もしジャンヌ・ダルクがいなかったら

1 ：インテグラル：02/12/28 01:39

もし私たちが知るようなジャンヌ・ダルクがいなかったら。
すなわち、彼女が天啓だか電波だかを受けなかったら。
どうなったでしょうか。

2 ：世界＠名無史さん：02/12/28 01:47

けっこうやばかったんじゃない？
彼女は歴史に残る偉大な既知外だと思う。

3 ：インテグラル：02/12/28 01:47

皇太子シャルルは即位しなかった…かな？
フランスという国家自体が変容していた…かな？

4 ：世界＠名無史さん：02/12/28 01:57

フランスがイギリスに併合されて、独立戦争が起きるようになる…かな？

5 ：世界＠名無史さん：02/12/29 02:52

What-if スレがいかに難しいかの典型ですね。

6 ：インテグラル：02/12/30 22:42

まず、ジャンヌ・ダルクが現れる直前の国際情勢を語り、そこから外挿してゆけば
よいかと。
まず百年戦争の開始を少しやって、それで直前へ。

1340年、イングランド王エドワード三世がフランス王を宣言。
エドワード三世は母方のおじに3人ものフランス王を有しておりました。
つまり兄王が弟に王位を譲っていったわけですね。
三人目の王シャルル四世は子供を持たずに死亡したので王位はいとこの
フィリップ六世が継ぎました。こちらはフランスのヴァロア朝。
ところが実際には甥がいたわけですから、甥が継げばよいではないか。
エドワード三世はそう主張したのです。

続きお願い出来れば嬉しいです。

7 ：世界＠名無史さん：02/12/30 22:46

俺の友達中間テストのとき「ダンヌ・ジャルク」って書いて怒られてたなぁ

8 ：世界＠名無史さん：02/12/30 23:08

ダルクアンシエル

9 ：世界＠名無史さん：02/12/31 05:24

近所の激盛定食屋「ジャンヌ」の名前が変わっていただろう。

10 ：世界＠名無史さん：03/01/01 01:22

まずイギリスが島国としてのアイデンティティを確立できなくなる。
ヨーロッパのそばの大きな島としてイングランド、スコットランド、ウェールズなどが分立し
ましてあの後ばら戦争があったはずだし、イギリスはなまじフランス王となったせいで島国として自立し損ねる。
　続いてフランスが成立しないだろう。南フランスは早々とスペインと合体し、後はイングランドフランスと
ブルゴーニュそしてバロアフランスあたりに分立する。そして統一フランスが成立しなかった場合
１６世紀ハプスブルグ王朝のスペイン国王カルロス１世（ローマ皇帝カール５世）の重要なライバルである
イングランドとフランスがまともに存在してない一応ハプスブルグの西欧統一帝国が実現するが、宗教戦争で内紛が続き
やがて動乱と戦争が１００年以上続く。
産業革命も起きなくなるので文明の進歩は大きく遅れるだろう。

11 ：世界＠名無史さん：03/01/01 06:42

>>10

リアル工房か？こんなボケてるのも珍しいな（w

>>まずイギリスが島国としてのアイデンティティを確立できなくなる。
はあ？ジャンヌダルクがいてもできてませんが。

>>ヨーロッパのそばの大きな島としてイングランド、スコットランド、
>>ウェールズなどが分立し
ジャンヌダルクがいてもそうでしたが何か？

>>イギリスはなまじフランス王となったせいで島国として自立し損ねる。
よく分からん

>>イングランドフランスとブルゴーニュそしてバロアフランス
絶句.......

12 ：オヤッさん：03/01/01 07:19

>>1
安心したらんかい。
ブルトン軍とリシュモン元帥閣下が居れば
フランスは安泰じゃけん、のう！

え？ラ＝トレユーム？誰やねんそいつ

13 ：世界＠名無史さん：03/01/01 08:55

>>11
人の意見否定するならまず自分から書けよ
それができないなら低級な事は慎め

14 ：世界＠名無史さん：03/01/01 09:18

>>11
＞島国としてのアイデンティティ確立

これについては定説ですが。

15 ：11：03/01/01 09:23

それはイングランドの事ですかね？それともブリテン島ですか？
>>10読むとそのへんはわかってないかのと思われるんですが？

16 ：世界＠名無史さん：03/01/01 09:33

つーか、何も変わらないんじゃないの？
あの女は士気高揚のためのマスコットだから。
別のキチガイ女が仕立てられただけだろう。

17 ：世界＠名無史さん：03/01/01 10:46

>>16
その可能性が一番高そうですね、
当時フランスには神の声を聞いたとか言っていた連中たくさんいたらしいし。

ところで、フランスを救えという神の声を聞いたなんて主張されたら、
イギリスもたまったもんじゃないですよね、同じキリスト教国なのに・・・
そりゃー魔女として処刑するのも至極当然、というか、魔女以外のなにものでもない。

18 ：世界＠名無史さん：03/01/01 10:47

＞１１
あんたアフォだよ。はっきり言って。
イギリスと書いたすぐ後に、イングランド云々があるんだから、
意味はわかるでしょ。
分からんのだったら、別のスレに逝った方が良いよ。

19 ：世界＠名無史さん：03/01/01 10:58

>>10 >>18
厨房必死だな（w

20 ：世界＠名無史さん：03/01/01 16:26

>>11 >>19
消防必死だな（大藁

21 ：bloom：03/01/01 16:27

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

22 ：オヤッさん：03/01/01 16:50

>>17さん
はげどう。
ま、変わるとすれば、デュ＝ゲクランの知名度が
もうちっと上がっていたかも
あ、わしが劇萌えのリシュモン閣下もな。
後、可能性は低いが
世界地図に、ベルギーとオランダとフランドルを合わせたあたりが
「ブルゴーニュ共和国」になってたりして（ｗ

>イギリスもたまったもんじゃないですよね、同じキリスト教国なのに・・・
フランスをあぼーん寸前に追いやったヘンリー五世は
歴代イングランド国王の中でも熱心なキリスト教徒でした。

23 ：世界＠名無史さん：03/01/01 19:59

フランスがイングランドの植民地になったと仮定して
その後の歴史ってどうなっただろうね
でもジャンヌがいなくても誰かが反乱を起こすのではないでしょうか?
私が思うにウォーレスもジャンヌも同じ種族のような気がする
平民であって　そんな立場だからこそ　一番苦しみを味わって
自分を哀れみを感じるよりそれに対して戦う　そんな感じがする
そんな人間って他にもいるのでは?

24 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:45

「フランスのジャンヌ・ダルク」というより「ヴァロア家のジャンヌ・ダルク」のほうが適切だと思われ

25 ：世界＠名無史さん：03/01/01 22:41

ジャンヌダルクって架空の人物じゃなかったっけ？弁慶や山本勘助みたいに。

26 ：世界＠名無史さん：03/01/01 23:04

明日の23:10からNHKでジャンヌダルクをやるらすぃ。
http://tv.yahoo.co.jp/tvguide/vhf/tokyo/table/2003010223.html

27 ：世界＠名無史さん：03/01/02 22:21

ローマ教会は、この電波少女をどう扱っていたのでしょうか？

28 ：世界＠名無史さん：03/01/02 22:33

　早稲田系列の明代なんかはそうなんじゃないの？
早稲田マンセーな方がいるようなので、そちらに聞いて。
　って、今の重鎮のうち、かなりの数が有形無形に影響はうけてるでしょ？。
退官記念論集に執筆してる人々はかなりそれかも。

29 ：世界＠名無史さん：03/01/02 22:34

　ごめんスレ間違い。

30 ：世界＠名無史さん：03/01/02 23:44

ifスレとしてはジャンヌ・ダルクが現われなくてフランスがイギリスの支配下に、ってところから
いろいろストーリーを考える方がおもしろいんでない？>>1

ジャンヌがいなくてもフランスがイギリスを大陸から追い出せそうなストーリーはいくつか考えられる
わけで、そういうのとフランスがイギリスに屈伏するストーリーの優劣を比較するよりはスレの流れが
すっきりするよ。

31 ：世界＠名無史さん：03/01/02 23:51

ジャンヌダルクさんがいなくてもオルレアンは解放されてたと思うの

32 ：世界＠名無史さん：03/01/03 00:27

>>27
カトリック教会からみればルール違反の異端者

>>31
禿同、王太子シャルルはオルレアンのために多大な軍資金を出していました
イングランド側は総司令官のソールズベリー伯が事故死していたため、統制を欠いていたのも大きい

33 ：世界＠名無史さん：03/01/03 01:19

NHKで前半やってた「ジャンヌ・ダルク」て、どうなん？

34 ：オヤッさん（ブルトンマンセー）：03/01/03 13:08

>>33さん
ベンソンのよりましと思うが？
でもやっぱ後半はいるとデムパ入ってますなあ、彼女。

>>30さん
>ジャンヌがいなくてもフランスがイギリスを大陸から追い出せそうなストーリー
ブルゴーニュとイングランドがフランドルのシノギの取り合いで仲間割れ
シャルルが火事場泥棒よろしく領土奪還、といったところか？
ヘンリー六世の後見役のベッドフォードは、ブルゴーニュと揉めてばっかりだったから。

個人的には、オルレアンのときに逼塞中の中の
リシュモン閣下が政界復帰→軍制改革→イングランド逝って良し
というパターンがいいと思うが？さて･･･

35 ：世界＠名無史さん：03/01/03 14:32

別にジャンヌがいなくてもイオランダ－ルネ・ダンジュー路線で
きっとオルレアンは解放されたさ。但し、彼らが後世、ジャンヌ
のように愛国者としての栄誉を得ることはなかっただろうけどね。

36 ：世界＠名無史さん：03/01/03 14:48

>>33
いやあ、主演のリーリー・ソビエスキー、いいねえ。二十歳くらいかな？
それからピーター・オトゥール、もうあんなじいさんになったんだねえ。

ミラ・ジョヴォヴィッチのジャンヌは迫力はあってもはっきり言ってかわいいとは言いたくなかったけど。
イングリッド・バーグマンのジャンヌは１７歳を演ずるには無理があり、悩みすぎるストーリー。

37 ：主よお導きを！：03/01/03 15:33

ジャンヌ・ダルクの　d,arc　は、アーク村の（ジャンヌ）という意味だと
聞いたのですが、そもそも　Ａｒｃ　って意味が良く分かりません。
辞書では　arch　（円弧）くらいしか載ってないのですが、箱船や契約
の箱のこともアークって言うから箱という意味があるんでしょうか？

38 ：世界＠名無史さん：03/01/03 15:51

白水社の辞書によりますと、「arc」は弓、弓形、弧。”アルク”
「arch」は、アルジェリアにおける回教徒の土地虚有権。”アルク”
箱船は「arche」。”アルシュ”or”アルシ”

39 ：世界＠名無史さん：03/01/03 16:13

今夜放送される「ジャンヌ・ダルク」の後編で、
ジャンヌは一度帰郷するけどこれは史実？

40 ：11：03/01/03 18:34

だ・か・ら

イギリスって言うのやめよう、みんな。
そんな国ないのよ、ジャンヌの時代に。もうちょっと冷静にね。
厨房のお遊びにしか見えんよ。

41 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:07

　ヤレヤレ…変なのが居るな

42 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:15

>>40
「北アイルランドおよびグレートブリテン連合王国」

これでいいだろ。
長ったらしいけど「イギリス」ではダメだそうだから今後これをつかえ。
北アイルランドおよびグレートブリテン連合王国。

43 ：11：03/01/03 19:21

>>42
はああ？

>>「北アイルランドおよびグレートブリテン連合王国」
>>これでいいだろ。
>>長ったらしいけど「イギリス」ではダメだそうだから今後これをつかえ

なんじゃこりゃ。
中世末期のヨーロッパ舞台の　IF スレなんだから
「イングランド」と「イギリス」とをまぜて使うな、と言うのがわからんのか。
絶望的だな、こりゃあ。

44 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:26

UKが一番楽でない？
DOVESが去年は一番良かったな

45 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:32

「ジャンヌダルク」って映画での配役は
みんなフランス人じゃないね
イングリッド・バーグマンなんてスウェーデン人
ミラ・ジョヴォヴィッチとリーリーはロシア・クロアチア人？
ロシア系のスラブ人ってフランス人に似てるわけ？
あんまりみかけないよ　むしろイタリア人に似てる

46 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:43

イギリスって言うの辞めよう房は別スレで思いっきりやってくれ。ウザイ

47 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:59

>>39
　帰郷したっけな～？
自分の両親をオルレアンに呼んだというのはフランスに行った時にどっかで
聞いた事あるけど…ドンレミの村がほんとに何も無い所でバリバリ観光化
されてなかったのは驚いたが

48 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:19

>>46
いや>>40は至極真っ当な意見だと思いますが、
確かにイギリスでも意味は分かるんで、
いちいちイングランドというのはうざいとは思いますが、
>>42
>「北アイルランドおよびグレートブリテン連合王国」
>これでいいだろ。
>長ったらしいけど「イギリス」ではダメだそうだから今後これをつかえ。

これは、致命的にまずいでしょ。

もっとも、当時戦争をしていたイングランドとその後の国名、地域としての
イギリスは厳密に分けないと、内容が理解しにくくはなりそうですね。

49 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:19

英国に統一しよ

50 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:22

http://www53.tok2.com/home/vbc/cgi-bin/upload/source/up1075.jpg

51 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:22

「イギリス」は「イングランド」のスペイン語読みだろ？（ポル語だったっけ？）
それなら別にＯＫじゃん。

52 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:36

連合王国でいいだろ

53 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:38

>>52
いや、まだその頃は連合していなって。

54 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:43

じゃ　イングランドっていうしかねえな

55 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:48

56 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:59

わかるんだからいいじゃん、って感じだがな（ｗ＞イギリスかイングランドか

世界史板住人であの当時ＵＫは成立してないってのはわからない方が少数派だべ。

Strictにやって無駄なトラフィック増やそうってのは厨房な姿勢だが、まあ知識と態度から
考えると工房以上20歳未満ってところか？>>11

＃サッカー板とかでもこの手の話にこだわりまくる厨房はいるわけだが

57 ：世界＠名無史さん：03/01/03 21:44

新年そうそう手間の掛かるｱﾎｫな討論しるな。
恥ずかしいぜ。
イギリスならまだしも、当時をUKと得意気に書いてる
ﾔｼはお年玉喉に詰まらせて逝って葦｡

58 ：世界＠名無史さん：03/01/03 21:57

>>11
横柄な香具師だな。
かりかりせずにマターリ教えてやれよ。掲示板を楽しむ事に向いてないなお前は。

「イギリス」はUKの意で使われる事が多いから「イングランド」と呼ぶことに
固執するのは、まぁわかるが…。
元々ネタスレだぜ？あんまりはしゃいでも良いことないぞ。

59 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:36

当時のイギリス軍の冑が、第一次大戦中のイギリス軍のヘルメットと形が似ているけど
何か関係はあるの？

60 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:44

>>47
ジャンヌは帰郷していない。故郷から来た人たちと再会はしているけどね。
NHKでやってるドラマ、「ロレーヌの乙女」を強調しすぎだとオム。

61 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:47

っていうかみんなちゃんとＮＨＫ見てる？

62 ：ジャンヌ命：03/01/03 23:48

これから先は見るに見れないよ～

63 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:53

このドラマ、娯楽作だから仕方ないけどわりと無茶苦茶だな
ベッソンのやつよりはマシだけど

64 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:01

>>1
イギリス・フランス同君連合の誕生
英仏連合王国のローマ侵攻、フランク王国の復活

65 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:19

ならば自動的にアングロサクソンによるローマ復活って事か。
ジャンヌは欧州統一の可能性に余計な事しいの、あかんたれビッチ。

66 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:25

で、ﾚｲｰﾌﾟシーンはあるのかね？

67 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:30

ジャンヌダルクの出自が農家の娘なんかじゃなくて
フリーランスのカンパニーの女シェフだったっていう説もあるらしいね

68 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:33

ミラ・ジョボビッチは
セルビア人×ロシア人だが
出生地はウクライナ。

69 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:36

獄中のジャンヌ・ダルク（１９世紀末から２０世紀初頭の本の挿し絵）
ハワード・ピル画
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/pic/hp-prison.jpg

この絵では可憐なジャンヌ・ダルクも、実際には鎧をまとって戦えるほどたくましかった、と。

70 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:41

>>69
なんか「持病の癪が････」ってうずくまる直前の娘さんみたいだ

71 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:47

>たくましかった

須藤理彩みたいな感じでつか？
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1038863539/l50

72 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:55

>>69
欧米人どももジャンヌは萌え娘じゃないとイヤだったと考えるとなかなか興味深い（ﾜﾗ

73 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:59

まあ同君連合が誕生してもイタリア侵攻するだけの
国力が残ってるかは謎だな
いざとなれば
教会財産の接収で国庫を潤すという手もある
フランス無き後はフス教徒と手を組むとか

74 ：世界名無し：03/01/04 01:12

NHK版の方が、よかったぞ。映画。

75 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:15

俺は乾貴美子似だったと思う。リュック・ベッソンのはブサすぎ。
でも、史実的にはベッソンの方が近いかな？　ライールはいたけど
ジルがいなかったのが残念。コーション役のピーター・オトゥール
が良かったね。

76 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:15

ホントにレイプされたの？

77 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:16

厨房質問だけど、ジャンヌダルクって実在したんですか？

78 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:17

>>77
したに決まってるだろ！

79 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:22

>77
ナザレのイエスよりは実在ははるかに確かです

80 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:29

ジャンヌ・ダルクに恋人はいたんですか？
もしくは好意を抱いていた人とか。
自分が読んだ史実には書いてなかったんですが。

81 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:37

恋人がいたら「乙女＝処女」じゃなくなるだろ。
ジャンヌの恋人はフランス王国だったのさ。

82 ：世界＠名無史さん：03/01/04 02:22

Joan Of Arc
ヴァージン・ブレイド (1999)
http://www.fantasium.com/detail.asp?ID=DRA2408

但し、リージョン１だから気をつけてね

83 ：世界＠名無史さん：03/01/04 03:41

82の北米版はリージョン１NTSCで140分
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005QCVQ/249-2615105-3721910
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00005QCVQ/102-8361254-4047351

こっちのAmazon.co.UKのはリージョン２だけどPALで180分
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/tg/stores/detail/-/dvd/B00004TBTT/026-1778719-4142054

日本語版DVDは見当たらなかった。多分出て無い。
日本版VHSは出てたようだが廃盤か？もしかしたら大規模レンタル店にあるかも。

84 ：世界＠名無史さん：03/01/04 09:00

ＮＨＫを見たあとベッソン監督のＤＶＤをもう一度見返したけど、
いやはやこんなにも違っていいものか。
映画はとにかく暴れん坊ジャンヌ。これでカリスマといえるのだろうか。

85 ：世界＠名無史さん：03/01/04 15:24

>>76
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/949/949019958.html

86 ：世界＠名無史さん：03/01/05 06:07

ジャンヌ・ダルクは女性的にかなり魅力的な方だったようで故郷で求婚男性に
つきまとわれ、裁判沙汰にまでなっています。これが原因で故郷を出奔する
決意をしたのではないかと言ううがった見方をする歴史家もいるくらいです。
ただ、身持ちは固く、処刑前の異端審問の際の検査でも処女であることが確認
されており、シェイクスピアが描くように身体を使って権力を得たバンプのような
存在ではなかったようです。
ヴォクリュールの町から王太子のいるシノンの町へジャンヌを送り届けることに
なった６人の兵士も最初はジャンヌに性的好奇心を抱いていたようですが
ジャンヌの善意に満ちた顔を見てると手を出す気がなくなり欲望も消えてしまた
と後に準騎士のベルトラン・ド・ブーランジイは術懐しています。
史実を見る限りベッソン監督が描いた電波型アマゾネス系と言うよりも不思議
少女的巫女戦士と言う感じの女の子だったようです。

87 ：世界＠名無史さん：03/01/05 14:20

もし今の日本で日本版「ジャンヌ・ダルク」を映画化（ＴＶドラマでもいいけど）
するとしたら、ジャンヌ役には誰を希望？

88 ：世界＠名無史さん：03/01/05 14:21

仲間由紀江。それいがい、絵的に耐えぬ。
中谷美紀でもいいが、こっちは多少、物狂いになるな

89 ：世界＠名無史さん：03/01/05 15:09

>>87
浜崎あゆみ

90 ：世界＠名無史さん：03/01/05 15:22

「あずみ」を終えたあと上戸彩ちゃんの次回作に。
２０歳以下がいいのではないでしょうか。

91 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:45

>>72
萌え娘どうこうというより、単に少年少女向け読み物の挿し絵だったと思われ。

92 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:04

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93 ：世界＠名無史さん：03/01/05 18:25

浜崎は歳食い過ぎ。　1972年生まれで今年31歳。

94 ：世界＠名無史さん：03/01/05 18:31

黄金拍車嫁

95 ：世界＠名無史さん：03/01/05 18:46

悪いけど、おしなべて愛国心に欠ける日本人には絶対無理。
愛国心といえばすぐにウヨだのサヨだのレッテル貼りに奔走する
日本人に真の愛国心など育つわけがない。それとキリスト教を背
景とする文化のない日本人にジャンヌ･ダルクを理解することは
ほぼ不可能だと思われ。

96 ：世界＠名無史さん：03/01/05 19:46

電波系・イっちゃってる系が得意な菅野美穂氏に一票。

97 ：世界＠名無史さん：03/01/05 21:19

>>87
松浦ぁゃゃの大根芝居で！

98 ：世界＠名無史さん：03/01/06 11:25

誰がやるにせよ、少なくとも外見はハイティーンで、さらに撮影のために髪をバッサリ
切る覚悟ができる女優じゃなきゃ駄目だな。
以前浜崎がジャケでジャンヌのコスプレしてたとき思いっきり髪を風になびかせていた
のでぶち殺したくなったよ。

99 ：世界＠名無史さん：03/01/06 17:57

>>98
＞髪をバッサリ切る覚悟ができる女優じゃなきゃ駄目だな。

>>88さん、仲間由紀江はダメだってさ（w

100 ：世界＠名無史さん：03/01/06 18:00

100ＧＥＴ

101 ：世界＠名無史さん：03/01/07 00:33

ヨーロッパ屈指の大貴族にして、フランス国軍最高位の元帥に任命された怪傑。

ジャンヌ・ダルクの傍らでイギリス軍と戦い続けてきたが、彼女の死後隠棲し、魔術の研究に没頭している。

幼い頃から学問に精通し、芸術にも造詣が深い彼にとって、魔術は最も心惹かれる世界であった。

ジャンヌへの敬愛の念から、彼女を見捨てた神と、フランス国王シャルル7世に対して深い憎悪の念を
抱いており、そのために悪魔の力を利用しようと企んでいる。
降魔術を完成させ、復讐を果たすこと。
それが彼の最大の目標であり、生涯の使命である

ジル・ド・レの人生はジャンヌ・ダルクのそれより遥かに悲劇だ。
http://members.aol.com/lachette/Moonlight/review_tournier.htm

102 ：世界＠名無史さん：03/01/07 02:22

NHKドラマできがよかった。
ジャンヌとシャルルⅦは大体史実どうりの外見持ちの俳優だし。
異端審問での主要なせりふは言ってくれたし...
コーション司教と戦闘関係が史実に反していたところがあったけど、まあいいや。

ジャンヌを簡単に知りたかったら「奇跡の少女ジャンヌ・ダルク」レジーヌ・ペルーヌ著、創元社,\1400

103 ：世界＠名無史さん：03/01/07 02:38

>>69 それがジャンヌの姿を再現した絵なら
髪の毛は赤毛か、茶色だったんでしょうな。赤毛ならそばかすもあったでしょう。
おとついテレビでやってた、アメリカのテレビ映画ヴァージンブレイドですが
主演のソビエスキーはインタビューで自ら、処女の女優が演じた唯一のジャンヌダルク映画
と言ってました。撮影時処女だったそうです。他のジャンヌダルクを演じた女優は
子供がいたボネールとか、結婚してたジョボビッチとかですもんね。男知ってたらだめです。
それにしても、ソビエスキーは１８０ｃｍ近くあるらしいのですが
ミニスカート風の鎧少女っぽくてかわいかったですね。男性陣に混ざると頭が出るほど
高身長でしたが。物語は中盤くらいまではだるくて、テレビ映画の低予算だけあって
迫力にはかけましたが、最後の処刑時のソビエスキーの泣きべその表情が
ティーンの子が演じただけあって、見つめてると目を覆ってしまうほどリアルだったのが印象的でした。

104 ：世界＠名無史さん：03/01/07 02:39

ミニスカート風の鎧少女っぽくて→ミニスカート風の鎧が少女っぽくて

105 ：世界＠名無史さん：03/01/09 01:51

ジャンヌが車に乗せられ、市場の広場につれて行かれたのは９時ころである。
彼女は車に揺られながら、「ルーアンよ、ルーアンよ、あなたが私のついのす
み家だったのね」とつぶやいていた。判決文を読み上げたのは、コオション自
身である。
少女はルーアンの市場の広場の、うず高い薪の山の上に縛りつけられた。広場
を埋め尽くす観衆の見守る中で、薪に油が注がれ、火が点じられる。
ジュンヌは燃え上がる焔の中で、「イエスさま」と叫びながら死んだ。可憐な
少女を火あぶりにすることの残酷さと、とりわけ彼女が紅蓮の焔の中で、最後
まで「イエスさま」と叫び続けたそのことは、見る人々に大きな衝撃を与えた。
ジーン・トレッサードというイギリスの役人は「われわれはもう破滅だ」と呻
いた。「われわれが焼き殺したのは、聖女だったのだ・・・。」あるイギリス
の兵士はジャンヌを憎み、ジャンヌを焼く薪は自分がこの手で運ぶのだと、日
頃から公言していた。そして実際その通りに実行したのだが、彼女が焔の中で
「イエスさま」と叫ぶのを聞いて、卒倒した。近くの料理屋にかつぎこまれ、
酒を口に注がれてようやく意識を取り戻した時、彼はいった。「おれは聖女を
焼き殺してしまった。」白い鳩がジャンヌの身体から飛び立ち、パリの方に羽
ばたくのを確かに見た、と彼は断言した。
ルーアンの教会参事、ジャン・アルベは、ジャンヌの魂が行ったところに、自
分の魂も行けるものならと多勢の人々の前で語った。火焔の中にイエスという
文字が浮かんだのを見たと主張する人々もいた。
ジャンヌの心臓だけは、どんなに油を注いでも燃えないで残った、という伝説
がある。イザンバール修道士が、執行人のひとりの報告として、記載している
話である。

106 ：世界＠名無史さん：03/01/09 01:57

つーかジャンヌダルクの実在を示す資料って存在したっけ？

107 ：世界＠名無史さん：03/01/09 02:04

>>106
ジャンヌと同時代の人達の証言が残ってるし、裁判記録もあるよ。

108 ：世界＠名無史さん：03/01/09 02:17

こないだのＮＨＫのドラマも結局はジャンヌの失敗はジャンヌ自身の傲慢さによるもの
といった感じになってたなぁ…

109 ：世界＠名無史さん：03/01/09 04:34

ジャンヌ・ダルクという女性を聖少女に仕立て、
士気高揚に役立てるという戦略は、誰の発案なんでしょう？

110 ：世界＠名無史さん：03/01/09 05:01

>>109
偶然の結果じゃないの？

111 ：世界＠名無史さん：03/01/09 05:50

>>110
偶然にしては、あまりにも出来すぎてない？歴史の表舞台には
出ないけど、人の業としか思えないよ。

112 ：世界＠名無史さん：03/01/09 06:22

113 ：世界＠名無史さん：03/01/09 07:54

カトリック教会の修道僧とか

114 ：マジレス：03/01/09 09:30

そもそも中世のイングランド貴族層はフランス人で、
だからこそ王様がフランス王位継承権を主張したりしたわけだ。
それが、フランスとの戦争に負けて大陸での足場を失った結果、
そういうフランス系貴族層もイングランド人の意識を持つようになり、
土民と融合していってイングランド民族を形成したのが、史実の経過。

しかし、イングランドの北部フランス支配が長期化して、
「北フランス及びイングランド連合王国」が成立した場合、
貴族層がフランス語を話し続けるばかりか、
イングランドの土民も英語を捨ててフランス語を話すようになるだろう。
海峡で二つに分かれた不自然な形の国が永久に続くとは思えない。
どこかの代で長男と次男に分割相続させるなどして、
独立戦争など無くても数百年のうちには再分割されることになる。
しかしそのときには、イングランドは、
ゲルマン系ではなくラテン系の言語を話す土地になっているだろう。
つまり、その時間線の世界を史実の世界と比較したら、
「フランスが存在しない世界」というよりも、むしろ
「英国が存在しない世界」という具合に見えるはずだ。

