lt;lt;lt;春秋戦國検討委員会２gt;gt;gt;

皆さんに質問なんですが、
戦国の七雄のうち「韓」だけ漢以降の時代に国号で使われていないような？
何故でしょうか？
私の不勉強で知らないだけかもしれないんですが。

使われてるじゃない
大韓民ｋ　うわーなにをするはなせやめｒ

史記なんてマチガイだらけだから､どこまでが本当だか。

大半が司馬遷の空想でしょ。

>913も時々出てくる煽りですね。
・・・はて、春休みは終わったはずだが？

>>912
すいません、それ以外でお願いします

>>911
そんな国名いくらであるでそ

>>916
レスありがとうございます
五胡十六国や五代十国で韓が出てこないので疑問に思ってまして
どの時代の誰が称したか教えていただけませんか？

漢の劉邦の一族に韓王に封じられた成がいるように
諸侯としてはずっといる。
ただ、韓王から皇帝になった人がいなかったので結果として
国号としては遂に存在しなかったということ。

光武帝が潁川出身だったんで、もし劉氏じゃなかったら韓を国号にしてたかもね

秦−前秦（五胡十六国、符氏）、後秦（五胡十六国、姚氏）、西秦（乞伏氏、姚氏）
斉−南斉（南北朝、蕭氏）、北斉（南北朝、高氏）、斉（唐、黄巣）、斉（宋、劉豫）
楚−楚（南北朝、桓玄）、楚（五代十国、馬氏）、楚（宋、張邦昌）
燕−前燕・後燕・南燕（五胡十六国、慕容氏）、北燕（馮氏）、燕（唐、安禄山）
趙−前趙（五胡十六国、劉氏）、後趙（五胡十六国、石氏）
魏−曹魏（三国、曹氏）、冉魏（五胡十六国、冉氏）、北魏・東魏・西魏（南北朝、拓跋氏・元氏）

韓は何故・・・・・？

そりゃやっぱり朝鮮の古名と紛らわしいからだろ。

韓王から皇帝になれば「韓」になったはず。偶然だろう。
半島は4世紀以降は百済・新羅などになっていたから
別に遠慮なく使うだろう。

紛らわしいという理由なら、920をみてわかるように紛らわしいものだらけ。

つーか、韓王から国号変えて皇帝になったのっていたの？
じゃなきゃ単なる偶然だと思う

韓の地は重要拠点である洛陽に近いから、他の大勢力に組み込まれたり
中央の直轄地にされたりで、そこを拠点とした独立勢力というのは
成り立ちにくかったんじゃないかな？

「韓」も「鄭」も諸侯としてはほとんど同じ土地だよね

鄭は王世充が国号としてるな

周＞鄭＞韓

同じ地域で王朝立てたとしても知名度からこれぐらいの優先度難じゃないの？

なるほど。韓よりも周の方が優先されたのか。

殺めの理論が理解できないのだが､

姓+名って言い方はしないってこと？
今地球上にある殆どの史書が､姓+名の使い方してるじゃん。
贏政､姫昌って具合に。

みんなが間違ってるの？
そんなことありえるのか？

「地球上にある殆どの史書」って？少なくとも嬴(贏は誤字です)政､姫昌なんて
書いてるのは「封神演義」みたいな後世の小説以外では、鶴間先生と唐蘭先生しか
見当たらないんだけど。先秦史の専門家で同じような書き方してる例があったら教えて。
念のため説明しときますけどあやめ(まだ殺人はやってないのよ)が主張してるのは、
ａ男性の場合、ｂ秦より前には、ｃ氏+名はありえても、ｄ「姓」+名は見当たらない
と言ってるんです。これは理論ではなく事実ですから理解じゃなく認識してください。
もしかしてあなたは地球上のあらゆる民族が苗字に相当する呼称を使用していて、
通常それを連称していると信じてるんじゃないでしょうね。

