談から。
玄永燮ら７人の朝鮮民意聴取代表団の意見。
「朝鮮人が完全な日本人になるためには、従来体験しない神道を通じ、
また朝鮮語使用全廃を通じてでなければ、駄目だと思う」
南総督の返答。
「朝鮮語を排斥することは、不可能なことだ。
できるだけ国語（日本語）を普及するのはよいのだが、この国語普及運動が、
まま朝鮮語廃止運動であるかのように誤解されることがあるが、これは正しくない」
（毎日申報、昭和13年7月9日）
朝鮮人に朝鮮語を使用させるのは完全な日本人にはなれないため差別であると
不満を漏らしているのは朝鮮人側。
昭和13年の朝鮮の民意を聴取するための総督府の面談から。
玄永燮ら７人の朝鮮民意聴取代表団の意見。
「朝鮮人が完全な日本人になるためには、従来体験しない神道を通じ、
また朝鮮語使用全廃を通じてでなければ、駄目だと思う」
南総督の返答。
「朝鮮語を排斥することは、不可能なことだ。
できるだけ国語（日本語）を普及するのはよいのだが、この国語普及運動が、
まま朝鮮語廃止運動であるかのように誤解されることがあるが、これは正しくない」
（毎日申報、昭和13年7月9日）
朝鮮人に朝鮮語を使用させるのは完全な日本人にはなれないため差別であると
不満を漏らしているのは朝鮮人側。
279 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:47
281 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:51
>>280
ベトナム語は漢字でも表記できるの？
ベトナム語は漢字でも表記できるの？
282 ：世界＠名無史さん：03/03/27 16:57
>>278
では
＞しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が
＞強くなると、本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。
＞フランスはいやいやながらも同化政策を取らざるを
＞えなくなるのである。「むしろフランスの植民地に対する
＞『同化政策』とは、現地住民の権利要求に押される形で、
＞民族運動を懐柔するために譲歩した結果にも見える」
の如く日本の同化政策も
現地住民の同権化要求の結果だったということ？
では
＞しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が
＞強くなると、本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。
＞フランスはいやいやながらも同化政策を取らざるを
＞えなくなるのである。「むしろフランスの植民地に対する
＞『同化政策』とは、現地住民の権利要求に押される形で、
＞民族運動を懐柔するために譲歩した結果にも見える」
の如く日本の同化政策も
現地住民の同権化要求の結果だったということ？
>>282
要求が強かったのは間違いない。
3.1独立運動が鎮圧したきっかけの勅旨を知ってる？
「一視同仁の勅旨」っていうんだけど、大正天皇が「日本人も朝鮮人も
同等に見る」っていう勅旨を出すと、その後、大掛かりな独立運動がピタリと止まる。
その後、昭和初期の朝鮮人青年直訴事件っていうのがあるんだけど、これは
「大正天皇の約束が守られてない（日本人と同等ではない）」という理由で、
朝鮮人青年が昭和天皇に直訴を行うんだ。
要求が強かったのは間違いない。
3.1独立運動が鎮圧したきっかけの勅旨を知ってる？
「一視同仁の勅旨」っていうんだけど、大正天皇が「日本人も朝鮮人も
同等に見る」っていう勅旨を出すと、その後、大掛かりな独立運動がピタリと止まる。
その後、昭和初期の朝鮮人青年直訴事件っていうのがあるんだけど、これは
「大正天皇の約束が守られてない（日本人と同等ではない）」という理由で、
朝鮮人青年が昭和天皇に直訴を行うんだ。
285 ：世界＠名無史さん：03/03/27 17:04
×勅旨 ○勅命
>>288
多くの人がいるから抵抗もあっただろうけど、
逆に朝鮮人が同化を焦るため、日本の政策を朝鮮人が拡大解釈して
同胞に強制する事件が多数発生。
日本語の普及を朝鮮語の廃止と解釈したり、戸籍制度導入の
創氏を「日本名を名乗らなければならない」と解釈したり。
それを朝鮮人が朝鮮人に圧力をかける。
多くの人がいるから抵抗もあっただろうけど、
逆に朝鮮人が同化を焦るため、日本の政策を朝鮮人が拡大解釈して
同胞に強制する事件が多数発生。
日本語の普及を朝鮮語の廃止と解釈したり、戸籍制度導入の
創氏を「日本名を名乗らなければならない」と解釈したり。
それを朝鮮人が朝鮮人に圧力をかける。
>>290
「支配階級になりたい」って思ってたかどうかはわからない。
そもそもは、これも「日本名を名乗らせて欲しい」という要求から
「かまわないよ」という話になったんだけど、これを「日本名を
名乗らねばならない」と誤解した人も多かっただろうね。
特に戸籍を扱う役人などに。
「支配階級になりたい」って思ってたかどうかはわからない。
そもそもは、これも「日本名を名乗らせて欲しい」という要求から
「かまわないよ」という話になったんだけど、これを「日本名を
名乗らねばならない」と誤解した人も多かっただろうね。
特に戸籍を扱う役人などに。
>>291
それは違う。
そもそも朝鮮では「本貫」という制度で、民衆は管理されてた。
これは出身地＋姓なんだけども、これじゃ正確な人口もわからないし
納税を課すのも難しい。
日本としては戸籍が欲しかったわけだ。
そこで「本貫も結構だが、戸籍ごとに氏をつけてね」とオーダーしたに過ぎない。
それは違う。
そもそも朝鮮では「本貫」という制度で、民衆は管理されてた。
これは出身地＋姓なんだけども、これじゃ正確な人口もわからないし
納税を課すのも難しい。
日本としては戸籍が欲しかったわけだ。
そこで「本貫も結構だが、戸籍ごとに氏をつけてね」とオーダーしたに過ぎない。
>>292
韓国の教科書には
「建前上自由選択だが実質的には（総督府による）強制だった。
これを演出するために朝鮮人の高官や著名人に
日本風創氏改名を行わぬよう要請が為された。
一般の朝鮮人で日本風創氏改名を拒んだ者には
各種行政サービスの全面凍結が行われた」とあった、参考まで。
韓国の教科書には
「建前上自由選択だが実質的には（総督府による）強制だった。
これを演出するために朝鮮人の高官や著名人に
日本風創氏改名を行わぬよう要請が為された。
一般の朝鮮人で日本風創氏改名を拒んだ者には
各種行政サービスの全面凍結が行われた」とあった、参考まで。
>>294
つまり行われたのは制度上の創氏だけで改名運動など公式にはなかったと？
つまり行われたのは制度上の創氏だけで改名運動など公式にはなかったと？
総督府のパンフでも
強制ではなく任意であることが徹底的に強調された。
強制ではなく任意であることが徹底的に強調された。
>>294
つまり行政制度上の内鮮一体化の一環だな
つまり行政制度上の内鮮一体化の一環だな
強制されるまでもなく多くの朝鮮人が望んでいたということもあるのでは？
日本語が出来るものにとっては日本名は地位上昇機会の拡大と
直結しただろうし。
日本語が出来るものにとっては日本名は地位上昇機会の拡大と
直結しただろうし。
しかし姓と本貫は残るということは
戸籍を見れば朝鮮人かどうか一目瞭然ということでは？
戸籍を見れば朝鮮人かどうか一目瞭然ということでは？
>>301
それはその通り。
見ない限りはわからない。
ただ、全ての朝鮮人が日本名になってたわけじゃないし、
また独立後、みんな不自由なく朝鮮名に変更してるから、
誰も朝鮮名と日本名の両方もってたってことでしょう。
それはその通り。
見ない限りはわからない。
ただ、全ての朝鮮人が日本名になってたわけじゃないし、
また独立後、みんな不自由なく朝鮮名に変更してるから、
誰も朝鮮名と日本名の両方もってたってことでしょう。
>>300
朝鮮名のままだと差別される現状があってこそのことだろうな。
朝鮮氏名でも雇用や賃金等、社会的に何の不利益もなければ変える必要もないし。
たまに創氏改名は、朝鮮人が自ら望んだんだって主張する奴がいるけど、
そこらへんの考察が抜け落ちてる気がする。
朝鮮名のままだと差別される現状があってこそのことだろうな。
朝鮮氏名でも雇用や賃金等、社会的に何の不利益もなければ変える必要もないし。
たまに創氏改名は、朝鮮人が自ら望んだんだって主張する奴がいるけど、
そこらへんの考察が抜け落ちてる気がする。
朝鮮と台湾の農業形態は本土のそれとは違ったというけど
どうなの？
どうなの？
305 ：世界＠名無史さん：03/03/27 19:16
日本の植民地といえば朝鮮しか知らない輩ばかり集まったな
306 ：世界＠名無史さん：03/03/27 19:51
＞ ＜在朝鮮女子師範学校卒業の日本人女性アンケート＞
＞ １、日本はよい事をした→１１人
＞ ２、行き過ぎたこともしたが、良いこともした→４１人
＞ ３、植民地政策は悪いこと。いい日本人はいた→８２人
＞ ４、他民族支配は悪いこと。日本人も反省が必要→４８人
＞ (｢植民地朝鮮の日本人｣高崎宗司・岩波新書)
けっこうまともな朝鮮人が５２人もいるぞ。。。と思ったら日本人かよｗ
＞ １、日本はよい事をした→１１人
＞ ２、行き過ぎたこともしたが、良いこともした→４１人
＞ ３、植民地政策は悪いこと。いい日本人はいた→８２人
＞ ４、他民族支配は悪いこと。日本人も反省が必要→４８人
＞ (｢植民地朝鮮の日本人｣高崎宗司・岩波新書)
けっこうまともな朝鮮人が５２人もいるぞ。。。と思ったら日本人かよｗ
307 ：世界＠名無史さん：03/03/27 20:07
総督府のリップサービスとは別に６ヶ月以内に創始せよとの勅令が出されてる。
創氏は100％強制で、また、100％達成してますよ！
↓
「創氏」の手続きを定めた制令第１９号
○朝鮮人戸主は本令施行後６月以内に新たに氏を定め之を府〓又は邑面長
に届出づることを要す（付則第２項、〓は伊からにんべんを取った字）
○前項の規定に依る届出を為さざるときは本令施行の際に於ける戸主の姓を
以て氏となす（付則第３項）
洪氏は｢洪｣という氏に創氏したのです。
創氏と改名は別です。改名は、あれだけ宣伝しても、８％くらいですか。
8月15日に創氏と改名を、みんな捨てたことで、創氏に対する意識と、
内部でお互いをどう呼んでいたかが推測されます。
創氏は100％強制で、また、100％達成してますよ！
↓
「創氏」の手続きを定めた制令第１９号
○朝鮮人戸主は本令施行後６月以内に新たに氏を定め之を府〓又は邑面長
に届出づることを要す（付則第２項、〓は伊からにんべんを取った字）
○前項の規定に依る届出を為さざるときは本令施行の際に於ける戸主の姓を
以て氏となす（付則第３項）
洪氏は｢洪｣という氏に創氏したのです。
創氏と改名は別です。改名は、あれだけ宣伝しても、８％くらいですか。
8月15日に創氏と改名を、みんな捨てたことで、創氏に対する意識と、
内部でお互いをどう呼んでいたかが推測されます。
308 ：世界＠名無史さん：03/03/27 20:10
京城大学鈴木武雄教授の創氏改名に対する敗戦直後の反省
「創氏制度は同時に日本人式の氏名をなのることを朝鮮人にも許すことで
あったために、これが形式的皇民化運動に利用され、遂に創氏制度本来の意義
は没却されて単に皇民化の外形的指標として日本人式氏名をなのることが創氏
制度のすべてであるかのように考えられるに至った。創氏改名が末端行政当局
によって自己の皇民化行政の成績を誇示する手段として強制されるに及んで、
朝鮮人の反感を買うに過ぎない結果となったのである」
（大蔵省管理局「日本人の海外活動に関する歴史的調査」通巻第１１冊,1947）
「創氏制度は同時に日本人式の氏名をなのることを朝鮮人にも許すことで
あったために、これが形式的皇民化運動に利用され、遂に創氏制度本来の意義
は没却されて単に皇民化の外形的指標として日本人式氏名をなのることが創氏
制度のすべてであるかのように考えられるに至った。創氏改名が末端行政当局
によって自己の皇民化行政の成績を誇示する手段として強制されるに及んで、
朝鮮人の反感を買うに過ぎない結果となったのである」
（大蔵省管理局「日本人の海外活動に関する歴史的調査」通巻第１１冊,1947）
310 ：世界＠名無史さん：03/03/27 20:14
創氏は、最初予想外に進みませんでした。
締め切り最後の１ヶ月に三分の二が申し込まれました。
締め切りが近づくと以下のようなことが行われました。
創氏への締め切り近くの強制
１、子どもの各級学校への入学・進学の拒否。
２、総督府関係への採用不可。現職者にも漸次圧迫。
３、児童に叱責殴打し、親に哀願させる。
４、行政機関での事務受付の拒否。
５、非国民・不逞鮮人と警察手帳に記入。優先的に労務の対象としたり、
食糧配給から除外。
６、朝鮮語学会弾圧時に検束し、創氏拒否者は不逞鮮人と拷問を加え、
創氏請願書に捺印をおさせる。
７、荷物を鉄道や運送点で扱わない。
８、教師・洞長・里長に責任を負わせ、昇進に影響を与える。(面長は日本人も多かった)
１，３，５はきついね。
締め切り最後の１ヶ月に三分の二が申し込まれました。
締め切りが近づくと以下のようなことが行われました。
創氏への締め切り近くの強制
１、子どもの各級学校への入学・進学の拒否。
２、総督府関係への採用不可。現職者にも漸次圧迫。
３、児童に叱責殴打し、親に哀願させる。
４、行政機関での事務受付の拒否。
５、非国民・不逞鮮人と警察手帳に記入。優先的に労務の対象としたり、
食糧配給から除外。
６、朝鮮語学会弾圧時に検束し、創氏拒否者は不逞鮮人と拷問を加え、
創氏請願書に捺印をおさせる。
７、荷物を鉄道や運送点で扱わない。
８、教師・洞長・里長に責任を負わせ、昇進に影響を与える。(面長は日本人も多かった)
１，３，５はきついね。
>>309
韓国・北朝鮮ともに独立は1948年です。
1945年８月15日に、創氏と改名は捨てられてます。
特に南部では、アメリカの後押しで総督府が権力を復活しているなか
で創氏と改名は捨てられてます。
韓国・北朝鮮ともに独立は1948年です。
1945年８月15日に、創氏と改名は捨てられてます。
特に南部では、アメリカの後押しで総督府が権力を復活しているなか
で創氏と改名は捨てられてます。
>>312
捨ててないと思うよ。
独立協会の呂運亨だって、最初っからそういう名前でしょ。
日本政府はこの呂運亨に、敗戦後の独立自治をゆだねたんだけど、
アメリカが認めずにつれてきたのが李承晩。
彼が日本名を名乗ることを許すはずが無い。
捨ててないと思うよ。
独立協会の呂運亨だって、最初っからそういう名前でしょ。
日本政府はこの呂運亨に、敗戦後の独立自治をゆだねたんだけど、
アメリカが認めずにつれてきたのが李承晩。
彼が日本名を名乗ることを許すはずが無い。
314 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:03
>>311
行政機関が休日返上でてぐすねひいて届出を待っていたにもかかわらず、
初日の届出は朝鮮全体でわずか48件であった。創氏の届出は戸主にのみ
権利があり、当時の朝鮮の総戸数は約400万戸だったので、資格のある人
の８万人に１人弱しか初日に届け出なかったことになる。
一日中待っても一人も来ないという惨憺たる結果に終わった役所もたく
さんあったことであろう。このことは、創氏改名が朝鮮人にきわめて
不人気であったことを示している。というより、朝鮮人がそんな届を
喜んで出すと考えること自体がどうかしているのである。
姓名を日本語読みされることにすら、不快感を感じていた朝鮮人も少な
くないはずである。
行政機関が休日返上でてぐすねひいて届出を待っていたにもかかわらず、
初日の届出は朝鮮全体でわずか48件であった。創氏の届出は戸主にのみ
権利があり、当時の朝鮮の総戸数は約400万戸だったので、資格のある人
の８万人に１人弱しか初日に届け出なかったことになる。
一日中待っても一人も来ないという惨憺たる結果に終わった役所もたく
さんあったことであろう。このことは、創氏改名が朝鮮人にきわめて
不人気であったことを示している。というより、朝鮮人がそんな届を
喜んで出すと考えること自体がどうかしているのである。
姓名を日本語読みされることにすら、不快感を感じていた朝鮮人も少な
くないはずである。
315 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:04
>>311
なぜ「創氏」なのか？
｢創氏」には「設定創氏」と「法定創氏」の２種類があった。
「設定創氏」とは、役所に出向き、「氏設定届」を住居地の長に出して
氏の名を設定することである。創氏にあたっては、たとえば「金」さん
なら「金本」という具合に、日本風の氏を選択するほかはなかった。
「法定創氏」とは、役所への届け出をしなかった者の氏を役所が決める
ことであり、この場合は、もとの姓がそのまま、氏とされた。洪中将の
場合、届出をしなかったので、洪という姓がそのまま自動的に氏とされ
たのである。創氏改名の前から、朝鮮人も日本と同様の戸籍に登録され
るようになっていたが、同じ戸籍の中でも姓はばらばらであった。
それが、この法定創氏によって、洪中将の妻の例で言えば、初めて戸籍に
「趙」ではなく「洪」という名で登録されることになったのである。
創氏はけっして任意ではなく、すべての朝鮮人に一律に強制されたので
あり、創氏は100％行われたのである。なお、日本の戸籍は、漢字による
登録さえすればよく、読み方は問わない。このため、林、柳、南、桂な
どの姓の人は、そのまま訓読みすれば創氏したのと同じだから、創氏の
届をする必要はないとされていた。
なぜ「創氏」なのか？
｢創氏」には「設定創氏」と「法定創氏」の２種類があった。
「設定創氏」とは、役所に出向き、「氏設定届」を住居地の長に出して
氏の名を設定することである。創氏にあたっては、たとえば「金」さん
なら「金本」という具合に、日本風の氏を選択するほかはなかった。
「法定創氏」とは、役所への届け出をしなかった者の氏を役所が決める
ことであり、この場合は、もとの姓がそのまま、氏とされた。洪中将の
場合、届出をしなかったので、洪という姓がそのまま自動的に氏とされ
たのである。創氏改名の前から、朝鮮人も日本と同様の戸籍に登録され
るようになっていたが、同じ戸籍の中でも姓はばらばらであった。
それが、この法定創氏によって、洪中将の妻の例で言えば、初めて戸籍に
「趙」ではなく「洪」という名で登録されることになったのである。
創氏はけっして任意ではなく、すべての朝鮮人に一律に強制されたので
あり、創氏は100％行われたのである。なお、日本の戸籍は、漢字による
登録さえすればよく、読み方は問わない。このため、林、柳、南、桂な
どの姓の人は、そのまま訓読みすれば創氏したのと同じだから、創氏の
届をする必要はないとされていた。
316 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:05
>>311
どのようにして「氏」を選んだか？
それでは、朝鮮人は、どのようにして自分の新しい「氏」を決めたの
であろうか？ 抵抗の方法の一つとして、たとえば金さんと李さんが
姓を交換するという方法も考えられよう。
しかし、総督府はそれぐらいは予期していたようで、
「朝鮮人ノ氏名ニ関スル件」という名で出された制令第20号に、
「自己ノ姓以外ノ姓ハ氏トシテ之ヲ用フルコトヲ得ズ」という一文を
挿入している。「姓」というのは朝鮮伝来の姓ということなのだから、
「氏」の名前を選ぶときには、それ以外の名乗り、すなわち日本風の
名乗りをせざるをえないようになっていたのである。
どのようにして「氏」を選んだか？
それでは、朝鮮人は、どのようにして自分の新しい「氏」を決めたの
であろうか？ 抵抗の方法の一つとして、たとえば金さんと李さんが
姓を交換するという方法も考えられよう。
しかし、総督府はそれぐらいは予期していたようで、
「朝鮮人ノ氏名ニ関スル件」という名で出された制令第20号に、
「自己ノ姓以外ノ姓ハ氏トシテ之ヲ用フルコトヲ得ズ」という一文を
挿入している。「姓」というのは朝鮮伝来の姓ということなのだから、
「氏」の名前を選ぶときには、それ以外の名乗り、すなわち日本風の
名乗りをせざるをえないようになっていたのである。
317 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:05
>>311
しかし、姓の一字を生かしたり、本貫の地名を姓にしたりといった形
で、何とか氏にも先祖とのつながりを残すようにする努力は払われた。
また、古来朝鮮には姓と本貫の双方をともにする宗族一門が形成する
宗親会とか花樹会といった組織があるが、その一門がそろって同じ
日本風の氏にするというようなことも見られた。
創氏の目的の一半はこのような宗族意識の解体にあった（そこまでする
必要があった理由については、「朝鮮の姓はなぜ種類が少ないか？」
を参照されたい）のだから、総督府は内心にがにがしく思っていただろうが、
創氏の数字実績を上げるために、黙認せざるを得なかった。
御用紙の『京城日報』などは、むしろ、このような動きを「壮挙」とし
て右の写真のように、大々的に報じていた。
しかし、姓の一字を生かしたり、本貫の地名を姓にしたりといった形
で、何とか氏にも先祖とのつながりを残すようにする努力は払われた。
また、古来朝鮮には姓と本貫の双方をともにする宗族一門が形成する
宗親会とか花樹会といった組織があるが、その一門がそろって同じ
日本風の氏にするというようなことも見られた。
創氏の目的の一半はこのような宗族意識の解体にあった（そこまでする
必要があった理由については、「朝鮮の姓はなぜ種類が少ないか？」
を参照されたい）のだから、総督府は内心にがにがしく思っていただろうが、
創氏の数字実績を上げるために、黙認せざるを得なかった。
御用紙の『京城日報』などは、むしろ、このような動きを「壮挙」とし
て右の写真のように、大々的に報じていた。
318 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:10
319 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:29
>>311
当時はすでに戦時体制下
創氏改名の半年間において、前半には１割にも達しなかった創氏届が
最終的には８割近くにまで上ったのは、なぜだろうか？
まず学校教育の果たした役割が考えられる。創氏をしない家の子供は
学校に入れない（朝鮮に義務教育は施行されていなかった）とか、
子供が学校で教師ににらまれるといったことが現実にあった。
日本への渡航許可を出さないとか、生業のための許認可を出さないと
いうこともあった。
しかし、最大の理由として、当時朝鮮も日本もすでに戦時体制下に
あったことを忘れてはならない。米英との開戦は1941年の12月のこと
だが、中国との戦争はすでに本格化していた。日本にとって、あの戦争は、
どこよりもまず中国との戦争であったことを忘れてはならない。
当時はすでに戦時体制下
創氏改名の半年間において、前半には１割にも達しなかった創氏届が
最終的には８割近くにまで上ったのは、なぜだろうか？
まず学校教育の果たした役割が考えられる。創氏をしない家の子供は
学校に入れない（朝鮮に義務教育は施行されていなかった）とか、
子供が学校で教師ににらまれるといったことが現実にあった。
日本への渡航許可を出さないとか、生業のための許認可を出さないと
いうこともあった。
しかし、最大の理由として、当時朝鮮も日本もすでに戦時体制下に
あったことを忘れてはならない。米英との開戦は1941年の12月のこと
だが、中国との戦争はすでに本格化していた。日本にとって、あの戦争は、
どこよりもまず中国との戦争であったことを忘れてはならない。
320 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:30
>>311
戦時中、日本には「隣組」というものがあった。その相互監視体制の
もとで、不自由な思いをした日本人は少なくないはずである。
38年の国家総動員法の成立を受け、朝鮮でも国民精神総動員朝鮮聯盟
（略称「精動」）が成立し、日本の隣組にあたる「愛国班」
（約十戸が標準）が朝鮮の津々浦々に設けられるようになった。
「精動」の機関紙『総動員』に紹介された忠清南道のある「模範的な」
愛国班の日常はつぎのようなものだという。
戸数十戸家族員数四十名の中、幼児を除き三十一名は毎朝団体的に
宮城遥拝を励行し、皇国臣民の誓詞を高らかに朗誦してから、
その日の仕事をはじめる。さらにこの班の申合事項としては、夫は
勤労貯蓄、妻は節米貯蓄をすること。毎月の愛国日（毎月一日は興亜
奉公日＝愛国日と制定された）行事の後はさらに墓参も行うこと、
さらに男子は奇数日、女子は偶数日に交互に夜学会に行くこと……。
戦時中、日本には「隣組」というものがあった。その相互監視体制の
もとで、不自由な思いをした日本人は少なくないはずである。
38年の国家総動員法の成立を受け、朝鮮でも国民精神総動員朝鮮聯盟
（略称「精動」）が成立し、日本の隣組にあたる「愛国班」
（約十戸が標準）が朝鮮の津々浦々に設けられるようになった。
「精動」の機関紙『総動員』に紹介された忠清南道のある「模範的な」
愛国班の日常はつぎのようなものだという。
戸数十戸家族員数四十名の中、幼児を除き三十一名は毎朝団体的に
宮城遥拝を励行し、皇国臣民の誓詞を高らかに朗誦してから、
その日の仕事をはじめる。さらにこの班の申合事項としては、夫は
勤労貯蓄、妻は節米貯蓄をすること。毎月の愛国日（毎月一日は興亜
奉公日＝愛国日と制定された）行事の後はさらに墓参も行うこと、
さらに男子は奇数日、女子は偶数日に交互に夜学会に行くこと……。
321 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:31
>>311
つまり、植民地朝鮮では、国家への忠誠を「内地」以上にはっきりと
示すことが要求されていたのである。このような愛国班が40年春には、
朝鮮全土で約40万つくられ、班員は400万人に及んだ。班員とは世帯主
のことなので、ほぼ全部の朝鮮人が「精動」に組織されたことになる。
創氏届を出せという圧力は、多くこの愛国班を通じて行われた。
にらまれたら何をされるか分からないという恐怖感が、雪崩を打って
創氏届へと人々を走らせたといってよい。
つまり、植民地朝鮮では、国家への忠誠を「内地」以上にはっきりと
示すことが要求されていたのである。このような愛国班が40年春には、
朝鮮全土で約40万つくられ、班員は400万人に及んだ。班員とは世帯主
のことなので、ほぼ全部の朝鮮人が「精動」に組織されたことになる。
創氏届を出せという圧力は、多くこの愛国班を通じて行われた。
にらまれたら何をされるか分からないという恐怖感が、雪崩を打って
創氏届へと人々を走らせたといってよい。
>>316
「日本風の名乗れ」とは書いてないけどね。
「日本風の名乗れ」とは書いてないけどね。
制度的には強制ではなかったが
実質的には強制だったってことでおｋ？
実質的には強制だったってことでおｋ？
>>321
有事の団結は基本。
配給にしても何にしても戸籍は必要。
各組織の長が朝鮮人であることは、朝鮮人の日本への忠誠を示すバロメーター
日本人としては感謝するよ。
それが朝鮮のためでもあるんだけどね。
有事の団結は基本。
配給にしても何にしても戸籍は必要。
各組織の長が朝鮮人であることは、朝鮮人の日本への忠誠を示すバロメーター
日本人としては感謝するよ。
それが朝鮮のためでもあるんだけどね。
331 ：世界＠名無史さん：03/03/27 21:54
制服着用してれば誰でも可愛く見えるんだが、年とったせいか？
どこから引っ張って来たか知らないけど、当たり前のことを過剰に歪曲したり
日本も同様であることを、朝鮮だけのように見せかけたりするのは良くない。
左翼や韓国人の文章に、同様のものがいくらでもあるんだろうけど。
本日はこれまで。
日本も同様であることを、朝鮮だけのように見せかけたりするのは良くない。
左翼や韓国人の文章に、同様のものがいくらでもあるんだろうけど。
本日はこれまで。
訂正。
馬子にも衣装。
馬子にも衣装。
335 ：世界＠名無史さん：03/03/27 22:05
「たとえば日本人なら日本語で高等教育を受けることができるでしょう？
法律用語も、政治・行政の用語も、医学も、電子工学も、経済学も
、日本語で修得し、日本語で運用することができるでしょう。ところが
ここではそうした知的財産というものは、すべてロシア語でなければ
アクセスできないのです。ウズベク語は日常会話だけで、それを国語
として教えることすら禁じられてきた。私自身はもともとはコンピュータ
のエンジニアで、モスクワで大学教育を受けた人間ですが、私の身
につけた専門知識をすべてウズベク語に翻訳し、土着のウズベク人
でもスムーズに習得できるようにするにはたいへんな作業が必要で
す。ロシア人は簡単に『じゃあ皆、ロシア語を覚えればいいじゃない
か』と言うが、そんなことは誰でも簡単にできることではないし、
また、するべきじゃない。完全にロシア語を徹底したら、私たち
ウズベク人ではなくなってしまう。私たちはウズベク人として、自立
した民族でありたい。そして、自らの力と言葉でこの国を建て直し、
近代化を達成して、ソ連から独立したいと考えている。しかし、それ
は途方もなく困難な作業なのです……」
法律用語も、政治・行政の用語も、医学も、電子工学も、経済学も
、日本語で修得し、日本語で運用することができるでしょう。ところが
ここではそうした知的財産というものは、すべてロシア語でなければ
アクセスできないのです。ウズベク語は日常会話だけで、それを国語
として教えることすら禁じられてきた。私自身はもともとはコンピュータ
のエンジニアで、モスクワで大学教育を受けた人間ですが、私の身
につけた専門知識をすべてウズベク語に翻訳し、土着のウズベク人
でもスムーズに習得できるようにするにはたいへんな作業が必要で
す。ロシア人は簡単に『じゃあ皆、ロシア語を覚えればいいじゃない
か』と言うが、そんなことは誰でも簡単にできることではないし、
また、するべきじゃない。完全にロシア語を徹底したら、私たち
ウズベク人ではなくなってしまう。私たちはウズベク人として、自立
した民族でありたい。そして、自らの力と言葉でこの国を建て直し、
近代化を達成して、ソ連から独立したいと考えている。しかし、それ
は途方もなく困難な作業なのです……」
337 ：世界＠名無史さん：03/03/27 22:36
世界史板なんだから他列強植民地と比較してくれ
338 ：世界＠名無史さん：03/03/27 22:39
もう駄目…
日本には植民地はなく、単なる地方差ということになったので。
だから比較しようもないということなんだね
日本には植民地はなく、単なる地方差ということになったので。
だから比較しようもないということなんだね
339 ：世界＠名無史さん：03/03/27 22:45
>>337
英国の場合は、西・蘭のように現地住民の愚民政策は執っていなかったようだ。
学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の６２％が植民地時代に置かれたものだし、高等教育機関に至っては実に８２％を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。
英国の場合は、西・蘭のように現地住民の愚民政策は執っていなかったようだ。
学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の６２％が植民地時代に置かれたものだし、高等教育機関に至っては実に８２％を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。
340 ：世界＠名無史さん：03/03/27 22:58
>「朝鮮人ノ氏名ニ関スル件」という名で出された制令第20号に、
>「自己ノ姓以外ノ姓ハ氏トシテ之ヲ用フルコトヲ得ズ」という一文を
>挿入している。「姓」というのは朝鮮伝来の姓ということなのだから、
>「氏」の名前を選ぶときには、それ以外の名乗り、すなわち日本風の
>名乗りをせざるをえないようになっていたのである。
>327 ：世界＠名無史さん ：03/03/27 21:48
>制度的には強制ではなかったが
>実質的には強制だったってことでおｋ？
そういうことですな。
｢当時の価値観で考えろ｣じゃないのｗ？
>「自己ノ姓以外ノ姓ハ氏トシテ之ヲ用フルコトヲ得ズ」という一文を
>挿入している。「姓」というのは朝鮮伝来の姓ということなのだから、
>「氏」の名前を選ぶときには、それ以外の名乗り、すなわち日本風の
>名乗りをせざるをえないようになっていたのである。
>327 ：世界＠名無史さん ：03/03/27 21:48
>制度的には強制ではなかったが
>実質的には強制だったってことでおｋ？
そういうことですな。
｢当時の価値観で考えろ｣じゃないのｗ？
>>339
スペインってフィリピンのこと？
スペインってフィリピンのこと？
343 ：世界＠名無史さん：03/03/27 23:21
初等教育の普及に消極的なら
愚民化教育？
愚民化教育？
344 ：世界＠名無史さん：03/03/27 23:23
愚民化政策？
>>340
お前はまず日本語から勉強しろｗ
お前はまず日本語から勉強しろｗ
>>343-344
いや、だから「愚民政策」だろ？（ｗ
いや、だから「愚民政策」だろ？（ｗ
朝鮮には愚民化政策じゃなくてそのまま政策しかあり得ないな（ｗ
それ以下が無いわけだから（ｗ
それ以下が無いわけだから（ｗ
348 ：60：03/03/28 06:16
>>203 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/27 13:44
>あーやっと60氏の言いたいこと分かった。ようするに60氏は戦前日本を国民国
>家ととらえてるわけね。
>植民地支配としてはかなり特殊な気がするけど。
>というよりはむしろ、それは植民地化ではなく、文字通りの併合ということに
>なるな。
>検証の必要はあるけど、面白い見方だと思う。
「皇民」を唯一の構成メンバーとする国民国家。
実際には雑多な種族から成る国民を均質・単一の「皇民」に融合させることを理想とする国民国家。
過去の異族であるハヤト・エミシと現在の異族である朝鮮人・台湾諸族その他との違いは、融合しきっているかどうか、程度の差があるだけ、というのが当時のプロパガンダ。
融合の度合いによるクベツ・サベツ・有利不利は実在したが、その差は「民族の差」としては位置づけられなかった。
>あーやっと60氏の言いたいこと分かった。ようするに60氏は戦前日本を国民国
>家ととらえてるわけね。
>植民地支配としてはかなり特殊な気がするけど。
>というよりはむしろ、それは植民地化ではなく、文字通りの併合ということに
>なるな。
>検証の必要はあるけど、面白い見方だと思う。
「皇民」を唯一の構成メンバーとする国民国家。
実際には雑多な種族から成る国民を均質・単一の「皇民」に融合させることを理想とする国民国家。
過去の異族であるハヤト・エミシと現在の異族である朝鮮人・台湾諸族その他との違いは、融合しきっているかどうか、程度の差があるだけ、というのが当時のプロパガンダ。
融合の度合いによるクベツ・サベツ・有利不利は実在したが、その差は「民族の差」としては位置づけられなかった。
349 ：60：03/03/28 06:17
>>182
>>178の一節をもうすこし詳しく解説してやろう。
＞圧倒的大多数の日本列島の方言話者たち、とりわけ列島南北端の方言話者た
＞ちの困難と、朝鮮語の話者たちの困難とは、質的に相違はない。「距離」は
＞あるかもしれ ぬが。
「質的に差はない」というのは、母語ではないことばを読み書き会話の三点セットで身につけることが要求されたということ。
「距離はある」というのは、朝鮮語と日本語の「標準語」との距離は、日本語の諸方言のカナリの部分と「共通語」との距離くらべて、大きいだろう、ということ。
ただし、この距離は「日本人による朝鮮人への「民族サベツ」によって発生したのではない。」ことをあらためて指摘しておく。
＞これは同意するが。
＞黒人が黒いのは差別がゆえに黒いわけではない、
＞と言ってるみたいで
言語というものは学習して身につけることができるが、
黒人は学習によっては他の人種にはヘンシンできない。
この比喩は全然アヤマリだぞ。
それに、
「オボコども、方言さ使ってはワガンネと何度言ったら解るべ
ヒョーズンゴさ使え！！！」
あるいは
「おみゃーら、標準語を使おみゃー、方言をつこーたらダチャカンといっとるがや」
という教師を通じて日本語の「標準語」を学ぶ「内地」の児童よりも、大人も含めた異族に「日本語の手本」を示すべく、特別念入りに訓練された「標準語」を身につけて赴任してくる教師から学ぶことのできる朝鮮・台湾の児童のほうが、「有利」な面もあったかもしれない。
＞それを言うことになんの意味があるのか疑問だが。
「標準語」を大日本帝国を構成する臣民の唯一の言語として採用し、普及させようとしたことは「朝鮮人に対するミンゾクサベツには該当しない」という事例のヒトツであることを示している。
>>178の一節をもうすこし詳しく解説してやろう。
＞圧倒的大多数の日本列島の方言話者たち、とりわけ列島南北端の方言話者た
＞ちの困難と、朝鮮語の話者たちの困難とは、質的に相違はない。「距離」は
＞あるかもしれ ぬが。
「質的に差はない」というのは、母語ではないことばを読み書き会話の三点セットで身につけることが要求されたということ。
「距離はある」というのは、朝鮮語と日本語の「標準語」との距離は、日本語の諸方言のカナリの部分と「共通語」との距離くらべて、大きいだろう、ということ。
ただし、この距離は「日本人による朝鮮人への「民族サベツ」によって発生したのではない。」ことをあらためて指摘しておく。
＞これは同意するが。
＞黒人が黒いのは差別がゆえに黒いわけではない、
＞と言ってるみたいで
言語というものは学習して身につけることができるが、
黒人は学習によっては他の人種にはヘンシンできない。
この比喩は全然アヤマリだぞ。
それに、
「オボコども、方言さ使ってはワガンネと何度言ったら解るべ
ヒョーズンゴさ使え！！！」
あるいは
「おみゃーら、標準語を使おみゃー、方言をつこーたらダチャカンといっとるがや」
という教師を通じて日本語の「標準語」を学ぶ「内地」の児童よりも、大人も含めた異族に「日本語の手本」を示すべく、特別念入りに訓練された「標準語」を身につけて赴任してくる教師から学ぶことのできる朝鮮・台湾の児童のほうが、「有利」な面もあったかもしれない。
＞それを言うことになんの意味があるのか疑問だが。
「標準語」を大日本帝国を構成する臣民の唯一の言語として採用し、普及させようとしたことは「朝鮮人に対するミンゾクサベツには該当しない」という事例のヒトツであることを示している。
350 ：60：03/03/28 06:18
>>183
＞これはわかるが、しかし上にも書いた距離の差を無視するのはおかしい。
しかし大日本帝国が朝鮮人・台湾人をもヒトツの「皇民」に融合しようという政策をとっていたのは事実。キミがいくらおかしがっても、この過去は変えられない。
オレに文句いわれてもこまる。
＞これはわかるが、しかし上にも書いた距離の差を無視するのはおかしい。
しかし大日本帝国が朝鮮人・台湾人をもヒトツの「皇民」に融合しようという政策をとっていたのは事実。キミがいくらおかしがっても、この過去は変えられない。
オレに文句いわれてもこまる。
351 ：60：03/03/28 06:19
>>185 ：世界＠名無史さん ：03/03/27 06:54
>60の基本的な言いたいことはわかるのだが、
>しかしそれを一歩二歩踏み出している場所にいるような印象を受ける。
>民族の差異というものを否定しているようで
ﾊｱ?
このスレは、大日本帝国の政策についての史実を検証するスレだと思っていたのだが、違うのか？
領土内の雑多な種族を「単一・均質の皇民」に融合しようとしたのが当時の日本。
ハヤトやエミシ等と、台湾人・朝鮮人の差は、すでに「融合しているか、融合の途上にあるか」の違いとして認識し、「別個の民族」とは認識しなかったのが、当時の日本。
オレ自身は、今の朝鮮人が日本人とは別の民族であることを「否定」などしていないぞ。
>まるで国境はないと歌うジョンレノン、地球市民と唱える
>理想主義者に重なってしまう。。
>印象言うのはちと卑怯だけどさ。
卑怯とは思わないが、意味不明だ。
いや、当時の日本の政策に対するキミの感想としては、キチョーなご意見として承っておくが・・・。
>60の基本的な言いたいことはわかるのだが、
>しかしそれを一歩二歩踏み出している場所にいるような印象を受ける。
>民族の差異というものを否定しているようで
ﾊｱ?
