日米戦争より激しい戦争は史上にあるか？

あの戦争が一番激しいよね

激しいし、一番遠距離戦争だよね

2get

http://hkwr.com/bbs/
http://hkwr.com/

上がり一丁!

独ソ戦を知らない１に乾杯

2getにコケた自分に乾杯

カデシュの戦い

朝日村の八日間戦争

それは、応仁の乱と違いますか？

んまあ、原爆が２発も炸裂しているしね

前から思っていたが、世界史板住民は糞スレに優しすぎる。
ネタスレ転用する気がないんならとっとと沈めろ。

テスト

て

ガダルカナルの「激戦＝大敗」っていうが左翼の大嘘である。
同時期のスターリングラード戦での枢軸軍の損害に比べれば
一桁以上も少ない。

今村大将は不敗だ。
最後までラバウルを自給自足で守っていた。

＞１５
スターリングラードでは、敵将が降服した。そのまえに退却すべきだった。
サハラの闘いのほうが捕虜の数は多いよ。
（もっとも、捕虜の大半は、イタリア兵で、ロンメルはさっさとドイツ軍をイタリアに
転送した。

>>15

そりゃ参加兵力も少ないし・・・
大規模な戦闘は数回だけだけどな。

ガ島をめぐる一連の海戦は激戦と言い得るのでは。
まあこっちは大敗なんかしてないが。

第二水雷戦隊田中頼三少将はタフネス・タナカと恐れられた

戦争の範囲とその高度なテクノロジーからいって史上最大だな。

もうあんな戦争は二度とないことは断言できる。

…朝鮮戦争やベトナム戦争で使われた弾薬の量知ってるか？

>>21
所詮は両方とも局地戦。西はハワイ東は沖縄、北はミッドウェー南は・・・どこまでだ？
日米間限定だけでもこれ、日本対連合国になると地球の何分の1？日独伊対になると・・・。
それに艦隊同士の直接戦が否定され、空母による航空戦へとシフトしたという軍事史上重要なトピックスも。
原爆投下は言わずもがな。

一応、独ソ戦が人類史上最大最悪の戦争だと思うけどな。

少なくともＷＷ２中、合衆国軍部や政府は、主軸は欧州戦線で
太平洋戦線は裏庭のもめごと的な位置付け・・・いったら言い過ぎか

>>22
問題は激しさじゃなくて広さなのか？
だったらスレタイ変えろ。

個々の戦場における日本軍の死傷率の高さは史上指折り。

死傷率じゃなく死者の数の統計ｷﾎﾞｰﾝ

>>22
北はアリューシャンのキスカ・アッツか、ダッチハーバーで、
南はシドニー港まで戦火にさらされてたと思います。

＞17
キエフ…

西ではマダガスカルまで、行くだけは行った。

＞22
＞西はハワイ東は沖縄
？？？

WW1が、悲惨さでは、ある意味でWW2よりも悲惨だ。しかし日本人の被害はゼロと
言ってよいほどなので日本人は歴史好きでもWW1のことはあまり知らない。

>>31

それを言うなら日本人は民族浄化の戦争も経験したことがない。
しなくていいけど。

>>23
欧州重視に見えて実はアメリカにとってより重要な戦いは対日戦だったよ。

地政学的にはともにシーパワーに属する日米が生命線である大洋（この場合太平洋）の
制海権をかけて戦った。

海洋国家にとって国家戦略のかなめ中の要だからね、大洋の制海権は。

>>33
しかし、より多くの兵力、資金を投入したのが欧州だったのもまた事実。

>>27>>30
よく読んでください。＜読みにくくてｽﾏｿ
「日米」間限定です。
連合国も含めれば東はインドまで届きますね。

物量よりも、その時代における質、及び戦地の範囲で考えるべきでは？
だって、そうしないと後の時代の方が使用した爆薬の量も増えていくだろ？
各時代に共通している要素は、戦争の範囲及び、その時代の中で先端技術が使われたか否かでは？

当時の最先端最大破壊力を持つ原爆を投入した戦いだろ？
実際に戦争した面積は微妙だが、少なくとも全部の戦線を結ぶと大変なことになるでしょ？

>>27
失礼、北は確かにダッチ・ハーバーですね。

>>36
それを言うなら第一次世界大戦は当時の最新最先端の兵器のオンパレードでしたが何か？

死者の数も比較対象にはならんでしょう。
現在の東京に核落としたといって、
それが史上最大の戦争にはならんでしょう。

死者の数を比較対象にするのではなく、
死者の数/人口　で計算しないと意味ないでしょう。

あ、そうするとどうなるんだろう？詳しい方に任せた。

>>38
それもそうだね。と同意してみる。
まあ、でもあの戦争、一国対一国ではないからな

第一次世界大戦も第二次世界大戦も燃え萌えですよ

>>20、>>34
海洋国家同士の戦いだけに広範囲に及んでしまうのは致し方ないし
その性質上大量の兵力や資金をつぎ込めないのもこれまた仕方ない。

そもそも海洋国家同士が全面戦争するなんてホントめったに無い事だし。
（お互い多くの共通の利害を持っているだけに）

今回のイラクの一件もものの見事に
シーパワー（米・英・日・西：半島国家→海洋国家と同盟が絶対有利）
　　　　　vs
ランドパワー（仏・独・露・中）になってるし・・・。
これは偶然なんかじゃけっしてないよ。

