1421年に中国はアメリカに到達してた！！

マジかよ！！

明代中国のジャンク船がアメリカを行い、２年がかりで世界一周を
してたらしい。。。

公式ページ
http://www.1421.tv/

CNN
http://www.cnn.com/2003/SHOWBIZ/books/01/13/1421/index.html

訂正、アメリカ→アメリカ探検

本はこれね
"1421:The Year China Discovered America"
by Gavin Menzies

今更言われてもなあ。わりと前から話題あったと思うけど。

この本によると、中国人は、南極とオーストラリアも発見し、
経度を発明し、ミシシッピー川中流域やアマゾンも探検したらすぃ。。

「扶桑国＝新大陸説」…ネタとしては面白いんですけど。
>>4レベルまでいくと、どうかと…。

でも鄭和の航海日誌って全部焼かれちゃったんでしょう？

余程の決定的な証拠がないと信用できないな・・・
何か証拠あるの？

イタリアに行ってみたら中国人だった・・・。

そもそも中国人って、どんな定義？

ていうかさらに前、南北朝時代に北魏の僧侶･慧深の一行が
（記述から推測するに）現在のカリフォルニア沿岸に漂着したという記録があるようだが。

パスタは中国の麺が、フォークは箸が原型になったとかいう説聞いた事あるけど、
信憑性あるの？ただのデンパ？

あ、そう。
その記述がカリフォルニアだと誰がいかなる根拠で
そう判断したのかな？ソースを明示してくださいな。

これとか。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/mex.htm

いやそれではない。

あと北魏ではなく南斉ですたｽﾏｿ

>>9
彗深ネタを検索したらこんなページがあった
諸説あるみたいです
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/tanken.htm

明スレに話題出てたね。さすが2ch。

31 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：02/09/19 07:05
やはり鄭和の航海記録を処理したのが転機やね。
ところでガビン・メンジースという人によると「鄭和の記録を検証したら、彼が世界一周した可能性が出てきた」らしいけど
そんな資料は実在するのかな？
根拠は航海記録の中の天体観測による星の位置らしいが、そんなものは全て焼かれたはずでは？

明王朝について語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032093150/31

ＳＦ小説の古典、ポール・アンダースンの「タイムパトロール」で
そういう話があったなあ。
モンゴル人と中国人の船団が日本の東を探検しようとして、千島、
アリューシャン列島をつたってアメリカに到達してしまう。
主人公は、その探検を失敗させる任務に就く。
もしこの探検が成功してしまうと、明王朝の成立で中国を追われた
モンゴル人が少しずつアメリカに移住し、原住民を征服・協力して、
しかも中国人がこの混成民族の文化や技術を高め、コロンブスが来
る頃にはアステカをも征服して大帝国を築いている、ということに
なってしまうのだ（と作中の登場人物は推測する。そうかあ？）。

>>1 >>2 日本語で読めないの？

マジで読みて〜!!
以前、Gavin Menziesでぐぐったけどなにもヒットしなかった。図書館にも鄭和の本はほとんど無いし、、、
だれか日本語で鄭和の世界一周について言及してある本を教えてくれ。

>>17
あからさまに「白人＞＞＞黄色人種」なタイムパトロールだな（ｗ

まじかよこれ！！

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

>19
その「主人公」も黄色人種系のパトロール隊員なんです、実は。

むしろ私は『モンゴルの残光』をおすすめしたい。

伊達を盟主とする奥州連合軍が関ヶ原の直前にメキシコを占領しました。

何というか、太平洋横断を甘く見てるな。
スペインもマニラからメキシコへの帰還ルートを開削するのに何度も失敗したのに。

マゼラン艦隊は世界一周航海で、地球が丸いことを行動で証明してみせたけど。
鄭和の艦隊の人たちは、世界一周していることに気づいていたんですかね。

それが本当なら中国の学者の文献が残っていないのはおかしいでしょう。
西洋よりも詳細な地球儀とか作っていないとおかしいのでは。

英国の学者が強く主張しているようだけど、ポルトガル人は反発するでしょうね。

コロンブスがアメリカを発見した事になっているが、
実際にはフェニキア人・バイキング・中国人などの
多くの人たちによって先に発見されていた。

カリフォルニアに関しては、ドレークが記したとされる石碑（この土地はイギリス領だよ、という内容）だったかが発見されたというネタもあったけれど、こっちはどうなったのかな？（ｗ