このスレは、大日本帝国の政策についての史実を検証するスレだと思っていたのだが、違うのか？
領土内の雑多な種族を「単一・均質の皇民」に融合しようとしたのが当時の日本。
ハヤトやエミシ等と、台湾人・朝鮮人の差は、すでに「融合しているか、融合の途上にあるか」の違いとして認識し、「別個の民族」とは認識しなかったのが、当時の日本。
オレ自身は、今の朝鮮人が日本人とは別の民族であることを「否定」などしていないぞ。
>まるで国境はないと歌うジョンレノン、地球市民と唱える
>理想主義者に重なってしまう。。
>印象言うのはちと卑怯だけどさ。
卑怯とは思わないが、意味不明だ。
いや、当時の日本の政策に対するキミの感想としては、キチョーなご意見として承っておくが・・・。
352 ：60：03/03/28 06:21
>>187
わはは。ファビョ～～ンの実演かね。
アホはおまえ。
> 朝鮮では、それまで用いられていた「朝鮮語」を用いただけで罰せられていたじゃあないか。
ここは史実にもとづき論じる場だ。
おまえの居場所はここがふさわしい。
※電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
> したり顔で植民地政策をも説く最近の思想史連中の悪いところばかりを純粋培養したのが60だな。
キミのオツムが受信しているデムパは、オレの発言ではないぞよ。
コチラヘどーぞ。お友達がいっぱいいるよ。
※電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
わはは。ファビョ～～ンの実演かね。
アホはおまえ。
> 朝鮮では、それまで用いられていた「朝鮮語」を用いただけで罰せられていたじゃあないか。
ここは史実にもとづき論じる場だ。
おまえの居場所はここがふさわしい。
※電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
> したり顔で植民地政策をも説く最近の思想史連中の悪いところばかりを純粋培養したのが60だな。
キミのオツムが受信しているデムパは、オレの発言ではないぞよ。
コチラヘどーぞ。お友達がいっぱいいるよ。
※電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
353 ：60：03/03/28 06:29
>>203 ：パシッチ
＞その結果として口語朝鮮語は、朝鮮語を擁護する立場から見ればやはり抑圧されたわけで。
いや、べつに「朝鮮語がヨクアツされていたこと」は否定してませんが。
「朝鮮語に対するヨクアツ」は存在しなかったといているだけです。
列島原住民のあらゆる母語もヨクアツされていて、そのなかにまじって朝鮮語もヨクアツれていたということで、日本国の政策として、ことさらなにか「朝鮮語に対して」ヨクアツするための措置がとられたわけではない、と指摘しているだけです。
＞テレビの普及は日本の多くの方言を失わせ、殺しつつありますよ。
＞方言を擁護する立場から見れば、これは方言が「奪われつつある」といえるの
＞では？
これは「文学的比喩」ですな。
＞その結果として口語朝鮮語は、朝鮮語を擁護する立場から見ればやはり抑圧されたわけで。
いや、べつに「朝鮮語がヨクアツされていたこと」は否定してませんが。
「朝鮮語に対するヨクアツ」は存在しなかったといているだけです。
列島原住民のあらゆる母語もヨクアツされていて、そのなかにまじって朝鮮語もヨクアツれていたということで、日本国の政策として、ことさらなにか「朝鮮語に対して」ヨクアツするための措置がとられたわけではない、と指摘しているだけです。
＞テレビの普及は日本の多くの方言を失わせ、殺しつつありますよ。
＞方言を擁護する立場から見れば、これは方言が「奪われつつある」といえるの
＞では？
これは「文学的比喩」ですな。
354 ：60：03/03/28 06:30
>>208
キミの挙げた数字の背景を指摘してやろう。
日本人大衆は、江戸時代から高度の識字率をほこり、江戸時代以来の盛んな出版活動を支える文化的素養をもっていた。さらに明治維新以降、近代学校教育制度のもとで訓練を受け始めてから七十年。
それに対し、朝鮮人大衆は、30年ほど前まで儒教カルト国家体制に起因する未開文化にどっぷりとひたることを余儀なくされ、無学文盲の野蛮状態に放置されていたばかり。
いきなり共通の環境にほうりこまれたところで、互角になるほうが困難。
これは朝鮮社会の近代化の程度の問題であって、朝鮮人の知能水準とは別個の問題である。
「洗脳馬鹿」はおまえ（嗤
キミの挙げた数字の背景を指摘してやろう。
日本人大衆は、江戸時代から高度の識字率をほこり、江戸時代以来の盛んな出版活動を支える文化的素養をもっていた。さらに明治維新以降、近代学校教育制度のもとで訓練を受け始めてから七十年。
それに対し、朝鮮人大衆は、30年ほど前まで儒教カルト国家体制に起因する未開文化にどっぷりとひたることを余儀なくされ、無学文盲の野蛮状態に放置されていたばかり。
いきなり共通の環境にほうりこまれたところで、互角になるほうが困難。
これは朝鮮社会の近代化の程度の問題であって、朝鮮人の知能水準とは別個の問題である。
「洗脳馬鹿」はおまえ（嗤
355 ：世界＠名無史さん：03/03/28 06:31
↑こいつバカ？
356 ：60：03/03/28 06:40
>>219
> これはほぼ嘘。
> 方言は休み時間に仲間内で使っても殴られませんでした。
> 朝鮮語は、仲間内にスパイ網が作られ、毎日帰りに、
> 朝鮮語を使った生徒を探索して殴りました。
> 間接的には1938年前後の朝鮮教育令が根拠になってます。
> 教員は公務員なので、教員が殴ることは行政行為となります。
> 今でも教員による体罰の怪我の補償金は行政が支払ってますね。
> つまり、実質的には行政が強執行したという事になります。
これもほぼ嘘。
教育現場における制度的な方言ヨクアツは1960年代まで行われていたぞ。
「罰札」をキーワードに調べてみな。
> これはほぼ嘘。
> 方言は休み時間に仲間内で使っても殴られませんでした。
> 朝鮮語は、仲間内にスパイ網が作られ、毎日帰りに、
> 朝鮮語を使った生徒を探索して殴りました。
> 間接的には1938年前後の朝鮮教育令が根拠になってます。
> 教員は公務員なので、教員が殴ることは行政行為となります。
> 今でも教員による体罰の怪我の補償金は行政が支払ってますね。
> つまり、実質的には行政が強執行したという事になります。
これもほぼ嘘。
教育現場における制度的な方言ヨクアツは1960年代まで行われていたぞ。
「罰札」をキーワードに調べてみな。
357 ：世界＠名無史さん：03/03/28 07:04
60氏の言っていることは、
日本の中央政府による
朝鮮半島の支配は国内の辺境の支配と
程度の差はあっても、質的な差はない
ということでしょ。とすると、これは
日本が朝鮮半島という比較的近い社会・文化を支配したから
（地理的、文化的、その他いずれにしろ）
ということになりませんか？
とすると、
イギリスのアイルランド支配、フランスのマグリブ（マグレブ）支配
などと比較したいな。詳しい人の出現希望。
日本の中央政府による
朝鮮半島の支配は国内の辺境の支配と
程度の差はあっても、質的な差はない
ということでしょ。とすると、これは
日本が朝鮮半島という比較的近い社会・文化を支配したから
（地理的、文化的、その他いずれにしろ）
ということになりませんか？
とすると、
イギリスのアイルランド支配、フランスのマグリブ（マグレブ）支配
などと比較したいな。詳しい人の出現希望。
358 ：60：03/03/28 08:33
>>357
>60氏の言っていることは、
> 日本の中央政府による
> 朝鮮半島の支配は国内の辺境の支配と
> 程度の差はあっても、質的な差はない
>ということでしょ。
ちがいます。
関東州とか満州国、南洋諸島などとはことなり、当時の朝鮮半島は「日本の国内」。
だから修正させていただくと、
> 日本の中央政府による
> 朝鮮半島の支配は国内の支配の一部分であって、
> 本州・四国・九州等の諸地方とは、程度の差はあっても、質的な差はない
ということになります。
>60氏の言っていることは、
> 日本の中央政府による
> 朝鮮半島の支配は国内の辺境の支配と
> 程度の差はあっても、質的な差はない
>ということでしょ。
ちがいます。
関東州とか満州国、南洋諸島などとはことなり、当時の朝鮮半島は「日本の国内」。
だから修正させていただくと、
> 日本の中央政府による
> 朝鮮半島の支配は国内の支配の一部分であって、
> 本州・四国・九州等の諸地方とは、程度の差はあっても、質的な差はない
ということになります。
359 ：世界＠名無史さん：03/03/28 08:41
早朝からご苦労なことだな。
360 ：60：03/03/28 09:01
>>338 ：世界＠名無史さん ：03/03/27 22:39
>もう駄目…
>日本には植民地はなく、単なる地方差ということになったので。
>だから比較しようもないということなんだね
>やってあげましょうか（嗤
一七九三年九月三〇日の国民公会の文部委員会において、グレゴワール師がおこなった、
フランスにおける言語の現状報告は、その深刻さを告げている。すなわち、当時二三〇〇
万人と推定されているフランスの全人口のうち、六〇〇万人はフランス語をまったく理解
せず、他の六〇〇万人はよどみなく話すことができない。そしてこれら「国家語を話せな
い六〇〇万人の、地域ジャルゴンやパトワはいずれ消滅するであろう」と付け加えた。
グレゴワールの報告をうけて、一〇月一七日には、共和国のすべての子供はフランス語
を話し、読み、書かねばならないと決定された。フランス語のみが革命にふさわしく、フ
ランス語以外のジャルゴンやパトワを用いることは、それ自体反革命的であり、反逆の表
明であると政府は見なしたのである。ここのその気持ちをはげしい調子で表明した、一七
九四年一月二七日のパレールによる有名な演説がある。
我々は、政府も、風俗も、思想も革命した。さらに言語も革命しよう。連邦主義と迷信
は低地ブルトン語をはなす。亡命者と共和国への憎悪はドイツ語をはなす。反革命はイタ
リア語を話す。狂信者はバスク語を話す。・・・。
*************
フランス本国内で行われている主要な言語としては、フランス語の他、イギリスの対岸に
分布するブルトン語、ドイツとの国境地帯に分布するアルザス語、地中海沿岸プロバンス
地方に行われているオック語、スペインとの西部国境に分布するパスク語などがある。パ
レールの演説中のドイツ語とはアルザス語、イタリア語とはオック語を指す。
グレゴワールの報告は、全人口の四分の一から三分の一にあたる国民が、国語を話しては
いなかったことを教えている。今日（1981）でも、試算によれば、五〇〇〇万のフラン
ス国民のうちフランス語を母語とするもの七一パーセント、オック語は二一パーセント、
次いでブルトン語、アルザス語などあわせて八パーセントという数字があるから、大革命
期の母語の比率はそれほど動いていない。
>もう駄目…
>日本には植民地はなく、単なる地方差ということになったので。
>だから比較しようもないということなんだね
>やってあげましょうか（嗤
一七九三年九月三〇日の国民公会の文部委員会において、グレゴワール師がおこなった、
フランスにおける言語の現状報告は、その深刻さを告げている。すなわち、当時二三〇〇
万人と推定されているフランスの全人口のうち、六〇〇万人はフランス語をまったく理解
せず、他の六〇〇万人はよどみなく話すことができない。そしてこれら「国家語を話せな
い六〇〇万人の、地域ジャルゴンやパトワはいずれ消滅するであろう」と付け加えた。
グレゴワールの報告をうけて、一〇月一七日には、共和国のすべての子供はフランス語
を話し、読み、書かねばならないと決定された。フランス語のみが革命にふさわしく、フ
ランス語以外のジャルゴンやパトワを用いることは、それ自体反革命的であり、反逆の表
明であると政府は見なしたのである。ここのその気持ちをはげしい調子で表明した、一七
九四年一月二七日のパレールによる有名な演説がある。
我々は、政府も、風俗も、思想も革命した。さらに言語も革命しよう。連邦主義と迷信
は低地ブルトン語をはなす。亡命者と共和国への憎悪はドイツ語をはなす。反革命はイタ
リア語を話す。狂信者はバスク語を話す。・・・。
*************
フランス本国内で行われている主要な言語としては、フランス語の他、イギリスの対岸に
分布するブルトン語、ドイツとの国境地帯に分布するアルザス語、地中海沿岸プロバンス
地方に行われているオック語、スペインとの西部国境に分布するパスク語などがある。パ
レールの演説中のドイツ語とはアルザス語、イタリア語とはオック語を指す。
グレゴワールの報告は、全人口の四分の一から三分の一にあたる国民が、国語を話しては
いなかったことを教えている。今日（1981）でも、試算によれば、五〇〇〇万のフラン
ス国民のうちフランス語を母語とするもの七一パーセント、オック語は二一パーセント、
次いでブルトン語、アルザス語などあわせて八パーセントという数字があるから、大革命
期の母語の比率はそれほど動いていない。
361 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:03
>>358
＞本州・四国・九州等の諸地方とは、程度の差はあっても、質的な差はない
朝鮮半島の朝鮮人には帝国憲法の適用がなかったことや、
国政選挙権が与えられていなかったことについてはどう整合性をつけるんだ？
＞本州・四国・九州等の諸地方とは、程度の差はあっても、質的な差はない
朝鮮半島の朝鮮人には帝国憲法の適用がなかったことや、
国政選挙権が与えられていなかったことについてはどう整合性をつけるんだ？
362 ：60：03/03/28 09:05
さて、みなさんに伺いたいんですが、上記ブルゴーニュ地方、アルザス地方、プロパンス地方は、フランスの「植民地」でしょうか。これらの地方の住民は、それぞれ独立の「民族」で、民族サベツを受けているんでしょうか。
363 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:15
>>362
屁理屈だな。
論理学の集合についてでも勉強し直せ。
Ａというカテゴリの中に括られるａというカテゴリがあったとして、
ａというカテゴリに括られる存在が、すなわちＡのカテゴリにも当て嵌まる訳じゃない。
資料を引用する力は評価するが、その方法がまるでなってない。
馬鹿みたいだ。
屁理屈だな。
論理学の集合についてでも勉強し直せ。
Ａというカテゴリの中に括られるａというカテゴリがあったとして、
ａというカテゴリに括られる存在が、すなわちＡのカテゴリにも当て嵌まる訳じゃない。
資料を引用する力は評価するが、その方法がまるでなってない。
馬鹿みたいだ。
364 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:17
だから制度的差別がなかったという事実誤認を前提にするのはやめれ
365 ：60：03/03/28 09:22
>>363
あんたは「馬鹿みたい」どころか馬鹿そのもの。
過去レスからの流れをみろ。
「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかったという事実の指摘にたいし、ムチなﾃﾞﾝﾊﾟが難癖をつけるから、「国民国家」の典型フランスを実例として、反問しているのみ。
あんたは「馬鹿みたい」どころか馬鹿そのもの。
過去レスからの流れをみろ。
「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかったという事実の指摘にたいし、ムチなﾃﾞﾝﾊﾟが難癖をつけるから、「国民国家」の典型フランスを実例として、反問しているのみ。
366 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:22
それから制度的差別がないことが
植民地でないことを示すのかどうか？
英統治下のアイルランドやソ連の中央アジア共和国群では
一応本土住民と同等の公民権が保障されていたが
これらも植民地として認識されているというよ。
植民地でないことを示すのかどうか？
英統治下のアイルランドやソ連の中央アジア共和国群では
一応本土住民と同等の公民権が保障されていたが
これらも植民地として認識されているというよ。
367 ：60：03/03/28 09:23
368 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:25
369 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:26
>>362
異なる各々の民族は、多くの場合異なる言語を話すかもしれないが、
異なる言語を話す人間たちが、総じて異なる民族とは限らない。
ちょっと考えればわかる話。
ここでフランスのケースを持ち出したって何の意味もない。
異なる各々の民族は、多くの場合異なる言語を話すかもしれないが、
異なる言語を話す人間たちが、総じて異なる民族とは限らない。
ちょっと考えればわかる話。
ここでフランスのケースを持ち出したって何の意味もない。
371 ：60：03/03/28 09:27
「内地」に移住した朝鮮人には、居住地において選挙登録ののちは、同じ土地にすんでいる他種族の住民と同じ価値をもつ選挙権・被選挙権をもつことができた。
一方、朝鮮や台湾に移住した「内地人」は、帝国議会の選挙権を失った。
すなわち朝鮮半島における選挙権の制限は、「朝鮮人」という集団にたいするものとはいえない。
一方、朝鮮や台湾に移住した「内地人」は、帝国議会の選挙権を失った。
すなわち朝鮮半島における選挙権の制限は、「朝鮮人」という集団にたいするものとはいえない。
372 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:27
＞「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかった
だからなんでわざわざ「五族共和」が唱えられるんだ？
日・鮮ときちんと区別されてるだろうが
だからなんでわざわざ「五族共和」が唱えられるんだ？
日・鮮ときちんと区別されてるだろうが
>>371
だから公民権の点で日本人と朝鮮人は対等だったと？
だから公民権の点で日本人と朝鮮人は対等だったと？
374 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:32
国内で行われていることが植民地においても実行されていたら、もう
それは植民地とは言えないっていうのが６０の意見。
そうするとアメリカが民主主義の扶植をめざしたフィリピンなんてのも
アメリカの一地方ってことになるんだな。
類似の事例を探していったら、地球上に植民地なんてものは存在せず、
全てどこかの本国の一地方ってことになるんでないの？
それは植民地とは言えないっていうのが６０の意見。
そうするとアメリカが民主主義の扶植をめざしたフィリピンなんてのも
アメリカの一地方ってことになるんだな。
類似の事例を探していったら、地球上に植民地なんてものは存在せず、
全てどこかの本国の一地方ってことになるんでないの？
375 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:34
>>365
＞「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかった
そりゃ建前上はそうかもしれんが現実を見ろよ。
建前上のこと、上っ面の奇麗ごとの部分だけで議論したって意味がないだろ。
君が言ってるのは、「学校ではイジメを推奨していないからイジメは存在しない」
とかいう主張と同じだ。話にならない。
＞「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかった
そりゃ建前上はそうかもしれんが現実を見ろよ。
建前上のこと、上っ面の奇麗ごとの部分だけで議論したって意味がないだろ。
君が言ってるのは、「学校ではイジメを推奨していないからイジメは存在しない」
とかいう主張と同じだ。話にならない。
376 ：60：03/03/28 09:36
>植民地でないことを示すのかどうか？
朝鮮人が「民族」としてサベツされていたかどうかについては発言しているが、朝鮮が「植民地だった」かどうかという議論についてはいっさい発言したことはないぞ。
そんな命題の証明にはかかわらない。
>>368
>日本が朝鮮民族の存在そのものを否認して同化政策をとった
朝鮮人の存在は否定されていないよ。
はやく「皇民」に融合できるようになるための同化政策はいろいろとられたが。
>異なる各々の民族は、多くの場合異なる言語を話すかもしれないが、
>異なる言語を話す人間たちが、総じて異なる民族とは限らない。
ぎゃはは。
コチラへどうぞ。
※電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
朝鮮人が「民族」としてサベツされていたかどうかについては発言しているが、朝鮮が「植民地だった」かどうかという議論についてはいっさい発言したことはないぞ。
そんな命題の証明にはかかわらない。
>>368
>日本が朝鮮民族の存在そのものを否認して同化政策をとった
朝鮮人の存在は否定されていないよ。
はやく「皇民」に融合できるようになるための同化政策はいろいろとられたが。
>異なる各々の民族は、多くの場合異なる言語を話すかもしれないが、
>異なる言語を話す人間たちが、総じて異なる民族とは限らない。
ぎゃはは。
コチラへどうぞ。
※電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
>>366
ウイグルもナー
ウイグルもナー
379 ：ま：03/03/28 09:38
北朝鮮が崩壊して韓国が統治するはめになったら、
教育制度の改革やら交通通信インフラの整備やら、
北朝鮮社会の全面的建て直しが必要になる。
北朝鮮の崩壊後すぐに全面的な移動の自由を認めたら、
ソウルに難民が押し寄せることになるだろう。
北朝鮮住民の洗脳が解ける前に選挙権を与えたら、
朝鮮労働党の残党が選挙で権力を持ってしまうかもしれない。
だから、移動の権利や政治的権利を制限する
数年間の移行期間が設けられるはずだ。
ゼロに近い状態からインフラを再建するためには
膨大なコストが必要であり、社会に負担がかかることになる。
それでも、韓国人はやりとげるだろうと思う。
日本や中国やロシアといった周辺大国に脅かされず
韓国が生き残るためには、そうせざるを得ないのであり、
南部人が北部人に対して感じるはずの同胞意識や差別意識は、
この戦略的必要性に較べれば、どのみち大した意味を持たない。
南北の格差は年々小さくなっていくだろうが、
何十年たっても完全にはなくならないだろう。
北部住民は南部住民の北部差別を糾弾し続けるだろうし、
自分たちが北部を再建したんだと思っている南部人の側は、
割り切れない思いを感じ続けることになるはずだ。
そのとき、韓国人はかつての日本の立場を理解するだろう（ｗ
教育制度の改革やら交通通信インフラの整備やら、
北朝鮮社会の全面的建て直しが必要になる。
北朝鮮の崩壊後すぐに全面的な移動の自由を認めたら、
ソウルに難民が押し寄せることになるだろう。
北朝鮮住民の洗脳が解ける前に選挙権を与えたら、
朝鮮労働党の残党が選挙で権力を持ってしまうかもしれない。
だから、移動の権利や政治的権利を制限する
数年間の移行期間が設けられるはずだ。
ゼロに近い状態からインフラを再建するためには
膨大なコストが必要であり、社会に負担がかかることになる。
それでも、韓国人はやりとげるだろうと思う。
日本や中国やロシアといった周辺大国に脅かされず
韓国が生き残るためには、そうせざるを得ないのであり、
南部人が北部人に対して感じるはずの同胞意識や差別意識は、
この戦略的必要性に較べれば、どのみち大した意味を持たない。
南北の格差は年々小さくなっていくだろうが、
何十年たっても完全にはなくならないだろう。
北部住民は南部住民の北部差別を糾弾し続けるだろうし、
自分たちが北部を再建したんだと思っている南部人の側は、
割り切れない思いを感じ続けることになるはずだ。
そのとき、韓国人はかつての日本の立場を理解するだろう（ｗ
380 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:39
>>371
憲法の適用についてはどうだ？
憲法条文からすれば「大日本帝国臣民」は総じて憲法の適用を受けるはずだが、
現実には朝鮮人には憲法の適用はなかった。
ちなみに朝鮮半島にいる日本人でも、属人主義から憲法の適用はあった。
これは地域的差異ではなく民族的差異だぞ。しかも制度的な。
憲法の適用についてはどうだ？
憲法条文からすれば「大日本帝国臣民」は総じて憲法の適用を受けるはずだが、
現実には朝鮮人には憲法の適用はなかった。
ちなみに朝鮮半島にいる日本人でも、属人主義から憲法の適用はあった。
これは地域的差異ではなく民族的差異だぞ。しかも制度的な。
381 ：60：03/03/28 09:39
>国内で行われていることが植民地においても実行されていたら、もう
>それは植民地とは言えないっていうのが６０の意見。
なにかﾃﾞﾑﾊﾟを受信されたようで。
上記の「60の意見」とやらには関知しておりませんので、読者のみなさまにはその点どうぞよろしく。
>それは植民地とは言えないっていうのが６０の意見。
なにかﾃﾞﾑﾊﾟを受信されたようで。
上記の「60の意見」とやらには関知しておりませんので、読者のみなさまにはその点どうぞよろしく。
382 ：185：03/03/28 09:40
>>351
繰り返すが、基本的に言いたいことはわかる。
それがどこまで正しいかは自分に知識がないのでわからないが、
とりあえず当時の日本は日本本土の地方人も朝鮮人も区別することなく
同一化しようとしていたという点に同意しておくことにする。
（疑問は残るが、あなたのほうが自分より知識があるだろうし）
その上で、それだけを述べているつもりなのなら、
>>351の感想はいささか筋違いだった。
けれども>>362となると話は違う。
>>362はフランスの例をもってフランス国家の形成と当時の日本のしたことと同じ、
といわんとしているとの理解でよろしいか？
さらに、そのフランスの例を非難できないのであれば日本も非難できない、
という主張をしていると受け取ってよろしいか？
均一化、同一化しようとしたから即悪いとか
そうしたことを言うつもりはないが、
地理的環境、歴史的環境、
その時点での民族・・と書くとあなたには反発されそうなので住民の感情、
文化的環境、国際的環境（変な言葉だが）、
などなどを考慮しなければならないだろう。
その上で、日本の朝鮮に対する同一化政策は誤りであった可能性も、
非難される可能性もあり得る。
それぞれの事情を無視する点などやはり一種の理想主義者的だと感じたが？
朝鮮と日本の地方とのそれぞれの事情の差を無視するのは、正しいとは言い難い。
そして無視をするから、フランスの例と同じと言い切ってしまえるのだろう。
フランスでどうだったのかは、また別に考える問題だ。
繰り返すが、基本的に言いたいことはわかる。
それがどこまで正しいかは自分に知識がないのでわからないが、
とりあえず当時の日本は日本本土の地方人も朝鮮人も区別することなく
同一化しようとしていたという点に同意しておくことにする。
（疑問は残るが、あなたのほうが自分より知識があるだろうし）
その上で、それだけを述べているつもりなのなら、
>>351の感想はいささか筋違いだった。
けれども>>362となると話は違う。
>>362はフランスの例をもってフランス国家の形成と当時の日本のしたことと同じ、
といわんとしているとの理解でよろしいか？
さらに、そのフランスの例を非難できないのであれば日本も非難できない、
という主張をしていると受け取ってよろしいか？
均一化、同一化しようとしたから即悪いとか
そうしたことを言うつもりはないが、
地理的環境、歴史的環境、
その時点での民族・・と書くとあなたには反発されそうなので住民の感情、
文化的環境、国際的環境（変な言葉だが）、
などなどを考慮しなければならないだろう。
その上で、日本の朝鮮に対する同一化政策は誤りであった可能性も、
非難される可能性もあり得る。
それぞれの事情を無視する点などやはり一種の理想主義者的だと感じたが？
朝鮮と日本の地方とのそれぞれの事情の差を無視するのは、正しいとは言い難い。
そして無視をするから、フランスの例と同じと言い切ってしまえるのだろう。
フランスでどうだったのかは、また別に考える問題だ。
あとは差別つったら教育制度かね
初等中等教育における内鮮別学
初等中等教育における内鮮別学
384 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:41
だから６０ってのは、植民地をマイノリティの問題のみにすりかえて、
植民地本来の意義を霧散させる、最近流行の思想史かぶれだっつうの。
植民地本来の意義を霧散させる、最近流行の思想史かぶれだっつうの。
>>372
満州国と日本国は別の国家だからなｗ
満州国と日本国は別の国家だからなｗ
386 ：185：03/03/28 09:46
ああ、今>>365を読んだ。
当時の日本としては、
フランスがプロバンスやノルマンディなどを含めて国民国家を成立させた、
それと同じ意識でしかなかった、
と言いたいだけ？
なら>>382で言ったことはなし。ごめん。
当時の日本としては、
フランスがプロバンスやノルマンディなどを含めて国民国家を成立させた、
それと同じ意識でしかなかった、
と言いたいだけ？
なら>>382で言ったことはなし。ごめん。
387 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:47
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
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朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
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朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
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朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
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朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
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朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
388 ：60：03/03/28 09:47
>>375
＞「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかった
＞そりゃ建前上はそうかもしれんが現実を見ろよ。
＞建前上のこと、上っ面の奇麗ごとの部分だけで議論したって意味がないだろ。
ハァ？
朝鮮人に対するサベツやクベツやヨクアツの存在については、一度たりとも否定したことはないんだが。
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
２.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
３.「民族」というカテゴリにもとづくサベツ・クベツヨクアツは存在しなかった。
といっているのだ。
＞君が言ってるのは、「学校ではイジメを推奨していないからイジメは存
＞在しない」とかいう主張と同じだ。話にならない。
キミが「キミが言っている」といっている内容は、キミのオツムの中で勝手に受信された妄想ﾃﾞﾑﾊﾟで、オレの実際の発言ではない。
キミの読解力も「話にならない」。
＞「大日本帝国」当時の朝鮮人は「民族」として識別されていなかった
＞そりゃ建前上はそうかもしれんが現実を見ろよ。
＞建前上のこと、上っ面の奇麗ごとの部分だけで議論したって意味がないだろ。
ハァ？
朝鮮人に対するサベツやクベツやヨクアツの存在については、一度たりとも否定したことはないんだが。
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
２.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
３.「民族」というカテゴリにもとづくサベツ・クベツヨクアツは存在しなかった。
といっているのだ。
＞君が言ってるのは、「学校ではイジメを推奨していないからイジメは存
＞在しない」とかいう主張と同じだ。話にならない。
キミが「キミが言っている」といっている内容は、キミのオツムの中で勝手に受信された妄想ﾃﾞﾑﾊﾟで、オレの実際の発言ではない。
キミの読解力も「話にならない」。
390 ：60：03/03/28 09:55
>>389
「民族」というカテゴリではなかった。
「民族」というカテゴリではなかった。
391 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:57
>>388
＞ハァ？
＞朝鮮人に対するサベツやクベツやヨクアツの存在については、一度たりとも否定したことはないんだが。
↑
↓
＞ ３.「民族」というカテゴリにもとづくサベツ・クベツヨクアツは存在しなかった。
＞といっているのだ。
朝鮮人というカテゴリは、民族というカテゴリと同義じゃないのか？
意味分かって書いてる？
＞ハァ？
＞朝鮮人に対するサベツやクベツやヨクアツの存在については、一度たりとも否定したことはないんだが。
↑
↓
＞ ３.「民族」というカテゴリにもとづくサベツ・クベツヨクアツは存在しなかった。
＞といっているのだ。
朝鮮人というカテゴリは、民族というカテゴリと同義じゃないのか？
意味分かって書いてる？
392 ：世界＠名無史さん：03/03/28 10:00
394 ：世界＠名無史さん：03/03/28 10:11
>>393
「だけ」と言い切るのは？？？？？
各場合によってまったく違うだろ。
数十年でだいたい同化してしまう場合もあれば、
１００年たってもなかなか同化できない場合もあるだろうに。
そしてそういう個々の場合をすべて同じとしてしまうのはおかしいだろ。
「だけ」と言い切るのは？？？？？
各場合によってまったく違うだろ。
数十年でだいたい同化してしまう場合もあれば、
１００年たってもなかなか同化できない場合もあるだろうに。
そしてそういう個々の場合をすべて同じとしてしまうのはおかしいだろ。
395 ：60：03/03/28 10:13
>>392
＞ところで380と383の意見についてはどうよ？
これはﾃﾞﾑﾊﾟ。
380 現実には朝鮮人には憲法の適用はなかった。
開拓時代の北海道でも、アイヌと「和人」は別学だったな。
民度の相違により「共通の統一の環境における一斉教育」が困難だった事例だな。
いずれ「融合」が進展して場合には、現在沖縄や北海道でこの種の「別学」が廃止されているのと同様になったと推定される。
>>391
ガイシュツで回答ずみ。
オマエは過去レスを読み直せ。
＞ところで380と383の意見についてはどうよ？
これはﾃﾞﾑﾊﾟ。
380 現実には朝鮮人には憲法の適用はなかった。
開拓時代の北海道でも、アイヌと「和人」は別学だったな。
民度の相違により「共通の統一の環境における一斉教育」が困難だった事例だな。
いずれ「融合」が進展して場合には、現在沖縄や北海道でこの種の「別学」が廃止されているのと同様になったと推定される。
>>391
ガイシュツで回答ずみ。
オマエは過去レスを読み直せ。
396 ：世界＠名無史さん：03/03/28 10:14
397 ：世界＠名無史さん：03/03/28 10:19
60って駄目だな。どう説得しようと自説を曲げることはなさそうだ。
自分の意見を絶対に曲げない奴って会社なんかにもたまにいるけど、
どうしようもなく対処に困る類の人間だ。
アラシと何ら変わらないんだし、これまでの書き込みからも人間の品位も伺われる。
とりあえずスルーするのはどうよ？
良スレが駄スレになっちまいそうだ。
自分の意見を絶対に曲げない奴って会社なんかにもたまにいるけど、
どうしようもなく対処に困る類の人間だ。
アラシと何ら変わらないんだし、これまでの書き込みからも人間の品位も伺われる。
とりあえずスルーするのはどうよ？
良スレが駄スレになっちまいそうだ。
399 ：世界＠名無史さん：03/03/28 10:33
>>397
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
２.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
３.「民族」というカテゴリにもとづくサベツ・クベツヨクアツが存在したこと。
の具体的事例をひとつでもあげてやれば、ただちに引っ込むと思われ。
１.「民族」というカテゴリによる区分が存在したこと
２.「民族」というカテゴリにもとづく序列が存在したこと
３.「民族」というカテゴリにもとづくサベツ・クベツヨクアツが存在したこと。
の具体的事例をひとつでもあげてやれば、ただちに引っ込むと思われ。
400 ：60：03/03/28 10:41
>>397
またファビョーン（火病）の実演ですな。
ここは学問・世界史板で、史実にもとづいて「議論」をする場なのだから、史実を提示して己の論拠とすればよいだけのこと。
●当時の日本政府が朝鮮人と他の日本国籍の諸種族とをクベツするのに「民族」というカテゴリを使用していた実例
●日本国籍を保有する諸種族の序列が「民族」というカテゴリにもとづいて上下に配列されていた実例
●「民族」というカテゴリにもとづいてサベツ・クベツヨクアツが行われていた実例
などについて「当時の実例」を挙げていただけないと、悔い改めようにも、悔い改めることがてきません（ﾜﾗ
またファビョーン（火病）の実演ですな。
ここは学問・世界史板で、史実にもとづいて「議論」をする場なのだから、史実を提示して己の論拠とすればよいだけのこと。
●当時の日本政府が朝鮮人と他の日本国籍の諸種族とをクベツするのに「民族」というカテゴリを使用していた実例
●日本国籍を保有する諸種族の序列が「民族」というカテゴリにもとづいて上下に配列されていた実例
●「民族」というカテゴリにもとづいてサベツ・クベツヨクアツが行われていた実例
などについて「当時の実例」を挙げていただけないと、悔い改めようにも、悔い改めることがてきません（ﾜﾗ
>>399
今まで皆が散々事例を挙げて、言葉を尽くして説得してただろ。
かく言う俺もその一人だが。
どんな事例を挙げても、60がその自己において納得しなければ無意味。
例え残り全員が納得していても、60が納得しなければ説得は無意味になるんだ。
よく考えれば馬鹿らしい話だろ？その労力は。
今まで皆が散々事例を挙げて、言葉を尽くして説得してただろ。
かく言う俺もその一人だが。
どんな事例を挙げても、60がその自己において納得しなければ無意味。
例え残り全員が納得していても、60が納得しなければ説得は無意味になるんだ。
よく考えれば馬鹿らしい話だろ？その労力は。
まぁ、60にはその意見を貫き通してもらうという事でいいじゃん。
60みたいな奴は誰にも説得はできないよ。むろん議論もな。
60みたいな奴は誰にも説得はできないよ。むろん議論もな。
>>401
すまんが俺も納得できない。
すまんが俺も納得できない。
>>403
何が？
何が？
405 ：世界＠名無史さん：03/03/28 10:53
６０の信念
●「民族」というカテゴリにもとづいてサベツ・クベツヨクアツが行われていなかった実例
＝本国内における方言の存在
ゆえに朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
●「民族」というカテゴリにもとづいてサベツ・クベツヨクアツが行われていなかった実例
＝本国内における方言の存在
ゆえに朝鮮人＝台湾人＝関東人、関西人etc
つーかそもそも統治初期の段階で、朝鮮語を別枠で教えていた時代の方が問題かと、
大日本帝国の構成民族の一員なのに、方言の朝鮮語を教える事は民族差別だよ。
むしろこれこそ許される事じゃない。
大日本帝国の構成民族の一員なのに、方言の朝鮮語を教える事は民族差別だよ。
むしろこれこそ許される事じゃない。
つーか60ってコヴァ板のアイドル 反サヨ先生に口調がそっくりなんだけど。
特にカタカナを多用する手法なんかが。
ex「サヨは戦争ゼッタイダメとか言うからな」
漢字で済むところにわざわざカタカナにしてみたり、
相手を小馬鹿にした口調なんかも長く先生ファンの俺にはピッタリくる。
反サヨ先生、あなたですか？
コヴァ板では、ずっと先生のお帰りをお待ちしていますよ。
世界史板なんて荒らしていないで、帰ってきて下さい。
特にカタカナを多用する手法なんかが。
ex「サヨは戦争ゼッタイダメとか言うからな」
漢字で済むところにわざわざカタカナにしてみたり、
相手を小馬鹿にした口調なんかも長く先生ファンの俺にはピッタリくる。
反サヨ先生、あなたですか？
コヴァ板では、ずっと先生のお帰りをお待ちしていますよ。
世界史板なんて荒らしていないで、帰ってきて下さい。
どどんがどんを相手にするのは時間の無駄なので
透明あぼーんよろすこ
透明あぼーんよろすこ
410 ：世界＠名無史さん：03/03/28 11:10
411 ：399：03/03/28 11:13
>>401
400で本人が求めているような事例がどこであがってましたっけ。
おそれいりまが、そんな事例を提示ずみ、とお考えでしたら、その
レス番号を挙げていただけるとありがたいのですが。
念のためもうしあげると、ある集団について、いまわれわれが民族と
して認識しているかどうかと、当時の日本の制度が、その集団の位置づ
けに「民族」というカテゴリーを用いていたかどうかとは別の問題であ
るので、その点よろしく。
400で本人が求めているような事例がどこであがってましたっけ。
おそれいりまが、そんな事例を提示ずみ、とお考えでしたら、その
レス番号を挙げていただけるとありがたいのですが。
念のためもうしあげると、ある集団について、いまわれわれが民族と
して認識しているかどうかと、当時の日本の制度が、その集団の位置づ
けに「民族」というカテゴリーを用いていたかどうかとは別の問題であ
るので、その点よろしく。
412 ：401：03/03/28 11:21
>>399
だからもうどうでもいいって。
あなたが納得していようがいまいが俺には関係ない。納得させる気もない。
あなたは自分で読み、自分で考えた通りの意見を持っておけばいいでしょ。
過去ログで納得できなければ別にそれで構わない。
そもそも誰かを説得するためにこのスレに来てるんじゃないしさ。
だからもうどうでもいいって。
あなたが納得していようがいまいが俺には関係ない。納得させる気もない。
あなたは自分で読み、自分で考えた通りの意見を持っておけばいいでしょ。
過去ログで納得できなければ別にそれで構わない。
そもそも誰かを説得するためにこのスレに来てるんじゃないしさ。
413 ：60：03/03/28 11:22
>>386
そういうこと。
>>397= >>401= >>402 =>>405
いまボクチャンが朝鮮人を「民族」認定しているから、当時の朝鮮人サベツ
も自動的に「民族サベツ」になるっ、、、という「事例」モドキならたくさ
んみたが、>>400に該当する事例は一例も存在しないぞ。
>>399
そういうこと。
そういうこと。
>>397= >>401= >>402 =>>405
いまボクチャンが朝鮮人を「民族」認定しているから、当時の朝鮮人サベツ
も自動的に「民族サベツ」になるっ、、、という「事例」モドキならたくさ
んみたが、>>400に該当する事例は一例も存在しないぞ。
>>399
そういうこと。
414 ：60：03/03/28 11:25
>>413
脳内事例でつね。
脳内事例でつね。
415 ：訂正：03/03/28 11:26
>>412
まさしく、脳内事例でつね。
まさしく、脳内事例でつね。
オマエラ、日本が併合してやる前の朝鮮なんて土人の群れですよ。
列強が迫ってるのに
乳丸出しで、頭に壺乗っけて運ぶ国が隣にあったらそりゃ焦るわ（ｗ
417 ：世界＠名無史さん：03/03/28 11:30
パリの王権がフランス各地方を支配下に組み込んでいったことと同じことを
あの時代の日本が朝鮮に対して行うことを問題なしとするなら
それは間違いだと思うけど。
同じだとしても、同じに「すぎなくはない」。
あの時代の日本が朝鮮に対して行うことを問題なしとするなら
それは間違いだと思うけど。
同じだとしても、同じに「すぎなくはない」。
418 ：世界＠名無史さん：03/03/28 11:32
401というなにを言われても納得しない香具師が、相手を納得しないといってもなぁ。
俗に言う同族嫌悪って香具師でつか？
俗に言う同族嫌悪って香具師でつか？
一通り読んだけど・・・
内地と外地で制度・権利・賃金等に違いがあったのは民族差別だといい、
一方では、内地と外地が同等に扱われたのは皇民化政策で民族抹殺だという。
いずれにしても日本が糾弾されるという矛盾のレトリックに気付いている人は
何人いるんだろう。
男が女に軽くタッチしたとしよう。
動作としては同じ行為だとしても、
かっこいい美青年なら「親しみのこもった挨拶」になり、
汚いオヤジなら「セクハラ」になる――というのは普通のことで、
それがどちらなのかを決めるのは、女の側なのだよ。
動作としては同じ行為だとしても、
かっこいい美青年なら「親しみのこもった挨拶」になり、
汚いオヤジなら「セクハラ」になる――というのは普通のことで、
それがどちらなのかを決めるのは、女の側なのだよ。
422 ：世界＠名無史さん：03/03/28 12:43
同じ奴が言ってるわけじゃないだろ>>420
それと、なにか行動を起こせば
その行動は必ず評価される面も非難される面もある。
まったく問題のない行動などあり得ない。
日本に限らないが、歴史は見方や立場によって糾弾されてもやむをえない部分を持つ。
それを否定したくはないな。
それと、なにか行動を起こせば
その行動は必ず評価される面も非難される面もある。
まったく問題のない行動などあり得ない。
日本に限らないが、歴史は見方や立場によって糾弾されてもやむをえない部分を持つ。
それを否定したくはないな。
目的が同化という場合と、植民という場合の手法は異なると思うが、
植民地にならない方が良かったに違いは無いが、なってしまった以上、
同化の方がよかったのか？、やっぱり植民であった方が良かったのか？
同化だという方は、同化だから適切だと主張し、
植民だという方は、植民地だから酷いという。
おそらく「植民にしておくは酷い」というのは共通の意見であろう。
では選択肢として「同化」を取るのは適切だったと思う。
議論は同化政策の手順や結果にのみ論点があるのではないか？
424 ：世界＠名無史さん：03/03/28 13:06
>>400 ：60
当時の内地や半島における朝鮮人差別を知らんのか。
制度的民族差別賃金や半島の日本人だけは義務教育とか知らんのか。
日本政府が在日朝鮮人に全員加入の相互監視組織を作らせてたのを知らんのか。
電波か？
当時の内地や半島における朝鮮人差別を知らんのか。
制度的民族差別賃金や半島の日本人だけは義務教育とか知らんのか。
日本政府が在日朝鮮人に全員加入の相互監視組織を作らせてたのを知らんのか。
電波か？
425 ：世界＠名無史さん：03/03/28 13:13
>>423
少々わかりにくい。
日本の統治下となったことは前提として、
それはとりあえず問わず、
その上で同化政策が適切だったのか、ちがかったのか、
それとも植民政策（って何？）のほうが良かったのか、
ということか？
少々わかりにくい。
日本の統治下となったことは前提として、
それはとりあえず問わず、
その上で同化政策が適切だったのか、ちがかったのか、
それとも植民政策（って何？）のほうが良かったのか、
ということか？
426 ：世界＠名無史さん：03/03/28 13:17
427 ：世界＠名無史さん：03/03/28 13:28
「植民する地」に対する政策の根本は、
邪魔な原住民の人口を減らすこと。
インディアンと戦う西部劇なんかの世界。
英国のタスマニア島支配が一番「成功」した事例かね。
邪魔な原住民の人口を減らすこと。
インディアンと戦う西部劇なんかの世界。
英国のタスマニア島支配が一番「成功」した事例かね。
とりあえず朝鮮人は日本人に感謝しろってことだ。
>>425
日本の統治下におさまったのは事実であり、その日本に統治される外地での
政策を議論する場だと思うので、併合に至った経緯は不問としたほうが
わかりやすいと思う。
で、その併合領土での政策において「植民地として制度格差を放置するのは酷い」
というのが共通の認識だと思う。
つまりそれは「最終的に同化することを目的とした政策を施すのは適切」と
言うのが共通の意識だとおもう。
つまり論点は同化政策進行度合い、また結果のみに論点が絞られるはず。
日本の統治下におさまったのは事実であり、その日本に統治される外地での
政策を議論する場だと思うので、併合に至った経緯は不問としたほうが
わかりやすいと思う。
で、その併合領土での政策において「植民地として制度格差を放置するのは酷い」
というのが共通の認識だと思う。
つまりそれは「最終的に同化することを目的とした政策を施すのは適切」と
言うのが共通の意識だとおもう。
つまり論点は同化政策進行度合い、また結果のみに論点が絞られるはず。
430 ：世界＠名無史さん：03/03/28 13:58
431 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:00
ぼくは185他書き込みしてますが、
＞で、その併合領土での政策において「植民地として制度格差を放置するのは酷い」
＞というのが共通の認識だと思う。
＞つまりそれは「最終的に同化することを目的とした政策を施すのは適切」と
＞言うのが共通の意識だとおもう。
いえ、そのような認識、意識を持っていませんよ。
