帆船について話し合わない

>>298
中国には、まだありそう。

ダウ船はまだ現役


密輸でな

>>302
いや、スクリューエンジンを帆と併用して普通に使われてたと思ったが。

>>297
アルマダ海戦でスペイン側の旗艦「サン・マルティン」は水夫177人・兵士300人
英側の女王直属艦隊の旗艦「アーク・ロイヤル」は乗組員425人

軍艦は食料やら何やらがあるからこの程度に留まるけど、海賊は航海可能日数
とか考えずにもっと過剰に人員を乗せている。

アメリカのテレビドラマ、島田陽子主演の「将軍」。
太鼓の音にあわせて漕ぐ和式のガレー船が出てきたが、どう見ても「ベンハー」の
パクリにしか見えないんだな。

ダウはあらびあごにもなてます。もっとべんきょうしろ、ぼけ。

>>305
ｽﾏｿorz
史料の読み落としに加えｶｷｺが不十分ですた
>>282は大航海時代のコロマンデル・コーストでのお話だそうな

>>298
コアな帆船ファンは全国でせいぜい５千人だよ。

>>307
コアの定義も気になるけど（w
マスコマで帆船萌えですって人も入れればパイだけは思いっきり広げられるだろうけど
実際コアなファンて少なそうな気はするなぁ。
で、コアなファンでも時代と地域で他は知らん！って人も多そうな悪寒。

>>308
コアとは、たとえば帆船に関するあらゆる文献を所有し、
海外の文献もできるかぎり揃えているものをいう。

)304

)和式のガレー船が出てきた
あれは海御座船のつもりらしいが､和船の研究家によると
家康の船にしては総矢倉や屋形がなく､櫓の数が二十丁立程度の
小早なみの大きさしかない､いいかげんな考証だったそうだ。

海御座船の模型
ttp://www.funenokagakukan.or.jp/moms/vm/jpeg/l/B68056.jpg

>>309
そうかぁ。ありとあらゆる文献かぁ。漏れは外れるなぁ。
和書とアジア物は壊滅状態だorz

で、みんな４級船舶位は持ってるよね？

本物のコアな椰子は、日本丸の総帆展帆に参加してトップスルーと
まではいわんでも、マストに登って作業する罠
文献そろえるだけの書斎派の帆船フリークは所詮はフェイクだぞな。

＞３１１
おれも４級欲しいが、勉強にどのくらい時間と金かかるかね？

ジャンクの帆材ってムシロなんすか？
竹を編んだスノコ風のものまであったそうだが･･･
布製と比べて総合的にはどっちが優れていたのだろう。

遣唐使船の帆は網代帆といって、竹を編んでつくったものだった。

竹や筵では風が抜けてしまうから、布のほうが優れていると思うが。

>>313
漫玉日記にあったと思う

>315
編んだ竹の板２枚の間に笹を挟んでたってどこかで読んだ

空気は粘り気あるから小さな穴ならそんなに気にしなくていいらしいけど
長崎の撮影用ジャンク船の帆を見た時はさすがに穴だらけすぎと思った
だから何かで塞いでいたとｵﾓ

>314
ムシロも使ってたよ

しかし遣唐使の時代ですら、季節風の存在が知られていなかったそうだね。
だから遭難が異常に多かった。

>>318
それって日本側に限った話なのかな？
鑑真和上が来日するとき何度も難破して海南島まで行っちゃったりしてるから
中国側でも知られてなかったような気がするんだけど。

アラビアじゃ紀元1世紀にはヒッパロスの風が知られていたのにな

初期の遣唐使は朝鮮半島沿岸を航海していたが、後に新羅との関係が悪化したために
九州から東シナ海を突っ切って杭州あたりを目指したり、一度沖縄に行ってから
東シナ海を突っ切るコースにならざるを得ず、遭難も必然的に増えたとか。

沖縄って当時は日本領じゃないよね。
誰が統治していたの？

いや、天武天皇の頃に屋久島や奄美大島、石垣島からの朝貢使節が来朝したというから
ある程度の交流はあったはず。

しかしその当時の沖縄にどれほどの文明があったか。
沖縄は孤島で鉄鉱石も無いので、鉄器文化に移行するのが遅かった。
八重山辺りでは、鎌倉時代ころにようやく鉄器が伝来したというから。