>>39

そうすっと史上最大の激戦は南米のあのなんとかいう戦争。

>>43
ごめん。付け加えるわ。
戦死者/当該国・地域の人口/地球上の全人口

>>44
それだとやっぱり第一次世界大戦じゃないか？

>>42
海対陸のその考え、面白い！！

>>45
なの？
でも「第一次世界大戦」と銘打っちゃうと範囲が曖昧。
一国対一国の話をしているんじゃあ、ないの？
ま、「日中戦争」を含めていいんだったら（つまりアジア・太平洋戦争）
とするんだったら断然こっちのほうがでかくなるけどね。

>>42
仏・独・露・中はイラクから地続きってのもない？

面白いぞ。陸対海説。
ローマｖｓカルタゴ
中国ｖｓ日本
イスラムｖｓ中世ヨーロッパ

>>48
あえて重ねるなら、遊牧民を「海」に属させよう。
地政学上も大平原や砂漠は海と同じ戦略を採られる。（点と点の攻防）
第一遊牧民と海洋国家が争ったという話など聞いたことがない。
元寇ぐらいか？

>>46-48
地政学入門。これでも読んでみ。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00362/contents/087.htm

シーパワーはランドパワーにまとまられるとﾀﾞﾒﾎﾟ。
分断された陸上国家間をコスト激安の海洋輸送（陸運の1/30）で
繋ぐから強い。だけど、人口や資源面でランドパワーに劣るから、
陸上が統一されると貿易も出来なくなり、叩きつぶされる。
ベネチアが強くいられたのもイタリアおよび南ドイツが分裂していたから。
統一されたら瞬殺。カルタゴも同じ。

>>50
面白い！ありがとう。勉強になりますた。思わず読んじゃった。

と、いうことは南北朝鮮は統一されないほうがいい？し、
中国の覇権が強まるのも感心できない。

日本という国は太平洋の国であって、大陸の国ではないんだな…

なんだか納得。

地政学スレ
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/982/982605692.html

読むもんいっぱいあるわ。はは、ありがとう。

いや、高校生のときにね、
「席順によって人間関係の行く末に影響が出る」のと
「国と国との地理的な位置関係が関係に影響する」のは
似てるんじゃないか…と漠然と考えたことがあって。

地政学という概念で考えればいいのですな。

＞「席順によって人間関係の行く末に影響が出る」

これが一番面白いと思っちまった

なにげに良スレになってるな。

>>54
＞「席順によって人間関係の行く末に影響が出る」
これは俺も考えたが、これから国家の関係にまでは思い浮かばなかったよ。
君はなかなかにすごいな。

はは。
地政学ほどの概念にはなってないけどね、
まぁ、実証するには、学校時代の自分の友人たちとの馴れ初めを考えてみると一発です。
人間と人間の関係を複雑化したものが国際関係だと思っているので。
その複雑化を数式化するのがものすごーく難しいんだけどね。

大変良スレです。ここ。仕事終わったので寝ます。確定申告反対。

＞４３の戦争って何？

>>12

満足した？

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼ 　http://saitama.gasuki.com/kaorin/
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　 ＼
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

関係ないけど毛沢東の人民公社が
一番人殺してるんじゃない？

既出かもしれないけど
スターリングラードの戦い
２０万だったか３０万でせめて
帰還したのはたったの５０００名

>>63
捕虜になったドイツ兵がたくさん死んでるからねぇ…

一応、ギネスブックでは史上最大の海戦はレイテ・エンガノ沖海戦になってる。

日米戦は史上最大のシーパワー国同士の海上戦争。
独ソ戦は史上最大のランドパワー国同士の陸上戦争。

これで別に良いのじゃないかなｗ
それでは、史上最大のシーパワーVSランドパワーの戦争って何だろう？
熱い戦争に限定しなければ米ソの冷戦だろうけど…。
うーん、朝鮮戦争、ベトナム戦争、あるいはもう少し歴史をさかのぼってクリミア戦争あたりか？

中国とインドが戦争してくれれば世界最大の陸戦になるのでは・・・

史上最大のシーパワーとランドパワーの戦争といったら第二次大戦の西部戦線だろうな。
オーバーロード作戦のノルマンディ上陸

>>66
国境紛争ならさんざんやってるけどね。

まあ、あれだ。
総力戦の時代は終わった（よね？）以上、

>>65　の見解が正しいと思う。

ぽまいら、漏れの本も買って下さい。おながいします。
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

天安門事件１の時の大地震で震度が１１
ってのがすごいですね。死者２３万だって
流石中国スケールが違う

ナポレオンのロシア遠征ってどう？人が死んだ数なら、なかなかだと思うけど。

>>72

あれって死んだのかな？
落伍して勝手に帰ったんでは？
詳しい人求む

>>65
そもそもランドパワーとシーパワーの争いは全面戦争という形をとりにくいのではないか？

シーパワーはハートランド中心部まで軍事力を展開する事ができないし
ランドパワーは海洋国家の中枢を叩くどころか兵力を海上渡航させる事すら出来ない。
弾道弾はお互い共倒れと言う罠。

だからランドパワーvsシーパワーは冷戦＆局地戦になりがちだと思うし
少なくとも２０世紀半ば以降は実際そうなってたよな。

>71
唐山地震(1976)ですか。20世紀最大級の震災ですね。
中国の震度階はよく知りませんが、
＞旧ソ連、東欧、中国ではMSK震度階
を使っているということだそうです。
欧米で使われているMM（改正メリカル震度階）同様12階級だそうですから、
震度11というのは上から2番目ですな。

