バルカン総合スレ
1 ：世界＠名無史さん：
バルカン半島の歴史を細かく見て行くスレッドです。
対象地域
セルビア
クロアチア
スロヴェニア
マケドニア
モンテネグロ
ブルガリア
ルーマニア
モルダヴィア
アルバニア
近代ギリシャ
対象地域
セルビア
クロアチア
スロヴェニア
マケドニア
モンテネグロ
ブルガリア
ルーマニア
モルダヴィア
アルバニア
近代ギリシャ
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2 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:14
マイナー
3 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:17
ビザンツ厨が集まりそう
スラブ民族はいつ頃から進入したんかのう？
5 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:42
近（現）代ギリシアと言えば、
パパゴス、パパンドレウー、パパドロプス。
ギリシア人の姓で「パパ」ってどういう意味なんだ？
パパゴス、パパンドレウー、パパドロプス。
ギリシア人の姓で「パパ」ってどういう意味なんだ？
6 ：世界＠名無史さん：02/12/22 09:53
7 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:12
バルカンエンジン＝三菱自動車
8 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:13
9 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:20
いちおうオーストリア・ハンガリーも。
あとイタリア（主にヴェネツィア）も・・・
あとイタリア（主にヴェネツィア）も・・・
10 ：1：02/12/22 10:51
>>8
しまった！ボスニアを忘れてた。
>>3
古代ギリシャとビザンツは専用スレでやってもらう。
>>6
オスマンは専用スレでやってもらうとして、現代トルコはどうしよう？？
>>9
とりあえず、現在存在する国を挙げただけで、以前支配していた国のことを語るのはオーケー、、、というより必須だが。
しまった！ボスニアを忘れてた。
>>3
古代ギリシャとビザンツは専用スレでやってもらう。
>>6
オスマンは専用スレでやってもらうとして、現代トルコはどうしよう？？
>>9
とりあえず、現在存在する国を挙げただけで、以前支配していた国のことを語るのはオーケー、、、というより必須だが。
11 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:54
>>4
５世紀半ばアッティラ死亡後にパンノニア、ダキアにスクラヴェンが定着。５世紀末からバルカン半島に侵入開始。
５世紀半ばアッティラ死亡後にパンノニア、ダキアにスクラヴェンが定着。５世紀末からバルカン半島に侵入開始。
12 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:56
>>9
ハンガリーはバルカンじゃないだろう。
ハンガリーはバルカンじゃないだろう。
13 ：世界＠名無史さん：02/12/22 11:23
14 ：世界＠名無史さん：02/12/22 13:16
トランシルヴァニアって確かにルーマニア領だが
バルカンに入れてしまっていいのか？
でもこのスレの定義では
ハンガリー領だったクロアチアも
セルビアのヴォイヴォディナもバルカンだな。
バルカンに入れてしまっていいのか？
でもこのスレの定義では
ハンガリー領だったクロアチアも
セルビアのヴォイヴォディナもバルカンだな。
15 ：1：02/12/22 13:46
>>13>>14
あくまで、今の国の枠組みが基本として、単独スレの有無も考慮に入れてたりする。
だから、スロヴェニアは歴史的にも地理的にもバルカンとは言えないと思うのだが、単独スレが
維持できるとも思えないので入れてあげた。
あくまで、今の国の枠組みが基本として、単独スレの有無も考慮に入れてたりする。
だから、スロヴェニアは歴史的にも地理的にもバルカンとは言えないと思うのだが、単独スレが
維持できるとも思えないので入れてあげた。
16 ：世界＠名無史さん：02/12/22 17:28
17 ：世界＠名無史さん：02/12/22 17:30
イリリア人
18 ：陸の民：02/12/22 17:37
イリリア語とラテン語が近縁ってのは本当か？
19 ：世界＠名無史さん：02/12/22 17:39
バルカン砲は無関係？
20 ：世界＠名無史さん：02/12/22 17:49
21 ：世界＠名無史さん：02/12/22 19:14
この前、読売新聞にアフメド・ゾグの子孫が載ってた。
22 ：世界＠名無史さん：02/12/22 19:45
コマネチの祖先はクマン族ですか？
23 ：世界＠名無史さん：02/12/23 03:09
>>21
子孫もDQNですたか？
子孫もDQNですたか？
24 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：02/12/23 10:33
25 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:39
『スタートレック』の「バルカン星」の綴りはどうだっけ。
スプリトにはディオクレティアヌス帝の宮殿址がある。
彼はダルマツィアの出身だった。
彼はダルマツィアの出身だった。
27 ：世界＠名無史さん：02/12/26 14:56
フィウメ、ザーラ、スパラト、ラグーザ、ドゥラッツォ。
アドリア海沿岸の都市はどうもパンチ力に欠けるな。
アドリア海沿岸の都市はどうもパンチ力に欠けるな。
バルカンか。デルタ翼がダサくてあんまり好きじゃないね。
アルバニア人って起源はどこなんですか？
30 ：世界＠名無史さん：02/12/26 19:46
なんでsageるんですか？
神降臨でも期待してるんですか？
神降臨でも期待してるんですか？
31 ：世界＠名無史さん：02/12/27 04:18
>>29
一応、古代のイリリア人と言われてますが、、、
ルーマニア人の祖先はローマ化したダキア人とか
言われているが、アルバニア語がイリリア語の末裔だとした
ならば、何故アルバニア人はローマ化してルーマニア人同様
ロマンス語を話していないのかという疑問が残る。
一説によるとイリリア語とラテン語は近縁とも言うが、、、
一応、古代のイリリア人と言われてますが、、、
ルーマニア人の祖先はローマ化したダキア人とか
言われているが、アルバニア語がイリリア語の末裔だとした
ならば、何故アルバニア人はローマ化してルーマニア人同様
ロマンス語を話していないのかという疑問が残る。
一説によるとイリリア語とラテン語は近縁とも言うが、、、
32 ：世界＠名無史さん：03/01/01 05:13
このスレ人気ないね。
33 ：世界＠名無史さん：03/01/01 10:44
34 ：世界＠名無史さん：03/01/01 13:34
ブルガリア帝国万歳！！！
35 ：世界＠名無史さん：03/01/02 21:22
トルコ人はスラヴ人の血を汚すから移民してくるな。
36 ：世界＠名無史さん：03/01/03 01:12
37 ：名無キネマさん：03/01/03 08:40
ここのスレの人たちは、アンゲロプロスの映画とかどうですか？
僕は歴史にギリシア現代史に疎いので、「ほう、そうかぁ。」
と、勝手に納得してしまっているのですが...
僕は歴史にギリシア現代史に疎いので、「ほう、そうかぁ。」
と、勝手に納得してしまっているのですが...
38 ：世界＠名無史さん：03/01/07 23:25
ブルガリアの農村は｢地中海｣っぽい。
39 ：世界＠名無史さん：03/01/08 13:46
ブルガリアにもマケドニア語住民居ますが、
「ブルガリア語の方言」と見なされているので、
民族意識は無いのですか？
「ブルガリア語の方言」と見なされているので、
民族意識は無いのですか？
40 ：世界＠名無史さん：03/01/08 14:07
「マケドニア民族」というアイデンティティはユーゴ共産党が作ったんでしょ？
41 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/09 02:18
質問スレで北欧に浮気してたら怒られた……。
>>40
それは違う。マケドニアの民族意識は戦間期から存在し、ＶＭＲＯ（内部マケドニア革命機構、ＩＭＲＯとも）という有名な秘密結社を生んだ。
ＶＭＲＯはイタリアと組んでユーゴ王国を悩ませ続けた。アレクサンダル王の暗殺をやったのもＶＭＲＯ。
だから、ユーゴ共産党が「マケドニア民族」というアイデンティティを利用した、というのが正しい。
ユーゴ共産党はセルビアに冷たいよ。
>>40
それは違う。マケドニアの民族意識は戦間期から存在し、ＶＭＲＯ（内部マケドニア革命機構、ＩＭＲＯとも）という有名な秘密結社を生んだ。
ＶＭＲＯはイタリアと組んでユーゴ王国を悩ませ続けた。アレクサンダル王の暗殺をやったのもＶＭＲＯ。
だから、ユーゴ共産党が「マケドニア民族」というアイデンティティを利用した、というのが正しい。
ユーゴ共産党はセルビアに冷たいよ。
42 ：世界＠名無史さん：03/01/09 03:11
個人的にはトランシルバニア（ルーマニア）がスキです。
なんたって「ドラキュラ」の母国（笑）。
予備校行くまで知らなかったけど、ルーマニアって、「ローマ」のことなんですよね。
偉大なるローマ帝国の末裔の国！
う～ん、かっこいい…
なんたって「ドラキュラ」の母国（笑）。
予備校行くまで知らなかったけど、ルーマニアって、「ローマ」のことなんですよね。
偉大なるローマ帝国の末裔の国！
う～ん、かっこいい…
43 ：世界＠名無史さん：03/01/09 04:04
44 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/09 10:31
悪気あったのかよ（ｗ
ユーゴ紛争スレも落ちちゃったし、意外とマイナーなのかな。
ユーゴ紛争スレも落ちちゃったし、意外とマイナーなのかな。
45 ：世界＠名無史さん：03/01/09 11:58
マケドニアはオスマンからの解放が遅れたから、独自に民族主義が育ってしまったのですね、、、
どう考えてもセルビアとブルガリアで折半するのが筋だと思うのだが。
しかし、現在のマケドニアに本拠を置いた国って著しく
少ないよなぁ。第１次ブルガリア帝国の末期、あとドゥシャン帝死後分解したセルビア系の公ぐらいか？
>>42
ヴラド公はワラキアの君主なのに、何故ドラキュラさんはトランシルバニアにお住まいなのでしょう。謎です。
どう考えてもセルビアとブルガリアで折半するのが筋だと思うのだが。
しかし、現在のマケドニアに本拠を置いた国って著しく
少ないよなぁ。第１次ブルガリア帝国の末期、あとドゥシャン帝死後分解したセルビア系の公ぐらいか？
>>42
ヴラド公はワラキアの君主なのに、何故ドラキュラさんはトランシルバニアにお住まいなのでしょう。謎です。
46 ：世界＠名無史さん：03/01/09 13:22
>>45
>ヴラド公はワラキアの君主なのに、何故ドラキュラさんはトランシルバニアにお住まいなのでしょう。謎です。
「吸血鬼ドラキュラ」の著者ブラム・ストーカーが
東洋言語学者ヴァンペリ教授から「ヨーロッパの秘境」
たるトランシルバニアの話を聞いて興味を持ったからです。
>ヴラド公はワラキアの君主なのに、何故ドラキュラさんはトランシルバニアにお住まいなのでしょう。謎です。
「吸血鬼ドラキュラ」の著者ブラム・ストーカーが
東洋言語学者ヴァンペリ教授から「ヨーロッパの秘境」
たるトランシルバニアの話を聞いて興味を持ったからです。
47 ：世界＠名無史さん：03/01/09 13:25
48 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/09 14:07
49 ：世界＠名無史さん：03/01/09 14:12
>>48
プルヴォヴェンチャーニとか呼ばれている奴だな？
ドゥシャンより100年前にマケドニアも支配していたんか？
という疑問は残るが、そもそも当時のセルビア国家は今より
東に重心があったから当然なのかもな。
ベオグラードはハンガリー領だったし。
プルヴォヴェンチャーニとか呼ばれている奴だな？
ドゥシャンより100年前にマケドニアも支配していたんか？
という疑問は残るが、そもそも当時のセルビア国家は今より
東に重心があったから当然なのかもな。
ベオグラードはハンガリー領だったし。
50 ：49：03/01/09 14:34
>>49
ぐぐってみたら、ドゥシャンがスコピエで戴冠したと出た。
ステファン・プルヴォヴェンチャーニ(1196-1223)と同時代の
ブルガリア皇帝カロヤン(1197-1207)はビザンツから現在の
マケドニアを奪取したらしい。
ぐぐってみたら、ドゥシャンがスコピエで戴冠したと出た。
ステファン・プルヴォヴェンチャーニ(1196-1223)と同時代の
ブルガリア皇帝カロヤン(1197-1207)はビザンツから現在の
マケドニアを奪取したらしい。
51 ：世界＠名無史さん：03/01/09 16:41
･･････
あ、そうか。
トランシルバニアってルーマニアのことだったんだ。
ど忘れしてた。
あ、そうか。
トランシルバニアってルーマニアのことだったんだ。
ど忘れしてた。
52 ：世界＠名無史さん：03/01/09 16:59
53 ：世界＠名無史さん：03/01/09 20:25
54 ：世界＠名無史さん：03/01/09 21:58
55 ：世界＠名無史さん：03/01/09 22:01
トランシルバニアは長いことハンガリー領かオスマン領。
（もしくはオーストリア帝国）
ルーマニアの一部になったのはWW1のあと。
「吸血鬼ドラキュラ」が書かれた時点ではオーストリア・ハンガリー帝国のハンガリー部分。
そのせいかドラキュラさんは自己紹介の時に姓を先に言っている。
（もしくはオーストリア帝国）
ルーマニアの一部になったのはWW1のあと。
「吸血鬼ドラキュラ」が書かれた時点ではオーストリア・ハンガリー帝国のハンガリー部分。
そのせいかドラキュラさんは自己紹介の時に姓を先に言っている。
56 ：世界＠名無史さん：03/01/10 05:15
>>55
オスマンはトランシルヴァニアは支配していたとは言い難いよ。
トランシルヴァニア公はオスマンに臣従していたが。
普通、支配＝直接支配だと思うので。
オスマンのトランシルヴァニアにおける直接支配地域は南西部のみ。それもそれほど長い期間じゃないよ。
オスマンはトランシルヴァニアは支配していたとは言い難いよ。
トランシルヴァニア公はオスマンに臣従していたが。
普通、支配＝直接支配だと思うので。
オスマンのトランシルヴァニアにおける直接支配地域は南西部のみ。それもそれほど長い期間じゃないよ。
57 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/10 13:22
微妙なところですな。
トランシルヴァニア公はハンガリー系だから、トランシルヴァニアはずっとハンガリーのものだった、という議論も可能なわけで。
だからハンガリーとルーマニアはずっと仲悪かったわけですが。
今はどうなんでしょうね。あんまり聞かないけど、解消されたんでしょうか。
トランシルヴァニア公はハンガリー系だから、トランシルヴァニアはずっとハンガリーのものだった、という議論も可能なわけで。
だからハンガリーとルーマニアはずっと仲悪かったわけですが。
今はどうなんでしょうね。あんまり聞かないけど、解消されたんでしょうか。
58 ：世界＠名無史さん：03/01/10 13:40
>>57
今はどうなんだろうね？
恒文社のハンガリー史なんてミハイ勇敢公は無視だもんなぁ。
同社のルーマニア史ではマジャールの進入に対してトランシルヴァニアの在地勢力が激しく抵抗したとか書かれてた。
読ませられる方はたまらんよ。
今はどうなんだろうね？
恒文社のハンガリー史なんてミハイ勇敢公は無視だもんなぁ。
同社のルーマニア史ではマジャールの進入に対してトランシルヴァニアの在地勢力が激しく抵抗したとか書かれてた。
読ませられる方はたまらんよ。
59 ：55：03/01/10 13:50
>>56-58
ありがとう。もっと詳しくお願い。
ありがとう。もっと詳しくお願い。
（＾＾）
61 ：世界＠名無史さん：03/01/12 15:51
>>60
ウザイよ。
ウザイよ。
62 ：世界＠名無史さん：03/01/12 16:07
>>57
トランシルヴァニアに住んでいるハンガリー系住民の権利をどうするかですね。
トランシルヴァニアに住んでいるハンガリー系住民の権利をどうするかですね。
63 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:47
トランシルバニア地方の先住民が
マジャール系なのかルーマニア系なのかの「歴史研究」は、
民族主義者にとっては死活問題なのか？
マジャール系なのかルーマニア系なのかの「歴史研究」は、
民族主義者にとっては死活問題なのか？
64 ：世界＠名無史さん：03/01/14 00:04
おにぎりワッショイ！！
＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ おにぎりワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
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ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
http://www.asahi-net.or.jp/~zi2s-nr/photo/b0055.jpg
65 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/15 19:12
67 ：世界＠名無史さん：03/01/19 11:28
そろそろageない？
68 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:45
69 ：世界＠名無史さん：03/01/21 04:49
70 ：世界＠名無史さん：03/01/21 05:01
71 ：世界＠名無史さん：03/01/21 18:31
ブルガリアの現首相のシメオン2世元国王の近況があまり伝わってこない
やはりバルカンはローカルすぎるのか？
シメオン首相は亡命時代のスペインで実業家として成功しているし、元共産党幹部より資本主義に精通していて評価も高いらしいが
やはりバルカンはローカルすぎるのか？
シメオン首相は亡命時代のスペインで実業家として成功しているし、元共産党幹部より資本主義に精通していて評価も高いらしいが
72 ：世界＠名無史さん：03/01/21 18:48
知名度
ヌードになった体操選手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シメオン
ヌードになった体操選手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シメオン
73 ：世界＠名無史さん：03/01/21 18:55
クロアチア人は自国がバルカン地方に編入されることを相当嫌がっていますね
自分たちは中欧諸国の一員だと言い張っている
自分たちは中欧諸国の一員だと言い張っている
74 ：世界＠名無史さん：03/01/21 18:58
>>73
カトリックだし、長い間ハンガリーの支配下にあったわけだし、いいんじゃないの？
カトリックだし、長い間ハンガリーの支配下にあったわけだし、いいんじゃないの？
75 ：世界＠名無史さん：03/01/21 19:00
同感だが
ハンガリーの風下に立つのではトミスラフ王が泣くね
ハンガリーの風下に立つのではトミスラフ王が泣くね
76 ：世界＠名無史さん：03/01/21 19:21
>>71
ブルガリア大統領選 旧共産党系の党首、パルワノフ氏当確
産経新聞有料版 [2001年11月19日 東京夕刊]
ブルガリアからの報道によると、十八日に実施された同国の大統領選挙の決選投票で、
旧共産党系の社会党のパルワノフ党首が、与党第一党の「国民運動シメオン二世」が
推薦する現職のストヤノフ大統領を上回る票を得て、当選を確実にした。東欧圏では
ポーランドやルーマニアなどでも近年、旧共産党系が大統領選を制している。
今年七月に首相に就任したばかりの元国王、シメオン二世にとっては、自身を国外追放した
勢力の後継政党のトップが大統領に就任することになり、同国の政局が混乱することも
予想される。
地元の非公式集計によると、パルワノフ氏の得票率は約５５％とみられている。
同氏は十八日夜、勝利宣言し、「わたしは新大統領としてブルガリアの戦略的目標である
欧州連合（ＥＵ）と北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）への加盟に尽力するつもりだ」と述べた。
新大統領の任期は来年一月から。しかし、「個人的には左翼に共感し続ける」などと述べ、
ロシアやウクライナなどとの外交関係の強化を図る考えを明らかにした。
ブルガリア大統領選 旧共産党系の党首、パルワノフ氏当確
産経新聞有料版 [2001年11月19日 東京夕刊]
ブルガリアからの報道によると、十八日に実施された同国の大統領選挙の決選投票で、
旧共産党系の社会党のパルワノフ党首が、与党第一党の「国民運動シメオン二世」が
推薦する現職のストヤノフ大統領を上回る票を得て、当選を確実にした。東欧圏では
ポーランドやルーマニアなどでも近年、旧共産党系が大統領選を制している。
今年七月に首相に就任したばかりの元国王、シメオン二世にとっては、自身を国外追放した
勢力の後継政党のトップが大統領に就任することになり、同国の政局が混乱することも
予想される。
地元の非公式集計によると、パルワノフ氏の得票率は約５５％とみられている。
同氏は十八日夜、勝利宣言し、「わたしは新大統領としてブルガリアの戦略的目標である
欧州連合（ＥＵ）と北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）への加盟に尽力するつもりだ」と述べた。
新大統領の任期は来年一月から。しかし、「個人的には左翼に共感し続ける」などと述べ、
ロシアやウクライナなどとの外交関係の強化を図る考えを明らかにした。
77 ：世界＠名無史さん：03/01/26 11:37
ブルガリアってロシア語通じるよな。
78 ：世界＠名無史さん：03/01/26 15:36
79 ：梵阿弥：03/01/26 21:47
マケドニアというのは今の国家の範囲は誰でもわかりますが、｢マケドニア地方｣というのはマケドニア共和国と
ギリシャ共和国に跨っていて、古代のフィリッポス2世やアレクサンドロス3世の宮殿のあったペラは
ギリシャ領側にある。ギリシャのマケドニア地方住民は｢マケドニア共和国」の呼称に講義し、結果
｢旧ユーゴスラビアのマケドニア共和国」となりました。
ギリシャ共和国に跨っていて、古代のフィリッポス2世やアレクサンドロス3世の宮殿のあったペラは
ギリシャ領側にある。ギリシャのマケドニア地方住民は｢マケドニア共和国」の呼称に講義し、結果
｢旧ユーゴスラビアのマケドニア共和国」となりました。
80 ：世界＠名無史さん：03/01/26 21:51
ギリシャ系マケドニア人の講義を受けるスラブ系マケドニア人の生徒
81 ：世界＠名無史さん：03/01/26 21:52
ギリシャ人は、マケドニアじゃなくパイオニア共和国にしなさいとか言わなかったのか？
82 ：世界＠名無史さん：03/01/26 22:14
ギリシャがマケドニアの名前を使われることを嫌がって、
「言うこと聞かないと港使わせないぞー」とかなんとか。
マケドニアが独立を表明したとき真っ先に承認したのが
「ギリシャの嫌がることならなんでもする」トルコで、
アルメニアが独立を表明したとき真っ先に承認したのが
「トルコの嫌がることならなんでもする」ギリシャだった。
「言うこと聞かないと港使わせないぞー」とかなんとか。
マケドニアが独立を表明したとき真っ先に承認したのが
「ギリシャの嫌がることならなんでもする」トルコで、
アルメニアが独立を表明したとき真っ先に承認したのが
「トルコの嫌がることならなんでもする」ギリシャだった。
83 ：世界＠名無史さん：03/01/28 16:31
ユーゴ消滅age
84 ：世界＠名無史さん：03/01/28 17:34
史上最強のファシスト、独裁者アンテ・パヴェリッチ
について詳しい奴教えてくれ。
最強悪な悪魔の集団「ウスタシ」のフューラーだ！
について詳しい奴教えてくれ。
最強悪な悪魔の集団「ウスタシ」のフューラーだ！
85 ：世界＠名無史さん：03/01/28 17:35
↑クロアチア独立共和国総統。
86 ：世界＠名無史さん：03/01/28 18:09
『戦争広告代理店』って本を読んだことある？
87 ：世界＠名無史さん：03/01/28 18:13
今のギリシャ人って昔の古典ギリシャ人の純粋な子孫とは言えないのでは？疫病やスラブ人の侵入で民族的組成が変わっているのは否定できないと思うまあイタリア人もローマ人の直系子孫とも言えんが
>>87
１９世紀以来激しくがいしゅつの議論です。
１９世紀以来激しくがいしゅつの議論です。
89 ：世界＠名無史さん：03/01/29 00:02
ユーゴ消滅後はどうなる？
90 ：_：03/01/29 02:11
セルビア人とモンテネグロ人は元々同一民族なんだから分裂する必要鼻息もするが、、、
91 ：世界＠名無史さん：03/01/29 04:17
92 ：世界＠名無史さん：03/01/29 04:21
マケドニアはサロニカを封鎖されるとあぼーんなのだろうか？
デュラスは使えないのか？。その間は鉄道が通ってなさそうだが、、、つーか、アルバニアとも仲悪そうだしな。
デュラスは使えないのか？。その間は鉄道が通ってなさそうだが、、、つーか、アルバニアとも仲悪そうだしな。
93 ：世界＠名無史さん：03/01/29 05:36
ギリシア領部分のマケドニアの人には独自の「マケドニア民族」というアイデンティティは存在するのかな？
94 ：_：03/01/29 05:46
>>91
ラシュカ、ゼータ、フムの時代から考えると
８００年以上だし、、、まあ、そんなとこか
もしれませんね。ただ、せっかくユーゴで統
合されてた同民族同士なのにとおもったので
すわな。
しかし、モンテネグロとセルビアは文化的に
そんなに遠いのだろうか？サムエルハンチン
プトンは文化的な親密性の重要性を言ってますが、、
詳しい人いる貝？
ラシュカ、ゼータ、フムの時代から考えると
８００年以上だし、、、まあ、そんなとこか
もしれませんね。ただ、せっかくユーゴで統
合されてた同民族同士なのにとおもったので
すわな。
しかし、モンテネグロとセルビアは文化的に
そんなに遠いのだろうか？サムエルハンチン
プトンは文化的な親密性の重要性を言ってますが、、
詳しい人いる貝？
95 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/29 13:26
セルビアとモンテネグロの親近性がどうのってのはあまり聞きませんね。
言語としては
セルビア……エ方言
モンテネグロ……イェ方言
という違いがあるようですけど。
イェ方言って確かボスニアとクロアチアの標準語にされたんじゃなかったっけ……。
言語としては
セルビア……エ方言
モンテネグロ……イェ方言
という違いがあるようですけど。
イェ方言って確かボスニアとクロアチアの標準語にされたんじゃなかったっけ……。
96 ： ：03/01/29 22:19
>>83
「連合国家セルビア・モンテネグロ」になりましたな。
「連合国家セルビア・モンテネグロ」になりましたな。
97 ：世界＠名無史さん：03/01/31 16:33
まじで？
>>96
まだユーゴスラビア連邦議会を通ってないっしょ。もはや時間の問題だが…。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030130-00000248-reu-int
まだユーゴスラビア連邦議会を通ってないっしょ。もはや時間の問題だが…。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030130-00000248-reu-int
100get
101 ：世界＠名無史さん：03/01/31 21:54
>>99
こわい
こわい
102 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/31 23:37
>>98
まだだったんだ。「議会通すよー」という話を聞いたあたりから卒論にかかりっきりになって、そのあと情報を追えてなかった。
あーでも近々なくなりそうだなあ。
まあ、サッカーのＷ杯で、サポーターがみんなでユーゴ国歌にブーイング飛ばしたという時点でまあ予定未来という気はしたけど。
＞マケドニア
さすがにＶＭＲＯとは直接関係ないでしょうに、国外追放とか逮捕とかまでする必要あるのかなあ。
まだだったんだ。「議会通すよー」という話を聞いたあたりから卒論にかかりっきりになって、そのあと情報を追えてなかった。
あーでも近々なくなりそうだなあ。
まあ、サッカーのＷ杯で、サポーターがみんなでユーゴ国歌にブーイング飛ばしたという時点でまあ予定未来という気はしたけど。
＞マケドニア
さすがにＶＭＲＯとは直接関係ないでしょうに、国外追放とか逮捕とかまでする必要あるのかなあ。
103 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:45
>>102,103
ギリシャのマケドニア人弾圧はそもそも独立運動とかとは関係無く、むしろギリシャ内戦でマケドニア人が全面的に共産軍に協力したことに対する報復措置（詳しくはＫａｒａｋａｓｉｄｏｕの本を参照）。
まぁ、これももともとは バルカン戦争の前後にギリシャ人の王制派がマケドニア人を虐殺したことから生じた対立が伏線なんだが。
ギリシャのマケドニア人弾圧はそもそも独立運動とかとは関係無く、むしろギリシャ内戦でマケドニア人が全面的に共産軍に協力したことに対する報復措置（詳しくはＫａｒａｋａｓｉｄｏｕの本を参照）。
まぁ、これももともとは バルカン戦争の前後にギリシャ人の王制派がマケドニア人を虐殺したことから生じた対立が伏線なんだが。
105 ：世界＠名無史さん：03/02/03 19:41
ブランコ・シカティック
106 ：世界＠名無史さん：03/02/05 20:34
ブルガリアは表立ってマケドニアを援助しないね
やはり現実主義、ＥＵ志向のシメオン首相の意向なのだろうか？
やはり現実主義、ＥＵ志向のシメオン首相の意向なのだろうか？
107 ：世界＠名無史さん：03/02/05 21:38
>>107
オスマンを含めたバルカン諸国の中でも多分ギリシャが一番残虐なのでは。
計算によってはスラヴ系（ブルガリア、マケドニア、ポマック）の死者だけでもオスマンのアルメニア人虐殺数を上回るかもしれない。
その他にオスマン時代はテッサロニキの人口の約６０％がユダヤ系だったがナチスが占領した頃には既にマイノリティーになっている筈（ちょっと記憶が曖昧）。
アルバニア系（トスク、チャム）も全て消えたし、カラマンリ（トルコ語を母語とするキリスト教徒）もどこにいったのやら。
でもやっぱし一番恐いのは、このことをギリシャ国内で指摘した時点で法的に罰せられる事。
オスマンを含めたバルカン諸国の中でも多分ギリシャが一番残虐なのでは。
計算によってはスラヴ系（ブルガリア、マケドニア、ポマック）の死者だけでもオスマンのアルメニア人虐殺数を上回るかもしれない。
その他にオスマン時代はテッサロニキの人口の約６０％がユダヤ系だったがナチスが占領した頃には既にマイノリティーになっている筈（ちょっと記憶が曖昧）。
アルバニア系（トスク、チャム）も全て消えたし、カラマンリ（トルコ語を母語とするキリスト教徒）もどこにいったのやら。
でもやっぱし一番恐いのは、このことをギリシャ国内で指摘した時点で法的に罰せられる事。
109 ：世界＠名無史さん：03/02/08 04:51
ギリシャの分際で生意気だな。
なんか腹が立ってきたよ。
なんか腹が立ってきたよ。
110 ：ギリシア人一同：03/02/08 10:55
いやいや、日本人にはまだまだ及びません。
111 ：世界＠名無史さん：03/02/08 13:32
>>108
欧米諸国では、トルコ人によるアルメニア人虐殺はよく非難されてるけど、
ギリシア人による諸民族虐殺はあまり非難されないのかな？
>>99
たしかブルガリアでは冷戦時代には少数民族の存在そのものが認められて
いなかったはず。
(ブルガリア国内のトルコ系住民とかね)
欧米諸国では、トルコ人によるアルメニア人虐殺はよく非難されてるけど、
ギリシア人による諸民族虐殺はあまり非難されないのかな？
>>99
たしかブルガリアでは冷戦時代には少数民族の存在そのものが認められて
いなかったはず。
(ブルガリア国内のトルコ系住民とかね)
112 ：世界＠名無史さん：03/02/08 13:37
ギリシャ、ブルガリア、セルビアで「虐殺戦隊サンバルカン」
113 ：世界＠名無史さん：03/02/12 10:23
>>110
日本ってバルカン半島の国でしたっけ？
日本ってバルカン半島の国でしたっけ？
115 ：世界＠名無史さん：03/02/12 21:27
>>114
？
？
116 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:33
北方人種（白色人種）
ブロンドの毛髪と青い眼、長頭あるいは中頭。
イギリス・ドイツ・ポーランド・スウェーデン・ノルウェー・フィンランド・バルト諸国
東ヨーロッパ人種（白色人種）
ブロンドの毛髪と青い眼、短頭。
ポーランド・ベラルーシ・ウクライナ・ロシア
アルプス人種（白色人種）
濃色の毛髪と眼、短頭、低身長。
フランス・スイス・オーストリア・ハンガリー・チェコ・スロバキア・ルーマニア
ディナール人種（白色人種）
濃色の毛髪と眼、短頭、高身長。
旧ユーゴスラヴィア諸国・ブルガリア・アルバニア
地中海人種（白色人種）
濃色の毛髪と眼、長頭。
フランス・イタリア・ギリシャ・スペイン
ブロンドの毛髪と青い眼、長頭あるいは中頭。
イギリス・ドイツ・ポーランド・スウェーデン・ノルウェー・フィンランド・バルト諸国
東ヨーロッパ人種（白色人種）
ブロンドの毛髪と青い眼、短頭。
ポーランド・ベラルーシ・ウクライナ・ロシア
アルプス人種（白色人種）
濃色の毛髪と眼、短頭、低身長。
フランス・スイス・オーストリア・ハンガリー・チェコ・スロバキア・ルーマニア
ディナール人種（白色人種）
濃色の毛髪と眼、短頭、高身長。
旧ユーゴスラヴィア諸国・ブルガリア・アルバニア
地中海人種（白色人種）
濃色の毛髪と眼、長頭。
フランス・イタリア・ギリシャ・スペイン
>>111
いかなる歴史評価も「被害者」と「加害者」の実際の政治・経済的力関係によって決まってる訳だし、このトルコによるアルメニア人虐殺もギリシャのスラヴ系虐殺も同じ事じゃないの。
別にアルメニア人にしたって彼らが東西両陣営において社会的弱者だった1970年代以前は虐殺の事は徹底的に無視されてたし、ましてやマケドニア人と在米ギリシャ系移民の影響力の差を比べるのは酷じゃないかと。
まぁ、これは裏を返せば「遺族」側が強ければたった数人の死者も「数百万人のジェノサイド」に変わりうるし、その逆も成り立つということだが。
ブルガリアに関してもその通り。ただ、体制派のマイノリティー（アルメニア人やユダヤ人）は承認されていた。
いかなる歴史評価も「被害者」と「加害者」の実際の政治・経済的力関係によって決まってる訳だし、このトルコによるアルメニア人虐殺もギリシャのスラヴ系虐殺も同じ事じゃないの。
別にアルメニア人にしたって彼らが東西両陣営において社会的弱者だった1970年代以前は虐殺の事は徹底的に無視されてたし、ましてやマケドニア人と在米ギリシャ系移民の影響力の差を比べるのは酷じゃないかと。
まぁ、これは裏を返せば「遺族」側が強ければたった数人の死者も「数百万人のジェノサイド」に変わりうるし、その逆も成り立つということだが。
ブルガリアに関してもその通り。ただ、体制派のマイノリティー（アルメニア人やユダヤ人）は承認されていた。
118 ：世界＠名無史さん：03/02/22 07:59
あげ
119 ：世界＠名無史さん：03/02/22 17:15
ユーゴの完全な消滅によって
スロヴェニア、ボスニア・ヘルツェゴビナ、クロアチア、
セルビア、マケドニア、モンテネグロ･･･と
また国境が煩雑に･･･。
スロヴェニア、ボスニア・ヘルツェゴビナ、クロアチア、
セルビア、マケドニア、モンテネグロ･･･と
また国境が煩雑に･･･。
120 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/02/23 12:21
セルビア・モンテネグロは連合国家のままですが、煩雑ですね。
なかでもボスニア・ヘルツェゴヴィナ内のセルビア人共和国の国境がむちゃくちゃ複雑。
あれってまだ残ってますよね？
なかでもボスニア・ヘルツェゴヴィナ内のセルビア人共和国の国境がむちゃくちゃ複雑。
あれってまだ残ってますよね？
121 ：世界＠名無史さん：03/02/23 20:49
ttp://www.worldtimes.co.jp/
クロアチアがＥＵ加盟申請
【ベルリン22日豊田剛】アテネからの報道によると、クロアチアは二十一日、
欧州連合（ＥＵ）議長国ギリシャでＥＵ新規加盟の申請をし受理された。
シミティス・ギリシャ首相は、「クロアチアは過去数年の間、ＥＵの水準に
近づくために大きな努力をした」と評価した。
クロアチアがＥＵ加盟申請
【ベルリン22日豊田剛】アテネからの報道によると、クロアチアは二十一日、
欧州連合（ＥＵ）議長国ギリシャでＥＵ新規加盟の申請をし受理された。
シミティス・ギリシャ首相は、「クロアチアは過去数年の間、ＥＵの水準に
近づくために大きな努力をした」と評価した。
>120
2年前だけど、FD側のサラエボで地図買ったら、おもいっきし国境線引いてあったよ。
2年前だけど、FD側のサラエボで地図買ったら、おもいっきし国境線引いてあったよ。
いまだに長距離バスとかRSをよけて走ってるんだろうか？
旅行でBiHだけ移動に無茶苦茶時間がかかった覚えが……
旅行でBiHだけ移動に無茶苦茶時間がかかった覚えが……
124 ：世界＠名無史さん：03/02/27 20:02
「19世紀ヨーロッパのロマン主義」というスレがあるけど、バルカン半島では
どんな動きがあったの？
どんな動きがあったの？
125 ：世界＠名無史さん：03/03/13 12:33
（＾＾）
127 ：世界＠名無史さん：03/03/21 14:27
ヴラフ人ってまだいるのか？
128 ：世界＠名無史さん：03/03/21 15:54
いるよ
129 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:23
セルビアのマルコ・クラリエヴィチって何者だったんだ。
たんなる盗賊？
たんなる盗賊？
130 ：世界＠名無史さん：03/03/21 18:01
>>129
本物は、ドゥシャン帝の死後分解したセルビア国家のうちの一領主だけどね。非力なのでオスマンに臣従。
本物は、ドゥシャン帝の死後分解したセルビア国家のうちの一領主だけどね。非力なのでオスマンに臣従。
131 ：世界＠名無史さん：03/03/21 18:43
132 ：世界＠名無史さん：03/03/22 04:14
ブカシンじゃなくてヴカシン。それと、一応、ステファン・ウロシュ４世の共治帝ということになってる。
133 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/23 20:42
＞マルコ王子（クラリェヴィチ）
伝説そのものはボスニアなどでも見られますね。オスマン帝国の武将として活躍したという伝説もあって、なかなか興味深いです。
セルビア人・クロアチア人・スロヴェニア人王国の建国後は全ユーゴの国民的伝説として称揚されました。
伝説そのものはボスニアなどでも見られますね。オスマン帝国の武将として活躍したという伝説もあって、なかなか興味深いです。
セルビア人・クロアチア人・スロヴェニア人王国の建国後は全ユーゴの国民的伝説として称揚されました。
134 ：世界＠名無史さん：03/03/23 23:37
http://www.nis.co.yu/manastiri_i_crkve_grada_nisa/engleski/DJORDJE%20KRSTIC.html
ジョルジェ・クルスティチ「ラザール公の死」
http://www.ambrosiaproperties.com/Gundulicevsan.jpg
ヴラホ・ブコヴァツ「グンドゥリッチの夢」
クロアチアのルネサンス期の詩人・劇作家イヴァン・グンドゥリッチが自作の
叙事詩『オスマン』の登場人物たちの幻を見るところ。
ジョルジェ・クルスティチ「ラザール公の死」
http://www.ambrosiaproperties.com/Gundulicevsan.jpg
ヴラホ・ブコヴァツ「グンドゥリッチの夢」
クロアチアのルネサンス期の詩人・劇作家イヴァン・グンドゥリッチが自作の
叙事詩『オスマン』の登場人物たちの幻を見るところ。
135 ：世界＠名無史さん：03/03/26 11:38
ハンガリーやルーマニアはバルカンに含まれるのか？
136 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/26 12:43
>>135
微妙な問題だと思います。
山川の世界各国史の「バルカン史」では、ルーマニアを含みハンガリーを含んでいません。
ここの>>1も同様の見方に立ってるようです。
私としてはトランシルヴァニアはバルカンじゃないだろ、と思いますが。
あと、クロアチアやスロヴェニアは自らを「中欧」と考えることもあるみたいです。
微妙な問題だと思います。
山川の世界各国史の「バルカン史」では、ルーマニアを含みハンガリーを含んでいません。
ここの>>1も同様の見方に立ってるようです。
私としてはトランシルヴァニアはバルカンじゃないだろ、と思いますが。
あと、クロアチアやスロヴェニアは自らを「中欧」と考えることもあるみたいです。
137 ：世界＠名無史さん：03/03/26 17:48
>>136
＞「中欧」
スロベニアのライバッハってバンドについての文章を読んでたら、「ドイツの
ミッテルオイローパに対するスロベニア人の忠誠と支持」とか書いてあって、
え、親ナチってこと？とか思ったけど。
単にカソリック圏ってことでしょうか。
＞「中欧」
スロベニアのライバッハってバンドについての文章を読んでたら、「ドイツの
ミッテルオイローパに対するスロベニア人の忠誠と支持」とか書いてあって、
え、親ナチってこと？とか思ったけど。
単にカソリック圏ってことでしょうか。
138 ：世界＠名無史さん：03/03/27 09:35
一般人には中欧って概念薄いよね。
ドイツと並んで、ポーランド、チェコ、ハンガリーは中欧だと思うが。その３国いずれも、国家形成時にドイツ王の干渉を受けてるという共通項がある。
ドイツと並んで、ポーランド、チェコ、ハンガリーは中欧だと思うが。その３国いずれも、国家形成時にドイツ王の干渉を受けてるという共通項がある。
139 ：世界＠名無史さん：03/03/27 11:59
スロヴェニア・クロアティアは流石にバルカンの区分でしょ。
ボスニア内にもクロアティア人は結構居るし。
ボスニア内にもクロアティア人は結構居るし。
140 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/03/27 13:10
中欧、という概念は一度崩壊して、最近言われるようになった概念ですから。
>>138さんの指摘するように、ドイツとの関係の深い地域を中欧と呼ぶことがあり、
クロアチアは歴史的にはハンガリーとつながりが深いので中欧と言えなくもない、というわけです。
バルカンの他の地域と違って、カトリック圏であるというのも理由の１つかと。
あとまあ、「バルカン」という言葉に悪い概念がつきまとってるので、それに含まれてると思いたくないというのもあるのでしょう。
最近はバルカンといわず、南東欧ということもあるようです。
ドイツ語では、バルカン諸国およびハンガリー・チェコ・ポーランドなどを総称して「ツヴィッシェンオイローパ」、つまり「（独露の）間のヨーロッパ」などともいいます。
東西から常に影響を受ける不安定な地域、というわけです。
>>138さんの指摘するように、ドイツとの関係の深い地域を中欧と呼ぶことがあり、
クロアチアは歴史的にはハンガリーとつながりが深いので中欧と言えなくもない、というわけです。
バルカンの他の地域と違って、カトリック圏であるというのも理由の１つかと。
あとまあ、「バルカン」という言葉に悪い概念がつきまとってるので、それに含まれてると思いたくないというのもあるのでしょう。
最近はバルカンといわず、南東欧ということもあるようです。
ドイツ語では、バルカン諸国およびハンガリー・チェコ・ポーランドなどを総称して「ツヴィッシェンオイローパ」、つまり「（独露の）間のヨーロッパ」などともいいます。
東西から常に影響を受ける不安定な地域、というわけです。
141 ：世界＠名無史さん：03/03/27 13:56
↑
なるほど。
ロシアなんて自分が常に東から圧迫されてたのにな。
なるほど。
ロシアなんて自分が常に東から圧迫されてたのにな。
142 ：世界＠名無史さん：03/03/27 18:27
?