>322
ジモティ

日本人の書いた海洋小説を探してます。
どうやって探したら良いでしょうか。

戦国、それ以前の時代を舞台にした小説を探してるんですが。

白石一郎、北方謙三、隆慶一郎、二宮隆雄、陳舜臣、津本陽
早乙女貢、大仏次郎、村上睦郎、新橋遊吉、神坂次郎の作品
しか知らないので・・・

関係ないけど、子供の頃にアーサー・ランサムの
『ツバメ号とアマゾン号』とか読んだことある人いる？

>>326
中学生の頃に。

てか小学生の頃は図鑑ばっか読んでてせんせに怒られてたんだよorz

児童向けでは「千石船漂流記」（フレーベル館）おすすめ
江戸時代の実話をもとに書かれているから中身はかなりハード。
船員らが栄養失調で狂気に陥って、ばたばた餓死していく様が克明に描かれていまつ。
消防時代に読んでたらトラウマになってただろうな。

フレーベル館といえば元祖グロ絵本のアンパンマンの発行元でないっけ？
きっと子供に見せてはいけないとか思考停止じゃない会社なんでしょう（ｦｲ

ダウ船系の船って、どのくらいの大きさなんでしょう？
海のラクダと呼ばれるらしいから、結構な積載量を誇るんでしょうが。

とあるゲームスレでこんな書き込みを見ました
※このゲームでは移動手段として両帆船が出てきます

----
『帆船でなぜ両帆がないのかといえば突風で片帆が破れたら
片側だけ風を受けて帆桁が回転してマストがぶっ壊れるからで。

”海が舞台”とかゆーて、あの程度の認識ならまー内容もなんとなーく・・・
で、スルーしました＞減衰４　　正解っぽい感じで・・・

え、マニアック？　ごもっとも。　でも、大空が舞台つーてあきらかに
飛ばない飛行機を出したり、レースが舞台つーて走らない車をだしてくるよーな
代物はいろいろとスタッフの”真剣さ”について考えてしまうと思わないかね？』
----

・・・謎です
実際にこういったことは起こり得ますか？

>>331
というか両帆船というのが何？何ですが．どう言う物？
カタマランみたいな双胴船の両方に横帆でも張ってるとかそういう物？
どっちにしてもありえねぇ存在っぽい気はする．

>>323
どうなんだろ？
しかし、１２世紀頃できたと言われている今帰仁城址の出来を見る限り
すごい造りだと思うが･･･

>>333
遣唐使船の頃は唐の優れたものを学ぶために、
エリート学生を留学させていたから、途中風待ちの港として、
島ごとに立派な港を作ろうとしたんじゃないかな。
船の修理のために造船の職人さんとかいただろうし、
結構優秀な人たちもいたと思うけどなぁ。

遣唐使は４隻バラバラに出してどれか辿り着ければイイやって感じで出してたんだそうな。

世界の帆船　「帆」
ttp://www.toki-meki.com/shop/category/character/0961_bu/0961.asp

「とうとう食玩にも帆船が」　と期待しているんですが。
近所にサークルKが無いのですけど。。。

>>336
１８個入り購入を決定しますた。
朱印船と北前船がポイント高いね。
「船出すくらいなら城出せ」と言う人も多いが、
城は食玩じゃ小さすぎてスケール感出ないからｲﾗﾈ。

漏れ的には逆に和船とか１７世紀以前イラネになっちゃうんで、結構ギャンブルぽい買い物になりそう
コンビニで運試しか(汗

結局、私も１８個入り注文してしまいました。
これでコンプリートしてくれればいいのですが。

ところでシークレットは何なのでしょうね？
写真だと通常、限定共にマストが２本で西洋の船の様ですけど。

なんつーか種類じゃなくて、名前のある船だと思うけど

太陽の船とバイキング船が（・∀・）ｲｲ!!