115 ：世界＠名無史さん：03/01/09 20:12

>>109
＞誰の発案なんでしょう？

大天使ミカエル様に決まってるだろ

116 ：世界＠名無史さん：03/01/09 20:12

>>114
そうなってたらアメリカやオーストラリアも仏語を話してたかもね。

117 ：世界＠名無史さん：03/01/09 20:17

ジャンヌの外見に関する記録はどんなものなんでしょうね。
フランス人は小柄ですが。。。。

118 ：世界＠名無史さん：03/01/09 20:34

>>115
ジャンヌ・ダルクは幼少期神隠しにあって見つかった後でしばらく聞いた事の無い
異国の言葉を話すようになっていたらしい。
聖者との交信が可能になったのはそれ以降。
実はジャンヌが交信していた聖者とは宇宙人だったのかも。

119 ：世界＠名無史さん：03/01/09 20:46

>>118
それは異国の言葉つーかグロッソラリアなんじゃないの？

120 ：世界＠名無史さん：03/01/09 22:02

アルバニア人
http://www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/199905/img/22-5.jpg
http://members.tripod.co.jp/saikakuikai/pioneer.jpg

121 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/09 22:52

＞１１７
同時代に描かれた唯一の絵（落書き。しかも直接見て描いたかどうか不明。）
を見ると丸顔というか・・・アンパンマン風というか。

122 ：世界＠名無史さん：03/01/09 23:05

ジャンヌの詳しい肖像の記録って絵はおろか文書にも残って無いんだよね。
不思議っていえば不思議だ。
>>121のいう落書きもオルレアンの勝利の噂を聞いたパリの高等法院の書記が
とっさに書きなぐったもんで実像から程遠いらしい。

でも処刑裁判の記録によるとジャンヌは一度ランスでスコットランド人に
肖像を描いてもらったと本人が証言してる。
もしその絵が残っていたら…すんごい発見だろうな

123 ：ぶたのしっぽ：03/01/09 23:28

ジャンヌに限らないのだけど、当時の女性は生理って
どう処理していたんでしょうか。

124 ：世界＠名無史さん：03/01/09 23:34

>123
布を当てるだけじゃなかったかな
下着がない時代だから当て方にいろいろあったと思う

125 ：ぶたのしっぽ：03/01/09 23:51

じゃあ、当然漏れてしまいますよね？

126 ：世界＠名無史さん：03/01/10 00:13

>>114
＞海峡で二つに分かれた不自然な形の国が永久に続くとは思えない。

北海道…津軽海峡…
日本ももうそろそろダメですか(;ﾟдﾟ)

127 ：世界＠名無史さん：03/01/10 00:17

ジャンヌは生理が止まってたらしい

と以前のジャンヌスレに書いてあった。
（っていうかここ、フツーのジャンヌ・スレになってるけどいいのかな？）

128 ：世界＠名無史さん：03/01/10 01:19

>>118も>>127もそんな話は聞いたことがないぞ。

129 ：世界＠名無史さん：03/01/10 01:52

ジャンヌ捕らるの報が入ったとき、ヨランド公ダラゴンが、
「使いきったこまは捨てろ」と指示したと、何かで見た。

130 ：リアルな話　キモイ：03/01/10 02:19

>>123

生理の時、固まりが出る時が生理の終わり頃。くさいけど。
固まり出る時が痛い。でも生理来ないとイライラするし、肌も悪くなる。
生理来る１、２週間前が最悪。生理が終わったら、スッピンでいいくらい
肌がきれいになる。

ジャンヌも布当てただけじゃ、戦闘時大変だったろう。
昔の人がどうやって生理対策してたか気になってた。
中世のコルセット絞めてドレス来た女達は生理中コルセットで
腹が痛くて大変だったろうな。漏れたらドレスについてしまうし。
もっと大昔だったら、血がしみらないように股間に葉っぱを敷いてかもしれない。
ジャンヌくらいの時代だったら、ひょっとしたら立体的に加工した小さくて薄い鉄板か
何かを股間にはさんでたかもしれない。その板の上に布を敷いて汚れたら取り替えれるようにしたとか。
でも痛いなそれは。かぶれる。
一番気の毒なのは、生理痛。市販されてる薬でも効かないことあるのに
ジャンヌの時代はつらかったでしょう。闘いたくても下腹がちぎれるように
痛いんじゃ身体がうまくついてかない、、、、

131 ：リアルな話　キモイ：03/01/10 02:23

敷いてかもしれない→敷いてたかもしれない

132 ：世界＠名無史さん：03/01/10 02:34

>130
当時でも鎮痛効果のあるハーヴとか取ってたんじゃないですか？

ってめちゃくちゃスレ違いの話してるな

133 ：世界＠名無史さん：03/01/10 02:42

そうだね。アルコールだと余計に出血してしまうし。

布当ててた時は、布の間に不織布みたいないくらか防水になるものを
はさんでたかもね。サンドウィッチみたいに。
あー、そういう時代に行く夢が見たいな。昔の時代に行く夢が見たい。

134 ：山崎渉：03/01/11 12:52

（＾＾）

135 ：世界＠名無史さん：03/01/12 01:54

>>134
山崎渉、ここにもｲﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

136 ：世界＠名無史さん：03/01/12 02:58

渋谷でその布売ったら高く売れるかも。間違いなく

137 ：世界＠名無史さん：03/01/12 06:35

記録によると、戦闘の時も陣頭で旗振ってただけだから、生理でもあんまり困らなかったんじゃないかと思われ。

138 ：世界＠名無史さん：03/01/12 10:28

>>130
人によって生理の状態は千差万別だから、
ジャンヌの場合は生理痛とか余り来ないタイプだった可能性もある。
私も余り来ないし。

139 ：世界＠名無史さん：03/01/12 11:33

更に言えば個人差を越えて特異体質の場合も考えられるしね
DNA鑑定でもしないと判らないんだろうが・・・なんか残ってないかね

140 ：・：03/01/13 09:42

某バンドの名前「ジャンヌ・ダルク」ってスペルがまるでデタラメ、
おまけに「革命のシンボル」だと！？

141 ：世界＠名無史さん：03/01/13 10:10

アメリカ（たぶん）にも「JOAN OF ARC」ってバンドがいたね。
もちろん男のグループ（w

あっ、そういえば日本のバンドに「ジル・ド・レ」（スペルはわからない）
ってのもいた！それもたしかビジュアル系だったかな？

それにしても安易というか、もうちょっと考えてバンド名つけれってかんじだねー。

142 ：世界＠名無史さん：03/01/13 12:04

おにぎりワッショイ！！
　　　　　　　＼＼　おにぎりワッショイ！！　／／
　　　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　　　　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
http://www.asahi-net.or.jp/~zi2s-nr/photo/b0055.jpg

143 ：ぶたのしっぽ：03/01/14 00:42

スレにちょっと従って。
ジャンヌがいなかったら、フランスはイギリスに征服されていたかもね。
でも、フランスってイギリスに征服されたら何故いけなかったのだろうか。
シャルル7世は、（事実はどうあれ）、母親のイザボーから「王の子供ではない」と宣言された。

144 ：本物の魔女伝説です：03/01/14 01:02

黒い甲冑の王子＆英国正規軍
　　　　　VS
白い甲冑のアイドル＆単なるグルーピー

の戦いなんて歴史上一回だけだし、アイドル軍が勝
つなんてオタクの力を見た！って感じですな。

画家が皮肉ってジャンヌの絵をすけすけドレスにお
っぱい丸出しで、グルーピー達がむしゃぶりつくよ
うに彼女の後をくっついて行くように描いてますが、
画家の目でみると”これが真実”に写っていたんで
しょうね。

ジャンヌの色気はどれくらいあったんでしょうか・・・

145 ：らけらせけ：03/01/14 01:05

のせね゛むらせけらねの

146 ：名無し：03/01/14 01:11

ジャンヌはイギリスに捕らえられ魔女かどうか確かめられたそうですそのときジャンヌの陰部を開き処女かどうかを確かめたらしいです。イイナァ・・・・・・

147 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:32

>146
いいか？
昔の女子のオメコってことはかなり臭っても不思議じゃないぞ

148 ：インテグラル：03/01/14 02:27

いちおー「世界の戦争５中世の騎士と戦争」読んでみました…
なるほど、ジャンヌがイギリス軍のオーギュスタン砦に予定外の強襲を。
たとえばやっぱり殿軍が砦を攻撃したとしてみる。次はトゥーレル砦の
奪回だが、攻撃の続行を主張するジャンヌがいないので一旦撤退。
結局イギリス軍は7千名近くの兵員にもかかわらず強力なオルレアン側の
援軍に敗退。
…ってなとこで31、35御両名の意見に納得してみる。ガッテン、ガッテン！
(ドン、ドン！)

>11、58
そうそうマタハリマタハリ。
ネタなんですよ。
例えば「神風少女ジャンヌが神風少女川島芳子になってた」とかね。
ほかにもデボラとかユディスとかシャールカとか。

>30
>ifスレとしてはジャンヌ・ダルクが現われなくてフランスがイギリスの支配下に、
>ってところからいろいろストーリーを考える方がおもしろいんでない？>>1
>ジャンヌがいなくてもフランスがイギリスを大陸から追い出せそうなストーリーは
>いくつか考えられるわけで、
まあおもしろければなんでもいいんですが。
いくつかって、たとえばどんなのがありますか？

149 ：インテグラル：03/01/14 03:01

>114
おおお。英国ロマンス化ですか。

ヘンリー六世が優柔不断なところを見せて、ヨーク公がやっぱり反発して、
北部フランス=イギリス戦争とか。
思い付くままに言ってみる。

150 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:07

もしジャンヌがいなかったら？
私の中の萌えキャラがひとり減ります。

151 ：世界＠名無史さん：03/01/14 07:26

>>143
＞フランスってイギリスに征服されたら何故いけなかったのだろうか。

別に、いけないことはない。当時のフランスの民衆にとっては、イギリ
ス人に占領されたところで、税を納める先が変わるだけのこと。
そもそも、フランス革命以前のヨーロッパに、「フランス」「イギリス」
といった国家意識はない。
英仏百年戦争も、フランスとイギリスという国家間の戦争ではなく、フ
ランスの王朝と、イングランドの王朝（実はフランス系）がフランスの
継承権を争ったもの。いわば、家同士の争いである。
その家の一員でも家臣でもない、農村の小娘（ジャンヌ）がフランスの
王朝に荷担したのは、きわめて異常なことと言うべきだろう。

152 ：世界＠名無史さん：03/01/14 07:55

>>151
逆に、ジャンヌの存在が、当時フランスに国民意識が芽生えつつあったことの証拠とういう考え方もありますね。
というか、こちらの考え方の方が主流だと思っていましたが？

153 ：世界＠名無史さん：03/01/14 22:41

>>151
映画とかドラマを見ると、フランスの農民たちはイギリス兵に略奪にあったりして
苦しめられてるわけだけど、それなのに
＞「フランス」「イギリス」といった国家意識はない。
というのはホント？
＞税を納める先が変わるだけのこと。
だけのようには見えなかったけど？あれはドラマだけの作り話？

154 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:15

>>149
ＵＫ＝フランス及び大ブリテン連合王国になりそうな予感。

155 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:48

>153
ホント。あくまでイングランドnotイギリスという文脈に於いてだけど。
フランスという国家意識も薄い。ケルト圏とラテン系北部南部って感じに意識がわかれてるし。

よーするにイングランドが海をまたぐってのもあってイマイチ大陸の人達に求心力がなかった
とか云々

156 ：世界＠名無史さん：03/01/15 05:09

151>>153
というか、我々が（そして君たちが）「国家」と聞いて連想する
近代国家のイメージは、フランス革命以降のものなの。
それ以前は、そもそも「国家」という抽象概念に対して忠誠を尽
くしたり、働いたりするという発想自体が（少なくともヨーロッ
パには）ないわけ。
中世の「国」というのはものすごくあいまいなもので、たとえば
フランスという国の中に、貴族や修道院や騎士団などの領地が事
実上の国として、つまり国の中の国として存在していたりする。
イングランド国王のエドワード３世は、アキテーヌの領主でもあ
り、アキテーヌ公としてはフランス王の臣下として臣従の礼をと
らねばならなかった（その屈辱も彼が百年戦争を開始した一因か
もしれない）。
155さんが言うように、フランスの北部と南部では言語も違う。
オック語とオイル語だ。だからパリの住民とマルセイユの住民に
「同じフランスの仲間だ」という連帯意識はない。マルセイユ住
民にとっては、たまたま、自分の直接の領主様が仕えている相手
が、フランス王であるというだけのことだ。
そんな漠然とした概念であった「国」という抽象的なものは忠誠
の対象にはなりえなかった。騎士が戦うのは、契約のためであり、
その契約相手は領主とか国王といった個人であって、国などとい
う実体のない、わけのわからんものではなかったのだ。
したがって、この時代のフランス人に「自分たちはフランス国民
だ」という意識もない。（その意識が生まれるのが、フランス革
命なのだ。）
もちろん、ドーバー海峡の向こうから来る連中が自分たちと違う
言葉を話す、違う連中だという意識はあったろう。その意味で
「イギリス人」「フランス人」という区別はしたろう。が、それ
は、国民としてのとらえ方ではなかったわけだ。

157 ：世界＠名無史さん：03/01/15 09:55

むかし、ブルターニュ出身の人を紹介された。
「フランスのブルターニュですか。」というと、
「違う。フランス領ブルターニュだ。」と訂正された。

158 ：世界＠名無史さん：03/01/15 14:26

>>144
エドワード黒太子(1376年没）とジャンヌ・ダルク(1412年生)は戦場で相見えていないと思うのだがどうか。

159 ：153：03/01/15 20:37

>>155-156

よくわかりました！ありがとうございました。

160 ：世界＠名無史さん：03/01/17 22:31

ちょっと、付け加えさせていただきますと。
近代的国民国家の成立が、フランス革命以後であるという点には全く異論がないんですが、
>>156のような状況から、フランス革命が起こったとたんに突然人々が国民意識に目覚めて、
国民国家が成立したということはあり得ないわけで、国民意識の元になるような認識は
それ以前の時代から芽生えつつあったと判断すべきです。
つまり、>>156のような状況からそれなりに長い過渡期を経て、徐々に自分たちは「フランス人」だ
という意識が高まり、フランス革命を契機に国民国家を形成することになったという訳です。

それで、百年戦争の時代少なくともその末期はこの国民意識成立の過渡期にあたります。
あるいは、国民意識の元になる認識がはじめて芽生えた時代とも言えます。
その証拠が、正にジャンヌ・ダルクの存在です。
即ち彼女のような一農民が、「フランスを救う」為に戦おうなどと考えて、実際に行動し、
それが多くの人に賞賛されたということから、当時の人々の間に「フランスの為に戦う」という
意識が成立しつつあったことが、認められる訳です。

161 ：世界＠名無史さん：03/01/18 06:01

ジャンヌ・ダルクの存在がフランス革命までしばらく忘れられる状態になることも注目される部分かと。
ジャンヌが注目される時期というのはフランスが危機にある時代で、19c後半になると"英仏2重王国"
の可能性のようなハナシが出てくることからも、ジャンヌ・ダルクなしではフランス革命以後のフランスの
ナショナリズムのあり方が大きく変わったのではないかと思います。
特にフランス革命の成功は"王""皇帝"のほかに統合の象徴としてのシンボル的な役割に注目する必要があるかと。
("マリアンヌ"の祖形としての"ジャンヌ"の役割)

162 ：世界＠名無史さん：03/01/18 06:07

おバカサイト発見しますた。
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html

163 ：世界＠名無史さん：03/01/19 22:15

神風怪盗ジャンヌ

164 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:27

ＮＨＫで放映されたドラマのuk盤を購入。
字幕の類は一切ナシ。

両面記録なのがﾁｮﾄこまる。二枚組にしてほしかった…

165 ：世界＠名無史さん：03/01/25 02:37

レンタルビデオ屋で「バージンブレード」って名前で転がっていました。

166 ：世界＠名無史さん：03/01/25 23:43

ジャンヌダルクの存在自体実はでっち上げという説は？

167 ：世界＠名無史さん：03/01/26 06:03

>166
０％

168 ：世界＠名無史さん：03/01/27 10:11

ジャンヌダルクが本当に実在したとしても、うさんくさい話が多すぎる。
いかにもキリスト教的な神話に近いでっちあげが多いんではないだろうか？

適当にジャンヌダルクの神懸り的な能力（予知とか）をでっち上げる。
そしてフランスは勝利した。
しかしその後はでっち上げの存在が邪魔になった。
だから魔女裁判で殺した。

　　ってところが本当のところじゃないのかな？
民衆に人気があったり、ジャンヌに兵が勇気付けられたのは事実だろうけど・・・

169 ：世界＠名無史さん：03/01/27 12:07

>168
現在活躍している人物でさえ、少なからず架空エピソードは付きまとう。
今更したり顔で言われずとも分かり切った話だろ。

個々のエピソードの真贋については、それぞれ異なる見解を持ってはいると思うが。

170 ：ぼっぱると：03/01/27 13:28

斎藤美奈子「紅一点論」では、ジャンヌを
「元祖オタクのアイドル」として、いかにアニメヒロインそのものかを
わかりやすく説明しています。
ちくま文庫だったかな。もとは「ビレッジセンター出版局」。

171 ：世界＠名無史さん：03/01/27 13:41

まあ、現実的に考えるとありえないような話が多いね。
キリスト教の布教のために都合のいいようにあとで話を作ったところが
たくさんあるのは確実だろうね。

172 ：世界＠名無史さん：03/01/27 14:24

>>166
＞ジャンヌダルクの存在自体実はでっち上げという説は？
近年になって、そういう俗説も登場しているよ。

173 ：第20軍団兵：03/01/27 23:33

>>172
ジャンヌ･ダルクは当時の農民(もち当時の大多数の人間)の知的水準を図るのに非常に良い資料とされているって。
皆、文盲だし、そんな事、自分自身では記録しないし。

>>173
当時の異端審問の手続きと、しゃかりきになって処刑しようとした事を考えると妖しいと思う。
ブルゴーニュ&イングランド連合にとってはそれだけ巨大な存在だったと言う事だと思う。

19Cに出た説のリバイバルだと思うよ。でっち上げ説。そりゃーもう色々あるったから反ジャンヌ説。

174 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:52

天草四郎の伝説と同レベルだね。
キリスト教が絡むととたんにアホ臭い話も出てくる。

175 ：世界＠名無史さん：03/01/28 12:08

正月やってたドラマ観てかなり興奮しました。

176 ：世界＠名無史さん：03/01/28 21:18

しかし、キリスト教会としては、ジャンヌはかなりまずい存在だったのでは？
まず、たかが、一農民が教会を介さず直接神の声を聞いたと言うだけで、
カトリックとしては大問題だし、その上お告げの内容が、「フランスを救え」
いくら何でも、神様が戦争しているキリスト教国同士の一方に肩入れしちゃあまずいでしょ。

ジャンヌが聖女に列せられたと聞いたことがあるけど、カトリック教会は、
ここら辺の矛盾をどう解釈したんでしょうか？

177 ：世界＠名無史さん：03/01/28 21:34

>>176
アヴィニョンにフランス王権の傀儡教皇がいたのが1377年までで
シスマ終了のコンスタンツ公会議が1414-1418年だから、
オルレアン解放の1429年とはちょっとズレてるんだよなあ。
ジャンヌの列聖っていつ？

178 ：１７６：03/01/28 22:37

>>177
>ジャンヌの列聖っていつ？

すいません、実はよく知りません。
かなり最近の話しだったような気がしますが、
ひょっとすると全部私の思いこみかも・・・

しかし、そうか、ジャンヌ・ダルクはシスマのすぐ後くらいの時代だったか、
それじゃあ教会もいちいち文句つけられるような状況じゃないか。

179 ：世界＠名無史さん：03/01/29 04:45

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1043528643/l100
こげなスレがあったとよ。

180 ：世界＠名無史さん：03/01/29 13:41

ぱぱっと調べてみて、ジャンヌの死後の動きは、
1456/07/07 Calixtus III により復権。
1869/05/08 オルレアン司教Dupanloup他11名のフランス司教、司祭がジャンヌの列聖をローマに申請。
1894/01/27 Leo XIII によりVenerableの称号が与えられる（1904/01/06 St. Pius X によるという資料もあり）。
1908/12/13 ジャンヌの「3つの奇跡」がバチカンに提出される。
1909/04/11 St. Pius X により列福（04/18という資料もあり）。
1920/05/16 Benedict XV により列聖（05/09という資料もあり）。
てな感じ（どうも年号日付はどれが正確なのかはっきりしない。正確なデータ持ってる方プリーズ）。
ジャンヌの死後400年程の間は、「風変わりな女の子」程度の認識しかなかったようで、殆ど動きはないですね。
それが急速に持ち上げられ出したのは、1871にプロイセンに負けた事によって、
救国思考が高まったというのが一般的な見方でしょう。
1896には海軍で装甲巡洋艦（初代）Jeanne D'Arcが起工してます（進水は1899。現在は三代目）。
それでも更に列聖にまで多年を要したのは、この間の社会主義的動き（第二インター？）とかも関係あるみたい。
（関係ないが、なんでピウス10世には「聖」がつくのん？）

181 ：世界＠名無史さん：03/01/29 19:36

>>180
>1908/12/13 ジャンヌの「3つの奇跡」がバチカンに提出される。

個人的にはこれが興味あるなー。
これって要するに「ジャンヌの名のもとに祈りを捧げたら病気が治った」
みたいな事例を提出しなくちゃいけないという「列聖の為の条件」のひとつなんでしょ？
ジャンヌっていったらそれまで「生身の人間」のイメージが強いんだけど、
ジャンヌの死後「これこれこういった奇跡を生んだ」なんて報告があったり
したら、「えええ！？Σ(ﾟДﾟ；」って感じになる。（まあ生きてるときから
神がかってはいたけど（w
もちろんこんな奇跡の報告こそハナから捏造の可能性あるから頭から信じる気
はないけど、ジャンヌはどんな事例を持ち出されたんだろうって気になるなー。

182 ：１７６：03/01/29 20:07

>>180
そうですか、列聖は２０世紀になってからでしたか。
ジャンヌが聖女とされるのに、
名指しで敵扱いされていたイギリスがなぜ抗議しなかったのかと、
不思議だったんですが、百年戦争当時はカトリックでも、
列聖の動きが起きたときには、とっくに国教会になっていたわけですね。
それじゃあ、バチカンに抗議するなんてする立場ではありませんね。

183 ：世界＠名無史さん：03/01/30 02:02

ヅカで傭兵ピエールが上演されるとか

184 ：世界＠名無史さん：03/01/31 05:39

>>176
教会もイギリス派とフランス派に分かれていたわけで
ジャンヌが直ちにまずい存在になっていたわけではない。
もしジャンヌが>>176の言うように教会にとってかなりまずい存在であったとしたら
ポアティエでの審問のときにそれが判明しただろうし。
そうなるとジャンヌ＝気のふれた女とされて歴史に名が残ることはない。

185 ：世界＠名無史さん：03/02/01 09:07

>>184
横レスだが、それが最初の裁判でしょ？
確か、二回目の裁判で清らか宣言されたのでは？

186 ：世界＠名無史さん：03/02/01 21:34

>>185
ポアティエでの審問はジャンヌが信用できるかどうかの判断のためにシャルル王太子側が行った。
時期的にシノンでの謁見後、オルレアンの解放前のこと。
だから最初の裁判＝ルーアンでの裁判って言う意味でしたらそれとは別です。

187 ：185：03/02/02 07:33

>>186
なるほど。
思い違いですｗ。
失礼しました。
裁判と審問の違いは大きい･･･。

188 ：世界＠名無史さん：03/02/03 13:54

ジャンヌダルク架空説は、いつの時代に登場したの？

189 ：世界＠名無史さん：03/02/03 17:31

フランス革命後だから、たぶん１９世紀初頭だと思う

190 ：世界＠名無史さん：03/02/05 21:11

↓まことしやかにホラ吹く輩は何処にでもいるもんですなぁ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/04 12:12 ID:???
フランス　1431年／現代ではカトリックのセイントの列にくわえられたが、ローマ
法皇がジャンヌダルクをセイントに任命したのはじつに1920年の事である。500
年のスパンの間、ジャンヌダルクはセイントとされなかった理由は、彼女の行い
は、本当の所かなり非道でありその時効と恩赦のためである。たびかさなる女
性団体の誤認抗議についに法皇庁が事実を曲げたという稀にみるかわりだね
のセイントで、1920年以前と以後ではジャンヌダルクの文献での扱いがまった
く異なる。乙女ことジャンヌは処女であったとされた1920年以降の書籍以前の
ものでは、彼女は単なる太った売女と証言されている。女版アサハラ的扱いが、
実は正しいのかもしれない。

191 ：世界＠名無史さん：03/02/05 21:21

http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/pic/pd-prison.jpg
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/pic/ing-jane.jpg
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/pic/als-joan.jpg
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/pic/wb-joan.jpg
ジャンヌ・ダルクを描いた絵(すべて19世紀のもの)

192 ：世界＠名無史さん：03/02/07 03:23

>188
単なる妄想でそういう説は存在せんよ。
公的文章が残ってるからな。
そう言う意味では破戒裁判と復権裁判の意義は大きい。
これのおかげで伝説ではなく生身のジャンヌが鮮明に描きだされている。
破戒裁判の裁判記録を見てると、ジャンヌの返答の頭の良さには
驚くべきものがある。とても、字も読めない百姓娘のものとは思えない。
文学的とも言える比喩を多用してるし数十人の火刑にかけようと失策を
探して罠をかけた質問を繰り出す識者たちを翻弄してる。
ジャンヌは起こした奇蹟よりもその存在自体が奇蹟だったと言える。

193 ：世界＠名無史さん：03/02/07 10:21

>>192
信憑性が薄いが、フランス革命直後に
ジャンヌダルク架空説が登場したことも事実である

194 ：世界＠名無史さん：03/02/07 10:23

あんまり大きな声じゃ言えないんだけどさ・・

実はジャンヌは一度帰郷したと見せかけて、熱海に来てたらしいよ。
旅館の女将さんが言ってた。

195 ：世界＠名無史さん：03/02/07 10:44

>>194
それも確か温泉裁判が行われた記憶がある。

196 ：世界＠名無史さん：03/02/07 11:08

###################### お知らせ #######################
以降、「こんなジャンヌはイヤだ」スレッドになります。

・吉野家でバイトしているジャンヌ

197 ：世界＠名無史さん：03/02/07 11:09

ジャンプ放送局に欠かさず投稿しているジャンヌ

198 ：世界＠名無史さん：03/02/07 18:12

###################### お知らせ #######################
好評をいただいた「こんなジャンヌはイヤだ」ですが、都合により
打ちきりとなりました。あらかじめご了承下さい。

199 ：世界＠名無史さん：03/02/07 22:02

>>194-198
この流れにﾜﾗﾀ

200 ：をとめ：03/02/08 14:28

すかさず200get

201 ：世界＠名無史さん：03/02/18 02:18

>200
止めちゃダメ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

202 ：世界＠名無史さん：03/02/21 19:29

ジャンヌ・ダルクの名前ですが、貴族でもないのになぜd'Arcと綴られるんですか?

