1421年に中国はアメリカに到達してた！！

アメリカ人が、南京大虐殺の最悪説を信じるのと同じだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>109
>早い話が生物兵器を使ったのと同じ。

お笑いだね。パスツールやコッホが生まれる遥かむかしに、細菌を兵器に使うアイディアがあったとは。
事実ならその勇気と発想に敬服する。

>>123
特に珍しくも無い話ですが・・・？
攻城戦なんかでは昔から疫病で弱らせる狙いで
死体を投げ入れたり糞尿を投げ入れたりされてますし

またインディアンの話ならこちらのスレが詳しいです

インディアン対合衆国の戦いのスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034330297/l50

>119
ひょっとして、コロンブスが初めて西インド諸島に到達した1492年から
北米への入植が本格化する1600年代までの100年間、
北米先住民と白人の接触がまったくなかったとか、
アメリカ先住民の遺跡は全く残っていないとか思ってない？

ジャレド・ダイヤモンド『銃・病原菌・鉄』（草思社、2000年）P.312〜313より↓
> 私が子供の頃、アメリカの学校では、約100万人のアメリカ先住民が
> 北米で暮らしていたと教えている。
> 100万人は、白人によるアメリカ大陸の征服を正当化するには好都合な数字だった。
> しかし、最近の遺跡の調査研究の結果や、初期のヨーロッパ人探検家が残した沿岸地方の記録は、
> 当時のアメリカ大陸には約2000万人の先住民が暮らしていたことを示唆している。
> コロンブスのアメリカ大陸発見以降、200年もたたないうちに、先住民の人口は
> 95パーセントも減少してしまったことが推定されるのである。

この人口95パーセント減少説の論拠となっているのは下記。
Hery Dobyns, Their Number Became Thinned (Knoxville: University of Tennessee Press, 1983)

人間気に入った情報ならすぐ鵜呑みにするからね。

しかし百歩譲って事実なら、
９５％も疫病で死ぬなんて先住民ってよっぽど抵抗力なかったんだね。

抵抗力が無いというよりただの馬鹿。
タバコの回しのみとかするからあっという間に流行したんだよ。

アメリカの歴史研究家にも、突拍子も無い仮説を言い出す人が多いからね。

中国人をあまりバカにできないよ
何年か忘れたけど大体４０００年前には
月に行ったらしいからな

あまりってことはなんだ、ちょっとは馬鹿にして良いのか？
4000年も前に月に行ったような凄いやつらなのに？

4000年前に月にいった？そりゃ凄いや（藁
ところで漢って文字は天の川（つまり銀河）を表すそうだから
漢民族は銀河民族、漢帝國とかは銀河帝國ってなるのかと
思ったら連中がＳＦにでてくる宇宙人みたいとか・・・。

　　　　　　　 　 　 ､　
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　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を爆破する。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
よって、我々の民主主義奪還を行うために政府に対し次の通り要求する。
１.沖縄県に対する皇民政策の処分
２.思いやり予算の撤廃
３.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
４.復興予算案の盛り込み
５.沖縄の議席数を現在の４倍以上に増やす。

>>126
『銃・病原菌・鉄』を読んでからモノを言えとしかいいようがないけど、
インフルエンザや天然痘のように感染性・致死性が高いものにまったく免疫が
なかったのが悲劇だった。

>>127-128
キチガイは消えましょうね

キチガイは133

論破されたら荒らしに走るって、わかりやすいなぁ。

シュメール人＝中国人

>126
4000人居住していた集落が2年後にはわずか20人に激減、という例もあるからね。

居住者が免疫をもっていた西欧でさえ、
たとえばロンドンで1655年にペストが流行したときは、わずか1年のあいだに
80万人から70万人まで人口が激減している。

というか「気に入った情報ならすぐ鵜呑みに〜」
というなら、反論に足る証拠なりを引用してほしい…

インディアンのことは、日本人よりアメリカ人の方がずっと詳しいんですよ。
プロパガンダだなんて言ってる馬鹿がいるけど、大規模な遺跡証拠があるなら
隠せやしないよ。
最近はネット上に大胆な嘘が多くて困る。

>>136
シュメール人は目がでかい。

>>125
２０００万人って言ったら江戸時代の日本とほぼ同じ人口だぞ。
もっと大都市遺跡があちこちで発見されてないとおかしい。
それにどんな疫病でも、死者が1/3か1/4出た当たりで対策が施されて収まるのが普通だろう。
中性のヨーロッパほど密集して不衛生でもなかっただろうに、95%とは信じがたい。
やはり反米家のプロパガンダで誇張されてる可能性も高いから鵜呑みにするべきじゃない。

提唱してる英国人学者と否定してる中国人学者に拍手。
この手の大胆な学説の検証は慎重にね。

>>138
詳しいから本当のことを言うとはいえないよ。
シナ人が南京大虐殺に関しては詳しく知っているだろうが、
本当のことを言っているとは限らない。

>>140
北米に2000万じゃなくてアメリカ大陸に2000万と書いてあるんで、大規模な遺跡は
アステカ・マヤなど大量に存在する罠。

>123
天然痘患者が使用した毛布を贈った、というのは、
1763年のポンティアック戦争時に英軍がオタワ族に対して行ったのが最初の記録。
英国側の記録に残っている。（ただし、効果のほどは確認されていない。）

>140
> ２０００万人って言ったら江戸時代の日本とほぼ同じ人口だぞ。
> もっと大都市遺跡があちこちで発見されてないとおかしい。
北米大陸の面積は約2400万平方キロ。日本の総面積は約38万平方キロ。
また北米大陸全体で500以上の言語とそれ以上の部族が存在していた。
ミシシッピ川流域には、大規模な集落遺跡がいくつも発見されている。
（まあ、それでも2000万は多いと思うけどね。）