＞で、その併合領土での政策において「植民地として制度格差を放置するのは酷い」
＞というのが共通の認識だと思う。
＞つまりそれは「最終的に同化することを目的とした政策を施すのは適切」と
＞言うのが共通の意識だとおもう。
いえ、そのような認識、意識を持っていませんよ。
432 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:01
>>429
同化政策自体の是非がまず最初に議論されるべきだろう。
インドやオーストラリア、カナダ等を統治したイギリスは、少なくとも全面的な
同化政策は採用していない。そして最終的には英連邦として
各植民地を独立させて一つの共栄圏ともいうべきものを作り上げた。
この植民地モデルの方が歴史の結果として成功しているのではないか？
格差是正の方法として、いっそのこと日本人にしてしまえというのは安直であって、
現地の民族としてのままで、格差是正を行っていくことも可能だったのではないか？
本来の大東亜共栄圏の理念と、拡大させただけの大日本帝国は異なるのではないか？
同化政策自体の是非がまず最初に議論されるべきだろう。
インドやオーストラリア、カナダ等を統治したイギリスは、少なくとも全面的な
同化政策は採用していない。そして最終的には英連邦として
各植民地を独立させて一つの共栄圏ともいうべきものを作り上げた。
この植民地モデルの方が歴史の結果として成功しているのではないか？
格差是正の方法として、いっそのこと日本人にしてしまえというのは安直であって、
現地の民族としてのままで、格差是正を行っていくことも可能だったのではないか？
本来の大東亜共栄圏の理念と、拡大させただけの大日本帝国は異なるのではないか？
433 ：４２７：03/03/28 14:03
「植民地」という語の本来の意味はそういうもんだよ。
別の種類の属領を「植民地」と呼ぶなら、
もちろん、原住民に対して別の扱いをした場合も多々ある。
でも、それは曖昧な用語法のせいで
カテゴリー理解が曖昧になっているだけじゃないか。
狭義の植民地と、様々な別の種類の属領とを区別しないと、
議論が混乱するだけだろ。
別の種類の属領を「植民地」と呼ぶなら、
もちろん、原住民に対して別の扱いをした場合も多々ある。
でも、それは曖昧な用語法のせいで
カテゴリー理解が曖昧になっているだけじゃないか。
狭義の植民地と、様々な別の種類の属領とを区別しないと、
議論が混乱するだけだろ。
434 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:05
>>432
同様に同化主義的植民地政策を取ったと言われるフランスと比較してみては？
同様に同化主義的植民地政策を取ったと言われるフランスと比較してみては？
435 ：４２７：03/03/28 14:07
436 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:11
植民地の本来の意味で言うなら
ほとんど単なる移住・開拓地になるわけだが・・・
スペースコロニーみたいなもんだ。
ほとんど単なる移住・開拓地になるわけだが・・・
スペースコロニーみたいなもんだ。
437 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:12
それはそれとして、427はなにが言いたいのかわからない。
植民地でもあるいは他の用語でもいいが、
そりゃ区別できる。
厳しく見れば１個１個すべて違う。
で？
植民地でもあるいは他の用語でもいいが、
そりゃ区別できる。
厳しく見れば１個１個すべて違う。
で？
438 ：(。・_・。)：03/03/28 14:13
イラクの人はここ見てます
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439 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:13
しょくみん-ち 【植民地】
（1）ある国からの植民によって形成された地域。
（2）特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。
（1）ある国からの植民によって形成された地域。
（2）特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。
440 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:17
1 a : a body of people living in a new territory but retaining ties with the parent state b : the territory inhabited by such a body
2 : a distinguishable localized population within a species <colony of termites>
3 a : a circumscribed mass of microorganisms usually growing in or on a solid medium b : the aggregation of zooids of a compound animal
4 a : a group of individuals or things with common characteristics or interests situated in close association <an artist colony> b : the section occupied by such a group
5 : a group of persons institutionalized away from others <a leper colony> <a penal colony>; also : the land or buildings occupied by such a group
2 : a distinguishable localized population within a species <colony of termites>
3 a : a circumscribed mass of microorganisms usually growing in or on a solid medium b : the aggregation of zooids of a compound animal
4 a : a group of individuals or things with common characteristics or interests situated in close association <an artist colony> b : the section occupied by such a group
5 : a group of persons institutionalized away from others <a leper colony> <a penal colony>; also : the land or buildings occupied by such a group
441 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:32
>>439
＞しょくみん-ち 【植民地】
＞（1）ある国からの植民によって形成された地域。
＞（2）特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。
日本の支配は(２)だな。
同化政策がどうのは副次的。日本からみて一番メリットがある方法を取っただけ。
武断が得策と思ったときは武断を取り、それが無理とわかったら文化＝同化
に変えて、さらに戦争遂行上の必要から皇民化政策にした。
何の矛盾もない。
日本にとって得策と思える方法を取っただけ。
＞しょくみん-ち 【植民地】
＞（1）ある国からの植民によって形成された地域。
＞（2）特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。
日本の支配は(２)だな。
同化政策がどうのは副次的。日本からみて一番メリットがある方法を取っただけ。
武断が得策と思ったときは武断を取り、それが無理とわかったら文化＝同化
に変えて、さらに戦争遂行上の必要から皇民化政策にした。
何の矛盾もない。
日本にとって得策と思える方法を取っただけ。
442 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:36
＞朝鮮語は方言
もう、どうしようもない屁理屈ですな。
方言と他言語は全く違うんだが。
よかったら、｢日本語教育は方言是正のため｣という本が売ってたら
教えてくれ。
そういう学者がいたら教えてくれ。
いくら調べても一人もいないんだが。
普通は、徴兵制のための日本語導入だな。日本人ならわかれよ。
もう、どうしようもない屁理屈ですな。
方言と他言語は全く違うんだが。
よかったら、｢日本語教育は方言是正のため｣という本が売ってたら
教えてくれ。
そういう学者がいたら教えてくれ。
いくら調べても一人もいないんだが。
普通は、徴兵制のための日本語導入だな。日本人ならわかれよ。
443 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:37
フランス殖民地においては
当局から文化的にフランス化したと認定された者には
完全公民権が付与された
よって「民族による差別」が存在したわけではない
当局から文化的にフランス化したと認定された者には
完全公民権が付与された
よって「民族による差別」が存在したわけではない
444 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:40
>>442
＞方言と他言語は全く違うんだが
言語学的には同列
どこからどこまでが一つの言語かというのは
政治的な問題であって科学的な問題ではない
もっとも当時の日本政府が
朝鮮語の存在を認めていたことは確か
＞方言と他言語は全く違うんだが
言語学的には同列
どこからどこまでが一つの言語かというのは
政治的な問題であって科学的な問題ではない
もっとも当時の日本政府が
朝鮮語の存在を認めていたことは確か
445 ：４２７：03/03/28 14:42
「植民地」という用語を使うと、
例えば明治政府による沖縄吸収は「植民地化」で、
戦後の沖縄の再統一は「植民地化」ではないことになって、
この二回の事象を比較する視点は、予め排除されてしまう。
新規領土の吸収それ自体は良いことでも悪いことでもありうる。
旧東独や沖縄の再統一が祝福されたように。
例えば、韓国の一進会の人々にとっては、
日韓併合はそういうものであったのかもしれない。
しかし、「植民地」という用語を使うと、対象の件は
それ自体の吟味なく予め道徳的に断罪されてしまう。
事前の決め付けなく論題を議論するためには、
「属領」「新規領土」といった価値中立的用語を使うべきだろう。
例えば明治政府による沖縄吸収は「植民地化」で、
戦後の沖縄の再統一は「植民地化」ではないことになって、
この二回の事象を比較する視点は、予め排除されてしまう。
新規領土の吸収それ自体は良いことでも悪いことでもありうる。
旧東独や沖縄の再統一が祝福されたように。
例えば、韓国の一進会の人々にとっては、
日韓併合はそういうものであったのかもしれない。
しかし、「植民地」という用語を使うと、対象の件は
それ自体の吟味なく予め道徳的に断罪されてしまう。
事前の決め付けなく論題を議論するためには、
「属領」「新規領土」といった価値中立的用語を使うべきだろう。
446 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:44
＞どこからどこまでが一つの言語かというのは
＞政治的な問題であって科学的な問題ではない
誰か言語板行って聞いてきてちょーーーーー。
そりゃ方言か他言語とするか判断しかねる言語もあり
それを政治的に方言だ別言語だと決められる場合もあるけどさ。
＞政治的な問題であって科学的な問題ではない
誰か言語板行って聞いてきてちょーーーーー。
そりゃ方言か他言語とするか判断しかねる言語もあり
それを政治的に方言だ別言語だと決められる場合もあるけどさ。
447 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:44
448 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:49
植民地支配は互恵的であったｂｙオランダ女王ベアトリクス
449 ：４２７：03/03/28 14:53
英国のタスマニア支配のような、自明に悪の事象に対して、
「植民地」とは別の用語を見つけて使ってくれるのであれば、
価値中立的総称としての「植民地」を受け入れてもいいんだけどね。
「植民地」とは別の用語を見つけて使ってくれるのであれば、
価値中立的総称としての「植民地」を受け入れてもいいんだけどね。
450 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:54
>>445
別にそれならそれでもいいけど
＞「属領」「新規領土」
とくに前者はたいしてニュアンス、イメージ変わらないと感じるけどな。
で、もともと＞１の意図？はなんだったんだろう。
日本は植民地を持っていたのか。
↓
朝鮮や台湾は植民地とは言えない。
だから日本は特に非難される筋合いはない。
という意図がうすく透けているように見えるのは穿ち過ぎかな。
別にそれならそれでもいいけど
＞「属領」「新規領土」
とくに前者はたいしてニュアンス、イメージ変わらないと感じるけどな。
で、もともと＞１の意図？はなんだったんだろう。
日本は植民地を持っていたのか。
↓
朝鮮や台湾は植民地とは言えない。
だから日本は特に非難される筋合いはない。
という意図がうすく透けているように見えるのは穿ち過ぎかな。
451 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:57
他列強と同様に植民地政策を行ったが
当時とは当然のことであり特に非難される筋合いはない。
なので過剰に他国の植民地政策と差別化する必要もない。
当時とは当然のことであり特に非難される筋合いはない。
なので過剰に他国の植民地政策と差別化する必要もない。
452 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:58
>>450
フランスは海外領土という語を使ってなかったっけ？
フランスは海外領土という語を使ってなかったっけ？
453 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:58
当然のことだと非難されないのか。
454 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:59
455 ：世界＠名無史さん：03/03/28 14:59
>>453
互恵的なものだからって言ってればいいんじゃないかな
互恵的なものだからって言ってればいいんじゃないかな
456 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:01
実態はともかく
天皇（共和国）の前に万民平等という建前をとったのは
日本もフランスも同じ
天皇（共和国）の前に万民平等という建前をとったのは
日本もフランスも同じ
457 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:03
関係すれば当然双方に様々な影響がある。
それぞれの影響にはプラスもマイナスもあり、
またそれは視点や立場によっても変わる。
互恵的だったというのも視点によっては間違いではないが、
ひとつの視点に過ぎないだろうな。
それぞれの影響にはプラスもマイナスもあり、
またそれは視点や立場によっても変わる。
互恵的だったというのも視点によっては間違いではないが、
ひとつの視点に過ぎないだろうな。
458 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:03
なんでフランスフランス言ってるんだ？
459 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:04
右派連中が日本の植民地政策を差別化したがるのは
大東亜戦争を正当化するためだろ
「欧米の過酷な植民地支配からアジア民衆を解放した偉大な大日本帝国」
が欧米と同じでは拙いわけで
大東亜戦争を正当化するためだろ
「欧米の過酷な植民地支配からアジア民衆を解放した偉大な大日本帝国」
が欧米と同じでは拙いわけで
>>445
＞一進会
対等合邦の立場右翼やらも絡んでたのでで、日本政府や統監からは
けむたがたれていましたよ。
日本は完全に植民地支配のつもりでしたから。
伊藤も賛成派になってますね。有名な三者会議で｢内容は完全な支配だが、
聞こえは穏便なのが良い｣的な理由で｢併合｣と言う言葉を日本で決定。
邪魔だった一進会は、国際世論上必要なくなると解散させられてます。
＞一進会
対等合邦の立場右翼やらも絡んでたのでで、日本政府や統監からは
けむたがたれていましたよ。
日本は完全に植民地支配のつもりでしたから。
伊藤も賛成派になってますね。有名な三者会議で｢内容は完全な支配だが、
聞こえは穏便なのが良い｣的な理由で｢併合｣と言う言葉を日本で決定。
邪魔だった一進会は、国際世論上必要なくなると解散させられてます。
461 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:05
462 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:06
ローマの属領とかを語るのもいいのかな？
463 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:07
例えばオーストリアハンガリー二重帝国の自治君主国なんかも
植民地と言えるのかな？
植民地と言えるのかな？
>>451
当然と思ってたのは、ほんの数国の列強の支配者層と迎合層だけ。
列強国内にも反対派はいた。
小日本主義とか知ってるでしょ。
それが当然であるなら、原爆投下も東京裁判もシベリア抑留も、
全て当然の事ですよ！
当然と思ってたのは、ほんの数国の列強の支配者層と迎合層だけ。
列強国内にも反対派はいた。
小日本主義とか知ってるでしょ。
それが当然であるなら、原爆投下も東京裁判もシベリア抑留も、
全て当然の事ですよ！
465 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:11
466 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:12
では、ギリシャの植民都市と比較しましょう。
467 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:12
英仏米日露の植民地支配は、
蘭・ベルギー・スペ・ポルよりはましか？
蘭・ベルギー・スペ・ポルよりはましか？
469 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:13
>>466
公民権が本国市民と対等ではなかったっけ？
公民権が本国市民と対等ではなかったっけ？
470 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:14
>>467
インドも州レベルではかなり高度な自治が認められてたんでは？
インドも州レベルではかなり高度な自治が認められてたんでは？
471 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:15
新疆の西蔵は中国の植民地か？
旧中央アジアはソ連の植民地だったか？
旧中央アジアはソ連の植民地だったか？
472 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:17
473 ：ところで：03/03/28 15:18
「パラオ政府が日本に併合を要請したけど、外務省が相手にしなかった」
という話を 2ch で見かけたことがあるけど、
検索しても、2ch のログとか都市伝説めいたソースしか出て来ない。
この件に関しての、ちゃんと信頼できるソースを誰か知らない？
という話を 2ch で見かけたことがあるけど、
検索しても、2ch のログとか都市伝説めいたソースしか出て来ない。
この件に関しての、ちゃんと信頼できるソースを誰か知らない？
474 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:18
475 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:19
>>471
独立派やアメリカのタカ派は植民地だと言ってるな
独立派やアメリカのタカ派は植民地だと言ってるな
>>460
日本は保護国、自治領、併合という具合に計画を変えていった。
大韓帝国が保護国。
これが高宗勢力と開化党、そして東学党が３つ巴の内乱状態で、
高宗がロシア公邸に逃げ込み、ロシア化するのを恐れ併合。
伊藤博文が取ったのは自治領としての準備。
しかし伊藤が暗殺され、3.1独立運動の本質を差別是正と受取り同化へと政策転換。
日本は保護国、自治領、併合という具合に計画を変えていった。
大韓帝国が保護国。
これが高宗勢力と開化党、そして東学党が３つ巴の内乱状態で、
高宗がロシア公邸に逃げ込み、ロシア化するのを恐れ併合。
伊藤博文が取ったのは自治領としての準備。
しかし伊藤が暗殺され、3.1独立運動の本質を差別是正と受取り同化へと政策転換。
477 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:21
日本の歴史上でも東国は西国の植民地だった
みたいな文脈で使われることあるな
みたいな文脈で使われることあるな
478 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:23
>>467
イギリスは統治法改正によって一定の権限をインド人に委譲することで
対処した。
まず中央･地方の立法参事会のインド人議員を増加し，第1次大戦後の
1919年には中央と州の議会議員を選挙によって選出し，州行政のうち
農業，教育，衛生などの事項をインド人にゆだねた。
次いで35年には，藩王国を含めてインド連邦制を構想し，連邦と州の
立法･行政の大幅な権限をインド人の議会と内閣に委譲することにした。
この過程を通じて，議会選挙の有権者の範囲は拡大された。
だいぶ、自治権と選挙権拡大が進んでますね。
インドへの自治＞朝鮮への自治
かな？
イギリスは統治法改正によって一定の権限をインド人に委譲することで
対処した。
まず中央･地方の立法参事会のインド人議員を増加し，第1次大戦後の
1919年には中央と州の議会議員を選挙によって選出し，州行政のうち
農業，教育，衛生などの事項をインド人にゆだねた。
次いで35年には，藩王国を含めてインド連邦制を構想し，連邦と州の
立法･行政の大幅な権限をインド人の議会と内閣に委譲することにした。
この過程を通じて，議会選挙の有権者の範囲は拡大された。
だいぶ、自治権と選挙権拡大が進んでますね。
インドへの自治＞朝鮮への自治
かな？
480 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:25
同化政策に対する日本人入植者の抵抗はなかったのだろうか？
同化＝朝鮮人の対等化だから決していい顔を
しなかったと思うのだけど
同化＝朝鮮人の対等化だから決していい顔を
しなかったと思うのだけど
481 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:27
政治的な支配：主権の有無、自治権の有無
経済的な支配：宗主国による土地の取り上げ、宗主国の市場への編入
文化的な支配：宗主国文化・言語の強制の有無
てなファクターでのカテゴリー化はちょっと単純すぎ？
482 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:27
朝鮮総督府には中枢院とかいう議会もどきがあったんだっけ？
483 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:28
朝鮮の道会議員は内鮮合同の公選では？
484 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:33
これら政治運動者は在台内地人に激しい苛立ちを感じた。
漢族系台湾人が日本に同化しようとして「台湾同化会」をつくったら、
在台内地人はこれを潰滅せしめようと狂奔し、漢族系台湾人が
独自性保持の観点から台湾議会設置を要求したら、逆に同化を迫る。
『台湾青年』から始まり、『台湾』に改称、さらにそれを承継した
『台湾民報』は、台湾にアイデンティティをもとうとしない在台内地人
を激しく非難した。「日本人は一八万人もいるが、台湾に永住しようとは
思っていない。十のうち八、九はカネをもうけて本国に帰り、安楽に
暮すことを考えている。台湾を老後養生の地としないのみならず、
子孫の永住地たらしめようともしない」。そしてさらにいう。
「極言すれば、『台湾で生れた者は、みんな台湾入だ』これは
自然の法則であり、これが実現できれば、日台人の区別はなくなるのだ」26)。
漢族系台湾人が日本に同化しようとして「台湾同化会」をつくったら、
在台内地人はこれを潰滅せしめようと狂奔し、漢族系台湾人が
独自性保持の観点から台湾議会設置を要求したら、逆に同化を迫る。
『台湾青年』から始まり、『台湾』に改称、さらにそれを承継した
『台湾民報』は、台湾にアイデンティティをもとうとしない在台内地人
を激しく非難した。「日本人は一八万人もいるが、台湾に永住しようとは
思っていない。十のうち八、九はカネをもうけて本国に帰り、安楽に
暮すことを考えている。台湾を老後養生の地としないのみならず、
子孫の永住地たらしめようともしない」。そしてさらにいう。
「極言すれば、『台湾で生れた者は、みんな台湾入だ』これは
自然の法則であり、これが実現できれば、日台人の区別はなくなるのだ」26)。
>>480
在朝鮮の日本人は同化とは建前で、実際は自分たちの優位は揺るがない
と考えてたみたいね。
内鮮一体だから朝鮮人と結婚したいと言った娘が親に殴られたりしてる。
｢殖民地朝鮮の日本人｣(岩波文庫)にたくさん差別例が出てる。
実態は同化してないね。差別はずっと残ってる。
在朝鮮の日本人は同化とは建前で、実際は自分たちの優位は揺るがない
と考えてたみたいね。
内鮮一体だから朝鮮人と結婚したいと言った娘が親に殴られたりしてる。
｢殖民地朝鮮の日本人｣(岩波文庫)にたくさん差別例が出てる。
実態は同化してないね。差別はずっと残ってる。
487 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:53
488 ：世界＠名無史さん：03/03/28 15:55
当局がどう言おうが
在鮮内地人は結局鮮人を自分たちに奉仕するために存在する
家畜としか考えていなかったのである
在鮮内地人は結局鮮人を自分たちに奉仕するために存在する
家畜としか考えていなかったのである
>>476
＞大韓帝国が保護国。
大韓帝國は1897から。保護条約は1905年。
＞伊藤博文が取ったのは自治領としての準備。
＞しかし伊藤が暗殺され、
伊藤は暗殺前に併合論者に変わってる。調べてみ。
＞3.1独立運動の本質を差別是正と受取り同化へと政策転換。
独立運動後は、むき出しの暴力を減らし文治統治。
会社令なども廃止して、融和策に励む。
柔和そうな海軍大将斉藤が総督となり、西園寺に暴力武断を止めて、
融和統治を依頼される。
同化＝皇民化は日中戦争開始後に強まる戦争遂行統治政策。
日本語強制・創氏・志願兵(反強制)・徴兵制と選挙権計画も1937以後。
＞大韓帝国が保護国。
大韓帝國は1897から。保護条約は1905年。
＞伊藤博文が取ったのは自治領としての準備。
＞しかし伊藤が暗殺され、
伊藤は暗殺前に併合論者に変わってる。調べてみ。
＞3.1独立運動の本質を差別是正と受取り同化へと政策転換。
独立運動後は、むき出しの暴力を減らし文治統治。
会社令なども廃止して、融和策に励む。
柔和そうな海軍大将斉藤が総督となり、西園寺に暴力武断を止めて、
融和統治を依頼される。
同化＝皇民化は日中戦争開始後に強まる戦争遂行統治政策。
日本語強制・創氏・志願兵(反強制)・徴兵制と選挙権計画も1937以後。
>>488
いい日本人もいたみたいよ。
朝鮮人に尽くしている。
そういう人の墓はいまも大事にされてる。
けど、絶対多数は、残念ながら差別感覚がしみこんでいる。
差別とすら感じないほどの無感覚差別だったろうが。
いい日本人もいたみたいよ。
朝鮮人に尽くしている。
そういう人の墓はいまも大事にされてる。
けど、絶対多数は、残念ながら差別感覚がしみこんでいる。
差別とすら感じないほどの無感覚差別だったろうが。
>>489
大韓帝国が日本の保護国だったのは周知の事実。
高宗を皇帝の位にしたのも、閔妃に明成皇后という名前をつけたのも
在韓全権大使、井上馨。
また同化＝皇民化じゃないよ。
そもそも「皇民化」というのは共産主義者が作ったイデオロギー用語。
大韓帝国が日本の保護国だったのは周知の事実。
高宗を皇帝の位にしたのも、閔妃に明成皇后という名前をつけたのも
在韓全権大使、井上馨。
また同化＝皇民化じゃないよ。
そもそも「皇民化」というのは共産主義者が作ったイデオロギー用語。
492 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:12
パラオが日本に併合申し込んだってヒットしないな。
１件は、２チャンのネタのみｗ。
１件は、２チャンのネタのみｗ。
493 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:14
494 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:15
495 ：m：03/03/28 16:15
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
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497 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:22
>>480>>485
朝鮮への農業移民を進める公的・準公的な記事を読んでいると、必ずしも雑婚を
禁止してはいない。だからといって積極的に奨励しているわけでもない。
ただし制度としては>>485の通り。
ちなみにこのスレで６０が大暴れした理由は、制度の語の認識不足によるもの。
やつは「民族差別」を規定した法や規則を出せ（下の１の用法）、出せないなら
制度的に差別はなかった、と強弁していた。がむしろ昨今の制度学派の台頭に
みられるように、下の２の用法で制度をとらえる向きが強くなり、また数多の
カキコも２の制度をあげていたように思われる。
６０の認識不足のおかげでとんだ回り道をしたわけで。
せいど 【制度】
（1）国家・社会・団体を運営していく上で、制定される法や規則。「社会保障―」
（2）社会的に公認され、定型化されているきまりや慣習。「徒弟―」「家族―」→社会制度
朝鮮への農業移民を進める公的・準公的な記事を読んでいると、必ずしも雑婚を
禁止してはいない。だからといって積極的に奨励しているわけでもない。
ただし制度としては>>485の通り。
ちなみにこのスレで６０が大暴れした理由は、制度の語の認識不足によるもの。
やつは「民族差別」を規定した法や規則を出せ（下の１の用法）、出せないなら
制度的に差別はなかった、と強弁していた。がむしろ昨今の制度学派の台頭に
みられるように、下の２の用法で制度をとらえる向きが強くなり、また数多の
カキコも２の制度をあげていたように思われる。
６０の認識不足のおかげでとんだ回り道をしたわけで。
せいど 【制度】
（1）国家・社会・団体を運営していく上で、制定される法や規則。「社会保障―」
（2）社会的に公認され、定型化されているきまりや慣習。「徒弟―」「家族―」→社会制度
498 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:24
>>491
高宗も閔妃も日本の言うとおりにならなかったのは周知の事実。
大韓帝國の成立の契機は1897年10月，朝鮮が清との宗属関係をすでに
解消した自主独立の国家であることを示すために国王(高宗)が皇帝に
即位し，あわせて国号を大韓，年号を光武と改めた。
日本は1904年に軍事占領し、1905年に保護条約強要。
確かに国語的には同化＝皇民化ではないね。
同化のほうが範疇が広い。
ただし、日本が本気で同化を政策として取り入れたのは
日中戦争開始期から。それを、一般に皇民化政策と言う。
｢皇民化｣は、今はもう歴史用語で、主義者用語じゃないでしょｗ。
高宗も閔妃も日本の言うとおりにならなかったのは周知の事実。
大韓帝國の成立の契機は1897年10月，朝鮮が清との宗属関係をすでに
解消した自主独立の国家であることを示すために国王(高宗)が皇帝に
即位し，あわせて国号を大韓，年号を光武と改めた。
日本は1904年に軍事占領し、1905年に保護条約強要。
確かに国語的には同化＝皇民化ではないね。
同化のほうが範疇が広い。
ただし、日本が本気で同化を政策として取り入れたのは
日中戦争開始期から。それを、一般に皇民化政策と言う。
｢皇民化｣は、今はもう歴史用語で、主義者用語じゃないでしょｗ。
>>498
その年号なんだけども、李朝基準で年号を改めろと支持したのも井上馨。
自主独立の体裁を取ったのは間違いない。
日清戦争の日本の目的が「朝鮮の自主独立」だから。
皇民化が歴史用語とは笑わせる（ｗ
確かに韓国では公式であり教科書にも載る歴史用語。
ただ、その起源が共産主義者のイデオロギー用語であることは間違いない。
その年号なんだけども、李朝基準で年号を改めろと支持したのも井上馨。
自主独立の体裁を取ったのは間違いない。
日清戦争の日本の目的が「朝鮮の自主独立」だから。
皇民化が歴史用語とは笑わせる（ｗ
確かに韓国では公式であり教科書にも載る歴史用語。
ただ、その起源が共産主義者のイデオロギー用語であることは間違いない。
500 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:37
502 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:41
皇国臣民の略でしょ、皇民って。
皇国臣民ってあの当時のスローガンだし、皇国臣民化政策っていえば歴史的に正しいのかしら？
皇国臣民ってあの当時のスローガンだし、皇国臣民化政策っていえば歴史的に正しいのかしら？
504 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:45
>>498
高宗も閔妃も日本の言うとおりにならなかったのは周知の事実
1904年まで、日本の思惑通り言ってないよ。
皇民化政策
日本の植民地統治の下で朝鮮人を戦時動員体制に組み込むために
とられた一連の政策。日本の朝鮮支配の基本方針は同化政策と呼ばれ，
朝鮮人の民族性を抹殺し，〈亜日本人〉化することにあった。
満州事変から日中戦争へと侵略戦争の拡大とともに，この政策はより
強化徹底され，特に日中戦争以後はその極限化として，朝鮮人を完全
なる〈皇国臣民〉たらしめんとする〈内鮮一体〉が提唱されるに至った。
そのために展開されたのが皇民化政策である。
普通の歴史用語辞典。もちろん日本製。
｢皇民化運動｣って、戦時日本政府が使ってますが。何か？
高宗も閔妃も日本の言うとおりにならなかったのは周知の事実
1904年まで、日本の思惑通り言ってないよ。
皇民化政策
日本の植民地統治の下で朝鮮人を戦時動員体制に組み込むために
とられた一連の政策。日本の朝鮮支配の基本方針は同化政策と呼ばれ，
朝鮮人の民族性を抹殺し，〈亜日本人〉化することにあった。
満州事変から日中戦争へと侵略戦争の拡大とともに，この政策はより
強化徹底され，特に日中戦争以後はその極限化として，朝鮮人を完全
なる〈皇国臣民〉たらしめんとする〈内鮮一体〉が提唱されるに至った。
そのために展開されたのが皇民化政策である。
普通の歴史用語辞典。もちろん日本製。
｢皇民化運動｣って、戦時日本政府が使ってますが。何か？
505 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:50
>>504
高宗については、それはその通り。
体裁は自主独立だったからね。
日本のしわくである自主独立の方針を、高宗自ら放棄するようなことをするから
併合となる。
日本政府が正式に「皇民化」って使ってるか？
それにしても酷い内容の歴史用語辞典だな（ｗ
高宗については、それはその通り。
体裁は自主独立だったからね。
日本のしわくである自主独立の方針を、高宗自ら放棄するようなことをするから
併合となる。
日本政府が正式に「皇民化」って使ってるか？
それにしても酷い内容の歴史用語辞典だな（ｗ
507 ：世界＠名無史さん：03/03/28 17:47
>>490
今に残る日本人の朝鮮人への差別感覚は、この頃に種が播かれたんだろうか。
江戸時代や明治・大正時代には朝鮮人差別って一般的じゃなかったよな？
王制を採ってる隣国の民族ぐらいの感覚しかなかったのでは？
今に残る日本人の朝鮮人への差別感覚は、この頃に種が播かれたんだろうか。
江戸時代や明治・大正時代には朝鮮人差別って一般的じゃなかったよな？
王制を採ってる隣国の民族ぐらいの感覚しかなかったのでは？
508 ：世界＠名無史さん：03/03/28 17:51
福沢の脱亜論の頃から日清戦争にかけて中国人蔑視が盛んに。
そして清国の属国とみなされていた朝鮮は更に一等下げてみられるようになった。
そして清国の属国とみなされていた朝鮮は更に一等下げてみられるようになった。
サンクス
510 ：世界＠名無史さん：03/03/28 17:54
とはいえ西洋人も含めて外人蔑視はあったと思うよ。
まあそういう感覚は日本だけに限らず多くの国（すべての国？）に
あることだろうけど。
まあそういう感覚は日本だけに限らず多くの国（すべての国？）に
あることだろうけど。
511 ：60：03/03/28 18:02
>>507
亡失せず、歴史に埋もれることもなく伝承されてきたものとしては
日本最初の正史である記紀に新羅を日本の属国視した記述がある。
ここに表示された新羅蔑視は、以後の日本の知識人の歴史的教養の根底
に据えられ、朝鮮半島の歴代国家にたいする日本の優越感の裏付けとし
て伝承されつづけた。
「やかん」という江戸小話にも、日本からながれついたやかんをみつけ
た朝鮮人たちが、用途をあれこれ詮索したあげく、カブトとして頭にか
ぶるもの、ヤカンのふたはつまみを加えて面にする、というマヌケな結
論にたっするのをワライモノにする話がある。
亡失せず、歴史に埋もれることもなく伝承されてきたものとしては
日本最初の正史である記紀に新羅を日本の属国視した記述がある。
ここに表示された新羅蔑視は、以後の日本の知識人の歴史的教養の根底
に据えられ、朝鮮半島の歴代国家にたいする日本の優越感の裏付けとし
て伝承されつづけた。
「やかん」という江戸小話にも、日本からながれついたやかんをみつけ
た朝鮮人たちが、用途をあれこれ詮索したあげく、カブトとして頭にか
ぶるもの、ヤカンのふたはつまみを加えて面にする、というマヌケな結
論にたっするのをワライモノにする話がある。
512 ：訂正：03/03/28 18:05
えどこばなしは「江戸小咄」。
513 ：訂正：03/03/28 18:22
他人の発言を批判するのは、議論板ではとうぜんのことだが、
批判の対象は、オノレの歪んだ脳ミソが受信した妄想ﾃﾞﾝﾊﾟを出力したものに対して
行うのではなく、批判する相手の文面そのものにたいして行うべきである。
>>400
>ちなみにこのスレで６０が大暴れした理由は、制度の語の認識不足によるもの。
>やつは「民族差別」を規定した法や規則を出せ（下の１の用法）、出せないなら
>制度的に差別はなかった、と強弁していた。がむしろ昨今の制度学派の台頭に
>みられるように、
「制度的にサベツは無かった」などとは述べたことがないのだが。
朝鮮人にたいするサベツ・クベツ・ヨクアツが実在したことを、決して否定していない、
と何度ものべているのであるが、この妄想ボクチャンは、自分の受信したﾃﾞﾝﾊﾟと「相手
の実際の発言」のうち、自分のﾃﾞﾝﾊﾟ出力と食い違う部分を平気で無視するね。
オレの原文を再録（>>400）。
> ●当時の日本政府が朝鮮人と他の日本国籍の諸種族とをクベツするのに「民族」とい
うカテゴリを使用していた実例
> ●日本国籍を保有する諸種族の序列が「民族」というカテゴリにもとづいて上下に配
列されていた実例
> ●「民族」というカテゴリにもとづいてサベツ・クベツヨクアツが行われていた実例
> などについて「当時の実例」を挙げていただけないと（後略）
さて、その「制度的差別」とやらが、「民族というカテゴリーを当時の日本政
府が設」け
て、その「当時の日本政府が設けた民族というカテゴリー」にもとづいて実施
されていた
例を挙げてもらおうか。
批判の対象は、オノレの歪んだ脳ミソが受信した妄想ﾃﾞﾝﾊﾟを出力したものに対して
行うのではなく、批判する相手の文面そのものにたいして行うべきである。
>>400
>ちなみにこのスレで６０が大暴れした理由は、制度の語の認識不足によるもの。
>やつは「民族差別」を規定した法や規則を出せ（下の１の用法）、出せないなら
>制度的に差別はなかった、と強弁していた。がむしろ昨今の制度学派の台頭に
>みられるように、
「制度的にサベツは無かった」などとは述べたことがないのだが。
朝鮮人にたいするサベツ・クベツ・ヨクアツが実在したことを、決して否定していない、
と何度ものべているのであるが、この妄想ボクチャンは、自分の受信したﾃﾞﾝﾊﾟと「相手
の実際の発言」のうち、自分のﾃﾞﾝﾊﾟ出力と食い違う部分を平気で無視するね。
オレの原文を再録（>>400）。
> ●当時の日本政府が朝鮮人と他の日本国籍の諸種族とをクベツするのに「民族」とい
うカテゴリを使用していた実例
> ●日本国籍を保有する諸種族の序列が「民族」というカテゴリにもとづいて上下に配
列されていた実例
> ●「民族」というカテゴリにもとづいてサベツ・クベツヨクアツが行われていた実例
> などについて「当時の実例」を挙げていただけないと（後略）
さて、その「制度的差別」とやらが、「民族というカテゴリーを当時の日本政
府が設」け
て、その「当時の日本政府が設けた民族というカテゴリー」にもとづいて実施
されていた
例を挙げてもらおうか。
>>497
リンク貼らないのは辿られると困るからか？（Ｗ
＞（2）社会的に公認され、定型化されているきまりや慣習。「徒弟―」「家族―」→社会制度
しゃかい-せいど ―くわい― 【社会制度】
その社会の政治・経済のしくみ。また、その社会で支持される行為様式が法・習慣として組織化されたものにもいう。
>>485は制度とは言わない。
リンク貼らないのは辿られると困るからか？（Ｗ
＞（2）社会的に公認され、定型化されているきまりや慣習。「徒弟―」「家族―」→社会制度
しゃかい-せいど ―くわい― 【社会制度】
その社会の政治・経済のしくみ。また、その社会で支持される行為様式が法・習慣として組織化されたものにもいう。
>>485は制度とは言わない。
515 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:04
516 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:09
517 ：515：03/03/28 19:19
>>60
それと、朝鮮人に対する制度的差別は、「民族」というカテゴリーを設
けたり、「民族」というカテゴリーを前提とした上下関係の設定による
ことなく行われた、という表現ならOK？
>>516
私の理解するところでは、いま当時の朝鮮人を「民族」だと認識するこ
とと、当時の日本が朝鮮人にたいして「民族」というカテゴリーを設け
て他と区分する制度を設けていたかどうかとは、別の問題だ、といって
いるように聞こえるんですが。
それと、朝鮮人に対する制度的差別は、「民族」というカテゴリーを設
けたり、「民族」というカテゴリーを前提とした上下関係の設定による
ことなく行われた、という表現ならOK？
>>516
私の理解するところでは、いま当時の朝鮮人を「民族」だと認識するこ
とと、当時の日本が朝鮮人にたいして「民族」というカテゴリーを設け
て他と区分する制度を設けていたかどうかとは、別の問題だ、といって
いるように聞こえるんですが。
518 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:22
朝鮮人の戸籍は内地に移せなかったよ。
519 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:26
だから社会慣習の意で制度を理解しようね。
わかりやすい例）
法の意味の制度で、男女雇用機会均等がうたわれているが、
社会的慣習の意味の制度では、男女の「差別」は依然残っている。
わかりやすい例）
法の意味の制度で、男女雇用機会均等がうたわれているが、
社会的慣習の意味の制度では、男女の「差別」は依然残っている。
520 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:28
521 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:38
均質化されていない他民族国家のことを考えてみる。
朝鮮や台湾を含めた日本がアメリカ的他民族国家となることは可能だったか。
ん？
日本はオーストリア・ハンガリー二重帝国に近いのか？
朝鮮や台湾を含めた日本がアメリカ的他民族国家となることは可能だったか。
ん？
日本はオーストリア・ハンガリー二重帝国に近いのか？
522 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:40
多民族ですた。
523 ：世界＠名無史さん：03/03/28 20:02
ローマ帝国ではゲルマン人にも市民権があったんだっけ？
524 ：世界＠名無史さん：03/03/28 20:09
アメリカでさえマイノリティに対する公的差別を撤廃するのに
60年代までかかったのに
戦前の日本でできるはずないだろう。
60年代までかかったのに
戦前の日本でできるはずないだろう。
525 ：世界＠名無史さん：03/03/28 20:26
やや亀レスすまそ。
＞朝鮮蔑視
江戸時代中期頃から知識人階級の中に広まってきてます。
｢日本の歴史25(日本はどこへ行くのか)｣講談社の姜教授に詳しい。
国学と結び付けていたような記憶があります。
>>508さんの言うとおり、一般民衆に広められたのは日清・日露後ですね。
＞皇民化政策
作る会教科書にも｢皇民化政策｣と、戦時日本の半島政策を表現してますね。
歴史用語として一般に定着してるのではないかと思います。
＞日本のしわくである自主独立の方針を、高宗自ら放棄するようなことをするから
＞併合となる。
1904年に結ばれた議定書や協約ですでに日本は半島を従属させる方針であり、
1905年の保護条約で完全に自主独立路線を奪っている。
高宗がハーグ密使が露見し、伊藤博文に退位か保護条約への御璽調印をせまり、
高宗が退位を選んだのは1907年。
遅くとも1904年の段階で日本は朝鮮の自主独立破棄＝対日従属化＝主要地軍事占領を実行
しており、高宗の行動は関係ない。
閔妃殺害や高宗のロシア公使館避難は李朝時代。大韓帝國発足以前。
＞朝鮮蔑視
江戸時代中期頃から知識人階級の中に広まってきてます。
｢日本の歴史25(日本はどこへ行くのか)｣講談社の姜教授に詳しい。
国学と結び付けていたような記憶があります。
>>508さんの言うとおり、一般民衆に広められたのは日清・日露後ですね。
＞皇民化政策
作る会教科書にも｢皇民化政策｣と、戦時日本の半島政策を表現してますね。
歴史用語として一般に定着してるのではないかと思います。
＞日本のしわくである自主独立の方針を、高宗自ら放棄するようなことをするから
＞併合となる。
1904年に結ばれた議定書や協約ですでに日本は半島を従属させる方針であり、
1905年の保護条約で完全に自主独立路線を奪っている。
高宗がハーグ密使が露見し、伊藤博文に退位か保護条約への御璽調印をせまり、
高宗が退位を選んだのは1907年。
遅くとも1904年の段階で日本は朝鮮の自主独立破棄＝対日従属化＝主要地軍事占領を実行
しており、高宗の行動は関係ない。
閔妃殺害や高宗のロシア公使館避難は李朝時代。大韓帝國発足以前。
526 ：世界＠名無史さん：03/03/28 20:40
日本のそれと比較できるほど
海外の植民地政策に詳しい香具師がいない
海外の植民地政策に詳しい香具師がいない
結局このスレでやっていることは
現代の価値観や道徳を基準にして原理主義者のように過去を裁いている。
過去の人の立場を考慮せず、何故それができなかったか本当にそれはできたのか
考えることもない。
現代の価値観や道徳を基準にして原理主義者のように過去を裁いている。
過去の人の立場を考慮せず、何故それができなかったか本当にそれはできたのか
考えることもない。
528 ：世界＠名無史さん：03/03/28 20:50
>>527
善悪判断を語ったレスは少ないと思うが・・・・・
善悪判断を語ったレスは少ないと思うが・・・・・
朝鮮人の日本蔑視は無視か？
マスコミの売らんかなの「反日」「反韓」報道に躍らされてるだけ。
文化を尊重しなければならない
民族を区別してはならない
など、これらは現在の人間が持っている道徳であって
過去には持っていない時期が圧倒的であり、将来においても持たなくなる事もあるだろう。
つまりは宗教を元に歴史を批判するように、その当時の立場を考慮せずにあるべき理想をあてはめる、