143 ：世界＠名無史さん：03/03/31 16:20
ミルコ勝ったな。
144 ：Reichsprotektor ◆z4Op9cXCnM ：03/03/31 16:43
145 ：Reichsprotektor ◆z4Op9cXCnM ：03/03/31 16:49
>>137
スロヴェニア辺にはドイツ系も多かったから、アンダーグラウンドにも
使われているけど、ドイツ軍の進駐には熱狂的な出迎えがあった。
ライバッハについては噂しか聞いていませんが、過激なことをいうこと
で目立とうとしている？！と感じていますが...
>>139
バルカンの語源がトルコ語である以上、トルコに領有された経験を持つ
エリアでないとならない気がします。スロヴェニアだけは、間違いなく
外れそうです（クロアチアは含まれますね）。
スロヴェニア辺にはドイツ系も多かったから、アンダーグラウンドにも
使われているけど、ドイツ軍の進駐には熱狂的な出迎えがあった。
ライバッハについては噂しか聞いていませんが、過激なことをいうこと
で目立とうとしている？！と感じていますが...
>>139
バルカンの語源がトルコ語である以上、トルコに領有された経験を持つ
エリアでないとならない気がします。スロヴェニアだけは、間違いなく
外れそうです（クロアチアは含まれますね）。
146 ：世界＠名無史さん：03/04/01 04:30
147 ：世界＠名無史さん：03/04/01 07:35
オーストリアとハンガリーとルーマニアによって
西スラヴと南スラヴは分断されている。
南スラヴ＝バルカン＝旧ユーゴ＋ブルガリア
西スラヴと南スラヴは分断されている。
南スラヴ＝バルカン＝旧ユーゴ＋ブルガリア
148 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/04/01 11:14
>>145
バルカン、は確かにトルコ語が語源ですが、使い始めたのは西欧人です。
地理学者が、バルカン半島の奥の方も知られないままに、
イベリア半島……付け根にピレネー山脈
イタリア半島……付け根にアルプス山脈
という類推から、この半島の付け根にも山脈があるだろうと考え、トルコから伝わってきたバルカン山脈の名前を半島名にした。
トルコ語ではルメリアといいますね。「ローマ人の土地」ってことで。
あと、オスマン朝をトルコと呼ぶのはあまりよろしくないですよ。
バルカン、は確かにトルコ語が語源ですが、使い始めたのは西欧人です。
地理学者が、バルカン半島の奥の方も知られないままに、
イベリア半島……付け根にピレネー山脈
イタリア半島……付け根にアルプス山脈
という類推から、この半島の付け根にも山脈があるだろうと考え、トルコから伝わってきたバルカン山脈の名前を半島名にした。
トルコ語ではルメリアといいますね。「ローマ人の土地」ってことで。
あと、オスマン朝をトルコと呼ぶのはあまりよろしくないですよ。
149 ：Reichsprotektor ◆z4Op9cXCnM ：03/04/01 15:04
>>146
文化風習に有形無形の影響を残すまでに至る期間、影響力を行使できた、
というように言えば良いでしょうか。
>.148
使い始めたのは非オスマンでも、非オスマンの人々が「あっちの人」と
いうことで使い始めたのでしょうから、だとすれば、オスマンの濃厚な
影響下にあったエリア、に限定すべきと思いますが。。
スロヴェニアには、あの演歌のような調べの音楽が聞けませんでしたの
で。
文化風習に有形無形の影響を残すまでに至る期間、影響力を行使できた、
というように言えば良いでしょうか。
>.148
使い始めたのは非オスマンでも、非オスマンの人々が「あっちの人」と
いうことで使い始めたのでしょうから、だとすれば、オスマンの濃厚な
影響下にあったエリア、に限定すべきと思いますが。。
スロヴェニアには、あの演歌のような調べの音楽が聞けませんでしたの
で。
150 ：世界＠名無史さん：03/04/01 15:23
いい加減意味の無い定義やめろよ。
151 ：世界＠名無史さん：03/04/02 05:59
オスマン末期、サラエボのカトリックは辮髪をしていたというのを
どこかの本で読んだことがある。
カトリックもイスラムに支配された時代は
今の姿では想像できないほど非西欧的だったようで
どこかの本で読んだことがある。
カトリックもイスラムに支配された時代は
今の姿では想像できないほど非西欧的だったようで
152 ：世界＠名無史さん：03/04/12 20:14
トルコ史ね
（＾＾）
154 ：世界＠名無史さん：03/04/18 16:07
age
155 ：世界＠名無史さん：03/04/18 18:22
>>151
スペインもそうだったＹＯ！
スペインもそうだったＹＯ！
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
157 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:00
ユーゴスラビアって知らないうちにセルビア・モンテネグロに改名したみたいだ
しかも大統領がコシュトニツァじゃ無くなってて名誉職みたようになっとる
モンテネグロのジュカノヴィッチも大統領から首相になってるし訳分からん・・・
しかも大統領がコシュトニツァじゃ無くなってて名誉職みたようになっとる
モンテネグロのジュカノヴィッチも大統領から首相になってるし訳分からん・・・
158 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/04/21 09:45
イラクが危機的だーとか騒がれ始めた２月４日に、ひっそりと憲法改正して改名されてますよ。＜ユーゴスラヴィア
大統領の意味合いとかもその時に変わったんだと思われ。
あと、数年間、モンテネグロの独立が禁止になりました。
ユーゴ関係で言えば、バルカンとは関係ないかも知れませんが、スロヴェニアがＥＵ加盟を確実にしましたね。
ああ、ユーゴスラヴィアも過去の国になったのか……ｼｮﾝﾎﾞﾘｯﾁ
大統領の意味合いとかもその時に変わったんだと思われ。
あと、数年間、モンテネグロの独立が禁止になりました。
ユーゴ関係で言えば、バルカンとは関係ないかも知れませんが、スロヴェニアがＥＵ加盟を確実にしましたね。
ああ、ユーゴスラヴィアも過去の国になったのか……ｼｮﾝﾎﾞﾘｯﾁ
159 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/04/21 09:46
＞イラクが危機的だーとか騒がれ始めた２月４日に
始めたのはもっと前ですな、と自己レス。「騒がれてた」の間違いということで。
始めたのはもっと前ですな、と自己レス。「騒がれてた」の間違いということで。
160 ：世界＠名無史さん：03/04/23 20:35
日本もブルガリアに倣って徳川慶朝首相きぼん
161 ：世界＠名無史さん：03/05/16 16:50
血なまぐさい地方だな。
162 ：世界＠名無史さん：03/05/16 17:43
ソフィアage
163 ：世界＠名無史さん：03/05/17 13:21
164 ：世界＠名無史さん：03/05/18 20:44
バルカン・クリーゲ、読んだことある？
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
167 ：世界＠名無史さん：03/05/30 00:37
>163
六ヶ国二自治州が連邦を組んだユーゴスラヴィアは
日本の約七割ほどの面積しかありませんでしたが何か？
六ヶ国二自治州が連邦を組んだユーゴスラヴィアは
日本の約七割ほどの面積しかありませんでしたが何か？
>>163
つーか地形が複雑だったのとローマン・カトリックとギリシア正教の境界線だった
ことなどが作用して南スラブ族が分裂したのが真相だろ。
あと、パルチザンが活動しやすい土地が豊饒なわけないじゃん…
つーか地形が複雑だったのとローマン・カトリックとギリシア正教の境界線だった
ことなどが作用して南スラブ族が分裂したのが真相だろ。
あと、パルチザンが活動しやすい土地が豊饒なわけないじゃん…
170 ：世界＠名無史さん：03/06/22 09:25
171 ：世界＠名無史さん：03/06/22 11:30
高木徹『ドキュメント戦争広告代理店 情報操作とボスニア紛争』(講談社)
を読んでみた。
「民族浄化」という言葉はバルカンには以前からある言葉で、セルボ＝クロアチア語の
「エトゥニチコ・シチェーニェ」がもとになっているということ。
を読んでみた。
「民族浄化」という言葉はバルカンには以前からある言葉で、セルボ＝クロアチア語の
「エトゥニチコ・シチェーニェ」がもとになっているということ。
サラエボ89周年age
174 ： ：03/06/28 09:26
上がってなかった・・・
175 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/06/28 11:52
コソヴォの戦い614周年
ユーゴコミンフォルム追放55周年
この日、セルビアでは何かが起こる……（笑
ユーゴコミンフォルム追放55周年
この日、セルビアでは何かが起こる……（笑
176 ：世界＠名無史さん：03/06/28 14:02
シュテファン・チェル・マーレage
177 ：世界＠名無史さん：03/07/03 01:24
しかし、ギリシャがすぐ隣にありながら
アルバニアなどはこれといって古代史に登場しないのはなんでだろう♪
アルバニアなどはこれといって古代史に登場しないのはなんでだろう♪
178 ：世界＠名無史さん：03/07/13 12:18
19世紀～20世紀前半において東欧唯一の列強国ですね。
179 ：世界＠名無史さん：03/07/13 12:19
誤爆
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
181 ：なまえをいれてください：03/07/17 19:24
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
眠い人でも呼ぶか
183 ：世界＠名無史さん：03/07/26 10:07
誰や
184 ：世界＠名無史さん：03/08/02 01:41
8月2日
イリンデン蜂起100周年記念あげ
イリンデン蜂起100周年記念あげ
185 ：世界＠名無史さん：03/08/02 01:54
ハッキリ言ってガンダムなどのロボアニメではビームの方がバルカンよりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いバルカンはビームの弾切れ時にしか使われない。
ビームはビームライフル、ビームキャノンなど様々な種類を輩出してるし、バルカンはかなりパイロットに見下されている。
また、バルカンは当たってもほとんど効果がない武装としてとおっている。
「そんなものが効くものかよ」と叫ぶ著名パイロットも多い。）
敵の死角をついて見ていないところでこそこそ装甲薄いところしか叩けないバルカンは滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いバルカンはビームの弾切れ時にしか使われない。
ビームはビームライフル、ビームキャノンなど様々な種類を輩出してるし、バルカンはかなりパイロットに見下されている。
また、バルカンは当たってもほとんど効果がない武装としてとおっている。
「そんなものが効くものかよ」と叫ぶ著名パイロットも多い。）
敵の死角をついて見ていないところでこそこそ装甲薄いところしか叩けないバルカンは滑稽。
186 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:14
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
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187 ：世界＠名無史さん：03/08/04 00:04
ドブロブニクはオスマントルコ保護下の都市国家
だったそうだけど、オスマントルコがこの地に対して
政治的な圧力を加えようとしたことはあったんだろうか。
たとえば軍隊を常駐させようとしたり、自治を制限して
トルコの強い影響下におこうとするとか。
だったそうだけど、オスマントルコがこの地に対して
政治的な圧力を加えようとしたことはあったんだろうか。
たとえば軍隊を常駐させようとしたり、自治を制限して
トルコの強い影響下におこうとするとか。
>>187
公式のクロアチア史では常に独立を保持していた、となっているようにドブロブニク
は相当の自治をオスマンから許されていた模様。ドブロブニクは形式上はオスマンの
朝貢国扱いで、一定額の税を支払う代わりに何でも許されていた（17世紀で15万ドゥ
カット。ちなみに同時期のワラキアは1３万ドゥカット）。実際に独自の議会を保つこと
を許されていた他、教会の建設、大学の設立、更には城壁の増設までもが許可され
ている。唯一オスマンからの政治的圧力と呼べる事件は1667年の大震災で同市が壊
滅状態になった時どさくさに紛れてオスマンが軍隊の常駐を求めた時か。イスタンブー
ルに派遣されたニコリッツァ・ブニッチが要求を拒否し幽閉され・獄死したが、結局彼の
主張は認められたからドブロブニクは自由だった、と言ってもいいんじゃないでしょうか。
公式のクロアチア史では常に独立を保持していた、となっているようにドブロブニク
は相当の自治をオスマンから許されていた模様。ドブロブニクは形式上はオスマンの
朝貢国扱いで、一定額の税を支払う代わりに何でも許されていた（17世紀で15万ドゥ
カット。ちなみに同時期のワラキアは1３万ドゥカット）。実際に独自の議会を保つこと
を許されていた他、教会の建設、大学の設立、更には城壁の増設までもが許可され
ている。唯一オスマンからの政治的圧力と呼べる事件は1667年の大震災で同市が壊
滅状態になった時どさくさに紛れてオスマンが軍隊の常駐を求めた時か。イスタンブー
ルに派遣されたニコリッツァ・ブニッチが要求を拒否し幽閉され・獄死したが、結局彼の
主張は認められたからドブロブニクは自由だった、と言ってもいいんじゃないでしょうか。
189 ：世界＠名無史さん：03/08/06 00:58
>>151
なるほど。クロアチア人を引き合いに出させてもらうと、
同じカトリックとはいえ西方の影響を受けたクロアチアやダルマ
チア（クロアチアはオーストリア的、ダルマチアはイタリア的）
と、長年イスラムの影響下にあったボスニアとでは文化や生活
様式等の面で大きく異なるよね。こういった違いによる両者
の対立というのはあるのかな。
なるほど。クロアチア人を引き合いに出させてもらうと、
同じカトリックとはいえ西方の影響を受けたクロアチアやダルマ
チア（クロアチアはオーストリア的、ダルマチアはイタリア的）
と、長年イスラムの影響下にあったボスニアとでは文化や生活
様式等の面で大きく異なるよね。こういった違いによる両者
の対立というのはあるのかな。
バルカンのカトリック文化圏とイスラム文化圏の間で
文化の違いによる対立があるのかないのか、つーことですよね？
ねーわけねーだろー！
ただ隣国であるというだけで気に入らないケースだって珍しくないのに、
ごく最近戦戈を交えた相手の文化を蔑まないはずがない
文化の違いによる対立があるのかないのか、つーことですよね？
ねーわけねーだろー！
ただ隣国であるというだけで気に入らないケースだって珍しくないのに、
ごく最近戦戈を交えた相手の文化を蔑まないはずがない
訂正
×戦戈を交える
○干戈を交える
道理で変換してくれないと思った
×戦戈を交える
○干戈を交える
道理で変換してくれないと思った
192 ：世界＠名無史さん：03/08/06 21:31
誤解を招く書き方をして大変申し訳ありません。
私が言いたかったのは、同じカトリック教徒であるクロアチア
人でも、クロアチアないしダルマチアのクロアチア人とボスニアの
クロアチア人とが文化・生活様式の違いから対立することはある
のだろうかということだったのです。189の文で、クロアチアや
ダルマチアのクロアチア人、ボスニアのクロアチア人とそれぞれ
書かなかったのが誤解の要因でした。
私が言いたかったのは、同じカトリック教徒であるクロアチア
人でも、クロアチアないしダルマチアのクロアチア人とボスニアの
クロアチア人とが文化・生活様式の違いから対立することはある
のだろうかということだったのです。189の文で、クロアチアや
ダルマチアのクロアチア人、ボスニアのクロアチア人とそれぞれ
書かなかったのが誤解の要因でした。
193 ：１８９：03/08/06 21:48
失礼、１９２とは私の事です。
>192
ああ、なるほど
こちらこそ読解力なくてすまん
確かにそれは面白い問題だ
これまで「彼らは我が民族だ」と言い続けてきた相手がいざ支配下に
入ると「彼らはやっぱりちょと違う」と差別・軋轢の対象になる、なんてえのは
いかにもありそうなことですな
でもクロアチア本国はボスニアを併合したわけじゃないからなあ
かの地に、クロアチア人を名乗る一団が勢力を築いている、それだけで
満足してたりしてな
ああ、なるほど
こちらこそ読解力なくてすまん
確かにそれは面白い問題だ
これまで「彼らは我が民族だ」と言い続けてきた相手がいざ支配下に
入ると「彼らはやっぱりちょと違う」と差別・軋轢の対象になる、なんてえのは
いかにもありそうなことですな
でもクロアチア本国はボスニアを併合したわけじゃないからなあ
かの地に、クロアチア人を名乗る一団が勢力を築いている、それだけで
満足してたりしてな
195 ：世界＠名無史さん：03/08/07 20:23
あたしまみっ！ねぇ、あたしに逢いたい？
バイトでいまここにいるんだけど、でも本当の愛がほしいな(*^^*
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197 ：世界＠名無史さん：03/08/09 13:17
198 ：世界＠名無史さん：03/08/11 02:06
独立後のクロアチア政府において、ウスタシャを再評価する
動きはあったのでしょうか。独立後の指導者であるトゥジュマンは
かつてパルチザンの一員でしたがその後クロアチアの分離を唱える
過激な民族主義者へと変貌しましたし、新生クロアチアにおける通貨
にウスタシャ時代と同じ｢クーナ｣を採用したことからも非常に気になって
ました。
動きはあったのでしょうか。独立後の指導者であるトゥジュマンは
かつてパルチザンの一員でしたがその後クロアチアの分離を唱える
過激な民族主義者へと変貌しましたし、新生クロアチアにおける通貨
にウスタシャ時代と同じ｢クーナ｣を採用したことからも非常に気になって
ました。
199 ：世界＠名無史さん：03/08/19 09:18
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030818i416.htm
マザー・テレサはマケドニア人かアルバニア人か――インドで貧民救済に
生涯をささげ、１９９７年に８７歳で死去したノーベル平和賞受賞者、
マザー・テレサをめぐって、生まれ故郷のマケドニアで“民族論争”が
起きている。
論争は、マザー・テレサが今秋、ローマ・カトリック教会の「福者」
（聖人の前段階）に列せられるのに伴い、マケドニア政府がマザー・テレサの
立像をローマ法王庁に贈ろうとしたのがきっかけ。同政府は像に「マケドニア人」
と刻もうとしたが、同国のアルバニア系の政治家らが一斉に反発、
「マザー・テレサはアルバニア人だ」として計画変更を迫った。
マザー・テレサは１９１０年、今のマケドニア・スコピエに生まれたが、
当時はオスマン帝国領で、マケドニアもアルバニアも国として存在していなかった。
マザー・テレサの母親の民族的帰属はアルバニア人だが、父親の帰属が
はっきりしなかったことが論争を生む下地となった。
マザー・テレサはマケドニア人かアルバニア人か――インドで貧民救済に
生涯をささげ、１９９７年に８７歳で死去したノーベル平和賞受賞者、
マザー・テレサをめぐって、生まれ故郷のマケドニアで“民族論争”が
起きている。
論争は、マザー・テレサが今秋、ローマ・カトリック教会の「福者」
（聖人の前段階）に列せられるのに伴い、マケドニア政府がマザー・テレサの
立像をローマ法王庁に贈ろうとしたのがきっかけ。同政府は像に「マケドニア人」
と刻もうとしたが、同国のアルバニア系の政治家らが一斉に反発、
「マザー・テレサはアルバニア人だ」として計画変更を迫った。
マザー・テレサは１９１０年、今のマケドニア・スコピエに生まれたが、
当時はオスマン帝国領で、マケドニアもアルバニアも国として存在していなかった。
マザー・テレサの母親の民族的帰属はアルバニア人だが、父親の帰属が
はっきりしなかったことが論争を生む下地となった。
>199
ﾏﾀﾔｯﾃﾙﾖ…
ｷﾞﾘｼｱは騒がないのかな
ﾏﾀﾔｯﾃﾙﾖ…
ｷﾞﾘｼｱは騒がないのかな
201 ：世界＠名無史さん：03/09/07 20:39
第一次大戦勃発時のバルカン諸国の同盟関係ってどんな感じだったんですか？
>201
第二次バルカン戦争の後始末がまだ済んでなかったのでえらく入り組んでます。
（というか第一次世界大戦自体が後始末という見方もできる）
セルビアはもちろん同盟側として参戦しましたが、
それ以外の国は当初は日和って、協商/同盟両陣営のどちらがより
魅力的な条件を提示してくれるか秘密交渉の末態度を決定しました。
第二次バルカン戦争の後始末がまだ済んでなかったのでえらく入り組んでます。
（というか第一次世界大戦自体が後始末という見方もできる）
セルビアはもちろん同盟側として参戦しましたが、
それ以外の国は当初は日和って、協商/同盟両陣営のどちらがより
魅力的な条件を提示してくれるか秘密交渉の末態度を決定しました。
203 ：世界＠名無史さん：03/09/07 21:51
>201
[同盟側] [協商側]
オーストリア・ハンガリー帝国 VS セルビア
モンテネグロ
[同盟寄りの中立] [中立]
トルコ アルバニア
ブルガリア ルーマニア
ギリシャ
[同盟側] [協商側]
オーストリア・ハンガリー帝国 VS セルビア
モンテネグロ
[同盟寄りの中立] [中立]
トルコ アルバニア
ブルガリア ルーマニア
ギリシャ
204 ：有紀：03/09/07 22:42
205 ：世界＠名無史さん：03/09/07 22:55
ギリシャはどちらにつくかで内乱状態になってるね。
しもたセルビアは「当然協商側」でしたね。
>203
勃発時とその後の参戦状況を比べてみると
まったく秘密取引花盛りですな。
>203
勃発時とその後の参戦状況を比べてみると
まったく秘密取引花盛りですな。
207 ：世界＠名無史さん：03/09/23 21:26
>198
再評価とは違うと思いますが、下記のサイトを見
ていただくと、独立後のトゥジュマン政権がウスタ
シャの残党に対しいかに同情的だったかというのがわか
りますね。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~katu-jun/yugo/backnumb/yugo0005.html
再評価とは違うと思いますが、下記のサイトを見
ていただくと、独立後のトゥジュマン政権がウスタ
シャの残党に対しいかに同情的だったかというのがわか
りますね。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~katu-jun/yugo/backnumb/yugo0005.html
208 ：世界＠名無史さん：03/09/24 14:14
一次大戦時の各バルカン諸国軍の戦力ってどんなもんだったんですか？
なんか大したことなさそう…
なんか大したことなさそう…
209 ：世界＠名無史さん：03/09/24 19:56
>194
>クロアチア本国はボスニアを併合したわけじゃない
併合かどうかはわかりませんが、第二次大戦時クロアチアの
ナチ傀儡政権はボスニアを支配下におきましたよね。その時
のクロアチアの首班パヴェリッチ（悪名高き極右結社ウスタシャ
のリーダー）はボスニア出身のクロアチア人でした。
>208
セルビア軍は武器を自前では作れず、兵士の小銃はロシアに
頼ったそうです。火力もフランスからの供与が始まるまでは
劣悪だったとか。また機動力にしろ未だに馬車と牛車が主体
でした。
＜ソース源＞
http://ww1.m78.com/honbun/bulgaria%20entry.html
兵站がずさんで、
馬車・牛車が中心で機動力には劣った。火力もフランスからの供与が開始され
るまでは、劣悪と称されるべきものだった。
>クロアチア本国はボスニアを併合したわけじゃない
併合かどうかはわかりませんが、第二次大戦時クロアチアの
ナチ傀儡政権はボスニアを支配下におきましたよね。その時
のクロアチアの首班パヴェリッチ（悪名高き極右結社ウスタシャ
のリーダー）はボスニア出身のクロアチア人でした。
>208
セルビア軍は武器を自前では作れず、兵士の小銃はロシアに
頼ったそうです。火力もフランスからの供与が始まるまでは
劣悪だったとか。また機動力にしろ未だに馬車と牛車が主体
でした。
＜ソース源＞
http://ww1.m78.com/honbun/bulgaria%20entry.html
兵站がずさんで、
馬車・牛車が中心で機動力には劣った。火力もフランスからの供与が開始され
るまでは、劣悪と称されるべきものだった。
210 ：209：03/09/24 20:29
申し訳ありません。ソース源の下の余計なカキコ部分は
無視してやってください（汗）
無視してやってください（汗）
211 ：世界＠名無史さん：03/10/20 01:49
イゼトベゴヴィッチ死亡あげ
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3205392.stm
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3205392.stm
212 ：世界＠名無史さん：03/11/12 05:00
age
213 ：世界＠名無史さん：03/11/19 05:50
【海外】マザー・テレサの出身民族をめぐり故郷マケドニアで大論争
1 ：はんばあぐφ ★ ：03/11/19 03:05 ID:???