戦国の韓は「竹書紀年」などでは「鄭」と書かれています。
序に言うと魏は「大梁」で趙は「邯鄲」です。韓魏趙は國君の姓氏であって国号は
国都によって呼んだのでしょう。

魏は「大梁」で →　魏は「梁」で　　に訂正

中国･台湾のやぷーで検索してみたけど､
当たり前のように贏政で出てくる･･･。
もちろん趙政も出てくるけど､
それと同じくらい贏政って書かれてる。

中国でも､当時の人物名として「姓+名」を使うのは一般的ですな。

燕は「堰」のへんの無いやつ
韓は「乾」または「鄭」
魏は「梁」または「晋」
越は「粤」

・・・・と書かれていたそうだが？

商＝殷みたいなもんかな？

>>933
だから後世の非学術的な書物が影響して、現代では姓は名に冠して用いられてるから
大昔もそうだったんだろうと単純に考えられた結果なんです。「始皇帝暗殺」という
最近の映画でも嬴(贏は誤字です)政と書いてます。ここは春秋戦國を検討しようという
委員会のスレなんだから、当時どうだったかを学術的根拠にのっとって発言しないで
ヤフーで検索した結果を報告しても意味ないんですよ。
>>934
「匽」や「粤」は燕や越の同音異体字です。韓＝鄭や魏＝梁のような別称とは性質を
異にします。

>>929
今はそういう言い方してるけど、
あやめの言ってる事は先秦の話だから。

という感じに話がずれてるんでない？

燕・偃・奄の場合は同音異字体だけで片付けられない
気もするが。

「片付けられない気もする」所以をもう少し具体的にお願い。

「燕」
yan去　つばめ、さかもり、くつろぐ、女の美しいさま
yan平　国名、河北省の古名

「匽」
yan上　匿す、伏せる、倒す＝偃
yan去　どぶ、便所

完全に別の字でしょ。

春秋の筆法とか？

そろそろ筆下ろししたいな。

だから、音をとってるんだろ。意味が関係ないのは当たり前では？

とりあえず嬴趙政って書いときゃいいか

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-95223797&rid=-2
で検索すると、
贏政はゼロ
嬴政は一個
趙政も一個

「てめーのやり方が悪いんじゃー！」と言われれば反論不可能だけれども、うまくできたら教えてね。

>>908
重いあやめ軽いあやめ、皆さんはどちらがお好き

こ、これも雰囲気が違う
しかし、軽い方がとっつきやすくって良いんじゃないですか。

で、そろそろ次スレなんですが、「春秋戦国検討委員会３」で良いですよね？
１は、このスレの>>1そのままで問題ないようにも思います。
>>970くらいに達したら、どなたかお願いできませんでしょうか？

三晋は遷都すると国の呼び名が代わったんでしょうか？

三晋に限らず国名ってのはもともと地名だから・・・

三晋は地名から人名、そして国名ですね

>>946
＜＜＜春秋戦国検討委員会３＞＞＞で。現スレの轍を踏まないように…。

>>949
要するにずっと地名だろ

まーなんていうか､素直に嬴政にしとけば良いてことだよな。

例えば､織田信長の場合だと
朝廷から官位などを与えられる時に書かれる文章である「位記」には
必ず"平信長"と書かれていたわけだが､実際には"織田信長"と名乗っていたわけだし。