>>59
パラグアイ戦争だろ。
19世紀にパラグアイがブラジル・アルゼンチン・ウルグアイに戦争を仕掛けてボロ負けし、
男子の人口の9割を失った。大統領も戦死。

独英間の通商破壊戦も範囲は滅茶苦茶広いよ。大西洋全域とインド洋でやってる。
これはWW１の方が被害甚大だったらしい。

まあ日米戦を上回る海戦は有史以来１度もないし、
これからもないんじゃないの？

>>35
いやだからインドは西

>>42
＞そもそも海洋国家同士が全面戦争するなんてホントめったに無い事だし。
＞（お互い多くの共通の利害を持っているだけに）

日本では海軍が、アメリカでは貿易業者が避戦派だった。
やはり日米戦争は、本来シーパワーであるはずの日本が間違ってランドパワーを
志向してしまったために起こった日中戦争の、不幸な延長戦なのだろう。

>>77
海戦の規模ならどう考えてもユトランド沖海戦の方が上だと思うんだが…。

＞78
ついでに、
「ハワイは東、沖縄の方が西」も追加しといて下さい。

アメリカ本土からみりゃ確かにハワイは西だけど、沖縄はそれよりもっと西だし。
「ヨーロッパ、インドと東回りに進めば沖縄につくから、東でいいんだ」っての
は勘弁。

>>79
で結局海洋国家日本を攻め落としたのは海洋国家アメリカ。
とりあえず言える事は

1.海洋国家が大陸奥深くまで攻め入っても攻めきれない。
　でも大陸国家も海洋国家を海を渡ってまで攻めきれない。
2.海洋国家を最後まで攻めきれるのは海洋国家。
　大陸国家を最後まで攻めきれるのは大陸国家。

こんなんでよろしいでしょうか？

>>80
ユトランド沖海戦？　第一次世界大戦の？
「海戦の規模」って何の規模か明確じゃないから
ちょっと言ってる意味がわからない。

>>83
参加艦艇数、被害艦艇数、使用弾薬数なら、太平洋戦争のどの海戦をも上回ってるよ。

カチンの森とかで結構スターリンがやってますよね
世界史のなかで一番人を死においやったのはやはり毛さんですかね

>>85
毛沢東かスターリンだろうね。
ポル・ポトは桁が一つ少ないしね。

>>84
トン数が少ないから、そうでもないと思うよ。
人員も少ないし、つーかドイツの死者は大和１隻の死者と変わらない程度だし。

>>84
・・・時代遅れの大艦巨砲主義者ﾊｹーｿ！
> 使用弾薬数
私はここに激しく突っ込みを入れたい！

まさかそう来るとは思わなかったよ。
つか比較対象自体に問題があるぞ。
戦争の話をしているのに、何故1海戦毎のカウントをする必要があるのだ？

>>79
海軍の中でも避戦派は米内・山本・井上など少数派。
海軍省や軍令部の主流はほとんどが主戦派。

>>88に同意
主力艦の大きさ自体がぜんぜん違うから総トン数か参加人員で比較すべき。
一海戦で史上最大はレイテ海戦だろう。

>>87
ユトランド沖海戦両軍参加兵力
イギリス
戦艦ｘ２８
巡洋戦艦ｘ７
装甲巡洋艦ｘ８
軽巡洋艦ｘ２６
駆逐艦ｘ７９
損害；巡洋戦艦ｘ３（インディファティガブル）
（クィーン・メアリ）
（インビンシブル）
装甲巡洋艦ｘ３
駆逐艦ｘ８
戦死、６０９７名

ドイツ
戦艦ｘ１６
旧式戦艦ｘ６
巡洋戦艦ｘ５
軽巡洋艦ｘ１１
駆逐艦ｘ６１
損害；巡洋戦艦ｘ１（リッツォー）
旧式戦艦ｘ１（ポンメルン）
軽巡洋艦ｘ４
駆逐艦ｘ５
戦死、２５４８名

こうして見ると、被害艦艇数はあまり多くないな。
しかし、参加艦艇数と死者は、一回の海戦としては圧倒的だろう。
排水量についても、当時の戦艦は３万トン前後な訳で、第二次大戦のそれと比べても見劣りする事は無い。
第一、日本海軍の戦艦の中に、竣工がこの時代の艦がどれだけある事か…。

参加艦艇だけなら日本海海戦でも日本は100隻を超えてる。

>>91
・・・ﾈﾀだよな？
ﾈﾀだと言ってくれぇーーーーーーーー！

因みに一応基礎中の基礎を説明しておくと、
第一次世界大戦の海戦　決戦主義　大艦巨砲の戦艦まんせ〜
第二次世界大戦の海戦　総力戦　　航空機万能のヒコーキまんせ〜

>>93
>>90の＞総トン数か参加人員で比較すべき　を受けてのレスなんだがな？
それと、一体何が言いたいのかよく判らんぞ？
今更何でそんな常識を説明されにゃならんの？

レイテでの日本側の被害
戦艦三隻、航空母艦四隻、巡洋艦六隻、駆逐艦十一隻
死者もイギリスの死者を上回っていた筈。

> しかし、参加艦艇数と死者は、一回の海戦としては圧倒的だろう。

確かに日本では第一次世界大戦はよく知られてないし、
第一次世界大戦を啓蒙する事に価値はあるし、私は君の行為を評価したい。

しかし！　他の比較対象を全く知らずにやると恥をかくぞ。

>>94
よしじゃあ私が君の問題点を指摘してあげやう。

1.戦争の話をしている最中に1海戦「だけ」を持ち出す。
2.規模の話を折角振って貰ったのに、ちゃんと調べてない
　（レイテの戦死者くらいは調べれば？
3.>>93は第一次と第二次世界大戦の海戦の質の変換の話をしているのに理解していない。
　決戦つーのは全軍事力を一時、一所に集めてやる戦争の華（第一次まではこれ
　総力戦ってのは全戦域で延々戦い続ける嫌な戦争（第二次はこれ
　そうした戦争の質を理解せずに一つの海戦だけを比較する話に意味があるのか？
　これは海戦の話でも戦術の話でも軍艦の話でもないんだぞ。