> それにどんな疫病でも、死者が1/3か1/4出た当たりで対策が施されて収まるのが普通だろう。
> 中性のヨーロッパほど密集して不衛生でもなかっただろうに、95%とは信じがたい。
対策を施せるだけの医学的知識は、当時の先住民にはない。
また、急減といっても100年以上の年月がかかっている。


で、とりあえず、対象の文献をきちんと読んだ上で、
反証を用意して反論すべきだと思うんですけど。
反米がどうしたとか、思想的偏向ってことにしたいみたいだけど、
『銃・病原菌・鉄』はまったくそういう本ではないよ。

まー、天然痘の死亡率自体が50％程度だから、天然痘だけで95％もの
減少原因ではありえない。
しかし、天然痘が大きな割合を占める要素であったことは確かだろう。

>>145
天然痘よりもはるかにやばかったのがインフルエンザらしい。

>>145
95%と結果ありきで考えてますね。
しかし、外国の虐殺だと食いつきのいいレスが来るな。（ｗ
日中戦争の中国人死者３０００万人説を鵜呑みにするようなもんだ。

５００以上の部族単位で生活するインディアンが、天然痘で９５％も死滅するとは思えませんね。
白人の侵入で、部族間の虐殺や略奪がドミノ倒しに横行したんだろ。

案外、中国人が持ち込んだ病気だったりして。

まあ、2000万人はいくらなんでも過大だと思う。
スペイン人に滅ぼされたインカは、最盛期には200万平方キロを支配し、
およそ1000〜1200万の人口を抱えていたと推定されている。
統一政体のない北米で、いくら面積が広いといっても2000万もの
人口がいたとは、ちょっと考えにくい。

だが、>の言うような「115万」という数字も、やはり正確とは言いがたい。
というのも、1800年の時点で北米大陸全体の先住民人口は約100万と推定されている。
これでは、コロンブス以来の300年で「たった15万人」しか
人口が減少していないことになってしまう。
なにより、正式な国勢調査が行われたわけでもないのに
5万人単位で人口を数えることはまず不可能。

現状、もっとも広く受け入れられているのは、
コロンブス到達時に「北米大陸全体で200万〜500万」という数字。
（最近発掘調査が急速に進んでいるので多くも少なくもひっくり返る可能性は高いが）
200万とすれば300年で50%、500万とすれば75%の人口減少ということになる。

と、ここまで情報を提示した後で、
>108氏や>112氏が出している数字の根拠が知りたいな、と。

>>147
はいはい、キチガイくんは天然痘で死んでね

>>150
何が言いたいの？
中国批判が逆鱗に触れたか？

どうやら論破されて荒らしに走る、典型的なageキチガイ荒らしが常駐している模様。

客観的に見て、まともな文献は
『銃・病原菌・鉄』位しかここにあがっていない。
以上。

しっかし、異常にageているヤシが多いスレだな。んで、このうちの半分以上が
論破された脳味噌がかわそうな人が書いているんだろうな…

>149を書いた後で気が付いたんだけど、>112氏はちゃんと
> アメリカ合衆国独立の時点で約115万人
って書いてましたね。スマソ。

とはいえコロンブス来航時にどの程度の人口がいたのか、ということには
>112氏はじめ各人とも明確には数字を出していないわけで。
2000万人とか1200万人とかいう数字が信じがたい、というのであれば、
正しいのはどのくらいの数字なのか、答えていただけるとありがたいです。

ところで1800年に100万（115万でもいいんだけど計算のため）の先住民がいたとして、
1500年の人口が200万だったとすれば1年当たり平均は約3000人強、
500万なら1年当たり約13000人強、1200万なら約36000人強、2000万なら約63000人強の
人口減少ですか。

ＵＳＡ領域内のネイティブインディアンが１４９２年時点でどのくらいいたかが
話題になっているがオマイラただの伝聞で言っているに過ぎないな
少なくともアメの文書（英語文献で割に公平に書いてあるがな）などでのソースを示して呉れや
おれは１２００万人説が正しいと思っているがな

>>156
＞少なくともアメの文書（英語文献で割に公平に書いてあるがな）などでのソースを示して呉れや

反論されるのがｲﾔでsageてこっそりレスつけてるﾔｼが多いスレだな.....

>>156
>英語文献で割に公平に書いてあるがな
書かれていることが公平なのかどうかは、真実に照らし合わせて初めて
わかることだと思いますが、どのようにして公平な内容であると判断したのか
お聞かせいただければ幸いです。

>158
> 反論されるのがｲﾔでsageてこっそりレスつけてるﾔｼが多いスレだな
そう思うなら、ただageるだけではなく反論してみてはどうでしょうか？

>>160
こそこそsageてグチらずに反論してみてはどうでしょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

"By conservative estimates, the population of the United states
prior to European contact was greater than 12 million. Four centuries later,
the count was reduced by 95% to 237 thousand.
ソースは↓


http://www.iearn.org/hgp/aeti/aeti-1997/native-americans.html

キチガイage荒らしの相手しちゃダメだよ〜

↑おーいまた１人バカ紛れ込んだぞ
自分をわきまえない奴が多いな

うちの近所の本屋はどこにも銃・病原菌・鉄が置いてない。
下巻だけ持ってないんだけどだれかくれ。金ねーし。

>>166
図書館にありますよ（え、ダメですか？）。

僕も下巻を古本屋で探してます。

メガーズ説って近頃はどうですか？　もうﾀﾞﾒぽ？

今気がついたが、>>1は「ジャンク船」などと書いとるな。
鄭和の航海って、当時の大鑑巨砲主義（笑）の精華だったと思ってたんだが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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