普段使ってる書き方に、そんなに目くじらを立てずとも良いので和。

はい、現行スレの>>1です…
私と同じ轍は踏まない様に…　　＿|￣|○

くれぐれも半角は使用しないようにねw

>>952
まあなんだ
人の書き込みを無にするもんじゃないぞ
大人しく秦王政で我慢しとけ

そもそも漢字が統一されたのは、貨幣と同様『秦の統一後』であって、
それ以前は国によって漢字の書き方がバラバラだった訳だが。

>>954
>大人しく秦王政で我慢しとけ
無難ですな。

秦王政の氏はなに？　贏じゃないよね、贏は姓だから。
じゃ氏は秦か？

>>957
上の50スレくらい読めば？
折角詳しい人が丁寧に解説してくれてるんだし

>>940
普通の漢和辞典や中国語辞典の類で戦国以前の漢字の音義を論じるのは安直過ぎませんか。
特に声調などは時代による変遷が激しく、普通に字書に載ってるのは元代の「平水韻」に
依って分類されているもので、せいぜい遡っても唐代の音韻を反映しうるに過ぎません。
ここはやはり金文研究の成果を基礎にした白川静編「字通」を参照しましょう。これは
普通の図書館にも置いてあって閲覧に便利ですし。
「匽」について字形は「妟は女の頭に玉を置いて魂振りする儀礼」と解していますが、
この辺は何でも祭祀に牽きつけて説明する白川さん一流の主張で、こういったバイアスを
除いた鎌田正編「漢語林」の「丸い敷物か枕をあてて安らぐ婦人の象形」といったところに
従っておいた方が穏当でしょう。匽の周りの箱型は頭を入れて安全に憩う形です。
字系について「宴の初文、金文に匽飲のように用いる」とし、語系について「匽･宴yan,
妟anは一系の字、婉iuan,燕･嫣ianは声義近く、たのしみやわらぐ意がある」としています。
「燕」について字系は「宴･醼と通用し、たのしむ」とし、語系について「宴yanは同声、
安an,匽yanも声近く通用することがある」としています。
これで両字の親近性が判っていただけると思います。

現在までに伝世または発掘などで存在が確認されている燕の銅器は相当数に上っていますが、
その銘文中に自国を「燕」と表記したものは１器もありません。全て「匽」と刻しています。
この事実こそ「匽」＝「燕」を最も雄弁に裏付ける根拠と言えるものでしょう。
こうした事象を小學(初等教育のことではなく、「説文」以前の漢字の変遷の系統を考える
学問)では「通假」と呼んでいます。通假とは互換性つーか複数の文字がツーカーの関係に
立つことです。「與」と「預」と「豫」などがその一例です。

レスやね　ﾊｼﾞｶﾁ

よし、今から字通を買いにブックランドへ行こう。

>>952
>>884-888のレスを読んで下さい。平みたいな日本の「姓」と先秦の「姓」の
使用実態の相違について書いてあります。

声調は変わりやすいなどといったら、すべてを牽強付会できるな。

>>957
秦は趙氏です。趙氏は普通には晉の大夫の家系として知られていますが、やはり「姓」は嬴です。
「史記」の「秦本紀」と「趙世家」によると帝顓頊の後裔の柏翳が帝舜から嬴という「姓」を賜り、
子孫の蜚廉に惡來と季勝という子があって、季勝の後裔の造父は御を善くし周の繆王のために徐の
偃王の乱を鎮定するのに功があったので、趙城に封ぜられ趙氏を称することとなりました。他方の
惡來の後裔の非子も造父のおかげで趙氏を称することとなりました。
そして造父の子孫が晉の大夫になり、非子の子孫が秦の國君となったのです。「秦始皇本紀」にも
秦王政が趙氏であったことが明記してあります。
なお周の天子が封建諸侯を呼ぶときには国名を名に冠する例であったことも既述しています。従って
「秦政」という呼び方もありです。
漢の景帝のころに東平の嬴公という儒者がいたことが「漢書」の眭弘･胡母生･顏安樂らの本傳に
見えています。また後漢末の名士に嬴咨という人がいて「八及」中に目されています。漢代には
嬴を氏として名に冠して用いられいたことが知れます。周の天子の後裔の子南君が武帝のときに
姫を氏として名に冠して用いることを許されたのと同例かと思いますが、地名の「嬴」から得た
氏という可能性も考えられなくもありません。