一方的で独善的だということ。
客観的な歴史の見方の基本は、事実の全肯定と信仰の排除、当時の立場への現実的な考慮。
民族を区別してはならない
など、これらは現在の人間が持っている道徳であって
過去には持っていない時期が圧倒的であり、将来においても持たなくなる事もあるだろう。
つまりは宗教を元に歴史を批判するように、その当時の立場を考慮せずにあるべき理想をあてはめる、
一方的で独善的だということ。
客観的な歴史の見方の基本は、事実の全肯定と信仰の排除、当時の立場への現実的な考慮。
当時の列強の植民地政策のプロが断定したんだから満州国は植民地だったんだろう。
533 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:20
>>486
>伊藤は暗殺前に併合論者に変わってる。調べてみ。
嘘だよれそれ。
あくまで政府の方針に逆らわず併合を認めただけで、併合論者になったわけじゃない。
歴史を歪曲するんじゃねえ。
＞日本語強制・創氏・志願兵(反強制)・徴兵制と選挙権計画も1937以後。
その頃から、日本人だと認められるようになったわけだ。
これは今までの差別的に内地人と朝鮮人を区別していたのとくらべ、非常に高く評価出来るね。
>伊藤は暗殺前に併合論者に変わってる。調べてみ。
嘘だよれそれ。
あくまで政府の方針に逆らわず併合を認めただけで、併合論者になったわけじゃない。
歴史を歪曲するんじゃねえ。
＞日本語強制・創氏・志願兵(反強制)・徴兵制と選挙権計画も1937以後。
その頃から、日本人だと認められるようになったわけだ。
これは今までの差別的に内地人と朝鮮人を区別していたのとくらべ、非常に高く評価出来るね。
534 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:31
確か朝鮮台湾に認められた議席は人口比に対して極めて
少なかったと記憶してるが・・・・
少なかったと記憶してるが・・・・
535 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:32
>>533
一体何をどういう基準で「評価」するというの？
一体何をどういう基準で「評価」するというの？
536 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:36
朝鮮総督府、各道会、道官庁において朝鮮語を廃止し、日本語の使用を厳命と「京成日報」が報道 1937/3/7
とあるけどそれまでは朝鮮語の使用も認められていたということ？
とあるけどそれまでは朝鮮語の使用も認められていたということ？
537 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:37
>>535
内地人と同じ権利と責任と義務を与えようとした。
それ以前は、朝鮮語が許されていたり、徴兵の義務がなかったりで、朝鮮はずっと区別されていたが、
この頃から、同じ待遇を与える方向に移った。
これは歴史的に見ても非常に高く評価出来る。
内地人と同じ権利と責任と義務を与えようとした。
それ以前は、朝鮮語が許されていたり、徴兵の義務がなかったりで、朝鮮はずっと区別されていたが、
この頃から、同じ待遇を与える方向に移った。
これは歴史的に見ても非常に高く評価出来る。
538 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:39
>>536
公的機関の中で、共通語を使うのは常識ですよ。
公的機関の中で、共通語を使うのは常識ですよ。
539 ：soba：03/03/28 22:39
上手に植民地経営しようと思ったら、そこの文化には手をつけないものだぜ。
反発ばっかりされて、得るところはない。
日本が、自分の国の風習押し付けて、いいことした気になってるのが、キモい。
朝鮮が日本を占領して、「あんたたちも朝鮮人と認めてあげます」なんて言われてたまるか。
反発ばっかりされて、得るところはない。
日本が、自分の国の風習押し付けて、いいことした気になってるのが、キモい。
朝鮮が日本を占領して、「あんたたちも朝鮮人と認めてあげます」なんて言われてたまるか。
540 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:39
それを言い出すと今度は
朝鮮民族の抹殺を図ったと叩かれる罠
朝鮮民族の抹殺を図ったと叩かれる罠
541 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:41
>>538
どういう意味？
どういう意味？
542 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:41
543 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:42
544 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:43
>>536は朝鮮語も日本語と併せて公用語として
認められていたのかと聞いているのだと思うが？
認められていたのかと聞いているのだと思うが？
545 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:45
546 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:45
「植民地の獲得」と「領土の拡大」は違う罠。
例えば、アルザス・ロレーヌ地方をドイツ帝国が併合した時、両地方がドイツ帝国の植民地となったと言ったか？
日本が台湾や朝鮮で行ったのはそれと同じ事だ罠。
例えば、アルザス・ロレーヌ地方をドイツ帝国が併合した時、両地方がドイツ帝国の植民地となったと言ったか？
日本が台湾や朝鮮で行ったのはそれと同じ事だ罠。
547 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:46
548 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:47
549 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:49
>>545
同じ待遇を与える＝日本人にする
という訳じゃありませんよ。朝鮮人という民族のままで
日本人と同じ待遇を与えるという方法だって当然ある訳です。
イギリスの植民地経営では、最終的にはそうして英連邦の一員にしています。
同じ待遇を与える＝日本人にする
という訳じゃありませんよ。朝鮮人という民族のままで
日本人と同じ待遇を与えるという方法だって当然ある訳です。
イギリスの植民地経営では、最終的にはそうして英連邦の一員にしています。
550 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:49
フィリピン人通訳のマリオ・ピネダ氏（73）の証言
「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。
立派に経済的な繁栄を遂げているでしょう。
これは日本が統治下で施した”教育”の成果です。
ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、自分たちでモノを作ることを
学ぱせてもらえなかった。
人々は鉛筆すら作ることができなかったのですよ。
アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに売りつけてきたからでした。」
「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。
立派に経済的な繁栄を遂げているでしょう。
これは日本が統治下で施した”教育”の成果です。
ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、自分たちでモノを作ることを
学ぱせてもらえなかった。
人々は鉛筆すら作ることができなかったのですよ。
アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに売りつけてきたからでした。」
551 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:50
だからエピソード主義はやめれ
定量的なデータで議論しる
定量的なデータで議論しる
552 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:51
>>544
>>536
ああそういうことね。
役人の半分程度が朝鮮人なんだから、おかしな話ではない
つーかこの頃は、学校でも朝鮮語が必須教科というほど、差別が蔓延していて、
植民地であると考えられていたのが主要因だろうね。
（特に初期は内地人職員が少なく、日本語の使用を徹底させたら逆に業務が滞る）
またこの頃は内地人職員の方が割合が多くなってきた頃だから、
日本語に統一したんだろ。
それに同じ『大日本帝国臣民』なのに言葉が異なるのは不味いと思ったんだろうね。
>>536
ああそういうことね。
役人の半分程度が朝鮮人なんだから、おかしな話ではない
つーかこの頃は、学校でも朝鮮語が必須教科というほど、差別が蔓延していて、
植民地であると考えられていたのが主要因だろうね。
（特に初期は内地人職員が少なく、日本語の使用を徹底させたら逆に業務が滞る）
またこの頃は内地人職員の方が割合が多くなってきた頃だから、
日本語に統一したんだろ。
それに同じ『大日本帝国臣民』なのに言葉が異なるのは不味いと思ったんだろうね。
553 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:53
>>550
誰だよソイツ？
＞>>76
＞このページなんか面白いと思う。
＞アメリカのフィリピン統治と日本の朝鮮統治の比較。
＞土地・農業政策からインフラ整備、教育や民族問題、反政府運動まで比較してる。
＞一概に日本の朝鮮統治が優れていたと言えるかは疑問だな。
＞ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/phillipin.html
誰だよソイツ？
＞>>76
＞このページなんか面白いと思う。
＞アメリカのフィリピン統治と日本の朝鮮統治の比較。
＞土地・農業政策からインフラ整備、教育や民族問題、反政府運動まで比較してる。
＞一概に日本の朝鮮統治が優れていたと言えるかは疑問だな。
＞ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/phillipin.html
555 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:54
556 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:56
558 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:00
>>553
それは自由主義史観会の人の論文を引用したものだね。
確かデータで見る、朝鮮、台湾、フィリピンという本だったよ。
著者の主観やエリソードをあまり入れず、総督府の資料などだけで、
植民地統治功罪を論じている一風変わったもの。
それは自由主義史観会の人の論文を引用したものだね。
確かデータで見る、朝鮮、台湾、フィリピンという本だったよ。
著者の主観やエリソードをあまり入れず、総督府の資料などだけで、
植民地統治功罪を論じている一風変わったもの。
ああ、全部じゃなかったかな？
560 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:00
朝鮮人教育機関で朝鮮語が必修だったのは
圧倒的多数の朝鮮人は日本語を解しない訳で
彼らが下級官吏になったりサービス業についたりしたとき
会話できないと拙いからでは。
日本人学校では朝鮮語は教えられておらず
下々の鮮人と直にに接するような雑務は同じ鮮人がやれということだろう
圧倒的多数の朝鮮人は日本語を解しない訳で
彼らが下級官吏になったりサービス業についたりしたとき
会話できないと拙いからでは。
日本人学校では朝鮮語は教えられておらず
下々の鮮人と直にに接するような雑務は同じ鮮人がやれということだろう
563 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:03
565 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:05
>>565
彼らは朝鮮語を解したの？
彼らは朝鮮語を解したの？
＞日本人と同じ待遇を与えるという方法だって当然ある訳です。
＞イギリスの植民地経営では、最終的にはそうして英連邦の一員にしています。
インドには今でも白人専用列車があるぞ。
人種による待遇は無視かな？それともインド生まれの白人なら待遇は対等だからいいかｗ
＞イギリスの植民地経営では、最終的にはそうして英連邦の一員にしています。
インドには今でも白人専用列車があるぞ。
人種による待遇は無視かな？それともインド生まれの白人なら待遇は対等だからいいかｗ
568 ：日本史板もうダメポ：03/03/28 23:10
まあどういう見解であるにしろ
日本史板のように、感情的にある政治信条と自分を同一化して
「サヨ・ウヨ・チョン・コヴァ・在日か？帝国ヒッキー！」
のような、頭の悪い言葉が出てこないのを祈るのみだ…
誓ってけろ！
日本擁護論 対 日本非難論 と言う形にしないで欲すい
（心情的にはどちらかであっても）
上記「 」のような発言をしないでくれ
（相手の発言がどれだけDQNと思えても）
知識も自分自身のアイデンティティもなく
ただ相手をののしり差別祭りをする
ヒッキーの巣窟にならないように…
日本史板のように、感情的にある政治信条と自分を同一化して
「サヨ・ウヨ・チョン・コヴァ・在日か？帝国ヒッキー！」
のような、頭の悪い言葉が出てこないのを祈るのみだ…
誓ってけろ！
日本擁護論 対 日本非難論 と言う形にしないで欲すい
（心情的にはどちらかであっても）
上記「 」のような発言をしないでくれ
（相手の発言がどれだけDQNと思えても）
知識も自分自身のアイデンティティもなく
ただ相手をののしり差別祭りをする
ヒッキーの巣窟にならないように…
569 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:11
>>566
そこまでは知らんが、出来なきゃ仕事にならんだろ。
そこまでは知らんが、出来なきゃ仕事にならんだろ。
572 ：ヒキーの巣窟いう意見は卓見ですな：03/03/28 23:15
そのう、なんだ。
この手の近世極東史の熱さみるたび、なにかの代償行為なんだろな
思うよ。
この手の近世極東史の熱さみるたび、なにかの代償行為なんだろな
思うよ。
555が言ってるように
英連邦は独立国家の連合体なのだから
植民地政策の例としては不適切
英連邦は独立国家の連合体なのだから
植民地政策の例としては不適切
面って町に相当する行政単位じゃなかったっけ？
>>568
少なくとも罵倒語やレッテル貼りはほとんどない。
これはスレ住人の質を示すいい傾向だよ。
ただ誰も日本を非難するためにこの議論をしてる訳じゃないのに、
現在の価値観で日本を非難するなとか言ってた奴はいたかな。
それとフィリピンその他の植民地経営とろくに資料的な比較もせずに、
日本は西欧諸国の植民地経営よりもマシだったとか言う奴もいるけど、
そういう擁護のための擁護は止めて欲しいよな。
少なくとも罵倒語やレッテル貼りはほとんどない。
これはスレ住人の質を示すいい傾向だよ。
ただ誰も日本を非難するためにこの議論をしてる訳じゃないのに、
現在の価値観で日本を非難するなとか言ってた奴はいたかな。
それとフィリピンその他の植民地経営とろくに資料的な比較もせずに、
日本は西欧諸国の植民地経営よりもマシだったとか言う奴もいるけど、
そういう擁護のための擁護は止めて欲しいよな。
576 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:17
学校で教えられていた仮名遣いが違います。
577 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:18
ところで創氏改名を平等化と捉えるなら
それまでの30年間は制度的差別があった時代となるはずなのだが。
それまでの30年間は制度的差別があった時代となるはずなのだが。
誰も制度的差別がなかったなどとは言ってないと思うが・・・・・・・・
579 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:21
腐っても世界史板ということか
そういえば江川達也の「日露戦争物語」、歴史再検討みたいな感じで
日本の朝鮮半島への進出・・・みたいなことやってるけど、あれは
かいてる本人も信じないマーケティングで、お話こさえてるね。
このスレの住人みたいのが、割りと喜んで読むようにこさえてあるみたい」。
商売人だね
日本の朝鮮半島への進出・・・みたいなことやってるけど、あれは
かいてる本人も信じないマーケティングで、お話こさえてるね。
このスレの住人みたいのが、割りと喜んで読むようにこさえてあるみたい」。
商売人だね
581 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:22
582 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:22
>>573
植民地を次々に独立させた結果が独立国家の連合体だろ？
こういう手法もアリでは？
少なくとも日本のように、さほど旧植民地から恨まれてないようだし。
まぁアイルランドとかは別だが、あそこは特殊だしな。
植民地を次々に独立させた結果が独立国家の連合体だろ？
こういう手法もアリでは？
少なくとも日本のように、さほど旧植民地から恨まれてないようだし。
まぁアイルランドとかは別だが、あそこは特殊だしな。
>>582
最初っから独立国にするつもりなら、独立戦争なんてしないだろ。
最初っから独立国にするつもりなら、独立戦争なんてしないだろ。
584 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:28
585 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:28
586 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:32
>>583
アイルランド以外に独立戦争やったとこあったっけ？
アイルランド以外に独立戦争やったとこあったっけ？
587 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:33
ジオン公国なんてどうだろう？
あれも連邦からの独立戦争、苛烈なものだったけど？
あれも連邦からの独立戦争、苛烈なものだったけど？
588 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:34
日本が戦争に負けてなかったらどうなってただろう？
大人しく同化されていたか独立運動が再燃化して内乱になったか
大人しく同化されていたか独立運動が再燃化して内乱になったか
590 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:36
>>584
援助というのは即ち現在の政府開発援助である訳だが、
とすれば日本も政府開発援助で旧植民地の首に紐をつけて、
連邦国家的なものを作るという別のヴィジョンもあったのではないか？
同化政策による旧植民地の感情的反感が、イギリス型で
現在も存続していたかも知れぬ連邦国家の芽を摘んでしまった部分もないかな？
まぁこれはただの思いつきだけど。
援助というのは即ち現在の政府開発援助である訳だが、
とすれば日本も政府開発援助で旧植民地の首に紐をつけて、
連邦国家的なものを作るという別のヴィジョンもあったのではないか？
同化政策による旧植民地の感情的反感が、イギリス型で
現在も存続していたかも知れぬ連邦国家の芽を摘んでしまった部分もないかな？
まぁこれはただの思いつきだけど。
そうだよね。本土決戦になって、ぼくたちは松代大本営に
天皇陛下をお連れして、最後華々しく玉砕したかもね。
神州の不滅を信じて･･･････
天皇陛下をお連れして、最後華々しく玉砕したかもね。
神州の不滅を信じて･･･････
592 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:38
民族独立が第二次大戦後の流れだから、独立の方向へ向かうだろう。
594 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:38
でもさ、国体の護持いうのはある意味魂の不滅を信じることだからさ。
大義に殉じる死ならば、おれは、意味のないこととは思わないよ
大義に殉じる死ならば、おれは、意味のないこととは思わないよ
595 ：soba：03/03/28 23:39
日本は、西欧列強のアジア植民地化を見ていた。
「ああいうことはしたくない」と思っていた。
それは、確か。
それで、収奪より投資して儲けようとする。
温情的政策を取って、感動的なエピソードをたくさん
つくる。
でも、いつも、背景に「あいつらは、俺が面倒みてやらない
とどうにもならない」と考えている。
そうでないと、相手の主権を奪っているのが正当化
できないから。
「ああいうことはしたくない」と思っていた。
それは、確か。
それで、収奪より投資して儲けようとする。
温情的政策を取って、感動的なエピソードをたくさん
つくる。
でも、いつも、背景に「あいつらは、俺が面倒みてやらない
とどうにもならない」と考えている。
そうでないと、相手の主権を奪っているのが正当化
できないから。
596 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:39
>>594
国体＝天皇制ですよ？
国体＝天皇制ですよ？
おとなしいだろ。朝鮮戦争であれだけ殺されて中国に文句ひとつ言わない。というか若い人はその事実自体知らない。
代わりに東南アジアや中国では皇民化された「ザパニーズ」が現地人を苛烈に差別するという問題が発生しているだろう。
そのあおりで日本自体のイメージまでひどく悪化し、それが日本の命取りになっていたかも。
いやいや、戦争に負けて悪いことばかりでも無かったと思う。
代わりに東南アジアや中国では皇民化された「ザパニーズ」が現地人を苛烈に差別するという問題が発生しているだろう。
そのあおりで日本自体のイメージまでひどく悪化し、それが日本の命取りになっていたかも。
いやいや、戦争に負けて悪いことばかりでも無かったと思う。
地理的関係でみれば
日本にとっての朝鮮は英国のアイルランド、フランスのアルジェリアに
似てるので比較しやすいと思う
日本にとっての朝鮮は英国のアイルランド、フランスのアルジェリアに
似てるので比較しやすいと思う
601 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:43
日本風創氏自体が許されていなかった
ただエリート層だけが現在の在日のように
日本風通名を名乗ることを許されていた
日本風通名を名乗ることを許されていた
604 ：60：03/03/28 23:45
>>546 ：世界＠名無史さん ：03/03/28 22:45
>「植民地の獲得」と「領土の拡大」は違う罠。
>例えば、アルザス・ロレーヌ地方をドイツ帝国が併合した時、両地方がドイツ帝国
>の植民地となったと言ったか？
>日本が台湾や朝鮮で行ったのはそれと同じ事だ罠。
カナーリ違う。
アルザス・ロレーヌ地方の原住民はゲルマン系で、隣接するドイツ領・スイス領のドイツ
系住民とともに、北部ではドイツ語のフランク方言、南部ではアラマン方言を話してい
る。ルイ十四世の時にフランスに奪われてから、二世紀以上たってナポレオン三世を破っ
たプロイセンによって奪還された。
日本に例えるなら、「江戸時代の初期に九州の一角が朝鮮か中国によって奪取され、明治
政府が再び取り戻したような状況」のほうが、比喩としては適切。
アルザス・ロレーヌ地方の原住民は、言語学的・もしくは血統的には紛れもなくドイツ人
なのであるが、いまはフランスの統治下におかれ、現時点で自分たちが「ドイツ人」であ
るとか、自分たちの言語を「ドイツ語」だと主張すると、フランス人から「ドイツに帰
れ」とどこかの国で特別永住資格をもっているある民族に対して投げつけられるイヤガラ
セみたいなことを言われかねないので、自分たちの「方言」の特徴をことさら強調した独
自の正書法を制定し、自分たちはドイツ人とは別のアルザス人である、自分たちのことば
はドイツ語とは別個の「アルザス語」である、という曲がりくねった手法のナショナリズ
ムを展開している。
>「植民地の獲得」と「領土の拡大」は違う罠。
>例えば、アルザス・ロレーヌ地方をドイツ帝国が併合した時、両地方がドイツ帝国
>の植民地となったと言ったか？
>日本が台湾や朝鮮で行ったのはそれと同じ事だ罠。
カナーリ違う。
アルザス・ロレーヌ地方の原住民はゲルマン系で、隣接するドイツ領・スイス領のドイツ
系住民とともに、北部ではドイツ語のフランク方言、南部ではアラマン方言を話してい
る。ルイ十四世の時にフランスに奪われてから、二世紀以上たってナポレオン三世を破っ
たプロイセンによって奪還された。
日本に例えるなら、「江戸時代の初期に九州の一角が朝鮮か中国によって奪取され、明治
政府が再び取り戻したような状況」のほうが、比喩としては適切。
アルザス・ロレーヌ地方の原住民は、言語学的・もしくは血統的には紛れもなくドイツ人
なのであるが、いまはフランスの統治下におかれ、現時点で自分たちが「ドイツ人」であ
るとか、自分たちの言語を「ドイツ語」だと主張すると、フランス人から「ドイツに帰
れ」とどこかの国で特別永住資格をもっているある民族に対して投げつけられるイヤガラ
セみたいなことを言われかねないので、自分たちの「方言」の特徴をことさら強調した独
自の正書法を制定し、自分たちはドイツ人とは別のアルザス人である、自分たちのことば
はドイツ語とは別個の「アルザス語」である、という曲がりくねった手法のナショナリズ
ムを展開している。
605 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:47
＞だから総督府は、行政手続き上必要な創氏は強制しても、
＞改名は任意だっただろ。改名の強制を行うなと訓令だしてたしな。
これが納得できない。
改名が任意だったら、改名したい人だけが届け出るはずで、
強制される恐れなんて予測しないでしょう。
なんで、強制するなと訓令を出したの？
当局は暗に改名を勧めていたが、強制はするな、と言ってるんじゃないの？
＞改名は任意だっただろ。改名の強制を行うなと訓令だしてたしな。
これが納得できない。
改名が任意だったら、改名したい人だけが届け出るはずで、
強制される恐れなんて予測しないでしょう。
なんで、強制するなと訓令を出したの？
当局は暗に改名を勧めていたが、強制はするな、と言ってるんじゃないの？
日本風に創氏改名を行うことが望ましいという
前提はあっただろう
前提はあっただろう
607 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:49
アイルランドも数百年に渡って英国の支配をうけ、参政権も与えられ、相当英語
も浸透しているのに、とうとう同化されず、結局独立してしまったな。
も浸透しているのに、とうとう同化されず、結局独立してしまったな。
608 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:49
>>604
いや、漏れが言いたかったのは「周囲の認識」の事なんだがな。
いや、漏れが言いたかったのは「周囲の認識」の事なんだがな。
609 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:49
610 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:50
>>602
じゃあ、創氏って行政手続き上、そんなに必要でもなかったのでは？
じゃあ、創氏って行政手続き上、そんなに必要でもなかったのでは？
611 ：60：03/03/28 23:50
で、アルザスの原住民たちのナショナリズムにおける「ドイツとは別
個」といういじましいレトリックはおいといて、質問です。
アタタタチが「植民地」や「民族」を識別する指標に照らすと、
１）アルザス・ロレーヌはフランスの植民地ですか。
２）アルザス・ロレーヌ人は「何民族」ですか。
１.「フランス民族（ﾜﾗ」の一員。
２.ドイツ民族の一員。
３.独自のアルザス民族。
４.その他
個」といういじましいレトリックはおいといて、質問です。
アタタタチが「植民地」や「民族」を識別する指標に照らすと、
１）アルザス・ロレーヌはフランスの植民地ですか。
２）アルザス・ロレーヌ人は「何民族」ですか。
１.「フランス民族（ﾜﾗ」の一員。
２.ドイツ民族の一員。
３.独自のアルザス民族。
４.その他
612 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:51
＞人口の増加が主要因かと
ソースは？
ソースは？
創氏改名は、それが発令された朝鮮総督府制令第19号の中身をみればわかる。
これは朝鮮民事令第11条の「親族及び相続」に関する規定の改定に伴い
発令されたもの。
１.氏に関する規定
２．裁判上の離婚
３．婿養子縁組みの無効･取り消し
４．異姓養子を認める
つまり、家族なのに苗字が違うのは、相続や縁組の時ややこしいので辞めてくれと
いうこと。
これは朝鮮民事令第11条の「親族及び相続」に関する規定の改定に伴い
発令されたもの。
１.氏に関する規定
２．裁判上の離婚
３．婿養子縁組みの無効･取り消し
４．異姓養子を認める
つまり、家族なのに苗字が違うのは、相続や縁組の時ややこしいので辞めてくれと
いうこと。
615 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:55
＞つまり、家族なのに苗字が違うのは、相続や縁組の時ややこしいので辞めてくれと
＞いうこと。
そんなものが30年間も放置されたのか（呆
＞いうこと。
そんなものが30年間も放置されたのか（呆
616 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:56
618 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:58
>>605
末端の役人が頼まれもしない上司へのポイント稼ぎかなにかで、
強制しようとしていたのは否定しないが、
総督府が推進していたってのは間違いだな。
道長（今でいう県知事）などのかなりトップの役人も朝鮮式の名前のまま、
役人を続けているから、そんな事実はなかったとすべきだろう。
末端の役人が頼まれもしない上司へのポイント稼ぎかなにかで、
強制しようとしていたのは否定しないが、
総督府が推進していたってのは間違いだな。
道長（今でいう県知事）などのかなりトップの役人も朝鮮式の名前のまま、
役人を続けているから、そんな事実はなかったとすべきだろう。
619 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:59
620 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:00
>>613
いや英語も相当使われてるけど、ケルト系のアイルランド語も使われてるでしょ。
いや英語も相当使われてるけど、ケルト系のアイルランド語も使われてるでしょ。
621 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:01
622 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:01
＞道長（今でいう県知事）などのかなりトップの役人も朝鮮式の名前のまま、
＞役人を続けているから、そんな事実はなかったとすべきだろう。
トップの人間だからこそ、という気もするがな。
＞役人を続けているから、そんな事実はなかったとすべきだろう。
トップの人間だからこそ、という気もするがな。
623 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:02
>>620
ゲール語が今でも話されてるのはど田舎だけじゃなかったっけ？
ゲール語が今でも話されてるのはど田舎だけじゃなかったっけ？
トップの人間なら圧力を加える側であっても
加えられる側じゃないわな。
加えられる側じゃないわな。
625 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:04
結局日本の植民地政策（しかも朝鮮のみ）についてだけ
語るスレになってるな
語るスレになってるな
626 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:08
627 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:08
http://www50.tok2.com/home/hajimenoippo/nihonntouchikanochousenn.html
後半の3ヶ月に何があったんだろう？
後半の3ヶ月に何があったんだろう？
628 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:09
629 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:11
630 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:11
高官が須らく日本風改名していないとすればそれはそれで
不自然なような気もするが
不自然なような気もするが
631 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:13
632 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:20
鮮人が創氏するも内地人と同様の待遇を受けるはずがなく、なんら変わる事なきにつき、仮令同族同門は 創氏するも自分は
その意思毛頭なし
その意思毛頭なし
633 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:24
まともな朝鮮統治ができたのは最後の五年間だけだろうな。
それ以前の30年間は戸籍さえまともじゃないないなんて…。
え！じゃあ、人口が倍に増えたって話も怪しいよなあ。
それ以前の30年間は戸籍さえまともじゃないないなんて…。
え！じゃあ、人口が倍に増えたって話も怪しいよなあ。
634 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:25
＞日本語教育強制、創氏強制、徴兵制、神社参拝などの皇民化政策
＞は、内地との差別をしないためで評価される。
普通は戦時体制、特に兵士作りのためと理解するだろう。
日中戦争開始後に、泥縄式に導入された物ばかりだからな。
これを、日本との差別がなくなるので評価される政策と言う、
本(サイトじゃないよ)があったら、紹介してください。
そういうことを言っている歴史学者がいたら紹介してください。
私の知ってる限りでは、そういう嘘理屈は出版不可能です。
学者生命にかかわります。
＞は、内地との差別をしないためで評価される。
普通は戦時体制、特に兵士作りのためと理解するだろう。
日中戦争開始後に、泥縄式に導入された物ばかりだからな。
これを、日本との差別がなくなるので評価される政策と言う、
本(サイトじゃないよ)があったら、紹介してください。
そういうことを言っている歴史学者がいたら紹介してください。
私の知ってる限りでは、そういう嘘理屈は出版不可能です。
学者生命にかかわります。
635 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:28
学者はサヨクだからな。
636 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:32
もうだめぽ・・・・・・・・
その朝鮮総督府制令第19号１の「氏に関する規定」からもう少し詳しく
説明すると、「設定創氏」と「法定創氏」の二種類の規定がある。
「設定創氏」とは、「家ごとに苗字を決めて届けてね」というもの。
「法定創氏」というのは、「届出期間中に届けないと、姓を苗字にしちゃうよ」と
いうもの。
ここで面白いのは、法定的に強制された「氏」を持つ人は、「設定創氏」を
届け出ずに、「姓」を「氏」とされた人達。
つまり金さんとか、李さんとか、朴さんとかの古来の朝鮮名を名乗ってた
人たちの方が、法的に強制されて、「あんたの苗字は金です」となちゃった。
それで届出なかった人達や、自ら朝鮮姓を氏に選んだ人たちが約20％いる。
一般に言われていることとずいぶん違いますね。
説明すると、「設定創氏」と「法定創氏」の二種類の規定がある。
「設定創氏」とは、「家ごとに苗字を決めて届けてね」というもの。
「法定創氏」というのは、「届出期間中に届けないと、姓を苗字にしちゃうよ」と
いうもの。
ここで面白いのは、法定的に強制された「氏」を持つ人は、「設定創氏」を
届け出ずに、「姓」を「氏」とされた人達。
つまり金さんとか、李さんとか、朴さんとかの古来の朝鮮名を名乗ってた
人たちの方が、法的に強制されて、「あんたの苗字は金です」となちゃった。
それで届出なかった人達や、自ら朝鮮姓を氏に選んだ人たちが約20％いる。
一般に言われていることとずいぶん違いますね。
すごいスレだね
639 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:34
>>634
そういう日本の学会こそ問題だ。
むしろ欧米の学者は、結構韓国に気を使わないので、翻訳ミスじゃなければ凄い表現がある。
なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
そういう日本の学会こそ問題だ。
むしろ欧米の学者は、結構韓国に気を使わないので、翻訳ミスじゃなければ凄い表現がある。
なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
640 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:38
>>633
日本の戸籍制度と制度が違うからね、勝手が違えばなにをするにも色々時間がかかる。
日本の戸籍制度と制度が違うからね、勝手が違えばなにをするにも色々時間がかかる。
641 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:40
＞伊藤博文は併合論になったと言うのは嘘。政府案にならっただけ。
誤解ですね。伊藤は半島政策を転換してますよ。
↓
1909年に入って伊藤は「独立富強」政策で韓国の人々の心を掴めると
いう考えは誤りであったことに気付き、持論の保護国化を転換して
併合論者になり、6月に統監を辞任します。
伊藤の方針転換を受けて日本政府は併合の計画を練り、 7月の閣議で
韓国併合の方針を決めます。
この年の10月、伊藤は中国東北部でロシアと会談し、ハルビン駅で韓国
の安重根(アン・ジュングン)に撃たれます。
これは伊藤の統監辞任後であり、併合への方針転換後のことでした。
誤解ですね。伊藤は半島政策を転換してますよ。
↓
1909年に入って伊藤は「独立富強」政策で韓国の人々の心を掴めると
いう考えは誤りであったことに気付き、持論の保護国化を転換して
併合論者になり、6月に統監を辞任します。
伊藤の方針転換を受けて日本政府は併合の計画を練り、 7月の閣議で
韓国併合の方針を決めます。
この年の10月、伊藤は中国東北部でロシアと会談し、ハルビン駅で韓国
の安重根(アン・ジュングン)に撃たれます。
これは伊藤の統監辞任後であり、併合への方針転換後のことでした。
642 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:44
634の事実の曲解の方が問題だ。
婦人参政権なども、総力戦を遂行した結果与えられた例が多いが、
それをもって男女平等を達成したことを評価しないのは、本質をみやまっている。
婦人参政権なども、総力戦を遂行した結果与えられた例が多いが、
それをもって男女平等を達成したことを評価しないのは、本質をみやまっている。
643 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:46
＞日本語教育強制、創氏強制、徴兵制、神社参拝などの皇民化政策
＞は、内地との差別をしないためで評価される。
↓↑
＞なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
＞日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
だいぶというか、かなりニュアンスが違いますよね。
＞朝鮮語は日本から見たら方言だから平等に日本語に直してあげた
と、おなじく、嘘理屈だから出版できないんです。
日本の学界には右翼学者だっていっぱいいるでしょ。
なぜ、出版できないんですか。
そんなたわごと書いたら、学者生命にかかわるからですよ。
＞は、内地との差別をしないためで評価される。
↓↑
＞なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
＞日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
だいぶというか、かなりニュアンスが違いますよね。
＞朝鮮語は日本から見たら方言だから平等に日本語に直してあげた
と、おなじく、嘘理屈だから出版できないんです。
日本の学界には右翼学者だっていっぱいいるでしょ。
なぜ、出版できないんですか。
そんなたわごと書いたら、学者生命にかかわるからですよ。
644 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:48
>>941
そっちが間違い。
桂などの説得により折れただけ。
それを併合論者と既述するのは、歪曲というものだ。
戦争反対を主張していて、戦争を開始を止められず、それを認めたことをもって、
主戦派に転向したとかいう理屈と同じだ。
そっちが間違い。
桂などの説得により折れただけ。
それを併合論者と既述するのは、歪曲というものだ。
戦争反対を主張していて、戦争を開始を止められず、それを認めたことをもって、
主戦派に転向したとかいう理屈と同じだ。
645 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:49
日本の植民地統治は少なくとも自国の為にはならなかったな。国家予算から持ち出しの時点で。
被支配側の為になったかどうかは色々言う連中がいるからあえて言わないが。
被支配側の為になったかどうかは色々言う連中がいるからあえて言わないが。
647 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:51
648 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:52
「設定創氏」(実質日本人氏)の届出強制
１、子どもの各級学校への入学・進学の拒否。
２、総督府関係への採用不可。現職者にも漸次圧迫。
３、児童に叱責殴打し、親に哀願させる。
４、行政機関での事務受付の拒否。
５、非国民・不逞鮮人と警察手帳に記入。優先的に労務の対象としたり、食糧配給から除 外。
６、朝鮮語学会弾圧時に検束し、創氏拒否者は不逞鮮人と拷問を加え、創氏請願書に捺印 をおさせる。
７、荷物を鉄道や運送点で扱わない。
８、教師・洞長・里長に責任を負わせ、昇進に影響を与える。(面長は日本人も多かった)
１、子どもの各級学校への入学・進学の拒否。
２、総督府関係への採用不可。現職者にも漸次圧迫。
３、児童に叱責殴打し、親に哀願させる。
４、行政機関での事務受付の拒否。
５、非国民・不逞鮮人と警察手帳に記入。優先的に労務の対象としたり、食糧配給から除 外。
６、朝鮮語学会弾圧時に検束し、創氏拒否者は不逞鮮人と拷問を加え、創氏請願書に捺印 をおさせる。
７、荷物を鉄道や運送点で扱わない。
８、教師・洞長・里長に責任を負わせ、昇進に影響を与える。(面長は日本人も多かった)
649 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:53
650 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:55
651 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:58
＞むしろ欧米の学者は、結構韓国に気を使わないので、翻訳ミスじゃなければ凄い表現がある。
誰？
誰？
652 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:58
つーかお前朝鮮は遅れているとかいうスレで逃げ出した香具師じゃないのか？
同じなら飢餓移出の件が終ってないぞ。
同じなら飢餓移出の件が終ってないぞ。
653 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:59
654 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:59
>>>644
あきらかに、自説を変えています。
保護条約後の義兵闘争がいっこうにやむ気配がないのが原因と言われています。
百歩譲って、説得に納得したのだとしても、納得したのですから併合派になったのには
変わりはありません。
力関係から見て、伊藤が苦汁をなめる状況ではありません。
戦争反対がどうのは関係ない話です。
あきらかに、自説を変えています。
保護条約後の義兵闘争がいっこうにやむ気配がないのが原因と言われています。
百歩譲って、説得に納得したのだとしても、納得したのですから併合派になったのには
変わりはありません。
力関係から見て、伊藤が苦汁をなめる状況ではありません。
戦争反対がどうのは関係ない話です。
655 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:00
>>640
変えることが決まってからは数ヶ月で達成してるのだが。
変えることが決まってからは数ヶ月で達成してるのだが。
656 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:02
657 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:03
658 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:06
どうでも良いが無様な口論だな。
659 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:08
660 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:12
661 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:14
>>654
＞納得したのですから併合派になったのには変わりはありません。
お前の頭の中はＹＥＳとＮＯしかないのか？
伊藤がそうするより他に仕方あるまいとと言ってやむを得ず呑んだのに、それを併合論者というのかと問うてるんだぞ。
＞力関係から見て、伊藤が苦汁をなめる状況ではありません。
伊藤以外が賛成派なのに、力関係がどうこういうのは間違い。
直接の説得者は桂と小村だったが、他の元老が賛成しているなら、彼の性格から見ても、
自我を通し反対するわけがない。
＞納得したのですから併合派になったのには変わりはありません。
お前の頭の中はＹＥＳとＮＯしかないのか？
伊藤がそうするより他に仕方あるまいとと言ってやむを得ず呑んだのに、それを併合論者というのかと問うてるんだぞ。
＞力関係から見て、伊藤が苦汁をなめる状況ではありません。
伊藤以外が賛成派なのに、力関係がどうこういうのは間違い。
直接の説得者は桂と小村だったが、他の元老が賛成しているなら、彼の性格から見ても、
自我を通し反対するわけがない。
662 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:18
＞なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
＞日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
このくらいの表現なら杉原などが使っていたが。
というか表現方法が違うからといって、それがどうしたんだが。
お前の理屈が間違っていることを否定できるわけじゃないだろうに。
＞日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
このくらいの表現なら杉原などが使っていたが。
というか表現方法が違うからといって、それがどうしたんだが。
お前の理屈が間違っていることを否定できるわけじゃないだろうに。
663 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:20
杉原達？
664 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:24
>>660
外国の学者の論文を直接読めと言われましても。。。
外国の学者の論文を直接読めと言われましても。。。