ざっと思い付くだけでもこれだけ問題があるのだが、何か反論は？

>>97
うむ、無いね。
成る程、最初から論点が違ってた訳だな。
つ〜か、「海戦」って書いてあれば個々の海戦の事かと思うだろ、普通。

それはわからんでもないが、スレタイと最新20レスくらい読んでおいた方がよかったね

>>98
あー、なるほど論点が全然違ってたのか・・・
まあ確かに「海戦」は問題だったな。
正直ｽﾏｿ。

でも100超えてないｽﾚくらい読もうぜ、直ぐ分かるだろ。
そーすれば「海戦」は違うぞと突っ込み入れてシャンシャンだったのに。

>>99-100
確かにそうだね。
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

もととなった77も、『日米戦を上回る海戦』って言っているのだから、
ニュアンスとしては、個々の海戦って意味にはとれんと思うよ、

ｵﾚは常々疑問に思っているのだが、
何故世界史板では
論争＞感情的な喧嘩・罵り合い＞誹謗愁傷＞荒し＆コピペ
にならないのだろう？

大抵お互い論点の違いとか言葉の定義の違いとかが明らかになって納得して終わり。
そんでお互いに遺恨を残さず・・・2chの他の板とはえらい違いだ。
幾つかの他の板にも行く事があるが、こんなﾏﾀｰﾘ板、ｵﾚは知らんぞ。
それとも結構あるのかな？

ｽﾚ違いに付きsage

じついうと＞77が書かれた直後、突っ込みたかったし
個々の海戦比較すれば思ったけど、確かに1941-45の太平洋の海戦は
航空戦等も含めると、史上最大の消耗だなと反論控えていた。

そりゃユトランド海戦ほどの多数の艦船が一時に・・・いうのは
ないけどさ。

>>103
理論的に語れるだけの知識がある人が来る（しか来ない）からかなぁ
と思った。

>>103

住人が少ない板は大抵そうだと思う。

>>105-106
なるほど。

>>105
知識がないし、理論的に語れない住人もいるよ。
だけどそういう人間がレスをしても知識不足で反論できないし、なんとか反論としても理論がめちゃくちゃ。
相手にしてもらえず、一方的に感情的な煽りとかやってもやはり相手にしてもらえず去っていっちゃう。

僕世界史の偏差値７２ありましたよ。
でも全く関係ない学部になっちまった・・やはり英語か。。

きみら、いらんことまでいうな。
そう思うなら不言実行しな（恥

戦艦　　　　9
重巡　 　　13
軽巡　　　　7
駆逐艦 　　34
空母　　　　4

空母機　　116


（アメリカ海軍）
戦艦　　　 12
重巡　　　　6
軽巡 　　　15
駆逐艦　　125
護衛駆逐艦 18
空母　　　 17
護衛空母　 18

空母機 　1560

（日本海軍）
戦艦　　　　9
重巡　 　　13
軽巡　　　　7
駆逐艦 　 34
空母　　　　4

空母機　 116


（アメリカ海軍）
戦艦　　　　 12
重巡　　　　　6
軽巡 　　　　15
駆逐艦　　 125
護衛駆逐艦 18
空母　　　　 17
護衛空母　 18

空母機 　1560

（日本海軍損害）
沈没　戦艦×3　重巡×6　軽巡×1　駆逐艦×6　空母×4　
大破　重巡×1
中破　重巡×2　軽巡×1　駆逐艦×2

（アメリカ海軍損害）
沈没　駆逐艦×2　護衛駆逐艦×1　空母×1　護衛空母×1
中破　護衛空母×1

（アメリカ海軍損害）
沈没　駆逐艦×2　護衛駆逐艦×1　空母×1　護衛空母×2
中破　護衛空母×1

帝国陸軍史上最大の勝利・大陸打通作戦が入ってないぞ。

「抗日戦争」なる砂上の楼閣は、脆くも崩れ去った。

>>111〜114
これで見ると、参加艦艇数でもユトランドを上回ってるみたいだね。
航空機の参加もあるし、史上最大の海戦はレイテで決まり。

　独露戦争の方が激しいと思う。

独ソ戦いうんだよ。ふつうは。
ま、独ソ戦＞太平洋戦線いうニュアンスには同意だが、統計とか
なにか出してまで議論するほどのことはないと思うので俺は降りる

http://users.erols.com/mwhite28/warstats.htm

２０世紀の戦争による戦死者リスト。
ｌｅｖｙリストだと、１４９２〜１９８０年までに年間死者１０００人以上の
組織的主体による武力衝突は１９８件。

ロシア革命の内戦の死者も負けてない。

同等の戦力を持つ艦隊が短期間に何度も衝突してトータルでほぼ同等の大損害を出したという意味での
史上最大の激戦（海戦）はガ島をめぐる一連の海戦だと思うんだがどうよ。