シークレットはゴールデン・ハインドとエンディーヴァーではないかと予想してみる

沖縄が鉄器時代に入ったのは、やはりかなり遅かったようだ。
http://www.edu.city.kyoto.jp/hp/saikyo/okinawa/kodai.html

英雄の物語にも、「大和からたくさん鉄を運んできた」などという一節があったり、
子供の名前に「松金」(まつんがに)などと名づけたりしたのも、鉄が貴重品だったから。

エンデバーか、バウンティか…
「幽霊船」とかそんなのかも？
もし第二弾が出るなら、カティサークと信長の鉄甲船キボン

近所の旭屋書店で「ボトルシップの作り方」なる本を見つけてしまった…
卒論が終わったら買うかな。

餓鬼が手を出すなよ。

おれはダウ船やマーラン船をｷﾎﾞﾝ

いや、餓鬼んちょが手を出してもいいんじゃないか？
自分で満足できる物ができるまでにはすっかり定年退職後のジジー位の年齢になってそうだしさ（w

age

今日１８個入りが届きましたが、箱がでかい。
人生で一番でかいおもちゃの箱になりました。

さっそく明けてみましたが、北前船がなんか気に入ってしまいました。
会社のパソコンにでも置いてみます。
残念なことにシークレットが入っていなかった。。。
シークレットを入手した方、レポート待ってます。

黒船　　　　メイ
黒船　　　　メイ
朱印　　　　ジャンク
朱印　　　　ジャンク
北前　　　　エジプト
北前　　　　エジプト
サンタ　　　バイキング
サンタ　　　バイキング
サンタ　　　黒船

うほっいい帆船ｗ

シンドバットが乗っていたのは、当然ダウ船だよね？

違う。中国が舞台だからジャンクだよ！

馬鹿さらしあげ！

馬鹿はお前だ。シンドバットはちゃんとバグダッドからバスラに向かい、
そこから船出していたぞ。

中国が舞台なのはアラジンじゃ！

馬鹿さらしあげ！



って言うのは、スレをageるとき、ついでにわざと馬鹿を言いながらageる時のフレーズだと思われ。

あちこちでちょこっとはやってる。。

「帆」１８個入り届きますた。
北前船×４　黒船×２
バイキング船×２　メイフラワー号×２
サンタマリア号×２　エジプト船×３
ジャンク船×２　シークレット×１

朱印船入ってねえorz

シークレットの一方は、「さまよえるオランダ人」の幽霊船でした。予想的中！ﾋｬｯﾎｰｲ
帆やロープががボロボロで、全体がブルーグレイ１色。
あと一種は何かな？

>355
三国丸


だといいなぁ

>355
HMS ビクトリー



だといいなぁ

>>357
そういうおまえさんもH.M.S.Victoryのサイトのカウントダウン見てﾊｧﾊｧしてまつか？

えっと、最近大後悔時代＠光栄というゲームがonline化されるということで
帆船に興味を持ち始めたニワカです。
もともと歴史ヲタ傾向はあったのですが、日本の戦国時代などのオイシイ時代に比べて
この時代のHPがさほど発見できず、質問したいと思いました。

その大後悔時代＠光栄の前作には船に大砲を積み込む時点で「何を積む？」といった質問があります。
選択枝として存在するのはセーカーとかカルバリンとかなのですが
その選択枝にキャロネード（カロネード）、そしてカノンが存在するのです。
もちろんゲームですし、このメーカーの歴史公証が正しいとはおｍｗせｄｒｔｆｙｇふじ(ry
しかし、幕末の日本史ではカノン→アームストロングだったような・・・。

知りたいのは次の点です。
大後悔時代〜1900年前後の砲の進化を教えてくださいませんでしょうか。
おそらく「先込めor後込め」「滑空or螺旋」「丸砲弾or流線型砲弾」
のちがいはあるとは思いますが、
「カノン」「カロネード」「アームストロング」と名前がついてブランド化されたように感じてしまうのは
とこに技術的革新があったのでしょうか？

また、日本明治維新史で言われる「カノン」→「アームストロング」は正しいのでしょうか？
この前松本城に行って、鉄砲と大砲のアイノコみたいな砲を見てますますこのへんの
中間点、変化点に興味がわいてしまいました。

よろしくおねがいします。

日本列島横断して弾が届くゲームだから

>>359
とりあえずその辺の時代というか移り変わりだと、南北戦争とクリミア戦争というメジャーがある
から、CivilWarとCrimianWarをキーワードでググルべし。
日本語のサイトは知らぬが、それなりにあると思うが。

でも大航海時代っつーとスペインポルトガルのあの時代だよねぇ？時代離れ過ぎ（w

カロネードはいわばまあ、隠し大砲だから

>>359
> 「カノン」→「アームストロング」は正しいのでしょうか？

正しくありません。カノンは長砲身砲の総称で、アームストロングは
ウィリアム・アームストロングが発明した後装式旋条砲のことです。

つまり、カノン　⊃　アームストロングですね。

帆船の歴史を盛り上げよう！　島国日本なぜ船の研究がマイナーなのか？
本屋に言っても船について書かれた本はほとんどないぞ。　弁財船、朱印船など君らの周りに知ってるやつっている？
とりあえずみんなでがんばってメジャーなトピックにしよう！
まずどうしたら盛り上がる？　みんな考えてくれ。　ありがと　