世界一周の記録が残っているしな。＞ドレーク

アメリカを最初にﾊｹｰﾝした人ということになると…
アメリカ大陸にはいなかったハズのクロマニヨンの人骨が
アメリカのドコだったかで出てきたって読んだことがある。

ソースは出せないが、恐らくは正しいのではと思う、
もっと古い人類にも集団的航海の痕跡はあったというからね。
オーストラリアに渡った可能性のあるホモ・エレクトスとか･･

ありえない話ではない。
紀元前にもフェニキア人はブリテン島はおろかアイスランドまで逝ってるし、
アフリカ大陸一周した可能性もある。(ギリシアも同様)
漢武帝の時もマルクス＝アウレリウス＝アントニウス皇帝の使者が中国に来てるし、
現に金貨が発見されている。
アラビア人に置いてはインド洋一体支配してオーストラリアまで逝ってることだってわかってるし。
それから経た年代考えれば一周はできないことではないと思う。

だけどここで問題が・・・・・・
そもそも東洋系のジャンク船や北廻船のような一本マストの船は外洋航海には向いていない。
特に太平洋の台風地帯は抜けられないと思う。
題名忘れたけど、日本でも多くの船が沖ノ鳥島まで流れたがその帰還者の本を読むとよくわかる。
やっぱり西洋のような丈夫な竜骨と多くのマストを持った船でないと無理っぽい。

>>28
アーリア人に侵攻されたドラヴィタ人(今はインド南部の人)も
マダガスカルと東南アジア、オーストラリアに逃げてるよね。
ちなみにインドに残った人々はシュードラ階級に組み込まれる。

だから渡ろうとしたほとんど全ての人は途中で死んだんだよ。きっと
それこそ遣隋使の失敗率なんか比べ物にならないくらいに…
そして彼らがアメリカ大陸の存在なんかは知っていたはずはないので
途中漂着をしながら何世代かにわたる航海だったのかも知れない。

ずばり徐福！

＞22
いや、アンダースンのタイムパトロールの主人公はヴァンス・エヴァラード
といって、アメリカ合衆国の白人だったはず。
ちなみに豊田有恒が自分のタイムパトロール物の主人公をヴィンス・エヴェ
レットと名付けているのは、明らかにヴァンス・エヴァラードを意識した
ネーミング。
スレ違いにつきsage

エクアドルの港町バルディビアで大量に出土する「バルディビア式土器」が
縄文式土器では、とする説も根強いですな。　アウトリガー船でも遠洋航海できるくらいだから
ありえないことではないかも。

その話は、喜界カルデラの爆発で西日本が壊滅したから、大脱出したという話でつね。
日本って、そんな大事件何度もあったみたいです。特に九州。

中国人がコロンブスより前に行ってたとしたらアメリカ先住民にもうちょっと
天然痘の免疫があってもよさそうだよね。

つーか、昔の中国人にとってはアメリカも「自分たちのもの」という感覚では？

>>34
バルビディアだよ。　ちなみにエクアドルの中学校では
エクアドルの原住民は　日本の九州から来たことになってるでつ。
だから周りの国のベーリング海峡を渡ってきたＤＱＮモンゴロイド
とは違って日本人の血をひいてるので　優秀なんだという風に
教えてるでつ。　キトーの博物館の展示もそうなってるでつ。

>>37
バイキングだろうと倭寇だろうと、似たような思考パターンでは。

>>30
ドラヴィダ系は　マダガスカルには行ってないよ。　東海岸の
アラブ商人と西海岸のバンツー系黒人を除けば、マレー系の人種。
アーリア人に追われた時代にはオーストラリアにも行ってない。
イギリスの植民地時代に、移住はあったけど三千年もずれてるぞ！