マザー・テレサはマケドニア人、それともアルバニア人？ことし１０月にローマ法王により
「聖者」の前段階の「福者」に列せられたノーベル平和賞受賞者、故マザー・テレサの出身
民族をめぐり、故郷マケドニアで大論争が起きている。
★母親はアルバニア人
マケドニアでは人口の約８割を占めるマケドニア人（南スラブ系）と、少数派アルバニア系
住民が対立、一昨年には民族紛争があったばかり。その双方が今回、「マザーは自民族出身だ」
と主張している。
インドで貧困者救済に力を注いだマザー・テレサは１９１０年、当時、オスマン・トルコ領内
だったスコピエに生まれた。母親がアルバニア人のため、これまでは「国籍はともかく、アル
バニア人に間違いない」（スコピエ大スタロワ教授）との見方が多かった。
ttp://www.sanspo.com/shakai/top/sha200311/sha2003111804.html
1 ：はんばあぐφ ★ ：03/11/19 03:05 ID:???
マザー・テレサはマケドニア人、それともアルバニア人？ことし１０月にローマ法王により
「聖者」の前段階の「福者」に列せられたノーベル平和賞受賞者、故マザー・テレサの出身
民族をめぐり、故郷マケドニアで大論争が起きている。
★母親はアルバニア人
マケドニアでは人口の約８割を占めるマケドニア人（南スラブ系）と、少数派アルバニア系
住民が対立、一昨年には民族紛争があったばかり。その双方が今回、「マザーは自民族出身だ」
と主張している。
インドで貧困者救済に力を注いだマザー・テレサは１９１０年、当時、オスマン・トルコ領内
だったスコピエに生まれた。母親がアルバニア人のため、これまでは「国籍はともかく、アル
バニア人に間違いない」（スコピエ大スタロワ教授）との見方が多かった。
ttp://www.sanspo.com/shakai/top/sha200311/sha2003111804.html
214 ：世界＠名無史さん：03/11/21 00:21
>>177
>アルバニアなどはこれといって古代史に登場しないのはなんでだろう．．
山中で、山羊相手に穏やかな生活を送っていた人々は、文明史では取り上げてもらえません。
域外へ征服事業を敢行しないと世界史には、登場させてもらえません。
>アルバニアなどはこれといって古代史に登場しないのはなんでだろう．．
山中で、山羊相手に穏やかな生活を送っていた人々は、文明史では取り上げてもらえません。
域外へ征服事業を敢行しないと世界史には、登場させてもらえません。
215 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/11/21 00:27
>>214
アルバニア、という名前で出てこないだけで、エピロスなんかはローマ史で顔を出しますけどね。
アルバニア、という名前で出てこないだけで、エピロスなんかはローマ史で顔を出しますけどね。
216 ：世界＠名無史さん：03/11/21 08:08
76 ：世界＠名無史さん ：03/07/27 23:01
古代のバルカン半島に、エペイロス王国という国があって、
アレクサンドロス大王の母親はここの出身でしたけど、
このエペイロス王国のことを、現代のギリシア人はどう考えてるんでしょうね？
ドドナというゼウスの神託で有名な聖域があって、『イーリアス』にも、
「セルロイの民」という表現で出てきます。
古代のバルカン半島に、エペイロス王国という国があって、
アレクサンドロス大王の母親はここの出身でしたけど、
このエペイロス王国のことを、現代のギリシア人はどう考えてるんでしょうね？
ドドナというゼウスの神託で有名な聖域があって、『イーリアス』にも、
「セルロイの民」という表現で出てきます。
217 ：世界＠名無史さん：03/11/21 08:09
79 ：世界＠名無史さん ：03/07/27 23:11
>>７６
当然現代ギリシャ人は「信仰が同じ、だから同一民族」という論理を使って
この国も「ギリシャ人」ということになっています。確かアレクサンドロスの
母の名もオリンピアだったか（または類似の発音）じゃなかったでしたっけ？
耳学問だからあてにされないほうがいいですけど、それも確かギリシャ人である
「根拠」とされてました。
ちなみにアルバニアではエペイロスはイリリア人ということになってます。
>>７６
当然現代ギリシャ人は「信仰が同じ、だから同一民族」という論理を使って
この国も「ギリシャ人」ということになっています。確かアレクサンドロスの
母の名もオリンピアだったか（または類似の発音）じゃなかったでしたっけ？
耳学問だからあてにされないほうがいいですけど、それも確かギリシャ人である
「根拠」とされてました。
ちなみにアルバニアではエペイロスはイリリア人ということになってます。
218 ：世界＠名無史さん：03/11/21 08:10
82 ：世界＠名無史さん ：03/07/28 00:19
>>79
アレクサンドロス大王の母親の名はオリュンピアスです。
古代のエペイロス人は、北から南下してきたミュケナイ文明を担った
人々の一派ですが、ギリシア西北の辺境にとどまったため、
『イーリアス』などでも、野蛮な異民族であるかのように描写されています。
しかしオリュンポスの神々自体、もとをたどっていけば先住民系(ペラスゴイ
とかレレゲスとか呼ばれていた)や小アジア系の神々が多いんですよね。
>>79
アレクサンドロス大王の母親の名はオリュンピアスです。
古代のエペイロス人は、北から南下してきたミュケナイ文明を担った
人々の一派ですが、ギリシア西北の辺境にとどまったため、
『イーリアス』などでも、野蛮な異民族であるかのように描写されています。
しかしオリュンポスの神々自体、もとをたどっていけば先住民系(ペラスゴイ
とかレレゲスとか呼ばれていた)や小アジア系の神々が多いんですよね。
219 ：世界＠名無史さん：03/11/21 09:05
ギリシャなんて大した事無いのに過大評価されてる
220 ：世界＠名無史さん：03/11/21 09:10
221 ：世界＠名無史さん：03/11/27 19:37
バルカン半島でゲリラが盛んだったのは、山や森林が多かったからですか？
それとも近代的な戦争の仕方を知らなかったから？
それとも近代的な戦争の仕方を知らなかったから？
222 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/11/27 20:01
森は全然ないです。モンテネグロの方は森になってるようですが。
いわゆるカルストというやつで、水が少なく、草原ばかりです。
このせいで遊牧が盛んで、住民の移動が激しいのが紛争の原因になっています。
カルストということは、洞窟が多いということで、この洞窟を利用したようです。
いわゆるカルストというやつで、水が少なく、草原ばかりです。
このせいで遊牧が盛んで、住民の移動が激しいのが紛争の原因になっています。
カルストということは、洞窟が多いということで、この洞窟を利用したようです。
223 ：世界＠名無史さん：03/11/27 20:47
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/reikai/yanagita.html
III. ロバート・Ｄ・カプラン（宮島直機、門田美鈴共訳）
『バルカンの亡霊たち』NTT出版、1996年（Robert D. Kaplan,
Balkan Ghosts; a Journey through History, Papermac, 1994）
近年のバルカン・イメージを極端な形で表出している一例であろう。
本書には偏見に基づくと思われる史実の誤認があると思われるので、
一部抜粋してみる。
「カトリック教会はヨーロッパで生まれ、東方正教会はアジアで生まれたため、
両者の違いはカトリシズムとプロテスタンティズムとの違いや、キリスト教と
ユダヤ教の違いよりもっと大きいのである（p.54）」
「ナチズムもバルカンに端を発しているといってよい（p.14）」
「クロアチアの悲劇は近代的ナショナリズムがファシズムの登場と時を
同じくして登場してきたということである。その結果、彼らはナチズムと
深く関わり合うことになってしまったのである。（p.48）」
「（セルビアとバルカンの）トルコの支配は1912年の第一次バルカン
戦争まで続くことになる（p.70）」
「1989年、別のより歴史に根ざした分割が始まろうとしていた。民主主義の
西欧と共産主義の東欧が対決していた時代に代わってヨーロッパとバルカンが
対決する時代が始まろうとしていた（p.86）」
↑ナチズムがバルカンに端を発しているなんて･･･
この著者はどういう意味でそんなことを言っているんだろうか･･･
III. ロバート・Ｄ・カプラン（宮島直機、門田美鈴共訳）
『バルカンの亡霊たち』NTT出版、1996年（Robert D. Kaplan,
Balkan Ghosts; a Journey through History, Papermac, 1994）
近年のバルカン・イメージを極端な形で表出している一例であろう。
本書には偏見に基づくと思われる史実の誤認があると思われるので、
一部抜粋してみる。
「カトリック教会はヨーロッパで生まれ、東方正教会はアジアで生まれたため、
両者の違いはカトリシズムとプロテスタンティズムとの違いや、キリスト教と
ユダヤ教の違いよりもっと大きいのである（p.54）」
「ナチズムもバルカンに端を発しているといってよい（p.14）」
「クロアチアの悲劇は近代的ナショナリズムがファシズムの登場と時を
同じくして登場してきたということである。その結果、彼らはナチズムと
深く関わり合うことになってしまったのである。（p.48）」
「（セルビアとバルカンの）トルコの支配は1912年の第一次バルカン
戦争まで続くことになる（p.70）」
「1989年、別のより歴史に根ざした分割が始まろうとしていた。民主主義の
西欧と共産主義の東欧が対決していた時代に代わってヨーロッパとバルカンが
対決する時代が始まろうとしていた（p.86）」
↑ナチズムがバルカンに端を発しているなんて･･･
この著者はどういう意味でそんなことを言っているんだろうか･･･
224 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/11/27 22:08
うはー……
そんなん訳すんやったら"Imaging the Balkans"のほう訳して欲しい……。
"Dark Continent"でもいいけど。
そんなん訳すんやったら"Imaging the Balkans"のほう訳して欲しい……。
"Dark Continent"でもいいけど。
225 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：03/11/29 20:01
226 ：世界＠名無史さん：03/11/30 20:11
バルカン半島にはアルーマニア人やらポマクやら、
定義づけの難しい集団が多いね。
定義づけの難しい集団が多いね。
227 ：世界＠名無史さん：03/11/30 20:49
(´Д｀；)
228 ：世界＠名無史さん：03/12/05 22:04
バルカン兵(パルチザン)は、戦争には弱かったけれど、敗残兵狩りには
熱心だったというのは本当ですか？
熱心だったというのは本当ですか？
229 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/05 22:24
バルカン兵（パルチザン）ってのがよくわからんけど。
ユーゴのパルチザンはちゃんと統制が取れていたわけではないので、いろんなやつがいた、ぐらいに思っておいた方がいいかと。
戦争終結まで堪え忍んで、自力で国土解放したというのは事実なわけだし。
ただ、イタリア軍が降伏したとき、その物資を求めていろんな集団がダルマチアに群がったという事実はある。
内戦で物資が不足していたからね。
ユーゴのパルチザンはちゃんと統制が取れていたわけではないので、いろんなやつがいた、ぐらいに思っておいた方がいいかと。
戦争終結まで堪え忍んで、自力で国土解放したというのは事実なわけだし。
ただ、イタリア軍が降伏したとき、その物資を求めていろんな集団がダルマチアに群がったという事実はある。
内戦で物資が不足していたからね。
230 ：世界＠名無史さん：03/12/06 22:01
クロアチアなんですが、
この国が成立して、ハンガリーと同君連合を組んだ経緯、知りたいんですが。
同君連合は、王家が断絶して親戚が付いたらしいということは聞いたことはあります。
それと、クロアチア王位、ハンガリー領土（もちろんクロアチア地域も）がトルコの支配に下ったとき、
ハプスブルクのほうでハンガリー王位と一緒に保持していたのでしょうか。
めんどくさいので打ち捨てたりとか、しなかったでしょうか。
この国が成立して、ハンガリーと同君連合を組んだ経緯、知りたいんですが。
同君連合は、王家が断絶して親戚が付いたらしいということは聞いたことはあります。
それと、クロアチア王位、ハンガリー領土（もちろんクロアチア地域も）がトルコの支配に下ったとき、
ハプスブルクのほうでハンガリー王位と一緒に保持していたのでしょうか。
めんどくさいので打ち捨てたりとか、しなかったでしょうか。
231 ：ダルマチア王：03/12/06 22:20
ダルマチア王位は、どうなったんじゃ。
そもそも、どういう経緯で誕生したんじゃ。
そして、トルコの時代とか、特に心配じゃ。
WWI後のあの国、セルブ・クロアート・ダルマチア王国となぜ呼ばないのじゃ、悔しい。
そもそも、どういう経緯で誕生したんじゃ。
そして、トルコの時代とか、特に心配じゃ。
WWI後のあの国、セルブ・クロアート・ダルマチア王国となぜ呼ばないのじゃ、悔しい。
232 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/06 23:19
中世は自信がないので、一つだけレス。
>>231
＞WWI後のあの国、セルブ・クロアート・ダルマチア王国となぜ呼ばないのじゃ、悔しい。
ダルマチア王という位があったかどうかは存じませんが、それはあり得ないと思います。
ハプスブルク帝国領にあるときからのクロアチア人の要求は、
「クロアチア、ダルマチア、スラヴォニア３地域を全て含んだクロアチア人の国」
の要求だからです。これを「三位一体王国」とかいうそうですが。
つまり、彼らにとってダルマチアは絶対にクロアチアの一部でなければならなかった。
ハプスブルク領時代、ダルマチアだけがオーストリア領でしたからね……
>>231
＞WWI後のあの国、セルブ・クロアート・ダルマチア王国となぜ呼ばないのじゃ、悔しい。
ダルマチア王という位があったかどうかは存じませんが、それはあり得ないと思います。
ハプスブルク帝国領にあるときからのクロアチア人の要求は、
「クロアチア、ダルマチア、スラヴォニア３地域を全て含んだクロアチア人の国」
の要求だからです。これを「三位一体王国」とかいうそうですが。
つまり、彼らにとってダルマチアは絶対にクロアチアの一部でなければならなかった。
ハプスブルク領時代、ダルマチアだけがオーストリア領でしたからね……
233 ：ボスニア王を名乗っても大丈夫ですか。：03/12/07 19:20
ボスニア・ヘルツェゴビナですが、
これは、
＜１＞〝「ボスニア」と「ヘルツェゴビナ」”という意味でしょうか。
それとも、
＜２＞ボスニア公爵領（ボスニア公国）という意味でしょうか。
これは、
＜１＞〝「ボスニア」と「ヘルツェゴビナ」”という意味でしょうか。
それとも、
＜２＞ボスニア公爵領（ボスニア公国）という意味でしょうか。
234 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/07 19:24
235 ：ボスニア王を名乗って大丈夫ですか。：03/12/07 20:04
ありがとうございます。
前世の記憶ですが、確か、一時、ボスニアを平定しボスニア王を名乗ったような気がします。
ヘルツェゴビナは押さえていなかったんでしたか。残念。
その後、ブルガリアで少し流行っていたらしい、教義を取り入れたところ、
カトリックの反発を食らって袋叩きになってしまったんでしたっけ。
これ以上は思い出したくないなあ。
前世の記憶ですが、確か、一時、ボスニアを平定しボスニア王を名乗ったような気がします。
ヘルツェゴビナは押さえていなかったんでしたか。残念。
その後、ブルガリアで少し流行っていたらしい、教義を取り入れたところ、
カトリックの反発を食らって袋叩きになってしまったんでしたっけ。
これ以上は思い出したくないなあ。
236 ：世界＠名無史さん：03/12/07 20:15
セルブ・クロアート・ダルマチア王国って、もしかしてセルブ＝クロアート＝スロヴェーン王国のことでしょうか？
まぁ、本によって全く名前は違うかもしれませんが
まぁ、本によって全く名前は違うかもしれませんが
ボスニア・ヘルツェゴヴィナは現地語ではいわば
「ボスニアとヘルツェゴヴィナ」みたいに表記されるらしい
で、セルビア・モンテネグロも同じく「セルビアとモンテネグロ」
「ボスニア・ヘルツェゴヴィナとセルビア・モンテネグロの外相会談」を
現地語で書くと訳わからんくなる、という笑い話のような話を聞いた
「ボスニアとヘルツェゴヴィナ」みたいに表記されるらしい
で、セルビア・モンテネグロも同じく「セルビアとモンテネグロ」
「ボスニア・ヘルツェゴヴィナとセルビア・モンテネグロの外相会談」を
現地語で書くと訳わからんくなる、という笑い話のような話を聞いた
238 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/07 20:18
異端は（・∀・）ｶｴﾚ!
それはともかく、そういうことでしたら、ボスニア王国は一時期ヘルツェゴヴィナ（当時はフム地方と呼ばれた）を支配していました。
王国弱体後独立を強めたようです。
山川『バルカン史』には、フムの支配者のスチェパン・ヴクチッチなる人物の称号が「聖サヴァ公」で、
この公の領土、ということでヘルツェゴヴィナと呼ばれるようになったということが書かれてます。
それはともかく、そういうことでしたら、ボスニア王国は一時期ヘルツェゴヴィナ（当時はフム地方と呼ばれた）を支配していました。
王国弱体後独立を強めたようです。
山川『バルカン史』には、フムの支配者のスチェパン・ヴクチッチなる人物の称号が「聖サヴァ公」で、
この公の領土、ということでヘルツェゴヴィナと呼ばれるようになったということが書かれてます。
239 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/07 20:21
>>238は>>235へです。
>>236
セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王国がセルブ・クロアート・ダルマチア王国と呼ばれたことはないと思いますが……
>>237
現地語ではそれぞれ、
"Bosna i Herzegovina"
"Srbija i Crna Gora"
ですね。"i"が"and"。
余談ですが、ヘルツェゴヴィナを"Herzegovina"とつづるのは最近のこと。ドイツ語風の綴りです。
昔は"Hercegovina"とつづっておりました。
>>236
セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王国がセルブ・クロアート・ダルマチア王国と呼ばれたことはないと思いますが……
>>237
現地語ではそれぞれ、
"Bosna i Herzegovina"
"Srbija i Crna Gora"
ですね。"i"が"and"。
余談ですが、ヘルツェゴヴィナを"Herzegovina"とつづるのは最近のこと。ドイツ語風の綴りです。
昔は"Hercegovina"とつづっておりました。
240 ：世界＠名無史さん：03/12/07 20:25
Rat u Bosni i Hercegovini
241 ：マール：03/12/07 20:30
セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王国ですが、
なんでモンテネグロの名がないのでしょう。
第一なんで、ここの王家は身を引いたのでしょう。
不思議だなぁ。
なんでモンテネグロの名がないのでしょう。
第一なんで、ここの王家は身を引いたのでしょう。
不思議だなぁ。
242 ：ＭＩＳＴ：03/12/07 20:33
243 ：ＭＩＳＴ：03/12/07 20:40
244 ：マール：03/12/07 21:09
ありがとうございます。
245 ：世界＠名無史さん：03/12/07 21:23
クロアチアは、ずっと、ハンガリーと同君連合でしたね。
トルコが一時、支配していましたが、そのときもずっとハンガリーと同君連合。
第一次世界大戦で、クロアチア王位が、ハプスブルクから離れたとき、
ハンガリー王位との同君連合の呪縛（？）が取れて、
セルビアの王様が獲得した、
という理解でよいでしょうか。
それとも、クロアチア王位は、長い年月の間でなくなっており（ハンガリーの一部として編入）、
世界大戦終結の折に復活して、セルビア王へ話しがいったんでしょうか。
（これも、上のURLを見ればよいかな）
トルコが一時、支配していましたが、そのときもずっとハンガリーと同君連合。
第一次世界大戦で、クロアチア王位が、ハプスブルクから離れたとき、
ハンガリー王位との同君連合の呪縛（？）が取れて、
セルビアの王様が獲得した、
という理解でよいでしょうか。
それとも、クロアチア王位は、長い年月の間でなくなっており（ハンガリーの一部として編入）、
世界大戦終結の折に復活して、セルビア王へ話しがいったんでしょうか。
（これも、上のURLを見ればよいかな）
246 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/07 21:38
>>242
ワラキアは川の向こうっかわです（笑
>>245
オーストリア・ハンガリーの二重帝国が成立したとき、クロアチアはハンガリーの一部になっています。
ので、行政上の単位としてのクロアチア王国は、この時までには消滅したんじゃないでしょうか。
と思うのですが、称号としては残ってたかも知れませんよね……どうなんでしょ。
セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王は、「セルビア王」「クロアチア王」「スロヴェニア王」の合成ではなく、
「セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王」という称号です。同君連合じゃないんで。
当初は「ユーゴスラヴィア王国」という名称の王国が新しく作られ、セルビア王がその王になる予定だったのですが、
セルビアが「セルビアという名前を消すのはけしからん」と主張したので、妥協してこういう名前になりました。
ワラキアは川の向こうっかわです（笑
>>245
オーストリア・ハンガリーの二重帝国が成立したとき、クロアチアはハンガリーの一部になっています。
ので、行政上の単位としてのクロアチア王国は、この時までには消滅したんじゃないでしょうか。
と思うのですが、称号としては残ってたかも知れませんよね……どうなんでしょ。
セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王は、「セルビア王」「クロアチア王」「スロヴェニア王」の合成ではなく、
「セルボ・クロアート・スロヴェーヌ王」という称号です。同君連合じゃないんで。
当初は「ユーゴスラヴィア王国」という名称の王国が新しく作られ、セルビア王がその王になる予定だったのですが、
セルビアが「セルビアという名前を消すのはけしからん」と主張したので、妥協してこういう名前になりました。
>246
>セルビアが「セルビアという名前を消すのはけしからん」と主張したので
意外だな。こういうとこに頑なになるのはクロアチアの方ってイメージが
あるんだが
>セルビアが「セルビアという名前を消すのはけしからん」と主張したので
意外だな。こういうとこに頑なになるのはクロアチアの方ってイメージが
あるんだが
248 ：マール：03/12/12 22:11
ボスニア国王さま。
ブルガリア系の異端って（異端って言葉、反対派からの敵意のある表現かもしれませんけど）、
ボゴミール派ですね。
そもそも、ボスニア教会は、カタリ派とも関係があるとされ、ボゴミール派との関係を含め、その内容ははっきり分かっていないようです。
カトリック派の王侯と正教の王侯が協力してボスニア教会を攻撃するようですが、
なかなかボスニア王も負けてはいないようですよ。
ボスニア教会はオスマンの支配化で消滅したようで今のところ、よく分からないようです。
私としては、どのように、独立したボスニア教会が成立できたのか、ハンガリーの教会の一部として置かれなかったのか、
興味があります。
ブルガリア系の異端って（異端って言葉、反対派からの敵意のある表現かもしれませんけど）、
ボゴミール派ですね。
そもそも、ボスニア教会は、カタリ派とも関係があるとされ、ボゴミール派との関係を含め、その内容ははっきり分かっていないようです。
カトリック派の王侯と正教の王侯が協力してボスニア教会を攻撃するようですが、
なかなかボスニア王も負けてはいないようですよ。
ボスニア教会はオスマンの支配化で消滅したようで今のところ、よく分からないようです。
私としては、どのように、独立したボスニア教会が成立できたのか、ハンガリーの教会の一部として置かれなかったのか、
興味があります。
249 ：マール：03/12/12 22:23
もうひとつ、ボスニア教会を叩く際、カトリック側と、正教側（セルビアなど）が協力している点も興味ありますけど。
それと、西のアルビジョワ十字軍に対し、こちらでもハンガリー十字軍があったとのことでした。
もっとも、こちらは、ハンガリースレでの話題かと思いますが。
平凡社の「ヨーロッパ 異端の源流」というのを読みました。
それと、西のアルビジョワ十字軍に対し、こちらでもハンガリー十字軍があったとのことでした。
もっとも、こちらは、ハンガリースレでの話題かと思いますが。
平凡社の「ヨーロッパ 異端の源流」というのを読みました。
250 ：ty270410：03/12/12 22:48
現在のルーマニアの低地地帯は長く遊牧民の支配下にあったのではないでしょうか？
ペチェネーグ，クマン（キプチャク），そしてその後のジョチ・ウルス．
ジョチ・ウルスの皇子が一時ブルガリア帝国の汗になったこともありましたね！
ポーランド・リトワニア連合国の領域が一時期黒海沿岸に達し，ルーマニア
低地とウクライナ（ジョチウルスの本拠）を分断した後，山地から降りてきて
今日のルーマニアの原型ができた・・・
その前はトランシルバニアなどの山地にルーマニア人の祖先はいた・・・
こんな風に考えられますがいかがでしょうか？
ペチェネーグ，クマン（キプチャク），そしてその後のジョチ・ウルス．
ジョチ・ウルスの皇子が一時ブルガリア帝国の汗になったこともありましたね！
ポーランド・リトワニア連合国の領域が一時期黒海沿岸に達し，ルーマニア
低地とウクライナ（ジョチウルスの本拠）を分断した後，山地から降りてきて
今日のルーマニアの原型ができた・・・
その前はトランシルバニアなどの山地にルーマニア人の祖先はいた・・・
こんな風に考えられますがいかがでしょうか？
251 ：世界＠名無史さん：03/12/13 05:11
>>232
ダルマチア王は、誰かが一時的に名乗った事があるはず。
誰だったか思い出せない、、、
ドゥシャンか、それともアンジュー朝のハンガリー王か？
>>248
ハンガリーはボスニアを実効支配した事は無いよ。
せいぜい、土着の支配者にバンの称号を与えるか、クロアチア寄りの部分をクロアチア貴族が支配してただけ。
>>250
リトアニアの拡大とルーマニア国家の萌芽は時期が違うな。
モンゴルの侵入直前に、既にルーマニアにはリトヴォイとかの公が居た。
そのモンゴルのせいで、国家建設が数十年遅れるけどさ。
その頃のリトアニアはまだ大して大きくないよ。
つーか、リトアニアの領土が黒海沿岸に達したと考える方がおかしい。
ダルマチア王は、誰かが一時的に名乗った事があるはず。
誰だったか思い出せない、、、
ドゥシャンか、それともアンジュー朝のハンガリー王か？
>>248
ハンガリーはボスニアを実効支配した事は無いよ。
せいぜい、土着の支配者にバンの称号を与えるか、クロアチア寄りの部分をクロアチア貴族が支配してただけ。
>>250
リトアニアの拡大とルーマニア国家の萌芽は時期が違うな。
モンゴルの侵入直前に、既にルーマニアにはリトヴォイとかの公が居た。
そのモンゴルのせいで、国家建設が数十年遅れるけどさ。
その頃のリトアニアはまだ大して大きくないよ。
つーか、リトアニアの領土が黒海沿岸に達したと考える方がおかしい。
252 ：世界＠名無史さん：03/12/13 12:21
世界「セックス番付」、最多はハンガリーの年１５２回
ロンドン（ＣＮＮ/ロイター）
英コンドーム・メーカー大手のデュレックス社は２３日、セックスの年間平均回数に関する国際調査の結果を
発表、最多はハンガリー人の１５２回だったことを明らかにした。
２位はブルガリアで１５１回。以下、３位ロシア（１５０回）、４位セルビア・モンテネグロ（１４７回）と
東欧諸国の上位占有が目立った。一方、最も回数が低かったのはシンガポールの９６回だった。
ロンドン（ＣＮＮ/ロイター）
英コンドーム・メーカー大手のデュレックス社は２３日、セックスの年間平均回数に関する国際調査の結果を
発表、最多はハンガリー人の１５２回だったことを明らかにした。
２位はブルガリアで１５１回。以下、３位ロシア（１５０回）、４位セルビア・モンテネグロ（１４７回）と
東欧諸国の上位占有が目立った。一方、最も回数が低かったのはシンガポールの９６回だった。
253 ：世界＠名無史さん：03/12/13 12:28
黒人はもっと多いんじゃ。
254 ：世界＠名無史さん：03/12/16 18:32
ＶＭＲＯ(内部マケドニア革命組織)関連の画像
http://members.tripod.com/~vmro/
http://www.vmro.org/stari/plakat-m2.jpg
http://www.komiti.com.mk/VMRO1.jpg
http://www.komiti.com.mk/VMRO3.jpg
http://www.srpsko-nasledje.co.yu/sr-l/1998/12/images/45.jpg
http://members.tripod.com/~vmro/
http://www.vmro.org/stari/plakat-m2.jpg
http://www.komiti.com.mk/VMRO1.jpg
http://www.komiti.com.mk/VMRO3.jpg
http://www.srpsko-nasledje.co.yu/sr-l/1998/12/images/45.jpg
255 ：世界＠名無史さん：03/12/21 16:36
ダルマチアは、長いことベネチア共和国の支配でしたけど、
住民は、クロアチア人（クロアチア語を母国語とする人）だったんでしょうか。
イタリア人とかは、海岸や島嶼部だけ、あるいは、海岸島嶼部でも支配者か何かで一般住民は、
イタリア系ではなかったのかな。
クロアチアが、ダルマチアも三位一体王国の自国領と主張したとの、カラジチさんのご指摘（２３２）もありますが。
どうなんでしょうか。
それと、中世クロアチア王国（ハンガリーに併合＝同君連合化される前とか）のクロアチアは、
ダルマチアやスラボニア、含んでたんでしょうか。
住民は、クロアチア人（クロアチア語を母国語とする人）だったんでしょうか。
イタリア人とかは、海岸や島嶼部だけ、あるいは、海岸島嶼部でも支配者か何かで一般住民は、
イタリア系ではなかったのかな。
クロアチアが、ダルマチアも三位一体王国の自国領と主張したとの、カラジチさんのご指摘（２３２）もありますが。
どうなんでしょうか。
それと、中世クロアチア王国（ハンガリーに併合＝同君連合化される前とか）のクロアチアは、
ダルマチアやスラボニア、含んでたんでしょうか。
256 ：ダルマチアが心配なので、加勢します。：03/12/21 17:03
ダルマチアは、
イタリア統一戦争の志士？たちによって、
回復されざるイタリアと呼ばれなかったのであろうか。
ベネチア本土自体、回復されざるイタリアの中心的なターゲットだったと思うが。
イタリア統一戦争の志士？たちによって、
回復されざるイタリアと呼ばれなかったのであろうか。
ベネチア本土自体、回復されざるイタリアの中心的なターゲットだったと思うが。
257 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/21 18:58
>>255
＞ダルマチアは、長いことベネチア共和国の支配でしたけど、
＞住民は、クロアチア人（クロアチア語を母国語とする人）だったんでしょうか。
いろいろな人の流れがあったせいで、ヴェネツィア共和国の住民構成はすごく複雑だったようです。
ヴェネツィア本国からダルマチアに移住した人も、ダルマチアなどからヴェネツィアに移住した人も多かった。
とくに、オスマン朝が勢力を拡大していった時代には、ヴェネツィア領からオスマン領になった島々から、
多数のギリシア系がヴェネツィアやダルマチアなどに移住したといいます。
なお、ややこしい話ですが、当時クロアチア語というのはありません。
狭義のクロアチア、つまりザグレブのあたりで話されていたのはカイ方言ですが、
ヴェネツィア時代のダルマチアで話されていたのはシト方言（セルビアやモンテネグロに近い）。
ルネサンスの影響をうけてシト方言の文芸も花開いたそうです。
その後、このダルマチアのルネサンスを根拠に、狭義のクロアチアでもシト方言が受け入れられ、
現在のクロアチア語が出来ました。
＞それと、中世クロアチア王国（ハンガリーに併合＝同君連合化される前とか）のクロアチアは、
＞ダルマチアやスラボニア、含んでたんでしょうか。
含んでいたようです。スラヴォニアは怪しいところですが。あと、ボスニアも含んでいました。
>>256
イタリア史詳しくないんで自信はありませんが、狙っていたと思います。
第一次大戦の際にもイストリア半島が領土紛争の問題になりましたし、
その後もダルマチアの海岸地域はユーゴとイタリアの火種でした。
第二次大戦時にはイタリア領内に組み入れられます。
統一戦争時にはまずヴェネツィア、ということだったのでは？
＞ダルマチアは、長いことベネチア共和国の支配でしたけど、
＞住民は、クロアチア人（クロアチア語を母国語とする人）だったんでしょうか。
いろいろな人の流れがあったせいで、ヴェネツィア共和国の住民構成はすごく複雑だったようです。
ヴェネツィア本国からダルマチアに移住した人も、ダルマチアなどからヴェネツィアに移住した人も多かった。
とくに、オスマン朝が勢力を拡大していった時代には、ヴェネツィア領からオスマン領になった島々から、
多数のギリシア系がヴェネツィアやダルマチアなどに移住したといいます。
なお、ややこしい話ですが、当時クロアチア語というのはありません。
狭義のクロアチア、つまりザグレブのあたりで話されていたのはカイ方言ですが、
ヴェネツィア時代のダルマチアで話されていたのはシト方言（セルビアやモンテネグロに近い）。
ルネサンスの影響をうけてシト方言の文芸も花開いたそうです。
その後、このダルマチアのルネサンスを根拠に、狭義のクロアチアでもシト方言が受け入れられ、
現在のクロアチア語が出来ました。