ある程度以上の大きさの船は作っちゃいけましぇーんって事で色々と資料とか燃やしたからな

まあ和船の研究は石井謙治先生におまかせしときましょう。

西洋の船乗りはビタミン不足で壊血病とかになって苦しんだが、
日本の船乗りは味噌とか干物とか漬物を食ってたから
栄養面だけは恵まれてたらしい

>364
文句なら東照大権現に言ってくれ。

鎖国時になると陸沿いの航海しかしなくなっていよいよ壊血病とは無縁に･･･

日本語で読める帆船モノだと、意外にも小学生向けの図鑑などがいいですね。
帆船の建造の仕方とか、ロープ作りとか、実にマイナーなことが平気で載ってます。
また、帆船を１隻造ると、森がひとつ消えるとか、裏話も載っています。

塩野七生の本によると、スペイン無敵艦隊の材料はシチリアの森だったらしい。
お陰で、いまだにシチリアは禿山だらけとか・・。

ヴェネツィアもどっかの森潰しまくったな
どこだっけ

>>366
味噌だの漬物、干物以前に、沿岸航海だったからだよ。鎖国日本の船乗りは。
だから頻繁に寄港できて新鮮な野菜を入手でき、壊血病とは無縁。

しかし千石船が難破、漂流すれば乗組員は間違いなく壊血病になった。
江戸時代、尾張の国の千石船が難破、漂流の末にアメリカ船に救われる事件があった。
乗組員は例外なく壊血病になったが、生き残りの重吉は
「腕を剃刀で切り、傷口をランビキ後の濃縮海水に漬ける」というとんでもない荒療治で乗り切ったという。
医学的にどのような根拠があるのか？

>>370-371
レバノン杉も船材として伐られまくったな。
洋式帆船建造には、とんでもない量のオーク材が要るというし。

>>372
凄まじい侵襲と刺激とで免疫系が強烈にフル作動し副腎皮質ホルモン大放出による抗炎症作用と組織再建
で急場を凌げる可能性は無くはないと考えられる。若くて普段栄養が良くて、それでもほんの一時だとは思うけど。

んなもんないないｗ

大航海オンライン始まったらネラーで派閥組むか

まあ、俺の経験上地雷っぽい

ホーンブロワーとマスターアンドコマンダーのＤＶＤを買いますた。
ホーンブロワーの続きがみたいぜ。

大型帆船の建造には、２千本ものオークの大木が必要だそうです。
これでは森林が破壊されて当たり前。

>>372
レバノン杉はもっと前

>>372>>373
面白い話ですね。（まあ本人たちはそれどころじゃないけど）
壊血病の病態は網細血管透過性の亢進で、出血時間、凝固時間、
血小板、プロトロンビンあたりは正常となってますた。
ランビキしてるぐらいだから、水分摂取は十分だとして考えると
あっちゃこっちゃで内出血→赤血球不足→腕を塩づけ
→浸透圧で血液中の水分量のみが減少→血液の濃縮状態・・・。
う〜んわからん。
もしかしたら血小板や凝固因子の濃度が上昇して
出血傾向を和らげる効果があるのでしょうか？

お医者さんщ(ﾟДﾟщ）ｶﾓｰﾝ

バイキング達はアメリカまで行ってるよな。　あの船で・・・・。
壊血病にならなかったのかな？　それ以前に食料、どこに積むんだよ。あの船で。
超人だから、関係ないのかなｗ。