>38
「エクアドル＆日本同祖説」ですかｗ

ついでに外国の「同祖説」には日本の出番が多いような。
「トルコ＆日本同祖説」
「ケルト＆日本同祖説」
「モンゴル＆日本同祖説」

他にもあったかな？

天皇家はユダヤの失われた十氏族の一つ

>>41

ハンガリー

>>36
ペルーの先住民の中に、東アジア人の体内からのみ見付かっていた
寄生虫を宿していた民族が発見されたそうな。
　しかもその寄生虫は極めて寒さに弱い種であった、ということは･････
氷河期のベーリンジア経由ではひとたび肛門から排泄されたらｲﾁｺﾛ、
再び食物連鎖を経て人間の口に入ることは到底不可能とのこと。
　ってことは･･･温暖な太平洋を海路で直接渡来、とか？

仮にシナの人民がアメリカを発見しとしよう。
で、その後なにをした？
学術上も経済上も政治上もなにも自分たちのプラスに出来ていないではないか？

だから姑息なチャンコロで終わるんだよ。
世界の迷惑にならないようにシナ大陸に囓りついてるヨロシあるネ。

>>41
韓国＆日本同祖論ってのもあったよ。

↑
なんとなくその手の話は>>28の漏れのレスの傍証という
ことから派生していったように思われる。

47は>>45でした。ｶｷｺの前に新着レスのチェックを一応したのですが
ｽﾏｿ。

近代初期、白人が相当歴史を書き換える作業を行ったらしい。
特にアフリカの黒人王朝の歴史を抹消する作業は重要な任務として優先されたとか。
仮に中国人がアメリカ渡っていたとして、近代初期、白人がその記録や証拠を抹消したと考えることも不可能ではない。
ま、推測の域を出ないが。

それに白人の出目は・・・

>>45　で、ヨーロッパ人のように植民地を作れといいたいのか？

そういやぁオルメカかどっかの石像に中国人っぽいのがあるってのを
聞いたことがあるな。

そう、オルメカ期の出土品に漢人ｸﾘｿﾂのヒスイ製人頭像が数点ありまんねん。
あとﾎﾞﾌﾞｻﾌﾟｰ似のニガタン風人物像（なぜか球技選手像が多いのはなぜだろう）や
あごひげを蓄えた地中海人種風の人物像もあって･･･こりゃ一体？

『殷人がアメリカ大陸を発見した』
なんて書いてある本を見たことがあるよ。
中国の歴史学者はトンデモを本気で考えるところが痛い。

J.ニーダムはまともな研究者のはずなのだが、彼の著書を読んでいると古代中国の史実とトンデモの区別がつかなくなる時がある。

>>49
テイワの航海記録を焼いたのが、白人の陰謀とはちと飛躍しすぎ。

>>49
>近代初期、白人が相当歴史を書き換える作業を行ったらしい。

白人と一くくりにするなヴォケ！　白人の歴史学者が発見したアジア人の偉業もたくさんある。

>仮に中国人がアメリカ渡っていたとして、近代初期、白人がその記録や証拠を抹消したと考えることも不可能ではない。

不可能だよ。中国をまるまる侵略して全ての資料を没収しない限り。

確か西暦１００１年にアイスランドのレイブ（だったかな？）が北米を発見して
結局は原住民と問題を犯して引き上げたらしよ。

「米大陸発見は中国人」説がベストセラー　学会は懐疑的
北京（ＡＰ）コロンブスより７０年も前に中国の艦隊がアメリカ大陸に到達し、世界一周まで達成していた
英軍の退役将校がこんな説を発表し、話題を呼んでいる。米国で今月発売されたばかりの著書は、ニューヨー
クタイムズ紙のベストセラー・リスト（ノンフィクション部門）で第８位に入るほどの売れ行きだ。しかし、
この説には中国人専門家も懐疑的な見方を示している。
中国人が米大陸を「発見」したと主張しているのは、英海軍で潜水艦の司令官を務めていたギャビン・メン
ジーズ氏。在任中にコロンブスやマゼランが通ったとされる航路を自らたどった経験や星図・地図の知識を駆
使し、１２０カ国の港などを実地調査した結果、「明朝の航海家・鄭和率いる艦隊が１４２１年、喜望峰を回
ってアメリカ大陸に到着していた」との結論に達した。メンジーズ氏によると、一部の船はさらに太平洋を渡
り、中国まで帰り着いたとみられる。その後コロンブスらの艦隊は、中国から入手した地図を頼りに航海に出
たという。
だが、専門家の多くはメンジーズ氏の説に首をかしげる。「まともな議論ではなく、到底受け入れられない
」と一笑に付すのは、北京大学の歴史学教授だ。鄭和の業績を記念して設立された団体でさえ、「ナンセンス
だ」と取り合わない。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2003020300522.html