203 ：世界＠名無史さん：03/02/21 20:59

>202
貴族でもないのに～という理解が間違ってます。

というかそのあたりガイシュツのような（>37とかね）

204 ：世界＠名無史さん：03/02/21 21:48

>>203
フランス人の場合、貴族でなくても「ド」がつく場合もありますが、彼女の
場合はもともとDarcという姓で、故郷ではむしろTarcと発音されていたと
聞きましたが。

205 ：世界＠名無史さん：03/02/21 23:00

>>202-204
Jeanne d'Arcというのは後世になって付けられた名前で、彼女の父Jacques d'Arcから来たものですが、
d'Arcの由来については、今でも結構問題になってるみたいですね。

先ず何故ダルクという姓を名乗ったかですが、平民でも"d"を付ける場合はありますが、
ジャックは農民とはいえ、かなりの有力者なので、"d"をつけたのか、
はたまたジャックは非常に多い名前なので、単に区別するためにつけた等々、推測の域を出ません。

次にアルクとはなんぞやですが、自分も気になったので、調べてたらこんなページを見つけました。
ttp://gggzzz.cool.ne.jp/zakkisou/mukasizakkisou/0301zakkisou.html#030123
（上手く飛ぶかな？真中より下の030123の所）
当時の文字の書き方はかなりいい加減で、そこらへんが混乱の原因でしょうか。

206 ：世界＠名無史さん：03/02/21 23:02

因みにJeanneが生前に何と呼ばれていたかと言うと、ドンレミ時代にはJeannette、
軍に入ってからは単にJeanne又はla Pucelle（乙女）と呼ばれていました。
ジャネットというのは小さいジャンヌといったニュアンスで、
当時ジャンヌと言う名が多かったため、区別のために付けられたようです。
当時平民の女性には姓を名乗る風習はあまり無かったみたいで、
母親のIsabelle Romeeというのも巡礼を果たした人物が使うあだ名です。

207 ：世界＠名無史さん：03/02/22 11:09

年末のNHK放送「ジャンヌ・ダルク」見た方へプレゼント。聖女はノーブラがお好き？
ttp://www.fortunecity.co.uk/cinerama/horror/235/leelee_sobieski06.jpg

208 ：世界＠名無史さん：03/02/22 12:14

>>205
>>206
ありがとうございます。
考えてみれば、ジャンヌ・ダルクはフランスでも近代になってナポレオンが
大々的に宣伝するまではほとんど忘れられていたわけで、曖昧な記録しか
残ってないとしても不思議ではないのかも。

209 ：tantei：03/02/22 12:24

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210 ：世界＠名無史さん：03/02/23 01:58

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212 ：世界＠名無史さん：03/03/05 13:58

>>212
ﾜﾗﾀ

コーション自身がイングランドの取り巻きだったという罠。

213 ：世界＠名無史さん：03/03/05 14:00

>>212は>>211ですた。
回線切ってｔ(ry

214 ：世界＠名無史さん：03/03/15 16:49

このスレは山崎渉の攻撃を免れたのか。
これも乙女の力か？

215 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:14

>>109

カメレスだがヨランド・ダラゴン

216 ：山崎渉：03/04/17 10:09

（＾＾）

217 ：山崎渉：03/04/20 04:43

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

218 ：世界＠名無史さん：03/05/09 19:49

カトリック教徒への警告に参加してください

次期スレッド
α〓〓〓秋田のマリヤ像は焚き木にするべき〓〓〓ωあと900書き込み可
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052300854/-100

非常用
●⑩●マリヤ崇敬反対分家スレッド●⑩●あと700書き込み可
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046585397/-100
α〓〓〓ルルドの怪奇現象を暴く〓〓〓ωあと800書き込み可
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047788694/l50

第二宗教板
α〓〓〓マリヤ崇敬は悪霊を拝むのと同じだ〓〓〓ωあと400書き込み可
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042534871&st=1&to=100
α〓〓〓マリヤ像を金槌で粉々に打ち砕け〓〓〓ωあと900書き込み可
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&ls=50

219 ：世界＠名無史さん：03/05/09 21:06

紅茶伝来以前のイギリス料理が絶望的にマズいのは、イギリス国内にワインの産地がなかったからというのが定説らしいから、もしノルマンディを死守できていれば、イングランドの宮廷料理がちっとはマシになっていた可能性はある。

220 ：いかが？：03/05/14 22:19

>フランスという国を変えたのは、十代の少女だった
誰？ジャンヌのことじゃないよね？

ジャンヌダルクのことだよ。

彼女は１７歳のときに、神の啓示を受けたとされている。百年戦争の真っ只中だよね。
当時、なんでフランスは弱かったのか。それは、戦力を傭兵に頼っていたからだ。
自国を守るのが他国のヤクザ者だったわけだ。だから、旗色が悪くなれば逃げてしまう。
そこで彼女が民衆を蜂起させて、イギリスから祖国を守ったというワケ。

要するに、日本人と同じ平和ヴォケフランスの、目を覚まさせたということだ。
彼女の意思は、絶対君主国家となったフランスの民衆の中に脈々と生き続け、
フランス革命の原動力になったらしい。

221 ：動画直リン：03/05/14 22:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

222 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/14 22:22

＞２１９
中学時代、「百年戦争について述べよ」という設問でワイン産地がどうのこう
のと書いたら罰にされたのを思い出しました。英国王が仏王位を・・・ぐらい
でよかったらしい。
＞２２０
最近（この板に）来られましたね？

223 ：世界＠名無史さん：03/05/14 22:24

ジャンヌダルクが率いていたのは国王から借りた軍隊、当然傭兵の集団。
国民兵が出現するのはフランス革命後の話。

224 ：世界＠名無史さん：03/05/14 22:39

マジでいってるのか？
ジャンヌが総司令官になったことは一度もないぞ

225 ：世界＠名無史さん：03/05/14 22:49

だれも総司令官になったなどとは言ってないが。

226 ：世界＠名無史さん：03/05/14 22:56

率いてとあるが、実際に国王から預かったのは
ジャン・ドーロン
ルイ・ド・クート
レーモン
アンブルヴィル
ギュイエンヌ
の5名であり、これを率いたとは言いがたい。

ランス戴冠以降の北フランスでの戦いで、実費で傭兵を雇っているが負け続けなのは
知っての通りだと思っていたが。

227 ：世界＠名無史さん：03/05/14 22:59

>>219
>イギリス料理が絶望的にマズいのは、
>イギリス国内にワインの産地がなかったからというのが定説らしいから
・・・ということは百年戦争でボルドー失ったからですな。

>>220
当時は、英軍も傭兵ですね。

228 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:02

エドワード三世から、民兵の導入がはじまってるけど
百年戦争後期は確かに傭兵だらけかも

229 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:03

>>226
オルレアン入城後のジャンヌは総司令官ではなくても指揮官の一人として
フランス軍を指揮したことは確かだろ。

230 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:05

戦ってないでしょ？　オルレアン後のフランス王国としての方針は、イングランドとの和解だったんだから。
で、あとは勝手に傭兵雇って戦ったわけで、これをフランス王国軍とはいえない

231 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:12

>>230
なんか話が通じないな、オルレアンの戦いのことを言ってるんだけど。
あとオルレアンの後も、パティーの戦いなどは国王軍として戦ってるでしょ。

232 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:19

パテーの戦いのことをいってるのか？
従軍してただけじゃねーか

233 ：(V)o￥o(V)：03/05/14 23:20

正直言ってジャンヌ・ダルクに何らかの軍事的な能力があったとは考えにくい
実質的なデビュー戦であるオルレアン解囲においても彼女が作戦立案や戦闘指揮で
何らかの役割を果たせる余地はなかった
彼女に陣頭で旗を振り回して兵を鼓舞する以上の役割があったとは考えにくい

234 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:23

すいません、220は他板からの転載です。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1046515717/125-128

235 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:27

で、ランス戴冠までは国王軍に従軍し、先にあげた五名だけが、ジャンヌの率いた兵士だったわけ。
私が言いたいのは、その5名だけで「国王から借りた軍隊」というのはいかがなものだろうか、と。

236 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:36

復権裁判の記録でジャンヌの従者だったジャン・ドーロンがジャンヌの指揮について
色々証言してる。オルレアンの一市民が書いた「籠城日誌」にも彼女が作戦会議で
隊長たちと議論していたことや兵を率いて戦ったことが記録されてるよ。

237 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/05/14 23:42

＞２３４
道理で（笑）。この板の人らしくない書き込みだと思いました。

238 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:43

一市民が何故そこまで知り得たのだろうか？
これは一種のエピソードである、と考えるのが妥当。
もしくはその場にいただけ（なにしろ一市民がいたくらいだからね）。

指揮についても旗振ってフレーフレーって言ってただけと思われ。
これを率いたというならば、率いたとしてここで打ち切りましょう。
誤解しそうな人がいるから、ちょっとつっかかったです。
例えば全軍をジャンヌが率いていたとかね。

仮にキミが国王だとして、素性も分からない田舎娘に兵士を預けるかね？

239 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:52

籠城日誌はオルレアンの戦いの最重要資料なんで、これを否定するのは無理と思うが。
一市民といっても当時、日誌を書くような人物は相当な知識人だし、指導者たちとも
親しかったのでは。オルレアン自体、大して大きな町ではないんだし、戦闘の様子は
市民にもよくわかっていたはず。

240 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:55

確かに仰るとおりで。
ただ、口出しできた（ジャンヌの発言が採用された）かは、かなり疑わしいと思いますぞ。

241 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:00

つーか、普通に会議から締め出されてると思うのだが
その後、暴走したんで、こいつは入れておかねば何をしでかすか・・・
となったとか言ってみるテスト

242 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:04

復権裁判でのジャン・ドーロンの証言の一つに次のようなものもある。
オーギュスタン砦の攻撃の際、隊長の一人ゴークールが引き上げ命令を出したのに対して
「ジャンヌは「貴方は間違っています。貴方が欲しようと欲しまいと、兵士たちは
とって返し、かつて自分たちが保持していた砦を奪回するでしょう」と言いました。
そして事実、ゴークール殿の望みとは反対に、町の中にいた兵士までが出撃してきて
オーギュスタン砦の襲撃に参加し、ついに奪い返しました」

243 ：(V)o￥o(V)：03/05/15 00:05

「籠城日誌」の史料としての価値を否定するものではないが、
オルレアン解囲において、彼女がフランス軍の作戦方針に
何らかの影響を及ぼせたかについては残念ながら疑わしい
戦闘の推移を見るに、フランス軍の作戦が彼女によって
大幅に修正を加えられたとは考えにくい
作戦会議への参集権はあっただろうが発言権までは疑わしい
「籠城日誌」は、一市民の立場で書かれたものであり、
当時の民衆の視点を知る上で非常に興味深い史料ではあるが、
作戦従事者の戦闘報告書ではない

244 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:06

煽りじゃないですよ？
>>242
では、何を主張しているんですか？

245 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:08

>>244
ジャンヌが作戦に口を出していた例としてあげたんですが。

246 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:10

>>245
それって会議で言ったんですか？
>>242の記述からは、そう読み取れないんですが。

247 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:14

>>246
これは戦闘中の記録ですが、ジャンヌが隊長たちに対して意見を言える立場に
あったことは確かなのでは？

248 ：(V)o￥o(V)：03/05/15 00:14

>>245
その証言を見るに、作戦に口を出してはいないし指揮してもいないようだが

249 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:16

副官（ジャン・ドーロン）を引き連れて、ゴークールに直訴しただけ
とも読み取れますよね？　戦闘中に
それに意見を言ってるだけで（ジャンヌは全軍をシャルルから任されていると勘違いしているところから）
幕僚がその意見を取り入れてはいませんよね。

250 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:19

ほかにも、ジャンヌがイギリスの援軍がオルレアンに近づいていることを聞いて
オルレアンの私生児デュノア伯に対して、イギリス軍が到着したら必ず自分に
知らせるように、私に知らせなければ、必ず首をはねさせますよ、と言った所
デュノア伯は、心配は無用、必ず報せて差し上げよう、と答えた。という証言も
ある。

251 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:20

それは、体よくおっぱらっただけかも

252 ：bloom：03/05/15 00:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

253 ：(V)o￥o(V)：03/05/15 00:22

>>247
その証言では、陣前出撃してきたイングランド軍をフランス軍が撃退した時点で、
件のゴークール殿は再編成のために兵を後退させようとした
この際にジャンヌ・ダルクが「意見」を言ったという事実を示しているに過ぎない
哀れなゴークール殿の判断が妥当だったか否かはともかく、
結果的にイングランド軍を撃退したフランス軍は勢いに乗って砦を奪取している
しかし、彼女の「意見」が砦の奪取に寄与していたとは言い難い
彼女が「意見」を言おうが言うまいが、結果として砦は奪回されている
意見を言えることと、作戦立案に関与できることとは違う
その証言では、彼女が指揮官に対して好きなことを言えたことを
示しているに過ぎない

254 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:23

ブルゴーニュ公国が落ちぶれなかったと思う。
サボォイ候国ももっと早くイタリアに手を伸ばせると思う。
アラゴン王国とかが北に進出しるかと思う。
神聖ローマ帝国の諸侯が西に進出しるかと思う。
ノルマンディからギエンヌとかはイギリス領になってたと思う。
イギリス領の国々はイギリスから独立しると思う。

結局、分裂国家が沢山でけたと思う。

255 ：(V)o￥o(V)：03/05/15 00:24

>>250
それは「戦闘詳報を見せろ」と要求して「いいですよ」と約束されたに過ぎない

256 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:24

>>254
ヨランド･ダラゴンが第二のジャンヌを作り出してただけだろ

257 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:31

今、日本を救えと神の声を聞いたんですけど、スカラー波で

258 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:36

幻聴です

259 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:37

オルレアン戦の勝敗を決したトゥーレル砦攻撃の記録、攻撃は朝から夕方まで
続き、隊長たちは戦闘を停止しようとしたが、ジャンヌは反対して次のように言った。
「少し休みなさい。食事をとるのです。」と
「兵士たちはそのとおりにした。驚くほど彼らは乙女の指示に従順であった」
｢兵士たちが食事を終えると、彼女は彼らに告げた。「神の指示です。もう一度
攻撃に戻りなさい。イギリス兵は砦を守って戦う力をもう持っていません。
トゥーレルの砦は間違いなくおちます」と」

260 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:42

デュノア伯の証言では攻撃をあきらめて引き返そうとした所、ジャンヌがそれを待ってくれる
ように頼み、お祈りをした後、旗印を持って壕の上に立ちはだかった所、兵士たちは
勇気を取り戻して砦に突撃してゆき、勝利を収めたと言うこと。

261 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:44

フランス革命直後の一時期、ジャンヌダルク架空説があったらしい

262 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:48

兵士が従っただけで、会議で決まったことじゃないですよね？
これは神がかりな力を発揮した（演出により）ジャンヌに
兵士たちが一時的に心酔しているからと考えられますが、どうでしょうか。

指揮官クラスの武将たちは、勝手に出撃し暴走した村娘に兵士たちが続いていったのを見て
慌てて出撃したわけですよね。

この行為は、作戦を無視しており、かえってジャンヌが阻害されていた事実を物語っているの
ではないでしょうか。

263 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:50

トゥーレル砦攻撃の時の籠城日誌の描写の一つ
「ジャンヌは旗印を兵士の手に渡したうえ、馬に乗ってやや離れた場所に行き、
わが主に祈りを捧げたうえ、近くに居た騎士に言った。「私の旗印の一端が
城壁に触れるときを注意していてください」と、やや経ってその騎士が「ジャンヌ
旗印の端が城壁に触れた｣と言うと、ジャンヌは「勝利は貴方のものです。砦に
突入しなさい」と答えた。」

264 ：世界＠名無史さん：03/05/15 00:51

ちなみにジャンはこのとき、ジャンヌに心酔し始めてましたしね。

で、明日が早いのでもう寝ます。

265 ：世界＠名無史さん：03/05/15 01:01

自分も専門家ではないので上に紹介した証言は
白水社のドキュメンタリーフランス史の中の
「オルレアンの解放」レジーヌ・ペルヌー著、高山一彦編訳
から抜粋したものです。（長いので一部省略したのもあります）
この本にはほかにもジャンヌが兵を指揮した証言が色々出てきてます。
まあ、ジャンヌの指揮といってもほとんど突撃せよというばかりですが。
ただそれによって兵の士気があがり、結果的に攻撃が成功している事が
多いですね。士気を鼓舞できるのは優秀な指揮官の条件の一つであるとは
言えると思います。

266 ：第20軍団兵：03/05/15 02:32

をを!五月らしく盛り上がってきましたね。

ところで、彼女は「軍旗持ちで」その軍旗は王から直接受け取っていますよね。
その辺から話さないと結論は出ないのでは?

ちなみに当時、都市の年代記を書くということは、かなり公的なことに属します。
単なる無名氏の作でしたっけ「オルレアン年代記」

267 ：世界＠名無史さん：03/05/15 07:37

通して読んでみても、ジャンヌ･ダルクが直接指揮したという明確な記述がありませんね。
鼓舞が指揮官の条件とはいっても、鼓舞しかしないということは明白です。
これは野球で例えると「監督」や「コーチ陣」ではなく、「マスコットキャラクター」と捉えることができます。
しかも、ジャンヌ個人の力量ではなく、ヨランド･ダラゴンが周到に用意した情報操作によって、です。
フランス軍に神の御使いがついたことは、否が応にも指揮が高まるでしょうし、
当時イングランド軍が「魔女を殺すと呪い殺される」と、ジャンヌを射るのを拒んだという事実もあります。

268 ：世界＠名無史さん：03/05/15 07:38

うぎゃ
×指揮
○士気

269 ：世界＠名無史さん：03/05/15 18:25

両方の言い分とも可能性があるとしかいえないな。
もちろん、ジャンヌ伝説は基本的にはプロパガンダだろう。
金日成のように、ジャンヌは何人もいたかもしれない。
ただ、それを演じた役者であるところの少女に、果たして周囲に影響を
与えるカリスマがあったかなかったかということだろう。
個人的には、大なり小なり、カリスマ性を持った人物だったのではないかと思うが。

しかし、タマがわるけりゃ芝居はうまく

270 ：世界＠名無史さん：03/05/15 18:36

神風怪盗ジャンヌは、当然別の名前になっていた。

271 ：世界＠名無史さん：03/05/15 18:36

ってか本当に、ジャンヌ・ダルクっていたの？

272 ：yuis：03/05/15 18:37

女の子でも安心して買えるよ！
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273 ：世界＠名無史さん：03/05/15 19:33

つーか、ジャンヌが部隊を指揮したということを示す史料ってないんだよね。
伝説とかには事欠かないんだけど。

274 ：世界＠名無史さん：03/05/16 00:33

ジャンヌは兵士に命令を下していたし、兵もそれに従っていた。
これを指揮したと言わないのか？

275 ：世界＠名無史さん：03/05/16 00:43

>>1
たぶん佐藤賢一さんは直木賞取れなかったんじゃないでしょうか。

276 ：世界＠名無史さん：03/05/16 00:45

言わない

277 ：世界＠名無史さん：03/05/16 00:45

つーか命令してない
応援してただけ

278 ：世界＠名無史さん：03/05/16 00:49

トゥーレル砦攻撃などは隊長たちの意思に反してジャンヌが攻撃命令出してるでしょ。

279 ：世界＠名無史さん：03/05/16 01:12

指揮官が攻撃中止を命令したのをジャンヌが取り消して
新たに攻撃命令を下してはいないでしょ？
ちなみにトゥーレルが落ちたのはイングランド軍の指揮官戦死による指揮系統の混乱によるものです。
そしてそれをやったのはジャンヌじゃなくフランス軍の火船。
そもそもトゥーレル攻撃が夜を徹して行われたという記録はないし。

280 ：世界＠名無史さん：03/05/16 01:23

まあ旗を振って「進め進め」と叫ぶことが指揮というならそうでしょう。
でもそれ以上のことはしてないようですね。
命令も下していないし作戦を立てたわけでもない。

281 ：世界＠名無史さん：03/05/16 01:24

では260のデュノアの証言はウソだと？

282 ：世界＠名無史さん：03/05/16 01:25

攻撃目標と時期を選んで攻撃を命じるのは立派な指揮だと思うが。

283 ：世界＠名無史さん：03/05/16 01:52

５月７日のトゥーレル砦攻撃の前夜に、多くの隊長は国王の救援があるまで
防御にまわることを主張したが、ジャンヌはそれに反対して翌日も攻撃を
続けることを主張した。結果的にはジャンヌの主張が通ってトゥーレル砦は
陥落した。

284 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:23

>>282　戦術的思考をもってそれをしたというなら指揮だけど・・・

285 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:27

>>284
どういう考えに基づこうと指揮した事実に変わりないと思うが。
それにジャンヌが戦術的思考を持っていないという証拠は？

286 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:38

ジャンヌは処女じゃなかったの？
とある本内で、
処女は神聖なもので処刑火刑には出来なかったってあるんだけど。

287 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:38

　>>285　ジャンヌの出生と当時の女性の置かれていた環境を考えると
　　　　戦術的思考を身につける機会などなかっただろう。もし「攻撃目標と
　　　　時期を選んで攻撃を命じる」のが指揮だとするなら中世日本の占師
　　　　も指揮をしていたと言う事になる。

288 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:42

http://flashup.jp/~jongil/senz.htm
この男はベガルタ仙台の指揮官であったか？

テストですよテスト。

289 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:46

>>287
占い師は武将に助言するだけで兵士に命令したりしないでしょ。
占い師が戦場に出て兵士と一緒に攻撃に参加し、兵士に命令して兵士がその命令に
従ったなら占い師は兵を指揮したと言える。

290 ：世界＠名無史さん：03/05/16 02:54

>>288
戦術君の掲げる戦術は選手に全然影響を与えてないでしょ。
ジャンヌは作戦会議にも参加してるし、兵士に直接命令を出してる。
また実際に兵士がその命令で動いている。

291 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:02

>>287
ジャンヌの戦術能力については不明と言うしかないな。
フランスを救う使命を自覚してからは、それなりに戦争について学んだかも知れないし。
かんのいい人物なら戦場に出て短期間で戦術について学ぶことができるかもしれない。
当時の武将たちにしてもそれほど複雑な戦術を駆使していたわけじゃないし。
戦術の多くは常識の範囲だとも言う。

292 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:04

>>289　「命令」と「助言」の違いを指摘されていますが、確かに「指揮」という
　言葉をそのまま解釈すればあなたの言う事は正しいでしょう。しかし、戦争の場合
　は兵法を用いて「指揮」するわけです。単に命令を下すというのは「先導」という
　言葉の方がふさわしいのではないですか？　
　　　

293 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:06

兵士達と接していればその心理もわかってくるし。
大抵の女性は男性よりこの面で鋭いしね。
兵士も小娘のほうが愚痴をこぼしやすかったかも。
全部妄想。

294 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:11

>>292
広辞苑によれば「指揮」とは「さしずすること」でその中味までは問われてませんが。
軍の指揮には「兵法」か必要というのは一般的な解釈ではないと思います。
第一、その指揮が兵法に基づいているかどうかどうやって判断するのですか？

295 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:13

>>289命令を下すことが指揮というなら、第二時大戦は天皇陛下が指揮なさってたという
事になるな。それから、指揮は兵士と一緒に戦いに参加しなければ出来ないという訳でもない

296 ：世界＠名無史さん：03/05/16 03:20

>>295
日本軍は形式的にはすべて天皇の命令で動いていましたから、形式的には天皇は
軍を指揮したと言えるでしょうね。
たしかに兵士といっしょにいる必要はないですが、先ほどの占い師の場合で
言えば、兵士が占い師の言葉を命令として受け取るかどうかが問題だと思います。
占い師の言葉だけでは兵士は動かず、武将の命令があってはじめて兵士が動く
としたらやはり指揮しているのは武将であるということになるでしょう。

297 ：世界＠名無史さん：03/05/16 20:01

素手で敵の首をへし折ったとか言う、ラウールって実在の人物？

298 ：世界＠名無史さん：03/05/16 21:51

ライール（憤怒）じゃなくて？

299 ：297：03/05/16 21:59

>>298
ごめん、そうだったかも。最近Age of King やってないので間違えた。

300 ：世界＠名無史さん：03/05/16 22:02

Age of King って何ですか？

301 ：297：03/05/16 22:06

>>300
マイクロソフトが出しているゲームです。↓

http://www.microsoft.com/japan/games/age2/

302 ：世界＠名無史さん：03/05/16 22:11

>>301
ありがとうございます。面白そうなゲームですね。
でもジャンヌが不細工なのがちょっとショック。

303 ：世界＠名無史さん：03/05/16 22:21

ライールは本名エティエンヌ・ド・ヴィニョールと言い、有名な傭兵隊長です。
勇猛果敢で激情家であることからライール（憤怒）というあだ名をつけられたらしいです。
ジャンヌとは最も親しい武将であったらしく、よく一緒に行動しています。
素手で首を折ったというエピソードについてはよく知りません。

304 ：世界＠名無史さん：03/05/20 15:40

シヴィライゼーション3にも文明フランスのリーダーとしてジャンヌが出てくるよ。（顔はヘン）
ただこのゲーム中毒性高すぎなので注意

305 ：山崎渉：03/05/21 22:18

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

306 ：山崎渉：03/05/22 00:20

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

307 ：山崎渉：03/05/28 15:26

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

308 ：世界＠名無史さん：03/06/28 08:09

ひさびさに上げてみる

309 ：世界＠名無史さん：03/07/14 21:49

>>1

スケバン刑事のサブタイトルが変わってたね・・・きっと

310 ：山崎渉：03/07/15 12:51

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

311 ：なまえをいれてください：03/07/17 18:27

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

312 ：世界＠名無史さん：03/07/27 20:08

ジャンヌ・ダルクの兄の子孫がいるらしいですが、その家系はその後
歴史に登場したりするんでしょうか。一応貴族に叙されてたらしいし。

313 ：直リン：03/07/27 20:15

http://homepage.mac.com/maki170001/

314 ：世界＠名無史さん：03/08/02 18:57

スグに消えてしまったのではなかったかな

315 ：世界＠名無史さん：03/08/08 10:22

ジャンヌを審問した異端審問官は名声と出世のためにジャンルを更正させようとしたけど、
イギリス政府が「あの娘は死刑（・∀・）ﾀﾞﾖ」と圧力をかけまくり、結果的に俗権に
引き渡すしかなかったとどこかの本で読んだんだが本当？

当時はまだ異端審問官の主な任務は異端者の更正にあり、異端審問＝火あぶりの図式は
もう少し後のペストが流行る時代になってからだと書いてあった。
だからその異端審問間は「ジャンヌのごとき電波少女が更正したら漏れは天才」という
意欲の元に一生懸命やったんだが、ジャンルの電波性が強かったのと政府の圧力が厳しすぎたのだとか。

ただ、当時異端者は更正しても一生修道院暮らしだったそうだが。

316 ：世界＠名無史さん：03/08/08 10:35

ジャンヌとジャンルが入り混じってるな
夏か・・・

317 ：世界＠名無史さん：03/08/08 11:16

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（´・ω・`）ふむふむ♪
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

318 ：GET! DVD：03/08/08 11:16

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319 ：世界＠名無史さん：03/08/12 19:48

工房の頃の世界史教師いわく、
「ｼﾞｬﾝﾇは旗振って兵士を応援してただけで、人は殺してなかったらしいよ。」
ですと。

320 ：世界＠名無史さん：03/08/14 12:31

ジル・ド・レの人生はどのようになっていただろうか

321 ：世界＠名無史さん：03/08/14 13:25

　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
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　　　　　　　　　　　 │　　`､||､ﾟ＾ﾟﾉ|　　│
　　　　　　　　　　　 ◎　⊂†^＼†/†つ　◎
　　　　　　　　　　　　＼　　 L ∧」　／
　　　　　　　　　　　◎　 ◎ //」」」>◎　　◎
　　　　　　　　　／　＼　＞H H＜　／　　＼
＜三三三三>◎　　　 ◎　 U U　 ◎　　　　 ◎<三三三三＞

322 ：山崎渉：03/08/15 18:29

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

323 ：世界＠名無史さん：03/08/21 21:57

リーリーソビエスキーのジャンヌ・ダルク（邦名「ヴァージン・ブレイド」だっけ？）って、
日本語版DVD出てないんだね。

もう一回見たいなぁ。

324 ：世界＠名無史さん：03/08/22 02:26

325 ：世界＠名無史さん：03/08/22 12:46

矛盾だらけだ。
「神はイギリスを憎みたまうのか？」
「神からの直接啓示で、教会を無視するのか？」
「お前が聞いたのが本当に神の声だったということを証明してみろ。あるいは、悪魔の声ではないということを証明してみろ」
これらの尋問に、全然ろくすっぽ答えていない。
これらに答えられないようじゃあ、異端者扱いされてもしかたないじゃないか。
２０世紀になって彼女を聖者の列に加えたローマ法王庁は、ここのところをどう考えているんだろうか？
今度は俺がローマ法王庁を尋問してやろうか？
　
「まだ英国国教会成立前だったというのに、なぜ神はイギリスを憎みたまうたのか？」
「神からのジャンヌ直接啓示を是認するなら、教会の目的はどこにある？」
「ジャンヌが聞いたのが本当に神の声だったということを証明してみろ。あるいは、悪魔の声ではないということを証明してみろ」