ユトランド沖海戦は規模の割に損害が少ないし、レイテ沖海戦は一方的すぎるし。

>>78>>81
アホです。漏れはアホです。アホです。アホなのです。
アホsage。

>>119
以外と少ないなぁ。
年一件も起きてないじゃん

ハルマゲドンを忘れるな。

>>123
メジドの戰い？

間違えた、メギドの戦いね

ＦＦ８でメギドフレイムって技があったね
絶対９９９８くらうやつ。
どうでもいいね

激しくどうでもいいな

何気に良スレ

いい加減にマジレスしていいか？　史上最も激しい戦争、それは・・・・・・・・










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東　西　冷　戦

いい加減にマジレスしていいか？　史上最も激しい戦争、それは・・・・・・・・










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫁　姑　冷　戦

>>129
過去ログ読んだ？

>>130
核家族の場合は同盟国「夫」は地政学的に「妻」との良好な関係を優先するだろうが
同居の場合は同盟国「夫」の運命これいかに！？

全然関係ないけど、日米戦争って最も古い民主主義国家と最も古い君主国家の戦争だったんだよね。
なんかかっこいい。

日米戦争で事実上産業革命と社会思想、民族、人種主義が事実上地球を一周したわけだな

地政学では日本は海洋国家とされるらしいが、
軍事的な面で言えば、元々日本の侍は本質的には陸軍的
性格が強いものじゃないのかな。
明治以降海洋国家に変質したということなのか？
陸軍は二流、海軍は一流と言われたが、
陸軍は海軍以上に威張っていたし、いったいどうなんだ？

>133
最も古い民主主義国家は共和制ローマ。
最も古い君主国家は、はてどこだ？崩壊前のエチオピア？

奴隷制のローマが民主制じゃないだろ。
全住民による議会が開催された最古の歴史はアイスランド。
女性も平等化されたのは、ニュージーランドが最古。

>>135
九州や堺などの海洋大名が、家康の陸上大名に敗れたんです。
シーパワーは統一されたランドパワーには無力ですから。

、、、帝国陸軍は島津兵だろ。

>>136
アテネはどうした？ｗ
>>137
古代ギリシアのポリス社会はバリバリの奴隷制でしたが何か？
南北戦争前のアメリカも奴隷社会でしたが何か？

>138
なるほど。
では、アメリカが海洋国家だとして、
アメリカが負ける統一されたランドパワーって存在するの？
それともアメリカは海陸両棲？

>>140
奴隷制のあるうちは民主国家とは言えない。
ただそれだけ。

>>140

「アメリカ」と一括して語れるほど単純な国じゃないだろ。

ちなみに奴隷制度が最後まで残っていたのは確かサウジアラビア。

>138
それでは、国家単位で考えるならば、
日本は大陸（じゃないけど、海洋国じゃなくて）
大陸国じゃないの？

いや、「あの当時存在してた国で」の話ね。
でもその場合はエチオピアがあるからどっちにしろ間違ってた気もするけど。

>>139
陸軍は長州閥です。
草創期陸軍の総元締め、大村益次郎と山形有朋も長州士族。
陸軍幹部内には、長州出身者だけが集って、軍全体の人事の昇降を決める
サークルのようなものまであったといいいます(名称失念）

>141
アメリカ合衆国と言ってくれ。
メキシコ人だってアメリカだ。
昔メキシコ人に、アメリカは嫌いか？って聞いたら、
メキシコだってアメリカだって皮肉られたことがある。
アメリカは大陸名だからね。
ブッシュの国を意味するときは、ちゃんとアメリカ合衆国と言いましょう。
メキシコも合衆国だけどｗ

>>144
地政学なんていい加減だから、
島国は一括して海洋国家にされます。

サークルというより、大学内にある名門高校の同窓会のようなもの。
政治的には何の権限もないのだが
そこで予定されたことは、必ず実現したという。

>>147

憲法が制定された時点では単なる「合衆国」で、
「アメリカ」というのは後から混入したらしいよ。

>150
語感から言ってもそうだな。
United States of Americaは、アメリカ（大陸）の合衆国って
感じがするもんな。あくまで主役はStatesで、of Americaは付けたし
っぽい。普段は単にStatesと言うし。

>>141
アメリカは北アメリカ大陸を事実上統一して、非武装化できたからランドパワー
からシーパワーに変わったんです。
例えばメキシコかカナダが強くて、長大な国境を守る必要があったら
海軍にまわす予算が少なくなり、今みたいなシーパワー国家には成れなかった
でしょう。
あるいは、南北戦争が巧く終決しないで分裂していてもそうですね。
今となっては、アメリカを倒すランドパワー国家が北アメリカに現れることは
無いでしょう。

「アメリカが負ける統一されたランドパワー」ではなくて、
今アメリカは、テロリズム対して苦戦しています。

>>144
日本も統一して国内を非武装化できたから、シーパワー国家になった。
江戸時代だと、まだまだ外様大名の動きが怪しかったから、ランドパワーの
江戸幕府が海外交易を制限して、シーパワー大名を押さえていた。
まあ、密貿易はしていたけど。
つまり島の内部が統一されて無くて陸戦があると、ランドパワーと
シーパワーが混在する。江戸時代は家康が統一した関係で、ランドパワー志向。

>152
結局単純化するとこういうこと？
ランドパワーによって国内（あるいは大陸内・あるいは限られた地域内）
が統一されると、そのランドパワーはシーパワーに変質し、あらたな域外統一に
動き出す（＝侵略）。そしてまた域外を統一すると再びランドパワーに変質する。
そしてまた域外に。。。という繰り返し？

>>135
薩長は海軍ではなく、陸軍で幕府を倒したから。
必然的に発言力は陸＞＞＞＞＞＞海になる。
海軍が陸軍の補助戦力でなくなるのは、日露前後から。

>>155
そう。だけど、必ずしも侵略を伴うとは限らないけどね。
シーパワー国家って人口少ない国が多いから、陸上を攻めきれない。
カルタゴとかヴァイキングとかヴェネツィアとかオランダとか。
陸戦になれば、人口が多い方が絶対有利だから。
だから、シーパワー国家はランドパワー国家を分裂させて、陸運より
コストの安い海運で貿易をすることにより、繁栄する。
その代わり、ランドパワー国家に一定の領域を統一されると割とあっさり負ける。