ホイシェン（漢字が出ない）が５世紀に太平洋を横断してアメリカに到達したって
話の方がまだ信憑性があるな。

それにしても、イギリスの退役将校は与太話を作り上げるのが好きだな。
ムー大陸を言い出したのもそうだし。

>>60
チャーチーワードは「自称」でしたよ。

>>23
遅レスだが……

たぶん、まじめな世界史板住人にはそのネタは通じないような気がする……

>60
慧深（ﾎｲｼｪﾝ、けいしん）ですな。上陸先の住民の生活・風習についてずいぶんと
詳しく書いてあるあたり、やはり北米〜中米のことなのかな。

age

>60
というかヨーロッパ全体の伝統として、昔っからアマチュア歴史家がひじょーに多い。
特に退役軍人なんてのはなまじ年金と暇な時間と戦史に関する知識をもてあましてるから、
自費出版する香具師の多いこと多いこと…
（ちなみにその大半はナポレオンかローマ帝国か愚にもつかない従軍記）

まさしく「大陸軍では誰も彼もが本を書く」。

age

たしか中国唐時代に地球が丸いという概念がすでに存在してた

それが本当なら、遣唐使で日本人が知っていても不思議ありませんね。

>>67
その1000年前の古代ギリシアで既に知られてたっつーの。

なんかアルキメデスも既に地球儀を愛用してたらしい。

（＾＾）

大体西洋人の新大陸発見ってのがおこがましくて傲慢なんだよ。

満州板ついに完成！

http://axy.s26.xrea.com/mansyu/

　　　　　　　　みんなで盛り上げましょう

>>54
日本にも似たり寄ったりのトンデモ学者は多いけどな。
ヨーロッパにも。

>>74　共産圏の歴史の嘘はあまりにもヒドイので、すぐに嘘とバレるけど、日本やヨーロッパだとたまにウマイ奴がいるよね。

ハンバーガーの始まりはドイツ系の移民が故郷のハンブルグの料理を
持ち込んだことに始まるのは事実だが、その料理は元々タタール人から伝わったタルタルステーキが原型
しかも、そのタルタルステーキの源流はモンゴル、元、ジンギスカンまでたどれるが、彼が
源義経というのは有名な話、彼は日本発の侍だが、これは元々、古朝鮮の三国時代、百済のサウルアビが
源流であると言われる、

よって、ハンバーガーの起源は韓国というのが歴史家の定説である

>>76
しかし、韓国製のハンバーガーに牛肉が使われる事は無い。
当然の如く犬肉が使われているという事実も世界の定説である。

>>54
>>75
まぁ、今回はイギリス人の提唱説に
中国の学者達が否定という、異色の構図だけどね。
日本人にしたって、ユダヤ人日本渡来説とかは眉唾だし。

ただ、元帝国が北極圏まで版図に入れてた、
とかいった大言壮語が出るのは中国から。

モンゴルの中の人も大変だな

>77
半島で一番人気がある肉は牛肉だよ。その次が羊、でその次が犬。

とモーニングの『大使閣下の料理人』に書いてあったような気が。

豚肉ダメダメかあ･･･

>>78ユダヤ人渡来説は眉唾どころか単なるトンデモ娯楽超大作と思うが。

まあポリネシア人は確実に発見してたんだろうけどな。

オセアニアのサツマイモの出自が気になりますな･･･

そんなことよりムーやアトランティスはどこなんだ？

>>85
脳内

>>85
海中

>78
ユダヤ人渡来を否定する証拠はない。出鱈目なのは日猶同祖論。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

まあ、古代・中世の中国人が米大陸に到達していた可能性はかな〜り高いが、
鄭和艦隊が米大陸に逝っていたなどというのは、ネタ…としかいいようがない。

ＩＦ歴史小説で何度か題材になってますね、鄭和の世界一周モノ。

　　　　　　　