その、尾張船督乗丸の漂流記録。壊血病と荒療治のエピソードは、生き残りの重吉が書き残した
「船長日記」に載っております。

http://homepage2.nifty.com/raputar/kansama2-2.htm

>>382
ありがとうございます。
ただ・・・そこに荒療治については載ってない様なんですが・・・。
漏れの目がフシアナでつかね＿|￣|○ ｵｼｴﾃｸﾀﾞｻｲﾏｼ

いえ、荒療治はそのリンクではなく、「船長日記」を詳しく解説した本に載っていたんでしたよ。
書名は失念。

>>381
北海をうまく渡ってけば陸を見失うことなくヨーロッパ⇔北米間は行き来できるらしいが…

バイキング船は防寒対策とか、どうなっているのでしょう？
船体を防水布で覆うのでしょうか？　
たしかに、水、食料を積むスペースは謎。

>>383
>>328の「千石船漂流記」の船というのが件の督乗丸で、
主人公が重吉だったりします。ランビキのくだりも有るよ。
抜粋・・・


房次郎「黒い血をしぼりだしたあと、親方は、ランビキで煮詰めた、
ど　ろ　っ　とした濃い塩水をかけて、ゴシゴシこするんだ」
福松「なに、ランビキの水で。そりゃあ痛てえじゃあ。」

半兵衛はおそるおそるかみそりで太ももの黒いしみを切って、どろっとした黒い血をしぼった。
重吉「いいか、塩水を傷口にかけるから、指でゴシゴシよくすりこむんだぞ」
重吉のことばに、「へい。」と半兵衛がうなずく。桶の塩水をザバっとかける。

半兵衛「グギャアーッ！」

半兵衛は傷口をこする事もわすれ、ひっくりかえってうなり続けた。


((((((；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾄﾞｷﾄﾞｷ

壊血病って、魚の内臓を生で食べたら、直らないのかな？
エスキモーとかの場合、野菜を食べられないので、動物の内臓を食べて、
ビタミン補給をしてるのだが・・・。

そしたら今度はアニサキスが・・・

>>388
>>381の解決法もそれかもしれませんね。
魚の生食文化＆知識を持っていた、あるいは哺乳類食ってたと。
内臓まで食べる必要があるかどうかはわかりませんけど。
でも知らずに魚の生食したらサバ釣った段階で
>>389の言うとおりアニサキスであぼーん。

しかしランビキの件はわけがわかりません。
生化に詳しいお医者さんいねーかあ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1092414906/l50

オカルト板のスレだが、ここでは昭和初期、銚子を出航の後機関の故障で漂流し、
飢餓の後全員死亡のままアメリカまで漂流した船の惨劇が語られている。
船員が栄養失調で脚気や壊血病で死んでゆく恐ろしさ。
船長の遺書に
「子供は船員にするな」「わしの好物は、ソウメンに餅菓子でした」なんていう下りがあって泣かせる。
そういえば督乗丸の乗組員も壊血病になって「西瓜が食いたい、素麺が食いたい」と唸ったそうだが、
壊血病になると素麺が食いたくなるのだろうか？

脱水症状を起こすと、精神が錯乱する。

>391
それ北杜夫もドクトルマンボウ航海記の中で引用してたけど
水分のあるものが欲しいというだけじゃないの？

壊血病に素麺がきくのはありえんだろう･･･

>>393
スイカ→壊血病
素麺→脚気
という線も捨て切れないかと。

いや、ソーメンにオリザニンが豊富にあるというのは寡聞にして
知らぬ･･･｡

ソーメン（原材料精白小麦粉？）でビタミン摂るのは本質的に
無理なんじゃないの？
どうせならどす黒い蕎麦粉でビタミンを豊富に取れば二百三高地奪取の
日本兵も脚気に苦しまずともよいと思うが
＞森軍医総監

>>395
精白小麦粉ってのは怖かった(笑
もし精白がデフォならその通り、ビタミンが含まれていたとは考えにくいしね。
もし精白が一般的でなかったらという可能性を考えてみただけなんですわ。
ごめんね。

あ、脚気に関しては小説だけど「坂の上のｋ(ry・・」違った。
「白い航跡」だったかな？
海軍陸軍の考え方とか、ドイツ式、イギリス式考え方が載ってます。
イギリス式を追及しすぎると東洋医学になるような希ガス・・・スレ違いすまそ。

タコの赤ちゃんｷﾀﾜｰ.*:.｡.:*･ﾟ(ｎ‘∀‘）ηﾟ･*:.｡.:*!!☆
生まれたよ！生まれたよ！

保守
>>372
慶長遣欧使節のサン・ファン・バウチスタ号の乗員は
片道三ヶ月かけて太平洋横断しましたが、特に病気にはならなかったようです

船にはリンゴを入れた樽を積むようになったのはいつからですか？

＞３９８

それが不思議なんだよね。
漬物でも積んでいったんだろうか？