独ソ戦の方が遥かに激しいのだが！

地政学ではテロリズムは、どう位置づけられるんだい？

>>142
現代的な民主主義観に毒されすぎだと思われ。

俺の気に入らんレスが多いので

■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
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■■■■■■■■■■■■■■■■■打　ち　切　り■■■■■■■■■■■■■■■■■■

終了が終了することを希望します。

■■■■再　開■■■■

今一気に読んだが途中から何かものすごく良スレでないか？

　戦闘での軍備や職業軍人の損害・死傷者の話だけではなく、
国民経済・民需・非戦闘員（一般市民）への損害についても議論してほすいです。
そうなるとやはり独ソ戦だと思うんだが。特にソ連。一般市民死に過ぎ…。
俺としては、ゴドノフ少尉やらケスナー大佐やら山田中尉が死んだり
一式陸攻やらティーゲル�Tやらが何台ぶっ壊れるよりも　
ジェージダやらカールやら節子の母ちゃんがうじゃうじゃ死んだり、
ドレスデンやらボルゴグラードやら広島が灰になったということのほうが
戦争の「激しさ」（「悲惨さ」じゃないよ。悲惨なのは当たり前だから）を表す尺度として主要な要素となるのでは
と思いますがいかがなものでしょうが。

でも「欝」になって萌えない話題なんだよね。

↑ＨＮが…　「ナジェージダ」が「ジェージダ」に…ｸｿｯ

>>164的見方でいくと

１．独ソ戦・・・まあ文句無く、ドイツ市民を殺したのはジョンブルの方が多いけど。
２．ポーランド（1939〜1945）・・・戦争か？とも見れるが「国民経済・民需・非戦闘員（一般市民）への損害」
を考えると外敵によって与えられた損害としては相当なもん。３千万近くの国民の２割以上が死ぬって・・・
３．支那事変・・・中共の言うことを信用すれば独ソ戦も超える。内戦も混じってるから正確な数字なんぞわかった
もんじゃないがこの辺かも？

しかしどの戦争はどこからどこまでって区切るのは難しいね。
ソ連の死者には共産党による粛清も混じってるかもしれないし中国人の死者なんて日本軍、国府軍、八路軍のどいつに
殺されたかもようわからんし。

どうにも「戦争」というものがどっからどこまでを指定してるのかわからんスレだな？
限定された個々の戦闘（ジェトランド、レイテ）、二国間の戦い（日米・独ソ）、
包括的な戦争（大戦・支那事変）がゴタ混ぜになって論議されてしまってる感じ。

スレタイを見る限り地域を限定した国家同士の戦争を指してるのかね？
そしたら独ソ戦で終了・・・結論もう出てるし。

まあ、こういうテキトーななにを指してるかわからん主観スレのほうが、喧喧諤諤でおもしろいんだが、
最後には「いろんな見方があるんだし、それでいいじゃん」でおわる罠

漏れもイラク侵攻の空爆見てて
そういえば虐殺以外の通常戦闘で一般市民が殺戮されたのって
日本空爆って相当なもんかもと思った。

虐殺事件を除けばあとは独東部戦線くらいしか思い浮かばない。

>>167
でもそれって日中戦争の本質突いてるよな。

国際法上の「戦争」にあたらないように戦争してたから
日華"事変"で通してたしな。

限定された個々の戦闘‥スターリングラード市街戦
で良い？

死者数ではソンムの戦いが一番では？

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/index.html

パラグアイ出た？

出た。

このスレは、（激しさ）を、哲学するスレになりました。

戦争としてはやはりＷＷ１かと思われます。

それまでの戦争とは比べモノにならない人的被害。あれを超えるものはないと思います。

ただ、戦争の本質としてならば独ソ戦ははずせないでしょう。
国家存亡を掛けたという点ではこの戦争は近代でも異質ですから。

>>177
戦死者数ではWW2の方が上回ってるが？　イギリス・フランスはWW1の方が多いが。

>>178
それまでの戦争に比べればだろ？
インパクトで言えばＷＷ２はＷＷ１に及ばないと思うよ？

>>179
このスレはインパクトを語るスレなのか？ まあそれでもいいけど。
ただ現代からみるとWW1ではまだ戦場と銃後は離れていたから古典的戦争という
印象がある。WW2のインパクトは非戦闘員に大量の犠牲者を出した点にある。

>>180
確かに、民間人の被害は群を抜いて多いね。
まあ、ＷＷ１の時にも５０万人近い民間人の犠牲者が出てはいるんだが。

激しさの定義が人によって違うからな
まぁ、史上最大の海戦であったことは間違いないだろう
世界最大の太平洋のほぼ全域を舞台にして
開戦時は世界で最も練度の高かった連合艦隊と
世界でもっとも科学技術の進んだ米軍が戦ったわけだから

知り合いの海軍技術中将だったご老人いわく、
陸軍が海軍より威張っていたのは単に、
人数が圧倒的に海軍より多くて選挙なんかで有利だったからだけだと。
一般市民の尊敬の目は圧倒的に海軍＞陸軍だったそうな。