326 ：世界＠名無史さん：03/08/22 18:37

>311
殺すぞキサマ。

327 ：世界＠名無史さん：03/08/23 04:40

夏がもうすぐ終わる。>>325-326はそろそろ自由研究と絵日記を始めた方がいい

328 ：世界＠名無史さん：03/08/28 21:55

9/10のＮＨＫ「その時歴史が動いた」でジャンヌ特集。

329 ：世界＠名無史さん：03/08/28 22:35

>>328
おお！情報ｻﾝｸｽｺ

330 ：世界＠名無史さん：03/08/28 23:43

>>329
待たんでも
ここにあるがな
http://www.toei-anim.co.jp/tv/jyannu/

331 ：世界＠名無史さん：03/08/28 23:44

16歳のまろんは、桃栗学園の新体操部に所属する一見フツーの女の子。
だが、実はジャンヌ・ダルクの生まれ変わりとして神の力を受け継ぎ、美し
い物に潜む悪魔を封印し回収している怪盗ジャンヌだった。ジャンヌを捕ら
えようとする刑事の娘・都が仕掛ける罠を、準天使フィンと共にかいくぐり、
回収している。ジャンヌの行動の究極的な目的は、太古より続く神と魔王
との戦いに関わるものであった。

332 ：世界＠名無史さん：03/08/29 03:05

>>330-331
ｱﾆｵﾀは巣にｶｴﾚ

333 ：世界＠名無史さん：03/08/30 13:45

>>315
当たり前のことなんだが、宗教は本来人の幸せのためにあるものなわけで。
異端審問＝火あぶりとなるのは宗教の権威が失墜した近代以降の話。
ジャンヌ時代は過渡期だが、まだ温情的で、審問官たちはジャンヌは異端ではないと考えていた。
・・・結果的に裁判長の強行によりジャンヌは異端と判断されたが、それが私怨によるものか、政治上の圧力かは不明

>>325
その質問は単純かつ簡単に答えられる
「神の御心は人には計り知れない」

334 ：世界＠名無史さん：03/08/30 21:14

ジャンヌの二度に渡る裁判だけに焦点を当てた映画が見たい。
それと、二十代以上のジャンヌ役はもう勘弁。

335 ：世界＠名無史さん：03/08/30 22:19

しかし小太り田舎少女が演じると萎えるのもまた事実

336 ：世界＠名無史さん：03/08/31 18:14

英雄は死ぬべきである。

337 ：世界＠名無史さん：03/09/02 20:58

ジャンヌって、不細工だったんでしょ。

338 ：世界＠名無史さん：03/09/03 00:52

もったりフェイスに、小太り

339 ：世界＠名無史さん：03/09/03 01:12

それの根拠ってドンレミの像だよね？
昔から疑問だったんだが、当時の南フランスで小太れるくらいに飯が食えたんだろうか。
ジャンヌの家自体はその地域では裕福な方だが、普通に餓死者が出るような環境で太れるのか？

340 ：世界＠名無史さん：03/09/03 01:44

太れるから小太りって言われてるんだろ

341 ：世界＠名無史さん：03/09/03 01:52

そうじゃなくて、根拠となってる像の寸法がたまたまそうだっただけで、実際は太っていなかった可能性は？てこと。
まぁ、肥満という意味でなく、骨格ががっしりしてた、の意なのかもしれんが。

そういえば、確か鎧の寸法とか残ってるんじゃなかったけ？
詳しい人、補足希望。

342 ：世界＠名無史さん：03/09/03 01:56

ＮＨＫ特集でやることを祈れ

343 ：世界＠名無史さん：03/09/04 02:52

ジャンヌの伝記読んで、捕えられたヒロインに萌えるようになった私は
変態でしょうか？

344 ：世界＠名無史さん：03/09/04 03:24

>>343
イギリス兵にやられまくって刑死を望んだんだよな、確か。

345 ：世界＠名無史さん：03/09/04 10:07

神のお告げとか言うのって、今じゃ通じないよなあ。
日本の平安とか室町の頃も魑魅魍魎とか言ってたみたいだし。
しかし、テレビの恐怖なんちゃらとかって番組で怖がってる馬鹿には笑えるよな。
全然進歩してないみたい。
たまに気に入ったサイトが見つかるし、漏れにはいい影響が多い。
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
このお姉さなキレイ（＾＾）
http://www.crystal-online.tv/report/kitagawa_rep.html
６コマ目で思わずにぎりしますた！

346 ：世界＠名無史さん：03/09/04 23:23

>>344
なぜかそう思い込んでる人が多いよな。

347 ：世界＠名無史さん：03/09/05 02:24

>>346
違うん？

リーリーソビエスキーのジャンヌダルクでは、犯られちゃうシーンあったYO

348 ：世界＠名無史さん：03/09/05 03:51

>>347
それ映画じゃないか？
リュックベッソンの映画見て、「ジャンヌには姉がいたんだぜ」て言ってるようなもんじゃ？

349 ：世界＠名無史さん：03/09/05 09:29

女装だと貞操が守れないので男装させろ！とジャンヌが収容所で訴えてなかったかな？

350 ：世界＠名無史さん：03/09/05 21:32

それは史実。
けど、そうすると逆に男装してたから貞操は大丈夫ってことを示唆してる。
どっちにしろﾏﾜされてたんなら、男の格好に固執する意味ないもんな。

351 ：世界＠名無史さん：03/09/05 22:40

あの時代は男装は罪になるのです。

352 ：世界＠名無史さん：03/09/06 05:05

>>351
とつぜん、いまさらなことを言い出されても面食らうんだけど。

353 ：世界＠名無史さん：03/09/06 10:07

とつぜん、って平仮名で書かれるとアホっぽいな

354 ：世界＠名無史さん：03/09/06 11:54

女装したとたん獣に襲われたので、
せめて抵抗の出来る男装に戻ったと思う。
そしてそのせいで火あぶり。
僕的にはコーション達反ジャンヌ勢力による策略だと感じた。

355 ：世界＠名無史さん：03/09/06 20:58

>>354
牢の中にいたら男装だろうと女の物の服だろうと大差なくないか？
確か戦場で男装してた理由は「不用意に誘惑しないため」「動きやすいから」じゃなかったかな
戻り異端のときの男装は他に服がなかったから。

とりあえず10日の特集が楽しみだ。

356 ：世界＠名無史さん：03/09/09 20:09

ワクワク明日

357 ：世界＠名無史さん：03/09/10 12:41

公式ページを見る限り、いまいち微妙な予感・・・

358 ：世界＠名無史さん：03/09/10 15:50

TVでやるジャンヌ物は糞が多いからなぁ
ジルドレ視点でジャンヌに心酔していく映画とか見たいよ

359 ：世界＠名無史さん：03/09/10 21:31

途中をものすごい勢いではしょってるな。

360 ：世界＠名無史さん：03/09/10 21:41

ジャンヌの実家は金持ちだったと工房のときの先生が言っていたんだが

361 ：世界＠名無史さん：03/09/10 21:44

なんかエロい

362 ：世界＠名無史さん：03/09/10 21:59

処刑後、ドンレミ村にはジャンヌだと名乗る女性が現れた
家族がジャンヌだと認めて王に報償を求めたが認められなかったが
その後も一緒に暮らしたそうな

363 ：世界＠名無史さん：03/09/10 22:01

なんか内容がなかった感じ。
1時間じゃ深いところまでは無理なんだろうけど。

>>360
田舎村のちょっとした庄屋レベル。
近辺の住人と比べると裕福なほうだったらしい。

>>362
正確には現れた場所はオルレアンね。

364 ：世界＠名無史さん：03/09/10 23:11

NHK見た。ジャンヌが犯されたのは本当だったのか…。

365 ：世界＠名無史さん：03/09/10 23:41

その時歴史が動いた、は最悪だった。
ジャンヌが陵辱されたとかデタラメ言うなよな。早速364みたいに信じるヤツ出た。
復権裁判の研究だってずっと昔からされてるのに「最近になって研究が進んだ」とか不正確。
大体、番組に証言が殆ど生かされていないし、事実をねじ曲げた改変だらけのドラマ（リーリー・ソビエスキー
だけは良かった）からの映像ばかり使いやがるし。ときどきリヴェット版もはさんでたが…

とにかく内容が薄っぺらなことこの上なし。あんな内容ならやらない方がマシ。
どうせやるなら前後編２回に分けて、前編ではジャンヌの半生をそして後編では裁判記録に焦点を
あててとかやってほしかった。

366 ：世界＠名無史さん：03/09/11 00:12

ＮＨＫもドラマ引き立てる為に色々ねつ造したな…

初めてジャンヌが”声”を聴いた時期が、
村が襲撃にあった直後になってた時点で嫌な予感はしたが

367 ：世界＠名無史さん：03/09/11 00:16

おおむね同意。
「フランス民衆を救うために侵略者イギリスと戦った少女」なんて一体いつの時代のプロパガンダかと。
尺が足りなくて省略や曲解を多用せざるを得なかった事情はわかるが、
もうちょい誤解を避ける気概は見せて欲しかった。

しかし、本当に「内容がない」。
普段この番組見ないんだが、いつもこんな感じ？

368 ：世界＠名無史さん：03/09/11 00:19

裁判記録がどうのって言うぐらいなら
捕らえられてからの一年に30分使ってほしかった

369 ：世界＠名無史さん：03/09/11 00:32

>>358
そういう演劇なら見たことがある。
基本的に喜劇調の「青ひげ」で

「万年処女の三十路女（ジャンヌ）が合コンの席で年を偽って未成年を主張。
嘘と見栄と誤解が先走りし、折しの百年戦争に巻き込まれていくジャンヌ。
それに観客視点から突っ込みを入れつつ、しぶしぶ従軍するジルドレ。
だが、『神の声を聞いた少女』の裏の真実に少しづつ心酔していき・・・」

てあらすじ。
まぁ、ギャグ設定なわけだが、ジャンヌものとしては個人的には一番しっくりきた。

370 ：世界＠名無史さん：03/09/11 09:28

http://live6.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1063196154/301-400

↑ここの人達って下心だけでこの番組見てたんですね。

371 ：世界＠名無史さん：03/09/11 13:32

>>371
うーむ見るに耐えんな

372 ：世界＠名無史さん：03/09/11 15:28

>>371
君の発言は面白い。実に面白い。

373 ：358：03/09/11 16:14

>>369
激しく見たいな。
今回の番組にはうんざりした。
お告げを受けたのが襲撃。
ジャンヌを貶めたのはイングランド。
そんな事はどうでもいい！
何故麗しのアランソン公爵やジルドレ等のジャンヌを盛り上げる人々へのクローズアップが０なのか？！

374 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/11 17:02

>>367
最後の一行についてですが、日本史を見てきた限りではこんなもので
した。言い換えれば次回やこれまでの回をあなたが御覧になられて納
得なさったとすればもうやばいという事です。

375 ：371：03/09/11 18:57

あああああああああああああああ！！！！！！！！

376 ：世界＠名無史さん：03/09/11 20:17

小川範子だっけ？声が良かったね

377 ：世界＠名無史さん：03/09/12 11:15

シャルル7世がジャンヌ裁判の見直しをローマ法王に要求したのは
魔女の手によって王位についたという声を封じたかったからなのでしょうか？
それともジャンヌを見殺しにした罪の意識からなのでしょうか？

378 ：世界＠名無史さん：03/09/12 17:15

貴族＞∞＞平民な時代だったので罪の意識なんて０だと思う。
すべては打算。

379 ：世界＠名無史さん：03/09/12 21:57

さすがにそれはないだろう。
多少は罪悪感もあったんじゃないか？
車でひいた野良猫に「悪いことしたなー」と思うくらいには。

380 ：世界＠名無史さん：03/09/12 23:23

>>379
そんな男なら勝利王にはなれないと思われ

381 ：世界＠名無史さん：03/09/12 23:37

まぁ、当時からしたら貴族＞＞＞＞平民っつうか、
貴族と平民は違う生き物だからな。
両者ともにそういう認識。

382 ：世界＠名無史さん：03/09/13 10:49

ジル・ド・レーはラ・トレモイユからジャンヌ監視を頼まれてたー
なんて話もあったな。

383 ：世界＠名無史さん：03/09/14 10:18

>>380
おまいはたかが勝利王になるのに、轢殺した猫を思いやる余裕もないのか

384 ：世界＠名無史さん：03/09/14 11:17

>>383
車でま動物を轢殺したら、どんな気持ちなんだろう。
やった事ないから全く想像できん。

385 ：世界＠名無史さん：03/09/14 15:25

そのとき～を見たが、噂どおりヒドイ出来だったな。

王室による情報操作の話はでないし
ジャンヌ軍とか言ってるし
アランソン公の頼みで戦い続けたことも言ってないし（アランソン開放）
ランス戴冠以降のジャンヌに付き従った200名を、ジャンヌが金で雇った傭兵とも言ってないし
ジャンヌが犯されたことになってるし

386 ：世界＠名無史さん：03/09/14 23:49

>>383
しょうもない事に拘ってたらやっぱりあれほどの成果は残せなかったと思う。

387 ：世界＠名無史さん：03/09/16 18:52

ジャンヌは処女ですか
初体験はいつですか

388 ：387：03/09/16 18:54

スマソ　誤爆です
アバレンジャースレと間違えました

389 ：世界＠名無史さん：03/09/16 22:25

>>388
おまいとは友達になれそうな気がする。

390 ：世界＠名無史さん：03/09/19 22:15

星野監督と
井川投手と
トラッキーの

誰が一番阪神タイガースの優勝に貢献していると思いますか？

391 ：世界＠名無史さん：03/09/20 03:23

星野監督王太子
井川投手　諸侯
トラッキー　ジャンヌ

392 ：世界＠名無史さん：03/09/20 09:57

神様にたてつく気はさらさら無いが・・
政治の手段の一つとしての戦争に宗教や占いを使うのは昔の常道だよな。
今でも先進国もそうじゃない国も使ってるが・・・

393 ：世界＠名無史さん：03/09/20 10:35

　　>>10　　>>114
もともと人種がローマ人と違うケルト系のガリア人（ゴール人）がラテン語系の
フランス人になったんだからね。アングロサクソンもありえたろう
でも、シェークスピアの時代でも、SEINなんてドイツ風の言葉しゃべってたから
そうすぐには変わらなかったかも
スラブでもチェコ人みたいにドイツ文化にほぼ同化しながらスラブ系の言語を保つ
民族がいるよ。同化してドイツ人になった者は、オーストリア、プロイセン領共に
大勢いたはずだけどね

394 ：世界＠名無史さん：03/09/20 20:13

どうでもいいが、ジャンヌは本当に美人だったの？
「男のような体格」という記録があるらしいし、髪も短く、男装で、しかも戦争馬鹿だから身だしなみなんか気にしちゃいなかっただろうし。
これが戦場で返り血でも浴びてたら全然絵にならんだろ。

395 ：世界＠名無史さん：03/09/20 23:19

>>392
ちょっと現代のイメージで取らえすぎ

>>394
美人かどうかはともかくとして、おしゃれ好きではあったらしい
戦場外では普通に女性服を着てたはず。

396 ：世界＠名無史さん：03/09/21 00:16

美丈夫な若侍と仮定すれば十分絵になると思うぞ

397 ：世界＠名無史さん：03/09/21 02:07

で、ｼﾞｬﾝﾇがﾚｲﾌﾟされまくったてのは嘘なの？

398 ：世界＠名無史さん：03/09/21 07:34

レイプされまくってたら非処女としてもっとあっさり異端者にすることが
できただろ。バカは黙っとけ

399 ：世界＠名無史さん：03/09/21 13:54

悪魔と契った魔女を犯す物好きは少数派と思われ
迷信深い中世～ルネサンスならでは

400 ：世界＠名無史さん：03/09/21 19:29

401 ：世界＠名無史さん：03/09/26 12:16

「迷信深い」も「信心深い」も意味はたいして変わらないけど、ニュアンスはえらく変わるな

402 ：世界＠名無史さん：03/10/02 23:07

「迷信深い」は無知そう
「信心深い」は堅物そう

403 ：世界＠名無史さん：03/10/04 08:31

この手の話題をするときは、当時の時代背景を考慮に入れなきゃいけないのに、
現代の「宗教＝電波」のイメージをひきずってる奴が多いよな。
リュックベッソンとかまさに。

404 ：世界＠名無史さん：03/10/04 14:45

時代背景を考慮にいれると電波じゃなくなるのか？
キミの言いたいことが伝わらんのだが

405 ：世界＠名無史さん：03/10/04 14:51

>>404
なくなる。
けどそれを掲示板上で説明するのは大変。

…まぁ、別に現代でも電波ってわけじゃないんだけどね。
宗教ってカルトにしろ有名どころにしろ、悪いもののように思い込んでる人って多いんだよね。

406 ：世界＠名無史さん：03/10/04 21:08

大東亜戦争における日本軍の中にも八紘一宇と天皇を信じて戦った一部の人達もいたしな。

407 ：世界＠名無史さん：03/10/05 07:44

今の日本だと宗教と言う物に対し総じて疑い深くなってて、「信心深い」と「迷信深い」はほぼ同義になっちまってるけどな。

>>403には同意してやりたいが、では君は「当時の時代背景を解っている」のか？　と。
色んな奴がいて、「宗教は建前、本気で信じてる奴は電波か田舎者」なんて思ってる奴がほとんどだったかもしれない。
当時の人々の感覚なんぞ解らないだろうに。
（２ちゃんにおいてさえ「人々の総意」なんて見えやしない）

408 ：世界＠名無史さん：03/10/05 16:44

>>407
部分的にはそのとおりなんだが、微妙にピントがずれてる。
当時の人間の考えなんて正確にはわからんが、「だから現代人と同じ感覚でいい」とはならないわけで。
（そもそも、その手の「本当にそうだったのか？実は～だったかも」系の論調は意味をなさないんでやめたほうが…）

少なくとも「宗教＝嘘っぱち。信じる奴はアホ」つう発想を考えナシに持ち込むのはどうかと、てこと。

409 ：世界＠名無史さん：03/10/05 19:10

中世では破門＝死刑みたいなもんだから

410 ：407：03/10/06 23:49

>408
部分的にはそのとおりなんだが、微妙にピントがずれてる。

「実は～だったかも」系の論調を（通常の考察において）余り使うべきではないのは同意。

ただ>>407はその仮定の話をしたかったのではなく、あんまり解ったような口聞いてるから、
「お前に何が解ってる？　謙虚に行かないと反撥を招いて>>404みたいな茶々を入れられるぞ」
と言いたかっただけ。

それに、このスレは「もし～」から始まってるんで「～かも」はかなりのウェイトを占める事になると思うんだが。

411 ：世界＠名無史さん：03/10/07 15:05

当事は戦いにスポーツのようなルールがあったみたいね。
戦いの場所を決め戦う人数も決め、武器の種類と戦う時間もお互いに取り決める。
その取り決めを破ると騎士道精神に反したと馬鹿にされる。
鉄砲や大砲も邪道だといわれていたそうで。
ところがジャンヌは戦いに無知な村娘にすぎないからルール無視で鉄砲や大砲も
お構いなしに使う。つまるところ当事の人の感覚で言うとジャンヌは許しがたい卑怯者
で故に勝てた感じかな。魔女になぞらえたくなっても無理はないのかも。

日本史で言うと保元の乱で貴族の間では夜襲は卑怯だとされていてそれを説得できた
後白河天皇陣営の武士団が崇徳上皇側を破った感じかな。
一騎討ちが当然な戦い方だった鎌倉武士団が蒙古襲来の際に集団先鋒、爆薬を使う
敵に苦戦したのにも通じるかもな。

412 ：世界＠名無史さん：03/10/07 19:14

百年戦争で銃が使われてたのか。初めて知った。
ついでに、ジャンヌが大砲を対人間に使ったのが斬新だったのは、
単に「攻城兵器を人間相手に使う」という発想が一般に浸透していなかったからだと思ってた。

>>410
横槍だけど、スレタイの「もし」と407の「もしかしたら」は方向性が違うんじゃないか？

413 ：世界＠名無史さん：03/10/08 00:35

>>411
既にエドワード三世が取り決めた場所に赴かず
自分たちに有利な場所で待ち構えてる戦法をとっていますが、何か？

414 ：世界＠名無史さん：03/10/08 20:35

>>413
ジャンヌはエドワード三世に輪をかけて邪道だったということだろう。
評価と言うのは相対的なものだから。目くそ鼻くそを笑うだとしてもね。

415 ：410：03/10/08 21:19

>>412
「もし～」と「もしかしたら～」を同列にしたかったんじゃない。
>>410はそう言う意味ではなく、「もしジャンヌ・ダルクがいなかったら」を考えるには、
当時のジャンヌの影響力と言うのを、資料に加えて想像力で推察するしかない。
だから当時の空気を「～かもしれない」と想像する部分が増える、と言いたかった。

取り敢えずスレ進行を滞らせるようなレスした事には、ｽﾏｿ
皆さんのレスでとっとと流してください。

416 ：410：03/10/08 21:24

つまり、漏れ個人はジャンヌの影響力と言うのに懐疑的で、何度か出たマスコット説に傾いてる。
で、そのマスコットが時にマスコット以上の事を行おうとするところに悲劇があったんじゃないかと想像する。

また、当時の宗教パワーと言うものについても、「中世＝信仰が重要」と即考えるのはどうかなと思ってしまう。
ジャンヌの啓示と言うのに上層部（知識階級？）は懐疑的であったようだし。
では「愚かな民衆は純朴にジャンヌを信じた」と言う風にも、自分的には考え難い。
「そう言う事もあってもいいか」くらいの気分で信じてる兵士もいたんじゃないかと。
（聖女でなくても）どこぞのスレ住人の様に可憐な姫に率いられるなら死んでも本望て奴はいただろう。ｵﾚﾓﾅｰｗ

ジャンヌの影響力が少ないから仏は彼女を『捨て』て、しかもその後勝利することができたんじゃないかと思ってる。
（もちろん「影響力が強かったからこそ英は死刑に踏み切った」説も成り立つ）

417 ：410連レスｽﾏｿ：03/10/08 21:30

あ、「宗教パワー」と「教会パワー」は違うな。
信仰がうっすらしたものだったと想像しても、教会の影響力が弱いとはならないな。
（ふと戦国時代の本願寺や足利将軍家が浮かんだが）

418 ：世界＠名無史さん：03/10/09 01:01

>>416
マスコットか。日本史で言えば島原の乱の天草四郎が近いかな？

419 ：世界＠名無史さん：03/10/09 01:02

>>414
つっこみどころはむしろ>>411でしょう。
みなさん、生暖かく見守ってあげてるようですけど。

420 ：世界＠名無史さん：03/10/09 01:05

>>418
太平洋戦争中の昭和天皇

421 ：世界＠名無史さん：03/10/09 04:34

まあ、ちなみにヨーロッパの戦争で、はじめて臼砲を使ったのもエドワード三世なわけだが

422 ：世界＠名無史さん：03/10/11 00:30

義経＞関羽＞ジャンヌて感じ？

423 ：世界＠名無史さん：03/10/12 07:19

なんの比較かすら分からん。

424 ：世界＠名無史さん：03/10/13 00:53

関羽がわからんが合戦の作法無視具合かしら？

425 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:06

>>422
神格化っつーか、伝説が一人歩きしてる３人だな。

426 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:23

さすがに義経とジャンヌを、関羽と一緒くたにするっつうのはなぁ…。

427 ：世界＠名無史さん：03/10/14 01:29

>>426
女神転生の「英雄」のくくりのようだ。

428 ：世界＠名無史さん：03/10/14 13:41

フランスでは知名度はどの程度なのかな？
一度、旅行したときにパリの学生に聞いたんだが、
処刑地は知ってるが生まれは知らない、と言われた。
やっぱ、日本人でいうところの義経レベル？

429 ：世界＠名無史さん：03/10/14 19:48

>>428
オルレアンの市民だけはあれ以来忘れずにジャンヌ祭りをやっていたらしいが、
大概のフランス人は近代フランスのプロバガンダに使われるまで忘れてたという説を聞いた。

430 ：世界＠名無史さん：03/10/15 00:01

>>429
定説。
ちなみにナポレオン時代のプロパガンダね。

向こうの歴史の教科書とかにはどの程度、どういう風に書かれてるんだろうな。

431 ：世界＠名無史さん：03/10/17 22:04

名スレ（めいすれ）

フランス百年戦争の英雄にして「青ひげ」の異名を持つジル･ド･レに一人息子が居た事はあまり知られていない。
その息子、名をタロ･ス･レという若き中世騎士は、
その生涯を、父親の放蕩と残虐の繰り返しの間に失った財産、
そして何よりも名誉を回復する為だけに存在したといって良いほどであった。

父やジャンヌ･ダルクに従軍する事数百に上り、
逆境のフランス軍を支え続けた事は父と同じく幾知れずであり、
父の偉業とは別に、その武名はフランス中に響き渡った。

父ジル･ド･レはその残虐非道な行いによって、
百年戦争の最中に罪を得たが、その処刑裁判の際に、タロは、神父に、
自らの命を持って父の死の間際への祝福を授けて欲しいと願ったそうである。
果たして願いは叶えられた。
タロは、百年戦争の勝利までその身をフランスに捧げる事を命じられ、父は死への祝福を与えられた。

この様な彼の清廉潔白な性質、そしてその輝かしい戦役を称え、
彼が百年戦争の終結間際に戦死した折「メイス･レ！（彼に栄光を！）」と叫ぶ者が絶えず、
今でも戦争において輝かしい功績を遺した者への敬意を表して
「メイス･レ！」と祝福する事は、一部の地域に根強く残っている。

民明書房刊「西洋中世期異聞」より

432 ：422：03/10/17 22:06

ｽﾏｿ、
実際の活躍度・影響度←　　→伝説度
ぐらいのつもりだった

433 ：世界＠名無史さん：03/10/18 15:17

>>431
ミンメイかよ

434 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:29

ttp://www.4gamer.net/previews/joan/joan.html

435 ：世界＠名無史さん：03/10/22 00:57

>>412　>>413　>>421　に対する
>>411　の反論を聞きたいんだが。
実際はどんな感じなん？

436 ：世界＠名無史さん：03/10/22 21:59

ジル･ド･レに名をタロ･ス･レという一人息子がいたってほんとなの？

437 ：世界＠名無史さん：03/10/23 00:49

>>435
かわいそうだから追求すな

438 ：世界＠名無史さん：03/10/23 22:56

Taleau ce Rais

439 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:55

>>436
信じるなよｗ

440 ：世界＠名無史さん：03/10/26 22:41

>>434
ジャンヌが剣をブンブン振ってるみたいだけど...
ジャンヌって剣で戦ったことあったっけ？

441 ：世界＠名無史さん：03/10/27 00:53

普通にある。
それで人を殺したことがあるかどうかは分からんが。

442 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:24

ジャンヌって幽閉中、イギリス兵の玩具になったらしいね

443 ：世界＠名無史さん：03/10/30 20:41

>>442
>>398

444 ：世界＠名無史さん：03/11/02 15:07

ん？じゃぁこのまえの
「そのとき歴史は動いた（ＮＨＫ）」はガセだったのかな？

445 ：世界＠名無史さん：03/11/02 15:34

>>444
>>398

446 ：世界＠名無史さん：03/11/03 09:56

レイプされたら異端者なのか？

447 ：世界＠名無史さん：03/11/03 11:45

>>444
件のシーンは実際のところ、どうだったのか正確にはわからない。
が、当時の風潮考えれば「犯ってない」と考えるのが自然。

で、何より問題なのは、その他の場面で捏造しまくりなので、あの番組に信憑性は皆無なこと。

448 ：世界＠名無史さん：03/11/03 12:35

まあイギリス側にもジャンヌが聖女であると信じてた人もいたそうだし、
そんな神か悪魔か得体のしれないものを果たして本気でレイプするかどうか
疑問ではあるね。あくまでも「戻り異端」にするためにわざと兵を仕掛けたと
見るのがやはり正しいんではないかと。ベッソン映画ですらそういう描きかただったし。

449 ：世界＠名無史さん：03/11/03 12:40

(ﾟoﾟ)

450 ：世界＠名無史さん：03/11/04 02:33

あ、その時歴史は動いたってのは信憑性うすいんですか

どうもでした

451 ：世界＠名無史さん：03/11/04 18:24

虜の身になったジャンヌの身を預かっていたのは教会だったと思うので、
レイプを除くもっとひどい拷問は受けていたと思われる。

452 ：世界＠名無史さん：03/11/04 18:41

水攻め
　　とか
圧縮機
　　とか？

膣破壊機もあったな^_^;

453 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:02

あったね

アイアンメイデンなんかはある意味医学的ではあるんだが・・・
なんつーか、人って人を苦しめる事に関してはおかしいくらい進歩したりするんだね

454 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:03

>>451
拷問器具の手配はしたけど、使用はしなかった

……つうのが、公式記録だったような気がする。

まぁ、ず抜けて信仰深い奴を下手に拷問すると厄介なことになるしな。
痛みに耐えることを殉教と考え始めるから。
うっかり責め殺してしまったら目も当てられない。

455 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:12

死ぬまで耐えたら魔女じゃなかったと認めるって決まりが凄いよな。魔女裁判って。
どっちにしろ死ぬじゃん。

456 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:17

そりゃ近代・現代の魔女狩り時代の考えだろ
ジャンヌの時代はそれより一回り前
ジャンヌのときはまだ合理的な考えで判決されてたはず
確か、裁判長と数名の取り巻き以外の20数名の判決官は、聖女と判断したんじゃなかったっけ？