＞それと、中世クロアチア王国（ハンガリーに併合＝同君連合化される前とか）のクロアチアは、
＞ダルマチアやスラボニア、含んでたんでしょうか。
含んでいたようです。スラヴォニアは怪しいところですが。あと、ボスニアも含んでいました。
>>256
イタリア史詳しくないんで自信はありませんが、狙っていたと思います。
第一次大戦の際にもイストリア半島が領土紛争の問題になりましたし、
その後もダルマチアの海岸地域はユーゴとイタリアの火種でした。
第二次大戦時にはイタリア領内に組み入れられます。
統一戦争時にはまずヴェネツィア、ということだったのでは？
258 ：世界＠名無史さん：03/12/22 02:29
ダルマチア地方はオスマン帝国の初期まではローマ帝国の流れを受けたラテン人が住んでたみたいですね。
オスマン時代にイスラム教に改宗したモスリム人に圧迫されて、スラブ系のキリスト教徒が大量流入したのかな。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/dubrovnik.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/zara.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/inter.html
オスマン時代にイスラム教に改宗したモスリム人に圧迫されて、スラブ系のキリスト教徒が大量流入したのかな。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/dubrovnik.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/zara.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/inter.html
259 ：世界＠名無史さん：03/12/22 22:52
この辺に、イリリアという呼び名もありますよねぇ。
これは特に、ナポレオンのとき、ひとつの地域（国かな？）に一時なったかも。
歴史的には、ひとつの単位だったことあるのかな？
これは特に、ナポレオンのとき、ひとつの地域（国かな？）に一時なったかも。
歴史的には、ひとつの単位だったことあるのかな？
260 ：世界＠名無史さん：03/12/22 23:27
>>259
古代のイリリア王国。
古代のイリリア王国。
261 ：乱世の奸雄：03/12/22 23:30
マケドニアの英雄は、コルカタ（旧軽かった）のマザ根―テレサ
262 ：世界＠名無史さん：03/12/22 23:32
ユーゴの成立において、
セルブ・クロアート・スロベニアという名が一時冠されますけど。
スロベニアという民族名が、認められたというか、
どうして急に認められたのか、経緯はどうなんでしょう。
セルビアとクロアチアの 二つでは座りが悪かったからでしょうか（でもそれだけかなぁ）。
かつて、スロベニア王国とか公国とかあったのでしょうか。
（セルビア語と、クロアチア語、文字こそ違え、すごく似ているそうですが、
スロベニア語は、それらよりはだいぶ距離を置く言語だったんでしょうか。）
また、そうではなくて、
仮に、スロベニア語をクロアチア語の方言とかに見なしたら、セルビアとクロアチアの均衡が思いっきり崩れるとか懸念したんでしょうか。）
セルブ・クロアート・スロベニアという名が一時冠されますけど。
スロベニアという民族名が、認められたというか、
どうして急に認められたのか、経緯はどうなんでしょう。
セルビアとクロアチアの 二つでは座りが悪かったからでしょうか（でもそれだけかなぁ）。
かつて、スロベニア王国とか公国とかあったのでしょうか。
（セルビア語と、クロアチア語、文字こそ違え、すごく似ているそうですが、
スロベニア語は、それらよりはだいぶ距離を置く言語だったんでしょうか。）
また、そうではなくて、
仮に、スロベニア語をクロアチア語の方言とかに見なしたら、セルビアとクロアチアの均衡が思いっきり崩れるとか懸念したんでしょうか。）
263 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/23 06:01
>>262
スロヴェニアは王国、公国として存在したことはありませんが、それ以前から独自の民族として知られていたようです。
自前の文学と文化を持っていました。
また、スロヴェニア語はクロアチア語と似ている部分もありますが、結構独特です。（双数があります）
これでも戦間期にかなり近づけられたという話ですが。
ちなみに、戦間期のセルビアとクロアチアは、均衡取れてません。
セルビアは第一次大戦で多数の死者出しましたけど、マケドニアやモンテネグロも含みましたから、
統計上はセルビア人が王国の過半数を占めていたことになってます。
スロヴェニアは王国、公国として存在したことはありませんが、それ以前から独自の民族として知られていたようです。
自前の文学と文化を持っていました。
また、スロヴェニア語はクロアチア語と似ている部分もありますが、結構独特です。（双数があります）
これでも戦間期にかなり近づけられたという話ですが。
ちなみに、戦間期のセルビアとクロアチアは、均衡取れてません。
セルビアは第一次大戦で多数の死者出しましたけど、マケドニアやモンテネグロも含みましたから、
統計上はセルビア人が王国の過半数を占めていたことになってます。
264 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：03/12/24 00:22
>251
クレシミル・ペタルがダルマチア王を名乗った、その後、ハンガリーの
アールパード家のカールマン文人王が「クロアチアおよびダルマチア王」
になったそうです。
クレシミル・ペタルがダルマチア王を名乗った、その後、ハンガリーの
アールパード家のカールマン文人王が「クロアチアおよびダルマチア王」
になったそうです。
265 ：世界＠名無史さん：03/12/24 15:25
266 ：マール：03/12/24 21:47
>263（いつもお世話になっています）
イタリアはダルマチア、狙っていたですか。と思われますか。
ベネチア共和国は、本土はベネト州みたいに感じますけど、ダルマチアも本土並みのような気がしてきました。
すると、当然、ここも、回復すべき場所になるのかなと。
さすがに、クレタやキプロスは、別かもしれませんけど。
＞264 （こんにちわ、ギシュクラさま）
「クロアチアおよびダルマチア王」とは、ひとつの王冠でしょうか。
それとも、二つの王冠で同君連合という形式でしょうか。
ベネチア共和国は結局、ナポレオン戦争の中で滅び、ハプスブルクに組み入れられますけど、
オーストリアにとって、ナポレオン戦争でのさし当たってのメリット（単純にはいえないかもしれませんが）、
ベネチア海軍を手にしたことかなぁ。当時のベネチア海軍が、どの程度のものか、よく分かりませんが。
イタリアはダルマチア、狙っていたですか。と思われますか。
ベネチア共和国は、本土はベネト州みたいに感じますけど、ダルマチアも本土並みのような気がしてきました。
すると、当然、ここも、回復すべき場所になるのかなと。
さすがに、クレタやキプロスは、別かもしれませんけど。
＞264 （こんにちわ、ギシュクラさま）
「クロアチアおよびダルマチア王」とは、ひとつの王冠でしょうか。
それとも、二つの王冠で同君連合という形式でしょうか。
ベネチア共和国は結局、ナポレオン戦争の中で滅び、ハプスブルクに組み入れられますけど、
オーストリアにとって、ナポレオン戦争でのさし当たってのメリット（単純にはいえないかもしれませんが）、
ベネチア海軍を手にしたことかなぁ。当時のベネチア海軍が、どの程度のものか、よく分かりませんが。
267 ：世界＠名無史さん：03/12/26 02:06
さ～て、今日のロシア・東欧のマスコミ各社の報道は↓ （日本語訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
ユーゴやセルビア、クロアチアやボスニアのニュースサイトも日本語で読めるよ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
ユーゴやセルビア、クロアチアやボスニアのニュースサイトも日本語で読めるよ
268 ：世界＠名無史さん：03/12/26 04:34
>>263
サモの時代に一度まとまりかけた事があったようじゃないか。
サモの時代に一度まとまりかけた事があったようじゃないか。
269 ：世界＠名無史さん：03/12/26 09:06
ベネチアていみゃ過疎都市でつ
バチカンについて語ってもいいですか。
271 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/28 02:32
>>265
どうもご丁寧に。
本土かどうかよりも、イタリア人が住んでいるかどうかが重要なんじゃないか、という気がするんですが、どうでしょ。
といっても、クレタとかにもイタリア系がいたそうですが。
>>269
あれ、サモの国ってあのあたりでしたっけ？
>>270
あかん。
どうもご丁寧に。
本土かどうかよりも、イタリア人が住んでいるかどうかが重要なんじゃないか、という気がするんですが、どうでしょ。
といっても、クレタとかにもイタリア系がいたそうですが。
>>269
あれ、サモの国ってあのあたりでしたっけ？
>>270
あかん。
272 ：世界＠名無史さん：03/12/28 21:08
ユーゴに関するURL拝見いたしました。
さて、暗殺された皇太子は、三重帝国として、スロベニアとクロアチアによる南スラブ人を国家を、
ドイツとマジャールの次に考えたとのことでしたが、、、、
すると、西スラブ人はどうなったんでしょうか。二重帝国では、クロアチア王国は廃止されハンガリー王国の一領域となったとことですが、
ボヘミアも、王国は廃止でオーストリアの一部になってたんでしょうか。
ボヘミア人と近いスロバキア人は、当時も、ハンガリーの一領域だったんでしょうけど。西スラブは、マジャールや南スラブに出遅れた上に、ボヘミアとスロバキアに泣き別れで、
それでそのまま済まそうと思ってたんでしょうか。
さて、暗殺された皇太子は、三重帝国として、スロベニアとクロアチアによる南スラブ人を国家を、
ドイツとマジャールの次に考えたとのことでしたが、、、、
すると、西スラブ人はどうなったんでしょうか。二重帝国では、クロアチア王国は廃止されハンガリー王国の一領域となったとことですが、
ボヘミアも、王国は廃止でオーストリアの一部になってたんでしょうか。
ボヘミア人と近いスロバキア人は、当時も、ハンガリーの一領域だったんでしょうけど。西スラブは、マジャールや南スラブに出遅れた上に、ボヘミアとスロバキアに泣き別れで、
それでそのまま済まそうと思ってたんでしょうか。
273 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/28 22:37
>>272
二重帝国の西半分は、実は「オーストリア」ではありません。
正式には「帝国議会に代表を送る諸王国と諸領邦」と言いまして、
実際には上下のオーストリア大公国やボヘミア王国、ガリツィアなどの諸領邦の同君連合体です。
ボヘミア王国は1919年まで存続しました。
ボヘミア人とスロヴァキア人は文化的に非常に近かったのは確かですが、一つの国に統合された経験が無く、
政治的には遠い存在だったようです。
ボヘミアでは活発に民族運動が展開されたようですが、一方でスロヴァキアの方ではそのような動きは緩慢でした。
とりあえず、第一次世界大戦前夜には、知識人たちの間では両地方全体を視野に入れた運動もあった、
という程度のものだったようで、しかも多分にボヘミア側の片思いでした。
二重帝国の西半分は、実は「オーストリア」ではありません。
正式には「帝国議会に代表を送る諸王国と諸領邦」と言いまして、
実際には上下のオーストリア大公国やボヘミア王国、ガリツィアなどの諸領邦の同君連合体です。
ボヘミア王国は1919年まで存続しました。
ボヘミア人とスロヴァキア人は文化的に非常に近かったのは確かですが、一つの国に統合された経験が無く、
政治的には遠い存在だったようです。
ボヘミアでは活発に民族運動が展開されたようですが、一方でスロヴァキアの方ではそのような動きは緩慢でした。
とりあえず、第一次世界大戦前夜には、知識人たちの間では両地方全体を視野に入れた運動もあった、
という程度のものだったようで、しかも多分にボヘミア側の片思いでした。
274 ：世界＠名無史さん：03/12/29 02:29
275 ：すっとこどっこい：03/12/29 19:18
バルカン砲という機関砲はバルカン半島の人が発明したのれすか?
276 ：世界＠名無史さん：03/12/29 19:33
ちがいます。
277 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/29 19:52
>>275
バルカン砲＝Vulcan
バルカン半島＝Balkan
バルカン砲はローマ神話のウルカヌス(Vulcanus)に由来。ギリシア神話のヘーパイストスにあたる、鍛冶や火山の神。
バルカン半島はトルコ語の「木の生えた山」という単語に由来。もともとはブルガリアのロドピ山脈を指す言葉。
バルカン砲＝Vulcan
バルカン半島＝Balkan
バルカン砲はローマ神話のウルカヌス(Vulcanus)に由来。ギリシア神話のヘーパイストスにあたる、鍛冶や火山の神。
バルカン半島はトルコ語の「木の生えた山」という単語に由来。もともとはブルガリアのロドピ山脈を指す言葉。
278 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/29 21:01
訂正。
バルカンはロドピじゃなくてスターラ山脈だった。スマソ。
バルカンはロドピじゃなくてスターラ山脈だった。スマソ。
アゲだ。ウン。
280 ：世界＠名無史さん：04/01/20 03:47
>>279
お前は半島は半島でも、隣の半島人だろうが！
お前は半島は半島でも、隣の半島人だろうが！
モレアの人はどんな風にウザイの？
マザーテレサは我が国の生まれ！ とか
マケドニアは我が国固有の国名！ とかのことでつか？
マケドニアは我が国固有の国名！ とかのことでつか？
284 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/01/20 21:09
>>279
「ちょうしゅう りき」ではなく奇面組に出てきた「ながす ちから」？？
>>281
ペロポネソス半島人は確かにうざいけど、他のバルカンの連中と比べるとねぇ・・・。
一応ギリシャ人は全世界の住民に向かって「自分達こそが最優秀民族」と言ってるから、
他のバルカンの連中と違って欧米だけに対して見にくいまでに媚びるような態度はとってないな。
特に我々にとって重要なのは、ギリシャ人は高卒以上であれば一応日本人と中国人の区別（歴
史・文化）がつくけど、同じことは他国には言えないし（あくまで「一応」だけど）。
ネタ的にはギリシャ人が一番おもしろいけど・・・。
>>283
マザーテレサと「マケドニア」の著作権の両方を自分達のもの、としているのはマケドニア共和国
（FYROM)で、ギリシャじゃないっす。いくらギリシャ人でもテレサを「ギリシャ人認定」してません。
「ちょうしゅう りき」ではなく奇面組に出てきた「ながす ちから」？？
>>281
ペロポネソス半島人は確かにうざいけど、他のバルカンの連中と比べるとねぇ・・・。
一応ギリシャ人は全世界の住民に向かって「自分達こそが最優秀民族」と言ってるから、
他のバルカンの連中と違って欧米だけに対して見にくいまでに媚びるような態度はとってないな。
特に我々にとって重要なのは、ギリシャ人は高卒以上であれば一応日本人と中国人の区別（歴
史・文化）がつくけど、同じことは他国には言えないし（あくまで「一応」だけど）。
ネタ的にはギリシャ人が一番おもしろいけど・・・。
>>283
マザーテレサと「マケドニア」の著作権の両方を自分達のもの、としているのはマケドニア共和国
（FYROM)で、ギリシャじゃないっす。いくらギリシャ人でもテレサを「ギリシャ人認定」してません。
あ、すまん。
>199によれば、マザーテレサを「認定」してるのは
マケドニアとアルバニアだそうだね
ネクタイは我が国発祥！ とか
我が民族は世界で最初にスプーンを使った！ とかも聞いたな
まあこれはありがちなお国自慢で、別にウザくはないけどな
>199によれば、マザーテレサを「認定」してるのは
マケドニアとアルバニアだそうだね
ネクタイは我が国発祥！ とか
我が民族は世界で最初にスプーンを使った！ とかも聞いたな
まあこれはありがちなお国自慢で、別にウザくはないけどな
287 ：世界＠名無史さん：04/02/01 21:55
「ロシア史は、政治と宗教とが独特な形で癒着し、あるいは二本の織り糸のように
からみあってきた」
「ロシアの政治的統合原理は、常に一種の宗教的性格を帯びてきたといっても
過言ではない」
「ロシアの政治は、民衆を魅了し、糾合する宗教的熱狂に支えられなければ
ならなかったのである」
「ロシアで西欧的な立憲民主主義が永続的な影響力を持ちえないのは、それが
血の気の無い、穏健な、感情に訴える力のない理論にとどまっているからに
ほかならない」
これらは、他の東方正教圏の諸国にもあてはまりますか？
からみあってきた」
「ロシアの政治的統合原理は、常に一種の宗教的性格を帯びてきたといっても
過言ではない」
「ロシアの政治は、民衆を魅了し、糾合する宗教的熱狂に支えられなければ
ならなかったのである」
「ロシアで西欧的な立憲民主主義が永続的な影響力を持ちえないのは、それが
血の気の無い、穏健な、感情に訴える力のない理論にとどまっているからに
ほかならない」
これらは、他の東方正教圏の諸国にもあてはまりますか？
288 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/02/02 03:37
……それ、ロシアに当てはまるのか……？
ともあれ、バルカン半島の政治は、１９世紀までスラヴ系民衆と関わりのないところで進行してきましたから、
＞「ロシアの政治は、民衆を魅了し、糾合する宗教的熱狂に支えられなければならなかったのである」
は間違いなく当てはまりませんね。
ともあれ、バルカン半島の政治は、１９世紀までスラヴ系民衆と関わりのないところで進行してきましたから、
＞「ロシアの政治は、民衆を魅了し、糾合する宗教的熱狂に支えられなければならなかったのである」
は間違いなく当てはまりませんね。
289 ：世界＠名無史さん：04/02/02 11:04
290 ：世界＠名無史さん：04/02/02 11:36
「映像の世紀」で、クロアチア人の神父の、
「この国にはクロアチア人しか住むことはできない。私は老人から子ども、
そしてセルビア人が育てた家畜に至るまで、きれいに片づけるつもりだ。
私が神父の格好をしているからと言って、機関銃を乱射しないと思ったら
大間違い。私はクロアチアに反するものは何でも殺してやる。それが例え
７歳の少年であっても、汚れたセルビアの血が流れている者は浄化しなければ
ならない」。
という発言を紹介していたよね。
クロアチアはローマ・カトリックの国なので、他のバルカン諸国より西欧に
近いと思われることが多いけど、この発言を聞くと、中身は別に
変わらないんじゃあ･･･
「この国にはクロアチア人しか住むことはできない。私は老人から子ども、
そしてセルビア人が育てた家畜に至るまで、きれいに片づけるつもりだ。
私が神父の格好をしているからと言って、機関銃を乱射しないと思ったら
大間違い。私はクロアチアに反するものは何でも殺してやる。それが例え
７歳の少年であっても、汚れたセルビアの血が流れている者は浄化しなければ
ならない」。
という発言を紹介していたよね。
クロアチアはローマ・カトリックの国なので、他のバルカン諸国より西欧に
近いと思われることが多いけど、この発言を聞くと、中身は別に
変わらないんじゃあ･･･
291 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/02/02 12:59
>>288
＞……それ、ロシアに当てはまるのか……？
自分もそう思った・・・。
というか、２８７氏はどこからか引用しているんだけど、前後の文脈の説明なしにい
きなり引用を持ち出されてもどんな解釈だって出来るわけだし、（恐らくロシア関係の
作品からだから実はロシアにとってある程度妥当な説明なんだろうけど）そういう風に
必ずしもロシア的でないかの如くの印象を与えちゃってるんですよね。
その弊害と言うか誤解の典型例はまさに「宗教的」という用語の解釈で、文脈上
それが果たして「宗教を元にした」という意味なのか、「宗教を含む神聖不可侵と考
えられるドグマ・金科玉条」なのかはっきりしない。前者の場合だと、「ロシア的」な
のはバルカンよりもむしろ西欧や現在のイスラム原理主義の方に類似しているし、
後者の方だと今度は逆に世界中の国に当てはまり得るからねぇ・・・。仮に後者の
定義が想定されているならばバルカンに「間違いなく当てはまりません」というのは
言い過ぎだとは思いますが・・・。
＞……それ、ロシアに当てはまるのか……？
自分もそう思った・・・。
というか、２８７氏はどこからか引用しているんだけど、前後の文脈の説明なしにい
きなり引用を持ち出されてもどんな解釈だって出来るわけだし、（恐らくロシア関係の
作品からだから実はロシアにとってある程度妥当な説明なんだろうけど）そういう風に
必ずしもロシア的でないかの如くの印象を与えちゃってるんですよね。
その弊害と言うか誤解の典型例はまさに「宗教的」という用語の解釈で、文脈上
それが果たして「宗教を元にした」という意味なのか、「宗教を含む神聖不可侵と考
えられるドグマ・金科玉条」なのかはっきりしない。前者の場合だと、「ロシア的」な
のはバルカンよりもむしろ西欧や現在のイスラム原理主義の方に類似しているし、
後者の方だと今度は逆に世界中の国に当てはまり得るからねぇ・・・。仮に後者の
定義が想定されているならばバルカンに「間違いなく当てはまりません」というのは
言い過ぎだとは思いますが・・・。
292 ：287：04/02/02 19:47
>>291
スマソ、後者のほうです。
ロシアの社会民主主義者にとっては、政治は宗教であって、相対的な世界に
おける人間の社会的な行為ではなく、絶対的な価値を追い求める宗教的行為
そのものだったとか、
ロシアの革命は当の革命が否定する専制政治と全く同じように絶対的なもので
あるとか。
スマソ、後者のほうです。
ロシアの社会民主主義者にとっては、政治は宗教であって、相対的な世界に
おける人間の社会的な行為ではなく、絶対的な価値を追い求める宗教的行為
そのものだったとか、
ロシアの革命は当の革命が否定する専制政治と全く同じように絶対的なもので
あるとか。
293 ：世界＠名無史さん：04/02/02 19:54
ダルマチアはFF12の舞台になるらしいな。
>287
つかロシアとバルカンが類似すると考える理由はなんだ？
19Cまでハプスブルクとトルコに支配されてた地域が
正教もあるという理由でロシアに似ていると主張しても、
あんまし意味ないと思う
>293
へー。風景的に？ 歴史背景が？
ユーゴスラヴィアをゲーム化した製作者のこったから、
ちょっと期待してみよう
つかロシアとバルカンが類似すると考える理由はなんだ？
19Cまでハプスブルクとトルコに支配されてた地域が
正教もあるという理由でロシアに似ていると主張しても、
あんまし意味ないと思う
>293
へー。風景的に？ 歴史背景が？
ユーゴスラヴィアをゲーム化した製作者のこったから、
ちょっと期待してみよう
295 ：世界＠名無史さん：04/02/02 22:51
296 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:38
599 ： ◆sqHnb0/6.o ：04/02/02 15:46
「キリスト教徒相互間の宗教戦争は、過去に属するものであろうか。
残念ながらそうではない。それは、一九四一～四四年の、クロアチアにおける
カトリック・ファシスト運動が証明する通りである。これらの期間に、ウスタシス
と呼ばれるカトリック・ファシスト運動によって、約二四万人の、セルビア人の
正教徒たちが、強制的にローマ・カトリックに改宗させられ、七五万人が虐殺され
た。カトリック聖職者たちと、ウスタシス運動は、最初から密接に行動を共にした。
一九四二年、ヴァチカンによって、ウスタシスの軍事代表者に任命されたステピナク
大司教は、彼の一〇人の聖職者と共に、ウスタシス議会に座っていた。クロアチアの
国家元首パヴェリチの護衛のために、司祭たちが刑事や将校として働いていた。
修道女たちは、腕を挙げてファシスト式あいさつをし、パレードでは兵隊のすぐ
後から行進した。尼僧院長らの胸はしばしば、ウスタシスの勲章で飾られていた。
フランシスコ修道会士たち――彼らの修道院は、すでに久しく武器庫として役立っ
ていたのであるが――は、もっとも残忍な仕方で加担した。多数の修道士や神父
たちが、応急に作られた強制収容所での首切り人の仕事を引き受け、そこで、
セルビア人正教徒たちが大量に斬首されたのだ。その虐殺は、あまりにものすごかった
ので、同盟していたドイツのファシストたちですら抗議したほどであった。
また訴状もヴァチカンにとどいた。しかし、教皇ピウス一二世は、アウシュヴィッツ
について沈黙していたように、沈黙したままだった。一九五三年になって初めて、
〈キリストの代理人〉は沈黙を破ったのだが、それは、ユーゴスラヴィアの最高人民
会議によって重罪人として一六年間の強制労働の刑をいい渡されたステピナク大司教
を、彼の「偉大なる功績」のゆえに、枢機卿の栄職に任命するという仕方によってで
あった。」
「キリスト教徒相互間の宗教戦争は、過去に属するものであろうか。
残念ながらそうではない。それは、一九四一～四四年の、クロアチアにおける
カトリック・ファシスト運動が証明する通りである。これらの期間に、ウスタシス
と呼ばれるカトリック・ファシスト運動によって、約二四万人の、セルビア人の
正教徒たちが、強制的にローマ・カトリックに改宗させられ、七五万人が虐殺され
た。カトリック聖職者たちと、ウスタシス運動は、最初から密接に行動を共にした。
一九四二年、ヴァチカンによって、ウスタシスの軍事代表者に任命されたステピナク
大司教は、彼の一〇人の聖職者と共に、ウスタシス議会に座っていた。クロアチアの
国家元首パヴェリチの護衛のために、司祭たちが刑事や将校として働いていた。
修道女たちは、腕を挙げてファシスト式あいさつをし、パレードでは兵隊のすぐ
後から行進した。尼僧院長らの胸はしばしば、ウスタシスの勲章で飾られていた。
フランシスコ修道会士たち――彼らの修道院は、すでに久しく武器庫として役立っ
ていたのであるが――は、もっとも残忍な仕方で加担した。多数の修道士や神父
たちが、応急に作られた強制収容所での首切り人の仕事を引き受け、そこで、
セルビア人正教徒たちが大量に斬首されたのだ。その虐殺は、あまりにものすごかった
ので、同盟していたドイツのファシストたちですら抗議したほどであった。
また訴状もヴァチカンにとどいた。しかし、教皇ピウス一二世は、アウシュヴィッツ
について沈黙していたように、沈黙したままだった。一九五三年になって初めて、
〈キリストの代理人〉は沈黙を破ったのだが、それは、ユーゴスラヴィアの最高人民
会議によって重罪人として一六年間の強制労働の刑をいい渡されたステピナク大司教
を、彼の「偉大なる功績」のゆえに、枢機卿の栄職に任命するという仕方によってで
あった。」
297 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/02/03 12:14
>>296
なんというか……固有名詞が変だ。何語？
ウスタシス→ウスタシャ
ステピナク→ステピナツ
な。
しかもいくつか嘘が混じってるぞ。
ステピナツがウスタシャに協力したのは本当。
ウスタシャの残虐ぶりが（あくまで聖職者ではなくウスタシャの、だが）ファシストを呆れかえらせたというのも、おそらく本当。
だがどうも彼の行動は簡単に「ウスタシャ協力」で割り切れない部分があり、
例えばユダヤ人を区別するためのバッチをつけさせることに反対しているし、
セルビア人やムスリムの子供を虐殺から守ることに成功している。
ステピナツについては戦時中から既に議論の的になっていた。
カトリックの聖職者たちはウスタシャに対して抗議を行い、極端な民族主義を改めるよう求めたが、
この動きはステピナツ大司教が解雇をちらつかせて脅したためにやがて途絶えた。
ステピナツはウスタシャへの協力という立場を見せつつ、その立場を利用して虐殺・民族差別から弱者を守ろうとしたのだ、という見方もある。
なんというか……固有名詞が変だ。何語？
ウスタシス→ウスタシャ
ステピナク→ステピナツ
な。
しかもいくつか嘘が混じってるぞ。
ステピナツがウスタシャに協力したのは本当。
ウスタシャの残虐ぶりが（あくまで聖職者ではなくウスタシャの、だが）ファシストを呆れかえらせたというのも、おそらく本当。
だがどうも彼の行動は簡単に「ウスタシャ協力」で割り切れない部分があり、
例えばユダヤ人を区別するためのバッチをつけさせることに反対しているし、
セルビア人やムスリムの子供を虐殺から守ることに成功している。
ステピナツについては戦時中から既に議論の的になっていた。
カトリックの聖職者たちはウスタシャに対して抗議を行い、極端な民族主義を改めるよう求めたが、
この動きはステピナツ大司教が解雇をちらつかせて脅したためにやがて途絶えた。
ステピナツはウスタシャへの協力という立場を見せつつ、その立場を利用して虐殺・民族差別から弱者を守ろうとしたのだ、という見方もある。
298 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/02/03 12:22
戦後に関しては、事実かどうかよりも政治的な問題が絡んでくるので厄介なんだが、
少なくとも、ステピナツとカトリック教会は、チトーの共産党政権への協力をまったく行わなかった。
その結果、戦時中にウスタシャに協力していたカトリック教会は、チトー政権から種々の制限を加えられることになる。
で、ステピナツはこれに抗議して……罪確定。
ステピナツは1946年に禁固刑を宣告され、のちに自宅軟禁に変更された。
この自宅軟禁は1960年の死まで続いた。「一六年間の強制労働」なんて言い渡されてないぞ。
このステピナツの裁判（ザグレブ裁判というらしい）の結果は、大きく２つ。
一つは、クロアチア人とセルビア人の相互不信の火種。
クロアチア人はステピナツは無実だと信じ、セルビア人はステピナツは重犯罪人だと信じた。
もう一つは、ユーゴスラヴィア連邦とカトリックの関係冷却。
ヴァチカンが本当にステピナツを枢機卿に任命したのかどうかは知らないが、
もししたのならたぶんに政治的なジェスチャーだと考えるべきだろう。
ステピナツを犯罪者とみなすということは、クロアチアのカトリック全てをナチス協力者とみなすことであり、
ユーゴ共産党の支配下に置くことを容認することに繋がるのだから。
少なくとも、ステピナツとカトリック教会は、チトーの共産党政権への協力をまったく行わなかった。
その結果、戦時中にウスタシャに協力していたカトリック教会は、チトー政権から種々の制限を加えられることになる。
で、ステピナツはこれに抗議して……罪確定。
ステピナツは1946年に禁固刑を宣告され、のちに自宅軟禁に変更された。
この自宅軟禁は1960年の死まで続いた。「一六年間の強制労働」なんて言い渡されてないぞ。
このステピナツの裁判（ザグレブ裁判というらしい）の結果は、大きく２つ。
一つは、クロアチア人とセルビア人の相互不信の火種。
クロアチア人はステピナツは無実だと信じ、セルビア人はステピナツは重犯罪人だと信じた。
もう一つは、ユーゴスラヴィア連邦とカトリックの関係冷却。
ヴァチカンが本当にステピナツを枢機卿に任命したのかどうかは知らないが、
もししたのならたぶんに政治的なジェスチャーだと考えるべきだろう。
ステピナツを犯罪者とみなすということは、クロアチアのカトリック全てをナチス協力者とみなすことであり、
ユーゴ共産党の支配下に置くことを容認することに繋がるのだから。
299 ：世界＠名無史さん：04/02/03 23:51
31 名前： ２４ 投稿日： 03/02/13 23:47
>>26
http://www.stthomasirondequoit.com/SaintsAlive/id273.htm
>On October 3, 1998, Pope John Paul II visited Croatia, one of the
more stable republics carved out of post-Communist Yugoslavia,
to beatify Cardinal Aloysius Stepinac, the late archbishop of Zagreb.
自分は当時偶然ザグレブにいて、厄介になっていた友人から「列聖」と聞か
されたのですが、今日検索して見た結果、事実は上のようですね。すみませぬ。
>>26
http://www.stthomasirondequoit.com/SaintsAlive/id273.htm
>On October 3, 1998, Pope John Paul II visited Croatia, one of the
more stable republics carved out of post-Communist Yugoslavia,
to beatify Cardinal Aloysius Stepinac, the late archbishop of Zagreb.
自分は当時偶然ザグレブにいて、厄介になっていた友人から「列聖」と聞か
されたのですが、今日検索して見た結果、事実は上のようですね。すみませぬ。
300 ：世界＠名無史さん：04/02/10 07:29
戦後、ナチ戦犯をかくまい彼らの逃亡の手助けをしたフーダル司教は
確かクロアチア人だったと思うけど、同じクロアチア人であるステピナッツ
とは戦前あるいは戦時中において接点はあったんだろうか。
確かクロアチア人だったと思うけど、同じクロアチア人であるステピナッツ
とは戦前あるいは戦時中において接点はあったんだろうか。
301 ：世界＠名無史さん：04/02/27 01:46
【国際】マケドニア大統領搭乗機がボスニア南部で墜落
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077788548/
1 ：パクス・ロマーナφ ★ [sage] ：04/02/26 18:42 ID:???
ロイター通信によると、マケドニアのボリス・トライコフスキ大統領
（４７）が乗った飛行機が２６日、ボスニア・ヘルツェゴビナ南部の
山岳地帯で墜落した。
マケドニア政府筋によると、同機には大統領のほか、側近数人も
乗っていたが、生存者はいない模様だという。マケドニア政府は、
現場にヘリコプターを急行させた。
同大統領は、ボスニアで開かれる会議に出席する予定だった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040226-00000012-yom-int
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077788548/
1 ：パクス・ロマーナφ ★ [sage] ：04/02/26 18:42 ID:???