>>964
だから別の傍証も挙げてるんです。あなた自身の考証も展開しないとただの
ぼやきとしか受け取られませんよ。

秦と趙が仲悪い時期でも秦の王は「趙○」と称してたのかな？

姓は嬴､名は政って書いてあったら､繋げて書いて「嬴政」としてもいいのでは？

なぜそんなに必死になって反論するのかﾜｶﾗﾝ･･･。
繋げて書いてはいけない規則でもあるの？

書物に､「姓は嬴､名は政」と書いてあった場合､
読んだ人が「彼の姓名は嬴政か」と思うのは普通のことでわ。

なんでだ？
姓と名を連記すると､体が爆発でもするのか？誰か困るのか？

＞規則でもあるの？

あるよ。

あやめが必死になって長文でその規則について説明してたんだけどね。

知識のひけらかし的悪文しか書けないあやめが悪いのか、読解力に欠ける>>968が悪いのか。

>>968
＞書物に､「姓は嬴､名は政」と書いてあった場合､
＞読んだ人が「彼の姓名は嬴政か」と思うのは普通のことでわ。
「姓」は今の感覚での「名字」とは違うから、
今の感覚で「普通のこと」と済ませてしまうのはｲｸﾅｲって事じゃないの？

そのとおりです。
規則ではなく事実として「姓」+名は存在しないと言ってるんです。
後代の姓と当時の「姓」は文字は同じでも使用実態が違うと説明してるんですよ。
他のスレだったらムキになる必要はないんです。ここは春秋戦国に関する情報を
伝え検討する場所でしょう。「知識をひけらかす｣目的ではなく皆さんの知識の
深化に資するため悪文を開陳してるので、困らないし爆発もしない人はお好きなように。
「アグネス-チャンて元々は中国人なんだってな、どっちが苗字なんだ？」「チャンの方だよ」
「中国人は名前-苗字の順で名乗ってんのか、だったらチャン-イーモウは名前がチャンで
イーモウが苗字か」「それは逆なんだよ、イーモウは名前だ」
「じゃレスリー-チャンはチャンが名前ってわけだ」「だから違うんだよ」
「お前なんだか必死じゃんか、それ判ってもらえないと頭爆発しちゃうんかよ」

そろそろ新スレ立てましょうか？

立てました。

＜＜＜春秋戦国検討委員会３＞＞＞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/l50

＞皆さんの知識の深化に資するため

というのであればもう少し「伝える努力」をしろってこったね。自分のＨＰ作ってそこに
書くのではなく、コミュニケーションの場である「掲示板」にわざわざ書き込んでるわけだし。

個人的意見として言わせてもらえれば、あやめの知識量には確かに敬服するが、その豊富な
知識を並べ立てるばかりで「じゃあそれで結局何がいいたいの？」という部分が見えてこない。

だからあれだけ長文書いても>>968みたいなこと言われちゃうわけで。

ということは、当時の「姓」は名前には使われなかったってこと？

それを持ってはいるけど､個人を表す記号としては使われなかったってこと？

それなら、名と一緒に使われなかったというのも納得できるが。
使わないのに固有名の一部として持っているのは変じゃない？

＞使わないのに固有名の一部として持っているのは変じゃない？
一族のルーツを表すものとして使われるんじゃない？

血統

「姓」は同姓不婚の禁忌を犯さないように女性の特定に用いられています。
「左氏傳」にはたくさん出てきます。但し女性は本名を露出するのは礼に
反するので、孟･伯･季などの生まれ順とか実家の氏とか出身国とかの下に
付けるのがふつうです。
血統を意識するというのは婚姻制度の紊乱を予防する上で必要なことでした。
単に先祖のルーツを偲ぶといった意味からではありません。

この中国の姓は日本で言うなら「源氏の足利尊氏」みたいなもんだ
つまり姓は某、名前はホニャララってのは
某一族のホニャララさんですよ
って意味になるわけだ
そこまでが秦代以前のお話