457 ：世界＠名無史さん：03/11/04 19:53

つうか、ジャンヌの裁判って公開審査じゃなかったか？
激しい拷問してたら、即座にそれが周囲に伝わりそうなもんだが。

458 ：世界＠名無史さん：03/11/04 23:46

ジャンヌは獄中ではかなり丁重な扱いをされてたはずだが？

459 ：世界＠名無史さん：03/11/05 01:41

いやルーアンでの扱いはかなりひどかったらしい、１日中、足を鎖でつながれてたし、
同じ牢内にイギリス兵がいて２４時間監視されてた。
ジャンヌがいったん改心して男装を捨てたのに、また男装に戻ったのも兵士の性的脅迫から
逃れるためだったとも言われている。

460 ：世界＠名無史さん：03/11/05 16:49

http://www.fides.dti.ne.jp/~come/rekisiparo/
これの西洋篇

461 ：世界＠名無史さん：03/11/05 16:51

用便は、垂れ流し？便器あったの？

462 ：世界＠名無史さん：03/11/05 19:10

>>461
壁のくぼみが便所になってたらしい、どういう構造かよくわからないが。
しかし便所も兵士から見えてたとしたらかなり屈辱的だなあ。

463 ：世界＠名無史さん：03/11/08 02:02

処刑裁判とか復権裁判の記録を読まない奴多すぎだ。

特に処刑裁判は彼女の慎重で聡明、かつ敬虔な答弁に激しく萌えられるというのに

464 ：世界＠名無史さん：03/11/08 11:09

戦果に関してはマスコットだとか傀儡だとかいう可能性もあるけど、
答弁に関しては記録が改ざんでもされてない限り、当人のものだものな。

465 ：世界＠名無史さん：03/11/08 11:13

なんとなく最近のスレの流れにﾌﾟﾁ藁た。

ジャンヌってレイプされたんだろ？
　→即、否定

じゃあ、拷問されたんだろ？
　→即、否定

他のスレでも稀に見かけるんだけど、ジャンヌや異端裁判に対して、
拷問やら陵辱やら、とにかく激しいものを期待してる人が多すぎる。

466 ：世界＠名無史さん：03/11/08 18:10

>>464
しかも「敵方」によって作成された記録だから、貶めるように改竄されている
可能性はあっても美化されることは、まず考えられない。

467 ：世界＠名無史さん：03/11/09 23:44

>>463
だって本買うと高いんだもん・・・。いずれ買いたいけど。
とりあえずどっかのweb上に落ちてないかなあ(´･ω･`)

468 ：世界＠名無史さん：03/11/10 22:58

図書館行け

469 ：世界＠名無史さん：03/11/11 12:31

>>464
裁判記録！　あれは萌えるよな！
陥れようとする連中のヒネた尋問が、全く通じないわけで。
あれ見てると、ジャンヌってやっぱり、希有な存在だったんだと思うわ。

470 ：世界＠名無しさん：03/11/11 12:33

教祖的素養があったと？

471 ：世界＠名無史さん：03/11/11 12:50

どんな人が教祖になるか、よく知らんのでなんとも言えないが。
うさんくさいイメージや神々しさはあまり感じなかったね。
なんつうかね、素直なのよ。素直すぎて、誘導尋問にもひっかかんないというか。

472 ：世界＠名無史さん：03/11/11 15:27

宗教なんて人を救うためのものだからな。
それに愚直に身をゆだねた人間が、素直に答弁したらそうそう間違ったことは言わないと思われ。

473 ：世界＠名無史さん：03/11/11 17:26

裁判記録は面白いよな。
何と言うか、居並ぶ学識者達が知識体系としての神学の権威を認めさせようと
しているのに対して、神に対する素朴な敬意に基づいて答弁しているので
微妙に話が噛み合っていない。
俺はキリスト教徒でもないし無宗教だが、感覚的にはジャンヌの方が健全に
感じる。

474 ：世界＠名無史さん：03/11/11 20:40

もしもジャンヌダルクがいなければ
・「君の瞳は一万ボルト」の歌詞が一部違ってた
・カトリックの聖人が一人すくない
・アメリカ映画が１本すくない　フランス映画も２本すくない

以上

475 ：世界＠名無史さん：03/11/11 23:09

ジャンヌを題材にした映画が３本だけだと思ってるわけか…

476 ：世界＠名無史さん：03/11/12 00:47

ジャンヌがはじめからいなければ、ジルドレは狂ったりしなかったろうな。

477 ：ｳﾞｧｶ：03/11/12 18:43

萌えっ子がひとり減る

あ、燃えっ子か（ｹﾞﾗﾌﾟ

478 ：世界＠名無史さん：03/11/15 19:54

ジル・ド・レーだけどな
つなげるなヴァカ

479 ：世界＠名無史さん：03/11/15 20:32

ジル・ドゥ・レエ

480 ：世界＠名無史さん：03/11/15 23:56

汁奴隷

481 ：世界＠名無史さん：03/11/16 03:08

>>478
その前に「ジャンヌ・ダルクと呼ばれたジャンヌはいない」とスレタイに物言いしてくれ。

482 ：世界＠名無史さん：03/11/16 22:34

このスレで興味もって清水正晴「ジャンヌ・ダルクとその時代」と
安彦良和の漫画「ジャンヌ」と読みましたが他に何かお勧めの
本ってありますか？

483 ：世界＠名無史さん：03/11/17 05:57

>>482
ペルヌー「ジャンヌ・ダルク」東京書籍
　↑ジャンヌ研究の第一人者によるジャンヌ研究の集大成
ペルヌー「奇跡の少女ジャンヌ・ダルク」創元社
　↑ジャンヌの肖像画や像を多数収録
高山一彦編「処刑裁判」、「復権裁判」ともに白水社
　↑ジャンヌ本人、行動をともにした者の活き活きとした証言
高山一彦「ジャンヌ・ダルクの神話」講談社現代新書
　↑ジャンヌ生存説など後世のジャンヌ観の変遷
三木宮彦「ジャンヌ・ダルク　誰？」フィルムアート社
　↑ジャンヌを題材にした映画の詳細な解説

484 ：世界＠名無史さん：03/11/18 01:37

>>483
丁寧なレスありがとうございます。
裁判記録は職場の近くの本屋にあったんですけど
他はちょい探して見ます。

485 ：ジャンヌファン：03/11/23 10:13

ジャンヌに萌えている人話きかせて

486 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:19

>>485
まず自分から語れ。
全てはそれからだ。

487 ：世界＠名無史さん：03/12/02 02:44

白水社クセジュの｢ジャンヌ・ダルクの実像（レジーヌ・ペルヌー）｣って買いかね？
>>483に著者の名前は入ってるけど、この本は入ってないみたいなんで、ちと
訊いてみたかった。

488 ：世界＠名無史さん：03/12/10 11:57

ベルヌー本なら無条件オケーイでない？

489 ：世界＠名無史さん：03/12/10 14:18

アニマルの増刊か何かでジル・ド・レイ主役の連載があるな。
やっぱりそのうちジャンヌ出てくるんだろうか。

490 ：世界＠名無史さん：03/12/12 01:48

そういや傭兵ピエールも漫画化されてるな。

491 ：世界＠名無史さん：03/12/28 17:15

あげ

492 ：世界＠名無史さん：03/12/28 18:40

ジャンヌ・ダルクがいなかったら、このスレはたたなかったろう

493 ：世界＠名無史さん：03/12/28 18:53

ジャンヌ・ダルク
ttp://sweetie.zive.net/joanofarc.htm

494 ：世界＠名無史さん：04/01/06 13:32

【Wars and Warriors：Joan of Arc】
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1070492221/

ジャンヌのゲームのデモがある。

495 ：世界＠名無史さん：04/01/06 17:27

ジャンヌダルクの戦術について
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073283260/l50

496 ：世界＠名無史さん：04/01/07 01:45

.>>494
剣持って暴れまわるジャンヌってのは違うだろ…

497 ：世界＠名無史さん：04/01/07 02:22

それはそれで面白いかも

498 ：世界＠名無史さん：04/01/07 03:14

史実に忠実にやろうとすると、
まず宗教に対する偏見を解くところから始めなきゃいかんし。
バカゲー（と言うのはあんまりな気もするが）が出せるのは健全な証拠。
発売されたら買っちゃうだろうな。

499 ：世界＠名無史さん：04/01/07 09:47

イングランドから見た
ジャンヌの映画ってないのだろうか
中世はジャンヌ・ダルクだけじゃないのにな-

500 ：世界＠名無史さん：04/01/07 11:26

>中世はジャンヌ・ダルクだけじゃないのにな-
ぢゃ、シェイクスピヤをどうぞ。

501 ：世界＠名無史さん：04/01/07 11:45

タイムラインは百年戦争ネタだったな。
ジャンヌより1世紀前の話だが。
小説読んだ限りじゃ駄作くさいけど、観に行く人いたら感想きぼん

502 ：世界＠名無史さん：04/01/07 23:50

>>501
だって原作者がク（ｒｙ

503 ：世界＠名無史さん：04/01/17 15:10

公開日上げ

504 ：世界＠名無史さん：04/01/19 20:57

>>499
そういえば、聞かないね。
フランス本土を侵略した後ろめたさがあるから語れないのかな？
しかしイギリスの初代国王はノルマンジーの領主だったのだから、
イギリスがノルマンジーの領有権を主張するのは一理あるような気もする。
そういう立場から１００年戦争を語るイギリス人はいないのだろうか？

505 ：世界＠名無史さん：04/01/20 02:49

イングランド王家がフランス王の正当な継承権を主張しただけなんで、
侵略というより、一応、お家騒動。
イングランドは、イングランド王国であると同時にフランス王国ノルマンディー公国領なのだから、
厳密には外国じゃない。

506 ：世界＠名無史さん：04/01/20 08:23

スカパーのヒストリーチャンネルでやる英仏関連は
イギリス側から見たものばっかりだよ。仏蘭西側で戦うのでさえ。

507 ：世界＠名無史さん：04/01/20 11:05

>>505
主張して軍を率いて攻め込んできたのだから侵略だぞ。
主張するだけなら、キミの言ったとおりだがな。

そもそもそんな単純な話ではなく、フランドルの羊毛問題や、アキテーヌ継承問題も絡んでいる。
当時は国家という概念はひどく曖昧なものだったし、エドワード三世の領土拡張欲も多分に関係
していると思われる。

508 ：Жанна Д'Арк：04/01/31 00:59

ジャンヌ・ダルク失われた真実―天使の“声”に導かれた少女
レオンドゥニ (著), Leon Denis (原著), 浅岡夢二 (翻訳)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892954683/qid=1075477963/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6038446-5057809

なんか、すごい…。

509 ：世界＠名無史さん：04/01/31 03:57

>>508
ジャンヌを扱ってはいるけれど大いに板違いな一冊。この板の住人にはお薦めできない。
立ち読みしたがとても買う気になれなかった。

カスタマーレビューが一気に増えているところも、組織票というかそういう
類の意図が感じられる…

510 ：世界＠名無史さん：04/02/14 07:08

>>508のレビューを読んだが

　自分を発見できました, 2004/01/26
　レビュアー：望○宏子　神奈川県
　この本を読むと、直観が鋭くなります。そして、内なる自己を発見し、確認出来る人との出会い、
　情報との出会い、物との出会いが始まります。私は、紫色をとっても身に着けたくなりました。
　天使さま、ジャンヌさまの応援を頂ける本だと思います。

すごい怖い。。。新興宗教関係者か？

511 ：世界＠名無史さん：04/02/16 22:40

わたしのお風呂シーンで喜んでくれる人なんているのかしら…と自己評価の低いまほろさん。

512 ：世界＠名無史さん：04/02/17 00:24

>>511
それはジャンヌスレ違いだ

513 ：世界＠名無史さん：04/02/23 19:58

ジル・ド・レってジャンヌのこと好きだったのかな？

514 ：世界＠名無史さん：04/02/23 20:45

>>513
好きというよりも"崇拝"してたらしいね。
ていうものジル・ド・レは同性愛者で女は愛せないから。
んで彼の後の凶行はジャンヌを失った悲しみが原因とか。

515 ：世界＠名無史さん：04/02/23 22:49

>>514
でも唯一愛せた女性がジャンヌだったって可能性は？
敬愛だけであそこまで狂えるのかなぁ、とちょっと気になった。

516 ：世界＠名無史さん：04/02/24 00:58

＞唯一愛せた女性がジャンヌ
可能性は・・・あるかも。
なぜならジャンヌは"性"を感じさせない存在だったらしいから。
「ジャンヌは美しかったが欲望を抱く男は一人もいなかった。」
ってアランソン公か誰かが証言してるように、
"女"でもなく"男"でもない中性的存在のジャンヌは同性愛者ジル・ド・レ
にとって充分愛することができる対象だったのかも。
＞あそこまで狂えるのかなぁ
まあ狂ってしまったのは本人の資質以外の何ものでもないでしょう。
愛する人に死なれた同性愛者はみな少年を虐殺するわけでもなしw

517 ：世界＠名無史さん：04/02/24 01:41

祖父さんもイヤな奴だったらしいから血筋だな。

518 ：世界＠名無史さん：04/02/24 03:13

もともと残虐嗜好の傾向があり、ジャンヌと関わって狂ったわけではないでしょう。
裁判にかけられたのも、王室とブルターニュ候の陰謀だし

519 ：世界＠名無史さん：04/02/27 18:49

牢屋でのジャンヌﾚｲｰﾌﾟの話キボン。

てか、処刑時に一旦火を止めて、股開かせたってのもすごいな。
すでに死んでるとはいえ、無茶苦茶屈辱的だな。
救国の聖処女がこんな扱いとは・・・　ハァハァ

520 ：世界＠名無史さん：04/02/27 21:04

こうも同じ間違いが流布してると、
俗説の出所を調べるってのも面白そうな気がしてきた。

521 ：世界＠名無史さん：04/02/27 21:06

>>520
>>519の脳内

522 ：世界＠名無史さん：04/02/27 21:38

>>520
でも火刑の時に足開かせたってのは本当じゃないの？

523 ：世界＠名無史さん：04/02/28 03:57

レイプ云々については修道士のイザンベール師が証言してる内容から
そういう事があったみたいな解釈もでてるみたい。
>>495のスレの１３７の書き込みね。

んでも復権裁判の本でのイザンベール師の証言読むと
そう書いてる箇所は見当たらない。
ペルヌー女史がはしょった？

524 ：世界＠名無史さん：04/02/28 07:17

>>522
本当だと思うんならソースを示してみ？

525 ：世界＠名無史さん：04/02/28 14:06

レイプは１回だけ？何回も？

一説では、毎晩の陵辱に耐えかねたジャンヌが自殺しようとしたり、
ついに罠の男物の服を着て股をガードしようとしたとか。

526 ：世界＠名無史さん：04/02/28 14:11

一回もない

527 ：世界＠名無史さん：04/02/28 15:31

一回はあっただろう。

528 ：世界＠名無史さん：04/02/28 21:06

＞もしジャンヌ・ダルクがいなかったら

俺とリーリー・ソビエスキーとの出会いも無かった・・・。

529 ：世界＠名無史さん：04/02/28 21:26

ソビエスキー家、世が世ならばポーランド王家の血筋だもんな。

530 ：世界＠名無史さん：04/02/28 22:17

>>527
悪魔と契ったと信じられていた魔女なので、まぐわるのも恐れられていたのだよ
幻想もほどほどに

531 ：世界＠名無史さん：04/02/29 01:19

殺すと呪われる、と思われ矢で射るのも躊躇われていた

532 ：世界＠名無史さん：04/02/29 09:52

魔女云々は罵声、嫌味、蔑称の類でしょ。ほんとに悪魔がどうとかと思ってたわけ？

533 ：世界＠名無史さん：04/02/29 11:03

現在の知識で物事を捉えるな
当時は神・悪魔の存在は認知されていた

534 ：世界＠名無史さん：04/02/29 11:05

×現在の知識で
○現在の常識で

-10点

535 ：世界＠名無史さん：04/02/29 11:08

ちなみに別称は娼婦・姦婦云々

536 ：世界＠名無史さん：04/02/29 11:51

じゃあ牢屋ではぶっかけカーニバルだったんだな。

537 ：世界＠名無史さん：04/02/29 15:54

>>519
>>525

なんかもう、テンプレに載せたいくらいお約束の嘘知識だな

538 ：世界＠名無史さん：04/02/29 22:47

そもそも女が牢屋に入ってて、鎖で繋がれてるのに、号館しないほうがおかしい。

539 ：世界＠名無史さん：04/03/01 01:31

えーと、イギリスの摂政の人、名前わすれた。ベトフォードだっけ？
あの人が最初の方にジャンヌを手荒に扱う事を禁じて、最初の獄卒を
クビにしたらしいって事もあるから結審前にレイープは無かろう。

問題は結審～戻り異端の間に何があったか。

540 ：世界＠名無史さん：04/03/01 01:39

>539
コーションの息がかかった怖いもの知らずが犯ったかもな。
男装させて処刑するために・・・

541 ：世界＠名無史さん：04/03/01 21:49

本人の処刑直前の発言「綺麗な体のままで云々」をどう解釈するかだな。

・比喩であり、肉体的な純潔のことを言っていたのではない
・既に錯乱して支離滅裂なことを言っていた
・そもそも、そのような発言があったということが虚偽

上記のどれかならﾚｲｰﾌﾟの可能性もなきにしもあらず

542 ：世界＠名無史さん：04/03/02 14:47

可能性だけでモノ言うなっつーの。

543 ：世界＠名無史さん：04/03/03 00:12

ageて祖国を救え

544 ：世界＠名無史さん：04/03/03 08:20

ここの住人には火あぶりよりもレイプの方が重要なようだ。

545 ：世界＠名無史さん：04/03/03 18:12

一撃でジャンヌの事がわかるテンプレきぼん

546 ：世界＠名無史さん：04/03/03 19:51

　＼＼　ミ　　: :　　　　 ,;:'"　　　　　 .;:''　
　+　.＼＼　ミ　　　　.;:'ﾞ　　　　　｀｀ﾞ'' ''':::,.,,　
*　　＋.＼＼　: 　.　 ;'（_　　○　　　　.,..,.,,..,.,.':;.,　
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　　　　　　　　　ﾞ' :;:;:,.,_　　　　　　　ﾞ'':;.,.,.,.,.,_
　　　　　　　: : : 　　　　ﾞ';''　　　　　　　　　.:ﾞ';
>>538は　: : : : 　　　　 ;:. 　　　　　 ':;,._　.. :::,: '
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ハムスター。: : : : : : 　ﾞ;:. 　　　　.,..,.,.,.,..,.,.,;:: ''ﾞ　
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547 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:13

とりあえず百年戦争における評価とフランスにおける人気は
デュゲクラン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャンヌダルク、で間違いない
ジャンヌはオレルアン解放に貢献したくらいだろ
フランスでもずっとオレルアン限定の無名の存在だったらしいし
ナポレオンの大衆操作の道具とされ、様々に神格化されたのが今のジャンヌダルク

548 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:17

生きた時代が違うだろ、その二人じゃ

549 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:21

かといって、アルチュール・ド・リッシュモンもマイナー

550 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:49

有名人といえばヘンリー5世でしょ。フォルスタッフの方が好きだけど。

551 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:11

まぁ、登場の直後に宗教改革挟んでるからな。
レイプ云々といった都市伝説まがいの話が出てくるのも、
近年になって人為的に復活したところが影響してるんだろうと思う。

実際、そんなに人気はないと思うよ。
ジャンヌ博物館にせよジャンヌの家にせよ、客が全然入ってない。

552 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:13

人気もなにも、そんなに歴史興味ないだろう
大半の日本人が、日本の歴史に興味がないように

553 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:24

>>552
いや、もちろんそれはそうなんだけど。
例えば家康ゆかりの○○寺、とかにはそれなりに観光客もいるだろ？
そういうのと比較して「人気ない」なと。
（建物そのものが売りにならないから、安易に寺や城とは比較できないだろうけど）

俺が行った時がたまたま少なかったのかもしれないけど、
どこに行っても客が俺含めて一人二人って状況だったんで。

554 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:26

家康ゆかりの○○寺は、その建物自体にも文化的価値があるわけで
別に家康を慕って見に来ている人だけではない

555 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:27

逆に家康資料館、なんてあっても人集まらないと思うに100ｲｴﾔｽ

556 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:34

つまり、歴史上の人物には興味なくとも、歴史上の建築物には興味あるわけだな。

557 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:35

日本の場合はそういうほうが多いかもね
お年寄りとか

558 ：世界＠名無史さん：04/03/03 23:39

あっちだって教会とかの建築物の方が、人集まってるだろう
歴史というよりは、文化に触れたいんだと思う
美術館だって人、入ってるし

559 ：世界＠名無史さん：04/03/04 00:11

まじでデュケグラン＞＞ジャンヌ？
デュケグランの映画とかあるか？

560 ：世界＠名無史さん：04/03/04 00:31

デュケグランじゃなくてデュ・ゲクランな。
559はジャンヌ人気はナポレオン以降と言ってるわけで現在ではジャンヌのほうが人気あるだろ。
ジャンヌ・ダルクがシャルル7世に見捨てられたのに対してデュ・ゲクランはサン・ドニ教会の王家の墓に葬られてる。
扱いの差は歴然としてるね。
ラ・ピュセルというのも当時は尊称ではなかったとか言われてるしな。「乙女」ではなく「娘っ子」だとか。
戦争における捕虜と言うの貴族とか身分のある連中は捕えてる側の連中に会食に招かれたりみたいなことがある。
ジャンヌはリチャード・ビーチャムと言う奴に捕虜として牢に入れられてたわけだが、彼女が会食に招かれたことはなく、
ジャンヌのあとにリチャード・ビーチャムに捕えられてた傭兵隊長なんかは会食に招かれてる。
つまりジャンヌの立場と言うのはその程度でしかないわけだな。

561 ：世界＠名無史さん：04/03/04 01:40

見捨てられはしたが復権裁判なんぞやってもろとるし（政治的判断だとしても）
人間不信で餓死しちゃった王様からの扱いで比較されるのは酷かと。
一応貴族身分だし、ジャン・ド・リュクサンブールの奥さんとお母さんには
優遇されとったわけだし。

毒にも薬にもならん貴族の捕虜と違って異常に警戒も敵対もされてた
ジャンヌの影響力ってものは大きいでしょ。

あとラ・ピュセルって自称じゃなかったっけ？

562 ：世界＠名無史さん：04/03/04 01:58

>>551
所詮、ジャパニメーションに侵食されてる程度の博物館だ

http://up.isp.2ch.net/up/8b4aa68d5dc0.jpg

563 ：世界＠名無史さん：04/03/04 21:21

>>561
蔑称で言われてたけど、女中とか召使の意味もあるので
神の召使としてジャンヌ自身も気に入って使ってたらしい

564 ：世界＠名無史さん：04/03/05 00:02

>>562
ルーアンの博物館？

565 ：世界＠名無史さん：04/03/05 00:59

また、あの嘘だらけの「その時歴史が動いた」を再放送するんだってさ。

ウザ

566 ：世界＠名無史さん：04/03/05 01:01

そしてレイプ厨がまた増えるわけか・・・

567 ：世界＠名無史さん：04/03/05 01:36

レイプ厨言うけどな、されてないっていう説得力のある論拠が今まで
出てきたか？

568 ：世界＠名無史さん：04/03/05 02:48

>>567
アーチェリーをレイプしようと思うか？

569 ：世界＠名無史さん：04/03/05 09:16

むしろされたという妄想の方が説得力に欠ける

570 ：世界＠名無史さん：04/03/05 16:38

もぐたんに連れて行ってもらうしか方法はなさそうだな

571 ：世界＠名無史さん：04/03/06 13:27

真実は、当時処女は処刑できなかったので、
火刑の直前に執行人が観衆の前で公開号館したんだけどね。

572 ：世界＠名無史さん：04/03/06 18:00

そうだったのか...

573 ：世界＠名無史さん：04/03/06 20:54

戻り異端判決後の処刑は国や教会主導によるものじゃなく、
あくまで民衆のリンチなんだけどな。
教会がやるのは、キリスト教の庇護下から放り出して見捨てるだけ。
だから、○○は処刑できない、といったような規則はないんだよな。

574 ：世界＠名無史さん：04/03/07 16:08

じゃあ民衆による輪姦もあったわけですね。

575 ：世界＠名無史さん：04/03/07 16:58

というかジャンヌの牢屋は民衆に開放されていた。

576 ：世界＠名無史さん：04/03/07 21:55

>>571
うそつくな

577 ：世界＠名無史さん：04/03/07 22:34

やれやれ、したり顔で嘘をつく輩と嘘を嘘と見抜けぬ輩は迷惑千万ですなぁ。

578 ：世界＠名無史さん：04/03/07 22:38

>>574
接続詞の使い方を間違ってないか？

579 ：世界＠名無史さん：04/03/08 00:09

レイプ厨には困ったもんだ

580 ：世界＠名無史さん：04/03/08 18:03

このスレはお花畑になりますた

581 ：世界＠名無史さん：04/03/08 23:39

NHKのその時歴史が動いたではちゃんと夜な夜な強姦されてたよな。

582 ：世界＠名無史さん：04/03/08 23:52

>>581
その時歴史が動いたでも、夜な夜なされてはいない。

583 ：世界＠名無史さん：04/03/09 00:15

さすがのNHKも何の根拠もなくそういう描写はいれないでしょ？
んだから元になるソースを知りたいわけだ。
反論はそこから。厨もくそもねえ。

584 ：世界＠名無史さん：04/03/09 01:21

少しは前出のレスを読め

585 ：世界＠名無史さん：04/03/09 02:01

それじゃあジャンヌが男だったと妄想してみようじゃないか。

586 ：世界＠名無史さん：04/03/09 08:59

その場合ただの兵卒として一生を終わるな。もしくは農民。

587 ：世界＠名無史さん：04/03/09 10:19

聖童貞になります。
そして夜な夜な牢屋で女性兵士達にﾚｲｰﾌﾟされます。

588 ：世界＠名無史さん：04/03/09 10:28

けどなんでフランスなんだろうな？
ドンレミはブルゴーニュ公の勢力範囲じゃ？

589 ：世界＠名無史さん：04/03/09 17:01

>>583
NHkは偽史書であることが明白な東日流外三郡誌や武功夜話で番組作ったり大河ドラマ
作った前科がありますが何か？

590 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:26

>>588
ドンレミ付近だけ飛び地の王領だったそうです。

>>589
それでも映画やら本なんかでもレイプ描写はあるでしょ？
で>>523のような疑問が出てくるわけ。
それっぽい証言をしたイザンベール師がアテにならないのか
そういう事は言わなかったマルタン師がアテにならないのか？
R・ペルヌーの編著はどの程度原本に近いカタチを採ってるのか？

591 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:36

レイプ厨は消えましたか？

592 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:43

>>590
とりあえず>>540に答えてくれ。

593 ：世界＠名無史さん：04/03/10 00:44

おっと、540じゃなくて>>541だった。

594 ：世界＠名無史さん：04/03/10 21:54

＞・比喩であり、肉体的な純潔のことを言っていたのではない
火刑・火葬という肉体を燃やしてしまう行為自体が宗教的にタブーと
されており、それをあえて行うのが異端者への報いだったそうな。
清い体が云々というのがレイプではなく火刑に対する嫌悪感から来ている
という考え方もありじゃないかと。

＞・既に錯乱して支離滅裂なことを言っていた
「髪をかきむしりながら」という表現が証言の前につくので、ヒステリックに
なっていたかもしれない。

＞・そもそも、そのような発言があったということが虚偽
復権裁判自体での証言の信用性がどうか？という事ですわな。
処刑裁判と同じくらい、もしくはそれ以上怪しい裁判かもしれない。