ロイター通信によると、マケドニアのボリス・トライコフスキ大統領
（４７）が乗った飛行機が２６日、ボスニア・ヘルツェゴビナ南部の
山岳地帯で墜落した。
マケドニア政府筋によると、同機には大統領のほか、側近数人も
乗っていたが、生存者はいない模様だという。マケドニア政府は、
現場にヘリコプターを急行させた。
同大統領は、ボスニアで開かれる会議に出席する予定だった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040226-00000012-yom-int
302 ：世界＠名無史さん：04/02/27 19:29
あらやだ
303 ：世界＠名無史さん：04/02/27 22:20
グレートウォーがサラエボの銃撃で始まったようにゴットウォーはマケドニアで始まった。
後世にいうところのWWⅢである。
改憲した自衛隊は日本軍と改称し、軍備を整え2008年に北朝鮮を滅ぼす。
2009年に台湾有事が発生し、日本は中国を圧倒し、
小泉首相が「圧倒的じゃないか！わが軍は！」と感動する。
２０１０年に韓国を核攻撃し、半島を全滅させる。
２０１２年に中国を併合。天皇の唐入りを果たす。
２０１３年、東亜連邦を発足。国連を解散し、地球連邦政府を創立。
２０１５年、イスラエルを討伐。
２０１７年、米英を討伐。
２０２０年、人類補完計画を作動し、神の子たる日本人以外を全滅させる。
２０２５年、千年王国誕生。
後世にいうところのWWⅢである。
改憲した自衛隊は日本軍と改称し、軍備を整え2008年に北朝鮮を滅ぼす。
2009年に台湾有事が発生し、日本は中国を圧倒し、
小泉首相が「圧倒的じゃないか！わが軍は！」と感動する。
２０１０年に韓国を核攻撃し、半島を全滅させる。
２０１２年に中国を併合。天皇の唐入りを果たす。
２０１３年、東亜連邦を発足。国連を解散し、地球連邦政府を創立。
２０１５年、イスラエルを討伐。
２０１７年、米英を討伐。
２０２０年、人類補完計画を作動し、神の子たる日本人以外を全滅させる。
２０２５年、千年王国誕生。
バルカン半島は第一次大戦では戦争の発端になったし、第二次でも
バルカンでの独ソ対立が独ソ戦の原因の一つにもなった。
バルカン諸国間の小戦争は数知れず・・・
火薬庫は周りに壁作って隔離するのが一番だ。
バルカンでの独ソ対立が独ソ戦の原因の一つにもなった。
バルカン諸国間の小戦争は数知れず・・・
火薬庫は周りに壁作って隔離するのが一番だ。
半島が国土の国にDQNありこれ定説なのよね。
306 ：バルカン星人：04/02/28 00:11
本スレは非論理的です
307 ：世界＠名無史さん：04/02/28 00:58
>>305
スペイン・ポルトガルやスカンジナビア三国はDQNか？
スペイン・ポルトガルやスカンジナビア三国はDQNか？
>>307
ラテンアメリカでの行動がDQNで無いと？
スカンジナビア諸国はバイキングで諸国を荒らしまわり、はるばるアイルランドまで
触手を伸ばして奴隷として連行し、イングランドですら征服していますが。
そういえノルマン人自身仏蘭西での根拠地もまた半島でしたな。
ラテンアメリカでの行動がDQNで無いと？
スカンジナビア諸国はバイキングで諸国を荒らしまわり、はるばるアイルランドまで
触手を伸ばして奴隷として連行し、イングランドですら征服していますが。
そういえノルマン人自身仏蘭西での根拠地もまた半島でしたな。
309 ：バルタン星人：04/02/28 07:51
フォッフォッフォッフォッ
310 ：世界＠名無史さん：04/02/28 09:27
クロアチアはイタリアに縁取りされたスラブの国、という言い方があったような・・・
ダルマチアはベネチア領だったし、
第2次大戦までイタリア領があった。
ダルマチア人は中世までラテン系言語だった。
ダルマチアはベネチア領だったし、
第2次大戦までイタリア領があった。
ダルマチア人は中世までラテン系言語だった。
311 ：ジャミトフ：04/02/28 18:33
紛争を解決するためには
地球連邦政府から独立した特殊部隊を設立する必要がある。
紛争鎮圧用特殊部隊「ティターンズ」の設立を提案する。
地球連邦政府から独立した特殊部隊を設立する必要がある。
紛争鎮圧用特殊部隊「ティターンズ」の設立を提案する。
バルカン半島には朝鮮半島、イベリア半島の勇者を投入する。
313 ：世界＠名無史さん：04/03/01 04:35
モンテネグロは独立しないの？
バルカンといえば・・・
【プラネットマン】
悪魔六騎士の一人。宇宙地獄を司る。26歳。身長254㎝体重420㎏。超人強度500万パワー。
その身体は太陽系の惑星（性格にはその象徴だとおもう）でできており
本人曰く「太陽系の各惑星を支配する神（例の12神）を全て倒し奪い取った」とのこと。
後は地球を得れば全太陽系を制したことになるらしい。
彼の正体は太陽系12番目の星【バルカン】。
身体の星を組み替え攻撃する惑星直列、グランドクロス、胸部の木星の重力を利用した
プラネット重力、両足首を構成する冥王星・海王星の温度の低さを利用した
氷点下首四の字固め（かけられたほうが凍る）、一度投げればどこまでも敵を追い続ける
腰部の土星の輪プラネットリング、それを砕いた散弾リングストーン、小型の太陽を
投げつけるアポロンダイナマイト、魂を吸い取り自分に取り込む人面プラネットなどなど
多彩な技を持つが、どうにも器用貧乏なイメージでこれだけすごい本人及び
技の設定なのに六騎士では弱いほうに見える。全編みてもトップクラスに
スケールでかい超人なのに、一回しかでてこないし・・・
ウォーズマンの犠牲で心臓を貫かれるが即死せず、最後は自分のプラネットリングで
首を切断され倒される。
リアル太陽系ジュニア・ヘビー級選手権なるもののタイトルを持ってるらしい。
俺の世代的にこいつなんだが
【プラネットマン】
悪魔六騎士の一人。宇宙地獄を司る。26歳。身長254㎝体重420㎏。超人強度500万パワー。
その身体は太陽系の惑星（性格にはその象徴だとおもう）でできており
本人曰く「太陽系の各惑星を支配する神（例の12神）を全て倒し奪い取った」とのこと。
後は地球を得れば全太陽系を制したことになるらしい。
彼の正体は太陽系12番目の星【バルカン】。
身体の星を組み替え攻撃する惑星直列、グランドクロス、胸部の木星の重力を利用した
プラネット重力、両足首を構成する冥王星・海王星の温度の低さを利用した
氷点下首四の字固め（かけられたほうが凍る）、一度投げればどこまでも敵を追い続ける
腰部の土星の輪プラネットリング、それを砕いた散弾リングストーン、小型の太陽を
投げつけるアポロンダイナマイト、魂を吸い取り自分に取り込む人面プラネットなどなど
多彩な技を持つが、どうにも器用貧乏なイメージでこれだけすごい本人及び
技の設定なのに六騎士では弱いほうに見える。全編みてもトップクラスに
スケールでかい超人なのに、一回しかでてこないし・・・
ウォーズマンの犠牲で心臓を貫かれるが即死せず、最後は自分のプラネットリングで
首を切断され倒される。
リアル太陽系ジュニア・ヘビー級選手権なるもののタイトルを持ってるらしい。
俺の世代的にこいつなんだが
315 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/03/01 21:13
316 ：世界＠名無史さん：04/03/02 03:55
317 ：世界＠名無史さん：04/03/02 05:34
モンテネグロ独立のナショナリズムはないのでは？
318 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/03/03 11:55
>>317
ありますよ。
セルビアへの空爆やミロシェヴィチ政権の崩壊と前後して盛り上がりました。
セルビア悪玉論が影響与えたのかなという気がしますが。
ちなみに言語的にはむしろクロアチアと近く、
クロアチアの知識人の支援もあったようです。
モンテネグロ独自のキリル文字の開発などが試みられました。
ありますよ。
セルビアへの空爆やミロシェヴィチ政権の崩壊と前後して盛り上がりました。
セルビア悪玉論が影響与えたのかなという気がしますが。
ちなみに言語的にはむしろクロアチアと近く、
クロアチアの知識人の支援もあったようです。
モンテネグロ独自のキリル文字の開発などが試みられました。
トリップみて初めてカラジチさん＝パシッチﾀﾝだと気づいた・・・・。
いつも詳しい話サンクス。
いつも詳しい話サンクス。
それはトップシークレットだ。本人が別人を演じ分けるのに必死なのに
見てみぬふりが大人の態度というものだ。
見てみぬふりが大人の態度というものだ。
322 ：世界＠名無史さん：04/03/04 01:42
モンテネグロ（イタリア語というのが情けないよ。明治時代には「黒山国」という表記あり）
の歴史なんか誰も知らないよ。・
オスマン時代には何してたの？
単にセルビア人が山岳地帯にこもっていて、アルバニア人と変わらない文化だった？
の歴史なんか誰も知らないよ。・
オスマン時代には何してたの？
単にセルビア人が山岳地帯にこもっていて、アルバニア人と変わらない文化だった？
323 ：世界＠名無史さん：04/03/04 04:12
324 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/03/04 09:16
>>319-321
違う違う（笑
パシッチだと名前間違えられるんで変えただけです。
褒めてくれてありがと。
>>322
あんまり知られてませんよね。
>>323氏の言うように、オスマン時代は独立を保ちました。
ツェチニェ主教が公を兼ねたり、財政破綻状態でロシアから資金援助を受けていたり、
モンテネグロは調べてみると面白そうではあります。
そういやバルカン戦争で、アルバニア独立に最後まで抵抗したのもモンテネグロでした。
違う違う（笑
パシッチだと名前間違えられるんで変えただけです。
褒めてくれてありがと。
>>322
あんまり知られてませんよね。
>>323氏の言うように、オスマン時代は独立を保ちました。
ツェチニェ主教が公を兼ねたり、財政破綻状態でロシアから資金援助を受けていたり、
モンテネグロは調べてみると面白そうではあります。
そういやバルカン戦争で、アルバニア独立に最後まで抵抗したのもモンテネグロでした。
325 ：世界＠名無史さん：04/03/05 10:09
アルバニアとモンテネグロとではどっちも山岳民族のようで精悍そうだが
どちらが強いのであろうか？
モンテネグロにもアルバニア人が少数民族で居るがどうなるのであろうか？
どちらが強いのであろうか？
モンテネグロにもアルバニア人が少数民族で居るがどうなるのであろうか？
ヨーロッパの最貧国
ヨーロッパの第3世界と嘲笑されるアルバニア
ヨーロッパの第3世界と嘲笑されるアルバニア
328 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/03/06 14:07
>>325
＞「どちらが強いのであろうか？」
なんちゅう比較か・・・。でも実践経験の豊富さからアルバニア人の方が強い。
両民族は混血も頻繁に行われているし、特に国境地帯の住民は相互に好感情を
もっているから現在のところ大規模な暴動に値するものは起こっていないし、今後
もさほど問題は起こらない・・・・かもしれない。
＞「どちらが強いのであろうか？」
なんちゅう比較か・・・。でも実践経験の豊富さからアルバニア人の方が強い。
両民族は混血も頻繁に行われているし、特に国境地帯の住民は相互に好感情を
もっているから現在のところ大規模な暴動に値するものは起こっていないし、今後
もさほど問題は起こらない・・・・かもしれない。
329 ：世界＠名無史さん：04/03/07 05:00
トルコ人はなぜ弱体化？
330 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:48
トルコ人つーかオスマン帝国の弱体化という文脈なら
やはり新大陸の富に出遅れた事が最大の原因じゃなかろうかと俺は感じている。
無理な第2次ウィーン包囲など等他にも原因はあるが、
豪州、米大陸の富を欧州諸国に抑えられたのが響いたと感じる。
オスマンがロシアにとってのシベリアや欧州にとっての米大陸ら新大陸の「発見」が
やはり大きい。
インドでのイギリスの悪行三昧やスペインの略奪などやはり悪い方が勝つのね。
やはり新大陸の富に出遅れた事が最大の原因じゃなかろうかと俺は感じている。
無理な第2次ウィーン包囲など等他にも原因はあるが、
豪州、米大陸の富を欧州諸国に抑えられたのが響いたと感じる。
オスマンがロシアにとってのシベリアや欧州にとっての米大陸ら新大陸の「発見」が
やはり大きい。
インドでのイギリスの悪行三昧やスペインの略奪などやはり悪い方が勝つのね。
331 ：世界＠名無史さん：04/03/07 17:49
トルコの兵隊の勇猛さが失われたのはなぜかと言う疑問です。
アラビア半島の遊牧民などを動員すれば
ギリシアなどの叛逆者のキリスト教徒などあぼーーんできたのでは？
エジプトからアリー・パシャの援軍を要請しましたが、
エジプト農民は、ペルシア帝国に支配されてより、
外来支配者が軍事力を担っていて、
実戦経験は殆ど無く弱かったのでは？
アラビア半島の遊牧民などを動員すれば
ギリシアなどの叛逆者のキリスト教徒などあぼーーんできたのでは？
エジプトからアリー・パシャの援軍を要請しましたが、
エジプト農民は、ペルシア帝国に支配されてより、
外来支配者が軍事力を担っていて、
実戦経験は殆ど無く弱かったのでは？
332 ：世界＠名無史さん：04/03/07 17:50
とゆーかオスマン時代に、アラブ人は何やってたんだろーか？歴史がよく分からん
333 ：世界＠名無史さん：04/03/07 18:35
半独立だったり色々。
334 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/03/07 20:36
>>331
ギリシャ独立戦争と言っても、開戦初期はオスマン軍はかなりギリシャ軍に苦戦しまし
た。これはオスマン軍がギリシャ側のゲリラ的な海戦に苦戦しており、補給線を絶たれ
たことが原因ではなかろうかと言われています。戦局がオスマン側に有利になったの
はむしろムハンマド・アリー参戦以降で、エジプトの傭兵軍団は相当強かったです。
ギリシャ独立戦争と言っても、開戦初期はオスマン軍はかなりギリシャ軍に苦戦しまし
た。これはオスマン軍がギリシャ側のゲリラ的な海戦に苦戦しており、補給線を絶たれ
たことが原因ではなかろうかと言われています。戦局がオスマン側に有利になったの
はむしろムハンマド・アリー参戦以降で、エジプトの傭兵軍団は相当強かったです。
335 ：世界＠名無史さん：04/03/08 10:23
堕落したイエニ・チェリ以外に強い兵が居なくなったのであろうか？
336 ：世界＠名無史さん：04/03/08 15:44
オスマンの政治エリートは、アナトリアやアラブ地域ではなく
バルカンとカフカスの出身者が多かった？
オスマンには「貴族階級」といえるような世襲エリートは居なかった？
嗣子以外の皇子は皆殺しか幽閉断種。
バルカンとカフカスの出身者が多かった？
オスマンには「貴族階級」といえるような世襲エリートは居なかった？
嗣子以外の皇子は皆殺しか幽閉断種。
チトー(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
338 ：世界＠名無史さん：04/03/10 01:19
・・・・もう少しまともなレスがつけれんか
339 ：世界＠名無史さん：04/03/11 04:03
オスマンが弱くなったのは、相対的なものだろ。
元々、国土がでかすぎて中央集権政治が貫徹できてなかった。
18－19cはムハンマド・アリーのような独立志向の野心家が領土内で半独立政権を築いていた。もはや、近代化とか言う以前の問題だよ。
元々、国土がでかすぎて中央集権政治が貫徹できてなかった。
18－19cはムハンマド・アリーのような独立志向の野心家が領土内で半独立政権を築いていた。もはや、近代化とか言う以前の問題だよ。
セルビアとモンテネグロが分離する可能性はある？
ありまくり
>>341
そうか？あの二つは少なくともうん十年は分かれないと思うけどね。
そうか？あの二つは少なくともうん十年は分かれないと思うけどね。
343 ：世界＠名無史さん：04/03/13 00:43
将来はセルビア・モンテネグロ・コソボと分かれるんじゃね？
344 ：世界＠名無史さん：04/03/13 03:41
どうしてコソボをセルビアと対等の「共和国」にしなかったのでしょうか？
だったら問題は起こらなかったのでは？
だったら問題は起こらなかったのでは？
345 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/03/13 09:01
>340,343
去年の3月にユーゴスラビア連邦を解消し、セルビア・モンテネグロに改称している。
両方とも主権を維持したままで、通貨もセルビアは新ディナール、モンテネグロはユーロ
を採用しているので、もう分離しているとも言えるのでは？
>344
1389年にコソヴォでセルビアを始めとするバルカン諸侯連合軍がオスマン=トルコに
敗れたコソヴォの戦いが発端。
コソヴォの戦いで敗北を喫したバルカン諸侯のうちセルビア王国はコソヴォを首都
としていたため、ほどなくオスマン=トルコの属国となった。
その時にイスラム教徒であったアルバニア人が移住し、現在に至っている。
セルビア人にすれば、中世セルビア王国の中心であり、民族の聖地で、「コソヴォを
失えばセルビアは滅びる」と言う思想まで持っている。
アルバニア人にすれば、セルビア人との戦いで勝ち取った新天地と言うことになる。
だから、セルビアにしてみれば、コソヴォはあくまでセルビアであって、コソヴォが
「共和国」になることはないのである。
去年の3月にユーゴスラビア連邦を解消し、セルビア・モンテネグロに改称している。
両方とも主権を維持したままで、通貨もセルビアは新ディナール、モンテネグロはユーロ
を採用しているので、もう分離しているとも言えるのでは？
>344
1389年にコソヴォでセルビアを始めとするバルカン諸侯連合軍がオスマン=トルコに
敗れたコソヴォの戦いが発端。
コソヴォの戦いで敗北を喫したバルカン諸侯のうちセルビア王国はコソヴォを首都
としていたため、ほどなくオスマン=トルコの属国となった。
その時にイスラム教徒であったアルバニア人が移住し、現在に至っている。
セルビア人にすれば、中世セルビア王国の中心であり、民族の聖地で、「コソヴォを
失えばセルビアは滅びる」と言う思想まで持っている。
アルバニア人にすれば、セルビア人との戦いで勝ち取った新天地と言うことになる。
だから、セルビアにしてみれば、コソヴォはあくまでセルビアであって、コソヴォが
「共和国」になることはないのである。
346 ：↑：04/03/14 07:27
適当な事書くなよ。
当時セルビア王国なんて無いだろうが。
ドゥシャンの死と共にセルビア帝国は分裂したんだよ。
帝位→ステファン・ウロシュ4世(1355-1371)
エピロス・テッサリア→シメオン・ウロシュ(帝の叔父)
南マケドニア→デヤノヴィチ兄弟(帝の甥)
マケドニア→ヴカシン、ヨハン・ウグリェシャの兄弟
コソボ→ヴク・ブランコヴィチ
ゼータ→バルシッチ家
フム(ヘルツェゴヴィナ)→ヴォイスラフ・ヴォイノヴィチ
北セルビア→ラザール・フレベリャノヴィチ
アルバニア→トピア家、ムザカ家
隣国のブルガリアのように、実力で帝位を勝ち取るような状況だったら、帝位はドゥシャン→ウロシュ4世→シメオン・ウロシュ→ヴカシン→ラザールとなっただろうが。
当時セルビア王国なんて無いだろうが。
ドゥシャンの死と共にセルビア帝国は分裂したんだよ。
帝位→ステファン・ウロシュ4世(1355-1371)
エピロス・テッサリア→シメオン・ウロシュ(帝の叔父)
南マケドニア→デヤノヴィチ兄弟(帝の甥)
マケドニア→ヴカシン、ヨハン・ウグリェシャの兄弟
コソボ→ヴク・ブランコヴィチ
ゼータ→バルシッチ家
フム(ヘルツェゴヴィナ)→ヴォイスラフ・ヴォイノヴィチ
北セルビア→ラザール・フレベリャノヴィチ
アルバニア→トピア家、ムザカ家
隣国のブルガリアのように、実力で帝位を勝ち取るような状況だったら、帝位はドゥシャン→ウロシュ4世→シメオン・ウロシュ→ヴカシン→ラザールとなっただろうが。
348 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/03/19 17:03
>>344
多少事情が複雑なので簡単に要約します。
本来の予定では第2次大戦後にユーゴがアルバニアを吸収し、その後コソヴォと西
マケドニア地方はアルバニアに吸収されるはずでした。そのためチトーには始めから
コソヴォを独自の共和国にすると言う考えはありませんでした。ただ、このアルバニア
のユーゴ加盟という計画はチトーとスターリンの対立により反故になり、アルバニアは
反ユーゴであったエンヴェル・ホッジャが権力闘争に勝利し親ソ路線を採用しました。
その後ユーゴ側としてみればコソヴォを共和国化することはコソヴォの住民が「祖国」
アルバニアとの合併運動を引き起こすのではないか、あるいはアルバニア側がコソヴォ
の領有権を主張してくるのではないか、と恐れ共和国化は棚上げとしました。ただ、ア
ルバニア側はかなりユーゴの軍事力を病的なまでに恐れていて、実際のところはユー
ゴに戦いを挑むつもりは全くありませんでしたし、なるべくアルバニアの国民がコソヴォ
のことを忘れることを願っていたようです。
>>346
当時からアルバニア人は少数ながらコソヴォにいましたし、コソヴォの戦い当時は
キリスト教徒でした。イスラム教徒系アルバニア人の入植が始まるのはハプスブルグ
が同地に侵攻したが敗北し、同時にハプスブルグ軍に呼応して蜂起したセルビア系住
民が現ハンガリー領内に亡命した1690年からです。要は不足した人口を反乱を起こす
可能性の低い（と思われていた）イスラム教徒で埋め合わせたと言うことです。
コソヴォの戦い当時の封建諸侯の勢力分布については>>347氏の見解が正しく、かつ
分かりやすいです。
>>347
トリビアじゃないけど、マルコ・クラリェヴィッチはブルガリア、ミロシュ・オビリッチは
コソヴォのアルバニア人の英雄叙事詩に登場します。両民族はそれぞれ「本来自分
達のものだったけどセルビア人がパクった」と主張してます・・・。あくまで民間伝承で、
公式的にはこれら主張は無視されていますが。
多少事情が複雑なので簡単に要約します。
本来の予定では第2次大戦後にユーゴがアルバニアを吸収し、その後コソヴォと西
マケドニア地方はアルバニアに吸収されるはずでした。そのためチトーには始めから
コソヴォを独自の共和国にすると言う考えはありませんでした。ただ、このアルバニア
のユーゴ加盟という計画はチトーとスターリンの対立により反故になり、アルバニアは
反ユーゴであったエンヴェル・ホッジャが権力闘争に勝利し親ソ路線を採用しました。
その後ユーゴ側としてみればコソヴォを共和国化することはコソヴォの住民が「祖国」
アルバニアとの合併運動を引き起こすのではないか、あるいはアルバニア側がコソヴォ
の領有権を主張してくるのではないか、と恐れ共和国化は棚上げとしました。ただ、ア
ルバニア側はかなりユーゴの軍事力を病的なまでに恐れていて、実際のところはユー
ゴに戦いを挑むつもりは全くありませんでしたし、なるべくアルバニアの国民がコソヴォ
のことを忘れることを願っていたようです。
>>346
当時からアルバニア人は少数ながらコソヴォにいましたし、コソヴォの戦い当時は
キリスト教徒でした。イスラム教徒系アルバニア人の入植が始まるのはハプスブルグ
が同地に侵攻したが敗北し、同時にハプスブルグ軍に呼応して蜂起したセルビア系住
民が現ハンガリー領内に亡命した1690年からです。要は不足した人口を反乱を起こす
可能性の低い（と思われていた）イスラム教徒で埋め合わせたと言うことです。
コソヴォの戦い当時の封建諸侯の勢力分布については>>347氏の見解が正しく、かつ
分かりやすいです。
>>347
トリビアじゃないけど、マルコ・クラリェヴィッチはブルガリア、ミロシュ・オビリッチは
コソヴォのアルバニア人の英雄叙事詩に登場します。両民族はそれぞれ「本来自分
達のものだったけどセルビア人がパクった」と主張してます・・・。あくまで民間伝承で、
公式的にはこれら主張は無視されていますが。
349 ：世界＠名無史さん：04/03/21 17:23
コソボ解放軍の関係者の一人が一時二シュにまで攻め込むといっていたらしいが
セルビアのニシュと言う町にまでアルバニア人が居るのだろうか？
セルビアのニシュと言う町にまでアルバニア人が居るのだろうか？
350 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/03/22 15:15
>>349
定住アルバニア人はもういない。ただ、1878年にセルビアがニシュを獲得するまで
アルバニア人がいたからアルバニア人側からしたらニシュは「奪われた土地」。それ
に加えアルバニア人はコンスタンティヌス大帝をアルバニア人認定しているから、同
地は「聖地」。
ただ、実際はそんな今更誰もいない土地を巡ってのテロ活動と言うよりもニシュの
強制収容所に収監されているＫＬＡのメンバー解放の方が目的。
定住アルバニア人はもういない。ただ、1878年にセルビアがニシュを獲得するまで
アルバニア人がいたからアルバニア人側からしたらニシュは「奪われた土地」。それ
に加えアルバニア人はコンスタンティヌス大帝をアルバニア人認定しているから、同
地は「聖地」。
ただ、実際はそんな今更誰もいない土地を巡ってのテロ活動と言うよりもニシュの
強制収容所に収監されているＫＬＡのメンバー解放の方が目的。
351 ：世界＠名無史さん：04/03/22 21:12
セルビア王国も民族浄化したのか～？
352 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/03/23 02:16
>>351
ベルリン条約で78年に新たにセルビア王国領になった地域からイスラム教徒は退
去する、と定められたことは当然知ってるよね？別にセルビアは自ら軍隊を派遣して
イスラム教徒を追い出したわけでもなく、動産・不動産に関わらず財産も没収しなか
ったからこの例はとても民族浄化とは言えないのだが。
それでこの時期までに既に民族主義の覚醒が始まっていたアルバニア人が「ムス
リムだけどトルコ人じゃないのになんで先祖伝来の土地から追い出されなくてはなら
ないんだ」と言ってプリズレン連盟が結成されたけど、連盟の標的はあくまでベルリン
会議に関わった列強だし。
ベルリン条約で78年に新たにセルビア王国領になった地域からイスラム教徒は退
去する、と定められたことは当然知ってるよね？別にセルビアは自ら軍隊を派遣して
イスラム教徒を追い出したわけでもなく、動産・不動産に関わらず財産も没収しなか
ったからこの例はとても民族浄化とは言えないのだが。
それでこの時期までに既に民族主義の覚醒が始まっていたアルバニア人が「ムス
リムだけどトルコ人じゃないのになんで先祖伝来の土地から追い出されなくてはなら
ないんだ」と言ってプリズレン連盟が結成されたけど、連盟の標的はあくまでベルリン
会議に関わった列強だし。
353 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/03/23 02:54
誤解されそうだから付けたしと訂正。
ベルリン条約ではセルビア王国の完全独立が認められたから、当然オスマンの行
政機構は撤収しなくてはならないことになった（「イスラム教徒は退去する」と書いた
けどこれはまずい。オスマンの役人とすべきだった）。しかもニシュに限って言えば
セルビア王国成立後から78年までに残ったアルバニア人は役人とその家族だけだっ
たから当然連中は退去処分。
アルバニア人は、サンステファノ条約の結果オスマン領から周辺諸国に分割された
地域ではアルバニア人が駆逐されると危惧し、アルバニア人有識者の意見を統一し
列強に抗議するための議会を必要と感じプリズレン連盟を結成（ベルリン会議の3日
前にようやく成立）し代表をベルリンに送った。結果的に分割対象となった地域はオス
マンの手を離れたけど軍人や役人でもない限りアルバニア人が追放されると言うこと
は無かった・・・。
ベルリン条約ではセルビア王国の完全独立が認められたから、当然オスマンの行
政機構は撤収しなくてはならないことになった（「イスラム教徒は退去する」と書いた
けどこれはまずい。オスマンの役人とすべきだった）。しかもニシュに限って言えば
セルビア王国成立後から78年までに残ったアルバニア人は役人とその家族だけだっ
たから当然連中は退去処分。
アルバニア人は、サンステファノ条約の結果オスマン領から周辺諸国に分割された
地域ではアルバニア人が駆逐されると危惧し、アルバニア人有識者の意見を統一し
列強に抗議するための議会を必要と感じプリズレン連盟を結成（ベルリン会議の3日
前にようやく成立）し代表をベルリンに送った。結果的に分割対象となった地域はオス
マンの手を離れたけど軍人や役人でもない限りアルバニア人が追放されると言うこと
は無かった・・・。
354 ：世界＠名無史さん：04/03/23 12:40
355 ：世界＠名無史さん：04/03/29 21:23
バルカン半島ではユーロが通用するの？
ユーゴ内戦の時の傭兵の給料はマルクで支払われたらしいが。
ユーゴ内戦の時の傭兵の給料はマルクで支払われたらしいが。
356 ：世界＠名無史さん：04/03/29 21:27
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1026186548/
ブルガリア語スレ／Български език
ブルガリア語スレ／Български език
>355
つい数ヶ月前に行ってきたが、
モンテネグロでは他のユーロ導入諸国と同様に通用した。
ボスニア・ヘルツェゴビナやクロアチアでは、
ソーベ(民宿)の支払にユーロを使ったが、問題なかった。
おつりは現地通貨だったけれどｗ
他には試していないの何とも言えないが、
観光関係の産業にしかユーロ払いは認められないのかもしれない。
つい数ヶ月前に行ってきたが、
モンテネグロでは他のユーロ導入諸国と同様に通用した。
ボスニア・ヘルツェゴビナやクロアチアでは、
ソーベ(民宿)の支払にユーロを使ったが、問題なかった。
おつりは現地通貨だったけれどｗ
他には試していないの何とも言えないが、
観光関係の産業にしかユーロ払いは認められないのかもしれない。
358 ：世界＠名無史さん：04/03/30 15:48
スロベニア人は
戦後ドイツ系、イタリア系を追放した以外には、
民族浄化・虐殺をしていない？
戦後ドイツ系、イタリア系を追放した以外には、
民族浄化・虐殺をしていない？