>183
技術中将とはすごいな。事実上、海軍技官の最高位じゃないか。
ま、一般市民の目に関しては割り引く必要があるかもしれないけど…

でも陸軍は「陸助」って蔑称があるけど、海軍にはないよなぁ（俺が知らないだけか。）

>>184
うちのじいさんの知り合いで、又聞きです。
勿論もう亡くなってる。名前はなんだったかな…
うちのじいさんは民間の技師だったけど、そのひとの斡旋で
数日間だけ真鶴で海軍将校（少尉）にさせてもらったとか。
普段から昔話では海軍贔屓なんであてにはならんかもｗ

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/

>>1
独ソ戦争。

>>1
第二次ポエニ戦争。

>>178
戦争全体としてはそうですが、戦争（戦場）ではＷＷ１が群をぬいているとおもいます。
ＷＷ２は戦争の悲惨さを押し広げたという意味ではより大きいとおもいます。

その意味で独ソ戦ははずせないと書いたのですが……。

＞戦争（戦場）ではＷＷ１が群をぬいている
どういう点でＷＷ１が群を抜いているの？
戦死者数はＷＷ２＞ＷＷ１だが。
民間人の死者も当然ＷＷ２＞ＷＷ１。

>>190
インパクトだってさ。

このスレ前半にこんな結論でてるんだが・・・。

>>42
>>65←これが結論っぽい
>>74
>>82

つー事で
独ソ戦と言い切れない部分（ランドパワー対決：面VS面）
日米戦と言い切れない部分（シーパワー対決：線・点確保合戦）
米ソ戦と言い切れない部分（攻め手が無くて広範囲で局地戦且つ長期戦）
それぞれに真実がある。

ざっと読んだが…　空母 VS 空母って、日米戦でしか実現して無いのかな。
ナチスドイツは完成させられなかったし、ソ連もクズネチョフだけだしなぁ。

そう考えると、ちょっと感慨深いかも。一体日本は、どこからあれだけの海軍
建設費を捻出したんだ ? どー考えても背伸びし過ぎに思える。

>>193
インド洋で南雲機動部隊が英空母ハーミズを撃沈しているので、一応日英戦もあるでよ。

大海軍と同時に大陸軍まで持とうとしていたんだからホント身の程知らずだったな。

フォークランド紛争はジェット機による空母戦になるかもしれなかった

>>193
逆に陸軍の方が背伸びしすぎ。

シーレーン防衛と中国大陸利権とどちらがより重要か考えたら分かるはずなのに
陸軍は深みにはまって国富を無駄に費やした。

シーパワーが（相対的に）少ない兵力でランドパワーに攻め入ると痛い目にあうって
誰かラムズフェルドに言ってやってくれ。

まあ作戦の発想がいかにもシーパワー的ってところがアメリカなんだろうけど。

>>195
アルゼンチンには空母は無かったんじゃ？

>>197

一応持っていた。
「ヴェインチシンコ・デ・マヨ」。
これはイギリスのコロッサス級の軽空母。

戦いの序盤にアルゼンチン巡洋艦「ヘネラル・ベルグラーノ」が英原潜
「コンカラー」を撃沈したため、アルゼンチン海軍はびびって出てこな
くなってしまった。

まちがった。

×アルゼンチン巡洋艦「ヘネラル・ベルグラーノ」が英原潜
「コンカラー」を撃沈したため、

○アルゼンチン巡洋艦「ヘネラル・ベルグラーノ」が英原潜
「コンカラー」に撃沈されたため、

　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逝ってくるわ

日米戦争ほどブザマな戦争は史上少ないよ。

>>200
具体的にどこが？

日本のイージス２隻あれば、フォークランド当時のイギリス艦隊には
勝てるがな。

アメリカは第二次大戦の死傷者より南北戦争での死傷者の方が多い

そんな事言ったら、日本も直接戦闘で死んだ人は僅かだよ。

>>196
まあ海軍費は平時でも陸軍費を大きく上回っていたわけだが。
あと支那事変の泥沼にはまっていく主犯は海軍なんだが。
陸軍は一貫して事変不拡大方針だ。陸軍や外務省の和平調停の
努力をぶち壊したのが外交音痴の近衛と海軍大臣の米内。
米内は「親米英派」ではあっても「非戦派」では決してない。

これは余談だが、アメリカはシーパワーとランドパワーの双方を兼ね備えた
歴史上でも稀な存在だ。

>>201
警戒措置のために進出した艦隊がお休みの日に油断して
湾内でボコボコにされちゃうあたり。

>>205
＞これは余談だが、アメリカはシーパワーとランドパワーの双方を兼ね備えた
＞歴史上でも稀な存在だ。

そんな大げさなもんではなくて大陸なり隔離された一地域なりが統一され
その域内に対しての軍事力を考えなくて良くなった時点でランドパワーはシーパワー化する。
日本も現在はシーパワーだが国内統一が不完全だった時代はランドパワー国家だった。

>>152-155に書いてあるから読んでみ。

w2war死亡者
ソ連人 1000万人〜2000万人
中国人 1000万人以上
ユダヤ人 600万人
ポーランド人 500〜600万人
ドイツ人 450万人
日本人
（1937年7月からの数） 310万人
アメリカ人 30万人
イギリス連邦 60万人
フィリピン 110万人
インドシナ 200万人
インドネシア 200万人

>>208
＞ユダヤ人 600万人
＞ポーランド人 500〜600万人

これ、ほとんどは戦死者じゃないだろ

＞ユダヤ人 600万人
＞ドイツ人 450万人

なんでユダヤ人の方が多いんだ？

>>210
ちょび髭の趣味。

>>74
>>82
これって元冠にも当てはまるな

>>212
そりゃ当たり前。

過去にも現代にもそして人類が地球に縛られている限りにおいて未来にも有効。

＞シーレーン防衛と中国大陸利権とどちらがより重要か考えたら分かるはずなのに
＞陸軍は深みにはまって国富を無駄に費やした。

いや、せっかく陸軍が支那事変やノモンハン事変で中国とソ連を相手に
大陸利権確保に成功したのに（ソ連は満州国を承認）、海軍がお馬鹿な
艦隊決戦に突っ走ってシーレーンをぶち壊しにしてしまった。