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

てことは、アフリカ⇒喜望峰⇒大西洋⇒新大陸、という航路ですか？

ちゃんとした資料的証拠が無いと、スペインの人は納得しないだろうな。

中国の人たちが誰も知らないんじゃ話しにならん。

てゆーかアフリカ人は何万年も前にアメリカ大陸に到達してただろ。

ポリネシア人は南米に到達していると思っているのだが

山師っていいよな
100げｔ

インディオ、アメリカインディアン、イヌイットは氷河期に到達してますが？

■■　儲かる出会い系ビジネス　■■

初心者でも簡単運営
宣伝、運営サポート充実
出会い系サイト運営システムレンタル

http://dokiri.net/open/bite.html

■■　無料で２万件検索エンジン一括登録　■■

宣伝に無駄なお金を費やしていませんか？

2万件前後の
検索エンジン、掲示板へ
無料で一括登録できます

http://dokiri.net/raku/




eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

>>101
エスキモー＋アレウトは氷期の後に渡来したそうな

別に中国人だけじゃなくても逝っちゃった人はいるでしょう。
日本人だって平安時代にカンボジアに逝ってる人もいるし、
中にはアフリカや中東逝っちゃった人もいるでしょうね。

交易ルートと言うネットワークが存在している限り、少なからず
移動した人はいるはずでしょう。

ただ正規に記載されてないのはフライング。
歴史とは言えない。

アメリカ大陸って大平洋上にあったアトランテイス大陸が沈んだ反動で
隆起して出来た大陸なのかな
あれだけの広大な土地がありながら出てくるのは恐竜の化石ばかり
人類の痕跡がほとんど出てこない大陸
１４９２年にアメリカ大陸が発見されるまで住んでたのは地元の
インデイオぐらいだし自然環境考えると他の大陸より余りにも少ないね
恐らくメキシコから先が隆起したのかも
ヨーロッパから移りすんできた人達が商売の土地として開拓していって
知名から分かるとうりもともとヨーロッパ共同体みたいな国
日本から行ったジョン万次朗って日本とアメリカとの関係に於いても
けっこう影響重要だったみたいだ
最近は余り語られないけど

恐らくアメリカ大陸は恐竜時代に一度沈んで
その後もう一回隆起して今に至ってると思う
そうとしか考えられない

>>105
>あれだけの広大な土地がありながら出てくるのは恐竜の化石ばかり
>インデイオぐらいだし自然環境考えると他の大陸より余りにも少ないね

むかしは、アメリカ大陸にもゾウやラクダやいろんな種類の動物がいたらしい。
先住民族の先祖がユーラシア大陸から渡ってきた時に絶滅させた説が有力らしい。

白人がアメリカ大陸に入植後に、バッファローなどを絶滅寸前までやったのは知られているが、
先住民も大昔に同じことをやっているのだ。

白人が合衆国に移住する前に今の合衆国の領域には１２００万人もの
“インディアン”が住んでいたこと知らないのか！
白人の銃でやられたのも多いが白人と接触して痘瘡などのウイルスにやられたのも多い

>>108
天然痘でアメリカインディアンがたくさん死んだのは、
単なる偶然ではないよ。
天然痘患者の使った毛布やシーツなどを与えて、故意に
意図的に感染させて人口を減らしたんだよ。

早い話が生物兵器を使ったのと同じ。

>>109
とんでも臭いね。百歩譲って事実なら実行した工作員に敬服する。

>>108
ネイティブアメリカンと呼べ。

日本と北米が陸続きだったら、白人より先に入植したら
日本人も同じことをやってるさ。アイヌ人から土地奪ったのがいい例だ。

>>108
>白人が合衆国に移住する前に今の合衆国の領域には１２００万人もの
>“インディアン”が住んでいたこと知らないのか！

北米先住民の人口は、アメリカ合衆国独立の時点で約115万人と推定されます。
この程度の人口で、あの広大な北米大陸を独り占めにすることなどできません。
白人の入植はさけられなかった。

そもそも他者を一切押しのけず、侵略せず
現在の場所に留まってる国や民族なんてあるのでしょうか？

「侵略」か「入植」かは、意見の分かれるところだが
それを言い出せば、現在アメリカ合衆国はメキシコから、ロシアは中国から、
それぞれ侵略を受けているという解釈もできる罠。