【国際】「居住地激減」コソボのセルビア人、迫害される側に－セルビア・モンテネグロ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080575067/
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080575067/
360 ：世界＠名無史さん：04/04/01 00:38
コソボにはロシア軍も駐屯しているのではなかったのですか？
少しは兄弟分のセルビア人保護をしていないのか？
少しは兄弟分のセルビア人保護をしていないのか？
質問。
地図が現代のものしかないんでイマイチわからんのが、
「クロアチア」の位置。
「スラヴォニア」がハンガリーとかが近所にあるあの奥まった部分で、
「ダルマチア」がアドリア海に面したあたりってのはわかるんだけど、
そうすっと、「クロアチア」と呼ばれる地域がよくわからんのですよ。
それとも、単に国名ってだけで、クロアチア地方というのは無いと。
あと、イストリアって地域もあるっぽいけど？？？
自分、地図の見方がヘタなのかなあ。
エロイ人、教えてください。
地図が現代のものしかないんでイマイチわからんのが、
「クロアチア」の位置。
「スラヴォニア」がハンガリーとかが近所にあるあの奥まった部分で、
「ダルマチア」がアドリア海に面したあたりってのはわかるんだけど、
そうすっと、「クロアチア」と呼ばれる地域がよくわからんのですよ。
それとも、単に国名ってだけで、クロアチア地方というのは無いと。
あと、イストリアって地域もあるっぽいけど？？？
自分、地図の見方がヘタなのかなあ。
エロイ人、教えてください。
362 ：世界＠名無史さん：04/04/04 07:45
本来のクロアチアというのは、もちろんあるのだろうが、トミスラフ王によって統一される前の、ダルマチア・クロアチアとパンノニア・クロアチアの領域が分からん。
363 ：世界＠名無史さん：04/04/05 03:32
バルカンなら柴さんの本が詳しいね
365 ：世界＠名無史さん：04/04/05 05:19
ブックファースト神田店の木村さん、かわいい。
366 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/05 20:11
>>361
「（狭義の）クロアチア」はザグレブのあたりを指すようです。スラヴォニアとの境界がどこになるのかは分かりませんけど。
イストリアというのはアドリア海に突きだした半島です。地図によってはイーストラ半島と書いてあるかも。
西の付け根にトリエステ、東の付け根にリエーカ（フィウメ）があります。
「（狭義の）クロアチア」はザグレブのあたりを指すようです。スラヴォニアとの境界がどこになるのかは分かりませんけど。
イストリアというのはアドリア海に突きだした半島です。地図によってはイーストラ半島と書いてあるかも。
西の付け根にトリエステ、東の付け根にリエーカ（フィウメ）があります。
367 ：世界＠名無史さん：04/04/05 21:25
ハプスブルク時代には
どういう”州”地方行政区として区画されていたのですか？
どういう”州”地方行政区として区画されていたのですか？
369 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/07 12:03
>>367
結構ややこしいです。といっても、私も最末期(1868年以降)しか知らないんですが。
まず、1867年以降のハプスブルク帝国は、いわゆる「二重帝国」というやつで、オーストリア部分とハンガリー部分に分かれています。
オーストリア部分のうちの、スティリアとカルニオラ、キュステンラントの一部、それにダルマチアの全域が現クロアチア領。
そしてハンガリー部分のうち、自治権を持つクロアチア＝スラヴォニアのほぼ全域が現クロアチア領です。
詳しくは以下の地図をどうぞ。
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/austria_hungary_1911.jpg
結構ややこしいです。といっても、私も最末期(1868年以降)しか知らないんですが。
まず、1867年以降のハプスブルク帝国は、いわゆる「二重帝国」というやつで、オーストリア部分とハンガリー部分に分かれています。
オーストリア部分のうちの、スティリアとカルニオラ、キュステンラントの一部、それにダルマチアの全域が現クロアチア領。
そしてハンガリー部分のうち、自治権を持つクロアチア＝スラヴォニアのほぼ全域が現クロアチア領です。
詳しくは以下の地図をどうぞ。
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/austria_hungary_1911.jpg
軍事板のユーゴ紛争スレが静かなのでこちらに書きます。
ローマ教皇が、クロアチアのウスタシャをかばっていたって本当ですか？
噂によるとナチスの隠し財産も。。。っていう話も聞いたことがあるのですが。
それと今回のユーゴ紛争でローマ教皇の影響力はどれくらいあったのでしょう？
クロアチアを支援していたらしいですが。
ローマ教皇が、クロアチアのウスタシャをかばっていたって本当ですか？
噂によるとナチスの隠し財産も。。。っていう話も聞いたことがあるのですが。
それと今回のユーゴ紛争でローマ教皇の影響力はどれくらいあったのでしょう？
クロアチアを支援していたらしいですが。
ナチス＝反共
ウスタシ＝ナチス
ローマ＝反共
ゆえにローマ＝ウスタシ
っつー構図は、まあわかりやすいけどな
過去ログ >296-298 を見てください
ナチスの隠し財産の件は板違いかと思います
ウスタシ＝ナチス
ローマ＝反共
ゆえにローマ＝ウスタシ
っつー構図は、まあわかりやすいけどな
過去ログ >296-298 を見てください
ナチスの隠し財産の件は板違いかと思います
そいや、ストイコビッチがずいぶん偉くなって、いま来日しているんだね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/europe/w_balkans/speech_stojkovc.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/europe/w_balkans/speech_stojkovc.html
375 ：世界＠名無史さん：04/04/15 09:41
ダルマチアは、どうして、クロアチアと別民族とされなかったのだろうか？もともとラテン系だと思うが
376 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/15 12:21
>>375
「もともとラテン系」っていうのはどういう意味なんでしょうか。
さて、それはともかく。
まず、クロアチア側からの理由。
・中世にダルマチアはクロアチアの一部となった。
この時代に、イタリアのルネサンスの影響で、クロアチア文化がダルマチアで花開いた。
また、中世クロアチアの文化の特徴の１つ、グレゴール文字がダルマチアで良く保存されていた。
・近代になって、クロアチアの文化人たちは、セルビア語（実際にはボスニアの言語を元に作られた）とダルマチアの言語の類似から、
ダルマチアの言語をクロアチア標準語として採用した。
という理由から、クロアチア人はダルマチアをクロアチアの一部である、と主張しました。
1848年革命期から続くクロアチアの独立要求は、クロアチア、ダルマチア、スラヴォニアの３地域を包含するクロアチア国家の樹立だったのです。
それから、ユーゴスラヴィア連邦からの理由。
・クロアチアを分割しない方がよい。
戦間期のユーゴスラヴィアはセルビアの力が強すぎた、という反省が、戦後ユーゴスラヴィアにはありました。
それで、ダルマチアをクロアチアから分離させ、自治州にしよう、という提案は却下されます。
戦間期のセルビアをセルビア、マケドニア、モンテネグロ、ヴォィヴォディナ、コソヴォに分割する一方、その対抗者クロアチアを１つにまとめる。
これによってセルビアとクロアチアの力関係を平衡にしようとしたのです。
「もともとラテン系」っていうのはどういう意味なんでしょうか。
さて、それはともかく。
まず、クロアチア側からの理由。
・中世にダルマチアはクロアチアの一部となった。
この時代に、イタリアのルネサンスの影響で、クロアチア文化がダルマチアで花開いた。
また、中世クロアチアの文化の特徴の１つ、グレゴール文字がダルマチアで良く保存されていた。
・近代になって、クロアチアの文化人たちは、セルビア語（実際にはボスニアの言語を元に作られた）とダルマチアの言語の類似から、
ダルマチアの言語をクロアチア標準語として採用した。
という理由から、クロアチア人はダルマチアをクロアチアの一部である、と主張しました。
1848年革命期から続くクロアチアの独立要求は、クロアチア、ダルマチア、スラヴォニアの３地域を包含するクロアチア国家の樹立だったのです。
それから、ユーゴスラヴィア連邦からの理由。
・クロアチアを分割しない方がよい。
戦間期のユーゴスラヴィアはセルビアの力が強すぎた、という反省が、戦後ユーゴスラヴィアにはありました。
それで、ダルマチアをクロアチアから分離させ、自治州にしよう、という提案は却下されます。
戦間期のセルビアをセルビア、マケドニア、モンテネグロ、ヴォィヴォディナ、コソヴォに分割する一方、その対抗者クロアチアを１つにまとめる。
これによってセルビアとクロアチアの力関係を平衡にしようとしたのです。
377 ：世界＠名無史さん：04/04/15 13:03
＞「もともとラテン系」っていうのはどういう意味なんでしょうか。
ダルマチア語があった。
沿岸部分はかなり長いことスラブ人の寇略に対してローマ遺民が孤塁を守っていたみたい。
ベネチア領だったことも長いし。
いつかまた、ルーマニア人みたいに「自分たちはラテン系だ」と主張しださないかな？
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DLM
ダルマチア語があった。
沿岸部分はかなり長いことスラブ人の寇略に対してローマ遺民が孤塁を守っていたみたい。
ベネチア領だったことも長いし。
いつかまた、ルーマニア人みたいに「自分たちはラテン系だ」と主張しださないかな？
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DLM
378 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/16 11:45
ダルマチア語はラテン系とされていますが、イタリア語よりもルーマニア語に近かったようですね。１９世紀に死語。
今ダルマチアに住む人は、大部分がスラヴ系です。
ダルマチアのクロアチア人たちに「俺達は昔はダルマチア語を話していた」という認識はあまりないと思います。
ラテン系言語を話す人々のいる地域に、自分たちスラヴ人が流入して住み着いた、という認識のようでして。
（ダルマチア語を話す人々とスラヴ語を話す人々で生活スタイルが違うようなことを聞いたことがあった気がしたけど、自信はない。）
とりあえず、１９世紀～２０世紀前半には、ダルマチアを含むバルカン半島西部では、イタリアの圧力をどう凌ぐかが問題でしたから、
イタリアと同じラテン系であると主張することは、ユーゴ等の母国を裏切るということを意味しました。
しかも、イタリアに属したら自分の母語を捨てなければいけません。
というわけで、ありえなかった、と。
将来のことは私には分かりませんが、自分の母語を捨ててまで独立するメリットはないように思います。
今ダルマチアに住む人は、大部分がスラヴ系です。
ダルマチアのクロアチア人たちに「俺達は昔はダルマチア語を話していた」という認識はあまりないと思います。
ラテン系言語を話す人々のいる地域に、自分たちスラヴ人が流入して住み着いた、という認識のようでして。
（ダルマチア語を話す人々とスラヴ語を話す人々で生活スタイルが違うようなことを聞いたことがあった気がしたけど、自信はない。）
とりあえず、１９世紀～２０世紀前半には、ダルマチアを含むバルカン半島西部では、イタリアの圧力をどう凌ぐかが問題でしたから、
イタリアと同じラテン系であると主張することは、ユーゴ等の母国を裏切るということを意味しました。
しかも、イタリアに属したら自分の母語を捨てなければいけません。
というわけで、ありえなかった、と。
将来のことは私には分かりませんが、自分の母語を捨ててまで独立するメリットはないように思います。
379 ：世界＠名無史さん：04/04/16 14:22
>カラジチ
二重帝国がオーストリア部分とハンガリー部分と言うのは正しくないぞ。
正確にはハンガリー部分とそれ以外の部分だ。
二重帝国がオーストリア部分とハンガリー部分と言うのは正しくないぞ。
正確にはハンガリー部分とそれ以外の部分だ。
380 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/04/16 18:20
痛い突っ込みをいただいてしまった……そのとおりです、ごめんなさい。
381 ：世界＠名無史さん：04/04/17 21:55
上オーストリア州、下オーストリア州だけが、本来の「オーストリア」ですか？
382 ：世界＠名無史さん：04/04/18 00:52
デビット・ハルバースタムの『静かなる戦争』読んだ人？
>>379
なぜ二重帝国になったのかが如実にわかるレスだな。
なぜ二重帝国になったのかが如実にわかるレスだな。
384 ：世界＠名無史さん：04/04/19 20:15
東ドイツの人間はソルブ人をヴェンド人と言う。
おなじくように（なぜか）オーストリア人もスロベニア人をヴェンド人というらしい。
で、スロベニア人は、ドイツ化したスロベニア人をヴェンド人と言うらしい。
オーストリアのスロベニア少数民族団体は
「『ヴェンド人』も含めれば、スロベニア系の人口はもっと多いんだ」と言うみたい」
（この場合の『ヴェンド人』は何語を話すのか？）
『ヴェンド』と、ローマ以前の北イタリア先住民族『ヴェネト人』とヴェネツィアは関係あるのか？
なんでだろ～？なんでだろ～？
おなじくように（なぜか）オーストリア人もスロベニア人をヴェンド人というらしい。
で、スロベニア人は、ドイツ化したスロベニア人をヴェンド人と言うらしい。
オーストリアのスロベニア少数民族団体は
「『ヴェンド人』も含めれば、スロベニア系の人口はもっと多いんだ」と言うみたい」
（この場合の『ヴェンド人』は何語を話すのか？）
『ヴェンド』と、ローマ以前の北イタリア先住民族『ヴェネト人』とヴェネツィアは関係あるのか？
なんでだろ～？なんでだろ～？
385 ：世界＠名無史さん：04/04/20 04:41
つーか、オーストリア人のほとんどはスラブの血が混ざっているのではないか？
スラブ人の移動期以降、沢山住みついたはず。
スラブ人の移動期以降、沢山住みついたはず。
386 ：世界＠名無史さん：04/04/20 05:33
ヒトラーはチェコ人？
387 ：世界＠名無史さん：04/04/20 05:43
伊勢丹メンズ館4階の浦野靖代さん、かわいい
388 ：世界＠名無史さん：04/04/20 10:05
ボイボジナ自治州の自治権、ハンガリー人などの文化的自治権は完全に消滅か？
389 ：世界＠名無史さん：04/04/20 10:19
. -‐- .,. ' ￣ ` . ＿,.-―- 、__,,....ィ
, ´ ヽ i ヽ '-､
／ ＼ l , ﾄ ､ ~ヽ.＿＿＿,,,...,.
/ ` ､‐ ' 'ｚ__ l ,>-‐'' ,／
i 人 l、 ヾ ｀´ ／/
/ ,ｨ ／ ヽi ヽ. l､ ,| ／ /
"i /^ヽ! ／ !,/ -―- |,/ | ﾊj そ 人
ｉ l ﾊ i/ ━ ヽ. l/ / ﾞヾ. ヽ、
ﾞｌ. ヽ_ ｛ ､_ｿﾉ ,.. - ..、 '; !~
／ヽ! ,ｨ/ `- ;' ;' ` :, ヽ!
／ ＿Y ヽ ｔ 、 /_ ':, ━ ; ヽ,
〃´￣ 亠─----;:＞- ､. ｀´ ／,,. '; ,, _ ` ､ _ ,,, .. ' ;"
i'´ ￣ __ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' ｀ - 、 ,,.. --‐ ／
/l ,. - ´ / ヽ`´,. ' ｀ ~ ／l
i ! ／ / `'`i ,.-‐ ､ , , ,. -‐' |
. ｌ i ／ l ! ` -: ' ' ｨ i
l ! ／ l ＼ ,...､__,,.-'' ／;' l
| ヽ／ ! `-:イヽ-' ／ / ;ﾘ
｜ ｉ ` ~ ´ / ;'
i !
, ´ ヽ i ヽ '-､
／ ＼ l , ﾄ ､ ~ヽ.＿＿＿,,,...,.
/ ` ､‐ ' 'ｚ__ l ,>-‐'' ,／
i 人 l、 ヾ ｀´ ／/
/ ,ｨ ／ ヽi ヽ. l､ ,| ／ /
"i /^ヽ! ／ !,/ -―- |,/ | ﾊj そ 人
ｉ l ﾊ i/ ━ ヽ. l/ / ﾞヾ. ヽ、
ﾞｌ. ヽ_ ｛ ､_ｿﾉ ,.. - ..、 '; !~
／ヽ! ,ｨ/ `- ;' ;' ` :, ヽ!
／ ＿Y ヽ ｔ 、 /_ ':, ━ ; ヽ,
〃´￣ 亠─----;:＞- ､. ｀´ ／,,. '; ,, _ ` ､ _ ,,, .. ' ;"
i'´ ￣ __ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' ｀ - 、 ,,.. --‐ ／
/l ,. - ´ / ヽ`´,. ' ｀ ~ ／l
i ! ／ / `'`i ,.-‐ ､ , , ,. -‐' |
. ｌ i ／ l ! ` -: ' ' ｨ i
l ! ／ l ＼ ,...､__,,.-'' ／;' l
| ヽ／ ! `-:イヽ-' ／ / ;ﾘ
｜ ｉ ` ~ ´ / ;'
i !
390 ：世界＠名無史さん：04/04/21 07:08
長寿と反映を
391 ：世界＠名無史さん：04/04/26 10:34
キプロス再統一案、住民投票で否決
【アテネ支局】南北キプロス再統一を目指した国連案の住民投票は２４日、投開票が行われ、ギリシャ系が拒否したため国連案は否決された。
これで３０年の分断を終わらせる統一は実現しないことになった。ギリシャ系の「キプロス共和国」だけが来月１日、欧州連合（ＥＵ）に加盟する。
ＡＰ通信によると、ギリシャ系地域では７６％が国連案に反対し、賛成は２４％だったのに対し、トルコ系地域では賛成６５％、反対３５％だった。
ギリシャ系の同共和国が国際的に承認されている一方で、北部を実効支配するトルコ系の「北キプロス・トルコ共和国」はトルコだけが承認している。
ギリシャ系の政治指導者らは、国連案が提示する「連邦」では、トルコ系の「自治強化と独立」を確認することになるとして、国連案拒否を呼びかけていた。（読売新聞）
【アテネ支局】南北キプロス再統一を目指した国連案の住民投票は２４日、投開票が行われ、ギリシャ系が拒否したため国連案は否決された。
これで３０年の分断を終わらせる統一は実現しないことになった。ギリシャ系の「キプロス共和国」だけが来月１日、欧州連合（ＥＵ）に加盟する。
ＡＰ通信によると、ギリシャ系地域では７６％が国連案に反対し、賛成は２４％だったのに対し、トルコ系地域では賛成６５％、反対３５％だった。
ギリシャ系の同共和国が国際的に承認されている一方で、北部を実効支配するトルコ系の「北キプロス・トルコ共和国」はトルコだけが承認している。
ギリシャ系の政治指導者らは、国連案が提示する「連邦」では、トルコ系の「自治強化と独立」を確認することになるとして、国連案拒否を呼びかけていた。（読売新聞）
392 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/05/01 14:32
スロヴェニアＥＵ加盟age。
ヤツラはもうバルカンだと認識してないかもしれんが……
ヤツラはもうバルカンだと認識してないかもしれんが……
393 ：世界＠名無史さん：04/05/01 15:57
>>387
気になる。。。
気になる。。。
eu保守。
396 ：世界＠名無史さん：04/05/09 20:44
「バルカン」は聞こえが悪いので「ルメリア」にしてはどうよ？
397 ：世界＠名無史さん：04/05/10 06:26
>>396
ドナウの北が入らなくなってしまうよ。
ドナウの北が入らなくなってしまうよ。
398 ：世界＠名無史さん：04/05/11 16:53
横槍ですみませんけど誰か
スカンデルベグ
について教えて貰えませぬか？
東欧の英雄は資料少ないもので
スカンデルベグ
について教えて貰えませぬか？
東欧の英雄は資料少ないもので
399 ：世界＠名無史さん：04/05/18 19:06
ドナウの北もバルカンに含む？
ウィーンの城門までバルカンか？（オスマン軍の馬蹄に、一時的にせよ踏まれた土地全て）
ウィーンの城門までバルカンか？（オスマン軍の馬蹄に、一時的にせよ踏まれた土地全て）
400 ：世界＠名無史さん：04/05/18 20:20
EU入らね？
401 ：世界＠名無史さん：04/05/18 22:13
ギリシャが欧州がよくわからん。
>>399
>>399
漏れ的に見てバルカンは、トランシルヴァニアを除くルーマニア、
バナートを除くセルビア、ボスニア、モンテネグロ、マケドニア、
ブルガリア、アルバニアを指してるんじなかろうかと思う。あと、
ギリシャも入れていいかな？
>>399
漏れ的に見てバルカンは、トランシルヴァニアを除くルーマニア、
バナートを除くセルビア、ボスニア、モンテネグロ、マケドニア、
ブルガリア、アルバニアを指してるんじなかろうかと思う。あと、
ギリシャも入れていいかな？
403 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/05/19 23:15
厳密に「ここまでがバルカン」ということを決める必要はないと思われ。
オスマン朝との関わりで語るときには、ハンガリーもバルカン史の一部として語ってもいいと思うし、
東西冷戦期で考えればギリシアやユーゴを安易にブルガリアやルーマニアと一緒に扱うのは気が引ける。
そんなもんではないかと。
オスマン朝との関わりで語るときには、ハンガリーもバルカン史の一部として語ってもいいと思うし、
東西冷戦期で考えればギリシアやユーゴを安易にブルガリアやルーマニアと一緒に扱うのは気が引ける。
そんなもんではないかと。
404 ：世界＠名無史さん：04/05/20 11:27
ようは「バルカン」と名称はオスマン帝国支配の歴史の記憶と一体なのですね。
405 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/05/20 22:47
やはり１９世紀の「東方問題」のなかで言われるようになった用語ですので。
ただ、２１世紀という視点からは、共産党体制の崩壊、動揺、内戦といったレッテルも関係してくるので……。
ギリシアは入らないんじゃないか、という印象を受けるのは、我々が２１世紀に生きているからでしょう。
ただ、２１世紀という視点からは、共産党体制の崩壊、動揺、内戦といったレッテルも関係してくるので……。
ギリシアは入らないんじゃないか、という印象を受けるのは、我々が２１世紀に生きているからでしょう。
406 ：世界＠名無史さん：04/05/20 22:53
ギリシアが一抜けしているように見えるのは、
何十年も前からＥＵとＮＡＴＯに加盟しているからでしょう。
だからマケドニアの名称問題で噛み付くくらいで済んでいる。
ＮＡＴＯに加盟しＥＵ加盟を目指しているトルコが、
アルメニア問題やキプロス問題で強攻策を取れないのも一緒です。
逆に言えばルーマニア、ブルガリア、クロアティアがＥＵに加盟すれば、
複合的な東方問題というのは実質的に終息するんじゃないでしょうか。
何十年も前からＥＵとＮＡＴＯに加盟しているからでしょう。
だからマケドニアの名称問題で噛み付くくらいで済んでいる。
ＮＡＴＯに加盟しＥＵ加盟を目指しているトルコが、
アルメニア問題やキプロス問題で強攻策を取れないのも一緒です。
逆に言えばルーマニア、ブルガリア、クロアティアがＥＵに加盟すれば、
複合的な東方問題というのは実質的に終息するんじゃないでしょうか。
その前にEU自体が空中分解しかねないけどナー
漠然と、正教とイスラム教が交じり合えずに鬩ぎあってる地域という印象があるな。
だから、綺麗にわかれた現代ギリシャやトルコはバルカンっぽい印象はない。
だから、綺麗にわかれた現代ギリシャやトルコはバルカンっぽい印象はない。
綺麗に分かれたのはいかにもバルカンらしい民族交換のためだけどね
ギリシャトルコスレ落ちたね。
ギリシャトルコスレ落ちたね。
410 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/05/22 11:58
>>406
どうでしょう。バルカンの民族問題がＥＵ内部に持ち込まれるだけなのでは、という気もするのですが。
>>408
ユーゴの場合はそこにカトリックが絡んできますね。
この地域の歴史見てると、やっぱハプスブルクみたいな多民族帝国っていいなあとか思えてくる。
もちろん、ハプスブルクだってライタ以東ではハンガリーのナショナリズムが吹き荒れましたけど。
>>409
あれ、ほんとだ。
世界史板だったら１年ぐらい書き込みなくても落ちないと思ってたのに……。
どうでしょう。バルカンの民族問題がＥＵ内部に持ち込まれるだけなのでは、という気もするのですが。
>>408
ユーゴの場合はそこにカトリックが絡んできますね。
この地域の歴史見てると、やっぱハプスブルクみたいな多民族帝国っていいなあとか思えてくる。
もちろん、ハプスブルクだってライタ以東ではハンガリーのナショナリズムが吹き荒れましたけど。
>>409
あれ、ほんとだ。
世界史板だったら１年ぐらい書き込みなくても落ちないと思ってたのに……。
411 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/22 22:35
>>409-410
レス数980超えると一日書き込み無いだけでDAT落ちに。
とりあえず>>398の人にもアルバニアの個別スレッドらしいの報告。
『エンベル ホッジャ』＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085145925/
レス数980超えると一日書き込み無いだけでDAT落ちに。
とりあえず>>398の人にもアルバニアの個別スレッドらしいの報告。
『エンベル ホッジャ』＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085145925/
412 ：世界＠名無史さん：04/05/22 22:39
セルビア、モンテネグロ、ボスニア＝ヘルツェゴビナ、マケドニアはＥＵに
入れてもらえない可能性が強いですかね？
ブルガリアとルーマニアは2007年に加盟実現を目指すことになっているけど…
入れてもらえない可能性が強いですかね？
ブルガリアとルーマニアは2007年に加盟実現を目指すことになっているけど…
>>410
中東+板で、世界史板かどっかで
「バルカンで一番他民族に寛大なのは実はセルビア」というレスを見た、
というレスを見ました（ｗ
個人的には、まあ、実際住んでるわけでなく他所事だからでしょうか、
多種多様な民族・宗教がひしめき合ってる土地の歴史というのはやっぱり面白く感じます。
>>411
いわゆる1000越え判定とか即死判定とかみたいなシステムのあれですな。
中東+板で、世界史板かどっかで
「バルカンで一番他民族に寛大なのは実はセルビア」というレスを見た、
というレスを見ました（ｗ
個人的には、まあ、実際住んでるわけでなく他所事だからでしょうか、
多種多様な民族・宗教がひしめき合ってる土地の歴史というのはやっぱり面白く感じます。
>>411
いわゆる1000越え判定とか即死判定とかみたいなシステムのあれですな。
移転保守。
ところでお前ら、ダービーはやっぱりハワイの大王より
ザグレブ産駒のコスモバルク＆サンビームを応援するよな。
ザグレブ産駒のコスモバルク＆サンビームを応援するよな。
416 ：世界＠名無史さん：04/06/06 16:28
http://www.continentholiday.net/images/rumanien/maramures_cimvesel.jpg
ルーマニアのマラムレシュ地方、サプンツァ村にある「陽気な墓」
木彫りの墓標に、その人の人生、家族へのメッセージ、やり残したことなどが
ユーモラスに描かれている。
ルーマニアのマラムレシュ地方、サプンツァ村にある「陽気な墓」
木彫りの墓標に、その人の人生、家族へのメッセージ、やり残したことなどが
ユーモラスに描かれている。
417 ：世界＠名無史さん：04/06/23 04:59
ｒｈｇｗｒ
418 ：sage：04/06/23 08:00
ミラン・クンでら作ジョークと読みますた。
419 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/06/28 00:00
Vidov dan age.
今年のヴィドヴダンは平穏でありますよーに……
今年のヴィドヴダンは平穏でありますよーに……
420 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/07/11 12:12
紛争の報道がなくなると静かになるのかなあ、と思ったり。
いや、この時期上がるとろくなことないような気はしますが。
いや、この時期上がるとろくなことないような気はしますが。
ルーマニアネタｷﾎﾞﾝﾇ
422 ：驢馬大公 ◆4RROBA3mq2 ：04/07/20 22:06
>>420
それじゃあネタ提供。
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3889355.stm
モンテネグロも国旗・国章を制定するなど、いよいよ分離への動きが本格化か？
ttp://www.b92.net/english/news/index.php?nav_id=29140&order=priority&style=headlines&dd=15&mm=7&yyyy=2004
セルビア人とヴォイヴォディナ在住の少数民族との間に摩擦。遂に紛争がここまで波及?
でもこの手の話は過去に何度も聞いた事があるような・・・。
それじゃあネタ提供。
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3889355.stm
モンテネグロも国旗・国章を制定するなど、いよいよ分離への動きが本格化か？
ttp://www.b92.net/english/news/index.php?nav_id=29140&order=priority&style=headlines&dd=15&mm=7&yyyy=2004
セルビア人とヴォイヴォディナ在住の少数民族との間に摩擦。遂に紛争がここまで波及?