595 ：世界＠名無史さん：04/03/10 21:55

つーか、「歴史が動いた」ひでーな。

596 ：世界＠名無史さん：04/03/10 22:46

レイプされまくりだったからな。

597 ：世界＠名無史さん：04/03/10 22:50

あの証言は誰んだ？

598 ：世界＠名無史さん：04/03/11 07:57

予備知識のない人は、事実だと思うだろうな。国営放送であんなの流しちゃ。

599 ：世界＠名無史さん：04/03/11 19:43

昨日放送した「その時歴史が動いた」のジャンヌ特集で使用された
映像元がわかる方いませんか？是非知りたいです。

600 ：世界＠名無史さん：04/03/11 19:54

>>599
Amazon.co.jp： DVD: Joan of Arc (1999)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000JS6F/ref=pd_sr_ec_ir_v/250-6605054-9556210
Amazon.co.jp：ビデオ: バージン・ブレイド～ジャンヌ・ダルクの真実～【字幕版】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FUC3/qid%3D1079002419/250-6605054-9556210

601 ：世界＠名無史さん：04/03/11 20:05

>>600
即レスありがとうございます。
でも、日本のDVDプレイヤーは見れないんですねTT

602 ：世界＠名無史さん：04/03/11 20:07

>>601
パソコンだったらＯＫじゃないの？

603 ：世界＠名無史さん：04/03/12 00:53

>>602
ドライブがCD-ROMですTT

604 ：世界＠名無史さん：04/03/12 01:32

ジャンヌの映画借りてレイプシーンで抜くことにしまつ。
「いやあああああーーー！！」って叫ぶもんな。リアリティありすぎ。

605 ：世界＠名無史さん：04/03/12 11:46

ジャンヌたん萌え

ジャンヌたんは兵士にひどい侮辱や暴行をされたらしいが犯されなかったであろうこと
だけが唯一の救いだな。

606 ：世界＠名無史さん：04/03/12 11:50

ちなみに俺は屈辱的な扱いを受けたがレイプは遂にされなかった説を信じる。
救いがなさ過ぎるし。

607 ：世界＠名無史さん：04/03/12 21:03

あの立場で若い女性がされないってのも逆に変だと思う。
そりゃされていて欲しくは無いけど。

608 ：世界＠名無史さん：04/03/12 22:29

>>607
現代の感覚で判断しすぎ。
つうか、既出の上に微妙にニュアンスが違うが、アーチェリーをレイプしようと思うか？
今よりも性交渉には不便していない時代だというのに？

609 ：世界＠名無史さん：04/03/13 00:30

レイプし放題だったので、敢えてジャンヌを犯す必要はない

610 ：世界＠名無史さん：04/03/13 00:38

そこらへんの町娘をレイプするのとジャンヌをレイプするのではわけが違う。
聖なるものを汚すというこの背徳感がたまらんのですよ。

実際はばれたら大事になるジャンヌに敢えて手を出しはしなかったんじゃなかろうかと思うが。

611 ：世界＠名無史さん：04/03/13 00:53

ｱｰﾁｬﾘｰだろばかもん。つか、一緒にすんなタコ。
敵軍に監禁されている少女をレイプすんのが現代の感覚？
性交渉には不便してないだろうな、なんせ身動きを制限された若い娘
が目の前にいたんだから。

捕虜の女はやられる。これは当時の常識。

612 ：世界＠名無史さん：04/03/13 01:01

＞実際はばれたら大事になるジャンヌに敢えて手を出しはしなかったんじゃなかろうかと思うが。
これはある。実際に裁判中はベドフォード公により、ジャンヌへのレイプは禁止されてたし、彼の
夫人もジャンヌを丁重に扱うように獄卒に命じている。

んが、戻り異端の原因になった再男装の動機が
獄卒による「性的な脅迫」なのか「度重なる凌辱行為から身を守る為」
なのか。
ここらの証言がマルタン・ラヴニュとイザンバール・ド・ラ・ピエールのもの
では違いがある。どっちが正しく当時を伝えているかが問題。

613 ：世界＠名無史さん：04/03/13 01:06

強姦されまくった挙句に火あぶり、さらに火あぶり中に一般観衆に御開帳か・・・

614 ：世界＠名無史さん：04/03/13 01:35

>>610
＞聖なるものを汚すというこの背徳感がたまらんのですよ

そこら辺が現代の感覚。
わざわざ魔女かもしれないものを犯さなけりゃいけないほど飢えちゃいないさ。

615 ：世界＠名無史さん：04/03/13 01:53

>>611
感覚的には似たもんじゃねぇ？
当事者にとっては。

616 ：世界＠名無史さん：04/03/13 11:13

エロゲーヲタがレイプ厨のような気がしる

617 ：世界＠名無史さん：04/03/13 15:56

へー

618 ：世界＠名無史さん：04/03/13 16:49

そういう漫画かゲームないかなあ。

619 ：世界＠名無史さん：04/03/13 20:06

ジル・ド・レってジャンヌの火刑を見に来てたんですよね？
あと、彼の火刑って自分から望んでそれを受けたんですか？

620 ：世界＠名無史さん：04/03/14 06:16

>>619
誰がそんなこといってた？

621 ：世界＠名無史さん：04/03/14 08:32

>>620
なんかの本にあった気がするんですがまさか見間違いか…

622 ：世界＠名無史さん：04/03/14 12:22

＞ジル・ド・レってジャンヌの火刑を見に来てた

何かの小説ではそうなってたね。公式記録にはないと思う。その作者の演出かと思われ。
・・・でもそっちの方が面白そうだから漏れもそう信じるｗ

623 ：世界＠名無史さん：04/03/14 18:43

>>622
無知ですまんです
見に来てはいなかったようですね
ジャンヌを崇拝までしてたジル・ド・レなら単身でも命がけで助けようとしたでしょうし…

624 ：世界＠名無史さん：04/03/14 19:22

藤本ひとみ？

625 ：世界＠名無史さん：04/03/14 21:25

>>924
それも最近読みました
つか、俺、書き込みすぎですね(;´Д`)

626 ：世界＠名無史さん：04/03/18 21:31

ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/4059945696fd40106af0?aid=&bibid=01467383&volno=0000
これだね。

実際は破門を言い渡されたジルはビビって改悛し、涙ながらに許しを請うて破門は免れたそうな。
絞首→火刑→燃え尽きる前に埋葬っていう、ジャンヌよりよっぽどいい待遇で葬られている。

ジャンヌ奪回の為に頑張ってたラ・イール、バタール、ポトン・ド・サントライユは偉いなあと思う
んだけどその時アランソン侯って何してたんだろね？

627 ：世界＠名無史さん：04/03/19 02:10

イギリス兵に犯されてかわいそう。

628 ：世界＠名無史さん：04/03/19 02:11

司教最悪

629 ：世界＠名無史さん：04/03/19 02:24

またレイプ厨か・・・

630 ：世界＠名無史さん：04/03/19 06:51

イギリスの継承者は赤ん坊だったからな。
時間的な余裕から考えて、ジャンヌが居なくても、似たような結果になっていたと思う。

631 ：世界＠名無史さん：04/03/19 11:26

>>626
ラ・イール、バタール、サントライユは戦ってたんですか

632 ：世界＠名無史さん：04/03/19 19:06

>>631
奪回に向けた作戦と思われる戦闘を行ってる。
で、ラ・イールとサントライユは捕虜になってる（泣
あとジルも攻撃してたとか書いてるのもあった。

バタールに関してはものの本では攻撃をしかけたとか、
作戦に向けた資金集めを行っていたとかなんとか。
シャルル７世に近い立場だったバタールが動いてたってのは
色々想像をたくましくしますね。王がバタールにジャンヌ救出を
託してたんじゃないのかとか。

ルーアン周辺は後になってリッシュンモン伯でさえ苦労して陥としたってくらいだから
彼らがつついたくらいでは無理だったんでしょうね。残念。

633 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:03

>>632
捕虜になって二人はどうなったんでしょ？
教えて君ですまそ…図書館にジャンヌダルク関連の本が2冊しかない田舎在住ですorz

634 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:51

>>633
普通に身代金払って返してもらったみたい。よくは知らないけど。
その後も捕虜になったりしてるんじゃないかな？
つか、ジャンヌの戦友について詳しく書かれた資料なんて
日本語じゃ出てないんだろうね。

↓ジャンヌの活躍を中心に百年戦争をざっと読める
ttp://www.gendaishokan.co.jp/goods/ISBN4-7684-6646-X.htm
コーションに対する解釈が面白い。
大きい本屋なら手に入りやすいと思うよ。

635 ：世界＠名無史さん：04/03/20 00:16

百年戦争関連はジャンヌダルクあたりで読むのをやめたほうがいいよ。
その後のシャルル7世やルイ11世の治世の話は鬱になるから。
国王としては傑出した手腕を持ってるんだけど粛清に次ぐ粛清で。

636 ：世界＠名無史さん：04/03/20 14:20

>>634
やはり身代金で助かったりしてるのか
今度、出かけてその本があるか見回してきます

637 ：世界＠名無史さん：04/03/20 22:57

つうか身代金で解決するのが普通。
日本と違って捕虜になるのを恥と思わない風土だし。

638 ：世界＠名無史さん：04/03/20 23:04

>>637
誰も身代金制度が普通じゃないとは言っていないですが？

639 ：世界＠名無史さん：04/03/21 13:23

>637
身代金なのかと落胆しているように思える文脈だったからじゃないの。

640 ：世界＠名無史さん：04/03/22 02:53

つまらん事でケンカすなｗ

641 ：世界＠名無史さん：04/03/22 18:42

ﾘｭｯｸ･ﾍﾞｯｿﾝの映画を観てｼﾞｬﾝﾇ･ﾀﾞﾙｸに興味を持ったんですけど､
映画では常にｼﾞｬﾝﾇの側にｼﾞｬﾝがいるって感じでしたが
実際にはどれくらいの信頼関係があったんでしょうか?
ﾗ･ｲｰﾙやｼﾞ･ﾙ･ﾄﾞﾚと比べて｡

642 ：世界＠名無史さん：04/03/22 21:06

ラ・イールやジル・ド・レと比べれば、バタール・ジャンの方が遥かに近い関係

ちなみに切る場所が違う＜ジル・ド・レ

643 ：世界＠名無史さん：04/03/22 21:55

642>>
もしかして､ｼﾞｬﾝ･ﾄﾞｰﾛﾝ＝ﾊﾞﾀｰﾙ･ｼﾞｬﾝ
なんでしょうか?
ｽｲﾏｾﾝなんも知らなくて…

ｼﾞﾙ･ﾄﾞ･ﾚですね｡気を付けます(^_^;

644 ：世界＠名無史さん：04/03/22 22:03

ぐぁ、天然で間違えた。スマソ。
いや、ジャン・ドーロンとバタール・ジャンはもちろん別物でつ。

645 ：世界＠名無史さん：04/03/22 22:14

>>644
ﾏｼﾞですか!?映画観てｼﾞｬﾝ･ﾄﾞｰﾛﾝに惚れたんですけど､
ここ見てても名前が出てこないんで
もしかしてｼﾞｬﾝﾇからは遠い関係なのかなってｶﾞｯｸﾘしてたんですけど…
どど､どうなんですかね…?

646 ：世界＠名無史さん：04/03/22 22:52

>>645
ジャンヌに与えられた４名の部下の一人で、まあ、歴史的には何もしていないからね。
ただ、副官だけに近くにいたことは確か。

647 ：世界＠名無史さん：04/03/23 00:28

ジャン・ドルレアン。
ル・バタールは私生児、といった意味。
オルレアン公の私生児ジャン、というような意味。
後のデュノア伯。

であってたっけ？

648 ：世界＠名無史さん：04/03/23 21:55

>>641
あと、シャルル７世とは従兄弟にあたる。従侍長にもなってるね。
アランソン公を逮捕しにいったのもこの人。
ジャンヌのまわりの人ではダントツに歴史的な役割は大きいように思う。

ジャン・ドローンって優秀とか平凡だとか色々評価微妙なんですけど
詳しくはどうなんでしょうね？

649 ：世界＠名無史さん：04/03/23 22:46

おいおい、ジル・ド・レやラ・イールと比べて、と言ってるのが見えないのか？
全然ダントツじゃねーよ

650 ：世界＠名無史さん：04/03/23 22:47

>>648
間違いなく凡庸。
シャルルがジャンヌに遣わしたくらいだから。

651 ：世界＠名無史さん：04/03/24 20:29

みなさんﾚｽありがとです!
で､これはとりあえず一冊くらい本でも読んでちょっと知識をつけてきた方がいいかも…
って思いました｡
知りたいことわざわざ教えてもらってたらみなさんもめんどいですし(^_^;
今日早速本屋に一冊だけあったｼﾞｬﾝﾇの本を買ってきました｡

652 ：世界＠名無史さん：04/03/25 02:01

Joan of Arc（1999）のオリジナルは180minの60min×3なのでしょうか？
なんとか探して借りたヴァージン・ブレードが140minで、どうもシーン同士
の繋がりが不自然（変なブラックアウト）なところが多々あったので・・・。

653 ：世界＠名無史さん：04/03/25 03:22

ttp://www.amazon.co.uk/exec/obidos/tg/stores/detail/-/dvd/B00004TBTT/tech-info/ref=ed_tec_dp/202-4321608-3230237
これが完全版

654 ：世界＠名無史さん：04/03/25 11:17

>>653
　レス感謝。やっぱりヴァージン・ブレード（＝US版？）は編集版みたい
ですね。早速UK版を注文してしまいました。

655 ：世界＠名無史さん：04/04/01 11:53

　届いたけどなんて安っぽいパッケージなんだ。チャプターもA面だけ
しかパッケージに載ってないし・・・。

656 ：世界＠名無史さん：04/04/02 08:12

Janne Da Arc

657 ：世界＠名無史さん：04/04/03 18:00

Arc　ってどういう意味？　アークエンジェルのアーク？

658 ：世界＠名無史さん：04/04/03 23:21

フランス語
アークエンジェルは英語

659 ：世界＠名無史さん：04/04/04 13:46

>>657
L'arc~en~cielのarcだよ・・・

660 ：世界＠名無史さん：04/04/05 08:25

>657

橋、矢。
直訳すると”空の橋”で、虹のこと

661 ：世界＠名無史さん：04/04/06 03:33

Janne Da Rape

662 ：世界＠名無史さん：04/04/09 01:03

>>661
おろし金のジャンヌ

663 ：世界＠名無史さん：04/04/18 00:15

ジャンヌを失った時のジル・ド・レエの描写がいいのは、
ミシェル・トゥルニエ「聖女ジャンヌと悪魔ジル」
実はジャンヌより、ジルの方が何だか好きです。
変態で異常者だけど、惹かれる。

664 ：世界＠名無史さん：04/05/15 02:36

ジャンヌはガリガリ女。
優美さがなく、女にしては背も恐ろしく高く感じられ、
肌はがさがさ、噛みもぱさぱさなので兵士達から女としては見られなかった。

665 ：世界＠名無史さん：04/05/15 04:51

ジルとジャンヌの関係は

萌える

666 ：世界＠名無史さん：04/05/15 22:20

666ならジャンヌダルクをレイプしてきます

667 ：世界＠名無史さん：04/05/16 18:33

>>664
大山カナﾀﾝみたいなもんだな。

668 ：世界＠名無史さん：04/05/16 21:26

今週NHK-BSで映画やるよ

669 ：世界＠名無史さん：04/05/16 22:24

彼女がおらなんだら…

格ゲーキャラが約二名消失する？

670 ：世界＠名無史さん：04/05/17 07:14

>>668
何日？何時から？

671 ：世界＠名無史さん：04/05/17 11:47

>>670

05月19日(水) 翌 0時00分
｜
翌 2時00分 BS2 ミッドナイト映画劇場
「ジャンヌ　愛と自由の天使」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜字幕スーパー＞
　　【監督】ジャック・リヴェット

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サンドリーヌ・ボネール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アンドレ・マルコン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャン・マリ・リシェ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか

　　～１９９４年　フランス　ピエール・グリス・プロ制作～

672 ：世界＠名無史さん：04/05/17 11:48

05月20日(木) 翌 0時30分
｜
翌 2時33分 BS2 ミッドナイト映画劇場
「ジャンヌ　薔薇の十字架」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜字幕スーパー＞
　　【監督】ジャック・リヴェット

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サンドリーヌ・ボネール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アンドレ・マルコン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャン・ルイ・リシャール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか

　　～１９９４年　フランス　ピエール・グリス・プロ制作～

673 ：世界＠名無史さん：04/05/17 16:27

それ二つともさっぱり見る気が起こらない。ただの電波映画じゃん。
もちっとまともなと言うか史実に沿ったと言うかそういう映画はないもんかね。

674 ：世界＠名無史さん：04/05/17 20:45

うむ、どちらもクソ映画だな

675 ：世界＠名無史さん：04/05/19 03:09

>>673-674
頭は大丈夫か？
ジャンヌを題材にした映画の中でも最高峰なのに。

676 ：世界＠名無史さん：04/05/19 21:02

>>675のような痛いやつがまだいるんだな・・・

677 ：世界＠名無史さん：04/05/19 23:26

なにがどう素晴らしいのか、もしくはアカンのか書け。

678 ：世界＠名無史さん：04/05/29 18:04

神から「フランスを救え！」というミッションを賜ったということですね。
このあたりがそもそもアヤシイと思うのです。
神って普遍的な存在として、国家とか民族とか超越したもののはずです。
どうして「フランス人」だけが特別扱いされるのでしょうか。
イギリス人はどうだっていいのでしょうか。

たぶんジャンヌに宿ったお告げは、
【フランスの騎士の怨霊の声がジャンヌに聞こえただけだよ。】
つまり神の啓示じゃなく、怨霊に憑りつかれたってこと。

679 ：世界＠名無史さん：04/06/02 00:03

>神って普遍的な存在として、国家とか民族とか超越したもののはずです。
お前の勝手な定義でモノ言うなヴォケ

680 ：世界＠名無史さん：04/06/07 04:56

一見、エコ贔屓にみえても、
個を贔屓することがやがて全体への利益に繋がるという事もあるのです。
神の深い意思を偏狭な視点で詮索してはいけません。
もちろん、フランスが勝利したことで命を落としてしまったあらゆる人々も皆公平に審判を受けられます。

681 ：世界＠名無史さん：04/06/08 09:44

ジャンヌダルクが異端として火刑に処せられたのも神の意思ですよ。

682 ：世界＠名無史さん：04/06/13 00:05

ジャンヌ・ダルクがいなかったら・・・・？
彼女の名前を冠した巡洋艦と空母が別の名前になっていた。

683 ：世界＠名無史さん：04/06/13 08:42

神からの電波って言えば、日本の天草四郎くんみたいなものか。

684 ：世界＠名無史さん：04/07/18 22:43

今頃君もこーのー空をだれーかと見上げてーいるーの♪

685 ：世界＠名無史さん：04/08/11 22:26

松本剛の｢ジャンヌ・ダルク｣読みますた。
古い本だけど、現在のこの人(この本)の評価ってどんな感じなんでしょう。
コンピエーニュ後の話は、概ね「その時～」と同じだったんですが…。

686 ：世界＠名無史さん：04/08/12 02:02

リュック。ベンソンの映画見て、超怖くて、以来、ジャンヌ・ダルクが怖くなった。
祟りでもありそうで……。

処刑裁判の記録も、もう、読めない……。
夜、トイレに行けなくなる…（これは大げさだが）

狂信者、ジャンヌ。怖い……。

687 ：世界＠名無史さん：04/08/12 14:42

ジャンヌダルクは神のお告げを聴いて（イエスがフランスを救え…と）
フランスを見事に救ったが、
否定するわけじゃないのだが本当にイエスがフランスを救えなどと言うのだろうか？
何故フランスを…・・・

ジャンヌがいなかったらフランスは現在の世界地図になかったであろう。

688 ：世界＠名無史さん：04/08/13 00:50

なくても誰も、困らない。

マリーさんなぞ、長生き出来て、喜んでたかもね。

ギロチン、キライ。

689 ：世界＠名無史さん：04/08/13 01:24

>>687
そりゃそうだ

690 ：世界＠名無史さん：04/08/13 03:59

分裂病特有の幻聴。

691 ：世界＠名無史さん：04/08/15 02:05

>>690
どういう意味？

692 ：世界＠名無史さん：04/08/19 01:25

当時のフランスにいなくちゃ困るのはジャンヌダルクじゃなくてアルテュールリッシュモンだから
別にジャンヌがいなくてもフランスはなくならないよ。

693 ：世界＠名無史さん：04/09/02 14:13

>>683
でも大概のゲームでは
天草⇒悪キャラ
ジャンヌ⇒正義キャラ
な感じが多いような。

694 ：世界＠名無史さん：04/09/02 18:47

>>693
天草は魔界転生の影響が大きいかと

695 ：世界＠名無史さん：04/09/05 14:08

ジャンヌいなくても、あまり影響なかったのでは。

オルレアン攻めも限界だったし。
そもそも、英仏戦というより、プルゴーニュＶＳオルレアンの内戦でしょ。

政治的には、プルゴーニュとシャルルの和平で決着。
軍事的には、リシュモン伯の活躍が鍵。
ジャンヌはちょっと活躍した隊長兼将校兼マスコットという程度では。

ちなみに、自分の高校世界史教科書には、
「ジャンヌの登場がフランス人の国民意識を高め（！！！）イギリスを
駆逐した」
みたいな感じで書いてあった。スゴイ電波だね。

696 ：世界＠名無史さん：04/09/05 18:12

>>695
ピエール＝コジョンみたいな奴もいたから、フランス人の中にはイギリスでもフランスでも生活さえ保障してくれればどっちでもいいやって奴も多かったのでは？

697 ：世界＠名無史さん：04/09/05 18:19

おってもおらんでも変わらん

698 ：世界＠名無史さん：04/09/05 23:41

パリはジャンヌ活躍後も反国王派だしね。

699 ：世界＠名無史さん：04/09/07 22:18

民衆は勝ち馬に乗るよ

700 ：世界＠名無史さん：04/09/08 06:49

>>693
ジャンヌ＝体制側・勝ち組
天草＝反体制側・負け組
だからじゃないの？

701 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:10

>>687
>>本当にイエスがフランスを救えなどと言うのだろうか？

神の声ではなく、戦死したフランス兵たちのうめき声だったのだ。

702 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:26

神が人間社会に不公平な肩入れをしたなどと、一時的な狭い見方でしかありません。
フランスがなければ、イギリスがユーラシア大陸に領土を持っていれば
ここまでキリスト教徒は増えていませんでした。

703 ：世界＠名無史さん：04/09/10 23:57:31

浜崎あゆみはジャンヌダルクの生まれかわりなんだって
何でも続けざまに接点のない人から浜崎ってジャンヌに似ているね
っていわれたとか・・・・世界史板的に検証が必要だな

704 ：世界＠名無史さん：04/09/11 00:22:06

フランス本土にいた、イギリス兵って、４０００人ぐらいしか居なかったと、本で
読んだような。　ジャンヌ云々より、こんな数のイギリス軍も駆逐できない、フランス
側に問題があるような。　士気が低すぎ。

705 ：世界＠名無史さん：04/09/24 22:48:12

最後殺されたの？

706 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:03:05

シャルル７世戴冠式のジャンヌ・ダルク（アングル画）
http://up.nm78.com/data/up024137.jpg

707 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:06:11

英国側とその手先の売国奴に、異端審問で魔女として火刑に遭った。

708 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:10:30

ヘンリー５世のトロア条約でランカスター朝がフランス王国の王位継承を認められていたんじゃないの？

709 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:11:16

シャルル7世も、逃げ回ってたくせに、ジャンヌを敵に売り渡した国賊。

パリ大学は、最初から、英国に寝返り、年金を授与された売国奴揃いだった。

710 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:12:09

ま、節目節目に売国奴の出る国である。

711 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:13:06

国家という概念が極めて曖昧だったフランス革命以前に、売国奴もないもんだ。

712 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:17:32

我等幸福なる少数

713 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:19:58

あ、ジャンヌの声は松本梨香か。

714 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:24:36

桑島法子じゃね？

715 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:26:26

あのさ、血まみれのさ、あいつ、キリスト？
フランスどうのこうのいってるキリストって
売国奴だねｗｗ

716 ：【神風特攻敷島隊】：04/09/24 23:28:42

昭和十八年一月三十日の「レンネル島沖海戦」での重巡シカゴ撃沈以来、
一年九ヶ月にわたり一隻も米軍艦（巡洋艦以上の船）を沈めることができ
ずマリアナ沖、台湾沖でも大敗を喫した帝国海軍航空隊が、僅か五機の爆
装零戦によって栗田艦隊にも匹敵する大戦果を挙げた。

［非＜理＜法＜権＜天］
［圏］見よ菊水の旗印

嗚呼、楠木左衛門尉正成公！

717 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:29:00

ジャンヌダルクあれこれ
ttp://www.ref.co.jp/baobab/ladies/kobayashi_s/image/chirashi_l.jpg
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/vlimgdata/4933672222127.jpg

718 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/09/24 23:29:51

＞７１４
そのままサトシの声でしたよ。
ダ・ガーンの高杉星史役という懐かしい意見もありましたが。

719 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:35:06

ＮＨＫファンとしてはケリーの声ですけどね。

720 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:40:20

いつ見ても後味の悪い映画だorz

721 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:43:57

見方によると思うが映画としてはハッピーエンドだろ

722 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:55:05

２年前にＮＨＫ・ＢＳでやったＴＶドラマのほうがいいと思う。
この映画のようにこんなに無鉄砲で乱暴なジャンヌなんて・・・

723 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:57:40

今まで映像化されたなかじゃ、マシな方だろ。おかしい部分は多々あるにしても。

724 ：世界＠名無史さん：04/09/25 00:03:36

まあ、３３歳だったイングリッド・バーグマンよりは。

725 ：世界＠名無史さん：04/09/25 00:04:57

ヨランド・ダラゴンが良かったな。映画じゃなければ、もっとスポットライト当てれたのに。

726 ：世界＠名無史さん：04/09/25 00:45:44

スレを一通り読んだ。
レイプされてなかった説が通説なのか。

ロマンがないな。

727 ：世界＠名無史さん：04/09/25 01:03:11

そんなロマンはいらぬ。

728 ：世界＠名無史さん：04/09/25 01:43:21

今回は、怖い場面はカットになってたね。
前回のときは、お子様じゃないけど、怖いシーン、頭にこびりついて、
十字架見ただけで、発狂しそうになった、しばらくの間。

あれで、キリスト教に対するイメージ変わって、「怖い宗教」と、今も思ってる。
信じるものは、破滅する……きゃぁーーーーー!!!!!ｺﾜﾋ……。

729 ：世界＠名無史さん：04/09/25 02:02:14

>信じるものは、破滅する

という結論ではなかっただろ

730 ：728：04/09/25 02:46:16

>>729
そですか？
私は、単細胞にそーおもたですが…。
ほんとは、どう解釈されてるんでしょーか…。
教えて下さりませ。レンタルで、借りて観ても、眠れなくならないために…。

731 ：世界＠名無史さん：04/09/25 03:20:27

ここで映画の話はどうかと思うが、
自分の罪を受け入れて（認めて）死ぬか
自分を騙したまま死ぬか

そんな話。

732 ：世界＠名無史さん：04/09/25 04:57:59

実物のジャンヌは甲冑を着けていた位だから、相当ゴッツイ女だったらしい。
実物見ても、多分萌えない。　ムキムキー！

733 ：世界＠名無史さん：04/09/25 08:53:42

映画は反省会が面白いんだよな

特に剣についての

734 ：世界＠名無史さん：04/09/25 10:19:20

とかく神について考えてるシーンが多かったが戦闘シーンはおもしろかった
もしナポレオンが彼女と同じ時代に生きていたらどっちが勝つか見物だ。

735 ：世界＠名無史さん：04/09/25 11:45:13

やっぱり、怖い…。

736 ：世界＠名無史さん：04/09/25 14:58:42

>>734
銃火器の使用、歩兵騎兵砲兵工兵のはっきりとした役割分担、
猪武者のジャンヌの付け入る隙があるわけがない。
1ついえるのは、自分の目の届く場所しか見ないゆえ、集中砲火が効果があと
いうことに偶然気が付いただけ。

737 ：世界＠名無史さん：04/09/25 15:23:22

戦時下で、PTSDになった子供が、無茶苦茶行動化して、たまたま時流に乗ったはいいが、
すぐに取り残されて、棄てられて、正気に戻ったときは、火刑台……。

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

　　　　　　　　(；ﾟдﾟ)……｡

　　ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

……ｯ!…!!{{<(i|!゜Дﾟ;)>}}…ｯ!……! !!

ぅキﾞｬァｧあ;: (; ゜Дﾟi|!) ;ｱぁアｱｧ

取り返し、つかない……!!!!!

((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((((((((；ﾟДﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

ギャァッ!!!!!ﾀｽｹﾃｸﾚ!!!!!