30年戦争なんてドイツの人口が三分の一になったけどな。

↑病気とか飢餓とかも含まれてるんじゃないの

↑太平洋戦争の日本軍もな

（＾＾）

良スレなのでageておく。

>>217
病気や飢餓で苦しんだのは日本軍だけじゃないんだが。

ニューギニアやビルマの奥地は戦争をするところでは無かった。
人を寄せ付けぬ人外魔境。

三十年戦争と第一次世界大戦は特に悪名高いね。
あとはチンギス=ハンの時代のモンゴルの襲来くらいか。

一般的には独ソ戦が「史上最悪の戦場」と呼ばれてるねえ。
これはヒトラーとスターリンという両指揮官のパーソナリティに拠るところが大きいかな？
両方とも極めて苛烈な統帥を行い、勝利のためには損害を問題にしなかった。
あとはゲルマンとスラヴの民族性の差か？

独ソ戦が一番激しいんじゃない？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

太平天国の乱では10年で1.5億人が戦火で死亡したと
されているようです。
内乱ですけどね。
http://www.drc-jpn.org/AR-2J/sugiyama-j.htm

絶対数なら独ソ戦だろう。
相対的な割合なら、３０年戦争とか？

なんかWW1かWW2かっていう議論があるけど、映画のパート1かパート2かみたいなもんだろ。
ターミネーター2の方が完成度高くても、最初に未来から来た殺人サイボーグを考えた1が価値が
あるわけで。一番初めに総力戦の走りやったWW1が偉いんだよ

３０年戦争も酷そうだ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

やっぱり日米戦でしょう。

アメリカの自動車、鉄鋼、家電は一時壊滅状態までいったし、
日本は特許攻勢で一敗地にまみれたし。

一番激しいのは独ソ戦のスターリングラードでファイナルアンサー？

カインとアベルの兄弟喧嘩

堕天使ルシファーとヤハウェの戦争

独ソ戦がすごい。

そだね。やっぱ独ソ戦だと思う。
第二次世界大戦の主戦場はやはり欧州東部戦線。
ソビエトにとっては生存をかけた、ドイツにとってはナチの存在理由を
かけた戦いだった。
太平洋戦争はアメリカにとっては支方面作戦に過ぎない。
太平洋方面の戦争予算は３割程度だったし。
それでもヒトラーにとって西部戦線は第二の戦いだった。

>>232
戦場だけならヴェルダン要塞の攻防もなかなか。

規模だけでいったらアムリッツァ会戦だろ。
同盟軍は３０００万人中２０００万人が戦死したんだから。

パラグアイ国民の３分の２が死亡した、パラグアイ戦争ではないでしょうか。
最後は、ソラノ・ロペス大統領の戦死で終結という、凄まじい終わり方をしています。

死傷率だけなら絶対主義のころの戦争の方が第二次大戦より高い、って聞いた。
なんせ至近距離で銃の撃ち合いだから。

互いの死者の差が一番多いのは、日米戦争じゃないですか？

良スレだったけど乗り遅れちゃったな。

陸の独ソ戦、海の日米戦が双璧だね。
漏れ的にはやっぱ日米戦だな。
陸海空、三位一体の立体戦、地理的な規模も期間も申し分なし。
加えて最新テクノロジーがダイナミックに駆使されて萌え萌え。

ランドパワーとシーパワーの議論は面白かったよ。
漏れもシーパワーだった日本は大陸では守戦防衛に徹して
海でアメリカとがっぷりよつに組みべきだったと思う。

最新テクノロジーが駆使されたのはWW１も同じだけど、
WW２ほど決定的な要因になってなかった気がするな。

WW1の最新技術は弩級艦（超含む）、機関銃、戦車、化学兵器あたりに集約されるんだろうけど、
どれも戦術的にはともかく、戦略的には決定的な影響力をもたなかったし。
WW２の航空機、電探技術、大量破壊兵器の登場は戦略そのものを変えた。
原爆にいたっては政略の視点で（米の対ソ）使われたようなものだったしね。

>>239
しかしなんでそこまで戦争を継続するかね。普通そんなんなったら国民の支持も
失われて戦争継続は不可能になると思うんだが。
ロペス大統領ってのは相当のカリスマをもっていたのかな？
>>240
１７世紀欧州の雑兵には絶対になりたくないよな。
脱走者の防止が軍の維持にもっとも重要な要素になったのも
むべなるかな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　意義のあった戦争といえば日米で文句ないんだが、欧州なんて世界から見れば
ローカル戦争だからね。
　激しさというと独ソでもいいかなと。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

必携

　軍刀（旧日本政府　文部省　陸軍省　認定教本）を読む事で、
日本国と中国の歴史的事実がわかりますので、日本武道　
中国武術の視点から、それぞれ各人の立場による日中の
歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
　また、一般の方にもおすすめします。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/ref=sr_aps_b_/250-3141044-2729808

歴代１位独ソ戦２位日米戦３位？

一位二位ではなく、陸最強独ソ、海最強日米という感じか。
大戦中に原爆開発に乗り出した４大技術大国でもあるな。

ノモハンなんてどうよ？
あれも結構激しかったんじゃないの？

技術と技術のぶつかり合い、かっこいい！