でもこの手の話は過去に何度も聞いた事があるような・・・。
423 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/07/27 22:07
こんな下まで……気付かなかった。
＞ルーマニア
「欧州の民族史」スレッドで話題になってますね。
やっぱり民族起源については今でも揉めてるようで。
＞モンテネグロ
独立のうまみがそんなにあるとは思えないんですが……
しかし、新国旗のデザインを探してみたんですが、見つからない。
赤青白の三色旗じゃなくなっちゃうんだろうか。
＞ルーマニア
「欧州の民族史」スレッドで話題になってますね。
やっぱり民族起源については今でも揉めてるようで。
＞モンテネグロ
独立のうまみがそんなにあるとは思えないんですが……
しかし、新国旗のデザインを探してみたんですが、見つからない。
赤青白の三色旗じゃなくなっちゃうんだろうか。
424 ：驢馬大公 ◆4RROBA3mq2 ：04/07/28 00:24
>>423
ではそろそろａｇｅましょう。
件のモンテネグロの新国旗ですが、モンテネグロ王国時代に使っていた国旗の
一つを復活させたものだそうです。早速このサイトが使い始めてます。
ttp://www.montenet.org/
より大きいものはこれで、枠は白でなく金
ttp://flagspot.net/images/c/cs-cg-u4.gif
三色旗じゃないと言う事はそれだけセルビアと距離を置き始めているともとれます。
多分セルビア・モンテネグロは単に政治家の号令だけではなくかなり真剣に将来的
には分離した上でＥＵに加盟することを目標としているんじゃないでしょうか（もしＥＵ
加盟自体が可能ならば）。そうなるとセルビアよりも先にモンテネグロが加盟というこ
とになるんでしょう。
で、マケドニアの方も荒れましたね。連立与党がオフリッド協定に基づく例の行政改革
案で合意に達した事から早速暴れ始めましたね。これでストルーガなんかはアルバニ
ア人が多数派になりますし、将来的にはスコピエでも住民比によりアルバニア語が併用
されることになります。ＶＭＲＯが今回の件を利用して国民を煽ってきましたが、元々行革
に積極的だったのはゲォルギエフスキー本人だったような。国会で可決されるまでに一
波乱ありえるかも知れません。
新行政区分の地図 ttp://www.gragjanskisvet.org.mk/WBStorage/Files/20040722_mapa_opshtini.jpg
ではそろそろａｇｅましょう。
件のモンテネグロの新国旗ですが、モンテネグロ王国時代に使っていた国旗の
一つを復活させたものだそうです。早速このサイトが使い始めてます。
ttp://www.montenet.org/
より大きいものはこれで、枠は白でなく金
ttp://flagspot.net/images/c/cs-cg-u4.gif
三色旗じゃないと言う事はそれだけセルビアと距離を置き始めているともとれます。
多分セルビア・モンテネグロは単に政治家の号令だけではなくかなり真剣に将来的
には分離した上でＥＵに加盟することを目標としているんじゃないでしょうか（もしＥＵ
加盟自体が可能ならば）。そうなるとセルビアよりも先にモンテネグロが加盟というこ
とになるんでしょう。
で、マケドニアの方も荒れましたね。連立与党がオフリッド協定に基づく例の行政改革
案で合意に達した事から早速暴れ始めましたね。これでストルーガなんかはアルバニ
ア人が多数派になりますし、将来的にはスコピエでも住民比によりアルバニア語が併用
されることになります。ＶＭＲＯが今回の件を利用して国民を煽ってきましたが、元々行革
に積極的だったのはゲォルギエフスキー本人だったような。国会で可決されるまでに一
波乱ありえるかも知れません。
新行政区分の地図 ttp://www.gragjanskisvet.org.mk/WBStorage/Files/20040722_mapa_opshtini.jpg
425 ：世界＠名無史さん：04/08/16 21:17
１８４８年革命で、クロアチア、スラボニア、ダルマチアが
三位一体王国を宣言し、皇帝が（これの成立を）認めた際、
ハンガリーのコッシュート（革命？）政権もこれを承認しておれば、
ドイツ系とハンガリー系、クロアチア系の三重帝国ができたかもしれず、
第一次大戦後に、クロアチアとも共同歩調がとれ、
ハンガリーだけが（トリアノン条約で）割りを食う自体は回避できたかも知れません。
なお、ナポレオン戦争の後始末の際、
クロアチアは、オーストリアのイリリア地方となりましたが、
（同時にハプスブルク帝国内の王国として、ダルマチア王国も成立しました）
クロアチアはこれに抗議、当然ハンガリーも抗議し（ハンガリーは当然でしょうけど、クロアチアは何故？）、
結局、ハンガリー王国の下に クロアチア「王国」を置くことになってます。
このとき、クロアチア王国がハンガリーと並列に関係に立っておれば、
という考えもあると思います。
ただこうなると、ハンガリーが 対オーストリアでバランスが悪くなり、
ボヘミアをドイツ系から分離する考え（４重帝国のこと？）も出かねませんね。
Ｉｆの話ばかりでどうしようもありませんけども。
括弧内は私が補足です。
ダルマチア王国は一瞬だけど成立したようですね（王様は、ハプスブルクでしょうね？）。
三位一体王国を宣言し、皇帝が（これの成立を）認めた際、
ハンガリーのコッシュート（革命？）政権もこれを承認しておれば、
ドイツ系とハンガリー系、クロアチア系の三重帝国ができたかもしれず、
第一次大戦後に、クロアチアとも共同歩調がとれ、
ハンガリーだけが（トリアノン条約で）割りを食う自体は回避できたかも知れません。
なお、ナポレオン戦争の後始末の際、
クロアチアは、オーストリアのイリリア地方となりましたが、
（同時にハプスブルク帝国内の王国として、ダルマチア王国も成立しました）
クロアチアはこれに抗議、当然ハンガリーも抗議し（ハンガリーは当然でしょうけど、クロアチアは何故？）、
結局、ハンガリー王国の下に クロアチア「王国」を置くことになってます。
このとき、クロアチア王国がハンガリーと並列に関係に立っておれば、
という考えもあると思います。
ただこうなると、ハンガリーが 対オーストリアでバランスが悪くなり、
ボヘミアをドイツ系から分離する考え（４重帝国のこと？）も出かねませんね。
Ｉｆの話ばかりでどうしようもありませんけども。
括弧内は私が補足です。
ダルマチア王国は一瞬だけど成立したようですね（王様は、ハプスブルクでしょうね？）。
426 ：428：04/08/16 21:20
上は、ハンガリースレッドからのコピーです。
（423さまへ）
ほかに、ルーマニアに関して（ワラキア、モラビア）も、同じスレッドで、
最近ありました。
（423さまへ）
ほかに、ルーマニアに関して（ワラキア、モラビア）も、同じスレッドで、
最近ありました。
427 ：世界＠名無史さん：04/08/18 12:55
バルカン諸国で仮想戦記とか出版されてたら相当凄まじい内容だろうな・・・
というか実際にありそうで怖い。
というか実際にありそうで怖い。
428 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/08/18 15:20
>>424
クロアチアやスロヴェニアさえ三色旗を保持してるのに。
しかし、モンテネグロ単独でＥＵ加盟なんて不可能としか思えないんですが。
>>425
なんかチェコ史のスレでもクロアチア王国の話が出てるようですが……。
１７－１９世紀ぐらいのクロアチアやダルマチアの法制上の（名目上の、といってもいいですが）地位ってあんまり良く分からない。
実質的無意味なんで無視されてるんでしょうが。
>>427
仮想戦記とは言えないかも知れないけど、「バルカン・クリーゲ」という本がその昔あった。
ttp://www.kanwa.jp/xxbungaku/HihonEngi/Balkan/Balkan.htm
クロアチアやスロヴェニアさえ三色旗を保持してるのに。
しかし、モンテネグロ単独でＥＵ加盟なんて不可能としか思えないんですが。
>>425
なんかチェコ史のスレでもクロアチア王国の話が出てるようですが……。
１７－１９世紀ぐらいのクロアチアやダルマチアの法制上の（名目上の、といってもいいですが）地位ってあんまり良く分からない。
実質的無意味なんで無視されてるんでしょうが。
>>427
仮想戦記とは言えないかも知れないけど、「バルカン・クリーゲ」という本がその昔あった。
ttp://www.kanwa.jp/xxbungaku/HihonEngi/Balkan/Balkan.htm
429 ：驢馬大公 ◆4RROBA3mq2 ：04/08/18 18:45
>>428
モンテネグロとセルビアの関係及び両者とＥＵ加盟問題がコソヴォ問題と連動して
いることを考えるとむしろ現時点ではモンテネグロの考えもあながちナンセンスとは言
いきれないでしょう。これまでＥＵ側がモンテネグロの独立に否定的だったのは分離
要求がコソヴォへ波及する事を懸念してたことだけど、今年春の暴動を受けてコソヴ
ォのセルビア人が（北部を除いて）全員難民としてセルビア・プロパーに移住し、現在に
至るまで難民のほとんどが帰還の意図がないことを表明して事実上民族浄化が完了し
たから今後のコソヴォの地位についてはほとんど独立が不可避になってるようだし。
実際、ＥＵ側によるコソヴォのＥＵ直轄保護領案等はコソヴォ独立（あるいは南北分断）
はその前段階というかＥＵによる既成事実の承認でしょう。モンテネグロがセルビアと
単一国家を形成している以上はモンテネグロのＥＵ加盟もコソヴォ情勢に影響されるので
あり彼等はそれを嫌い分離を目標としてますけど、これではモンテネグロをＥＵに留めたり
単独での加盟を拒否するための大義名分は消失した状態なのではないかと。先日のデレ
ヴィッチージラス女史のＥＵ統合局からの辞任もその様な分離・別個加盟の動きの反映な
のではないでしょうか。
ただ、ＥＵとしてはモンテネグロの加盟によるメリットもデメリットもほとんどなさそうなので、
２０ｘｘ年に特別にモンテネグロ一国をＥＵに加盟するなんてことは有り得ないでしょうから
効率上どこかの国とセットでの加盟と言う事になるでしょう。となるとマケドニアとか、あるいは
セルビアと分離した上での同時加盟とか。いずれにせよかなり先の話ですし、実現の保障は
どこにもないですけど。
モンテネグロとセルビアの関係及び両者とＥＵ加盟問題がコソヴォ問題と連動して
いることを考えるとむしろ現時点ではモンテネグロの考えもあながちナンセンスとは言
いきれないでしょう。これまでＥＵ側がモンテネグロの独立に否定的だったのは分離
要求がコソヴォへ波及する事を懸念してたことだけど、今年春の暴動を受けてコソヴ
ォのセルビア人が（北部を除いて）全員難民としてセルビア・プロパーに移住し、現在に
至るまで難民のほとんどが帰還の意図がないことを表明して事実上民族浄化が完了し
たから今後のコソヴォの地位についてはほとんど独立が不可避になってるようだし。
実際、ＥＵ側によるコソヴォのＥＵ直轄保護領案等はコソヴォ独立（あるいは南北分断）
はその前段階というかＥＵによる既成事実の承認でしょう。モンテネグロがセルビアと
単一国家を形成している以上はモンテネグロのＥＵ加盟もコソヴォ情勢に影響されるので
あり彼等はそれを嫌い分離を目標としてますけど、これではモンテネグロをＥＵに留めたり
単独での加盟を拒否するための大義名分は消失した状態なのではないかと。先日のデレ
ヴィッチージラス女史のＥＵ統合局からの辞任もその様な分離・別個加盟の動きの反映な
のではないでしょうか。
ただ、ＥＵとしてはモンテネグロの加盟によるメリットもデメリットもほとんどなさそうなので、
２０ｘｘ年に特別にモンテネグロ一国をＥＵに加盟するなんてことは有り得ないでしょうから
効率上どこかの国とセットでの加盟と言う事になるでしょう。となるとマケドニアとか、あるいは
セルビアと分離した上での同時加盟とか。いずれにせよかなり先の話ですし、実現の保障は
どこにもないですけど。
430 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/08/18 20:28
431 ：世界＠名無史さん：04/08/18 23:04
ビンボー人はもうEUに来るな！ という話ですな。
@@@@ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（゜д゜@ ＜ あらやだ！在日外国人に参政権付与ですって？
┳⊂ ） ＼ 日常生活に関わるワ！
[[[[|凵ノ⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
◎Ｕ□◎ ＝３
＜ニュース論議＞
日本がヤバイ 【外国人選挙法案、次期国会で審議＝与党（公明）】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091509002/
＜既婚女性＞
【日本】絶対反対!在日外国人に参政権【乗っ取り】3
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1092798600/
＜軍事＞
[見えない]永住外国人参政権反対[戦争]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1092411649/
＜マスコミ＞
何故マスコミは外国人参政権問題を報道しないのか？
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1092739703/
433 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/08/19 21:40
434 ：世界＠名無史さん：04/08/19 22:19
琴欧州のブルガリアって黒髪多くてスラブにみえないが
435 ：世界＠名無史さん：04/08/20 00:45
>>433
在日クロアチア人や在日セルビア人にも参政権を！
そういえば、この間フジの２０何時間テレビだかで、
ギリシャ人と日本人のハーフのねーちゃんを見たな。
そうだよ、このスレはバルカン半島スレなんだから、アテネオリンピックも関係あるんだよ！
流行の最先端だ！
在日クロアチア人や在日セルビア人にも参政権を！
そういえば、この間フジの２０何時間テレビだかで、
ギリシャ人と日本人のハーフのねーちゃんを見たな。
そうだよ、このスレはバルカン半島スレなんだから、アテネオリンピックも関係あるんだよ！
流行の最先端だ！
436 ：世界＠名無史さん：04/08/20 20:41
今回のアテネオリンピックは、べつにアテネ市が立候補したわけじゃなくて、
１００周年記念ということでアテネ開催が決まったのだとか。
それにしてもスタンドが客席ガラガラ…
ギリシャチームが出ている試合以外は興味がないようです。
１００周年記念ということでアテネ開催が決まったのだとか。
それにしてもスタンドが客席ガラガラ…
ギリシャチームが出ている試合以外は興味がないようです。
ここはカワサキのバルカンについて語るスレという事でいいですね。
438 ：世界＠名無史さん：04/08/26 07:50
ttp://athens.yahoo.co.jp/hl?c=athens&d=20040826&a=20040825-00000057-kyd_olymp-spo
「五輪から排除」に不満 ロマ、アテネの光と影
【アテネ２５日共同】１０８年ぶりの五輪開催に沸くアテネ。その陰で少数民族
ロマ（ジプシー）からは「観光客の前に現れないよう警察に追い払われた」
「競技場近くで立ち退きを迫られた」などと不満が漏れている。
「政府は五輪で一番いい顔を見せようとしているが、偽物だ。五輪が終われば
素顔に戻る」。数万人の会員を抱えるギリシャ・ロマ協会のフリストス・ラブル
会長（３８）はこう説明した。
ラブル氏によると、これまで各地の五輪競技施設の整備に伴い、付近に住むロマ
らが立ち退きを迫られた。ロマ側が法律上、不動産の所有権を持っていなかった
ことが主な理由だが、「４８時間内に退去しろ」と通告された例もあり、政府側
が移転先の住居を整備していなかったことも問題だと同氏は指摘する。
ラブル氏は、開会式で地元の少数民族の文化が紹介された過去の五輪と異なり、
アテネではロマの文化が紹介されなかったことを「悲しいことだ」と語った。
「五輪から排除」に不満 ロマ、アテネの光と影
【アテネ２５日共同】１０８年ぶりの五輪開催に沸くアテネ。その陰で少数民族
ロマ（ジプシー）からは「観光客の前に現れないよう警察に追い払われた」
「競技場近くで立ち退きを迫られた」などと不満が漏れている。
「政府は五輪で一番いい顔を見せようとしているが、偽物だ。五輪が終われば
素顔に戻る」。数万人の会員を抱えるギリシャ・ロマ協会のフリストス・ラブル
会長（３８）はこう説明した。
ラブル氏によると、これまで各地の五輪競技施設の整備に伴い、付近に住むロマ
らが立ち退きを迫られた。ロマ側が法律上、不動産の所有権を持っていなかった
ことが主な理由だが、「４８時間内に退去しろ」と通告された例もあり、政府側
が移転先の住居を整備していなかったことも問題だと同氏は指摘する。
ラブル氏は、開会式で地元の少数民族の文化が紹介された過去の五輪と異なり、
アテネではロマの文化が紹介されなかったことを「悲しいことだ」と語った。
439 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/08/27 22:16
テレビでなんかハンドボール男子の準決勝の中継をやってた。
それ見てて気付いたんだけど、スラヴ圏で良くある-ićってよく「－イック」って読み間違えられる。
Balićをバリックと読んだり。Dokićをドキックって読むのも一度見たことある。
けど-vićを「－ヴィック」って読み間違えるのを見たことない。今回もLakovićはラコヴィッチって読んでた。
やっぱビッチだからか。ビッチだからなのか。
てかやってる途中できづかんものかな？ ああćは「チ」なのか、とか。
>>436
日本の中継も日本チームが出てる試合以外に興味はなさそうですが（笑。
>>438
ロマは非定住民だからという理由で差別されることが多いみたいですね。
異質だからなのか、それともルンペンみたいだからなのか……。
それ見てて気付いたんだけど、スラヴ圏で良くある-ićってよく「－イック」って読み間違えられる。
Balićをバリックと読んだり。Dokićをドキックって読むのも一度見たことある。
けど-vićを「－ヴィック」って読み間違えるのを見たことない。今回もLakovićはラコヴィッチって読んでた。
やっぱビッチだからか。ビッチだからなのか。
てかやってる途中できづかんものかな？ ああćは「チ」なのか、とか。
>>436
日本の中継も日本チームが出てる試合以外に興味はなさそうですが（笑。
>>438
ロマは非定住民だからという理由で差別されることが多いみたいですね。
異質だからなのか、それともルンペンみたいだからなのか……。
440 ：世界＠名無史さん：04/08/27 22:48
ttp://news.www.infoseek.co.jp/fuji/story.html?q=18fuji42663&cat=7
アテネ五輪の功労者、一転母国の“恥”に－。アテネ五輪の開会式後、
自宅で開いたレセプションの花火で山火事を起こしたアンゲロプロス
組織委員会会長に批判が集中している。ギリシャ各紙が一斉に批判、
検察当局も捜査に乗り出し、名声が一夜にして揺らいでしまった。
アテネ五輪の功労者、一転母国の“恥”に－。アテネ五輪の開会式後、
自宅で開いたレセプションの花火で山火事を起こしたアンゲロプロス
組織委員会会長に批判が集中している。ギリシャ各紙が一斉に批判、
検察当局も捜査に乗り出し、名声が一夜にして揺らいでしまった。
441 ：世界＠名無史さん：04/08/27 23:27
>438
ちょっとスレ違いになるんだけど、ロマって一応コーカソイドだよね。
北西インド起源だからそうだと思うんだけど、自信ない。
ちょっとスレ違いになるんだけど、ロマって一応コーカソイドだよね。
北西インド起源だからそうだと思うんだけど、自信ない。
442 ：世界＠名無史さん：04/08/27 23:40
ハンドの中継見てたけど美男ぞろいだったよ、セルビアは
肌は白くて髪は黒い
肌は白くて髪は黒い
443 ：世界＠名無史さん：04/08/28 17:31
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/unicode/
今日の注目は男子200m決勝。
結果はショーン・クロフォード（米国）が19.79で金メダル。
上位3着までを米国が占め、短距離王国の強さを見せつけてくれました。
残念だったのはスタート前。
選手がスターティングブロックに足をかけ、合図を待つだけになっている
にもかかわらず、観客のブーイングが止まなかった事。
この為、スタート仕切り直しなどの影響で、いまいち盛り上がりに欠けた
200mとなってしまいました。
ブーイングの原因は、シドニー五輪男子200m金メダリストの地元ギリシャ、
コンスタンティノス・ケンデリスがいないことに不満を募らせてのもの
・・・らしい。ギリシャ人のブーイングは、何がしたいのかよくわからん。
薬物疑惑をかけられながら、再三再四の検査から逃げ続けた
ケンデリスが悪いに決まってるじゃん。
ギリシャ人も、もうちょっと落ち着きなさい。
今日の注目は男子200m決勝。
結果はショーン・クロフォード（米国）が19.79で金メダル。
上位3着までを米国が占め、短距離王国の強さを見せつけてくれました。
残念だったのはスタート前。
選手がスターティングブロックに足をかけ、合図を待つだけになっている
にもかかわらず、観客のブーイングが止まなかった事。
この為、スタート仕切り直しなどの影響で、いまいち盛り上がりに欠けた
200mとなってしまいました。
ブーイングの原因は、シドニー五輪男子200m金メダリストの地元ギリシャ、
コンスタンティノス・ケンデリスがいないことに不満を募らせてのもの
・・・らしい。ギリシャ人のブーイングは、何がしたいのかよくわからん。
薬物疑惑をかけられながら、再三再四の検査から逃げ続けた
ケンデリスが悪いに決まってるじゃん。
ギリシャ人も、もうちょっと落ち着きなさい。
444 ：世界＠名無史さん：04/08/28 18:12
かつてオスマントルコに治められていたバルカン半島内のキリスト教国は、今でも
ほとんどがキリスト教優勢国ですが、アルバニアだけがイスラム教優勢国なのは
なぜでしょう。ボスニアはカトリックと正教を合わせたらキリスト教優勢国ですし、
イタリアにはオスマン侵攻の際にイタリア南部に亡命してきたアルバニア人集落が
今でも有ると聞いたことがありますが、それらを足してもアルバニアはやはり
イスラムが優勢でしょう。ボスニアは異端ボゴミール派の弾圧などイスラム改宗に
思い当たるふしがあるのですが、アルバニアだけは思いつきません。
詳しい方教えてください。
あと、ボスニア住民のイスラム改宗の理由が上記のボゴミール派弾圧だと聞いたことが
あるのですが、他にも理由はあるのでしょうか。
こちらもできたらご教授願います。
ほとんどがキリスト教優勢国ですが、アルバニアだけがイスラム教優勢国なのは
なぜでしょう。ボスニアはカトリックと正教を合わせたらキリスト教優勢国ですし、
イタリアにはオスマン侵攻の際にイタリア南部に亡命してきたアルバニア人集落が
今でも有ると聞いたことがありますが、それらを足してもアルバニアはやはり
イスラムが優勢でしょう。ボスニアは異端ボゴミール派の弾圧などイスラム改宗に
思い当たるふしがあるのですが、アルバニアだけは思いつきません。
詳しい方教えてください。
あと、ボスニア住民のイスラム改宗の理由が上記のボゴミール派弾圧だと聞いたことが
あるのですが、他にも理由はあるのでしょうか。
こちらもできたらご教授願います。
坂本勉『トルコ民族主義』（講談社現代新書1327）の98～107頁あたりを参照されたし。
446 ：世界＠名無史さん：04/08/28 20:14
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040828i212.htm
【アテネ＝中島慎一郎】パルテノン神殿で知られるアテネのシンボル、アクロポリス
に２８日、パウエル米国務長官の訪問に抗議する巨大な垂れ幕が掲げられた。
ギリシャ共産党が掲げたもので横約７０メートル、縦約１５メートル。英語で
「パウエルは殺し屋、帰れ」、ギリシャ語で「ナジャフでは武器を持たない
市民が殺されている」と書かれている。
パウエル長官は２８日、アテネ訪問を見合わせることを明らかにしたが、共産党
関係者は「米国の対イラク政策が変わったわけではない」とし、同日、アテネ
市内で米国に抗議するデモ行進を行った。
【アテネ＝中島慎一郎】パルテノン神殿で知られるアテネのシンボル、アクロポリス
に２８日、パウエル米国務長官の訪問に抗議する巨大な垂れ幕が掲げられた。
ギリシャ共産党が掲げたもので横約７０メートル、縦約１５メートル。英語で
「パウエルは殺し屋、帰れ」、ギリシャ語で「ナジャフでは武器を持たない
市民が殺されている」と書かれている。
パウエル長官は２８日、アテネ訪問を見合わせることを明らかにしたが、共産党
関係者は「米国の対イラク政策が変わったわけではない」とし、同日、アテネ
市内で米国に抗議するデモ行進を行った。
447 ：世界＠名無史さん：04/08/29 18:35
旧ユーゴ系の人って男は黒髪か黒に近いダークなのが多いのに
女は金髪・茶系多い感じがしました
染めてるんだろうな
女は金髪・茶系多い感じがしました
染めてるんだろうな
448 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/08/31 22:51
>>444
どういう理由かはわかりませんが、アルバニア人はどうもオスマン朝の支配に積極的に協力していったように思います。
アルバニア出身のオスマン朝高官も多かったようで。
ボスニア住民のムスリム化は、信用できる研究書なら第一にボゴミールの弾圧を挙げてあると思います。「オスマン圧政」が幻想だというのがなんというか、定説だからですが。
どちらの場合も、支配者に協力することで社会的上昇を目指す、という考えもあったんじゃないでしょうか。
どういう理由かはわかりませんが、アルバニア人はどうもオスマン朝の支配に積極的に協力していったように思います。
アルバニア出身のオスマン朝高官も多かったようで。
ボスニア住民のムスリム化は、信用できる研究書なら第一にボゴミールの弾圧を挙げてあると思います。「オスマン圧政」が幻想だというのがなんというか、定説だからですが。
どちらの場合も、支配者に協力することで社会的上昇を目指す、という考えもあったんじゃないでしょうか。
449 ：世界＠名無史さん：04/09/02 00:46
ボスニアはセルビアクロアチア語一色のようね。ロマだけが少数民族か
>>448
アルバニアでのベクタシー教団、ボスニアでのナクシュバンディー教団のようなタリーカ（スーフィー教団）の果たした役割にぜんぜん触られてないんですが。
アルバニアでのベクタシー教団、ボスニアでのナクシュバンディー教団のようなタリーカ（スーフィー教団）の果たした役割にぜんぜん触られてないんですが。
451 ：世界＠名無史さん：04/09/02 01:07
>>450
じゃあ書いてよ。
じゃあ書いてよ。
452 ：世界＠名無史さん：04/09/02 10:05
>>448
ボゴミール説はもう古いだろ？
ボゴミール説はもう古いだろ？
Mark Pinsonの研究書がわりと最近の学説だろうか。
454 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/09/03 21:38
>>450
アルバニアについて言うならば確かにジロカストラ辺りだとスーフィズムがムスリム
化に影響したと言えるかもしれないけど、それ以外についてはどうでしょうか。むしろ
>>453のＦｉｎｅ論文のような環境だったとは思いますが。
アルバニアについて言うならば確かにジロカストラ辺りだとスーフィズムがムスリム
化に影響したと言えるかもしれないけど、それ以外についてはどうでしょうか。むしろ
>>453のＦｉｎｅ論文のような環境だったとは思いますが。
455 ：世界＠名無史さん：04/09/03 22:25
>452
え？では最新の説は何ですか？
え？では最新の説は何ですか？
456 ：世界＠名無史さん：04/09/04 06:22
ボゴミールはボスニアには居なかった。
457 ：世界＠名無史さん：04/09/04 09:35
>456
でも、ボスニアのラディムリエにはボゴミール派の墓地がありませんでした？
でも、ボスニアのラディムリエにはボゴミール派の墓地がありませんでした？
458 ：世界＠名無史さん：04/09/05 00:08
ボスニアがカトリック・正教双方からの辺境であったがゆえの地域的独自性であって、明白な異端宗派ということではなかったらしい。
459 ：世界＠名無史さん：04/09/05 01:18
>>458
キリスト教の教会制度って、王権や貴族と結びついてるわけだが、ボスニアにはカトリックはどうやって入ってきたんだ？
上ボスニア－ハンガリー・クロアチア
下ボスニア－ゼータ、セルビア
が主導してたのか？？
つーか、ボスニアどころか、クロアチアとセルビアでの教会制度の確立がいつなのかも、あまり語られたこと無いのでは？
キリスト教の教会制度って、王権や貴族と結びついてるわけだが、ボスニアにはカトリックはどうやって入ってきたんだ？
上ボスニア－ハンガリー・クロアチア
下ボスニア－ゼータ、セルビア
が主導してたのか？？
つーか、ボスニアどころか、クロアチアとセルビアでの教会制度の確立がいつなのかも、あまり語られたこと無いのでは？
460 ：世界＠名無史さん：04/09/05 01:23
ボスニアのキリスト教化は希薄で一般住民が公式的なキリスト教ではなかったということらしい。
意識して異端を信じていたわけではないらしい。
意識して異端を信じていたわけではないらしい。
461 ：世界＠名無史さん：04/09/05 01:26
ボスニア＝ボゴミール説は、
この地を新たに領有したオーストリアが
セルビア民族主義などに対抗して、
ボスニアの独自性を強調する政治目的で広めた。
この地を新たに領有したオーストリアが
セルビア民族主義などに対抗して、
ボスニアの独自性を強調する政治目的で広めた。
462 ：世界＠名無史さん：04/09/05 06:53
東海大学出版会のビザンツ帝国史(尚樹啓太郎)を読むと、バルカンの勢力の変遷がよく分かるね。
463 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/09/05 22:29
燃料投下
ttp://www.ana.gr/anaweb/user/showplain?maindoc=2064509&service=8
先日のサッカーでギリシャ代表がアルバニアに負けるという波乱が起きたが、早速
暴動に発展。ギリシャ在住のアルバニア人が襲撃され死傷者がでる始末・・・。
ttp://www.ana.gr/anaweb/user/showplain?maindoc=2064509&service=8
先日のサッカーでギリシャ代表がアルバニアに負けるという波乱が起きたが、早速
暴動に発展。ギリシャ在住のアルバニア人が襲撃され死傷者がでる始末・・・。
EURO勝利とオリンピックの成功で得意の絶頂だったのに、
完全に見下しているアルバニアに、よりにもよってホームで負けたんじゃ
アレなギリシャ人は暴動起すだろうな…
完全に見下しているアルバニアに、よりにもよってホームで負けたんじゃ
アレなギリシャ人は暴動起すだろうな…
465 ：世界＠名無史さん：04/09/06 13:35
彼らは白人ですかね
ベオグラード駅に降りると今までに見たことのない、
白人ともアジア人とも、トルコ人とも形容しがたい顔立ちの人が増えていった。
そして聞いたことのない音の言葉。
それは旧ユーゴスラビア人、セルビア人。
バルカン半島の民族。
ベオグラード駅に降りると今までに見たことのない、
白人ともアジア人とも、トルコ人とも形容しがたい顔立ちの人が増えていった。
そして聞いたことのない音の言葉。
それは旧ユーゴスラビア人、セルビア人。
バルカン半島の民族。
466 ：世界＠名無史さん：04/09/06 18:40
イタリアやギリシャでは最近アルバニア人が増えているのですか？
コソボがＮＡＴＯ軍の支配下になっても帰還していないのですか？
コソボがＮＡＴＯ軍の支配下になっても帰還していないのですか？
467 ：世界＠名無史さん：04/09/06 18:55
468 ：世界＠名無史さん：04/09/06 19:29
>>465
純粋な白人は、アメリカでも減少しているよ。
純粋な白人は、アメリカでも減少しているよ。
469 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/09/06 21:46
>>464
ギリシャはアウｪーでの敗戦。ホームだったらもっととんでもないことになってるって・・・。
今度はヴォロスの在ギリシャ・アルバニア人協会の事務所が襲撃されたそうな。
>>466
ギリシャとイタリアにはアルバニアの体制崩壊以前から亡命者や難民が流入
してて、もう十年くらいアルバニア人が増えつづけてます。イタリアの方はどうだか
ちょっと調べてないけど、現在ギリシャでは少なくともアルバニア人は100万人程度
住んでいます。彼等はほとんどがアルバニア本土出身でコソヴォ系ではないです。
それと、コソヴォはＮＡＴＯ支配下でなく、国連暫定統治機構（ＵＮＭＩＫ）の下での
自治です（といっても実態は国連による直轄統治）。
ギリシャはアウｪーでの敗戦。ホームだったらもっととんでもないことになってるって・・・。
今度はヴォロスの在ギリシャ・アルバニア人協会の事務所が襲撃されたそうな。
>>466
ギリシャとイタリアにはアルバニアの体制崩壊以前から亡命者や難民が流入
してて、もう十年くらいアルバニア人が増えつづけてます。イタリアの方はどうだか
ちょっと調べてないけど、現在ギリシャでは少なくともアルバニア人は100万人程度
住んでいます。彼等はほとんどがアルバニア本土出身でコソヴォ系ではないです。
それと、コソヴォはＮＡＴＯ支配下でなく、国連暫定統治機構（ＵＮＭＩＫ）の下での
自治です（といっても実態は国連による直轄統治）。
470 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/09/07 00:13
なんかボゴミールの話に乗り遅れた予感。結局今ではあまり主流ではないってことですか？
>>459
ボスニアへのカトリックの布教はフランシスコ修道会が担ったというのを読んだことがありますが。教皇とは仲悪かったみたいです。
>>465
トルコ人（トルコ共和国国民）もコーカソイド扱いだったような気がしますが。
バルカン半島は、れっきとしたコーカソイド地域のはず。
まあ細分化された人種区分では西欧とは別人種とされているようですが。
>>466
イタリア半島には昔からアルバニア人が居住しています。
バルカンにオスマン朝が入ったときのごたごたなどで移住したアルバニア人の子孫がそのまま住み着いていたりしますし。
バルカンは移動が容易な社会だったようで、戦争のたびに大規模な移住が起こっていました。
しかしやはり大きかったのは９０年代のネズミ講破綻による難民なのでは。
１つの国がネズミ講で経済破綻って聞いたときには爆笑しましたけど。
>>459
ボスニアへのカトリックの布教はフランシスコ修道会が担ったというのを読んだことがありますが。教皇とは仲悪かったみたいです。
>>465
トルコ人（トルコ共和国国民）もコーカソイド扱いだったような気がしますが。
バルカン半島は、れっきとしたコーカソイド地域のはず。
まあ細分化された人種区分では西欧とは別人種とされているようですが。
>>466
イタリア半島には昔からアルバニア人が居住しています。
バルカンにオスマン朝が入ったときのごたごたなどで移住したアルバニア人の子孫がそのまま住み着いていたりしますし。
バルカンは移動が容易な社会だったようで、戦争のたびに大規模な移住が起こっていました。
しかしやはり大きかったのは９０年代のネズミ講破綻による難民なのでは。
１つの国がネズミ講で経済破綻って聞いたときには爆笑しましたけど。
471 ：世界＠名無史さん：04/09/07 06:27
>>470
まったく居なかったわけでは無いみたいだな。
ハンガリーが十字軍として進入したこともあるようだし。
>>466
もともとアルバニア人は14～15世紀にはイピロスにまで侵入してきてたんだから、許してやれ
まったく居なかったわけでは無いみたいだな。
ハンガリーが十字軍として進入したこともあるようだし。
>>466
もともとアルバニア人は14～15世紀にはイピロスにまで侵入してきてたんだから、許してやれ
472 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/09/07 12:23
>>470
改宗者は主にボゴミールという訳ではなかった、というのは大分前から言われてた
と思いますよ。オスマン朝スレでカラジチさん自身と名無しの方が話題にされてたシ
ュガーの著作でもまさにそういう立場がとられてたんですが・・・。
改宗者は主にボゴミールという訳ではなかった、というのは大分前から言われてた
と思いますよ。オスマン朝スレでカラジチさん自身と名無しの方が話題にされてたシ
ュガーの著作でもまさにそういう立場がとられてたんですが・・・。
473 ：世界＠名無史さん：04/09/08 06:11
アルバニアもＥＵに加盟させろ
474 ：世界＠名無史さん：04/09/08 06:48
加盟国が嫌がる。
475 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:26
アルバニア人て黒人混じってるんですか？
http://www.macs.hw.ac.uk/~ceead/travel%20diary/europe/imgs/albanian%20coast1s.jpg
http://www.macs.hw.ac.uk/~ceead/travel%20diary/europe/imgs/albanian%20coast1s.jpg
476 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:45
黒人がアルバニアに旅行して記念撮影するとアルバニア人が全員黒人ということになるのか。
それは知らなかった。
それは知らなかった。
477 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:55
アラバマ人の間違いじゃないのかｗ
478 ：世界＠名無史さん：04/09/09 16:55
スラブに囲まれたラテンの国のルーマニア人は
ポルトガルやスペイン人みたいにやっぱ身長は低いのですか
ポルトガルやスペイン人みたいにやっぱ身長は低いのですか
480 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/09/11 01:45:57
>471
ハンガリー王ベーラ３世の息子のイムレ王ですね。
教皇からボスニアの異端退治を命ぜられて出かけている間に、
第４回十字軍にザラを占領されてしまったという顛末だった
と記憶しています。
ハンガリー王ベーラ３世の息子のイムレ王ですね。
教皇からボスニアの異端退治を命ぜられて出かけている間に、
第４回十字軍にザラを占領されてしまったという顛末だった
と記憶しています。
481 ：世界＠名無史さん：04/09/14 11:43:53
ルーマニアもEUに参加させよ
482 ：世界＠名無史さん：04/09/17 14:27:57
ブルガリアは親ロシア
ギリシャも親ロシア？
ギリシャも親ロシア？
>>482
その前に「親～」とはどういう意味か定義してくれ。
その前に「親～」とはどういう意味か定義してくれ。
484 ：世界＠名無史さん：04/09/18 05:24:12
政府だけでなく民衆レベルでも、相手に親近感だけがあり敵意が無いこと
485 ：世界＠名無史さん：04/09/18 05:43:54
>>482
そのようだよ。
そのようだよ。
486 ：世界＠名無史さん：04/09/18 18:15:00
東方正教圏は団結する動きが無いのか？
487 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/09/18 19:22:54
>>482
ギリシャを「親露」というのはどうだか。
あくまで自分の受けた印象だから他の人がギリシャ人と接触するとまた別の捉え方
になるかもしれんが、少なくともかつての内戦時で体制側ベッタリだった世代（とその
家系）は病的なまでのスラヴ嫌い。内戦を過去のものとする若者層も、ギリシャ国内
で目にするロシア人と言えばマフィアか不法就労者で、あまり好印象無し、と言ったと
ころ。せいぜい「どちらかと言えば好意的」程度だと思う。
ついでに言うなら、ブルガリアも現在では過去のようにロシアにベッタリではなく、今
じゃあ何かにつけてアメリカマンセー。中年以上はロシアに対して強い好印象を持って
るけど、歴代ＳＤＳ政権が脱露政策を進めてきたんで近い将来にはロシアには無関心な
層が多数になると思う。
まぁ、いずれにせよステレオタイプはいけない、ってとこでしょう。
>>486
無理じゃないの?
そもそも各総主教庁の位置付けは（少なくとも名目上は）「対等」ということになってる
し、主教区の縄張り争いもあればマケドニア正教みたいに存在そのものが認められて
ないものもあるし、とても足並みが一致する気配すらなさそう・・・。
ギリシャを「親露」というのはどうだか。
あくまで自分の受けた印象だから他の人がギリシャ人と接触するとまた別の捉え方
になるかもしれんが、少なくともかつての内戦時で体制側ベッタリだった世代（とその
家系）は病的なまでのスラヴ嫌い。内戦を過去のものとする若者層も、ギリシャ国内
で目にするロシア人と言えばマフィアか不法就労者で、あまり好印象無し、と言ったと
ころ。せいぜい「どちらかと言えば好意的」程度だと思う。
ついでに言うなら、ブルガリアも現在では過去のようにロシアにベッタリではなく、今
じゃあ何かにつけてアメリカマンセー。中年以上はロシアに対して強い好印象を持って
るけど、歴代ＳＤＳ政権が脱露政策を進めてきたんで近い将来にはロシアには無関心な
層が多数になると思う。
まぁ、いずれにせよステレオタイプはいけない、ってとこでしょう。
>>486
無理じゃないの?