……で？
５００年後に聖女……って、なによ、それ。

738 ：世界＠名無史さん：04/09/25 16:03:03

もしジャンヌがいなかったら
俺は２９日日本武道館に行ってないな

739 ：世界＠名無史さん：04/09/25 19:33:18

映画見たけど、ジャンヌを裁いたコーションが
特別非道な奴というのでもなく
平凡でわりと温和な、まとも？なキャラとして描かれていたな

740 ：世界＠名無史さん：04/09/25 19:41:35

ジャンヌを戦争犯罪人として裁いただけだしな。

741 ：世界＠名無史さん：04/09/25 19:43:38

>>739
それ、不思議だね。
史実として、コーションは異端審問（だっけ？）をゴリ押ししたわけで、
ジャンヌに同情的だったわけではない。
しかしコーションも教会の論理に徹したことは確か。ジャンヌが
改宗した以上、処刑できないた主張したのは、確か。

通説だと、
・ジャンヌが土壇場で改宗した。
・コーションがそれで処刑を取りやめた。
・イギリス当局がそれでは困るとジャンヌに暴行しようとし、男装させた。
・で、処刑。

映画はスゴイセット組んだり、エキストラ大量に使ったりしてるわりに
つまんなかった。
歴史ロマン大作なら、「ブレイブ・ハート」の方が面白い。

742 ：世界＠名無史さん：04/09/25 19:44:34

ジャンヌダルクはエンターテイナー

743 ：世界＠名無史さん：04/09/25 19:47:17

>>704

時期にもよるけど、もっといたよ。
あと、英仏戦争というけど、ブルゴーニュをはじめとして、
フランスの諸侯がイギリス側についていた。
でなきゃ、さすがにあそごまで征服できん。

最終的には、
ブルゴーニュ・フランス王家の和解が成立して、イギリスを圧倒した。

744 ：世界＠名無史さん：04/09/25 20:26:15

ジャンヌ・ダルク

統率９５
政治１４
武力７８
知謀２５
魅力９９

軍神　鼓舞　沈静　突撃　撹乱　脅迫

745 ：世界＠名無史さん：04/09/25 20:58:08

＞７４１
どっちかというとテレビドラマで放送された
リーリソビエスキーの「ジャンヌダルク」のほうが
しっかりとしている。

746 ：世界＠名無史さん：04/09/25 22:12:00

あっちのほうがかわいいしね

747 ：世界＠名無史さん：04/09/25 22:17:28

ジャンヌはね、麻薬でラリッテただけなのよ
だって言う言葉は、責めろ責めろっていうだけでしょ
降伏しなけりゃ、全滅だぞなんてラリッテなけりゃいえません。

748 ：世界＠名無史さん：04/09/25 22:18:14

攻めろでしたｗ

749 ：世界＠名無史さん：04/09/25 22:49:11

「ジャンヌ・ダルク」の映画、前から評判悪かったので見てみた。
城なんかいいの使っているし、脇役もいいが、肝心のジャンヌが電波で失望。
ジャンヌの姉がイギリス兵に殺されたなんていい加減な話はやめてもらいたかった。

750 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:02:32

こんどその映画何とかロードショーでやるよ

751 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:04:34

>>749
ジャンヌに何を期待しているのかと。ヨランドらに利用されたマスコットだろ。

752 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:05:42

＞国家という概念が極めて曖昧だったフランス革命以前に、売国奴もないもんだ
禿同
だいたい、イギリス王だっていい加減だ。
チューダー王朝初代のヘンリー7世は、フランスの力でリチャード3世を倒して即位した。
ヨーク家のエリザベスと結婚して、あとの王族は謀反罪で次々に告発して皆殺し。
こっそり殺した分はリチャード3世に押し付けたらしい。

753 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:10:23

>>751
ミシュレの影響がちとあるもので。
電波なのは分かってるけど、あれじゃ本物の基地外だ。

754 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:11:44

>>753
そうか。案外とまともな返答でびっくりした。
このスレ定期的にジャンヌマンセーな輩が出るのでピリピリしてた。
正直ｽﾏｿ。

755 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:28:36

>>747麻薬ですか…
映画＜子供の頃のジャンヌが麦畑に倒れ込んで幻覚に襲われる場面がそれを暗示するのでは。
麻薬ではなかったにしろ毒性を含む麦かなんか中世に食用されていた？調べたらあったような。

756 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:34:27

>>755 LSDの原料になる麦角だろ

757 ：世界＠名無史さん：04/09/25 23:51:32

>>747
日本の戦争末期も、そうだったのだが・・・
麻薬中毒のせい？

758 ：世界＠名無史さん：04/09/26 02:52:38

大麻なら日本古来の繊維材料で普通に栽培していましたが。
栽培が許可制になったのは、マリファナが出現したせい

759 ：世界＠名無史さん：04/09/26 03:08:25

「聖女」だと、思いますか？ぶっちゃけた話、あの映画観て。
私には、狂信者が、暴れ回って、しでかした事の重大さに気づいた時は、後の祭り…という、身の毛もよだつ話だとかんじたね。
視野狭窄っていうか、さ……。
思い込みも、あそこまでいくと、強迫てきで、怖い。

760 ：世界＠名無史さん：04/09/26 12:41:22

聖女認定はフランスのナショナリズムと密接な関係がある。

761 ：世界＠名無史さん：04/09/26 12:53:09

>>760
だな　世界史板の視点から言えば
カトリック教会の長女たるフランスが，なんでこの時期

1920年　ジャンヌ・ダルク　列聖
1925年　小テレジア　列聖
1933年　ベルナデッタ　列聖

立て続けに「敬虔なおとめ」の列聖を欲したかの視点から
第一次大戦後のフランスの民族意識を考察するほおうが面白い

762 ：世界＠名無史さん：04/09/26 19:06:36

>>759
当時の資料では、ジャンヌは故郷でも、裁判の時でも、まったくまともな女の子だ。
神がかりは戦の時だけだろう。電波なのは時代が電波なんで、否定せんが。
だからあの映画は「超駄作」！！！

763 ：世界＠名無史さん：04/09/26 20:36:24

>>759
だから、あんたの二行目以下のような感じをあたえるのが
あの映画の表現意図だろ？

764 ：世界＠名無史さん：04/09/27 03:17:42

このスレには
女の子なのか、おっさんなのかわからんが、
レイプ厨ヽ(｀д´)ﾉと認定しまくったり、
ＮＨＫは捏造ヽ(｀д´)ﾉと書きまくったり
中世では、女に不自由してないとか、魔女に手を出す物好きはいないとか、
当時の資料では、ジャンヌは故郷でも、裁判の時でも、まったくまともな女の子だ。とか
やたら断定して語りだがる人が一名だけいるみたいですね。

この人もＮＨＫやリュック・ベンソンと大して変わらない人のように思えるのだが。
ＮＨＫや、リュック・ベンソンは～と言われているというスタンスだからまだましかｗ

765 ：世界＠名無史さん：04/09/27 06:12:24

>>764
「ジャンヌ・ダルク処刑裁判」という資料集の日本語訳があるんだが、
読んだ上で言っているのか？

766 ：世界＠名無史さん：04/09/27 06:47:55

>>764
>>749=>>753=>>762>>=765だが、あとは知らん。
ついでに言っとくが、人を厨房呼ばわりするのは好きではない。

767 ：世界＠名無史さん：04/09/27 16:53:56

>>764
で、お前はレイプ厨なわけ？

768 ：世界＠名無史さん：04/09/30 14:26:31

看守に乱暴され男装して戻り異端し焼き死ぬまでに到らなかった。
火刑を免れたｼﾞｬﾝﾇ･ﾀﾞﾙｸはそもそも巫女でさえなく神の声はなかった。
時を遡りｼﾞｬﾝﾇ出生の秘密を明かす。イザボーとルイの間に生まれた男子は死産であったが双子だった。
事実が伏せられ素性を悟られないまま田舎で慎ましく育てられたｼﾞｬﾈｯﾄは
狂信的カタリ派、テンプル騎士団的怪しい秘密結社からの接触を受けPTSD精神障害を患ってしまいます。
平静をつとめなが思い煩う日々を経る矢先に宮廷からの密使。日頃の妄想が爆発しついに大天使ミカエルの訪問と錯覚し以後（ry

769 ：世界＠名無史さん：04/09/30 16:03:29

な～んか、カトリックって、気持ち悪いわ。
修道会とか、騎士団とか、十字軍とか、ジャンヌ・ダルク、尼僧ヨアンナ、
小テレジア、あと～～～～……何とかの泉てやつ？

おきれいな建前と、残酷な本性。
病んでる、って感じ。ゲロゲロ。

770 ：世界＠名無史さん：04/09/30 16:13:14

ゲロゲロなんて久しぶりに聞いたよ。

771 ：世界＠名無史さん：04/09/30 17:22:34

吐き気を押さえながら研究しますか、それとも笑いがこみ上げますか…しゃしゃり出て来てまで言いたくないがどちらも妄想廚の変態。
ジャンヌに関する漫画や駄本ばかり読んでいて正しいデータが入ると観念が崩れて気持ち悪くなるんですね。
ジル･ド･レエ×ジャンヌでＳＭ→広末みたいに妄想的な行為に走る廚が出てくるようで^^;ﾁｶﾞｳｶ？
神の声を客観的に見てどうでしょう。聖カタリナあたり調べてみるとプゲラッチョな記述がまま見受けられますな。

772 ：世界＠名無史さん：04/10/01 19:01:08

このスレでも上がってる「バージン・ブレイド」を借りてみたのですが、これに出てるジャンて何者か分かる方おりませんでしょうか。
バタール・ジャンかジャン・ドーロンなんでしょうか？(何かピンと来ない…)
最後にJean deMetzとテロップに出たので、これが名前でしょうか？それとも創作された人物ですかね。
携帯で検索してみても全然Hitしないし、ジャンて名前の人がやたら多くて混乱して来てしまいました…
分かる方いたら教えて下さい・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

773 ：世界＠名無史さん：04/10/06 10:38:51

その映画は知らんが、アランソン公もジャンだから、そっちはしっくりくるか？

774 ：772です：04/10/08 04:21:23

>>773さん、レスありがとです。アランソン公ですか！あまり詳しく知らないので早速調べてみます。有難うございます。
本当に何でこんなに「ジャン」だらけなのか…（´･ω･`）日本の「太郎」みたいな名前なのかしら？

775 ：世界＠名無史さん：04/10/09 20:00:27

>>774
英米人の｢ジョン｣、ドイツの｢ハンス｣、ロシアの｢イワン｣、など、みな｢ジャン｣と同じ、
聖｢ヨハネ｣がなまって出来た名前。欧米ではもっともポピュラーな名前の一つですね。
まさに｢太郎｣みたいなもんです。

776 ：世界＠名無史さん：04/10/16 09:39:14

中国の張三李四みたいなもんか

777 ：世界＠名無史さん：04/10/19 00:03:24

キリスト教の限界を表した映画だと思った。
ジャンヌは敬けんなクリスチャンのつもりでいた。
しかし、戦争をするためには、敵に対する慈悲の心を押し殺さなければ戦えない。
神の心を捨てなければ戦えない。
　
処刑の直前、ジャンヌは、「戦いのさなか、神の心を忘れていました」と懺悔する。
しかし戦争するならこんなこと当たり前だ。
「神の心」を失いたくないなら、戦場に出るべきではない。
「神の声」に従って戦場に出るなど、矛盾以外のなにものでもない。

映画制作者はキリスト教に対して、重大な問題提起をした。
ジャンヌを聖者の列に加えているキリスト教会の側が、これにどう答えるか、きいてみたい。

778 ：世界＠名無史さん：04/10/19 00:40:26

神の声にしたがって十字軍遠征ですよ。
教義に従えばイスラム教徒も神の被造物のはずなのに。
だから気にすることはないですよ。

779 ：世界＠名無史さん：04/10/19 03:37:17

>>777
いや、俺は違うと思う。
あの修道士のような幻影オヤジはジャンヌを
惑わせるような色々なこと言ってたでしょ。
あれは実はジャンヌの信仰心を試していたのではないか？
つまり幻影オヤジは神か聖霊かなんかで、最終的にジャンヌ
が信仰より生を選んだために助けなかった。
でも死の直前には懺悔を聞いてくれた。
ゆえにあれはジャンヌの「良心」や「心の病」を表している
のではない、と思う。

780 ：世界＠名無史さん：04/10/19 12:20:28

ミシュレによると、
ジャンヌは、背が高く、逞しく、美しかったが、
心身共に子供のままで、
ついに生理がなかったそうです。
「思想や宗教的霊感のおかげで、
女のからだの苦しみを免れていた」とミシュレは述べてます。

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index7-16.html

781 ：世界＠名無史さん：04/10/19 23:02:42

俗説の元は佐藤賢一ﾀﾝだと思いますが如何？

782 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:01:21

>>781
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

783 ：世界＠名無史さん：04/10/20 18:54:57

傭兵ピエールだっけ。サトケンは女性観に私情入りまくってるからチョトね。日本人では中世書ける稀な人だけどな。

784 ：世界＠名無史さん：04/10/20 23:28:11

>>777 >>779
人を試すものとしてのサタンな

785 ：世界＠名無史さん：04/10/21 07:32:32

そもそもベンソンの映画にマジレスするのが間違い。
サトケンの小説の影響力なんて微々たるものだし

786 ：世界＠名無史さん：04/10/24 10:01:12

>>777
多分、キリスト教というものを勘違いしている

787 ：世界＠名無史さん：04/11/01 23:54:51

今日、ディスカバリーチャンネルで関連番組を放送してたね。

http://japan.discovery.com/episode/epiintro.php?id1=764907&id2=000000

788 ：世界＠名無史さん：04/11/09 13:29:50

【ソ連】ブレジネフの後継者が美少女！？【ソ連】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067437187/l50

789 ：世界＠名無史さん：04/11/10 23:53:01

俺が好きなジル・ド・レ王国筆頭元帥が壊れない

790 ：世界＠名無史さん：04/12/03 19:17:18

好きな割にはジル・ド・レのこと良く知らないんだね。

791 ：世界＠名無史さん：04/12/10 23:37:31

ttp://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31454520
自費出版らしい。出来には期待できないかな。
裁判を元にした小説、だから裁判記録を読んだ方がいいような気が…

792 ：世界＠名無史さん：04/12/12 00:18:44

ｼﾞｬﾝﾇﾀﾝ（；´Д｀）ﾊｱﾊｱ

793 ：世界＠名無史さん：04/12/12 00:32:11

『ジャンヌ・ダルク処刑裁判』を出版していたのはどこだっけ？
ひょっとして、倒産した？

794 ：世界＠名無史さん：04/12/12 02:49:40

ｼﾞｬﾝﾇﾀﾝに（；´Д｀）ﾊｱﾊｱできる本ないの

795 ：世界＠名無史さん：04/12/12 08:09:19

ジァンヌは聖女であったため処女は死ぬまで守り抜いたが
アナルはかなり使い込まれていた

796 ：世界＠名無史さん：04/12/12 17:12:35

牢番に輪姦されて喪失する処女性っていうのも残酷すぎるよなあ。
戦場ではあんなに凛々しかったのに。
まさかジャンヌも自分が牢番にゴミみたいに強姦されるなんて
旗揚げした時には夢にも思わなかっただろうな。

797 ：世界＠名無史さん：04/12/12 17:53:48

ｼﾞｬﾝﾇﾀﾝ‥（；´Д｀）ﾊｱﾊｱ

798 ：世界＠名無史さん：04/12/13 01:10:01

>>793
老舗の白水社。
>>794
処刑裁判と復権裁判の記録を読めば胸打たれるものがある。
キリスト教というか宗教に全く思い入れは無いけれど。
ジャンヌは狂信者か聖女か英雄か知らないが、善き人だった。

799 ：世界＠名無史さん：04/12/13 20:54:24

>>796はタイムトリッパー

800 ：世界＠名無史さん：04/12/14 03:17:10

>>796
まぁケツ掘られた皇帝もいるしな。

801 ：世界＠名無史さん：04/12/18 00:34:15

もしかして、強姦云々を言う人は煽ってるつもりなんだろうか

802 ：世界＠名無史さん：04/12/18 10:03:47

もしかしなくても煽ってるんだろう。

803 ：世界＠名無史さん：05/01/03 13:05:44

煽られてやるか

804 ：世界＠名無史さん：05/01/03 13:20:45

ジャンヌダルクは、一般にいわれれているような美人とかではなく、
いかにも、いかにも農村の生まれって感じの、まる顔で、筋肉もりもり
で、不細工だったらしい。初期のジャンヌダルクをかたどった彫刻など
はそういう特徴がでているという。後に美化されたってことらしい。
ちなみに、フランス語ははなせなかった。

805 ：世界＠名無史さん：05/01/03 13:29:39

まぁ不細工な方が具合がいいっていうし。

806 ：世界＠名無史さん：05/01/07 18:51:28

だからジャンヌが輪姦されたときの映像を作れっていってるだろー？

807 ：世界＠名無史さん：05/01/23 11:21:52 0

>>140
時を越えて激しく遅れたレスだが
Janne Da Arcはデビルマンから取ったんだよ

808 ：世界＠名無史さん：05/01/24 11:16:59 0

ジャンヌ･ダルクは実在しなかったという説もあるよ

809 ：世界＠名無史さん：05/01/24 12:35:12 0

既出

810 ：世界＠名無史さん：05/02/06 19:22:40 O

イエスさま………イエスさま…イエスさま！！

811 ：世界＠名無史さん：05/02/07 17:51:02 0

そう叫びつつ炎に包まれるジャンヌ。だが、半死半生の段階で火は一度止められ、
執行人はジャンヌの焦げたスカートとパンツを剥ぎ取る。
後ろからジャンヌの足を持ち上げて大きく開き、
ジャンヌの性器を公衆に見せつける執行人。
意識を半ば失っているジャンヌはうめき声をあげる。
公衆の視線はジャンヌの股開きに釘付けになる。
やっぱりジャンヌにﾍﾟﾆｽはついていなかった。ジャンヌは女だった。
しばらくしてようやく執行人はジャンヌの足を下ろし、再び火を付ける。
下半身が裸の状態のジャンヌは、勢いを回復した炎の中に姿を隠した。
それが救国の英雄ジャンヌ・ダルクの最期である。

812 ：世界＠名無史さん：05/02/08 07:47:35 O

Viva!!(･∀･)乾喜美子!?(･∀･)ｼﾞｬﾝﾇ!!ｼﾗﾅｲ!!
Viva!!(･∀･)ｻﾄｴﾘ!!(･∀･)ｼﾞｬﾝﾇ!!ｶﾜｲｲ!!
２ちゃんねるはマジで酷くね？ｼﾞｬﾝﾇ・ﾀﾞﾙｸがﾃﾞﾌﾞｽでFA??火刑台で観音開き??ｳｿ!!
それに気働きする少食で良く働く少女が「太っちょ」だとは？ﾄﾞｳｲｳｺﾄよ？ﾏｼﾞでﾏｼﾞで
こうなったらｼﾞｬﾝﾇ萌娘路線を激しく一人pushし松!!
デブはﾗ･ｲｰﾙ一人でOK!!ｼﾞｬﾝﾇにデブをなすりつけるのは止めてくれ!!
アイドルはたいてい皆食細い、テレビに映ると痩せていても標準にしか見え内から!!
百枝は忙しくて排便週に一回だったんだヨ!!ｼﾞｬﾝﾇもうんこしなかった!!どうだ!!ﾏｲｯﾀｶ!!

813 ：世界＠名無史さん：05/02/08 07:50:29 O

　ｼﾞｬﾝﾇ何故死んだの(ﾉдﾟ｡)？やっぱり頃されたの？
　生存説はあるに城、戦にはｼﾞｬﾝﾇの他にアマゾネス戦士（兼慰安婦と呼んで藻いいのか？）
が女だてらに何人藻いたらしくそういった娘達が中世の魔女裁判で頃されて逝ったのは確実らしい…(ﾉд`､)
シャルル国王お付きの占い師だったｶﾄﾘｰﾇ･ﾄﾞ･ﾗ･ﾛｯｼｪﾙはｼﾞｬﾝﾇの後に火刑に処されている。
饗宴に耽溺していたというシャルル七世はｼﾞｬﾝﾇの死後、暗殺を恐れるようになり遂に餓死した!!
ﾉｳﾅｼﾉ(･∀･)ﾊﾞｶﾔﾛｰ!!

814 ：世界＠名無史さん：05/02/08 08:15:44 O

>>ｼﾞｬﾝﾇ・ﾀﾞﾙｸは実在しなかったと言う説もあるよ
　ﾎﾟｶｰﾝ(ﾟдﾟ)ｴｯ?となるとｼﾞﾙ･ﾄﾞ･ﾚｴの創作？劇中登場人物だった可能性が高いという事でしょうか？
そうかも分からんね。

815 ：世界＠名無史さん：05/02/08 22:39:48 0

シャルル7世はジャンヌなんかよりよっぽど有能な家臣を何人も使い潰したり殺したり。
別にジャンヌ殺した程度で罪悪感感じたりはしてないんじゃね？

816 ：世界＠名無史さん：05/02/11 10:12:17 0

ＮＨＫの「その時歴史が動いた」シリーズが漫画になってコンビニに並んでた。
ジャンヌのも漫画になってた。結構綺麗な感じの絵だった。

レイプされてた。

キャー→暗転だったけど、かなりエグい感じ。
ｴﾇｴｲﾁｹｰさん・・・

817 ：世界＠名無史さん：05/02/16 18:13:23 0

ブラントーム読んでたら、ジャンヌ・ダルクについて何度か言及しています。
コンピエーニュ総督のフラヴィは妻を殺そうとして返り討ちに遭ったが、妻は
シャルル7世から、特赦を受けた。このフラヴィ卿の裏切りがジャンヌの滅亡の
原因である、と言うのと、男装はよくないと言う例で「オルレアンの優しい処女」
に災いが降りかかったのも、この男装を何より非難されて彼女の死の一因となった、
とあります。
この作者はジャンヌより100年ほどあとの見識の広い貴族ですが、特に優れた教養人というわけではないから、
普通の見方でしょう。
ジャンヌ不在論も、ナポレオンまでは無視、というのも極論だと思う。

818 ：世界＠名無史さん：05/02/16 19:44:49 0

>>817
何が言いたいのかよくわからん。

819 ：世界＠名無史さん：05/02/21 21:22:05 0

ジャンヌはレイプされたってことを言いたいんじゃないかな

820 ：世界＠名無史さん：05/02/23 22:30:11 0

とりあえず、ジャンヌの１００年くらい後の普通の貴族も、
ジャンヌのことを知っていたのだから、
ナポレオンまでは忘れ去られていたってことはないんじゃない？

って意味では？
まあ、確かに例えの部分は良く分からないが。

821 ：世界＠名無史さん：05/02/28 00:29:17 0

ジャンヌについて詳しく知りたいんだけど、どの本を読むのがいいかな？
良かったらオススメ教えてください！

822 ：世界＠名無史さん：05/02/28 04:05:28 0

「ジャンヌ・ダルクとその時代」

823 ：世界＠名無史さん：05/02/28 20:59:38 0

バンドのJanne Da ArcのアルバムZ-HARDの中に「救世主メシア」という
ジャンヌについて歌っている曲があります。
もし機会があったら是非聴いてもらいたい1曲です。
歌詞を読んでみるだけでもいいと思います。
かなりかっこいいのでオススメです

824 ：世界＠名無史さん：05/02/28 21:17:55 0

ttp://www.utamap.com/showkasi.php?surl=B08091&title=%A1%BD%B5%DF%C0%A4%BC%E7+%A5%E1%A5%B7%A5%A2%A1%BD&artist=Janne+Da+Arc&ss=yasu&sk=yasu

825 ：世界＠名無史さん：05/03/01 17:25:42 0

戦友たちは皆、荒くれ男ばかりだったというのに、彼らはジャンヌに全く性欲を催さなかったという証言がある。
やっぱり不細工だったのだろう。
牢番にレイプされたというのも本当かどうか、疑わしいと思う。
男服を無理矢理着せるために、着ている服を破られた、といったくらいが本当のところじゃないだろうか。

826 ：世界＠名無史さん：05/03/01 20:00:24 0

性欲はチャンネルの問題だから、戦友がジャンヌに性欲を催さなくても
そう不思議ではない。しかし、牢に繋がれた無抵抗の敵国の女は充分に
性欲の対象になる。そういうことじゃないかな。

827 ：世界＠名無史さん：05/03/02 20:58:15 0

話はそのくらいにして、そろそろ放送が始まる映画「あずみ」を見ようじゃないか。

828 ：817：05/03/03 02:23:41 0

すみません。読みながら書いたのでわけ分からん文章になりました。
出典はブラントームで、この人は、祖母や母がナヴァール王妃マルグリット（エプタメロンの著者）
で、自分はマルゴーの側近だったので、当時の事情通です。話を整理すると
・コンピエーニュ総督のフラヴィは妻を殺そうとして返り討ちに遭った。
・フラヴィの妻はシャルル7世から、特赦を受けた。
・フラヴィ卿の裏切りがジャンヌの滅亡の原因である。
これは、コンピエーニュ総督のフラヴィはジャンヌを裏切って死に追いやった
から、妻に殺されても当然の報いと言うことです。ついで、ブラントームは
ジャンヌは「オルレアンの優しい処女」と考えていますが、男装は女性として
不自然だから良くないと言う意見です。男装は神にそむく行いであると言うのが
裁判の焦点のひとつだったから、ジャンヌの焚殺の原因ともなった。
要するに、ジャンヌの死後100年たった頃のフランス貴族のジャンヌに対する思いは
「オルレアンの優しい処女」で、裏切ってイギリスに渡した男は罰当たりってことです。

829 ：世界＠名無史さん：05/03/08 12:02:35 0

サンプル一例でフランス貴族の総意にするのは如何なものかと。

830 ：世界＠名無史さん：05/03/08 20:49:34 0

>>824
見た！実際に曲も聴いてみたくなった

831 ：世界＠名無史さん：05/03/08 21:27:23 0

ジャンヌ・ダルクは、フランス語はしゃべれなかったらしい。

832 ：世界＠名無史さん：05/03/08 21:42:35 0

>>829
じゃ、ヴィヨンの「バラッド」とヴォルテールの「ラ・ピュセル」を追加。
もっとも、ヴォルテールは埋葬断られたほどのアンチ・カトリックですが、
ジャンヌの存在を知っていたと言う例にはなるでしょう。
結構あちこちジャンヌの名前は出てくるのですが、当方の語学力では
17世紀以前のものは歯が立ちません。

833 ：世界＠名無史さん：05/03/08 21:56:08 O

俺はエデンが好きだな…

834 ：世界＠名無史さん：05/03/09 20:19:54 0

漏れは桜ｗｗ

835 ：世界＠名無史さん：05/03/11 23:25:31 0

>>831
「フランス語」を定義してくれ

836 ：世界＠名無史さん：05/03/18 19:52:45 O

JanneDaArcの曲でｼﾞｬﾝﾇﾀﾞﾙｸ（人物）関連の曲では
オルレアンてのがあったな…。
なかなか泣ける

837 ：世界＠名無史さん：05/03/18 21:16:04 O

ずっと前に綴りについて出てたみたいだけど
バンドのジャンヌダルクはわざと間違えた綴りにしてる。
もとネタも歴史上の人物からじゃない。たしかﾃﾞﾋﾞﾙﾏﾝ
大文字３つにしたかったかららしいよ。
JDAって感じで。ELTとかDAIみたいな言いやすさがあるからさ。

838 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 11:06:29 0

ジャンヌダルクの正確なスペルは不明なんだから、
綴りが間違ってると断言はできないんじゃ…？と思ったが、
「Da」はさすがにないな。

839 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:12:50 0

マジで！

840 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 05:20:22 0

綴り不明ってそんな。。。

841 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 09:47:36 0

英語の辞書にはジャンヌ・ダルクの綴りは、Ｊｏａｎ　ｏｆ　Ａｒｃと出ていたが
？？？じょあん　おぶ　あるく？じょあん　おぶ　あーく？？？

842 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 09:52:27 0

ジョアノファルクと呼んでみる

843 ：世界＠名無史さん：2005/04/15(金) 23:17:30 0

>>840
不明だよ

844 ：世界＠名無史さん：2005/04/21(木) 23:54:09 0

２００年戦争になったんじゃない？

845 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 00:10:02 0

もしもジャンヌが始めから存在しなければ、ジル・ドレが狂うこともなかったんでは？

846 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 00:17:55 0

百年戦争後の粛清の嵐の中では狂ってようが狂ってなかろうが関係なし。
結局は排除されるよ。

847 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 08:43:43 0

散々既出だが、ジル・ド・レは元々残虐嗜好の殿方です。
訴えられたのもフランス王室とブルターニュ公の陰謀です。

848 ：le puceau de Rouen：2005/05/15(日) 13:59:29 0

｢ジャンヌ・ダルク文庫クセジュ 458｣
アンドレ・ボシュア (著), 新倉俊一 (翻訳)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054584/qid=1116132318/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-6562981-0229044