朝鮮半島に住んでる人々はどうでしょう？
常にまわりからボコられるだけで余所に出掛けてったのはモンゴルについてったときくらい。

>>115
彼らだってずっとあそこにいたわけじゃないでしょう。
高句麗、新羅、百済の三国時代に定着したらしいが。

>115
出典sourceを示せヤ

>112
> 北米先住民の人口は、アメリカ合衆国独立の時点で約115万人と推定されます。
> この程度の人口で、あの広大な北米大陸を独り占めにすることなどできません。
> 白人の入植はさけられなかった。
いや、それはアメリカが教科書で教えている、白人の侵略を正当化するためのプロバガンダ。
確かに白人と接触したときには北米先住民族の人口は100万人程度まで減っていたが、
それは接触直前に白人が持ち込んだ疫病によるもので、
17世紀には1000万人を超す人口が居住していた。
ミシシッピ川下流域には大規模な遺跡が残されている。

>>118
>いや、それはアメリカが教科書で教えている、白人の侵略を正当化するためのプロバガンダ。

反米家のプロパガンダである可能性も大だね。

>17世紀には1000万人を超す人口が居住していた。

誰が数えたんだよ。南京事件より曖昧だ。

>>1
到着しても開拓してなかったら意味ねーんだよ。中国人が根付いていれば、いまごろ独立してアジア人の
最強国になっていただろうに。

アメリカ人が、南京大虐殺の最悪説を信じるのと同じだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>109
>早い話が生物兵器を使ったのと同じ。

お笑いだね。パスツールやコッホが生まれる遥かむかしに、細菌を兵器に使うアイディアがあったとは。
事実ならその勇気と発想に敬服する。

>>123
特に珍しくも無い話ですが・・・？
攻城戦なんかでは昔から疫病で弱らせる狙いで
死体を投げ入れたり糞尿を投げ入れたりされてますし

またインディアンの話ならこちらのスレが詳しいです

インディアン対合衆国の戦いのスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034330297/l50

>119
ひょっとして、コロンブスが初めて西インド諸島に到達した1492年から
北米への入植が本格化する1600年代までの100年間、
北米先住民と白人の接触がまったくなかったとか、
アメリカ先住民の遺跡は全く残っていないとか思ってない？

ジャレド・ダイヤモンド『銃・病原菌・鉄』（草思社、2000年）P.312〜313より↓
> 私が子供の頃、アメリカの学校では、約100万人のアメリカ先住民が
> 北米で暮らしていたと教えている。
> 100万人は、白人によるアメリカ大陸の征服を正当化するには好都合な数字だった。
> しかし、最近の遺跡の調査研究の結果や、初期のヨーロッパ人探検家が残した沿岸地方の記録は、
> 当時のアメリカ大陸には約2000万人の先住民が暮らしていたことを示唆している。
> コロンブスのアメリカ大陸発見以降、200年もたたないうちに、先住民の人口は
> 95パーセントも減少してしまったことが推定されるのである。

この人口95パーセント減少説の論拠となっているのは下記。
Hery Dobyns, Their Number Became Thinned (Knoxville: University of Tennessee Press, 1983)

人間気に入った情報ならすぐ鵜呑みにするからね。

しかし百歩譲って事実なら、
９５％も疫病で死ぬなんて先住民ってよっぽど抵抗力なかったんだね。

抵抗力が無いというよりただの馬鹿。
タバコの回しのみとかするからあっという間に流行したんだよ。

アメリカの歴史研究家にも、突拍子も無い仮説を言い出す人が多いからね。

中国人をあまりバカにできないよ
何年か忘れたけど大体４０００年前には
月に行ったらしいからな

あまりってことはなんだ、ちょっとは馬鹿にして良いのか？
4000年も前に月に行ったような凄いやつらなのに？

4000年前に月にいった？そりゃ凄いや（藁
ところで漢って文字は天の川（つまり銀河）を表すそうだから
漢民族は銀河民族、漢帝國とかは銀河帝國ってなるのかと
思ったら連中がＳＦにでてくる宇宙人みたいとか・・・。

　　　　　　　 　 　 ､　
　　　　　　　 　 　) |　
　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を爆破する。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
よって、我々の民主主義奪還を行うために政府に対し次の通り要求する。
１.沖縄県に対する皇民政策の処分
２.思いやり予算の撤廃
３.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
４.復興予算案の盛り込み
５.沖縄の議席数を現在の４倍以上に増やす。