665 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:24
＞日本語教育強制、創氏強制、徴兵制、神社参拝などの皇民化政策
＞は、内地との差別をしないためで評価される。
＞なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
＞日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
・皇民化政策は……評価される
・皇民化政策は……許されるものではない
確かに表現が違うだけで、言ってる内容は同じだね。
＞は、内地との差別をしないためで評価される。
＞なお皇民化を押しつけであり許されるものではないといいつつも、
＞日本人同様の待遇を与えた側面もあるという表現くらいならあったと思われ。
・皇民化政策は……評価される
・皇民化政策は……許されるものではない
確かに表現が違うだけで、言ってる内容は同じだね。
666 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:26
667 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:32
668 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:34
669 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:35
どうでもいいけど、具体的な反論はないの？
出来ないんなら、出来ないっていいなよ。
出来ないんなら、出来ないっていいなよ。
671 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:47
672 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:50
＞朝鮮の自主近代化論に対する批判だったかな。
資本主義萌芽問題のことなら、韓国でも出されてる。
というより、最初に出したのがアン・ビョンジクではないだろーか。
エッカートの方がすごく有名になってしまったが。
しかし、皇民化を評価するとかいう話とは違うな。
資本主義萌芽問題については、割りと入手しやすい本では
『思想読本 歴史認識論争』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4878934913/
資本主義萌芽問題のことなら、韓国でも出されてる。
というより、最初に出したのがアン・ビョンジクではないだろーか。
エッカートの方がすごく有名になってしまったが。
しかし、皇民化を評価するとかいう話とは違うな。
資本主義萌芽問題については、割りと入手しやすい本では
『思想読本 歴史認識論争』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4878934913/
673 ：世界＠名無史さん：03/03/29 01:58
萌芽論と自主近代化論はちょっと違うよ。
萌芽論は、近代化は無理かもしれないが、近代化の芽はあったとする論調に（まあ常識の範疇）対し、
自主近代化論は、植民地にされなくても、自力で今の立場に立てたとする完全な電波論、つかここまでいくと思想。
けど萌芽論でも砂漠で、水を探すようなものだとか結構辛口の批評があったりする。
まあけど、これに似たようなの乗っているなら、いいか。
これでも見て下さい。
萌芽論は、近代化は無理かもしれないが、近代化の芽はあったとする論調に（まあ常識の範疇）対し、
自主近代化論は、植民地にされなくても、自力で今の立場に立てたとする完全な電波論、つかここまでいくと思想。
けど萌芽論でも砂漠で、水を探すようなものだとか結構辛口の批評があったりする。
まあけど、これに似たようなの乗っているなら、いいか。
これでも見て下さい。
674 ：世界＠名無史さん：03/03/29 02:01
ふと思ったんだが、
＞むしろ欧米の学者は、結構韓国に気を使わないので、翻訳ミスじゃなければ凄い表現がある。
あのーこれは別に皇民化に対しての事例で出したわけじゃないですよ。
韓国に対し、気を使わないで色々酷評するという事例で出しただけです。
＞むしろ欧米の学者は、結構韓国に気を使わないので、翻訳ミスじゃなければ凄い表現がある。
あのーこれは別に皇民化に対しての事例で出したわけじゃないですよ。
韓国に対し、気を使わないで色々酷評するという事例で出しただけです。
675 ：世界＠名無史さん：03/03/29 02:07
676 ：世界＠名無史さん：03/03/29 02:11
677 ：世界＠名無史さん：03/03/29 02:36
いいえ。「それ」は前段です。
>>639は>>634の内容を問題視し、批判しています。
634の内容とは、
「『皇民化政策は差別をなくすもので評価される政策』と書けば
学者生命に関わるということです」
639の前段はそういう日本の学会を批判し、「むしろ欧米の学者は～」と続けている。
ここから素直に読めば、欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
後段に書かれていることはやはりニュアンスが全然違います（>>665）
「オブラートに包んだ言い方」というには無理がある。
>>639は>>634の内容を問題視し、批判しています。
634の内容とは、
「『皇民化政策は差別をなくすもので評価される政策』と書けば
学者生命に関わるということです」
639の前段はそういう日本の学会を批判し、「むしろ欧米の学者は～」と続けている。
ここから素直に読めば、欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
後段に書かれていることはやはりニュアンスが全然違います（>>665）
「オブラートに包んだ言い方」というには無理がある。
ここで今言われてる「皇民化」ってどういう意味で使われてるの？
「同化」それとも「奴隷化」？
679 ：世界＠名無史さん：03/03/29 02:47
mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！
>欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
欧米では皇民化は評価されすぎてタブーですよ。
自分らの植民地政策に比べてあまりに良すぎて文句が付けられないから。
でもこっそりとイギリスなんかの専門家は「愚民化政策しなかったのは失敗でしたね。」と打ち明けますが。
欧米では皇民化は評価されすぎてタブーですよ。
自分らの植民地政策に比べてあまりに良すぎて文句が付けられないから。
でもこっそりとイギリスなんかの専門家は「愚民化政策しなかったのは失敗でしたね。」と打ち明けますが。
すげえ･･････････。
（◎O◎:;
（◎O◎:;
682 ：世界＠名無史さん：03/03/29 04:40
歴史を現在の視点から語るのは間違いだ、
的発言をしていた人がいたが、
仮に評価なりそういうことを言うのならば
いずれかのものさしで語らなければならないわけで、
現在の視点からみて間違いだった、
と言うのもありだよ。
もちろん当時の視点では間違いではなかった、
と言うのもありだが。
当時の視点とは言ってもいろいろあるけどね。
当時の欧米列強中心の国際社会において日本による朝鮮併合は認められるものであった、
と
当時の朝鮮人にとって日本による朝鮮併合は理不尽なものであった
と
現在までの歴史をふりかえって当時の日本による朝鮮併合は朝鮮に益するところがあったとしても非難されうるべきことであったと
それぞれの発言は矛盾しない。
あ、あくまで上のたとえは仮定ね。
的発言をしていた人がいたが、
仮に評価なりそういうことを言うのならば
いずれかのものさしで語らなければならないわけで、
現在の視点からみて間違いだった、
と言うのもありだよ。
もちろん当時の視点では間違いではなかった、
と言うのもありだが。
当時の視点とは言ってもいろいろあるけどね。
当時の欧米列強中心の国際社会において日本による朝鮮併合は認められるものであった、
と
当時の朝鮮人にとって日本による朝鮮併合は理不尽なものであった
と
現在までの歴史をふりかえって当時の日本による朝鮮併合は朝鮮に益するところがあったとしても非難されうるべきことであったと
それぞれの発言は矛盾しない。
あ、あくまで上のたとえは仮定ね。
683 ：世界＠名無史さん：03/03/29 05:15
>>60
またしつこくフランスの事例、
アルザス・ロレーヌを出してくるのはなんだ？
日本の事例と類似点も異なる点もどっちもあるのが当たり前で、
だからなんだ？
１） 植民地とは呼ばれない
２） 血統・言語的にはドイツ民族とされる
として、なんだ？
朝鮮が日本の植民地と呼ばれることがあるのとどう関わってくるんだ？
そう呼ばれることがあるのにはいくつかの理由があるだろうからで、
アルザス・ロレーヌが植民地と呼ばれないからそれはおかしいというのは
これまたおかしい。
とはいえ植民地と呼ぶのは（言葉的に？）間違いだ、
とこだわる人が多いのならそれでもいいんじゃないの？
おれは属領でも親領土でもなんでもどっちでもいいや。
どっちにも同意できるし。
じゃないと話が進まないし。
１の意図はしらんが、すでに話は進んでる拡散してるべ。
またしつこくフランスの事例、
アルザス・ロレーヌを出してくるのはなんだ？
日本の事例と類似点も異なる点もどっちもあるのが当たり前で、
だからなんだ？
１） 植民地とは呼ばれない
２） 血統・言語的にはドイツ民族とされる
として、なんだ？
朝鮮が日本の植民地と呼ばれることがあるのとどう関わってくるんだ？
そう呼ばれることがあるのにはいくつかの理由があるだろうからで、
アルザス・ロレーヌが植民地と呼ばれないからそれはおかしいというのは
これまたおかしい。
とはいえ植民地と呼ぶのは（言葉的に？）間違いだ、
とこだわる人が多いのならそれでもいいんじゃないの？
おれは属領でも親領土でもなんでもどっちでもいいや。
どっちにも同意できるし。
じゃないと話が進まないし。
１の意図はしらんが、すでに話は進んでる拡散してるべ。
684 ：世界＠名無史さん：03/03/29 05:54
では少し西欧の植民政策を
経済発展論では古典の、ファーニバル「蘭印経済史」では
オランダ統治下の蘭印は「二重経済」（ブーケでは「複合社会」）
として把握されている。オランダが持ち込んだ近代的な部門と現地
人のよって立つ伝統的な部門とは何一つ交流もなく、またその運動の
論理も異なるから、西欧の論理を伝統的部門に持ち込む事なかれ、と
指摘されている。
経済発展論では古典の、ファーニバル「蘭印経済史」では
オランダ統治下の蘭印は「二重経済」（ブーケでは「複合社会」）
として把握されている。オランダが持ち込んだ近代的な部門と現地
人のよって立つ伝統的な部門とは何一つ交流もなく、またその運動の
論理も異なるから、西欧の論理を伝統的部門に持ち込む事なかれ、と
指摘されている。
685 ：1：03/03/29 10:26
やっぱ植民地の定義を云々するのは不毛だから以降禁止
所謂植民地について語ってください
所謂植民地について語ってください
686 ：世界＠名無史さん：03/03/29 10:35
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Vt3PvJQngG0C:www.ritsumei.ac.jp/kic/ja/lex/99-3/Kajii.htm+%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B7%8F%E7%9D%A3%E5%BA%9C%E3%80%80%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E9%A0%98%E4%BA%8B&hl=ja&ie=UTF-8
周知のように、日本は欧米以外で近代植民地帝国を形成した唯一
の国家であったが、それは欧米の事例を摂取した「模倣」の
産物であった(1)。さりながら、一方で日本の植民地支配は欧米の
それとは「似て非なるもの」とのイメージ・評価が定着しているのも
また事実である。近年、欧米研究者の間で日本と欧米植民地の
類似性を踏まえた研究も進められているが、植民地帝国日本を
国際比較の中で検証する作業は未だ発展途上と言わざるを得ない(2)。
周知のように、日本は欧米以外で近代植民地帝国を形成した唯一
の国家であったが、それは欧米の事例を摂取した「模倣」の
産物であった(1)。さりながら、一方で日本の植民地支配は欧米の
それとは「似て非なるもの」とのイメージ・評価が定着しているのも
また事実である。近年、欧米研究者の間で日本と欧米植民地の
類似性を踏まえた研究も進められているが、植民地帝国日本を
国際比較の中で検証する作業は未だ発展途上と言わざるを得ない(2)。
687 ：世界＠名無史さん：03/03/29 10:50
一方、英米を含む欧米の場合、支配者＝「文明国」が「未開」の
植民地を「文明化」するという、所謂「文明化(の使命)」論によって
支配を正当化していた。日本の場合、植民地独立を許容する
論理になりうる「文明化」は採れなかったとされるが、例えば
植民地参政権を日本が拒否する際、理由としたのは「内地」と
「外地」の「民度」の差であった。つまり日本も「民度」≒「文明」
の差異によって植民地支配を正当化しており「文明化」論と
相通じる面を持っていたといえる(10)。この場合「同化」と
「文明化」は対立するものではないと考えた方が自然であろう。
植民地を「文明化」するという、所謂「文明化(の使命)」論によって
支配を正当化していた。日本の場合、植民地独立を許容する
論理になりうる「文明化」は採れなかったとされるが、例えば
植民地参政権を日本が拒否する際、理由としたのは「内地」と
「外地」の「民度」の差であった。つまり日本も「民度」≒「文明」
の差異によって植民地支配を正当化しており「文明化」論と
相通じる面を持っていたといえる(10)。この場合「同化」と
「文明化」は対立するものではないと考えた方が自然であろう。
688 ：世界＠名無史さん：03/03/29 10:51
総督府が標榜する「同化」についてこの時期の報告は余り触れていない。ただ、
特にイギリスは「同化」には懐疑的であった。レイは識字率や日本・朝鮮人間の
婚姻数から「日本は「同化」に固執しているが、成果は殆ど挙がってない(64)」と
していた。またホワイトは、一九二八年報告で「理論上は朝鮮人が高官に占める
割合が高いはずだが実際は異なる。また理論上は言論・出版の自由があるはず
だが実際は厳しい検閲下にある(65)」と述べ、又二年後には、朝鮮は長い歴史を
持ち慣習も日本と異なるが故に朝鮮が完全に日本の一部になることはないので
はないかとする松田拓相発言に注目し、「同化」は日本にとっても建前に過ぎな
いのでないかと指摘している(66)。以上のように、特にホワイトは「同化」を疑問
視していたが、その特徴は「権利の平等」は認めずに文化の強要のみが進めら
れがちであること、また(彼の言う)「同化」ならあり得ない朝鮮人への差別に対する批判にあった。
特にイギリスは「同化」には懐疑的であった。レイは識字率や日本・朝鮮人間の
婚姻数から「日本は「同化」に固執しているが、成果は殆ど挙がってない(64)」と
していた。またホワイトは、一九二八年報告で「理論上は朝鮮人が高官に占める
割合が高いはずだが実際は異なる。また理論上は言論・出版の自由があるはず
だが実際は厳しい検閲下にある(65)」と述べ、又二年後には、朝鮮は長い歴史を
持ち慣習も日本と異なるが故に朝鮮が完全に日本の一部になることはないので
はないかとする松田拓相発言に注目し、「同化」は日本にとっても建前に過ぎな
いのでないかと指摘している(66)。以上のように、特にホワイトは「同化」を疑問
視していたが、その特徴は「権利の平等」は認めずに文化の強要のみが進めら
れがちであること、また(彼の言う)「同化」ならあり得ない朝鮮人への差別に対する批判にあった。
689 ：世界＠名無史さん：03/03/29 10:56
>>680
＞>欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
＞欧米では皇民化は評価されすぎてタブーですよ。
＞自分らの植民地政策に比べてあまりに良すぎて文句が付けられないから。
＞でもこっそりとイギリスなんかの専門家は「愚民化政策しなかったのは失敗でしたね。」
＞と打ち明けますが。
そうなんですか。
後学のために、欧米ではタブーと言う本(外書ですか？)と、
イギリスの専門家の名前を教えてください。こっそりって事は知り合いなんですよね。
底辺労働力レベルまでの愚民化政策と、とらえられてることが多いようですが。
＞>欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
＞欧米では皇民化は評価されすぎてタブーですよ。
＞自分らの植民地政策に比べてあまりに良すぎて文句が付けられないから。
＞でもこっそりとイギリスなんかの専門家は「愚民化政策しなかったのは失敗でしたね。」
＞と打ち明けますが。
そうなんですか。
後学のために、欧米ではタブーと言う本(外書ですか？)と、
イギリスの専門家の名前を教えてください。こっそりって事は知り合いなんですよね。
底辺労働力レベルまでの愚民化政策と、とらえられてることが多いようですが。
690 ：世界＠名無史さん：03/03/29 11:00
691 ：世界＠名無史さん：03/03/29 11:50
民族同化政策が現在的視座から
評価される余地など全くないと思うが・・・・・・・
評価される余地など全くないと思うが・・・・・・・
692 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:00
伊藤公は、明治４２年４月に第二次桂内閣の桂首相・小村外相の
「韓国併合の方針」を是認し、統監職を曾禰副統監に譲ることになる。
これは韓国問題を保護国化により解決できると甘く考えていた伊藤公の
過去３年半にわたる統監政策の失敗を意味するものと理解されている。
(外務省：林権助氏回想録)
是認＝いいとして（そうであると）認めること。 ⇔否認
(国語辞典)
「韓国併合の方針」を是認し、統監職を曾禰副統監に譲ることになる。
これは韓国問題を保護国化により解決できると甘く考えていた伊藤公の
過去３年半にわたる統監政策の失敗を意味するものと理解されている。
(外務省：林権助氏回想録)
是認＝いいとして（そうであると）認めること。 ⇔否認
(国語辞典)
693 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:04
694 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:05
695 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:06
同化は口先だけというのが当時の国際評価？
696 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:11
近年、欧米研究者の間で日本と欧米植民地の
類似性を踏まえた研究も進められているが、植民地帝国日本を
国際比較の中で検証する作業は未だ発展途上と言わざるを得ない。
類似性を踏まえた研究も進められているが、植民地帝国日本を
国際比較の中で検証する作業は未だ発展途上と言わざるを得ない。
697 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:17
698 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:18
>>695
そうみたいね。
そうみたいね。
699 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:30
いい加減に現在の道徳価値観をもって
過去を裁く愚かさを理解したらどうか。
過去を裁く愚かさを理解したらどうか。
当然ながら、同化には非常に多くの時間がかかる。
朝鮮と日本では文化以外にも、教育水準・社会認識に大きな違いがあり、
徐々に同化を進めるのが正攻法で、実際にそれを行ってきた。
だがこのスレでは、同化途上にあるものをもって
差別や口先だけと非難する。
朝鮮と日本では文化以外にも、教育水準・社会認識に大きな違いがあり、
徐々に同化を進めるのが正攻法で、実際にそれを行ってきた。
だがこのスレでは、同化途上にあるものをもって
差別や口先だけと非難する。
702 ：世界＠名無史さん：03/03/29 12:56
誰も「非難」などしてないが
703 ：60：03/03/29 13:07
>>684
>またしつこくフランスの事例、
>アルザス・ロレーヌを出してくるのはなんだ？
これも、日本の「植民地」支配を国際比較する上で、格好の好例だよ。
自分の「民族」や「植民地」の「指標」が、日本の事例用のみに特化した者でないかぎ
り、何度話題になろうと、べつに気にするものではないはずだが。
たとえば、釣れたてのホヤホヤに、こんなことをいうマヌケがいる。
>>699
>そんなことこのスレの初めから散々いわれてるじゃん。
>それを方言持ち出して、地方差だと抜かす馬鹿がいるから迷走したまで
>>360、>>604で紹介してやったように、フランスの共和革命政府は、唯一の国家語とし
てフラン ス語を採用し、その他の、フランス国内の諸種族が使用している諸言語を、言
語学的には 明らかなドイツ語であるアルザス語もふくめ、すべて「地域ジャルゴンやパ
トワ」と規定 した。ジャルゴンとは、下層民や田舎者のつかう汚いことば、パトワとは
訛った方言という意味である。
共和革命政府にとっては、国民がつかう非国語は、すべて「国語」によって取り替えるべ
き対象であり、取り替えのターゲットとなったことばがフランス固有の地方語であろう
が、リッパな外国語の方言であろうが、差はもうけられていない。
大日本帝国時代の朝鮮語も、「標準語」によって取り替えられるターゲットになったとい
う点で、日本列島の諸方言と平等・対等な地位にあったのである。
というのは、きわめて簡明なる事実の指摘であるが、ムチなﾃﾞﾝﾊﾟには「馬鹿な発言」にみえるらしい。
つまり、フランス・アルザスの事例は、このようなムチなﾃﾞﾝﾊﾟの蒙をひらいてやるためには、何度でも繰り返し提示してやる価値が十分にある、ということだ。
>またしつこくフランスの事例、
>アルザス・ロレーヌを出してくるのはなんだ？
これも、日本の「植民地」支配を国際比較する上で、格好の好例だよ。
自分の「民族」や「植民地」の「指標」が、日本の事例用のみに特化した者でないかぎ
り、何度話題になろうと、べつに気にするものではないはずだが。
たとえば、釣れたてのホヤホヤに、こんなことをいうマヌケがいる。
>>699
>そんなことこのスレの初めから散々いわれてるじゃん。
>それを方言持ち出して、地方差だと抜かす馬鹿がいるから迷走したまで
>>360、>>604で紹介してやったように、フランスの共和革命政府は、唯一の国家語とし
てフラン ス語を採用し、その他の、フランス国内の諸種族が使用している諸言語を、言
語学的には 明らかなドイツ語であるアルザス語もふくめ、すべて「地域ジャルゴンやパ
トワ」と規定 した。ジャルゴンとは、下層民や田舎者のつかう汚いことば、パトワとは
訛った方言という意味である。
共和革命政府にとっては、国民がつかう非国語は、すべて「国語」によって取り替えるべ
き対象であり、取り替えのターゲットとなったことばがフランス固有の地方語であろう
が、リッパな外国語の方言であろうが、差はもうけられていない。
大日本帝国時代の朝鮮語も、「標準語」によって取り替えられるターゲットになったとい
う点で、日本列島の諸方言と平等・対等な地位にあったのである。
というのは、きわめて簡明なる事実の指摘であるが、ムチなﾃﾞﾝﾊﾟには「馬鹿な発言」にみえるらしい。
つまり、フランス・アルザスの事例は、このようなムチなﾃﾞﾝﾊﾟの蒙をひらいてやるためには、何度でも繰り返し提示してやる価値が十分にある、ということだ。
704 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:12
＞つまり、フランス・アルザスの事例は、このようなムチなﾃﾞﾝﾊﾟの蒙をひらいてやるためには、何度でも繰り返し提示してやる価値が十分にある、ということだ。
この言い分はなにかに似てますな（笑
この言い分はなにかに似てますな（笑
705 ：60：03/03/29 13:15
>>684
フランス・アルザスの事例の意味。
外部から、または後世からみると明瞭な異民族でありながら、支配する側と支配される当
事者の双方が、その位置を「民族」としない事例。
この種の事例は、国民を「民族」「人種」等のカテゴリーで区分せずに、単一・均質の
「国民」を創造しよう、という制度を採用した国民国家によくおこる現象である。
この体制においては「国民」のメンバーである諸種族の間に生じるサベツ・クベツ・ヨク
アツは「国民の平等が十分に達成されていない」状況とされる。
自国のメンバーを構成する種族に「民族」別のクベツを設け、上下の差をつける制度、す
なわち「民族差別」の制度とは対極にある制度といえる。
>>517
>それと、朝鮮人に対する制度的差別は、「民族」というカテゴリーを設
>けたり、「民族」というカテゴリーを前提とした上下関係の設定による
>ことなく行われた、という表現ならOK？
OKです。
フランス・アルザスの事例の意味。
外部から、または後世からみると明瞭な異民族でありながら、支配する側と支配される当
事者の双方が、その位置を「民族」としない事例。
この種の事例は、国民を「民族」「人種」等のカテゴリーで区分せずに、単一・均質の
「国民」を創造しよう、という制度を採用した国民国家によくおこる現象である。
この体制においては「国民」のメンバーである諸種族の間に生じるサベツ・クベツ・ヨク
アツは「国民の平等が十分に達成されていない」状況とされる。
自国のメンバーを構成する種族に「民族」別のクベツを設け、上下の差をつける制度、す
なわち「民族差別」の制度とは対極にある制度といえる。
>>517
>それと、朝鮮人に対する制度的差別は、「民族」というカテゴリーを設
>けたり、「民族」というカテゴリーを前提とした上下関係の設定による
>ことなく行われた、という表現ならOK？
OKです。
706 ：60：03/03/29 13:15
>>684
>アルザス・ロレーヌが植民地と呼ばれないからそれはおかしいというのは
>これまたおかしい。
こんな妄想ﾃﾞﾑﾊﾟ↑↓を他人の発言として出力しないように。
「アルザス・ロレーヌが植民地と呼ばれないからそれはおかしい」
原文はこうだ。（>>611）
「アナタタチが「植民地」や「民族」を識別する指標に照らすと、
○○は××ですか」。
ふたつ質問した。
ただし>>684君の場合は、個々の事例を「植民地」かどうか識別するのに、まず「植民地の指標」をたてた上で、その指標に照らして判別しているのではないことはあきらかだな。
>>684
>とはいえ植民地と呼ぶのは（言葉的に？）間違いだ、
>とこだわる人が多い
「間違いではない」とこだわる人も同じくらいおおいが、オレとしてはどちらでもよい。
「植民地」を識別する指標をきちんと設けて、それに照らして「植民地」と呼ぶ人の発言については、べつに「間違い」とは思わないよ。このヒトは「レッテル用語」でない使い方をしてると感心して拝聴するね。
>アルザス・ロレーヌが植民地と呼ばれないからそれはおかしいというのは
>これまたおかしい。
こんな妄想ﾃﾞﾑﾊﾟ↑↓を他人の発言として出力しないように。
「アルザス・ロレーヌが植民地と呼ばれないからそれはおかしい」
原文はこうだ。（>>611）
「アナタタチが「植民地」や「民族」を識別する指標に照らすと、
○○は××ですか」。
ふたつ質問した。
ただし>>684君の場合は、個々の事例を「植民地」かどうか識別するのに、まず「植民地の指標」をたてた上で、その指標に照らして判別しているのではないことはあきらかだな。
>>684
>とはいえ植民地と呼ぶのは（言葉的に？）間違いだ、
>とこだわる人が多い
「間違いではない」とこだわる人も同じくらいおおいが、オレとしてはどちらでもよい。
「植民地」を識別する指標をきちんと設けて、それに照らして「植民地」と呼ぶ人の発言については、べつに「間違い」とは思わないよ。このヒトは「レッテル用語」でない使い方をしてると感心して拝聴するね。
707 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:17
>>60以外ALL
60はスルーしようよ。厨房相手にしてるとまた荒れちまう。
60はスルーしようよ。厨房相手にしてるとまた荒れちまう。
709 ：60：03/03/29 13:20
710 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:21
711 ：60：03/03/29 13:25
ちなみに、フランス大革命時に共和革命政府が採用した国内諸言語ヨクアツ政
策は、政体の変遷を超え、実に1968年まで維持された。
この「制度的サベツ」において、ドイツ語の方言のひとつであるアルザス語に
たいして加えられたサベツ・クベツ・ヨクアツが、「民族差別」政策に基づく
ものでなかったことはきわめて明瞭である。
策は、政体の変遷を超え、実に1968年まで維持された。
この「制度的サベツ」において、ドイツ語の方言のひとつであるアルザス語に
たいして加えられたサベツ・クベツ・ヨクアツが、「民族差別」政策に基づく
ものでなかったことはきわめて明瞭である。
712 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:27
713 ：60：03/03/29 13:29
714 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:32
>>713
サンプルとして持ち出してきただけではそれでなにが言いたいかわからないよ。
スレの流れの上では、
アルザス・ロレーヌがこうだった、
アルザス・ロレーヌの場合は特に非難されうるものではない、
日本の政策もアルザス・ロレーヌと同じものであり非難されるものではない、
とも読めてしまう。
サンプルとして持ち出してきただけではそれでなにが言いたいかわからないよ。
スレの流れの上では、
アルザス・ロレーヌがこうだった、
アルザス・ロレーヌの場合は特に非難されうるものではない、
日本の政策もアルザス・ロレーヌと同じものであり非難されるものではない、
とも読めてしまう。
715 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:33
>>1的には
欧米の所謂植民地と日本の所謂植民地を比較したいんじゃないかな
欧米の所謂植民地と日本の所謂植民地を比較したいんじゃないかな
716 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:35
＞いい加減に現在の道徳価値観をもって
＞過去を裁く愚かさを理解したらどうか。
これもいい加減聞き飽きたねえ。
歴史は現在の視点からも当時の視点からも両方から見るものだろうに。
＞過去を裁く愚かさを理解したらどうか。
これもいい加減聞き飽きたねえ。
歴史は現在の視点からも当時の視点からも両方から見るものだろうに。
717 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:38
そうじゃなくて歴史に価値判断を持ち込むことが問題
719 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:42
視点はいるだろ？
それも多面的な。
つか視点がないってどんなだ？
それも多面的な。
つか視点がないってどんなだ？
720 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:45
イデオロギーもうざいけど事実を並べただけの歴史もいまいち面白くないな。
721 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:46
>>718
「評価」「ましだった」とか
「評価」「ましだった」とか
722 ：世界＠名無史さん：03/03/29 13:57
価値中立的たろうとする努力は必要では
723 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:01
724 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:03
725 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:08
Ａ 欧米の植民地支配は非難されるべきことだが
日本のそれは植民地支配ではなかったので非難されるべきではない
Ｂ 日本の植民地支配も欧米の植民地支配と大差ないが
当時としては当然のことだったので非難されるべきではない
Ｃ 欧米と日本の植民地支配は同列に非難されるべきである
日本のそれは植民地支配ではなかったので非難されるべきではない
Ｂ 日本の植民地支配も欧米の植民地支配と大差ないが
当時としては当然のことだったので非難されるべきではない
Ｃ 欧米と日本の植民地支配は同列に非難されるべきである
726 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:10
結局自分の国のことだから
感情的になって
アカデミックに話ができなくなるわけだ？
感情的になって
アカデミックに話ができなくなるわけだ？
非難ありきの史観と政策評価は別。
たとえば「日本の朝鮮支配は近代化を促した」と言った場合、
民族文化を抑圧したから正当化できない・朝鮮人の感情が問題
などとなぜか道徳や感情で正当不当を論じる人がいるだろう。
この世界には侵略は不当という真理はないし
抑圧や文化破壊が不当という真理もない、差別が不当だという真理もない
絶対的なルールが何も無いこの世界では、すべての事象が肯定される。
絶対的なルールが無いのだから、道徳価値を基準に過去を正当か不当か裁いたり非難することは人間の奢りだ。
過去を見る場合の一定の基準があるとすれば、
ある一方にとって利益があったかどうかくらいだろう。
何にせよ、現在の道徳価値を元に過去を見るのは傲慢で避けるべきだ。
民族文化を抑圧したから正当化できない・朝鮮人の感情が問題
などとなぜか道徳や感情で正当不当を論じる人がいるだろう。
この世界には侵略は不当という真理はないし
抑圧や文化破壊が不当という真理もない、差別が不当だという真理もない
絶対的なルールが何も無いこの世界では、すべての事象が肯定される。
絶対的なルールが無いのだから、道徳価値を基準に過去を正当か不当か裁いたり非難することは人間の奢りだ。
過去を見る場合の一定の基準があるとすれば、
ある一方にとって利益があったかどうかくらいだろう。
何にせよ、現在の道徳価値を元に過去を見るのは傲慢で避けるべきだ。
最近右翼化などと言われるが、
「植民地支配は朝鮮の人々利益にかなっていた」と言っているだけの人が
なぜか周りからは植民地支配を賛美したと曲解される例が非常に多い。
おそらくそういった曲解をする人は正当不当の二元論で物事を見ているのだろう。
「植民地支配は朝鮮の人々利益にかなっていた」と言っているだけの人が
なぜか周りからは植民地支配を賛美したと曲解される例が非常に多い。
おそらくそういった曲解をする人は正当不当の二元論で物事を見ているのだろう。
730 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:25
近代化を促した
も
朝鮮人の感情的な反発を受けた
も
（あくまで例ね）
どっちも正当不当を言っているわけではなく、ありでは。
正当不当を論じるのであれば、
感情的に反発を受けたから問題
も
近代化を促した点を評価できる
も
同列で、（正当不当を論じるなら）道徳や感情という要素も組み込める。
正当不当を論じるのはたしかにいささか歴史の範疇を超えてるとは思うが、
正当不当を論じても、あえて論じようとしてもいいじゃないの。
論じたくないのであれば参加しなければいい話。
も
朝鮮人の感情的な反発を受けた
も
（あくまで例ね）
どっちも正当不当を言っているわけではなく、ありでは。
正当不当を論じるのであれば、
感情的に反発を受けたから問題
も
近代化を促した点を評価できる
も
同列で、（正当不当を論じるなら）道徳や感情という要素も組み込める。
正当不当を論じるのはたしかにいささか歴史の範疇を超えてるとは思うが、
正当不当を論じても、あえて論じようとしてもいいじゃないの。
論じたくないのであれば参加しなければいい話。
731 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:25
>>728
政策についての歴史的評価というのは、後世の目から見て
結果としてそれが利益的なものだったかどうかだけじゃないのか？
同化政策は現在まで残る遺恨を両国に残したという意味だけで、
善悪は関係なしに、失敗であって間違いだったと俺は評価する。
少なくともただ植民地にした場合よりは、大きな遺恨が残ったと言えるだろう。
政策についての歴史的評価というのは、後世の目から見て
結果としてそれが利益的なものだったかどうかだけじゃないのか？
同化政策は現在まで残る遺恨を両国に残したという意味だけで、
善悪は関係なしに、失敗であって間違いだったと俺は評価する。
少なくともただ植民地にした場合よりは、大きな遺恨が残ったと言えるだろう。
732 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:26
利益とはなにを指すのか？
仮に経済的利益だけで物事を判断するのであれば、
それは歴史に限らず大きな過ちに陥ることだろうよ。
仮に経済的利益だけで物事を判断するのであれば、
それは歴史に限らず大きな過ちに陥ることだろうよ。
733 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:29
734 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:33
方言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
735 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:35
＞現在の道徳価値を元に過去を見るのは傲慢で避けるべきだ
これって、ダブスタの人がよく使う言葉だよね。
こういいつつ、都合の良い部分だけ現在や過去の価値を使い分けてる。
作る会教科書や自由主義史観が良い例。
思いっきり、現在の価値観で過去を判断している。
これって、ダブスタの人がよく使う言葉だよね。
こういいつつ、都合の良い部分だけ現在や過去の価値を使い分けてる。
作る会教科書や自由主義史観が良い例。
思いっきり、現在の価値観で過去を判断している。
736 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:36
>>729
植民地支配が朝鮮の人々の利益にかなっていた、この評価は誰が下したものだね？
何かがその人間にとって利益といえるかどうかは、その人間自身の価値判断に
かかってくるものだから、他人に判断できるものではないと思うが。
朝鮮人は田舎臭くて貧しくても、独立国であることを望んでいたかもしれんし、
イラクの人間は、フセイン体制を未だに望んでいるのかもしれん。
それを他人が勝手に「お前はこの方が幸せだろ」って言うのは
自己中心的で身勝手な言いぐさで、ただの善意の押し売りでしかないはず。
右翼化っていうのは、そういう自己中心的な馬鹿を批判しているのだろう。
植民地支配が朝鮮の人々の利益にかなっていた、この評価は誰が下したものだね？
何かがその人間にとって利益といえるかどうかは、その人間自身の価値判断に
かかってくるものだから、他人に判断できるものではないと思うが。
朝鮮人は田舎臭くて貧しくても、独立国であることを望んでいたかもしれんし、
イラクの人間は、フセイン体制を未だに望んでいるのかもしれん。
それを他人が勝手に「お前はこの方が幸せだろ」って言うのは
自己中心的で身勝手な言いぐさで、ただの善意の押し売りでしかないはず。
右翼化っていうのは、そういう自己中心的な馬鹿を批判しているのだろう。
737 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:38
近代化を促したとは言えるかもしれない
739 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:39
「近代化を促した」は価値判断ではない事実であっても
「利益をもたらした」となるとこれはもう価値判断だね。
利益ってのは価値があるってことなんだから。
「利益をもたらした」となるとこれはもう価値判断だね。
利益ってのは価値があるってことなんだから。
740 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:39
朝鮮支配に失敗し、恨まれた理由は単純に負けたから。
このスレでは戦争に勝っていても
独立しただろうという意見が大半だが
独立しただろうという意見が大半だが
743 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:43
>>743
だから植民地側がどう受け取るかなんて問題にしてない
だから植民地側がどう受け取るかなんて問題にしてない
746 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:50
近代的というなら、ナチスのユダヤ人虐殺も近代的ではある。
原子爆弾の投下も、総力戦もな。
衛生放送でイスラム原理主義をプロパガンダする輩もいるだろう。
みんな近代的だな。
近代化って素晴らしいな。
原子爆弾の投下も、総力戦もな。
衛生放送でイスラム原理主義をプロパガンダする輩もいるだろう。
みんな近代的だな。
近代化って素晴らしいな。
愚民化政策ではなく愚民政策の方が適当では？
愚民化というともともとそうでなかったものを愚民化したということになってしまうから。
愚民化というともともとそうでなかったものを愚民化したということになってしまうから。
>>736
>>それを他人が勝手に「お前はこの方が幸せだろ」って言う
それを賛美だと思う人がいるが、これは一つの考え・説であって
賛美でもなんでもないということ。
たとえばあるアメリカ人が、アメリカの日本占領が日本に民主主義を与えたと考えるのならそう言えばよい。
これは賛美ではなく、純粋な説として見るべきで、
日本人がこれを見て感情的に非難するのはおかしいということだ。
この感情はただの感情であってそれ以上の価値はない。
このような「被害者の感情」なるものが、公平で客観的になろうとする近現代歴史学の
障害となっている。
>>それを他人が勝手に「お前はこの方が幸せだろ」って言う
それを賛美だと思う人がいるが、これは一つの考え・説であって
賛美でもなんでもないということ。
たとえばあるアメリカ人が、アメリカの日本占領が日本に民主主義を与えたと考えるのならそう言えばよい。
これは賛美ではなく、純粋な説として見るべきで、
日本人がこれを見て感情的に非難するのはおかしいということだ。
この感情はただの感情であってそれ以上の価値はない。
このような「被害者の感情」なるものが、公平で客観的になろうとする近現代歴史学の
障害となっている。
749 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:53
>>746
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
751 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:55
752 ：世界＠名無史さん：03/03/29 14:56
>>742
総督府は、いわゆる｢近代化の成果誇示｣と、
｢まだ近代化が足りない｣の、
説明矛盾に苦しんでたみたいですね。
近代化が足りないと言っちゃうと、じゃ何とかしろって話しだし、
近代化が進んだっていうと、じゃあ、もう独立させろって話になるから。
総督府はその矛盾に気づいていて、少しずつ先延ばし作戦にしてたみたい。
併合条約では、韓国はなくなってなくて統治権が譲与されただけだからね。
この近代化が達成したら理論的には独立させねばならぬと言う矛盾には
日本政府も頭を悩ましていたようです。
最も戦時下には、資源と軍事産業と徴兵制の事で頭がいっぱいだったようだが。
総督府は、いわゆる｢近代化の成果誇示｣と、
｢まだ近代化が足りない｣の、
説明矛盾に苦しんでたみたいですね。
近代化が足りないと言っちゃうと、じゃ何とかしろって話しだし、
近代化が進んだっていうと、じゃあ、もう独立させろって話になるから。
総督府はその矛盾に気づいていて、少しずつ先延ばし作戦にしてたみたい。
併合条約では、韓国はなくなってなくて統治権が譲与されただけだからね。
この近代化が達成したら理論的には独立させねばならぬと言う矛盾には
日本政府も頭を悩ましていたようです。
最も戦時下には、資源と軍事産業と徴兵制の事で頭がいっぱいだったようだが。
753 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:00
754 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:02
>>748
アメリカが日本に民主主義を与えた
と
アメリカが日本に民主主義を与えたことは日本の幸福だった
は違うわけだが。
後者はアメリカ賛美ともとらえられるわけだが。
同様に、日本が朝鮮の近代化を促した、と
日本が朝鮮の近代化を促したことが朝鮮の幸福だった
は（以下略
アメリカが日本に民主主義を与えた
と
アメリカが日本に民主主義を与えたことは日本の幸福だった
は違うわけだが。
後者はアメリカ賛美ともとらえられるわけだが。
同様に、日本が朝鮮の近代化を促した、と
日本が朝鮮の近代化を促したことが朝鮮の幸福だった
は（以下略
>アメリカが日本に民主主義を与えたことは日本の幸福だった
>は違うわけだが。
>後者はアメリカ賛美ともとらえられるわけだが。
なぜ賛美に見えるのか。
それはただそういう意見があったというだけだ。
アメリカ人が言おうと日本人が言おうと、正しいものは正しく間違っているものは間違っている。
たとえば金持ちが貧乏人の性質を批判したとして、その批判が正しければそれでいい。
これに貧乏人が感情的になる必要はない。正しければ受け入れるだけだ。
>は違うわけだが。
>後者はアメリカ賛美ともとらえられるわけだが。
なぜ賛美に見えるのか。
それはただそういう意見があったというだけだ。
アメリカ人が言おうと日本人が言おうと、正しいものは正しく間違っているものは間違っている。
たとえば金持ちが貧乏人の性質を批判したとして、その批判が正しければそれでいい。
これに貧乏人が感情的になる必要はない。正しければ受け入れるだけだ。
756 ：ところで：03/03/29 15:10
韓国の教科書史観が政治的事情で歪曲されたものだというのは、
『親日派の弁明』以来、議論の前提にすべき常識になったと思う。
北朝鮮からの評価に意味があると考える人はいないだろうが、
韓国の反日感情も、政治的に強化された部分があるので、
判断基準としては割り引いた方がいい。
朝鮮半島をサンプルにしたら厨房が湧いて出るから、
日本の植民地統治のサンプルとしては、
北海道や沖縄や台湾の方を中心的に語る方がいいと思う。
『親日派の弁明』以来、議論の前提にすべき常識になったと思う。
北朝鮮からの評価に意味があると考える人はいないだろうが、
韓国の反日感情も、政治的に強化された部分があるので、
判断基準としては割り引いた方がいい。
朝鮮半島をサンプルにしたら厨房が湧いて出るから、
日本の植民地統治のサンプルとしては、
北海道や沖縄や台湾の方を中心的に語る方がいいと思う。
757 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:11
>>755
＞アメリカ人が言おうと日本人が言おうと、正しいものは正しく間違っているものは間違っている。
だからその正しいか間違っているかは、本人の問題だろうって言ってるのに。
神の視点など存在しないんだぜ、誰が判断するんだよ。
＞アメリカ人が言おうと日本人が言おうと、正しいものは正しく間違っているものは間違っている。
だからその正しいか間違っているかは、本人の問題だろうって言ってるのに。
神の視点など存在しないんだぜ、誰が判断するんだよ。
758 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:11
感情など簡単に作れるもので、
たとえば韓国人の感情は大部分作られたものだ。
政治家ならそれを考慮するだろうが、
純粋に事実の探求を目指すなら、それらは何の価値もない雑音に過ぎない。
たとえば韓国人の感情は大部分作られたものだ。
政治家ならそれを考慮するだろうが、
純粋に事実の探求を目指すなら、それらは何の価値もない雑音に過ぎない。
760 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:13
761 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:15
植民地形態が朝鮮に酷似していたと言われる
アイルランドとアルジェリアに詳しい人はいないの？
アイルランドとアルジェリアに詳しい人はいないの？
762 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:17
朝鮮が日本の統治下だったのは何年だっけ？４０年？
アイルランドやアルジェリアはそれよりよほど長い期間英仏の統治下だったけど
同化なんてできてないですね。
まあどれだけ同化政策とってたのかは知らないが。
アイルランドやアルジェリアはそれよりよほど長い期間英仏の統治下だったけど
同化なんてできてないですね。
まあどれだけ同化政策とってたのかは知らないが。
763 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:19