>>975
結局なにが言いたいのか汲み取れないんですか。「理解する努力」と能力も必要では？
水掛け論になっても詰まりませんからこれ以上は言いません。

＞結局なにが言いたいのか汲み取れないんですか。

いや、僕は理解してますよ。

＞「理解する努力」と能力も必要では？

全くそのとおり。ただあらゆる知識レベルの人間が書き込む公開掲示板においては、
知識を提供する側に、より十分な配慮が求められるのではないか、ってこと。

で、残念ながら僕にはあなたの書き込みは「理解してもらう」配慮に欠けてると感じられた
というだけのこと。

あくまで個人的感想ですから「分からない奴がバカなんだ」とお思いならばそれで結構。

必死だなｗ

>>982
少なくとも学術板で言う言葉じゃねーぞ　それ

>>980
「足利又太郎源尊氏」はありえても太公望を「呂子牙姜尚(または望)」なんて
言い方はしないんだという点を認識していただければＯＫです。
基本的に男は「姓」を意識はしますが表示することはないのです。

>>980
それだと、おかしいでしょ。

>>582が書いてあるじゃん。
織田信長は朝廷からは平信長と呼ばれてたし、そう書かれてた。
豊臣秀吉は藤原秀吉と書かれた。
日本では､姓+名が正式な文書で使われてたわけだ。


>某一族のホニャララさんですよ
なら、「贏の政」と名乗った場合・・・
当時は「〜の」にあたる文字は普通書かないから、
（秦之始皇→秦始皇､周之文王→周文王）
贏政となってしまう。

つまり贏政でいいのか。

「いや、僕は理解してますよ」ということは「おれにはわかってるが
他の連中には理解できないだろう」ということですか？

>>986
日本の姓の常識で理解しないでください

>>987
＞「おれにはわかってるが他の連中には理解できないだろう」

それはまんまあんたのスタンスじゃないの？

姓＝柴犬
氏＝佐藤
名＝ゴン太

こんなかんじじゃね？

それだ！

>>987
ここ最近のレスを見ればレベルはピンきり、僕以外に分かってる人もいるし、>>968みたいに
さっぱり分かってない人もいるでしょ。

>>990
そんな感じです。
>>987
あなたが「僕は理解してますよ」ということなら、あなたの問題としては解決してるわけでしょう。
「判らせる努力をせよ」というのは「他の者には理解できてないだろう」という、問題意識からの
発言と思われるから質問してるんです。「お前のスタンスだろ」じゃ問題のはぐらかしとしか
受け取られませんよ。
>>992
そうでしょう。「川岸に牛を連れてくることはできても水を飲んでくれるとは限らない」とも
言いますからね。たとえが変かしら？

勘違いされてるようなのでハンドル固定。

>>993
＞「川岸に牛を連れてくることはできても水を飲んでくれるとは限らない」
「わざわざ水場に連れてきた以上飲ませる努力はしようよ」って話。そもそもこのスレの
会話の流れで出てきた話題じゃないし。

結局水掛け論だ。これ次スレに持ち越すのはやめましょ。

おいおい…
ここを水辺だとするなら来るのは自分の意思
水が苦かったり臭かったりすることに文句をいうのはいいかも知れんが
飲めない飲ませろってのはお門違いだろう？
相手の言ってることがわからんかったらまず調べろ
それから質問しろ
調べるっつってもネットで検索じゃなくて本読めよ

なんだかヨクワカランが、つまり
「水辺にいて、水を飲まない牛は牛ではない」と牛に説教してるｱﾔﾒに対して
「水辺にいるけど、水を飲む気が無い牛には水を飲ませる努力をしよう」
って言ってるのか？

何かつまらん事でレス使いすぎでは？
あやめタンも他の連中も同じ事をグダグダ言い過ぎ。
次スレには持ち込まんように。
あやめタン姓・氏はもういいから
ちょっと前に話題になってた各国の色とか教えて。

・わかんねえとか抜かしてる奴は少しは調べろ
・あやめももう少し整理した読みやすいカキコをしろ

って事で一つ。

＜＜＜春秋戦国検討委員会３＞＞＞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/l50

西狩獲麟。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。