>>126
『銃・病原菌・鉄』を読んでからモノを言えとしかいいようがないけど、
インフルエンザや天然痘のように感染性・致死性が高いものにまったく免疫が
なかったのが悲劇だった。

>>127-128
キチガイは消えましょうね

キチガイは133

論破されたら荒らしに走るって、わかりやすいなぁ。

シュメール人＝中国人

>126
4000人居住していた集落が2年後にはわずか20人に激減、という例もあるからね。

居住者が免疫をもっていた西欧でさえ、
たとえばロンドンで1655年にペストが流行したときは、わずか1年のあいだに
80万人から70万人まで人口が激減している。

というか「気に入った情報ならすぐ鵜呑みに〜」
というなら、反論に足る証拠なりを引用してほしい…

インディアンのことは、日本人よりアメリカ人の方がずっと詳しいんですよ。
プロパガンダだなんて言ってる馬鹿がいるけど、大規模な遺跡証拠があるなら
隠せやしないよ。
最近はネット上に大胆な嘘が多くて困る。

>>136
シュメール人は目がでかい。

>>125
２０００万人って言ったら江戸時代の日本とほぼ同じ人口だぞ。
もっと大都市遺跡があちこちで発見されてないとおかしい。
それにどんな疫病でも、死者が1/3か1/4出た当たりで対策が施されて収まるのが普通だろう。
中性のヨーロッパほど密集して不衛生でもなかっただろうに、95%とは信じがたい。
やはり反米家のプロパガンダで誇張されてる可能性も高いから鵜呑みにするべきじゃない。

提唱してる英国人学者と否定してる中国人学者に拍手。
この手の大胆な学説の検証は慎重にね。

>>138
詳しいから本当のことを言うとはいえないよ。
シナ人が南京大虐殺に関しては詳しく知っているだろうが、
本当のことを言っているとは限らない。

>>140
北米に2000万じゃなくてアメリカ大陸に2000万と書いてあるんで、大規模な遺跡は
アステカ・マヤなど大量に存在する罠。

>123
天然痘患者が使用した毛布を贈った、というのは、
1763年のポンティアック戦争時に英軍がオタワ族に対して行ったのが最初の記録。
英国側の記録に残っている。（ただし、効果のほどは確認されていない。）

>140
> ２０００万人って言ったら江戸時代の日本とほぼ同じ人口だぞ。
> もっと大都市遺跡があちこちで発見されてないとおかしい。
北米大陸の面積は約2400万平方キロ。日本の総面積は約38万平方キロ。
また北米大陸全体で500以上の言語とそれ以上の部族が存在していた。
ミシシッピ川流域には、大規模な集落遺跡がいくつも発見されている。
（まあ、それでも2000万は多いと思うけどね。）

> それにどんな疫病でも、死者が1/3か1/4出た当たりで対策が施されて収まるのが普通だろう。
> 中性のヨーロッパほど密集して不衛生でもなかっただろうに、95%とは信じがたい。
対策を施せるだけの医学的知識は、当時の先住民にはない。
また、急減といっても100年以上の年月がかかっている。


で、とりあえず、対象の文献をきちんと読んだ上で、
反証を用意して反論すべきだと思うんですけど。
反米がどうしたとか、思想的偏向ってことにしたいみたいだけど、
『銃・病原菌・鉄』はまったくそういう本ではないよ。

まー、天然痘の死亡率自体が50％程度だから、天然痘だけで95％もの
減少原因ではありえない。
しかし、天然痘が大きな割合を占める要素であったことは確かだろう。

>>145
天然痘よりもはるかにやばかったのがインフルエンザらしい。

>>145
95%と結果ありきで考えてますね。
しかし、外国の虐殺だと食いつきのいいレスが来るな。（ｗ
日中戦争の中国人死者３０００万人説を鵜呑みにするようなもんだ。

５００以上の部族単位で生活するインディアンが、天然痘で９５％も死滅するとは思えませんね。
白人の侵入で、部族間の虐殺や略奪がドミノ倒しに横行したんだろ。

案外、中国人が持ち込んだ病気だったりして。

まあ、2000万人はいくらなんでも過大だと思う。
スペイン人に滅ぼされたインカは、最盛期には200万平方キロを支配し、
およそ1000〜1200万の人口を抱えていたと推定されている。
統一政体のない北米で、いくら面積が広いといっても2000万もの
人口がいたとは、ちょっと考えにくい。