764 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:22
つかこの手のスレは回転いいねえ。
学校教育は近代以降が足りないとかいう話はどこへいったのやら・・・
学校教育は近代以降が足りないとかいう話はどこへいったのやら・・・
765 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:23
日本の話になるとみんな必死だなｗ
766 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:24
アイヌなんかは同化の成功例？
767 ：世界＠名無史さん：03/03/29 15:41
768 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:05
769 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:08
770 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:08
＞朝鮮は止めて北海道などを語ろう
朝鮮支配は善の敗北宣言ですね。偉い！男らしいぞ。
＞親日派の弁明
作る会会員や、生長の家の会員がまとめ買いさせられてるあの本のことですか？
出版数日間で異様に売れて、その後異様に売れなくなった学会本と同じ動きの
あの本ですか？
＞アイルランドとアルジェリア
フランスによるアルジェリア統治はわりと良識的だったようですよ。
イギリスのアイルランド支配は酷かったです。ま、クロムウェルの古い時代からだけどね。
＞アイヌの同化は成功？
アイヌの人に殺されないようにしてくださいｗ。
明治になっての、江戸時代と全く質量ともに違う規模での土地収奪と
民族性抹殺。
移動の強制や伝染病による人口の激減。
社会・学校・職場・就職の激しい差別。
今、若いアイヌの人が、アイヌ文化を取り戻そうと努力してます。
政府は、国会でアイヌ人迫害へ遺憾の意を表明したんじゃなかったかな？
朝鮮支配は善の敗北宣言ですね。偉い！男らしいぞ。
＞親日派の弁明
作る会会員や、生長の家の会員がまとめ買いさせられてるあの本のことですか？
出版数日間で異様に売れて、その後異様に売れなくなった学会本と同じ動きの
あの本ですか？
＞アイルランドとアルジェリア
フランスによるアルジェリア統治はわりと良識的だったようですよ。
イギリスのアイルランド支配は酷かったです。ま、クロムウェルの古い時代からだけどね。
＞アイヌの同化は成功？
アイヌの人に殺されないようにしてくださいｗ。
明治になっての、江戸時代と全く質量ともに違う規模での土地収奪と
民族性抹殺。
移動の強制や伝染病による人口の激減。
社会・学校・職場・就職の激しい差別。
今、若いアイヌの人が、アイヌ文化を取り戻そうと努力してます。
政府は、国会でアイヌ人迫害へ遺憾の意を表明したんじゃなかったかな？
771 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:13
772 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:14
>>771
それは他の列強も同じ？
それは他の列強も同じ？
773 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:15
＞愚民化
李氏朝鮮の識字率は10％～20％ですかね。
学校教育の識字率が30～40％ですか。
就学率は敗戦前には50％～行くんですが、
ハングル教育を日本語教育に変換してしまったせいで、
日本語の識字率は10％～20％にとどまってます。
総督府は朝鮮知識階級の増加を恐れてましたね。
ほぼ、大多数が反日思想者になりますから。
そういう意味では愚民化ですかね。
李氏朝鮮の識字率は10％～20％ですかね。
学校教育の識字率が30～40％ですか。
就学率は敗戦前には50％～行くんですが、
ハングル教育を日本語教育に変換してしまったせいで、
日本語の識字率は10％～20％にとどまってます。
総督府は朝鮮知識階級の増加を恐れてましたね。
ほぼ、大多数が反日思想者になりますから。
そういう意味では愚民化ですかね。
774 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:15
>>770
だから民族根絶政策としては成功？
だから民族根絶政策としては成功？
775 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:16
完全放置の愚民政策をとった国もあったはず
今思い出せない
今思い出せない
776 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:17
777 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:27
>>772
イギリスなどはインド人の高等教育を進めているね。
高級役人を作ろうとしている。
アメリカもフィリピンに参政権と立法権・行政権を与えてる。
>>774
同化政策でないね。虐殺政策だね。そういう意味では成功。
アメリカから先住民の追い出し方とか教わって実行してる。
>>775
オランダのインドネシア統治などかな。
華僑を使ったのかも。
イギリスなどはインド人の高等教育を進めているね。
高級役人を作ろうとしている。
アメリカもフィリピンに参政権と立法権・行政権を与えてる。
>>774
同化政策でないね。虐殺政策だね。そういう意味では成功。
アメリカから先住民の追い出し方とか教わって実行してる。
>>775
オランダのインドネシア統治などかな。
華僑を使ったのかも。
このスレ－方言野郎＝良スレ
779 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:40
>>778
ワラタヨ。方言君が来ないようにみんなで祈ろう。
ワラタヨ。方言君が来ないようにみんなで祈ろう。
780 ：世界＠名無史さん：03/03/29 16:49
どどんがどんはなんで
コテハンやめたんだ？
コテハンやめたんだ？
781 ：60：03/03/29 16:51
>>712
>で、日本の場合もそれとまったく同じとあなたは考えるわけですか？
というか、フランスの事例（>>360、>>604、>>703-711）は、大日本帝国にお
ける朝鮮人・朝鮮語にたいする制度上・非制度上のサベツ・クベツ・ヨクアツは
「民族差別」として行われたのではない、という>>60以来、ただひとつ述べてい
る事実の指摘が、日本・朝鮮関係以外の事例にくらい方々には受け入れにくそう
だったので、より世界的視野からみることができるように、提示したまでのこと。
>で、日本の場合もそれとまったく同じとあなたは考えるわけですか？
というか、フランスの事例（>>360、>>604、>>703-711）は、大日本帝国にお
ける朝鮮人・朝鮮語にたいする制度上・非制度上のサベツ・クベツ・ヨクアツは
「民族差別」として行われたのではない、という>>60以来、ただひとつ述べてい
る事実の指摘が、日本・朝鮮関係以外の事例にくらい方々には受け入れにくそう
だったので、より世界的視野からみることができるように、提示したまでのこと。
782 ：60：03/03/29 16:52
>>714
>サンプルとして持ち出してきただけではそれでなにが言いたいかわからないよ。
日本の「植民地」政策について、善悪その他の価値判断をくだすのはそれぞれの立場
として、それ以前の史実については共通の土台が構築される必要がある。
私の場合、ごくささいな一例を提示したにすぎないが、にもかかわらず、事実の提示
が事実の提示として受け取られず、たいへん残念なことだが、逆上のあまり「60は厨
房だからスルーしようよ」君まで出現してしまった。
朝鮮語や台湾の漢語、高砂諸族の諸言語は「日本の方言」である
朝鮮語・・・は、日本列島の諸方言と平等の地位にある。
という命題は、言語学的には成り立たぬが、大日本帝国の言語政策の上では、「事実」
だった。
フランスの例（>>360、>>604、>>703-711）をごらんいただならば、この事実を事
実として受け入れていただけると思うが。
>>713
>スレの流れの上では、
>アルザス・ロレーヌがこうだった、
>アルザス・ロレーヌの場合は特に非難されうるものではない、
>日本の政策もアルザス・ロレーヌと同じものであり非難されるものではない、
>とも読めてしまう。
大日本帝国の政策の一側面について、正確な認識をもってさえいただければ、逆に
日本の過去の朝鮮政策は非難されるべきであり、
したがって現在のフランスのアルザス・ロレーヌ政策は非難されるべきである
となってくださろうとも、べつにかまいません。
>サンプルとして持ち出してきただけではそれでなにが言いたいかわからないよ。
日本の「植民地」政策について、善悪その他の価値判断をくだすのはそれぞれの立場
として、それ以前の史実については共通の土台が構築される必要がある。
私の場合、ごくささいな一例を提示したにすぎないが、にもかかわらず、事実の提示
が事実の提示として受け取られず、たいへん残念なことだが、逆上のあまり「60は厨
房だからスルーしようよ」君まで出現してしまった。
朝鮮語や台湾の漢語、高砂諸族の諸言語は「日本の方言」である
朝鮮語・・・は、日本列島の諸方言と平等の地位にある。
という命題は、言語学的には成り立たぬが、大日本帝国の言語政策の上では、「事実」
だった。
フランスの例（>>360、>>604、>>703-711）をごらんいただならば、この事実を事
実として受け入れていただけると思うが。
>>713
>スレの流れの上では、
>アルザス・ロレーヌがこうだった、
>アルザス・ロレーヌの場合は特に非難されうるものではない、
>日本の政策もアルザス・ロレーヌと同じものであり非難されるものではない、
>とも読めてしまう。
大日本帝国の政策の一側面について、正確な認識をもってさえいただければ、逆に
日本の過去の朝鮮政策は非難されるべきであり、
したがって現在のフランスのアルザス・ロレーヌ政策は非難されるべきである
となってくださろうとも、べつにかまいません。
>>770
>国会でアイヌ人迫害へ遺憾の意を表明したんじゃなかったかな？
あれは「土人保護法」の放置を謝罪した。
「土人保護法」は資本主義社会の中で困窮化していくアイヌを救うべく、
農業などへの従事と、土地の付与を設定した法律だが、つい最近まで放置され、
逆に財産の制限などの差別が法律的に生き続けていた。
>国会でアイヌ人迫害へ遺憾の意を表明したんじゃなかったかな？
あれは「土人保護法」の放置を謝罪した。
「土人保護法」は資本主義社会の中で困窮化していくアイヌを救うべく、
農業などへの従事と、土地の付与を設定した法律だが、つい最近まで放置され、
逆に財産の制限などの差別が法律的に生き続けていた。
784 ：世界＠名無史さん：03/03/29 17:39
785 ：世界＠名無史さん：03/03/29 17:41
786 ：世界＠名無史さん：03/03/29 17:47
内地に渡れば選挙権があったのだから
制度的差別はなかったというのは詭弁としか思えないのだが・・・・・
制度的差別はなかったというのは詭弁としか思えないのだが・・・・・
787 ：世界＠名無史さん：03/03/29 17:48
60の言いたいことにはわかるところもあるのだが
＞>スレの流れの上では、
＞>アルザス・ロレーヌがこうだった、
＞>アルザス・ロレーヌの場合は特に非難されうるものではない、
＞>日本の政策もアルザス・ロレーヌと同じものであり非難されるものではない、
＞>とも読めてしまう。
＞大日本帝国の政策の一側面について、正確な認識をもってさえいただければ、逆に
＞ 日本の過去の朝鮮政策は非難されるべきであり、
＞ したがって現在のフランスのアルザス・ロレーヌ政策は非難されるべきである
＞となってくださろうとも、べつにかまいません。
これを読むとどうしても根本的な言いたいことは
別のところにあるようにしか見えない。
わざわざ「現在のフランスの政策」と持ち出してくるのが恣意的だ。
フランスがアルザス・ロレーヌを領有して、
あるいはその意図を示してからの歴史がどのくらいでどのようであったのか
詳しくは知らないが、
当時の日本と朝鮮と事例と似ているところがあっても
歴史だけでも全然違うじゃないか。
そりゃ日本も朝鮮を領土にしてうまくやって３００年５００年たてば
朝鮮人も日本人でありたいと思うかも知れないだろうよ。
＞>スレの流れの上では、
＞>アルザス・ロレーヌがこうだった、
＞>アルザス・ロレーヌの場合は特に非難されうるものではない、
＞>日本の政策もアルザス・ロレーヌと同じものであり非難されるものではない、
＞>とも読めてしまう。
＞大日本帝国の政策の一側面について、正確な認識をもってさえいただければ、逆に
＞ 日本の過去の朝鮮政策は非難されるべきであり、
＞ したがって現在のフランスのアルザス・ロレーヌ政策は非難されるべきである
＞となってくださろうとも、べつにかまいません。
これを読むとどうしても根本的な言いたいことは
別のところにあるようにしか見えない。
わざわざ「現在のフランスの政策」と持ち出してくるのが恣意的だ。
フランスがアルザス・ロレーヌを領有して、
あるいはその意図を示してからの歴史がどのくらいでどのようであったのか
詳しくは知らないが、
当時の日本と朝鮮と事例と似ているところがあっても
歴史だけでも全然違うじゃないか。
そりゃ日本も朝鮮を領土にしてうまくやって３００年５００年たてば
朝鮮人も日本人でありたいと思うかも知れないだろうよ。
789 ：世界＠名無史さん：03/03/29 18:12
>>788
日本人に当て嵌めてみれば、アメリカに行けば選挙権が与えられるが
日本本土では選挙権が与えられないというような状況だろう。
アメリカに来た日本人には選挙権を与えているのだから差別ではない、
というようなことをアメリカ人が主張する場合と同じ。
日本人に当て嵌めてみれば、アメリカに行けば選挙権が与えられるが
日本本土では選挙権が与えられないというような状況だろう。
アメリカに来た日本人には選挙権を与えているのだから差別ではない、
というようなことをアメリカ人が主張する場合と同じ。
790 ：787：03/03/29 18:14
アルザス・ロレーヌはすでに普仏戦争時には心情的にフランス寄りだ。
ヨーロッパではナポレオン時代には民族自決主義が出てきているが、
それでもそれまでの歴史からそうしたアルザス・ロレーヌの心情が形成されていたのだろう。
その点だけでも朝鮮の事例とはまったく異なる。
時代環境も異なるだろう。
アルザス・ロレーヌの心情が培われたのは
上記の理由からも民族自決主義の勃興に遡ることと思われるが、
日本が朝鮮を併合したころはすでに民族自決主義は盛り上がりを見せ始めていた。
あなたはたしかにそうした差異について否定の発言はこれまでしていないが、
差異を無視して同列であることを強調しているようにしかみえない。
現在フランスのアルザス・ロレーヌ政策を非難できないなら
かつての日本の朝鮮政策も非難できないだろう
それはダブスタだ
と言いたいようにしか見えないのだが、どうか？
しかし現在フランスのアルザス・ロレーヌ政策を非難せず
かつての日本の朝鮮政策を非難することは矛盾しないだろう。
ヨーロッパではナポレオン時代には民族自決主義が出てきているが、
それでもそれまでの歴史からそうしたアルザス・ロレーヌの心情が形成されていたのだろう。
その点だけでも朝鮮の事例とはまったく異なる。
時代環境も異なるだろう。
アルザス・ロレーヌの心情が培われたのは
上記の理由からも民族自決主義の勃興に遡ることと思われるが、
日本が朝鮮を併合したころはすでに民族自決主義は盛り上がりを見せ始めていた。
あなたはたしかにそうした差異について否定の発言はこれまでしていないが、
差異を無視して同列であることを強調しているようにしかみえない。
現在フランスのアルザス・ロレーヌ政策を非難できないなら
かつての日本の朝鮮政策も非難できないだろう
それはダブスタだ
と言いたいようにしか見えないのだが、どうか？
しかし現在フランスのアルザス・ロレーヌ政策を非難せず
かつての日本の朝鮮政策を非難することは矛盾しないだろう。
>>786
日本人でも朝鮮人でも、内地なら選挙権があり、外地なら選挙権を
喪失するというのは、選挙区の配分が行われていなかったから。
参政権の及ぼす範囲の問題で、外地は帝国議会の参政権が及ぼす範囲では
なかったということ。
日本人でも朝鮮人でも、内地なら選挙権があり、外地なら選挙権を
喪失するというのは、選挙区の配分が行われていなかったから。
参政権の及ぼす範囲の問題で、外地は帝国議会の参政権が及ぼす範囲では
なかったということ。
792 ：世界＠名無史さん：03/03/29 18:36
で、アルザス・ロレーヌは外地扱いだったのですか？
793 ：世界＠名無史さん：03/03/29 18:41
沖縄を返還されても沖縄は外地だから選挙権を与えない、
というようなものか。
というようなものか。
794 ：世界＠名無史さん：03/03/29 18:48
>>793
ヤマトンチューがウチナーに来れば選挙権なくなるのでウチナー差別ではありません（笑
ヤマトンチューがウチナーに来れば選挙権なくなるのでウチナー差別ではありません（笑
>>797
今の状況で、今の沖縄なら酷いと思う。
しかし、沖縄が明らかに異民族という意識が強ければどうだろうか？
逆に沖縄が自治をしたいと望んでたらどうだろうか？
また独立派と親日派が入り交じって不安定だったらどうだろうか？
一概には言えないかな。
今の状況で、今の沖縄なら酷いと思う。
しかし、沖縄が明らかに異民族という意識が強ければどうだろうか？
逆に沖縄が自治をしたいと望んでたらどうだろうか？
また独立派と親日派が入り交じって不安定だったらどうだろうか？
一概には言えないかな。
とりあえず差別の定義から言えよ。
800 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:18
>>798
一概には言えないとして。
とりあえず大きな問題となるだろうというのは容易に想像つくよね？
とても「問題ない」となんて言えない。
日本の朝鮮政策が植民政策？ではなく同化政策だった、
というところまではいいとしても
日本の朝鮮政策は同化政策だったので問題ない、
とはとても言えない。
一概には言えないとして。
とりあえず大きな問題となるだろうというのは容易に想像つくよね？
とても「問題ない」となんて言えない。
日本の朝鮮政策が植民政策？ではなく同化政策だった、
というところまではいいとしても
日本の朝鮮政策は同化政策だったので問題ない、
とはとても言えない。
朝鮮に参政権が無かったのは、日本化の為の発展途上だったから。
当然ながら、こういった大規模な国家政策においては、長い時間をかけるのが普通。
で、このスレでは発展途上にある状態や、制度上必然的なものを差別と言う。
はっきりいって言いがかり以外の何物でもない。
一度同じような基準で現在の日本を批判すれば自分のやっていることが理解できるか？
当然ながら、こういった大規模な国家政策においては、長い時間をかけるのが普通。
で、このスレでは発展途上にある状態や、制度上必然的なものを差別と言う。
はっきりいって言いがかり以外の何物でもない。
一度同じような基準で現在の日本を批判すれば自分のやっていることが理解できるか？
803 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:33
自分は同化政策そのものの是非を問う立場ですので。
同化なので植民地ではない、と言うのであれば、
植民地という言葉にはこだわらないのでそれは認めます。
が、同化政策を無条件に是とするような言説や前提が見られれば、
それに疑問を呈したいというわけです。
同化なので植民地ではない、と言うのであれば、
植民地という言葉にはこだわらないのでそれは認めます。
が、同化政策を無条件に是とするような言説や前提が見られれば、
それに疑問を呈したいというわけです。
804 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:35
805 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:45
806 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:57
同化と植民地は対立項ではないのでは？
同化主義的植民地政策
同化主義的植民地政策
807 ：世界＠名無史さん：03/03/29 20:29
＞朝鮮に参政権が無かったのは、日本化の為の発展途上だったから。
＞当然ながら、こういった大規模な国家政策においては、長い時間をかけるのが普通。
つまり、創氏改名は異常。
＞当然ながら、こういった大規模な国家政策においては、長い時間をかけるのが普通。
つまり、創氏改名は異常。
808 ：世界＠名無史さん：03/03/29 20:53
>>806
実は日本の植民地研究でもそこが見解が分かれるところ。
従属主義と自立主義という伝統的な分類に、同化主義を別の範疇として
認めうるかどうかについて論争がある。
この点を深化させたいなら戦前来の植民政策学の文献を片っ端から読む必要あり。
実は日本の植民地研究でもそこが見解が分かれるところ。
従属主義と自立主義という伝統的な分類に、同化主義を別の範疇として
認めうるかどうかについて論争がある。
この点を深化させたいなら戦前来の植民政策学の文献を片っ端から読む必要あり。
809 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:04
>>801
こういうレスって必ず出てくるよね。
でも、きのう誰かが言ってたけど、出版物や学者は言わないよね。
活字になると致命的な屁理屈なんだろね。
＞朝鮮に参政権が無かったのは、日本化の為の発展途上だったから。
＞当然ながら、こういった大規模な国家政策においては、長い時間をかけるのが普通。
屁理屈。徴兵制との引き換えに出てきただけ。
しかも、志願兵制度では強要してる。
さらに、参政権は直接国税十五円以上の制限選挙で、ほぼ朝鮮の日本人が中心。
フィリピンやインド以下の自治政策。
つーか、自治向上的政策があったらあげろや。
＞で、このスレでは発展途上にある状態や、制度上必然的なものを差別と言う。
＞はっきりいって言いがかり以外の何物でもない。
サイトでしか通用しない言いがかり。
＞一度同じような基準で現在の日本を批判すれば自分のやっていることが
＞理解できるか？
いつも、でてくるセリフ。全く意味がない。
不満があれば、参政権が徴兵制との引き換えでなく、じっくり民意の成長を待っただけという
出版物か学者名を提示しなさい。
こういうレスって必ず出てくるよね。
でも、きのう誰かが言ってたけど、出版物や学者は言わないよね。
活字になると致命的な屁理屈なんだろね。
＞朝鮮に参政権が無かったのは、日本化の為の発展途上だったから。
＞当然ながら、こういった大規模な国家政策においては、長い時間をかけるのが普通。
屁理屈。徴兵制との引き換えに出てきただけ。
しかも、志願兵制度では強要してる。
さらに、参政権は直接国税十五円以上の制限選挙で、ほぼ朝鮮の日本人が中心。
フィリピンやインド以下の自治政策。
つーか、自治向上的政策があったらあげろや。
＞で、このスレでは発展途上にある状態や、制度上必然的なものを差別と言う。
＞はっきりいって言いがかり以外の何物でもない。
サイトでしか通用しない言いがかり。
＞一度同じような基準で現在の日本を批判すれば自分のやっていることが
＞理解できるか？
いつも、でてくるセリフ。全く意味がない。
不満があれば、参政権が徴兵制との引き換えでなく、じっくり民意の成長を待っただけという
出版物か学者名を提示しなさい。
いや～。いまＴＶでクレヨンしんちゃんやってて面白かったんで、
盛り上がってるかな思って１年ぶりくらいで、日本史板覗いて来たけど・・・。
なに、あれ？
三流大学の学生自治会だかの立て看板みたいな見出しのスレばかりで
ついていけん。正直、青春の悪臭。
･･･やっぱ、不況のせいかね。失業者じみた政治論争ばっかで
本当、鬱陶しいよ
盛り上がってるかな思って１年ぶりくらいで、日本史板覗いて来たけど・・・。
なに、あれ？
三流大学の学生自治会だかの立て看板みたいな見出しのスレばかりで
ついていけん。正直、青春の悪臭。
･･･やっぱ、不況のせいかね。失業者じみた政治論争ばっかで
本当、鬱陶しいよ
811 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:12
戦前日本の直轄植民地としての台湾，朝鮮には，統帥系の機関としての
総督が日本の帝国議会を排除して法律の効力をもつ律令(台湾)，制令(朝鮮)
を制定することができたから，
いわば帝国憲法のブルジョア的側面(議会制，臣民の権利)はほとんど適用されず，
絶対主義的側面(天皇大権，統帥権独立)のみが貫徹することとなった。
具体的にはこれらの属領では，
第1に植民地行政は軍隊指揮権をもつ現役武官としての総督による事実上
の軍政であって，〈地方議会〉は存在せず，司法の独立(裁判官の身分保障)
も本国に比べて著しく弱かった。また，台湾，朝鮮では帝国議会の選挙法
もついに施行されなかったから，植民地人民にはいかなる意味でも参政権が
なかった。
第2に，政治的自由はほとんど存在せず，匪徒刑罰令(台湾)，〈政治ニ
関スル犯罪処罰ノ件〉(朝鮮)などによって徹底的な弾圧と極刑が行われた。
第3に，日本の法律によって台湾銀行，朝鮮銀行，東洋拓殖会社など
特殊銀行･会社が設立されて鉱物資源等の略奪が行われる一方，会社令
(朝鮮)などに基づく会社設立許可主義によって民族資本の発展が抑圧
された。
第4に，旧慣調査を口実として官民有地区分が行われ，膨大な土地収奪
が行われた。
総督が日本の帝国議会を排除して法律の効力をもつ律令(台湾)，制令(朝鮮)
を制定することができたから，
いわば帝国憲法のブルジョア的側面(議会制，臣民の権利)はほとんど適用されず，
絶対主義的側面(天皇大権，統帥権独立)のみが貫徹することとなった。
具体的にはこれらの属領では，
第1に植民地行政は軍隊指揮権をもつ現役武官としての総督による事実上
の軍政であって，〈地方議会〉は存在せず，司法の独立(裁判官の身分保障)
も本国に比べて著しく弱かった。また，台湾，朝鮮では帝国議会の選挙法
もついに施行されなかったから，植民地人民にはいかなる意味でも参政権が
なかった。
第2に，政治的自由はほとんど存在せず，匪徒刑罰令(台湾)，〈政治ニ
関スル犯罪処罰ノ件〉(朝鮮)などによって徹底的な弾圧と極刑が行われた。
第3に，日本の法律によって台湾銀行，朝鮮銀行，東洋拓殖会社など
特殊銀行･会社が設立されて鉱物資源等の略奪が行われる一方，会社令
(朝鮮)などに基づく会社設立許可主義によって民族資本の発展が抑圧
された。
第4に，旧慣調査を口実として官民有地区分が行われ，膨大な土地収奪
が行われた。
812 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:14
813 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:21
814 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:23
815 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:23
将来的な完全公民権付与が建前上前提されていれば
殖民地でないとするならば
フランス海外領土も植民地でなかったことになるが。
殖民地でないとするならば
フランス海外領土も植民地でなかったことになるが。
816 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:24
>>814
811が地方議会がなかったと言うから。
811が地方議会がなかったと言うから。
817 ： ：03/03/29 21:27
>>812
正直子どもが見ても..案外わかってるかもね。
正直子どもが見ても..案外わかってるかもね。
>>809
同化の成長と、取られた政策を混同してないか？
併合でいきなり内地と同じ制度が取られる方が良かったという立場なのか？
それこそ強制のような気もするが。
納税、徴兵、参政権をセットにするのが悪いこととは思わないけど。
同化の成長と、取られた政策を混同してないか？
併合でいきなり内地と同じ制度が取られる方が良かったという立場なのか？
それこそ強制のような気もするが。
納税、徴兵、参政権をセットにするのが悪いこととは思わないけど。
819 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:29
それから完全公民権があることが
植民地でないことを意味するのかどうか？
チベット、ウイグル、中央アジア、アイルランド等の事例が
説明できなくなる
植民地でないことを意味するのかどうか？
チベット、ウイグル、中央アジア、アイルランド等の事例が
説明できなくなる
820 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:32
>>813
>>816
811の地方議会というのは、朝鮮国会、台湾国会と言う意味だね。
文脈からして。
>>814
実質的にはできませんね。
全部署で、日本人が決裁できる仕組みになっている。
満州国の仕組みと同じですね。
>>816
811の地方議会というのは、朝鮮国会、台湾国会と言う意味だね。
文脈からして。
>>814
実質的にはできませんね。
全部署で、日本人が決裁できる仕組みになっている。
満州国の仕組みと同じですね。
821 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:34
そもそも戦前の地方議会って内地でもあってないようなもん
じゃなかったっけ？
内務省が任命した地方長官が全権を握ってた。
じゃなかったっけ？
内務省が任命した地方長官が全権を握ってた。
822 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:35
>>820
中枢院という議会みたいなものはあった
中枢院という議会みたいなものはあった
823 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:53
>>818
＞同化の成長と、取られた政策を混同してないか？
暴力武断が失敗して、宥和政策に変更して、戦時に皇民化政策しただけ。
同化の成長など基準にしてない。してる根拠があったら教えてくれ。
＞併合でいきなり内地と同じ制度が取られる方が良かったという立場なのか？
＞それこそ強制のような気もするが。
武断・融和・皇民化と全部日本の都合で出た政策。それだけの話。
＞納税、徴兵、参政権をセットにするのが悪いこととは思わないけど。
セットになってないよ。間接税はかなりの部分を朝鮮人が負担し続けてきたし、
志願兵は強制が入ってるし、徴兵制は1944年５月に決定。
当時の声。全く同化の失敗など無視し、背に腹は変えられずという感じ。
｢・・・未だ義務教育制が実施されず、かつ従来執拗に民族独立運動を
繰り返してきた朝鮮人に徴兵制を施行するのは時期早々の感ありをする
のがむしろ一般的・・・・」
「軍人は弾雨のしたに上命が絶対的のものであるが、国体観念を確立
せずその信念に狂があり、秩序の一糸を乱る結果を生じた場合は、
内地人ばかりの軍隊とは自ら違った逆効果を生ずるであろう・・・・」
「徴兵制の実施についてはこれを望むものはほとんどないように見受け
られる。表面これを口にするものがあっても、真に愛国心から出たもの
とは認められるものは極めて少ない。」
「・・・・若し大東亜戦争が米英に有利に展開したら、彼らは敵方に
付くかも知れぬ。」
＞同化の成長と、取られた政策を混同してないか？
暴力武断が失敗して、宥和政策に変更して、戦時に皇民化政策しただけ。
同化の成長など基準にしてない。してる根拠があったら教えてくれ。
＞併合でいきなり内地と同じ制度が取られる方が良かったという立場なのか？
＞それこそ強制のような気もするが。
武断・融和・皇民化と全部日本の都合で出た政策。それだけの話。
＞納税、徴兵、参政権をセットにするのが悪いこととは思わないけど。
セットになってないよ。間接税はかなりの部分を朝鮮人が負担し続けてきたし、
志願兵は強制が入ってるし、徴兵制は1944年５月に決定。
当時の声。全く同化の失敗など無視し、背に腹は変えられずという感じ。
｢・・・未だ義務教育制が実施されず、かつ従来執拗に民族独立運動を
繰り返してきた朝鮮人に徴兵制を施行するのは時期早々の感ありをする
のがむしろ一般的・・・・」
「軍人は弾雨のしたに上命が絶対的のものであるが、国体観念を確立
せずその信念に狂があり、秩序の一糸を乱る結果を生じた場合は、
内地人ばかりの軍隊とは自ら違った逆効果を生ずるであろう・・・・」
「徴兵制の実施についてはこれを望むものはほとんどないように見受け
られる。表面これを口にするものがあっても、真に愛国心から出たもの
とは認められるものは極めて少ない。」
「・・・・若し大東亜戦争が米英に有利に展開したら、彼らは敵方に
付くかも知れぬ。」
824 ：世界＠名無史さん：03/03/29 21:57
第百五十一条 朝鮮及台湾ニ於テハ第五条第一項ノ規定ニ拘ワラズ帝国
臣民タル年齢二十五年以上ノ男子ニシテ選挙人名簿調整ノ期日迄引続キ
一年以上直接国税十五円以上ヲ納ムル者ハ選挙権ヲ有ス
つまり，ここでは普通選挙ではなく制限選挙が復活している。
議員定数４６６人のうち、朝鮮に２２人、台湾に５人、樺太に３人議席が配分。
臣民タル年齢二十五年以上ノ男子ニシテ選挙人名簿調整ノ期日迄引続キ
一年以上直接国税十五円以上ヲ納ムル者ハ選挙権ヲ有ス
つまり，ここでは普通選挙ではなく制限選挙が復活している。
議員定数４６６人のうち、朝鮮に２２人、台湾に５人、樺太に３人議席が配分。
825 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:02
>>822
＞中枢院
朝鮮総督府における諮問機関のことで、かつての旧大韓帝国の中枢院
（日本の枢密院に相当）をそのまま引き継いだ。
朝鮮貴族で構成される「顧問」と平民の朝鮮人による「参議」がいた。
議会代わりにはなってない。
>>821
地方の権限は、内地よりさらに制限されていた。
＞中枢院
朝鮮総督府における諮問機関のことで、かつての旧大韓帝国の中枢院
（日本の枢密院に相当）をそのまま引き継いだ。
朝鮮貴族で構成される「顧問」と平民の朝鮮人による「参議」がいた。
議会代わりにはなってない。
>>821
地方の権限は、内地よりさらに制限されていた。
しかしこの手の議論になると、朝鮮の話題しか出てこなくなるのが不思議
（満州・台湾も少しは出てくるが）
南洋諸島における植民地政策だって、当時としては大きなウエイトを占めていたのだが。
（満州・台湾も少しは出てくるが）
南洋諸島における植民地政策だって、当時としては大きなウエイトを占めていたのだが。
>>825
朝鮮は自治じゃないからね。
制限選挙については日本の明治時代の制限選挙のシステムを適用したものでしょう。
議会政治に対する民意の成長に伴って、みたいな考え方じゃないの。
導入が早いか遅いかの議論はあるだろうけど。
朝鮮は自治じゃないからね。
制限選挙については日本の明治時代の制限選挙のシステムを適用したものでしょう。
議会政治に対する民意の成長に伴って、みたいな考え方じゃないの。
導入が早いか遅いかの議論はあるだろうけど。
828 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:25
>>826
南洋諸島は「植民地」なの？
正式には、国連信託でしょ。
むろん事実上の「植民地」だけどね。
（しかし、これこそ定義づけしにくいと思われ）
少なくとも、時期が非常に短い。
なかなか比較しにくいのでは。
また満州が「植民地」になったことがあるの？
遼東半島が「租借地」だったことはあるが
個人的には、
朝鮮半島と台湾の比較をもっとして欲しい。
南洋諸島は「植民地」なの？
正式には、国連信託でしょ。
むろん事実上の「植民地」だけどね。
（しかし、これこそ定義づけしにくいと思われ）
少なくとも、時期が非常に短い。
なかなか比較しにくいのでは。
また満州が「植民地」になったことがあるの？
遼東半島が「租借地」だったことはあるが
個人的には、
朝鮮半島と台湾の比較をもっとして欲しい。
829 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:36
>>827
＞制限選挙については日本の明治時代の制限選挙のシステムを適用したものでしょう。
＞議会政治に対する民意の成長に伴って、みたいな考え方じゃないの。
イニシアチブを朝鮮在住の日本人に握らせると言う目的が、中心。
民意の成長は、図る基準がない。
今の日本の棄権率はどうだ。
＞導入が早いか遅いかの議論はあるだろうけど。
少なくとも、インドのイギリス時代やフィリピンのアメリカ時代よりは格段遅れてる。
＞制限選挙については日本の明治時代の制限選挙のシステムを適用したものでしょう。
＞議会政治に対する民意の成長に伴って、みたいな考え方じゃないの。
イニシアチブを朝鮮在住の日本人に握らせると言う目的が、中心。
民意の成長は、図る基準がない。
今の日本の棄権率はどうだ。
＞導入が早いか遅いかの議論はあるだろうけど。
少なくとも、インドのイギリス時代やフィリピンのアメリカ時代よりは格段遅れてる。
830 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:39
民度って便利な言葉だな？
あらゆる制度的差別を正当化できる。
あらゆる制度的差別を正当化できる。
832 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:39
833 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:40
イラク大使館員が講演
「中核派系」関与の反戦集会
公安当局では、この書記官が複数の反戦団体や左翼系団体の関係者と接触している
ことを把握。集会への参加は、日本国内で反戦運動をあおり、日本政府の米国支援
の姿勢を切り崩すための工作活動の一環とみている。
公安当局によると、この書記官はアブドゥール・Ｍ・ガザル二等書記官。ガザル書
記官は先月一日、首都圏の十一大学の学生約百人を集めて法政大学で開かれた「イ
ラクの人々を殺すな！２・１ピースミーティング」に出席し、イラクの正当性をア
ピール、米英を強く非難したという。この集会は中核派系の学生団体が関与してお
り、同派の機関誌「前進」でも紹介された。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030326/SHAK-0326-03-03-29.html
「中核派系」関与の反戦集会
公安当局では、この書記官が複数の反戦団体や左翼系団体の関係者と接触している
ことを把握。集会への参加は、日本国内で反戦運動をあおり、日本政府の米国支援
の姿勢を切り崩すための工作活動の一環とみている。
公安当局によると、この書記官はアブドゥール・Ｍ・ガザル二等書記官。ガザル書
記官は先月一日、首都圏の十一大学の学生約百人を集めて法政大学で開かれた「イ
ラクの人々を殺すな！２・１ピースミーティング」に出席し、イラクの正当性をア
ピール、米英を強く非難したという。この集会は中核派系の学生団体が関与してお
り、同派の機関誌「前進」でも紹介された。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030326/SHAK-0326-03-03-29.html
835 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:43
チベットは中国の植民地か？
836 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:43
台湾はかなり経済的に裕福。
生産に対する農業と経済の割合では、初期から3割程度あり、
その後増えつづけ、やがて少し経済が上回っている状態でずっと推移している。
対して朝鮮は併合当初では、農業生産に対して１割程度もない状態だった。（7％くらい）
その後急増し、台湾と同ﾚﾍﾞﾙになるのは40年頃。
台湾は米糖ともに順調に増えつづけ、それを商う為商業も増えたと言われている。
ただ問題点として、台湾経済が農業を基盤としている為、重工業化が遅れていた。
なお台湾は１人辺りに換算すると朝鮮とは比べ物にならないほど、米を移出しているが、
誰も米を奪ったなどと言わない。
米の消費量が殆ど減ってないから。
朝鮮では一人当たり米消費量が減ってる。
生産に対する農業と経済の割合では、初期から3割程度あり、
その後増えつづけ、やがて少し経済が上回っている状態でずっと推移している。
対して朝鮮は併合当初では、農業生産に対して１割程度もない状態だった。（7％くらい）
その後急増し、台湾と同ﾚﾍﾞﾙになるのは40年頃。
台湾は米糖ともに順調に増えつづけ、それを商う為商業も増えたと言われている。
ただ問題点として、台湾経済が農業を基盤としている為、重工業化が遅れていた。
なお台湾は１人辺りに換算すると朝鮮とは比べ物にならないほど、米を移出しているが、
誰も米を奪ったなどと言わない。
米の消費量が殆ど減ってないから。
朝鮮では一人当たり米消費量が減ってる。
837 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:45
日本の植民地支配から解放された台湾の人の多くは｢祖国復帰｣を歓迎した。
強制解散せられていた台湾民衆党を再結成し、自主的な脱植民地運動に取り組む。
解放を歓迎し、自由で平等な社会を建設しようとの言動が目立った。
しかし、半世紀に及ぶ植民地支配の結果として、戦後に国民党ともにやってきた
外省人と台湾に暮らしていた内省人との間に、深刻な亀裂が生じていた。
国民党は内省人エリートを日本軍協力者と見なし、政治参加を否定。
公務員試験は北京官話で実質排除。台湾人には新たな支配の開始の印象を与えた。
1947年２月28日、武力衝突となり、エリート層中心に２万人近くが国民党軍に
殺された。戒厳令は1949年から1987年まで続く。
戒厳令解除後、民主化の進展の中で、｢国民党より日本の方が良かった｣との
発言も聞かれるようになった。
しかし、その内実は何十年もの間、台湾エリートを排除してきた国民党統治
への批判であり、｢日本はそのための引き合いに出されているに過ぎない｣こと
が多い。
838 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:46
なんで朝鮮人って豊かな内地に不法入国してきたのに今になって
「強制連行」なんて嘘つくのかね。
「強制連行」なんて嘘つくのかね。
839 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:47
犬が去って豚が来たってか
840 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:51
>>831
［アメリカの支配］
アメリカは1902年より本格的なフィリピン統治を開始した。軍事力に
勝るアメリカは，スペインが征服することのできなかった山地部やイス
ラム地域にも侵略の歩を進めた。しかし，イスラム地域の抵抗は依然
強力で，15年のカーペンター=キラム協定まで戦闘が続いた。
そして，この時点で初めて，フィリピン全土が一つの政府の下に置かれ
ることになった。
アメリカは，侵略戦争のさなかからすでに教育を植民地支配の柱に据えて，
全国津々浦々に小学校を建設した。そして，小学校から大学まで，アメ
リカのカリキュラムに従って英語で授業が行われた。
アメリカの統治は，当初，フィリピン委員会が立法府と行政府を兼ねる
かたちで始まったが，07年に一院制のフィリピン議会が開設され，さら
に16年にはジョーンズ法によって二院制議会が設立されたので，立法権
は漸次フィリピン人の手に移った。また，行政府のフィリピン人化も
1913‐21年のハリソン総督の時代にほとんど実現された。
アメリカはこのようなかたちで，アメリカ流民主主義を導入した。
日本の２倍の速さかな？
［アメリカの支配］
アメリカは1902年より本格的なフィリピン統治を開始した。軍事力に
勝るアメリカは，スペインが征服することのできなかった山地部やイス
ラム地域にも侵略の歩を進めた。しかし，イスラム地域の抵抗は依然
強力で，15年のカーペンター=キラム協定まで戦闘が続いた。
そして，この時点で初めて，フィリピン全土が一つの政府の下に置かれ
ることになった。
アメリカは，侵略戦争のさなかからすでに教育を植民地支配の柱に据えて，
全国津々浦々に小学校を建設した。そして，小学校から大学まで，アメ
リカのカリキュラムに従って英語で授業が行われた。
アメリカの統治は，当初，フィリピン委員会が立法府と行政府を兼ねる
かたちで始まったが，07年に一院制のフィリピン議会が開設され，さら
に16年にはジョーンズ法によって二院制議会が設立されたので，立法権
は漸次フィリピン人の手に移った。また，行政府のフィリピン人化も
1913‐21年のハリソン総督の時代にほとんど実現された。
アメリカはこのようなかたちで，アメリカ流民主主義を導入した。
日本の２倍の速さかな？
841 ：世界＠名無史さん：03/03/29 22:56
フィリピンの独立を邪魔したのは日本だよね。
コモンウェルスで独立秒読み段階のところで日本の侵略。
コモンウェルスで独立秒読み段階のところで日本の侵略。
843 ：60：03/03/29 23:30
>>786 ：世界＠名無史さん ：03/03/29 17:47
>内地に渡れば選挙権があったのだから
>制度的差別はなかったというのは詭弁としか思えないのだが・・・・・
また他人の発言を捏造する。ﾃﾞﾑﾊﾟくんいいかげんにしてよ。
朝鮮半島の住人にたいする選挙権の制限という制度的サベツは、
朝鮮人という種族に対して設定されたものではない、とはいったことがあるけど。
>内地に渡れば選挙権があったのだから
>制度的差別はなかったというのは詭弁としか思えないのだが・・・・・
また他人の発言を捏造する。ﾃﾞﾑﾊﾟくんいいかげんにしてよ。
朝鮮半島の住人にたいする選挙権の制限という制度的サベツは、
朝鮮人という種族に対して設定されたものではない、とはいったことがあるけど。
844 ：世界＠名無史さん：03/03/29 23:40
518 ：世界＠名無史さん ：03/03/28 19:22
朝鮮人の戸籍は内地に移せなかったよ。
本籍地の移動と混同してない？
内地人も同様。
東京都民でも徴兵の召集令状は本籍地からどどき、本籍地の連隊に入隊した。
朝鮮人の本籍地は朝鮮半島にあったので、召集令状はこなかった。
サンフランシスコ講和条約条約締結後、朝鮮本籍者の日本国籍剥奪が行われた。
朝鮮人の戸籍は内地に移せなかったよ。
本籍地の移動と混同してない？
内地人も同様。
東京都民でも徴兵の召集令状は本籍地からどどき、本籍地の連隊に入隊した。
朝鮮人の本籍地は朝鮮半島にあったので、召集令状はこなかった。
サンフランシスコ講和条約条約締結後、朝鮮本籍者の日本国籍剥奪が行われた。
845 ：世界＠名無史さん：03/03/29 23:42
>>842
第一次共和国でしょ。第二次共和国は1943年の日本の傀儡政府。
↓
アギナルドのフィリピン革命政府は9月にブラカンのマロロスで革命議会
を開催し、翌1899年1月にマロロス憲法が公布され、第１次共和国が誕生
しました。しかし、1898年12月、アメリカとスペインはパリ条約を締結、
アメリカはスペインに2千万ドルを支払い、フィリピンをアメリカの領有
となってしまいます。
そして、マッキンレー米大統領は軍政布告の中で友愛的同化を宣言し、
フィリピン人に対し、できる限りの民主化を保証し、寛容な支配を標榜
しましたが、しかし、アメリカ領有にフィリピン側は激しく抗議し、
1899年2月、米比戦争が勃発します。
↓
これにより、憲法議会による憲法のもと10年間コモンウェルスを置き、
1946年7月4日に独立を宣言し、フィリピン共和国とすると定められま
した。1935年5月、新憲法が国民投票により批准され9月の総選挙にて
ケソンが初代大統領に選ばれコモンウェルスが発足したのです。
この選挙では、21歳以上の読み書きのできるすべての男性に選挙権が
与えられ、1937年からは女性にも参政権が与えられることになりました。
↓
日本軍の軍事侵略。
第一次共和国でしょ。第二次共和国は1943年の日本の傀儡政府。
↓
アギナルドのフィリピン革命政府は9月にブラカンのマロロスで革命議会
を開催し、翌1899年1月にマロロス憲法が公布され、第１次共和国が誕生
しました。しかし、1898年12月、アメリカとスペインはパリ条約を締結、
アメリカはスペインに2千万ドルを支払い、フィリピンをアメリカの領有
となってしまいます。
そして、マッキンレー米大統領は軍政布告の中で友愛的同化を宣言し、
フィリピン人に対し、できる限りの民主化を保証し、寛容な支配を標榜
しましたが、しかし、アメリカ領有にフィリピン側は激しく抗議し、
1899年2月、米比戦争が勃発します。
↓
これにより、憲法議会による憲法のもと10年間コモンウェルスを置き、
1946年7月4日に独立を宣言し、フィリピン共和国とすると定められま
した。1935年5月、新憲法が国民投票により批准され9月の総選挙にて
ケソンが初代大統領に選ばれコモンウェルスが発足したのです。
この選挙では、21歳以上の読み書きのできるすべての男性に選挙権が
与えられ、1937年からは女性にも参政権が与えられることになりました。
↓
日本軍の軍事侵略。
846 ：世界＠名無史さん：03/03/29 23:49
>>809 >>823
志願制が強制されている…ってどういう意味 ?
本人の意図とは無関係に強制的に軍に入隊させられたってこと ?
生活苦や職がないから志願兵を希望した説は聞いたことがあるけど、志願兵
を強制入隊させたなんて初耳ですが…。
志願制が強制されている…ってどういう意味 ?
本人の意図とは無関係に強制的に軍に入隊させられたってこと ?