これ読んだことある人いらっしゃいましたら、どんなんか感想教えてくれませんか。

849 ：世界＠名無史さん：2005/05/16(月) 00:17:29 0

>>848
面白そうだな。今度読んでみるよ。

850 ：世界＠名無史さん：2005/05/17(火) 21:17:16 0

処刑裁判と復権裁判の和訳本、もっと安いのない？

851 ：世界＠名無史さん：2005/05/17(火) 21:42:30 0

無い。あれを訳す労力に対して安いくらいだ。

852 ：世界＠名無史さん：2005/05/18(水) 00:49:48 0

はぁー、ジャンヌのために8000円弱か、ちときついな・・・

853 ：世界＠名無史さん：2005/05/19(木) 07:15:36 0

ジャンヌの処刑は1431年5月30日だったな。
今年で574年目ってとこか。

854 ：世界＠名無史さん：2005/05/20(金) 04:44:02 0

伝説だけどさ、
冷静に考えると超タカ派だよね。
そりゃシャルルに見放されるわ

855 ：世界＠名無史さん：2005/05/20(金) 06:51:34 0

だがちとシャルルは恩知らずにもほどがある

856 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 13:29:20 0

恩知らずと言うかむしろ確信犯。
百年戦争終結後なんてもっと凄いじゃん。

857 ：世界＠名無史さん：2005/05/30(月) 13:11:37 0

おまいらジャンヌを追悼しる

858 ：世界＠名無史さん：2005/05/30(月) 21:21:14 0

墓は無いとして、最期の場所となった火刑台の位置くらいはわからんもんだろうか…

859 ：世界＠名無史さん：2005/05/30(月) 23:58:18 0

ルーアンだろ

860 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 10:25:45 0

861 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 23:10:26 0

そのときは、あれだ、1999年の誰かの映画と同じだよ。
無理矢理辻褄が合うように作ってるんだよ。
俺見てないからよくわからんが、そう思うお

862 ：世界＠名無史さん：2005/06/06(月) 21:25:54 0

ジャンヌレイプ説は大方、肯定派が多いな。
まあ、身代金望めない段階で手荒な扱いは妥当だし。

863 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 11:13:24 0

↑ヴァカ

864 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 12:50:34 0

一匹釣れた。

865 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 13:35:53 0

↑ヴァカ

866 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 14:01:49 0

しかしその頃に純潔崇拝なんてあったのか？
当時の女なんて１５位でガキ孕むのがデフォなんだろ？
よってこいつなんかヤリマソだろどうせ。
おまえら妄想しすぎ。ぶっさいくかもしれんし、オカマだたかもしれんぞ。

867 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 14:04:53 0

純潔崇拝って何？
辞書にも載ってませんよ。

868 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 14:35:31 0

文字だけ追って歴史を知らず。

869 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 14:50:53 0

866の造語でしょ。

870 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 19:03:49 0

現代の考え方で中世ヨーロッパを語るのはどうかと。
処女は悪魔になれなかったから裁判でジャンヌは悪魔の手先とされたわけで、
これが裁判記録にあった・・・と思う。何かのジャンヌ本で読んだ気がする。
つまりは処女が侵されることはなかったということだ

871 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 19:20:35 0

レイプ厨は釣りだよ。

872 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 19:29:42 0

男共がジャンヌを捕まえ、押し倒し、上着から
下着までひっぺがし、歓喜をもっていざひっくり返してみると、
なんとりっぱに勃起したティンコが高く太くそびえているではないか！
これを恥じた男たちはジャンヌは女だったという伝説を作り上げた。
もちろん、女装癖のこのサー・ジャンヌはそのばでぬっ頃されましたとさ。

873 ：AI兵：2005/06/07(火) 19:52:46 0

いつぞやのドキュメンタリーでやってましたが、「シャルル勝利王（王太子）
はブルゴーニュと和解し、共同戦線を張ってイギリスを押し返す」という戦略
を取ろうとしていたとか。

874 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:26:07 0

>>872
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

875 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:46:03 0

　ジャンヌは、アルマニャック派の魔女。ロートリンゲンの片田舎の小娘が、
アルマニャック派に担ぎ出されただけ。十字軍や、ペスト、魔女狩り、聖女崇拝など
なんでもありの中世だから、神がかりの精神病の小娘が、でても不思議ではない。
　追いつめられたアルマニャック派が、政治宣伝のために奇跡話をもちだして、
金を集め士気を高めようとしただけ。

　きちがい小娘の利用価値なんてしれたものだから、取り巻きが勝ってやりだして
アルマニャック派中枢のコントロールがきかなくなってきた時点で、処分されたんだ。
　そんで死ねば象徴として自由に利用できるから、アルマニャック派＝王党派＝愛国主義
のからみで現在まで祭り上げられた。ジャンヌの実像は、政治利用されただけのきちがい娘。

876 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:03:54 0

　アルマニャックが少数派のロートリンゲンの田舎で、アルマニャックの宣伝する
偏狭な国王中心の思想にはまったあげく、親にだまってプチ家出。そんで、
あることないこと言うデンパ少女みたいに、ホラふきまくって亡命中の王に取り入った。
王と言ってもアルマニャックの有力者にすぎず、力も金もない。
　王はやぶれかぶれで、ホラ吹きまくるきちがい娘に利用価値を見出して、
占い師や神父を従軍させる感覚で、軍隊といっしょに行動させた。はじめの内は
神がかりのデンパ少女は、王やその取り巻きの言うことを聞いていた。しかし、
たちの悪い取り巻きがデンパ少女をあやつったりしたもんで、たまらくなって
イギリスに売り渡した。これがジャンヌ・ダルク事件の真実。

　彼女が王党派でイギリス軍と戦ったから、後世の人間が愛国心とからめて
フランスの守護神ジャンヌと宣伝材料にした。しかし、彼女は、自分のことを
アルマニャック派のロートリンゲン人だと思っていただろう。フランス人ではなくて。

877 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:16:48 0

揚げ足とるつもりはないんだが、
> アルマニャック派＝王党派＝愛国主義
当時のフランスに愛国主義なんてないぞ。
いわゆる王にその地域の民が従っただけで、国という概念は無かった。

つうかおまいは随分現実的というか、冷ややかにジャンヌを見るんだな。

878 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:21:02 0

シャルル七世自体、パリ奪回には乗り気じゃなかったしね。

879 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 00:23:31 0

保守あげ

880 ：世界＠名無史さん：2005/06/24(金) 14:22:58 0

つまり、あれか。
これが現代日本なら、ジャンヌはちょっと電波なコスプレイヤーになってただろうって事か。

881 ：世界＠名無史さん：2005/06/24(金) 15:06:30 0

>>880
そんなの、いくとこ行けばごろごろしてますがな

882 ：世界＠名無史さん：2005/06/24(金) 19:44:41 0

>>880
北方四島を＊＊代議士と協力して日本の領土にして首相にせよ、と神からお告げを受ける

883 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 20:26:11 0

ジャンヌは緑色の胴体に２０本ほどの足を携え移動し
敵には怪光線、味方も殺しまくり
逃げるものは羽で追いかけ
彼女が通った後には血と肉と骨しか残らなかったんだが？

884 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 23:36:17 0

>>883
>>血と肉と骨しか残らなかった

生きている人間がそのまま残ったのか。

885 ：世界＠名無史さん：2005/06/27(月) 08:12:04 0

しかし、毛根は二度と帰っては来なかった・・・・・・・・・・・・・

886 ：世界＠名無史さん：2005/06/27(月) 23:00:44 0

近藤勝也はもう『D'ark』の続き描かないのかなぁ。

傭兵上がりで農民になったジャック親父がカッコよすぎ。
もしジャンヌがいなかったら（というか啓示を受けなかったら)
きっとあの親父がイギリスを叩き出し、ブルゴーニュ公を倒して
フランスを統一しただろう。

887 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/27(月) 23:39:26 0

その漫画、丁度今日思い出したところでしたよ。その展開もいい（ｗ

888 ：世界＠名無史さん：2005/06/28(火) 06:06:16 0

>>886
＞『D'ark』の続き

ダルディークのことかとｵﾓﾀ

889 ：世界＠名無史さん：2005/06/28(火) 06:17:23 0

ダディクールじゃなくて？

890 ：世界＠名無史さん：2005/06/28(火) 07:09:31 0

PC98で出た姫屋ソフトのゲームだな。

891 ：世界＠名無史さん：2005/06/28(火) 19:30:12 0

ダディ、クールだね。

892 ：世界＠名無史さん：2005/06/29(水) 23:47:22 0

Joan of Ark

893 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:20:02 0

保守

894 ：世界＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:33:42 0

Jeanne d'Arc

895 ：世界＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:53:04 0

da di cool

896 ：世界＠名無史さん：2005/07/07(木) 00:00:29 0

daddy cool !!

897 ：世界＠名無史さん：2005/07/07(木) 01:18:33 0

daddy janne !!

898 ：世界＠名無史さん：2005/07/07(木) 22:17:27 0

22時にフジと毒男に田代しねぇか？Part2
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120740917/l50

なんか、フジの鯖強すぎですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
応援求む！

次回砲撃は電車終了時の23：00
「皇国の興廃コノ一戦ニアリ、各員一層奮励努力セヨ」

899 ：世界＠名無史さん：2005/07/08(金) 03:33:34 0

ジャンヌ・ダルクの黒幕説によく登場する、ヨランド公ダラゴンって、
何を根拠に黒幕扱いされてんの？

900 ：世界＠名無史さん：2005/07/08(金) 23:07:25 0

誰だそれ？ｗ
ヨランド・ダラゴンな。シャルル七世の義母だよ。

901 ：世界＠名無史さん：2005/07/09(土) 01:55:43 0

ヨランド公ダラゴンて・・・
アラゴン公ヨランドとかって間違えた方がまだマシだな

902 ：世界＠名無史さん：2005/07/09(土) 10:06:19 0

>>900-901
おー我ながら、ろくでもない間違え方しとったわｗ
そいで、この人、何かと黒幕説に出てくるのは、何が
ネタになってんの？

903 ：世界＠名無史さん：2005/07/09(土) 11:37:13 0

ジャンヌに興味をもったのがルネ・ダンジューで、母であるヨランドにジャンヌのことを報告。で、シノンに呼び出す。
シノンまでの道のりを随行する従者に、シャルルの伝令使がいたということ。
ジャンヌの噂が意図的に広められた節があること。加えて王室の使用した諜報費の帳簿が残っていること。
シノンに到着した後、旅館で待機していたジャンヌをラ・バール夫人邸へ移動させ、二日間滞在させている。

これらの事実は、オルレアン解放に消極的なラ・トレモイユら側近派の意見を退け、ジャンヌが神の使いであることを
演出し、オルレアン解放、そしてランスで戴冠することが第一である、と王に納得させるためだったのでは。
と言われている。

904 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 22:48:05 0

結局、ジャンヌダルクとは、神輿にされた狂人か、
忠実に役割を演じた俳優でしかないのか？

905 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 15:38:13 0

Janne Da Arc

906 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 17:45:32 0

　ジャンヌ・ダルクを現代風の話に置き換えるとこうなる。

　スーダン内戦で、政府勢力に所属する村で生まれた黒人少女ジャンヌ・ダ・ルフールが
救国精神に燃え、ある日突然家出した。（実は対立部族に拉致・強姦され、いらなくなったので
放り出されただけ。）
　故郷に帰る機会を失ったジャンヌ・ダ・ルフールは、ハルツームにながれ娼婦をしていたが
苛酷な生活で気がふれてしまう。気がふれたジャンヌ・ダ・ルフールの支離滅裂な虚言に目をつけた
娼館の館主は、ジャンヌを占い師・呪い師として使いはじめる。皮肉にもそれが評判になり、
彼女は大統領付きの娼婦兼呪い師に昇格する。
　大統領の寵愛を受けたきちがいジャンヌは、お告げと称して大統領をそそのかし、かつて
虐待された対立部族に私兵を差し向ける。ジャンヌはみずから私兵を扇動し、かつて自分を汚した
対立部族に対して神の名のもとに、次々と惨たらしい報復を加えていく。
　血に飢えたきちがいジャンヌの虐殺に嫌気がさした大統領は、ジャンヌを闇から闇に始末する
ことを決意する。村人虐殺に行った道すがら、ジャンヌはみかたの裏切りにより対立部族のゲリラに
引き渡される。ジャンヌは、血に飢えた悪い呪い師として火あぶりの刑にされてしまうのであった。

　数十年後、大統領を助けゲリラを討伐したジャンヌ・ダ・ルフールは聖女に列されることになる。
彼女のおこないは、祖国を統一するための美談としてスーダンで語りつがれるのであった。

907 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 19:44:19 0

ﾂﾏﾝﾈ

908 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 20:18:59 0

敵が法王暗殺とか聖堂爆破してくれないと列聖省が認めてくんない。

909 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 23:28:43 0

ときどき思うんだけど、煽ってるつもりなんだろうか…？
ピントを外してることに気づいてないあたりが、なんだかとても滑稽だ。

910 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 21:16:56 0

現代で列聖された有名人は誰？

911 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 19:50:55 0

結局、ジャンヌ・ダルクがいなくても、ラ・ピュセルのなり手は
他にいくらでもいるって事かよ。

912 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 00:43:36 0

>>911
ランス戴冠以後は、ジャンヌの意思による行動だから、マスコット役が別の人だった場合、
違った末路を辿ると思うよ。

913 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:14:49 0

らくがき好きで、ジャンヌ=ダルクの事もちょっと書いてみたんだけどさ。
このジャンルはかわいくないかなあ？
知識が酷いとかあるかもしんないけど、落書きと思って見てみて。
http://proxy.f2.ymdb.yahoofs.jp/users/440225b5/bc/%a5%de%a5%a4%a5%d5%a5%a9%a5%c8/Scan20001.PIC?bcV0kWDBUhLIe0T2

914 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:15:36 0

わり。
ジャンヌだった。

915 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 14:36:54 0

守備隊長の説得に１０ヶ月かかってることを考慮して描けよ

916 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 15:47:17 0

１０ヶ月も説得してたの？良く折れたな。

917 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 15:51:17 0

拡張子.picってなんじゃらほい

918 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 15:53:08 0

細かいね。pictファイルの略だよ。Macの一般的フォーマット。
jpgにするまえのが残っちゃった。

919 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 03:48:32 0

>>916
ジャンヌの噂が伝わって利用する算段が立ち守備隊長に命令が届くまでの期間

920 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 07:22:11 0

ふ～ん。聖少女連れていって出世でもしようとしたの？
それとも純粋に戦争の役に立つと思った？

921 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:52:26 0

隊長はイカれた女だと思いながらシブシブ王命に従って護衛をつけたんだろ

922 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 21:58:04 0

ふむふむ、性格悪そうな守備隊長だったんかな～
我こそは聖少女って女の子は、他にもたくさんいたのかな。

923 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 00:24:22 0

フランス人がこのすれを見たら怒りますか？

924 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 00:46:42 0

訴えられる？

925 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 02:57:12 0

>>922
選挙の時に『○○候補を当選せるようお告げを受けました、事務所があるＸＸまで送って下さい』
って警察署に駆け込んで訴えかけてみたら、ジャンヌがどんな目で見られたかリアルに感じられると思うよ。
もし新興宗教とか票になる後ろ立てがあったら政治家の要請に応じてイヤーな顔しながら送ってくれるかもよ。

926 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 09:58:15 0

うーん。なんかかなり志の低いジャンヌ・ダルクだね。
命がけで当選させたい候補がいたら、それはそれですごいことけど。
思い当たるのは某教団の尊師さまぐらいしかいないっすな。

927 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 17:44:34 0

>>921
敵国に攻められてる状態で、兵をさいて護送してくれなんて言われてもね

928 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 18:59:32 0

護送っつってもたったの６人だろうが

929 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 20:33:36 0

よわよわの6人かな？

930 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 20:45:49 0

なんだよその質問ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

931 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 22:15:30 0

この6人がジャンヌと５００キロ旅してる最中に、なんか感じたとかいう話って
あるの？最後までいやいや連れていったのか、最後は聖少女を送り届けて
御満悦だったとか。まあ、根性がある女の子だとは感じただろうが。

932 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 20:33:19 0

　ジャンヌと共にシノンを目指したのは以下の6人
自ら志願した準騎士Jean de Metz
ジャン・ド・メスの使用人Jean de Honnecourt
準騎士Bertrand de Poulengy
プーランジーの従者Julien
王太子の伝令Collet de Vienne
弓兵Richard

最初に街まで連れてきてくれたり男装の衣類を用意してくれたのはジャンヌの従兄Durand Laxart
馬をくれたのは聖女の噂を聞き祈祷で病気を治してくれとジャンヌを呼んで期待と違ってがっかりして帰したロレーヌ公シャルル2世。

933 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 21:25:55 0

ふーん。武者3人と小間使い２人と伝言役一人という感じでしょうか。
指輪物語の一行のようですね。

934 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 23:34:24 0

領地持ちと雑兵をいっしょくたにすんなよ

935 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 23:42:23 0

ああ、しっけい。準騎士は領地持ってんのか

936 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 23:47:29 0

ベルトラン・ド・プランジーは若い頃ダルク家で過ごしたことがあり
ジャンヌも馬の世話などをしており初対面ではなかったそうな。

937 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 02:06:18 0

ふーん。でも、きっとこの人たちの末裔は、
それこそ最高級の英雄にでもなっているんだろうね、フランスでは。
一歩間違えば狂人の護衛だっただけに、志願した人は偉かったね～
ベルトラン・ド・プランジーはどうなんかな。判らんが。

938 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 18:45:23 0

狂人は青ヒゲ男色

939 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 22:57:40 O

ジル・ド・レはもっぱら政争に負け汚名を被ったという説あり

940 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:38:55 0

ちょっと検索してみた。
ジル・ド・レって、可哀想愚かだね。

941 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 11:42:20 0

>>925
実際は、双方ともに命かかってるから、その例えはかなり違う。

942 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 13:21:53 0

でもレイプされたんだよな。
ジャンヌも神のお告げをきいて王に会いにいった頃はまさか自分が
牢兵どもに輪姦されて汚されて処女を失うとは夢にも思わなかっただろう。
しかもその後に救出されもせず火刑だし。
焼かれた時体中に精液が拭い去れもせずべとべと付着してたそうじゃない。
ジャンヌ可哀想過ぎ。

943 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 22:34:09 0

>>942
現存の資料にレイプされたなんて記述はありません

944 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 23:20:58 0

でも、この間のその時歴史は動いたでは、監禁中に女の格好をしていたら
男に毎夜襲われたので、元の男の格好に戻した見たいな事言ってたけど
あれは何だったんだろう。
　一つの説なのかな
べとべとはうそっぽいな

945 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 23:39:57 0

>>944
「その時」あたりで過去ログ抽出して嫁

946 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 23:40:58 0

ジャンヌは熱心なキリスト教徒。異端審問をするのもキリスト教徒。
しかも国と国の問題がらみ。流石にレイプはできません。

947 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 00:08:36 0

処女でなければ悪魔と交わった証拠にされてさっさと異端の烙印を押して
堂々と処刑できるのでイギリス側としては万々歳。
最後まで処女だったからその手が使えなかった。

948 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 00:18:20 0

>>945
読んだ。
ありがとう。このスレは勉強になる。
ジャンヌ=ダルク研究の本で、一番信用度の高いものって
誰が書いたり訳したりしてるものなんだらう？これも既出かな？

949 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 01:01:27 0

ジャンヌ研究の世界的権威の故・ペルヌー女史の研究の集大成↓これがまず読むべき
もんでしょう
ジャンヌ・ダルク / レジーヌ・ペルヌー/著マリ=ヴェロニック・クラン/著福本直之/訳
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/18727546

ジャンヌそのもの、というよりジャンヌにまつわるさまざまな「神話」（ジャンヌは御落胤で
処刑されたのは替え玉だった説とか）を批判的に紹介したもの。時代によって人々の
ジャンヌ観がどのように変化したか興味深い。
ジャンヌ・ダルクの神話 / 高山一彦/著
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/01529924

そして絶対に外せないのが裁判記録。特に処刑裁判はジャンヌの肉声がその場で
記録されているという点から第一級の、そして究極の資料。異国で異教徒の、そして
数百年の時を隔ててさえいるのに静かな感動をもたらす。これを読むと妄想に踊らされる
狂女などという単純な図式は打ち砕かれる。必読。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30990321
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30990320
この裁判記録を偶然読まなかったら、ここまでジャンヌにはまることはなかった…

950 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 06:10:26 0

全てフィリップ四世が悪い

951 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 15:30:41 0

火刑の最中はスカートを剥いで大股開きさせられたらしいしね。
これは記録に残ってる。
チンコ付いてないことを群集に示すために。
死ぬ直前に性器を公衆の面前に晒されるジャンヌって・・・

952 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 16:26:36 0

ﾃﾗ(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

953 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 16:28:15 0

ジャンヌ・ダルク生存説って既出ですか

954 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 18:24:10 0

源義経生存説並みにくだらん。

955 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 03:47:42 0

>>953
生きてたとしても、物凄い婆さんですよ

956 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 07:51:44 0

今も生きていたら、それは魔女だわ

957 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 08:32:43 0

今も生きてるってわけじゃねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾙｰｱﾝで死んでねえってことだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

958 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 09:14:00 0

いいボケと突込みだ。

959 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 11:30:28 0

　カソリックの教義では、生存しているだろ。
聖人は、凡俗と違って最後の審判を経ずして、
死後の復活を得ることができるのだから。

960 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 11:34:12 0

整列が500年後だった件

961 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 13:36:15 O

ジル・ド・レについて詳細ｷﾎﾞﾝ

962 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 19:57:22 0

つ「ジル・ド・レの生涯」

963 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 21:08:22 0

>>951
資料名きぼん

964 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 21:16:23 0

ジャンヌダルクがいなかったら、英国国王がフランス国王の臣下（カン
はノルマン公であるイギリス国王の旧居城）であり続けフランス革命で、
イギリス王室も同時にあぼーんすることになったであろう。

965 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 21:18:39 0

>>964
>>1から読み直すことをオススメします。

966 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 21:59:31 0

>>965
一応読みましたが、１割のまともなレスと９割のごみ投書。比較的はじめと
終わりにましなものがありましたが、あとは読むに耐えないもの。　ナポレ
オンとドゴール（ドゴールの戦車部隊のロワール十字架に言及していないの
は大変不満です）などが利用するためにジャンヌダルクを賞賛したという
歴史的事実が少ないのに不満を持ちました。
学問板と称するならば、ある程度のレベルの投書とウィットに富んだネタを
絡ませる必要があると思います。

967 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 22:06:04 0

読んだのなら、ジャンヌがいなくても歴史に変わりはないことが解るはずなのだが。。。

968 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 23:44:02 O

ジル・ド・レの詳細がわかるようなＨＰはないですか？

969 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 00:31:21 0

つ「ジル・ド・レの生涯」

本を読みなさい、少年。

970 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 02:28:01 O

>>969ほかにはないですか?

ジル・ド・レとジャンヌの関係がよくわかりません。戦友で、ジルはジャンヌを崇拝していたんですよね？
ジャンヌ処刑後のジルの狂いっぷりはジャンヌとなにか関係ありますか？

971 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 02:30:57 0

関係ありません。ジル・ド・レの狂いっぷりは家庭環境にあります。

972 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 02:36:37 0

訂正：
狂いっぷりの原因は

また、彼の没落の原因は、祖父に与えられたその広大な領土と、失脚後の無気力さ故
領土の管理・運営に興味を示さなかったことです。
そこを王室とブルターニュ公に付け入れられたのです。

973 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 03:11:05 0

>>967
まぁ、日本人は神とか宗教とかいうのに異常に拒否感を持つ民族だから。
占いや宗教行事は大好きなのにねぇ。

974 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 08:21:43 0

>>967
マジレスありがとう
ジャンヌダルクはシャルルに利用され、イギリスに引き渡され、殺されたわけ
ですが、ジャンヌダルクがいなかったとしても、同じような人が、アイドルに
祭り上げられたことでしょう。
仮に、王族や貴族の子女が、ジャンヌと同じ状況になり、アイドルに祭り上げ
られたと仮定して、その終わりは焚刑でなく、修道院への幽閉であったと思わ
れます。
歴史は偶然により作り上げられるのではなく、必然により作り上げられ、個人
は、歴史を脚色する役割を果たすことがようやくできる存在と考えられます。
　あなたは、私を歴史素人とお思いかもしれませんが、本来の専攻は経済史で
歴史は経済により大きく影響を受けて発展するという立場に立っています。
　しかし、百年戦争およびばら戦争は結果的にイギリスの封建貴族階級の没落
を決定付け、その結果、ヘンリー８世以降の絶対王権を招来する要因となった
と考えられます。　以上、マジレスでした。

975 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 08:51:13 0

幽閉なんてしないでしょう。ランス戴冠以後の行動が王室の意向に沿わなかっただけなので、
ジャンヌ以外のマスコットが素直に意向に沿えば、ある程度の恩賞を頂いた後、表舞台から
消えるだけ。

976 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 08:52:07 0

最後の方がだから何という感じだぞ。

977 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 09:14:04 0

>>950
シャルル6世のが悪い

978 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 09:51:28 0

>>974
＞同じような人が、アイドルに祭り上げられたことでしょう。
ローカルに噂が広まってた土台があってのことだよ。

＞王族や貴族の子女が、ジャンヌと同じ状況になり
そんな立場の子が言い出したら最初から修道院に軟禁されるでしょ。

＞その終わりは焚刑でなく
そりゃ王族なら身代金6000ルーブルの支払いに応じるだろうからな。

＞本来の専攻は経済史で
専攻の立場からイングランドが払った身代金１万ルーブルはどう思う？

979 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 09:58:46 0

このスレに最後のともし火が灯っているな。
次スレはいらないと思うが。

980 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 11:00:47 0

個人的にジャンヌスレは一つくらい欲しいわけだが

981 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 11:10:37 0

>>980
こちらでどうぞ。

百年戦争について語りましょう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056968799/

ネタは大きく括らないと、過疎化してしまうからね。

982 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 11:17:41 0

>>981
そこ過疎杉だろ
最近このスレそれなりに勢いあるからこの勢いで次スレ立てたいが・・・・・・・

983 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 11:21:03 0

だからそこの過疎化を防ぐ意味もあるでしょう。
正直ジャンヌネタだけにすると、少々困った人たちが湧いて出るので
百年戦争と統合した方が全然良い。

984 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 11:29:29 0

>>982
あー、でも次スレ立てるならどうぞ。私にスレ立てをどうこう言う権限はないので。

985 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 16:29:22 0

三十年戦争のおかげです

986 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 17:06:05 0

ジャンヌよりもデュ・ゲクランの方が功績高いんだが
知名度では段違いだな。

987 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 23:51:13 0

ジャンヌとデュ・ゲクランじゃ時代が離れてるよ。
いくら両方とも百年戦争時の人物とはいえ。
ニコラ・オレームとデュ・ゲクラン、ジャンヌ･ダルクとリッシュモン伯を比べるぐらいにしとけよ。

988 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 00:34:11 0

>>987
同意。終結に導いたという意味ではアルテュール・ド・リッシュモンは外せない。

989 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 12:48:22 0

>>974
カオス理論というものの考え方もあるけどね。

少なくとも歴史は個人の意思によって変わるよ、
無論その意思の通りということはめったなないが。

990 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 18:38:46 0

>>974
ジャンヌが偶像に過ぎなかったというのは大まかに言って真実だろうが、
だからといって誰でも代わりがつとまると言うわけではない。
もし誰でも務まるなら、世界史はそういった存在で溢れ返ってしまっているはずだ。
つまり、ジャンヌは優れた偶像として存在意義はあったし、
それが直接戦局に与えた影響はともかく、少なくとも誰でも変わりが務まるようなものではなかった。

それから、いきなり歴史の必然性云々を論ずるのは飛躍しすぎ、
歴史は個々の人々の係わり合いの積み重ねによって形作られているのであって、
そこに必然的な帰結などというものは存在しない。

991 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 02:20:55 0

歴史の必然性ってのは石器時代に自動車は作れませんとかそういうことじゃね？
国家がどうとかそこらへんははめ込むパーツでいくらでも変わるけど
技術とかなんかはなかなか変わりませんよと。

992 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 09:26:11 0

歴史なんて王家に生まれたのが男か女かでころりと変わったりするからな。