だが、>の言うような「115万」という数字も、やはり正確とは言いがたい。
というのも、1800年の時点で北米大陸全体の先住民人口は約100万と推定されている。
これでは、コロンブス以来の300年で「たった15万人」しか
人口が減少していないことになってしまう。
なにより、正式な国勢調査が行われたわけでもないのに
5万人単位で人口を数えることはまず不可能。

現状、もっとも広く受け入れられているのは、
コロンブス到達時に「北米大陸全体で200万〜500万」という数字。
（最近発掘調査が急速に進んでいるので多くも少なくもひっくり返る可能性は高いが）
200万とすれば300年で50%、500万とすれば75%の人口減少ということになる。

と、ここまで情報を提示した後で、
>108氏や>112氏が出している数字の根拠が知りたいな、と。

>>147
はいはい、キチガイくんは天然痘で死んでね

>>150
何が言いたいの？
中国批判が逆鱗に触れたか？

どうやら論破されて荒らしに走る、典型的なageキチガイ荒らしが常駐している模様。

客観的に見て、まともな文献は
『銃・病原菌・鉄』位しかここにあがっていない。
以上。

しっかし、異常にageているヤシが多いスレだな。んで、このうちの半分以上が
論破された脳味噌がかわそうな人が書いているんだろうな…

>149を書いた後で気が付いたんだけど、>112氏はちゃんと
> アメリカ合衆国独立の時点で約115万人
って書いてましたね。スマソ。

とはいえコロンブス来航時にどの程度の人口がいたのか、ということには
>112氏はじめ各人とも明確には数字を出していないわけで。
2000万人とか1200万人とかいう数字が信じがたい、というのであれば、
正しいのはどのくらいの数字なのか、答えていただけるとありがたいです。

ところで1800年に100万（115万でもいいんだけど計算のため）の先住民がいたとして、
1500年の人口が200万だったとすれば1年当たり平均は約3000人強、
500万なら1年当たり約13000人強、1200万なら約36000人強、2000万なら約63000人強の
人口減少ですか。

ＵＳＡ領域内のネイティブインディアンが１４９２年時点でどのくらいいたかが
話題になっているがオマイラただの伝聞で言っているに過ぎないな
少なくともアメの文書（英語文献で割に公平に書いてあるがな）などでのソースを示して呉れや
おれは１２００万人説が正しいと思っているがな

>>156
＞少なくともアメの文書（英語文献で割に公平に書いてあるがな）などでのソースを示して呉れや

反論されるのがｲﾔでsageてこっそりレスつけてるﾔｼが多いスレだな.....

>>156
>英語文献で割に公平に書いてあるがな
書かれていることが公平なのかどうかは、真実に照らし合わせて初めて
わかることだと思いますが、どのようにして公平な内容であると判断したのか
お聞かせいただければ幸いです。

>158
> 反論されるのがｲﾔでsageてこっそりレスつけてるﾔｼが多いスレだな
そう思うなら、ただageるだけではなく反論してみてはどうでしょうか？

>>160
こそこそsageてグチらずに反論してみてはどうでしょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

"By conservative estimates, the population of the United states
prior to European contact was greater than 12 million. Four centuries later,
the count was reduced by 95% to 237 thousand.
ソースは↓


http://www.iearn.org/hgp/aeti/aeti-1997/native-americans.html

キチガイage荒らしの相手しちゃダメだよ〜

↑おーいまた１人バカ紛れ込んだぞ
自分をわきまえない奴が多いな

うちの近所の本屋はどこにも銃・病原菌・鉄が置いてない。
下巻だけ持ってないんだけどだれかくれ。金ねーし。

>>166
図書館にありますよ（え、ダメですか？）。

僕も下巻を古本屋で探してます。

メガーズ説って近頃はどうですか？　もうﾀﾞﾒぽ？

今気がついたが、>>1は「ジャンク船」などと書いとるな。
鄭和の航海って、当時の大鑑巨砲主義（笑）の精華だったと思ってたんだが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