生活苦や職がないから志願兵を希望した説は聞いたことがあるけど、志願兵
を強制入隊させたなんて初耳ですが…。
847 ：かやば：03/03/29 23:55
日本は大韓民国とか台湾民主国の旧宗主国と呼べるだろうか？
849 ：世界＠名無史さん：03/03/29 23:58
アメリカのハワイ併合は、日本の朝鮮併合とほぼ同時期 (10 年くらい
しか違わない) けど、すご～く、やり口が強引ですよね。
今ではすっかりハワイ人の人口減って少数派になってますが、この
事例は植民地ではなく併合でいいんでしょうか。
しか違わない) けど、すご～く、やり口が強引ですよね。
今ではすっかりハワイ人の人口減って少数派になってますが、この
事例は植民地ではなく併合でいいんでしょうか。
851 ：60：03/03/30 00:01
>>766
アイヌなんかは同化の成功例？
「国民意識の定着」、 日本語普及率を指標とした場合には、きわめて「成功」。
ただし当事者の「満足」とは別個の問題。
明治初頭におけるアイヌの末裔は現在約十万、うちアイヌの民族団体「ウタリ協会」
に加盟するもの二万五千人。ひとつの氏族や家族・親戚で加盟者、非加盟者にわかれて
いて、民族文化の維持・復興に熱心に取り組むものがある一方で、いまさら「民族」の
地位など不要、というものも多い。
そのため、「アイヌ新法」制定問題のさい、ウタリ協会はアイヌに対する「民族として
の法的地位」の確認や、国会・地方議会におけるアイヌ議席の配分の要求などを新法の
協会案にもりこんだが、「誰をどのようにアイヌと認定するか」という問題で結論をだ
せず、実際に制定された新法においては、アイヌに対する「民族認定」は見送られた。
※参考
財団法人アイヌ文化研究推進機構
http://www.frpac.or.jp/bunka/zaidan/seturitu/seturitu.html
アイヌ新法（アイヌ文化法）条文
http://www.frpac.or.jp/bunka/zaidan/seturitu/hou01.html
アイヌなんかは同化の成功例？
「国民意識の定着」、 日本語普及率を指標とした場合には、きわめて「成功」。
ただし当事者の「満足」とは別個の問題。
明治初頭におけるアイヌの末裔は現在約十万、うちアイヌの民族団体「ウタリ協会」
に加盟するもの二万五千人。ひとつの氏族や家族・親戚で加盟者、非加盟者にわかれて
いて、民族文化の維持・復興に熱心に取り組むものがある一方で、いまさら「民族」の
地位など不要、というものも多い。
そのため、「アイヌ新法」制定問題のさい、ウタリ協会はアイヌに対する「民族として
の法的地位」の確認や、国会・地方議会におけるアイヌ議席の配分の要求などを新法の
協会案にもりこんだが、「誰をどのようにアイヌと認定するか」という問題で結論をだ
せず、実際に制定された新法においては、アイヌに対する「民族認定」は見送られた。
※参考
財団法人アイヌ文化研究推進機構
http://www.frpac.or.jp/bunka/zaidan/seturitu/seturitu.html
アイヌ新法（アイヌ文化法）条文
http://www.frpac.or.jp/bunka/zaidan/seturitu/hou01.html
852 ：世界＠名無史さん：03/03/30 00:19
アイヌと言えば、旧ソ連支配下の北方民族ってどうなったのでしょう。
以前、北方領土は本来の北方少数民族に返すべきだ ! という人と、ネットで
議論したことがあるんですが、アイヌ民族は日本にしか残っていないんじゃ…
と質問したら、返答なくてそれっきりになってしまったので。
本屋で適当に探していると、日本の統治とアイヌの関係を述べた本は見かけ
るのですが、ソ連からめた本は全く見つからなくて。
今、千島列島に住んでいるのは移住してきたロシア人だけですよね ? 樺太
とかの状況は知らないのですが…。
以前、北方領土は本来の北方少数民族に返すべきだ ! という人と、ネットで
議論したことがあるんですが、アイヌ民族は日本にしか残っていないんじゃ…
と質問したら、返答なくてそれっきりになってしまったので。
本屋で適当に探していると、日本の統治とアイヌの関係を述べた本は見かけ
るのですが、ソ連からめた本は全く見つからなくて。
今、千島列島に住んでいるのは移住してきたロシア人だけですよね ? 樺太
とかの状況は知らないのですが…。
853 ：とてた：03/03/30 00:25
854 ：世界＠名無史さん：03/03/30 00:38
855 ：世界＠名無史さん：03/03/30 00:42
>>809
＞でも、きのう誰かが言ってたけど、出版物や学者は言わないよね。
だから昨日も何度も言ったが、あくまで表現の問題で、言っている事は同じなんだよ。
どんな行動でも功罪両面がある、
お前は罪つか見えていない、明かに視野狭窄に陥っているんだよ。
つーかさっさと否定したら？
出来ないなら、クダクダいってんじゃねえ。
＞でも、きのう誰かが言ってたけど、出版物や学者は言わないよね。
だから昨日も何度も言ったが、あくまで表現の問題で、言っている事は同じなんだよ。
どんな行動でも功罪両面がある、
お前は罪つか見えていない、明かに視野狭窄に陥っているんだよ。
つーかさっさと否定したら？
出来ないなら、クダクダいってんじゃねえ。
856 ：世界＠名無史さん：03/03/30 00:48
>>667
ニュアンスが違うだけで、本質は変わらない。
あくまで同化政策の客観的な評価だ。
＞ここから素直に読めば、欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
つまり人の言葉を曲解し、レスしたわけだ。
ニュアンスが違うだけで、本質は変わらない。
あくまで同化政策の客観的な評価だ。
＞ここから素直に読めば、欧米では皇民化を評価している学者もいるという風になってしまう。
つまり人の言葉を曲解し、レスしたわけだ。
右翼には、汚い言葉遣いを心がけるべきとかいう戒律でもあるの？
>>853
千島樺太交換条約締結のさい、ロシア籍に止まったクリル人がいて、
そ
の末裔は西方に移住、その結果いまポーランドに「クリルスキー」さ
ん
が何家族かいるそうです。
ポーランド繋がりでいえば、ポーランド共和国の建国の英雄ピウスツキーがロシア帝国によりカラフトに流刑になっていたことがあり、そ
こでアイヌ女性と子どもを成し、その子孫は日本で健在。いまの当主
の人は、ピウスツキー一族の一員であることをホコリにしているよう
でしたが、アイヌとしての民族意識はなかったようでした。
スレ違い下げ。
千島樺太交換条約締結のさい、ロシア籍に止まったクリル人がいて、
そ
の末裔は西方に移住、その結果いまポーランドに「クリルスキー」さ
ん
が何家族かいるそうです。
ポーランド繋がりでいえば、ポーランド共和国の建国の英雄ピウスツキーがロシア帝国によりカラフトに流刑になっていたことがあり、そ
こでアイヌ女性と子どもを成し、その子孫は日本で健在。いまの当主
の人は、ピウスツキー一族の一員であることをホコリにしているよう
でしたが、アイヌとしての民族意識はなかったようでした。
スレ違い下げ。
859 ：世界＠名無史さん：03/03/30 00:58
朝鮮半島での歴史教育が、日本史だったことを非難する記事があり
ましたけど、両班時代の歴史 = 中国史だったと思うので、そもそも
朝鮮国史というのは、まとめられていなかったように思うのですが、
そーでもないんでしょうか ?
ましたけど、両班時代の歴史 = 中国史だったと思うので、そもそも
朝鮮国史というのは、まとめられていなかったように思うのですが、
そーでもないんでしょうか ?
>>852
> アイヌ民族は日本にしか残っていないんじゃ…
> と質問したら、返答なくてそれっきりになってしまったので。
アイヌの末裔であることがわかっている人の有無とは別に、1945年に千
島やカラフト南部がソ連に占拠された際、この地にとどまり、自らの
民族籍を「アイヌ民族」としてソ連当局に登録した人は、カラフト女性
がただ一人、朝鮮人 男性と結婚し、その家族は朝鮮人として登録して
います。
カラフトのほうでは、アイヌ以外は、各種の土着民族が継続してそれ
なりに自分たちの文化をまもりながら暮らし続けていますが、千島は、
ロシアと日本が変わりばんこに住民の引き上げと送り込みをやってい
ますから、千島アイヌの末裔で千島に住み続けている人はないです。
>>853
>千島アイヌは、事実上「消滅」しました。
千島アイヌはシコタン島に集住させられ、そのあとは北海道各地にそ
れなりのコロニーを気づいたのでは？
> アイヌ民族は日本にしか残っていないんじゃ…
> と質問したら、返答なくてそれっきりになってしまったので。
アイヌの末裔であることがわかっている人の有無とは別に、1945年に千
島やカラフト南部がソ連に占拠された際、この地にとどまり、自らの
民族籍を「アイヌ民族」としてソ連当局に登録した人は、カラフト女性
がただ一人、朝鮮人 男性と結婚し、その家族は朝鮮人として登録して
います。
カラフトのほうでは、アイヌ以外は、各種の土着民族が継続してそれ
なりに自分たちの文化をまもりながら暮らし続けていますが、千島は、
ロシアと日本が変わりばんこに住民の引き上げと送り込みをやってい
ますから、千島アイヌの末裔で千島に住み続けている人はないです。
>>853
>千島アイヌは、事実上「消滅」しました。
千島アイヌはシコタン島に集住させられ、そのあとは北海道各地にそ
れなりのコロニーを気づいたのでは？
861 ：世界＠名無史さん：03/03/30 01:05
857は自分の言葉使いを、どう思っているのか興味あるね。
>>826
リクエストにお答えして、偏っているが、アイヌ話を少々提供してみたよ。
一連の発言のソースは、1980年代後半にHNKの教育とか総合でやってたアイヌ
関係番組で、具体的な番組名は忘れてしまったんでｱｹﾞることができない。
リクエストにお答えして、偏っているが、アイヌ話を少々提供してみたよ。
一連の発言のソースは、1980年代後半にHNKの教育とか総合でやってたアイヌ
関係番組で、具体的な番組名は忘れてしまったんでｱｹﾞることができない。
左翼は周りばっかり気になって、自分が見えてないですから無駄です＞861
864 ：852：03/03/30 01:15
>>853 >>858
どうも。明治政府の統治下で千島アイヌが絶滅したことは知っていま
したが、樺太アイヌは日本に居住しているのですか。
彼等が日本人に留まることを選択するのか、独立なり自治を将来的に
欲するかはともかく、ロシアから見たら「北方民族に返す」という提案
は千島列島全体を日本に返せと主張している様にしか聞こえないよなぁ、
きっと。
どうも。明治政府の統治下で千島アイヌが絶滅したことは知っていま
したが、樺太アイヌは日本に居住しているのですか。
彼等が日本人に留まることを選択するのか、独立なり自治を将来的に
欲するかはともかく、ロシアから見たら「北方民族に返す」という提案
は千島列島全体を日本に返せと主張している様にしか聞こえないよなぁ、
きっと。
>>835
> チベットは中国の植民地か？
独立達成した場合には、中国による支配時代が「植民地支配」と位置づけられる。
【植民地の定義】
国連加盟国または国連加盟国に準ずる政権による統治がおこなわれている地域において、かつて別の加盟国による併合・領有等の支配をうけていた場合、その支配をうけていた期間の地位をさす用語。
支配を受けていた側のナショナリズムの立場から、実態・内実の如何をとわず、道徳的価値判断を込めたレッテルとして愛用される。
> チベットは中国の植民地か？
独立達成した場合には、中国による支配時代が「植民地支配」と位置づけられる。
【植民地の定義】
国連加盟国または国連加盟国に準ずる政権による統治がおこなわれている地域において、かつて別の加盟国による併合・領有等の支配をうけていた場合、その支配をうけていた期間の地位をさす用語。
支配を受けていた側のナショナリズムの立場から、実態・内実の如何をとわず、道徳的価値判断を込めたレッテルとして愛用される。
866 ：60：03/03/30 01:26
> ロシアから見たら「北方民族に返す」という提案は千島列島全体を
> 日本に返せと主張している様にしか聞こえないよなぁ、きっと。
そうでしょうね。
ちなみに、意外にも、日共は「北方四島」のみならず千島全島の返還を
主張していますよ。
> 日本に返せと主張している様にしか聞こえないよなぁ、きっと。
そうでしょうね。
ちなみに、意外にも、日共は「北方四島」のみならず千島全島の返還を
主張していますよ。
857は皮肉ではあっても、汚い言葉遣いではないな。
左翼は皮肉が多く、右翼は罵倒が多い気がするが。
左翼は皮肉が多く、右翼は罵倒が多い気がするが。
漏れは左翼だが、チベットを植民地と呼ばずして、どこを植民地と呼ぶのかと思う。
869 ：世界＠名無史さん：03/03/30 01:32
60氏は>>787はスルー？
870 ：865：03/03/30 01:34
旧ソ連の場合、発足から滅亡まで、憲法には一貫して「ソ連邦からの脱
退権」が記載され、現にバルト三国はこの規定に基づきソ連邦から離
脱、また他の加盟国も、ロシアもふくめて加盟国の総意という手続をふ
んで「連邦」を解消しており、したがって旧ソ連による加盟諸国の支配
は、実態がいかに「植民地支配」的要素を多量に含んでいようとも、
「植民地支配」には該当しない。
「加盟」の手続きはともかく、離脱や解消のプロセスは、まさに
♪自由の意思の 不滅の同盟
という、旧ソ連の国歌どおりの末路をたどったといえる。
退権」が記載され、現にバルト三国はこの規定に基づきソ連邦から離
脱、また他の加盟国も、ロシアもふくめて加盟国の総意という手続をふ
んで「連邦」を解消しており、したがって旧ソ連による加盟諸国の支配
は、実態がいかに「植民地支配」的要素を多量に含んでいようとも、
「植民地支配」には該当しない。
「加盟」の手続きはともかく、離脱や解消のプロセスは、まさに
♪自由の意思の 不滅の同盟
という、旧ソ連の国歌どおりの末路をたどったといえる。
871 ：世界＠名無史さん：03/03/30 01:40
>>867
本質は全く変わらんと思うが。
本質は全く変わらんと思うが。
日本の植民地支配を正当化するつもりは毛頭無いが、
人口五千万の国が人口千五百万の国を支配するのと、
六億人の国が百万の国を支配するのじゃ、悲惨さのレベルが違うな。
人口五千万の国が人口千五百万の国を支配するのと、
六億人の国が百万の国を支配するのじゃ、悲惨さのレベルが違うな。
873 ：世界＠名無史さん：03/03/30 02:22
ところで日本より原住民の為になった植民地政策を行った国って、タダの一つでもあるの？
874 ：60：03/03/30 02:46
>>869
いや、スレの流れがトッテモはやいので、まだ未読がたくさん・・・。
回答するよ。
>>787
>これを読むとどうしても根本的な言いたいことは
>別のところにあるようにしか見えない。
>わざわざ「現在のフランスの政策」と持ち出してくるのが恣意的だ。
そんなことはまったくない。単に、日本の朝鮮支配はすでに過去のできごとで、フラン
スのアルザス統治は現在も継続中であるというゲンジツを反映しているにすぎな
い。
>当時の日本と朝鮮と事例と似ているところがあっても
>歴史だけでも全然違うじゃないか。
そりゃ「違う面」もあって当然だが 「違い」の質がもんだいだな。
いや、スレの流れがトッテモはやいので、まだ未読がたくさん・・・。
回答するよ。
>>787
>これを読むとどうしても根本的な言いたいことは
>別のところにあるようにしか見えない。
>わざわざ「現在のフランスの政策」と持ち出してくるのが恣意的だ。
そんなことはまったくない。単に、日本の朝鮮支配はすでに過去のできごとで、フラン
スのアルザス統治は現在も継続中であるというゲンジツを反映しているにすぎな
い。
>当時の日本と朝鮮と事例と似ているところがあっても
>歴史だけでも全然違うじゃないか。
そりゃ「違う面」もあって当然だが 「違い」の質がもんだいだな。
875 ：60：03/03/30 02:46
これもフランスの事例であるが、
たとえば人名（苗字でなく名前のほうね）などでは、人名辞典に登録された200あまりの
リストの中からしか選ぶことができない。ブルトン人がブルトン語の名前をつけた出生届
けをだそうとして、毎年役所にとどけ、そのつど却下されて、その子は出生届けを受理さ
れぬまま二十歳を迎えてしまった、という事例が1980年代初頭になっても報告されている。
全くの異民族の土地を領土に組み込み、その異民族の言語を「国語によって置き換えよう
という試みが行われわた土地」という点に関しては共通だ。
フランス本国内の異言語諸種族に対する威圧的・強権的・暴力的な言語政策は、「共通の
法の下の平等」の実現のためには全ての国民が「法の言語であるフランス語」をマスター
している必要がある、というフランス革命の理念のウラガエシでもあるから、朝鮮支配の
諸制度とくらべてよほど明晰ではある。
>とどうしても根本的な言いたいことは別のところにあるようにしか見えない。
というか、思いこみを裏づけなくがなったり、価値判断を必死に述べる人々はすでにたく
さんいるから、ここでは「議論の前提となる事実・事例」の提示に徹しようとしているわ
けで。
日本の「同化政策」をいかに評価しようか、という人々の前に他国の事例を詳細に・正確
に提示することは、諸氏が客観的・国際的な比較を行う上で有意義であろうと考える。
アホにむかってアホ、と繰り返し指摘したのは余計だったので、いご是正する。
たとえば人名（苗字でなく名前のほうね）などでは、人名辞典に登録された200あまりの
リストの中からしか選ぶことができない。ブルトン人がブルトン語の名前をつけた出生届
けをだそうとして、毎年役所にとどけ、そのつど却下されて、その子は出生届けを受理さ
れぬまま二十歳を迎えてしまった、という事例が1980年代初頭になっても報告されている。
全くの異民族の土地を領土に組み込み、その異民族の言語を「国語によって置き換えよう
という試みが行われわた土地」という点に関しては共通だ。
フランス本国内の異言語諸種族に対する威圧的・強権的・暴力的な言語政策は、「共通の
法の下の平等」の実現のためには全ての国民が「法の言語であるフランス語」をマスター
している必要がある、というフランス革命の理念のウラガエシでもあるから、朝鮮支配の
諸制度とくらべてよほど明晰ではある。
>とどうしても根本的な言いたいことは別のところにあるようにしか見えない。
というか、思いこみを裏づけなくがなったり、価値判断を必死に述べる人々はすでにたく
さんいるから、ここでは「議論の前提となる事実・事例」の提示に徹しようとしているわ
けで。
日本の「同化政策」をいかに評価しようか、という人々の前に他国の事例を詳細に・正確
に提示することは、諸氏が客観的・国際的な比較を行う上で有意義であろうと考える。
アホにむかってアホ、と繰り返し指摘したのは余計だったので、いご是正する。
877 ：60：03/03/30 02:56
878 ：60：03/03/30 03:09
ちなみにナポレオン一世の出身地コルシカ島は、イタリア西北部のサル
ディニア王国がイタリア統一事業の支持承認をうける代償としてフラン
スに割譲したもので、明確なるイタリア語方言地帯。
異民族・異言語地帯を「国民国家の一部」として統合しようとする努力
が展開された地方としては、アルザスと同様。
ディニア王国がイタリア統一事業の支持承認をうける代償としてフラン
スに割譲したもので、明確なるイタリア語方言地帯。
異民族・異言語地帯を「国民国家の一部」として統合しようとする努力
が展開された地方としては、アルザスと同様。
879 ：ふにゃ：03/03/30 03:14
880 ：ふにゃ：03/03/30 03:42
881 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:48
>>880
鹿児島県の猪苗代は16世紀末に渡日した朝鮮人陶工の村で、この村出
身の外務大臣東郷茂徳は、パク・ムドクという朝鮮名も持っている。
桓武天皇の母・高野新笠が朝鮮人!というのとくらべて、よっぽど朝鮮
人としての純度は高い。
鹿児島県の猪苗代は16世紀末に渡日した朝鮮人陶工の村で、この村出
身の外務大臣東郷茂徳は、パク・ムドクという朝鮮名も持っている。
桓武天皇の母・高野新笠が朝鮮人!というのとくらべて、よっぽど朝鮮
人としての純度は高い。
882 ：世界＠名無史さん：03/03/30 05:34
相変わらず６０はアホだな。
お前さんの理屈に従うと、全て国民国家の膨張で植民地など存在しないという
ことになるだろ。その妄想の根拠が民族の差を前提としないと。
ここで時代がやや下るが、日本の対外政策を貫く思想を教えてやるよ。
松岡洋右「明治維新以来、日本が東亜諸民族に其の処を得せしむる」
東条英機「万邦をして各〃其の所を得しめ」
清瀬一郎「各国及び各人をして各〃其の処を得しめる」
数多の言説があるが、全て日本民族を指導民族として、他民族との間に
上下の民族諸関係を前提とする指導と被指導の原理を打ち立てようとする
明治以来日本はとってきたし、これからも大東亜共栄圏としてそれを拡大
していこう、という主旨で一致。
帝国議会演説だから文句はあるまい。
お前さんの理屈に従うと、全て国民国家の膨張で植民地など存在しないという
ことになるだろ。その妄想の根拠が民族の差を前提としないと。
ここで時代がやや下るが、日本の対外政策を貫く思想を教えてやるよ。
松岡洋右「明治維新以来、日本が東亜諸民族に其の処を得せしむる」
東条英機「万邦をして各〃其の所を得しめ」
清瀬一郎「各国及び各人をして各〃其の処を得しめる」
数多の言説があるが、全て日本民族を指導民族として、他民族との間に
上下の民族諸関係を前提とする指導と被指導の原理を打ち立てようとする
明治以来日本はとってきたし、これからも大東亜共栄圏としてそれを拡大
していこう、という主旨で一致。
帝国議会演説だから文句はあるまい。
883 ：世界＠名無史さん：03/03/30 07:36
＞朝鮮人志願兵
強制力が働いている。
志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。
志願希望者には不適格年齢の35歳以上が割と多い。落とされるからと頼まれた。
志願に落ちた非とは軍属として使われたので、多くの志願募集を必要としてた。
特に朝鮮人学徒出陣は、徴兵制導入の目論見をかけて激しい強制。
拒否者は退学・特別徴用・反戦思想者として拘束。敗戦まで拘留された者もいた。
強制力が働いている。
志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。
志願希望者には不適格年齢の35歳以上が割と多い。落とされるからと頼まれた。
志願に落ちた非とは軍属として使われたので、多くの志願募集を必要としてた。
特に朝鮮人学徒出陣は、徴兵制導入の目論見をかけて激しい強制。
拒否者は退学・特別徴用・反戦思想者として拘束。敗戦まで拘留された者もいた。
884 ：世界＠名無史さん：03/03/30 07:41
>>848
日本軍敗退後の飢えと混乱の中で，46年7月4日，フィリピン共和国が独立
した。初代大統領にはリベラル党のロハスが就任した。
これが第三次共和制かな。第二次共和制をつぶしたのは当然でしょう。
日本軍政の傀儡政権でしたから。
日本軍敗退後の飢えと混乱の中で，46年7月4日，フィリピン共和国が独立
した。初代大統領にはリベラル党のロハスが就任した。
これが第三次共和制かな。第二次共和制をつぶしたのは当然でしょう。
日本軍政の傀儡政権でしたから。
885 ：世界＠名無史さん：03/03/30 07:42
>>883
チョン必死だな（藁
チョン必死だな（藁
886 ：世界＠名無史さん：03/03/30 07:56
>>855
＞＞でも、きのう誰かが言ってたけど、出版物や学者は言わないよね。
＞だから昨日も何度も言ったが、あくまで表現の問題で、言っている事は同じなんだよ。
＞どんな行動でも功罪両面がある、
＞お前は罪つか見えていない、明かに視野狭窄に陥っているんだよ。
言ってることは全然同じでないです。
皇民化が正当な善政策で、朝鮮語は方言と書いてある本と学者を聞いてるのです。
２日間、出てきませんね。
なぜですか？ないんですか？
＞つーかさっさと否定したら？
＞出来ないなら、クダクダいってんじゃねえ。
とっくにみんなに否定されてますよ。
ただの戦時体制対応政策です。普通の本を読めばわかります。読めるかな。
＞＞でも、きのう誰かが言ってたけど、出版物や学者は言わないよね。
＞だから昨日も何度も言ったが、あくまで表現の問題で、言っている事は同じなんだよ。
＞どんな行動でも功罪両面がある、
＞お前は罪つか見えていない、明かに視野狭窄に陥っているんだよ。
言ってることは全然同じでないです。
皇民化が正当な善政策で、朝鮮語は方言と書いてある本と学者を聞いてるのです。
２日間、出てきませんね。
なぜですか？ないんですか？
＞つーかさっさと否定したら？
＞出来ないなら、クダクダいってんじゃねえ。
とっくにみんなに否定されてますよ。
ただの戦時体制対応政策です。普通の本を読めばわかります。読めるかな。
887 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:06
日本の植民地＝一地方説（方言が根拠）は６０の創作です。
６０は研究に従事しているのなら堂々と発表してみるとよいでしょう。
報告した時にどんな反応がかえってくるのか、私も知りたいです。
ちなみにサカイナオキも同じように言語を取り扱いながら、民族間の断層を
強調していますがね。
６０は研究に従事しているのなら堂々と発表してみるとよいでしょう。
報告した時にどんな反応がかえってくるのか、私も知りたいです。
ちなみにサカイナオキも同じように言語を取り扱いながら、民族間の断層を
強調していますがね。
888 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:10
889 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:15
アルザスロレーヌ云々って「最後の授業」じゃあねぇんだからよ。
「さよなら６０。６０万歳！」ってか。
「さよなら６０。６０万歳！」ってか。
890 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:19
>>888
同朋のためにがんばってくれw
同朋のためにがんばってくれw
891 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:42
892 ：応援あげ：03/03/30 08:42
台湾の国連加盟のための真面目なサイトです。
台湾は戦後日本から独立したはずです。
Sendボタンを押すと、国連アナン事務総長宛てに、台湾の国連加盟支持のメールが送られます。
是非皆さん協力お願いします。
http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/inun/letter.htm
台湾は戦後日本から独立したはずです。
Sendボタンを押すと、国連アナン事務総長宛てに、台湾の国連加盟支持のメールが送られます。
是非皆さん協力お願いします。
http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/inun/letter.htm
893 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:46
台湾って国連から見ればＰＲＣ領では？
894 ：整理：03/03/30 08:50
やれやれ、ここまで来ても話がループしているだけなのか。
本国と対象地域の民族文化の距離で、異民族統治を類型化しよう。
（０．同じ言語だが方言を話す地域）
１．同系統だが別の言語を話す地域
ロシアにとっての白ロシア・ウクライナ
フランスにとってのオック語地帯
２．異系統の言語だが、同一文化圏の地域
ロシアにとってのバルト三国・アルメニア
フランスにとってのバスク・ブルトン・アルザス
イギリスにとってのアイルランド
３．異なる文化圏の地域
ロシアにとっての中央アジア
フランスにとっての北アフリカ・インドシナ
イギリスにとってのインド
４．文字文化を持たない民族の地域
ロシアにとってのシベリア
フランスにとってのサハラ以南アフリカ
イギリスにとっての北米・豪州・サハラ以南アフリカ
日本の場合は、沖縄が１、台湾・朝鮮は２、北海道が４、
戦時中に短期間占領した東南アジアが３にあたるだろう。
本国と対象地域の民族文化の距離で、異民族統治を類型化しよう。
（０．同じ言語だが方言を話す地域）
１．同系統だが別の言語を話す地域
ロシアにとっての白ロシア・ウクライナ
フランスにとってのオック語地帯
２．異系統の言語だが、同一文化圏の地域
ロシアにとってのバルト三国・アルメニア
フランスにとってのバスク・ブルトン・アルザス
イギリスにとってのアイルランド
３．異なる文化圏の地域
ロシアにとっての中央アジア
フランスにとっての北アフリカ・インドシナ
イギリスにとってのインド
４．文字文化を持たない民族の地域
ロシアにとってのシベリア
フランスにとってのサハラ以南アフリカ
イギリスにとっての北米・豪州・サハラ以南アフリカ
日本の場合は、沖縄が１、台湾・朝鮮は２、北海道が４、
戦時中に短期間占領した東南アジアが３にあたるだろう。
895 ：整理：03/03/30 08:51
なお、言語の違いというのは
厳密に数値的に同じ基準で分けられているわけではない。
「中国語の方言」とされる北京語と広東語の違いは、
英語とドイツ語の違いより大きいという話もあり、現段階では、
民族意識を共有しているかどうかで言語と方言を分けるという
不純な分類で満足せざるを得ない。
スペインにおけるカタラン語地域や日本における薩摩・津軽が、
０に相当するのか１に相当するのかは、
純言語学的な問題というよりも政治的社会的な問題である。
印欧語という大きなくくりではバルトやアルザスは同系言語だが、
スラヴ語圏ロマンス語圏とは明らかな距離差があるので２とした。
日本の場合、本国自体が貧しいという特殊性があるので、
イギリスやフランスよりもロシアの方が適切な比較対象だと思う。
厳密に数値的に同じ基準で分けられているわけではない。
「中国語の方言」とされる北京語と広東語の違いは、
英語とドイツ語の違いより大きいという話もあり、現段階では、
民族意識を共有しているかどうかで言語と方言を分けるという
不純な分類で満足せざるを得ない。
スペインにおけるカタラン語地域や日本における薩摩・津軽が、
０に相当するのか１に相当するのかは、
純言語学的な問題というよりも政治的社会的な問題である。
印欧語という大きなくくりではバルトやアルザスは同系言語だが、
スラヴ語圏ロマンス語圏とは明らかな距離差があるので２とした。
日本の場合、本国自体が貧しいという特殊性があるので、
イギリスやフランスよりもロシアの方が適切な比較対象だと思う。
896 ：世界＠名無史さん：03/03/30 08:54
台湾は中華人民共和国の不可分の領土であり
台湾政府は不当に共和国の領土を実効支配する
反政府武装組織です。
台湾政府は不当に共和国の領土を実効支配する
反政府武装組織です。
897 ：世界＠名無史さん：03/03/30 09:39
＞現在フランスのアルザス・ロレーヌ政策を非難せず
＞かつての日本の朝鮮政策を非難することは矛盾しない
のであれば、自分は60のいうことに特に反論はないよ。
＞かつての日本の朝鮮政策を非難することは矛盾しない
のであれば、自分は60のいうことに特に反論はないよ。
898 ：世界＠名無史さん：03/03/30 10:51
だから何で植民地政策が言語ただ一面に収斂するんだよ？
ちょっと新渡戸や矢内原の「植民政策講義」でも繙いてみろよ。
ちょっと新渡戸や矢内原の「植民政策講義」でも繙いてみろよ。
899 ：60：03/03/30 10:57
>>881
薩摩焼きの村は苗代川。
一昨年くらいに放映された韓国のテレビ局が製作したパク・ムドクのドキュメンタリーで
も、この村を取り上げていました。
この村の事例は、懸命に「日本人への同化」に努力した朝鮮人を「大日本帝国」がどのよ
うにあつかうであろうか、という問題を考察するうえでの１サンプルを提供するものとお
もわれるので、この村の事情をもう少し詳しく紹介ぃたしましょう。
薩摩焼の朝鮮人陶工たちは、士分にとりたてられ、藩から俸禄の支給をうけて生活を保障
され、言語・衣服・建築物など朝鮮の文化・風俗を保持しつづけていたが、明治維新以
後、俸禄の支給がうち切られ、ミニ朝鮮世界に閉じこもっていることが不可能となった結
果、村人たちは守り続けてきた朝鮮文化をすてて近代日本に適応する努力を行わざるをえ
なくなる。薩摩焼宗家の沈寿官家も、当主が「沈寿官」を襲名するのみで、個々の家族の
戸籍名は、日本風の姓名になった。
彼等の同化への努力の始まりは、朝鮮本国の朝鮮人たちが、日本化政策をこうむるのに先
立つこと約40年前、ということになる。
パク・ムドクの場合、父が名義上だけ日本人の養子になる、という手段により、少年時代
に「朴茂徳」から「東郷茂徳」となる。
で、さまざまな経緯をへて、大日本帝国の外務大臣という顕官にのぼりつめる。
薩摩焼きの村は苗代川。
一昨年くらいに放映された韓国のテレビ局が製作したパク・ムドクのドキュメンタリーで
も、この村を取り上げていました。
この村の事例は、懸命に「日本人への同化」に努力した朝鮮人を「大日本帝国」がどのよ
うにあつかうであろうか、という問題を考察するうえでの１サンプルを提供するものとお
もわれるので、この村の事情をもう少し詳しく紹介ぃたしましょう。
薩摩焼の朝鮮人陶工たちは、士分にとりたてられ、藩から俸禄の支給をうけて生活を保障
され、言語・衣服・建築物など朝鮮の文化・風俗を保持しつづけていたが、明治維新以
後、俸禄の支給がうち切られ、ミニ朝鮮世界に閉じこもっていることが不可能となった結
果、村人たちは守り続けてきた朝鮮文化をすてて近代日本に適応する努力を行わざるをえ
なくなる。薩摩焼宗家の沈寿官家も、当主が「沈寿官」を襲名するのみで、個々の家族の
戸籍名は、日本風の姓名になった。
彼等の同化への努力の始まりは、朝鮮本国の朝鮮人たちが、日本化政策をこうむるのに先
立つこと約40年前、ということになる。
パク・ムドクの場合、父が名義上だけ日本人の養子になる、という手段により、少年時代
に「朴茂徳」から「東郷茂徳」となる。
で、さまざまな経緯をへて、大日本帝国の外務大臣という顕官にのぼりつめる。
900 ：60：03/03/30 11:09
>相変わらず６０はアホだな。
>>882はあいかわらず、他人の発言を捏造するね。
>お前さんの理屈に従うと、全て国民国家の膨張で植民地など存在しないと
>いうことになるだろ。
「当時の朝鮮人に対して行われた制度的・非制度的サベツ・クベツ・ヨクアツは民族というカテゴリーのもとに行われたものではない」という以外のことは、一切のべたことはない。
>その妄想の根拠が民族の差を前提としないと。
「日本人」を構成する諸種族の間に「差」が実在したことは別に否定しとらんよ。
キミの言う「60の妄想」は、キミの妄想だ。
> ここで時代がやや下るが、日本の対外政策を貫く思想を教えてやるよ。
> ・・・
> 帝国議会演説だから文句はあるまい。
ごくろうさん。
それで、日本人を構成する諸種族を、「民族」という範疇を用いて区分していた
実例には、どんな実例があるんですかな。
>>882はあいかわらず、他人の発言を捏造するね。
>お前さんの理屈に従うと、全て国民国家の膨張で植民地など存在しないと
>いうことになるだろ。
「当時の朝鮮人に対して行われた制度的・非制度的サベツ・クベツ・ヨクアツは民族というカテゴリーのもとに行われたものではない」という以外のことは、一切のべたことはない。
>その妄想の根拠が民族の差を前提としないと。
「日本人」を構成する諸種族の間に「差」が実在したことは別に否定しとらんよ。
キミの言う「60の妄想」は、キミの妄想だ。
> ここで時代がやや下るが、日本の対外政策を貫く思想を教えてやるよ。
> ・・・
> 帝国議会演説だから文句はあるまい。
ごくろうさん。
それで、日本人を構成する諸種族を、「民族」という範疇を用いて区分していた
実例には、どんな実例があるんですかな。
901 ：60：03/03/30 11:16
>>887
> 日本の植民地＝一地方説（方言が根拠）は６０の創作です。
ありゃ。また捏造。
上にいう「60の創作」したという「説」とやらは、>>887が私の文面のいずれ
かを原型をとどめぬほどに脳内変換して出力したものですので、当然ながら、
私は文責を逐いません。
>>60は研究に従事しているのなら堂々と発表してみるとよいでしょう。
>報告した時にどんな反応がかえってくるのか、私も知りたいです。
>ちなみにサカイナオキも同じように言語を取り扱いながら、民族間の断層を
>強調していますがね。
キミの妄想を私の文責で発表するなど、思いもよりません。
> 日本の植民地＝一地方説（方言が根拠）は６０の創作です。
ありゃ。また捏造。
上にいう「60の創作」したという「説」とやらは、>>887が私の文面のいずれ
かを原型をとどめぬほどに脳内変換して出力したものですので、当然ながら、
私は文責を逐いません。
>>60は研究に従事しているのなら堂々と発表してみるとよいでしょう。
>報告した時にどんな反応がかえってくるのか、私も知りたいです。
>ちなみにサカイナオキも同じように言語を取り扱いながら、民族間の断層を
>強調していますがね。
キミの妄想を私の文責で発表するなど、思いもよりません。
902 ：60：03/03/30 11:26
>>894
その分類は、言語学的系統関係からの分類。
言語学における「方言（イディオム）」は、
特定の土地のうえに行われているその土地特有の言語
と定義されている。
大日本帝国にとって、朝鮮語や台湾諸族の言語が、「内地」各地の日本語の諸
方言とともに「日本の方言（日本語の方言、ではないよ）」であったことはま
ぎれもない事実。
「国語」によって取り替えるべきターゲットとして位置づけられた、という意
味では、日本語の諸方言と全く平等・対等で、むしろ優遇を受けていた諸事例
も観察できる。
その分類は、言語学的系統関係からの分類。
言語学における「方言（イディオム）」は、
特定の土地のうえに行われているその土地特有の言語
と定義されている。
大日本帝国にとって、朝鮮語や台湾諸族の言語が、「内地」各地の日本語の諸
方言とともに「日本の方言（日本語の方言、ではないよ）」であったことはま
ぎれもない事実。
「国語」によって取り替えるべきターゲットとして位置づけられた、という意
味では、日本語の諸方言と全く平等・対等で、むしろ優遇を受けていた諸事例
も観察できる。
903 ：60：03/03/30 11:30
904 ：60：03/03/30 11:35
訂正。
一事例。
一事例。
905 ：60：03/03/30 11:42
906 ：整理：03/03/30 11:45
>>893-894
の他に、同化目標が支配民族の文化と違う場合もあるな。
欧州共通語とか世界共通語を人工的に作ろう
というアイデアは何度も繰り返し出て来る。
そのままの形では実現していないとしても、
そういう方向を目指したらしい事例なら幾つかある。
アフリカや南アジアでは、多数の土着言語を話す庶民の上に
民族的出自の異なるエリートの層が被さっていて、
エリート同士は英語やフランス語で話すという国が多い。
英語やフランス語も民族言語であることを忘れておけば、
これは意識の上ではエスペラント社会みたいなものなんだろう。
>>898
分類の次元の一つとして文化的距離という軸を考えるのは、
論点を整理するためには、単に必要な作業だよ。
政治や経済という次元での整理作業も当然必要だろう。
次元を追加して分類を精緻にする作業を
あなたがやってくれると嬉しい。
の他に、同化目標が支配民族の文化と違う場合もあるな。
欧州共通語とか世界共通語を人工的に作ろう
というアイデアは何度も繰り返し出て来る。
そのままの形では実現していないとしても、
そういう方向を目指したらしい事例なら幾つかある。
アフリカや南アジアでは、多数の土着言語を話す庶民の上に
民族的出自の異なるエリートの層が被さっていて、
エリート同士は英語やフランス語で話すという国が多い。
英語やフランス語も民族言語であることを忘れておけば、
これは意識の上ではエスペラント社会みたいなものなんだろう。
>>898
分類の次元の一つとして文化的距離という軸を考えるのは、
論点を整理するためには、単に必要な作業だよ。
政治や経済という次元での整理作業も当然必要だろう。
次元を追加して分類を精緻にする作業を
あなたがやってくれると嬉しい。
907 ：世界＠名無史さん：03/03/30 13:37
>>902 ：60
＞大日本帝国にとって、朝鮮語や台湾諸族の言語が、「内地」各地の日本語の諸
＞方言とともに「日本の方言（日本語の方言、ではないよ）」であったことはま
＞ぎれもない事実。
その前提は、朝鮮や台湾が、拡張した内地と言うものだが、
そこが違ってる。
朝鮮や台湾は、拡張した殖民地なのだから、
｢日本の方言｣ではない。
残念でした。
＞大日本帝国にとって、朝鮮語や台湾諸族の言語が、「内地」各地の日本語の諸
＞方言とともに「日本の方言（日本語の方言、ではないよ）」であったことはま
＞ぎれもない事実。
その前提は、朝鮮や台湾が、拡張した内地と言うものだが、
そこが違ってる。
朝鮮や台湾は、拡張した殖民地なのだから、
｢日本の方言｣ではない。
残念でした。
908 ：世界＠名無史さん：03/03/30 13:44
ところで日本より原住民の為になった植民地政策を行った国って、タダの一つでもあるの？
言語学的には、朝鮮語と日本語は10000年以上前に分岐している。
ラテン語からの英語仏語伊語等への分岐が2000年程前であることを考えると、
ヨーロッパの地域的差異よりも優に数倍以上は離れた言語といえる。
もはや完全に別言語であり、方言と言えないことは間違いない。
ラテン語からの英語仏語伊語等への分岐が2000年程前であることを考えると、
ヨーロッパの地域的差異よりも優に数倍以上は離れた言語といえる。
もはや完全に別言語であり、方言と言えないことは間違いない。
×909
○908
○908
912 ：誰も答えられないの？：03/03/30 13:54
ところで日本より原住民の為になった植民地政策を行った国って、タダの一つでもあるの？
913 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:00
>>908
60さんが粘着的にレスつけるのも悪いと思うが(^^ゞ
60さんは朝鮮語が日本語の方言だといってないと思われ
大日本帝国政府が政策的に、
朝鮮語＝方言とととらえ、標準語を押しつけた
だから、（国民感情その他は別として）大日本帝国政府的には、
「朝鮮民族」は存在していない
以上のように60さんは主張していると思うが、いかがか。
大日本帝国の政策ではなく、
60さん自身は
「朝鮮半島が植民地であったか」どうか、
どう思ってるかはわからんが。
まあ、それはおいておいて、
大日本帝国政府が、同心円を広げていく政策だとすると、
帝政ロシアとの比較が可能か？
個人的感想で申し訳ないが
中央アジアは「植民地」と言うより「併合」という気がするもん。
60さんが粘着的にレスつけるのも悪いと思うが(^^ゞ
60さんは朝鮮語が日本語の方言だといってないと思われ
大日本帝国政府が政策的に、
朝鮮語＝方言とととらえ、標準語を押しつけた
だから、（国民感情その他は別として）大日本帝国政府的には、
「朝鮮民族」は存在していない
以上のように60さんは主張していると思うが、いかがか。
大日本帝国の政策ではなく、
60さん自身は
「朝鮮半島が植民地であったか」どうか、
どう思ってるかはわからんが。
まあ、それはおいておいて、
大日本帝国政府が、同心円を広げていく政策だとすると、
帝政ロシアとの比較が可能か？
個人的感想で申し訳ないが
中央アジアは「植民地」と言うより「併合」という気がするもん。
915 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:25
>>310
その「強制」は日本風創氏に対するもの？
その「強制」は日本風創氏に対するもの？
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
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http://saitama.gasuki.com/kaorin/
917 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:28
918 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:36
故郷忘じがたく早漏
920 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:39
周知のように、日本は欧米以外で近代植民地帝国を形成した唯一
の国家であったが、それは欧米の事例を摂取した「模倣」の
産物であった(1)。さりながら、一方で日本の植民地支配は欧米の
それとは「似て非なるもの」とのイメージ・評価が定着しているのも
また事実である。近年、欧米研究者の間で日本と欧米植民地の
類似性を踏まえた研究も進められているが、植民地帝国日本を
国際比較の中で検証する作業は未だ発展途上と言わざるを得ない(2)。
プロができてないものを2ちゃんねらーに求めるのは酷では>>1
結局朝鮮の話に終止しているし
の国家であったが、それは欧米の事例を摂取した「模倣」の
産物であった(1)。さりながら、一方で日本の植民地支配は欧米の
それとは「似て非なるもの」とのイメージ・評価が定着しているのも
また事実である。近年、欧米研究者の間で日本と欧米植民地の
類似性を踏まえた研究も進められているが、植民地帝国日本を
国際比較の中で検証する作業は未だ発展途上と言わざるを得ない(2)。
プロができてないものを2ちゃんねらーに求めるのは酷では>>1
結局朝鮮の話に終止しているし
921 ：bloom：03/03/30 14:40
922 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:40
>>919
登録や届出をしなくても法定創氏が行われた筈では？
登録や届出をしなくても法定創氏が行われた筈では？
923 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:43
>>920
日本がアフリカに植民地を持っていれば（他人種）同じようになっただろう。
アメリカみたいに入植するのは別として、
ヨーロッパ人がヨーロッパに植民地を作れないのと同じ。
それは単なる併合にすぎない。
欧米研究者は日本人は独立した「日本人種」だとでも思われているのだろうか？
日本がアフリカに植民地を持っていれば（他人種）同じようになっただろう。
アメリカみたいに入植するのは別として、
ヨーロッパ人がヨーロッパに植民地を作れないのと同じ。
それは単なる併合にすぎない。
欧米研究者は日本人は独立した「日本人種」だとでも思われているのだろうか？
926 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:49
>>925
アイルランドはイギリスの植民地だが？
アイルランドはイギリスの植民地だが？
60氏はちょっと特殊な論理展開をしているから誤解されているな。
わざわざカッコ書きで断ったことまで曲解されて、哀れですらある。
普通に読めば>>913のように読めると思うのだが。
批判派には事実と意見を混同している香具師がいる。
全員とは言わんが。
日本人はこれが苦手。
「理科系の作文技術」（木下是雄/中公新書）がオススメ。
スレ違いsage。
わざわざカッコ書きで断ったことまで曲解されて、哀れですらある。
普通に読めば>>913のように読めると思うのだが。
批判派には事実と意見を混同している香具師がいる。
全員とは言わんが。
日本人はこれが苦手。
「理科系の作文技術」（木下是雄/中公新書）がオススメ。
スレ違いsage。
928 ：世界＠名無史さん：03/03/30 14:50
人種の同異が殖民地であるか否かを規定するというのは
これまた珍説
これまた珍説
>>910
それは反論にはならない。
ここは世界史という歴史を語る場だ。
政治板じゃない。
原住民が歓迎するかどうかの方こそ無意味で無価値。
それに意味があるとすれば反乱が起きることによる福利厚生、法秩序の低下
などだけだろう。
もし、アフリカに白人が進出して、現地の黒人が誰も歓迎しなかったとしても
より豊かになれば「白人によって豊かになった地域」という事実認定は覆せない。
それは反論にはならない。
ここは世界史という歴史を語る場だ。
政治板じゃない。
原住民が歓迎するかどうかの方こそ無意味で無価値。
それに意味があるとすれば反乱が起きることによる福利厚生、法秩序の低下
などだけだろう。
もし、アフリカに白人が進出して、現地の黒人が誰も歓迎しなかったとしても
より豊かになれば「白人によって豊かになった地域」という事実認定は覆せない。
931 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:02
932 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/03/30 15:03
アダルト激安DVD一枚900円！
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933 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:03
どこの国でも、同じことを言う人がいるね。
「たしかに、植民地化にはプラスの側面もありました」と、
未来のエリートが集まるパリの２つの高校のひとつで、
特別進学クラス(1)を教えるB.D.教授は言う。
「とにかく、フランスはアルジェリアに近代的社会基盤、教育制度、
図書館、コミュニティセンターなどを残したのです。
1962年にアルジェリア人の学生は10％しかいなかったって？
そりゃ少ないですよ、もちろん。でも、まるきりいないわけじゃない！」
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles01/0102.htmlより一部引用
「たしかに、植民地化にはプラスの側面もありました」と、
未来のエリートが集まるパリの２つの高校のひとつで、
特別進学クラス(1)を教えるB.D.教授は言う。
「とにかく、フランスはアルジェリアに近代的社会基盤、教育制度、
図書館、コミュニティセンターなどを残したのです。
1962年にアルジェリア人の学生は10％しかいなかったって？
そりゃ少ないですよ、もちろん。でも、まるきりいないわけじゃない！」
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles01/0102.htmlより一部引用
934 ：出会いNO1：03/03/30 15:03
出会えるサイトNO1
女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
代理店募集中
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935 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:05
937 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:11
英国などは植民地という語を公的に用いたので
文句のつけようがないが（植民地省！）
日本やフランスは外地とか海外領土とかいう
用語で誤魔化したのでやりにくい
文句のつけようがないが（植民地省！）
日本やフランスは外地とか海外領土とかいう
用語で誤魔化したのでやりにくい
>>933
独立戦争の歴史的評価と、植民地政策の歴史的評価の区別くらい付くようになろうねw
独立戦争の歴史的評価と、植民地政策の歴史的評価の区別くらい付くようになろうねw
939 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:19
よくもまあこんな過疎板で
このスピードを保てるもんだ（ｗ
このスピードを保てるもんだ（ｗ
940 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:20
どいつもこいつも必死だなｗ
>>883
申し訳ないですが、説得力がまるでないから信用出来ません。
日本軍全体に占める朝鮮半島志願兵の割合を考えると、とても組織的な強制で
志願させられたとは思えませんから(少なすぎます。例えば、終戦時の日本軍の
兵員数は約 800 万人ですよ)。
そもそも、日本が朝鮮半島への徴兵制を戦争末期まで施行しなかったのは、
多数の朝鮮人に軍事訓練させたら武力独立しようとして内乱を起こされるかも
しれないと怖れたからでしょう ? 朝鮮人同士が団結するのを嫌がって、朝鮮人
部隊すら作らなかったはず。そんな日本軍が、強制で軍を志願させたというのは、
ちょっと信じられません。
何らかの研究者なり、著作を紹介してもらえないでしょうか。
申し訳ないですが、説得力がまるでないから信用出来ません。
日本軍全体に占める朝鮮半島志願兵の割合を考えると、とても組織的な強制で
志願させられたとは思えませんから(少なすぎます。例えば、終戦時の日本軍の
兵員数は約 800 万人ですよ)。
そもそも、日本が朝鮮半島への徴兵制を戦争末期まで施行しなかったのは、
多数の朝鮮人に軍事訓練させたら武力独立しようとして内乱を起こされるかも
しれないと怖れたからでしょう ? 朝鮮人同士が団結するのを嫌がって、朝鮮人
部隊すら作らなかったはず。そんな日本軍が、強制で軍を志願させたというのは、
ちょっと信じられません。
何らかの研究者なり、著作を紹介してもらえないでしょうか。
942 ：世界＠名無史さん：03/03/30 17:13
>>933
と言うか、そもそも植民地政策 = 絶対悪 という立場でしか論じに
くいのって日本だけじゃないの ?
イギリスの香港返還の時にだって、総督が「感謝されることはあって
も非難される謂れはない」みたいな回答をしていたと思ったけど。
一年くらい前に、確か先進国-途上国会議で、植民地支配の是非が
テーマになった時も、欧米先進国の参加者は「謝罪」は徹底的に拒否
したよね。
と言うか、そもそも植民地政策 = 絶対悪 という立場でしか論じに
くいのって日本だけじゃないの ?
イギリスの香港返還の時にだって、総督が「感謝されることはあって
も非難される謂れはない」みたいな回答をしていたと思ったけど。
一年くらい前に、確か先進国-途上国会議で、植民地支配の是非が
テーマになった時も、欧米先進国の参加者は「謝罪」は徹底的に拒否
したよね。
943 ：世界＠名無史さん：03/03/30 17:16
欧米では左派さえ
「植民地支配は互恵的」という論に反対しないというけど
「植民地支配は互恵的」という論に反対しないというけど
944 ：世界＠名無史さん：03/03/30 17:20
946 ：世界＠名無史さん：03/03/30 18:32
>>946
戦後、韓国が歩んだ道のせいもあると思うよ。
日本は手放したくて手放したんじゃないし、韓国も日本と独立戦争をしたわけじゃない。
国家運営の潤沢な資金があったわけでもないし、売れるものがあったわけでもない。
日本は敗戦後順調に復興し、あれよあれよという間に、経済大国に。
一方、韓国は朝鮮戦争のあげく分割され、長い軍事政権の時代を経て、
1960年代には世界最貧国にまで落ちている。
そんな韓国の歴史を振り返り、「日帝時代は幸せだった・・・」って言っちゃうと
「なぜ独立したんだ？」って話になってしまうからね。
日本を非難しつづけることが、韓国のアイデンティティになってしまっている。
戦後、韓国が歩んだ道のせいもあると思うよ。
日本は手放したくて手放したんじゃないし、韓国も日本と独立戦争をしたわけじゃない。
国家運営の潤沢な資金があったわけでもないし、売れるものがあったわけでもない。
日本は敗戦後順調に復興し、あれよあれよという間に、経済大国に。
一方、韓国は朝鮮戦争のあげく分割され、長い軍事政権の時代を経て、
1960年代には世界最貧国にまで落ちている。
そんな韓国の歴史を振り返り、「日帝時代は幸せだった・・・」って言っちゃうと
「なぜ独立したんだ？」って話になってしまうからね。
日本を非難しつづけることが、韓国のアイデンティティになってしまっている。
948 ：世界＠名無史さん：03/03/30 18:52
>>941 ：846
｢朝鮮人学徒出陣～もう一つのわだつみの声｣岩波書店
姜 徳相
1942年10月｢朝鮮青年特別錬成令｣公布
国民学校卒業生を青年訓練所、学校未卒業者は青年特別錬成所に入れる。
特に後者は17歳～21歳の青年の義務とされた。
同じ10月にいっせいに徴兵適齢届けを行わせる。国民総力運動朝鮮連盟｢愛国班｣
が強行動員され、適齢者の96％(注：常識外の数字)が届け出た。これには、
｢代理人｣の届けが相当に多かった。(前掲書)
｢朝鮮人学徒出陣～もう一つのわだつみの声｣岩波書店
姜 徳相
1942年10月｢朝鮮青年特別錬成令｣公布
国民学校卒業生を青年訓練所、学校未卒業者は青年特別錬成所に入れる。
特に後者は17歳～21歳の青年の義務とされた。
同じ10月にいっせいに徴兵適齢届けを行わせる。国民総力運動朝鮮連盟｢愛国班｣
が強行動員され、適齢者の96％(注：常識外の数字)が届け出た。これには、
｢代理人｣の届けが相当に多かった。(前掲書)
949 ：世界＠名無史さん：03/03/30 18:53
＜朝鮮人学徒出陣志願者は６％→７０％への理由①＞
陸軍省令53号｢陸軍特別志願兵臨時採用規則改正｣
陸軍省令54号｢修学継続の為の入営延期に関する件｣
いわゆる｢朝鮮人学徒出陣特別志願制度｣
1943年10月23日、小磯総督府訓示｢志願を強要するが如きは断じて採らず｣
その結果、在東京朝鮮人学生の志願者は2300人中90人。朝鮮では1000人中124人。
失敗を自認した小磯総督府は11月10日、｢採らず｣→｢好まない｣｢例外なく志願し
てくるであろう｣と訓示を変更。12月には｢志願するしないは勝手だと思われたか
もしれないが、それは理屈である～｣と述べる。
最終的に1944年の帝国議会説明では、在朝鮮人学生96％・帰省組学生93％・
日本残留者学生51％・９月短縮卒業者59％・就職中47％の計6203人中4385人の
70％が志願。
その間に行われたこと。(続く)
陸軍省令53号｢陸軍特別志願兵臨時採用規則改正｣
陸軍省令54号｢修学継続の為の入営延期に関する件｣
いわゆる｢朝鮮人学徒出陣特別志願制度｣
1943年10月23日、小磯総督府訓示｢志願を強要するが如きは断じて採らず｣
その結果、在東京朝鮮人学生の志願者は2300人中90人。朝鮮では1000人中124人。
失敗を自認した小磯総督府は11月10日、｢採らず｣→｢好まない｣｢例外なく志願し
てくるであろう｣と訓示を変更。12月には｢志願するしないは勝手だと思われたか
もしれないが、それは理屈である～｣と述べる。
最終的に1944年の帝国議会説明では、在朝鮮人学生96％・帰省組学生93％・
日本残留者学生51％・９月短縮卒業者59％・就職中47％の計6203人中4385人の
70％が志願。
その間に行われたこと。(続く)
950 ：世界＠名無史さん：03/03/30 18:56
＜朝鮮人学徒出陣志願者は６％→７０％への理由②＞
(続き)
朝鮮人学徒出陣志願者の急激な上昇の間に行われたこと。
１、一般学生は無敵帝国艦隊の山本元帥の戦死・アッツ島玉砕・本土の防空壕
作りから戦争の予想される結末を噂していた。
２、該当学生に学校当局・配属将校との面談の義務づけ開始。
３、町会ごとに連盟員が戸別訪問。志願を確認。意思がなければ徴用・炭鉱行き
を示唆。本人及び家族を圧迫。
４、該当学生と家族を集め、激励説得会。
５、事務所に来訪させ、栄光の地位か徴用炭鉱か２者択一をせまる。警察が個人
情報を流し、思想・治安法問題(による拘留)をほのめかす。
６、オリンピック選手の孫氏を動員。勧誘に回す。その時の感想｢軍隊がそれほど
いいなら、なぜ勧誘者などが自分で行かないのかというのが朝鮮人の反応だった｣
７、大学では｢(志願しない生徒は)教育することはできない｣｢徴用その他によって
再教育を講ずる｣と退学・徴用推薦で恫喝。
８、行方をくらませた学生に、新聞広告・自宅へ再三の手紙と電報10本。
(続き)
朝鮮人学徒出陣志願者の急激な上昇の間に行われたこと。
１、一般学生は無敵帝国艦隊の山本元帥の戦死・アッツ島玉砕・本土の防空壕
作りから戦争の予想される結末を噂していた。
２、該当学生に学校当局・配属将校との面談の義務づけ開始。
３、町会ごとに連盟員が戸別訪問。志願を確認。意思がなければ徴用・炭鉱行き
を示唆。本人及び家族を圧迫。
４、該当学生と家族を集め、激励説得会。
５、事務所に来訪させ、栄光の地位か徴用炭鉱か２者択一をせまる。警察が個人
情報を流し、思想・治安法問題(による拘留)をほのめかす。
６、オリンピック選手の孫氏を動員。勧誘に回す。その時の感想｢軍隊がそれほど
いいなら、なぜ勧誘者などが自分で行かないのかというのが朝鮮人の反応だった｣
７、大学では｢(志願しない生徒は)教育することはできない｣｢徴用その他によって
再教育を講ずる｣と退学・徴用推薦で恫喝。
８、行方をくらませた学生に、新聞広告・自宅へ再三の手紙と電報10本。
951 ：世界＠名無史さん：03/03/30 18:57
９、安教授は｢志願は諸君たちの決心次第である｣と述べ、逮捕される。
10、母親が毎日、朝から夕まで警察に出頭。父が満州だというと、満州で手配し
代理志願させると言う。教員が来て志願しないことは不可能といい、翌日から
毎日警察が来て志願を勧誘した。
11、京城日報は10月20日から12月20日まで18本、毎日新報は22本の関連社説。
12、警察は軍と連絡を密にし、勧誘に応じない学生を徴兵忌避者と錯覚し逮捕。
13、学生が出頭に応じないと、来るまで家族を留置、代理志願を求める。
14、思想犯で拘留中の父に、電気拷問・トウガラシ水を鼻に入れる・２昼夜不眠
拷問で、孫や子どもの志願を強要した。
15、内地で不志願の学生に、祖母が留置されるているから早く志願せよなどの
電報を、組織的に家族に発信することを強要する。
16、山に隠れていたら、家族が滅びる犠牲になってくれと兄が代理志願した。
兄と警察に志願出頭したら、もう必要ないといわれ懲罰徴用になった。
(｢朝鮮人学徒出陣～もう一つのわだつみの声｣岩波書店1997版より)
10、母親が毎日、朝から夕まで警察に出頭。父が満州だというと、満州で手配し
代理志願させると言う。教員が来て志願しないことは不可能といい、翌日から
毎日警察が来て志願を勧誘した。
11、京城日報は10月20日から12月20日まで18本、毎日新報は22本の関連社説。
12、警察は軍と連絡を密にし、勧誘に応じない学生を徴兵忌避者と錯覚し逮捕。
13、学生が出頭に応じないと、来るまで家族を留置、代理志願を求める。
14、思想犯で拘留中の父に、電気拷問・トウガラシ水を鼻に入れる・２昼夜不眠
拷問で、孫や子どもの志願を強要した。
15、内地で不志願の学生に、祖母が留置されるているから早く志願せよなどの
電報を、組織的に家族に発信することを強要する。
16、山に隠れていたら、家族が滅びる犠牲になってくれと兄が代理志願した。
兄と警察に志願出頭したら、もう必要ないといわれ懲罰徴用になった。
(｢朝鮮人学徒出陣～もう一つのわだつみの声｣岩波書店1997版より)
952 ：世界＠名無史さん：03/03/30 18:58
朝鮮人学徒出陣志願者(その後)
１、内地志願拒否者はかなりの人数が朝鮮へ帰ろうとしたが、各船舶に警察
が張っており、乗船名簿に名前を書けといわれ書いたら、志願希望者とされた。
２、｢ハヤクシガンセヨ｣の電報が家族から続いたが、後で聞くと家族でなく、
家族名を使って関係官庁が出していた。
３、入営すると訓練所に入った。最終日、｢気をつけ｣｢君が代斉唱｣を学生は拒否し
暴行を受けた。校庭に集合しアリランを歌う。騎馬憲兵隊に鎮圧された。
４、志願拒否を貫いた学生には｢徴用令書｣が届いた。｢応じなければ国家総動員法の
規定により処罰｣｢２年以下の懲役、１千円以下の罰金｣と書いてあった。
５、４の学生は集団訓練の後、交通局・三井油脂化学工場・小野田セメント・
元山埠頭などの労働現場に配置された。
６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。
７、大学休学翌日から｢非国民｣として拘留され、連隊に入れられたり、工場現場
に回されたり、中には戦後のマッカーサー指令まで刑務所にいた者もいた。
８、平壌義挙事件＝志願兵が独立闘争を共謀、事前に察知され200余名逮捕される。
９、中国軍と連携しようと脱走兵があいつぐ。中国戦線だけで200余名。失敗者も
200余名。これは、中国戦線配置学徒出陣者２千名の４分の１弱に相当。
１、内地志願拒否者はかなりの人数が朝鮮へ帰ろうとしたが、各船舶に警察
が張っており、乗船名簿に名前を書けといわれ書いたら、志願希望者とされた。
２、｢ハヤクシガンセヨ｣の電報が家族から続いたが、後で聞くと家族でなく、
家族名を使って関係官庁が出していた。
３、入営すると訓練所に入った。最終日、｢気をつけ｣｢君が代斉唱｣を学生は拒否し
暴行を受けた。校庭に集合しアリランを歌う。騎馬憲兵隊に鎮圧された。
４、志願拒否を貫いた学生には｢徴用令書｣が届いた。｢応じなければ国家総動員法の
規定により処罰｣｢２年以下の懲役、１千円以下の罰金｣と書いてあった。
５、４の学生は集団訓練の後、交通局・三井油脂化学工場・小野田セメント・
元山埠頭などの労働現場に配置された。
６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。
７、大学休学翌日から｢非国民｣として拘留され、連隊に入れられたり、工場現場
に回されたり、中には戦後のマッカーサー指令まで刑務所にいた者もいた。
８、平壌義挙事件＝志願兵が独立闘争を共謀、事前に察知され200余名逮捕される。
９、中国軍と連携しようと脱走兵があいつぐ。中国戦線だけで200余名。失敗者も
200余名。これは、中国戦線配置学徒出陣者２千名の４分の１弱に相当。
953 ：世界＠名無史さん：03/03/30 19:01
954 ：世界＠名無史さん：03/03/30 19:05
×志願強制、特に学徒志願兵の共生の実態
○兵役志願の強制、特に学徒志願兵の強制の実態。
○兵役志願の強制、特に学徒志願兵の強制の実態。
955 ：942：03/03/30 20:18
姜のフィールドワーク自体には意味なんて無いよｗ
＞６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。
この辺は文章が残ってそうだね。
文章を出せればソースとしての価値はあるかな。
＞６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。
この辺は文章が残ってそうだね。
文章を出せればソースとしての価値はあるかな。
957 ：世界＠名無史さん：03/03/30 20:39
大東亞戰争で日本はフィリッピン、タイ、ビルマ、インドネシアに植民地
支配からの解放と民族の独立を与えた。そしてチャンドラ・ボースを
支援し、インドの独立も目指して志半ばにして日本は敗戦を迎えたが、
戦後、結果としてインドは独立を成し遂げた。教科書ではガンジーの
非暴力運動による結果とあるが、それは誤りでチャンドラ・ボースの
自由インド軍と日本軍の果たした役割の方が遥かに大きかった。
それは当時のイギリスの首相アトリーも認めている。
日本が謝罪しようとすると、インドネシアの人達などは
「日本のおかげで独立できたのだからもっと誇りを持ちなさい」
などと言ってくれる。彼らは日本軍が来たとき神の軍隊が来たと
思ったという。そして今でも日本に感謝していると言う。
そういうと、朝鮮半島や台湾、満州の例を挙げて、
「あれは植民地支配ではなかったのか」と思う方もあるだろう。
それは断じてＮｅｉｎ（否）である。朝鮮、台湾は共に日本の
「都道府県」の一部、「朝鮮県」「台湾県」であり、「日本の領土」
だったため、「植民地」とは言えない。それでは「北海道」も
「沖縄県」も「鹿児島県」も「植民地」ということになってしまうではないか
支配からの解放と民族の独立を与えた。そしてチャンドラ・ボースを
支援し、インドの独立も目指して志半ばにして日本は敗戦を迎えたが、
戦後、結果としてインドは独立を成し遂げた。教科書ではガンジーの
非暴力運動による結果とあるが、それは誤りでチャンドラ・ボースの
自由インド軍と日本軍の果たした役割の方が遥かに大きかった。
それは当時のイギリスの首相アトリーも認めている。
日本が謝罪しようとすると、インドネシアの人達などは
「日本のおかげで独立できたのだからもっと誇りを持ちなさい」
などと言ってくれる。彼らは日本軍が来たとき神の軍隊が来たと
思ったという。そして今でも日本に感謝していると言う。
そういうと、朝鮮半島や台湾、満州の例を挙げて、
「あれは植民地支配ではなかったのか」と思う方もあるだろう。
それは断じてＮｅｉｎ（否）である。朝鮮、台湾は共に日本の
「都道府県」の一部、「朝鮮県」「台湾県」であり、「日本の領土」
だったため、「植民地」とは言えない。それでは「北海道」も
「沖縄県」も「鹿児島県」も「植民地」ということになってしまうではないか
958 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/30 20:43
ちょっと旅行してた間にこんなにスレが進むなんて……
で、結局、イギリスのアイルランド統治との比較とかはなされてないみたいですね。
私としては、外地扱いされながらも一般には植民地と見なされていない北海道などとの比較も興味あるのですが。
あと、朝鮮語の弾圧に関して、朝鮮語が日本語の方言かどうかということが話題になってたようですが、それってあまり重要じゃないのでは？
アイルランド語は英語と全く似てないと思いますし、ブルトン語もフランス語と全く別でしょう。
しかし英仏は国民国家になる際にアイルランド、ブルターニュをその一部としたはずです。
で、結局、イギリスのアイルランド統治との比較とかはなされてないみたいですね。
私としては、外地扱いされながらも一般には植民地と見なされていない北海道などとの比較も興味あるのですが。
あと、朝鮮語の弾圧に関して、朝鮮語が日本語の方言かどうかということが話題になってたようですが、それってあまり重要じゃないのでは？
アイルランド語は英語と全く似てないと思いますし、ブルトン語もフランス語と全く別でしょう。
しかし英仏は国民国家になる際にアイルランド、ブルターニュをその一部としたはずです。
959 ：世界＠名無史さん：03/03/30 20:55
>>957
すぐ思いつくだけでも
・タイは元々植民地だったことがない。
・植民地という言葉はおいておくとしても、都道府県ではない。
内地と外地という区別はあり、外地は国政参加はできなかったようだが？
・インドネシアのエピソードには意味がない。
各国によって対日（というより先の戦争への）感情は異なるし、
エピソードは肯定的否定的共にいくらでも見つかるだろう。
もっとも、そうした感情は戦後形成・変化もしているものだが。
すぐ思いつくだけでも
・タイは元々植民地だったことがない。
・植民地という言葉はおいておくとしても、都道府県ではない。
内地と外地という区別はあり、外地は国政参加はできなかったようだが？
・インドネシアのエピソードには意味がない。
各国によって対日（というより先の戦争への）感情は異なるし、
エピソードは肯定的否定的共にいくらでも見つかるだろう。
もっとも、そうした感情は戦後形成・変化もしているものだが。
961 ：世界＠名無史さん：03/03/30 21:37
タイはビルマの植民地？
まったく意味わかりませんが？？
まったく意味わかりませんが？？
962 ：世界＠名無史さん：03/03/30 21:59
>>956
＞姜のフィールドワーク自体には意味なんて無いよｗ
俺は読んだが、全部裏(文書・証言)を取ってあるよ
＞＞６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。
＞この辺は文章が残ってそうだね。
＞文章を出せればソースとしての価値はあるかな。
1943年11月３日城大｢出陣学徒壮行会｣で山家信次総長代理
｢決然立ち得ざる懦夫を本学は・・・教育することはできない｣
(→放校・退学処分の威嚇)
政府の大学への通知
｢徴用その他の手段によって心身を再練磨して再教育すべき方法を講ずる｣
普専・安教授｢学兵に志願するかしないかは諸君たちの決心しだいである｣
→志願拒否を薦めたと逮捕(海野・権｢恨｣ｐ55)
＞姜のフィールドワーク自体には意味なんて無いよｗ
俺は読んだが、全部裏(文書・証言)を取ってあるよ
＞＞６、日本での志願拒否者には、各大学への通知で休学・退学を命じた。
＞この辺は文章が残ってそうだね。
＞文章を出せればソースとしての価値はあるかな。
1943年11月３日城大｢出陣学徒壮行会｣で山家信次総長代理
｢決然立ち得ざる懦夫を本学は・・・教育することはできない｣
(→放校・退学処分の威嚇)
政府の大学への通知
｢徴用その他の手段によって心身を再練磨して再教育すべき方法を講ずる｣
普専・安教授｢学兵に志願するかしないかは諸君たちの決心しだいである｣
→志願拒否を薦めたと逮捕(海野・権｢恨｣ｐ55)
963 ：世界＠名無史さん：03/03/30 23:11
結局何がどうならば植民地だという確固たる定義がないから、
日本の植民地が国内の地方と同視される意見が出てきている。
日本の植民地が国内の地方と同視される意見が出てきている。
>>962
>該当学生と家族を集め、激励説得会。
こういうのは全く問題ない。
>思想犯で拘留中の父に、電気拷問・トウガラシ水を鼻に入れる・２昼夜不眠
>拷問で、孫や子どもの志願を強要した。
取ってある裏を聞かせてよ。
コレを一般人にやってたらいい資料なんだが。
>該当学生と家族を集め、激励説得会。
こういうのは全く問題ない。
>思想犯で拘留中の父に、電気拷問・トウガラシ水を鼻に入れる・２昼夜不眠
>拷問で、孫や子どもの志願を強要した。
取ってある裏を聞かせてよ。
コレを一般人にやってたらいい資料なんだが。
965 ：846：03/03/31 01:24
>>962
ただ、どーにも信用しかねるのは、スケールの問題です。
>>941 にも書いたけど、敗戦時の日本軍兵士は約 800 万人で、戦死者が
約 200 万人ですから、大戦争中に兵として動員された日本人は 1000万人近い
人数になります。
一方、徴兵制の敷かれる以前の、1938 ～ 1943 年の朝鮮半島からの志願兵は
6 年間の合計で、わずか 2 万人足らずですよ。紹介されているような強制を
日本政府 & 朝鮮総督府が実行したにしては「少なすぎる」としか思えないん
ですが。そーいう疑問は持たれないのですか ?
ただ、どーにも信用しかねるのは、スケールの問題です。
>>941 にも書いたけど、敗戦時の日本軍兵士は約 800 万人で、戦死者が
約 200 万人ですから、大戦争中に兵として動員された日本人は 1000万人近い
人数になります。
一方、徴兵制の敷かれる以前の、1938 ～ 1943 年の朝鮮半島からの志願兵は
6 年間の合計で、わずか 2 万人足らずですよ。紹介されているような強制を
日本政府 & 朝鮮総督府が実行したにしては「少なすぎる」としか思えないん
ですが。そーいう疑問は持たれないのですか ?
966 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:29
>>886
>皇民化が正当な善政策で、朝鮮語は方言と書いてある本と学者を聞いてるのです。
引用する必要性を全く感じないのだが、取り合えず杉本は自著で、善政策とは言ってないが（ツーか俺を含め誰も言ってないが）
戦時下で日本と朝鮮の制度的な差別問題を徐々に解消しつつあったと述べていたな。
戦前の日本政府にとって朝鮮語は方言。
言語学的に日本語の方言という意味ではないが、（類似性はあるので日朝同祖論の一因になっている）
曲解君には意味のないことだな。
＞とっくにみんなに否定されてますよ。
そんなレスは一つもないね。
＞日本の植民地＝一地方説（方言が根拠）は６０の創作です。
内地延長主義は、戦前の日本の基本方針ですが、なにか？
>皇民化が正当な善政策で、朝鮮語は方言と書いてある本と学者を聞いてるのです。
引用する必要性を全く感じないのだが、取り合えず杉本は自著で、善政策とは言ってないが（ツーか俺を含め誰も言ってないが）
戦時下で日本と朝鮮の制度的な差別問題を徐々に解消しつつあったと述べていたな。
戦前の日本政府にとって朝鮮語は方言。
言語学的に日本語の方言という意味ではないが、（類似性はあるので日朝同祖論の一因になっている）
曲解君には意味のないことだな。
＞とっくにみんなに否定されてますよ。
そんなレスは一つもないね。
＞日本の植民地＝一地方説（方言が根拠）は６０の創作です。
内地延長主義は、戦前の日本の基本方針ですが、なにか？
967 ：激しい朝鮮人差別：03/03/31 01:31
日本は、一君万民を建前としたが、実際には内地人と朝鮮人や台湾人の間には
厳しい差別が設けられていた。
大日本帝国時代をつうじ、官僚組織の中において朝鮮人が到達することの出来
た最高の地位は、せいぜいが外務大臣どまり（パク・ムドク（東郷茂徳）。任
1941-42、1945）で、総理大臣になった者、天皇に即位したものは一人もいな
い。
以上の点からも、日本の同化政策が口先だけの建前で、実質的には激しい民族
差別が行われていたことはあきらかである。
厳しい差別が設けられていた。
大日本帝国時代をつうじ、官僚組織の中において朝鮮人が到達することの出来
た最高の地位は、せいぜいが外務大臣どまり（パク・ムドク（東郷茂徳）。任
1941-42、1945）で、総理大臣になった者、天皇に即位したものは一人もいな
い。
以上の点からも、日本の同化政策が口先だけの建前で、実質的には激しい民族
差別が行われていたことはあきらかである。
968 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:42
>>967
だからエピソード主義はやめれ
だからエピソード主義はやめれ
969 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:43
>>966
世界史板には、以前から、自分のことを「おれたち」「みんな」と自称
したり、自分とやりとりしている相手の主張と称して、なんだか珍妙な
説をでっちあげるする曲解君がいすわっていて、みんなのヒンシュクを
買っています。
世界史板には、以前から、自分のことを「おれたち」「みんな」と自称
したり、自分とやりとりしている相手の主張と称して、なんだか珍妙な
説をでっちあげるする曲解君がいすわっていて、みんなのヒンシュクを
買っています。
970 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:57
同化政策ってのは、そもそも違うからあるわけで、
元々差別や区別があったと言われましても、こまりますな。
元々差別や区別があったと言われましても、こまりますな。
971 ：世界＠名無史さん：03/03/31 02:00
>967も阿呆だが、味方をぶん殴る>971の薄ら馬鹿ぶりも酷いものだ。
そもそも「朝鮮人が徴兵されないのは差別だ」と
朝鮮人が主張してたわけで。
ま、全員とはいわないけど。
>971
> 制度として決まってたのか？
こんな台詞が出てくる時点で、>971に社会経験がないことが丸分かりだな。やれやれ。
> 制度として決まってたのか？
こんな台詞が出てくる時点で、>971に社会経験がないことが丸分かりだな。やれやれ。
敵味方を分けて考えてるバカのいるスレはここですか？
977 ：世界＠名無史さん：03/03/31 02:16
978 ：リバース60（=967）：03/03/31 02:19
>>971
いやいや、60が大好きな欧州のフランクライヒという国では、
新しく併合した、外国語をマザー・ランゲージとする異民族の島の出
身者を、自国の皇帝に平気で即位させたりしているわけですよ。
こんな事例と対比すれば、大日本帝国時代の日本がいかに朝鮮人に対
して差別的で抑圧的であったか、きわめて明瞭にわかろうというもの。
いやいや、60が大好きな欧州のフランクライヒという国では、
新しく併合した、外国語をマザー・ランゲージとする異民族の島の出
身者を、自国の皇帝に平気で即位させたりしているわけですよ。
こんな事例と対比すれば、大日本帝国時代の日本がいかに朝鮮人に対
して差別的で抑圧的であったか、きわめて明瞭にわかろうというもの。
日＞＞＞＞＞英
日＞＞＞＞＞米
日＞＞＞＞＞仏
個別比較だとあとはどこがあるかな？
蘭葡なんかは時代が違うし。
日＞＞＞＞＞米
日＞＞＞＞＞仏
個別比較だとあとはどこがあるかな？
蘭葡なんかは時代が違うし。
981 ：世界＠名無史さん：03/03/31 07:41
982 ：世界＠名無史さん：03/03/31 07:44
ここまで当時の「内地延長主義」というスローガンをそのまま受け取る馬鹿は初めて見た。
しかも朝鮮の言語のみで全てを語っている。
他の地域にもそれをどう共通するのかそろそろ言ってみろ。
しかも朝鮮の言語のみで全てを語っている。
他の地域にもそれをどう共通するのかそろそろ言ってみろ。
983 ：世界＠名無史さん：03/03/31 09:04
現代の～自治区＝植民地なら誰も帝国の外地が「植民地」であることを否定はしないだろ。
全て定義の問題
全て定義の問題
985 ：世界＠名無史さん：03/03/31 09:47
結局イメージの問題なのかね
なんとなく抑圧的、搾取的であるという。
なんとなく抑圧的、搾取的であるという。
986 ：世界＠名無史さん：03/03/31 10:15
日本が西欧の植民地支配に比べて優れていたなんて意見も、
結局何を尺度にして評価するかの問題だということだね。
西欧は自由放任だが、日本が支配的だったという面も同様に持ってる訳で。
教育や産業については、支配的な面が結果的に経済発展にプラスに働いたが、
政治的には、支配的であることは結果的にマイナスとなって働いたということだろう。
西欧の場合にはこの逆だった訳だ。
結局何を尺度にして評価するかの問題だということだね。
西欧は自由放任だが、日本が支配的だったという面も同様に持ってる訳で。
教育や産業については、支配的な面が結果的に経済発展にプラスに働いたが、
政治的には、支配的であることは結果的にマイナスとなって働いたということだろう。
西欧の場合にはこの逆だった訳だ。
987 ：世界＠名無史さん：03/03/31 10:26
英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、
頻繁に下院議会を傍聴しました。ここで彼はグラッドストーン首相
の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも目を
向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者
でパルシー(インド国内のゾロアスター教徒)のリーダーである
ダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動のスタッフ
として働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、
ナオロージーはインド人として初めて英国議会の
下院議員に当選しました。、
頻繁に下院議会を傍聴しました。ここで彼はグラッドストーン首相
の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも目を
向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者
でパルシー(インド国内のゾロアスター教徒)のリーダーである
ダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動のスタッフ
として働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、
ナオロージーはインド人として初めて英国議会の
下院議員に当選しました。、
988 ：987：03/03/31 10:27
英国でも本土移住者には参政権があったのね、知らんかった。
>>988
盲目的日本植民地経営崇拝主義者には都合の悪い話だな。
盲目的日本植民地経営崇拝主義者には都合の悪い話だな。
ニューカレドニアやポリネシアは今でもフランスの植民地なの？
アメリカ領サモアはどうなんだろう？
イギリスのバミューダ、ケイマン、フォークランドなどは・・・？
>>989
どこが？
どこが？
そろそろこのスレも終わりか。
パート２は････････････････いらないか。
パート２は････････････････いらないか。
993 ：60：03/03/31 14:03
>しかも朝鮮の言語のみで全てを語っている。
世界史板に巣くっていて、他人の実際の文面と、「妄想で作り上げた他人の
文面」、史実と脳内史実の区別がつけられず、他人にからんでは脳内勝利宣
言をくり返すﾃﾞﾑﾊﾟをときおり目にしたが、このスレではこいつに引っかかっ
ちまったい。
「すべて」とやらについて語ったことは一度もない。
あるような気がするなら、そのスレ番号をあげてみろ。
*****************
というと、
「みんな」がトックにさんざん指摘してるだろ。
とかいって、結局番号を挙げない、に500変造韓国ウォン。
世界史板に巣くっていて、他人の実際の文面と、「妄想で作り上げた他人の
文面」、史実と脳内史実の区別がつけられず、他人にからんでは脳内勝利宣
言をくり返すﾃﾞﾑﾊﾟをときおり目にしたが、このスレではこいつに引っかかっ
ちまったい。
「すべて」とやらについて語ったことは一度もない。
あるような気がするなら、そのスレ番号をあげてみろ。
*****************
というと、
「みんな」がトックにさんざん指摘してるだろ。
とかいって、結局番号を挙げない、に500変造韓国ウォン。
１０００
995 ：60：03/03/31 14:24
さて、最後に日本の国土観の変遷を示すひとつの歌を紹介しておこう。
「おわり」という意味のニュアンスをふくんでいまも愛用されている
「蛍の光」の、いまは歌われなくなった三番・四番である。
いまは著名なスコットランド民謡に、最初に日本語の訳詞がつけられたのは、1
1873年のことであった。
三番
つくしのきはみ みちのおく
海山とほく へだつとも
そのまごころは へだてなく
ひとつに尽くせ 国のため
四番
千島の奥も 沖縄も
八島のうちの 守りなり
いたらん国に いさおしく
つとめよわが背 つつがなく
「おわり」という意味のニュアンスをふくんでいまも愛用されている
「蛍の光」の、いまは歌われなくなった三番・四番である。
いまは著名なスコットランド民謡に、最初に日本語の訳詞がつけられたのは、1
1873年のことであった。
三番
つくしのきはみ みちのおく
海山とほく へだつとも
そのまごころは へだてなく
ひとつに尽くせ 国のため
四番
千島の奥も 沖縄も
八島のうちの 守りなり
いたらん国に いさおしく
つとめよわが背 つつがなく
996 ：60：03/03/31 14:25
四番の沖縄・千島の部分、二十年数年のち、日清戦争の勝利により台湾、日露
戦争の勝利により南樺太の割譲をうけると、それに合わせて四番も次のように
なった。
四番
台湾の果ても 樺太も
やしまのうちの守りなり
いたらん国にいくさをしく
つとめよわがせ つつがなく
台湾も樺太も、「やしまのうち」とされている。
さらに1910年以降、朝鮮を加えた改訂版が作成されたかいなか、
その理由はなぜか、なども興味深い追究テーマである。
戦争の勝利により南樺太の割譲をうけると、それに合わせて四番も次のように
なった。
四番
台湾の果ても 樺太も
やしまのうちの守りなり
いたらん国にいくさをしく
つとめよわがせ つつがなく
台湾も樺太も、「やしまのうち」とされている。
さらに1910年以降、朝鮮を加えた改訂版が作成されたかいなか、
その理由はなぜか、なども興味深い追究テーマである。
997 ：60：03/03/31 14:26
.
998 ：世界＠名無史さん：03/03/31 14:28
結局、同化の途中の過程で終了したから、差別したと非難されるのかもね。
もう10年、いや５年、日本の統治が続いたら、磐石な日本の領土に
なってたかもしれない。
999 ：60：03/03/31 14:31
>>979
キミの場合は、
他人の発言の実際の文面と「他人の発言をよんでキミが連想したこと」
史実と脳内史実
の区別をしっかりとつけられるようにしておこう。
でないと、キミの参加するスレが迷走するは、荒れまくるはで、
迷惑このうえない。
あと、自分のことを「おれたち」「みんな」とよばないように。
みっともないよ。
キミの場合は、
他人の発言の実際の文面と「他人の発言をよんでキミが連想したこと」
史実と脳内史実
の区別をしっかりとつけられるようにしておこう。
でないと、キミの参加するスレが迷走するは、荒れまくるはで、
迷惑このうえない。
あと、自分のことを「おれたち」「みんな」とよばないように。
みっともないよ。
1000 ：60：03/03/31 14:32
>>998
そんなとこでしょうね。
そんなとこでしょうね。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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