そもそも各総主教庁の位置付けは（少なくとも名目上は）「対等」ということになってる
し、主教区の縄張り争いもあればマケドニア正教みたいに存在そのものが認められて
ないものもあるし、とても足並みが一致する気配すらなさそう・・・。
488 ：世界＠名無史さん：04/09/19 19:59:00
アラブ諸国にはギリシャ人居なくなったのだろうか？
489 ：世界＠名無史さん：04/09/20 10:17:56
アテネ五輪でギリシャは様変わりしたの？高速道路・高層ビルが増えて
490 ：世界＠名無史さん：04/09/20 10:48:38
>>488
ギリシャ人なんて世界中にいるじゃん。船乗りとか外交官とか。
ギリシャ人なんて世界中にいるじゃん。船乗りとか外交官とか。
492 ：世界＠名無史さん：04/09/21 02:03:58
大英帝国の植民地に英国人に混ざって植民したものも結構居たのであろうか？インドとかに
アメリカ
494 ：世界＠名無史さん：04/09/23 21:26:47
現代ギリシャは古代の如くに天才が輩出か？
495 ：世界＠名無史さん：04/09/23 22:23:06
ルーマニアはどうですか
496 ：世界＠名無史さん：04/09/23 23:50:25
>>489-495
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
497 ：世界＠名無史さん：04/09/24 23:28:24
498 ：世界＠名無史さん：04/09/26 23:36:07
オスマン支配下の正教徒は神学校を禁止されていたので西欧に留学していたらしい
ロシアで正教神学んだのか？
ロシアで正教神学んだのか？
＞オスマン支配下の正教徒は神学校を禁止されていたので
んな訳ねーだろバカ
んな訳ねーだろバカ
500 ：世界＠名無史さん：04/09/27 03:39:06
正教に典礼関係以外で神学らしきもんがあるんか？
501 ：世界＠名無史さん：04/09/27 03:49:29
アレキサンドリア帝国とビザンチン帝国の領土はみんなギリシャの領土であることは常識ですよ。
もちろん、ギリシャ人によって文明化された南イタリア、南フランスもギリシャの領土です。
コルシカ島では1982年までギリシャ語が話されていたそうです。
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=GRK
>The Greek of Italy and that of Corsica are probably separate languages (R. Zamponi 1992).
>The last native speaker died about 1982 (Nick Nicalas 1997).
もちろん、コルシカ島もギリシャの領土です。
アフガニスタンも、アレキサンダー帝国軍の末裔のギリシャ系が居るのでギリシャの領土です。
502 ：世界＠名無史さん：04/09/27 13:50:15
マルチ氏ね
それにギリシャ人がコルシカや南フランスの領有権を主張してると言うんならソースを出せ
それにギリシャ人がコルシカや南フランスの領有権を主張してると言うんならソースを出せ
503 ：世界＠名無史さん：04/09/27 13:55:43
ソース厨ウザイ
ウソかホントかは自分で判断しろ
自分で調べろ
ウソかホントかは自分で判断しろ
自分で調べろ
504 ：世界＠名無史さん：04/09/27 14:05:33
つまり自分でウソだと認めた訳だな。ﾌﾟ
505 ：世界＠名無史さん：04/09/27 22:07:50
椅子ラムでなく正教が文化的停滞の原因
506 ：世界＠名無史さん：04/09/29 17:34:59
アトス山はオスマンが攻めて来た時どうなったの？抵抗してあぼーん？
508 ：世界＠名無史さん：04/10/02 15:17:29
ユーゴ紛争を調停するために開催されたロンドン会議（1992年8月26-28日）の議事録が必要なのですが、どのような場所に行けば入手できるでしょうか？
もしくは、その手のものが掲載されているサイトがありましたら、ご存知の方、教えていただけませんか？
もしくは、その手のものが掲載されているサイトがありましたら、ご存知の方、教えていただけませんか？
509 ：世界＠名無史さん：04/10/03 00:12:47
また「戦争広告代理店」オタか。
まともな頭の持ち主ならその類の会議の議事録なんて通常公開されないことくらい分かると思うが。ｗ
まともな頭の持ち主ならその類の会議の議事録なんて通常公開されないことくらい分かると思うが。ｗ
510 ：世界＠名無史さん：04/10/04 23:18:39
セルビアはEUに入れないの？
511 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/05 11:35:20
その質問よく耳にしますね。現状では厳しいのではないかと思いますが。
ＥＵ側から見れば、バルカンの陸上交通の要衝を握ってるセルビアを措いてバルカン方面への拡大はあり得ない。
……バルカンに拡大してＥＵにうまみあるだろか。
ＥＵ側から見れば、バルカンの陸上交通の要衝を握ってるセルビアを措いてバルカン方面への拡大はあり得ない。
……バルカンに拡大してＥＵにうまみあるだろか。
512 ：世界＠名無史さん：04/10/05 12:17:44
ボスニアはEUに入れないの？
513 ：イーグルバーカー：04/10/06 09:55:04
現状では無理でしょう。
国内の民族問題（ボスニア紛争における難民の帰還問題）を解消しない限り無理でしょう。
さらに、2つのエンティティを1つに統合する必要があるでしょう。そして、それが実行される際に国民統合が起こり、最悪の場合には悲劇の再発に・・・。
他にも、ボスニアは相対的なマジョリティがムスリムですので、イスラム国家のトルコが加盟を許されていない状況で、ボスニアの加盟など到底ありえない。
国内の民族問題（ボスニア紛争における難民の帰還問題）を解消しない限り無理でしょう。
さらに、2つのエンティティを1つに統合する必要があるでしょう。そして、それが実行される際に国民統合が起こり、最悪の場合には悲劇の再発に・・・。
他にも、ボスニアは相対的なマジョリティがムスリムですので、イスラム国家のトルコが加盟を許されていない状況で、ボスニアの加盟など到底ありえない。
514 ：世界＠名無史さん：04/10/07 03:03:48
僕はちょっとまえに国際情勢板に下のような書き込みをしたんですけど・・
>後ちょっと話題ずれるけど、欧州内でイスラム圏のボスニアとアルバニアって
>今後ＥＵ加盟の予定はあるんですか。政治的・経済的な理由もあるけどイスラム教
>がＥＵ既加盟国からＥＵ加盟を敬遠される理由のひとつなら、いっそのことまた
>キリスト教に改宗してしまえって思う。元キリスト教地域なんだし。
>トルコはイスラムが民族のアイデンティティーなので無理。
>ボスニアの場合、この地の多数派であり、カトリック・正教双方から迫害されて
>きたボゴミール派異端がオスマン=トルコ進入の際に大量にムスリムに改宗し、
>後のモスレム人となった、と今まで考えられてきたけど、最近の説ではボゴミール派
>異端は別に多数派ではなく、この地のキリスト教徒が長い時間をかけて改宗して
>いったもので、ボゴミール派異端はボスニアのムスリム化の決定的要因ではなかった
>とされているらしい。つまりボスニアのイスラム教徒は元キリスト教徒なわけだけど、
>先のユーゴ内戦でイスラム教徒としての民族意識が強固なものになっているから、
>こちらも恐らく改宗は容易ではないだろう。
>後ちょっと話題ずれるけど、欧州内でイスラム圏のボスニアとアルバニアって
>今後ＥＵ加盟の予定はあるんですか。政治的・経済的な理由もあるけどイスラム教
>がＥＵ既加盟国からＥＵ加盟を敬遠される理由のひとつなら、いっそのことまた
>キリスト教に改宗してしまえって思う。元キリスト教地域なんだし。
>トルコはイスラムが民族のアイデンティティーなので無理。
>ボスニアの場合、この地の多数派であり、カトリック・正教双方から迫害されて
>きたボゴミール派異端がオスマン=トルコ進入の際に大量にムスリムに改宗し、
>後のモスレム人となった、と今まで考えられてきたけど、最近の説ではボゴミール派
>異端は別に多数派ではなく、この地のキリスト教徒が長い時間をかけて改宗して
>いったもので、ボゴミール派異端はボスニアのムスリム化の決定的要因ではなかった
>とされているらしい。つまりボスニアのイスラム教徒は元キリスト教徒なわけだけど、
>先のユーゴ内戦でイスラム教徒としての民族意識が強固なものになっているから、
>こちらも恐らく改宗は容易ではないだろう。
515 ：続き：04/10/07 03:04:40
>さて最後のアルバニアだけど、こちらがちょっと怪しい。実はトルコを除くバルカン半島
>でイスラム教優勢国はアルバニアだけ（ボスニアはイスラム・カトリック・正教をそれぞれ
>比べるとイスラム教優勢だけど、カトリック・正教あわせると６割になり、キリスト教
>優勢国）。しかし当の本人たちは「外来者の圧力のために仕方なく改宗したから。」と
>イスラムへの信仰心は日本人のように希薄。熱心な信者とはいいがたい。
>http://www.amda.or.jp/journal/kosovo/0109-15.html
>かつてのキリスト教徒としてのアルバニア人をアイデンティティーとし、民族意識を
>高揚していけば、アルバニアがキリスト教優勢国となるのも不可能ではないかも。
えらそうなこと書いてしまったけど、実際にアルバニアが再びキリスト教国となる可能性は
ありますかね？今のアルバニアは、かつての侵略者の支配の名残から抜け出せない、中世近世の
時代から現代まで続く、トルコのバルカン支配の生きた化石みたいで、ヨーロッパと言うよりは
中近東・小さいトルコって感じがします。
今の孤立した状況から脱し、政治的にヨーロッパの一員となることができるためにはやっぱり
ＥＵに加盟するのがよいと思いますが、今のままではとても・・・
文化的な面でもヨーロッパの一員になって他のヨーロッパの国々から受け入れられるために、
アルバニアの英雄スカンデルベグの ように本来のアルバニア人の姿に戻るのが良いと個人的に
思うのですが、どうでしょう？
>でイスラム教優勢国はアルバニアだけ（ボスニアはイスラム・カトリック・正教をそれぞれ
>比べるとイスラム教優勢だけど、カトリック・正教あわせると６割になり、キリスト教
>優勢国）。しかし当の本人たちは「外来者の圧力のために仕方なく改宗したから。」と
>イスラムへの信仰心は日本人のように希薄。熱心な信者とはいいがたい。
>http://www.amda.or.jp/journal/kosovo/0109-15.html
>かつてのキリスト教徒としてのアルバニア人をアイデンティティーとし、民族意識を
>高揚していけば、アルバニアがキリスト教優勢国となるのも不可能ではないかも。
えらそうなこと書いてしまったけど、実際にアルバニアが再びキリスト教国となる可能性は
ありますかね？今のアルバニアは、かつての侵略者の支配の名残から抜け出せない、中世近世の
時代から現代まで続く、トルコのバルカン支配の生きた化石みたいで、ヨーロッパと言うよりは
中近東・小さいトルコって感じがします。
今の孤立した状況から脱し、政治的にヨーロッパの一員となることができるためにはやっぱり
ＥＵに加盟するのがよいと思いますが、今のままではとても・・・
文化的な面でもヨーロッパの一員になって他のヨーロッパの国々から受け入れられるために、
アルバニアの英雄スカンデルベグの ように本来のアルバニア人の姿に戻るのが良いと個人的に
思うのですが、どうでしょう？
516 ：世界＠名無史さん：04/10/07 05:30:43
517 ：世界＠名無史さん：04/10/07 06:26:58
>>515
本日NHKの23:45のあすを読むで「ＥＵ拡大とイスラム」やりまっせ。
時間は短いけど、何かヒントなるかも。
後、法政大学でシリーズものの「イスラムとは何か」やってるよ。昨日ひとつ終わったけど。
本日NHKの23:45のあすを読むで「ＥＵ拡大とイスラム」やりまっせ。
時間は短いけど、何かヒントなるかも。
後、法政大学でシリーズものの「イスラムとは何か」やってるよ。昨日ひとつ終わったけど。
518 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/07 14:24:09
>>515
アルバニア史の解釈が根本的に間違っています。
スカンデルベグと彼の時代を称して「本来のアルバニア人の姿」と書かれていますが、
果たして「本来の姿」は「キリスト教」あるいは「ヨーロッパ」的と呼べるものか疑問ですし、
その「本来の姿」を規定する事すらできないのではないでしょうか。このスレでも数週間
前にバルカンのイスラム化の話題が出てましたが、アルバニア人の多数がイスラムに
改宗したのはそもそもオスマン侵出の当時からキリスト教の教会組織が十分にアルバ
ニアに浸透しておらず、その結果住民の間でも「キリスト教」といっても漠然としたイメ
ージしか持っていませんでした。このような状況では「キリスト教」が果たしてアルバニ
ア人のアイデンティティーを規定する要因とは言いがたいでしょう。
具体的に言うと、当時も現在もアルバニア人の最大の行動規範は宗教でなく各部族が
保持しているカーヌンと呼ばれる慣習法で、アルバニア人のメンタリティーに問題がある
とするならばこれら中世の慣習法を未だ神聖視している点です。カーヌンの中でも特に
有名なのはスカンデルベグの同時代人でもあるレク・ドゥカジニの法典ですが、彼は慣習
法の宗教法に対する優越性をパウルス2世に主張し破門されています。そんな中でも
ドゥカジニ家や「法典」が現在に至るまで尊重されてきたのは正に教会権力がこの地に定着
することがなかったからじゃないでしょうか。イスラムはその様な信仰上の空白地帯がに入
り込んでいっただけであり、この事実を無視してアルバニア人の多数がイスラム教を受容
したことを「侵略者の支配の名残」やら「トルコのバルカン支配の生きた化石」だとか称する
のは偏見です。
アルバニア史の解釈が根本的に間違っています。
スカンデルベグと彼の時代を称して「本来のアルバニア人の姿」と書かれていますが、
果たして「本来の姿」は「キリスト教」あるいは「ヨーロッパ」的と呼べるものか疑問ですし、
その「本来の姿」を規定する事すらできないのではないでしょうか。このスレでも数週間
前にバルカンのイスラム化の話題が出てましたが、アルバニア人の多数がイスラムに
改宗したのはそもそもオスマン侵出の当時からキリスト教の教会組織が十分にアルバ
ニアに浸透しておらず、その結果住民の間でも「キリスト教」といっても漠然としたイメ
ージしか持っていませんでした。このような状況では「キリスト教」が果たしてアルバニ
ア人のアイデンティティーを規定する要因とは言いがたいでしょう。
具体的に言うと、当時も現在もアルバニア人の最大の行動規範は宗教でなく各部族が
保持しているカーヌンと呼ばれる慣習法で、アルバニア人のメンタリティーに問題がある
とするならばこれら中世の慣習法を未だ神聖視している点です。カーヌンの中でも特に
有名なのはスカンデルベグの同時代人でもあるレク・ドゥカジニの法典ですが、彼は慣習
法の宗教法に対する優越性をパウルス2世に主張し破門されています。そんな中でも
ドゥカジニ家や「法典」が現在に至るまで尊重されてきたのは正に教会権力がこの地に定着
することがなかったからじゃないでしょうか。イスラムはその様な信仰上の空白地帯がに入
り込んでいっただけであり、この事実を無視してアルバニア人の多数がイスラム教を受容
したことを「侵略者の支配の名残」やら「トルコのバルカン支配の生きた化石」だとか称する
のは偏見です。
519 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/07 15:36:00
>>516
ホッジャも経済発展を阻害した鎖国を行っていたとはいえ、部族制や慣習法支配
の打破に成功していたら「後にアルバニア経済が発展するために必要な素地を築いた」
と評価されていたんだろうけど・・・。実際は旧来の諸制度は地下に潜伏したに過ぎず、
しかも法務省を廃止するなどその政策も結局のところ旧慣習法に新慣習法を上書き
した程度でアルバニア社会の本質は変わらなかった・・・。
ホッジャも経済発展を阻害した鎖国を行っていたとはいえ、部族制や慣習法支配
の打破に成功していたら「後にアルバニア経済が発展するために必要な素地を築いた」
と評価されていたんだろうけど・・・。実際は旧来の諸制度は地下に潜伏したに過ぎず、
しかも法務省を廃止するなどその政策も結局のところ旧慣習法に新慣習法を上書き
した程度でアルバニア社会の本質は変わらなかった・・・。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041007AT2M0603006102004.html
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041007AT2M3000J07102004.html
フランスよりドイツのほうが親土的というのはある意味意外だけど
まあそうかなという気もするし。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041007AT2M3000J07102004.html
フランスよりドイツのほうが親土的というのはある意味意外だけど
まあそうかなという気もするし。
521 ：世界＠名無史さん：04/10/08 04:42:09
アルバニアにも外資が進出してきて近代化・急成長？
522 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/08 20:35:47
単純にＧＤＰ成長率だったらあの97年を除けば93年以降は一貫して成長傾向。この
間の最低成長率は去年の７％で、最高は93年と95年の１１％。それでもアルバニア
の他の側面を見るとまだまだ周辺国にすら追いつけないというのが実態。
間の最低成長率は去年の７％で、最高は93年と95年の１１％。それでもアルバニア
の他の側面を見るとまだまだ周辺国にすら追いつけないというのが実態。
523 ：世界＠名無史さん：04/10/09 10:11:57
アレクサンドロスの母親のエピロスもアルバニア民族の先祖？
エペイロスはギリシャ系ですが、何か?
525 ：世界＠名無史さん：04/10/10 06:54:46
でもアルバニア人がオスマン時代にはそこに住んでいたのでは？
527 ：世界＠名無史さん：04/10/10 20:49:44
ではアルバニア民族は14～15世紀より前にはどこに居たの？
スラブ民族のバルカン侵略じゃ！と言う時にはどこかの山奥に隠れていたの？
スラブ民族のバルカン侵略じゃ！と言う時にはどこかの山奥に隠れていたの？
528 ：世界＠名無史さん：04/10/10 20:51:07
コソボはローマ帝国期に遡るとアルバニア民族が先住民族か？
529 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/11 00:04:31
>>523-528
なんか色々議論されているけど、端的に言うと現在アルバニア人と称する民族と
古代イリュリア人の関係は未証明。
言語面から見た場合、そもそもイリュリア語についてもほんの一握りの単語が伝わ
っている以外はほとんど何も分かっていない状態。若干似てるかな、という感じで現在
のところアルバニア語の祖語はイリュリア語だったのでは、というのが現在の最有力
仮説。しかも仮にイリュリア人とアルバニア人の関係があると証明されたとしても
かなりの混血が進んでいた事は事実で、アルバニア人の中にも数世代前はまた別の
民族としての民族意識を有していたものもある程度はいることにも注目すべき。少なく
とも某民族のように古代から現代に至るまで一貫して民族意識を有しており、しかも混
血はほとんどなかったとかいうことを言ってない点ではまぁましかな、と思う。
実際に「アルバニア人」との呼称が文献上に現れるのは１１世紀頃らしいが、既に2世紀
頃から類似の発音の名前を使っていたのでは、との仮説もある。文献上に現れる以前は
現在の北アルバニアあたりで遊牧活動を営んでおり、第一次ブルガリア王国の崩壊と共
に徐々に南下。13世紀には現在のエピルス地方、14世紀にはテッサリア地方にまで居住
圏を広げていった、と考えられている。
現在のコソヴォ地域については、仮にアルバニア人＝イリュリア人であるならばアルバ
ニア人が先住民。それ以降は>>348に書いたとおり。
なんか色々議論されているけど、端的に言うと現在アルバニア人と称する民族と
古代イリュリア人の関係は未証明。
言語面から見た場合、そもそもイリュリア語についてもほんの一握りの単語が伝わ
っている以外はほとんど何も分かっていない状態。若干似てるかな、という感じで現在
のところアルバニア語の祖語はイリュリア語だったのでは、というのが現在の最有力
仮説。しかも仮にイリュリア人とアルバニア人の関係があると証明されたとしても
かなりの混血が進んでいた事は事実で、アルバニア人の中にも数世代前はまた別の
民族としての民族意識を有していたものもある程度はいることにも注目すべき。少なく
とも某民族のように古代から現代に至るまで一貫して民族意識を有しており、しかも混
血はほとんどなかったとかいうことを言ってない点ではまぁましかな、と思う。
実際に「アルバニア人」との呼称が文献上に現れるのは１１世紀頃らしいが、既に2世紀
頃から類似の発音の名前を使っていたのでは、との仮説もある。文献上に現れる以前は
現在の北アルバニアあたりで遊牧活動を営んでおり、第一次ブルガリア王国の崩壊と共
に徐々に南下。13世紀には現在のエピルス地方、14世紀にはテッサリア地方にまで居住
圏を広げていった、と考えられている。
現在のコソヴォ地域については、仮にアルバニア人＝イリュリア人であるならばアルバ
ニア人が先住民。それ以降は>>348に書いたとおり。
530 ：世界＠名無史さん：04/10/11 00:34:00
遊牧活動といえばブラヒやマジャールももともとそう遊牧民だ。
美味く良い土地を占領して一大民族になりあがったわけで、
バルカン半島山岳地帯のブラヒは成り上がれず衰退というわけか。
美味く良い土地を占領して一大民族になりあがったわけで、
バルカン半島山岳地帯のブラヒは成り上がれず衰退というわけか。
531 ：世界＠名無史さん：04/10/11 05:52:22
ブラヒ⇒ルーマニア
532 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/11 23:59:07
>>530
ヴラフ人史は文献もほとんど無いため定説が確立できず、「ヴラフ人」自体が多様な
集団であるからかなり複雑と言うか…。
例えば>>531も言及しているが現代ルーマニア人のヴラフ起源説もあるし（これに
は更にトランシルヴァニア論争が絡んでくる…）、ペータルとアセンもまたヴラフ人だ
った可能性もあるから彼等が歴史の表舞台に立つ事は無かったとは言えないかもし
れないし。より現代に近い時代となるとヴラフ人自身が複数言語を同時に使用しかつ
周辺の民族に同化しやすかった事、同様にヴラフ人が自らを「ヴラフ人」と自己規定し
ていない場合もあったこと、更には「ヴラフ人」という概念自体が今我々が想定してい
るのとはかなり違った意味で使用された例もあるし。
まぁ、仮に「衰退」という言葉が適切であるとするなら、これは結局はヴラフ人が自ら
を「ヴラフ人」と自己規定した場合でも独自国家を建設しようと言う発想が沸かなかった
から結局は目立たない存在になったから、と言えるんじゃなかろうか…。
ヴラフ人史は文献もほとんど無いため定説が確立できず、「ヴラフ人」自体が多様な
集団であるからかなり複雑と言うか…。
例えば>>531も言及しているが現代ルーマニア人のヴラフ起源説もあるし（これに
は更にトランシルヴァニア論争が絡んでくる…）、ペータルとアセンもまたヴラフ人だ
った可能性もあるから彼等が歴史の表舞台に立つ事は無かったとは言えないかもし
れないし。より現代に近い時代となるとヴラフ人自身が複数言語を同時に使用しかつ
周辺の民族に同化しやすかった事、同様にヴラフ人が自らを「ヴラフ人」と自己規定し
ていない場合もあったこと、更には「ヴラフ人」という概念自体が今我々が想定してい
るのとはかなり違った意味で使用された例もあるし。
まぁ、仮に「衰退」という言葉が適切であるとするなら、これは結局はヴラフ人が自ら
を「ヴラフ人」と自己規定した場合でも独自国家を建設しようと言う発想が沸かなかった
から結局は目立たない存在になったから、と言えるんじゃなかろうか…。
533 ：世界＠名無史さん：04/10/12 01:45:51
ロシア革命のとき亡命コサックをユーゴに受け入れてくれたので
最近もコサックがセルビア人勢力に味方したとか
最近もコサックがセルビア人勢力に味方したとか
534 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/12 22:25:03
>>533
個人でそのような発言をした人はいたのかもしれないけど、基本的には直接的な
関係はないんじゃないの?あの当時は「反米」なり「スラヴの大儀」なりのイデオロギー
を掲げ正教圏各国から義勇軍と称して様々な連中がユーゴに入り込んでいたわけ
で、別にロシア・ウクライナ出身の義勇軍がコサックだけだったと言うわけでもないし。
それに、それ以前にかつての亡命コサックは対ナチス協力と言う事で2次大戦中に
共産党とイギリス人に虐殺されて生存者はいない筈だし（ひょっとしたら末裔が数名
程いるかもしれないが・・・）。
個人でそのような発言をした人はいたのかもしれないけど、基本的には直接的な
関係はないんじゃないの?あの当時は「反米」なり「スラヴの大儀」なりのイデオロギー
を掲げ正教圏各国から義勇軍と称して様々な連中がユーゴに入り込んでいたわけ
で、別にロシア・ウクライナ出身の義勇軍がコサックだけだったと言うわけでもないし。
それに、それ以前にかつての亡命コサックは対ナチス協力と言う事で2次大戦中に
共産党とイギリス人に虐殺されて生存者はいない筈だし（ひょっとしたら末裔が数名
程いるかもしれないが・・・）。
535 ：世界＠名無史さん：04/10/12 23:26:49
ということは、ロシア革命のとき（西欧と米国だけでなく）近隣のバルト3国・東欧諸国・中国に逃げた白系ロシア人がいたはずだが、
（第二次大戦時に日本軍やドイツ軍に動員されたりしたこともあって）ソ連軍が占領したときに（西側に逃げれた者以外は）皆殺しか？
（第二次大戦時に日本軍やドイツ軍に動員されたりしたこともあって）ソ連軍が占領したときに（西側に逃げれた者以外は）皆殺しか？
536 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/13 00:29:43
>>535
コサックが殺された理由はあくまで独軍への協力であって、別にロシア革命から逃
げた事自体は罪として扱われてないのだが・・・。それに、そもそもユーゴはソ連軍に
占領されなかったわけだからコサックの虐殺はユーゴ共産党の自主判断。
ブルガリアにも亡命コサックが流入したが、別に独に協力もしてないしブルガリアの
領土を他国に割譲するような動きも見せなかったので殺されなかったし、スターリンか
らもコサックを引き渡すよう指示されたこともない。
コサックが殺された理由はあくまで独軍への協力であって、別にロシア革命から逃
げた事自体は罪として扱われてないのだが・・・。それに、そもそもユーゴはソ連軍に
占領されなかったわけだからコサックの虐殺はユーゴ共産党の自主判断。
ブルガリアにも亡命コサックが流入したが、別に独に協力もしてないしブルガリアの
領土を他国に割譲するような動きも見せなかったので殺されなかったし、スターリンか
らもコサックを引き渡すよう指示されたこともない。
537 ：世界＠名無史さん：04/10/13 15:09:28
ブルガリア公国が独立する以前にはトルコ人は人口の3分の一も居たのに追放された。
ソフィアはモスクが林立していたのに、貴重なイスラムの本などは焼かれてしまった。
ソフィアはモスクが林立していたのに、貴重なイスラムの本などは焼かれてしまった。
538 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/13 17:28:33
>>537
主旨はそうなんだが、微妙に違う。
ブルガリアにそれだけいたであろう人々はトルコ人でなく「トルコ人」（＝つまりイス
ラム教系住民の総称）だと思う。
次に、ソフィアはオスマン時代は村に毛の生えた程度の町で言うなればアテネより
も「田舎」。モスクも二桁はあったろうけど、「林立」というほどのものではない。モスク
破壊を挙げるならばむしろプロヴディフが好例。50以上あったモスクが今では２つ。
しかもモスクの破壊については当然学校教育では教えられていないからブルガリア
人のほとんどがプロヴディフのモスクは始めから一桁と思いこんでいる。
主旨はそうなんだが、微妙に違う。
ブルガリアにそれだけいたであろう人々はトルコ人でなく「トルコ人」（＝つまりイス
ラム教系住民の総称）だと思う。
次に、ソフィアはオスマン時代は村に毛の生えた程度の町で言うなればアテネより
も「田舎」。モスクも二桁はあったろうけど、「林立」というほどのものではない。モスク
破壊を挙げるならばむしろプロヴディフが好例。50以上あったモスクが今では２つ。
しかもモスクの破壊については当然学校教育では教えられていないからブルガリア
人のほとんどがプロヴディフのモスクは始めから一桁と思いこんでいる。
539 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/13 22:23:41
オスマン朝支配時のバルカンにおいては、
「トルコ人」＝改宗してイスラム教徒になった人。
「オスマン人」＝我々が想定するところの「トルコ人」。
ということだったようですね。
「トルコ人」＝改宗してイスラム教徒になった人。
「オスマン人」＝我々が想定するところの「トルコ人」。
ということだったようですね。
540 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/13 23:11:41
>>539
それはボスニアのムスリムが自称として「トルコ人」と言っていた例で必ずしも
バルカン全土じゃあないでしょう。実際ポマックの例を見ても分かるように自称という
のは地域により様々な違いがあるわけで。
それはボスニアのムスリムが自称として「トルコ人」と言っていた例で必ずしも
バルカン全土じゃあないでしょう。実際ポマックの例を見ても分かるように自称という
のは地域により様々な違いがあるわけで。
541 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/13 23:20:10
間違って送信してしまった・・・・
逆に、例えば19世紀の正教徒系住民からしてみれば大抵のイスラム教徒は全て
「トルコ人」として表現されてます。呼称について議論するならどの地域で誰が誰に
対して用いたか明確にしないと混乱するだけと思いますが（これは自戒でもあり。
>>538で「トルコ人」としたのはブルガリア公国成立前後の正教徒が民族・言語関係
無しにイスラム教徒に対して使っていた呼称）
逆に、例えば19世紀の正教徒系住民からしてみれば大抵のイスラム教徒は全て
「トルコ人」として表現されてます。呼称について議論するならどの地域で誰が誰に
対して用いたか明確にしないと混乱するだけと思いますが（これは自戒でもあり。
>>538で「トルコ人」としたのはブルガリア公国成立前後の正教徒が民族・言語関係
無しにイスラム教徒に対して使っていた呼称）
542 ：世界＠名無史さん：04/10/14 02:15:05
オスマン帝国モレア州の行政府のあったトリポリスのに居たトルコ人も「独立戦争」の時皆殺しにされた。
543 ：世界＠名無史さん：04/10/14 02:26:10
キリスト教徒がイスラム教徒支配地に留まることは一般的だったのに対し、
イスラム教徒がキリスト教徒支配地（オーストリアにレコンキスタされた土地）に留まることは
ボスニアを除いて例外的なことだった。
キリスト教徒側が排除し様としたこと、イスラム教徒側指導層が穢れた土地に居たくなかった事がその原因か。
ムスリムの外交官や商人も、一時的な用件以外ではキリスト教国に行かなかったらしい。
イスラム教徒がキリスト教徒支配地（オーストリアにレコンキスタされた土地）に留まることは
ボスニアを除いて例外的なことだった。
キリスト教徒側が排除し様としたこと、イスラム教徒側指導層が穢れた土地に居たくなかった事がその原因か。
ムスリムの外交官や商人も、一時的な用件以外ではキリスト教国に行かなかったらしい。
ていうかブルガリアはもともとキリスト教圏なわけだから、トルコの支配から
逃れた時点でイスラム教を撲滅するのは自然な流れ
逃れた時点でイスラム教を撲滅するのは自然な流れ
545 ：世界＠名無史さん：04/10/14 13:31:39
>>543
お前バカか?
＞イスラム教徒がキリスト教徒支配地（オーストリアにレコンキスタされた土地）に留まることは
＞ボスニアを除いて例外的なことだった。
レコンキスタって言葉の意味しってんの?人生長いんだから高校の教科書から勉強しなおしな。
ボスニア以外でオーストリアがオスマン朝が獲得した地域はどこなんだよ？一つだけでいいからあげてみなｗｗｗ
＞キリスト教徒側が排除し様としたこと、イスラム教徒側指導層が穢れた土地に居たくなかった事がその原因か。
独立国にオスマンの軍勢がなんの協定も無しに駐留していたらそっちの方がよっぽどおかしいと思うのですが、何か?
お前バカか?
＞イスラム教徒がキリスト教徒支配地（オーストリアにレコンキスタされた土地）に留まることは
＞ボスニアを除いて例外的なことだった。
レコンキスタって言葉の意味しってんの?人生長いんだから高校の教科書から勉強しなおしな。
ボスニア以外でオーストリアがオスマン朝が獲得した地域はどこなんだよ？一つだけでいいからあげてみなｗｗｗ
＞キリスト教徒側が排除し様としたこと、イスラム教徒側指導層が穢れた土地に居たくなかった事がその原因か。
独立国にオスマンの軍勢がなんの協定も無しに駐留していたらそっちの方がよっぽどおかしいと思うのですが、何か?
ハンガリー王室領のほとんどがオスマンにとられたけどイスラム化しなかった
547 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/14 21:47:07
548 ：世界＠名無史さん：04/10/14 23:13:41
オーストリアに取られたハンガリー、クロアチアにはイスラム教徒残っていない。
549 ：世界＠名無史さん：04/10/14 23:18:46
べネツィアはオスマンと友好関係にあったけど、ベネチアに居住するイスラム教徒というのは聞いたことが無い。
在留ギリシャ人は居たらしいけど。つまり対異教徒貿易にはギリシャ人、アルメニア人、ユダヤ人を仲介役に使っていた。
異教徒支配の国に留まること（旅行することさえ）は敬虔なムスリムにとっては穢れたこと。
プラハには何故か地元女性と来訪トルコ人との悲恋物語の伝説が有ったらしいが。
在留ギリシャ人は居たらしいけど。つまり対異教徒貿易にはギリシャ人、アルメニア人、ユダヤ人を仲介役に使っていた。
異教徒支配の国に留まること（旅行することさえ）は敬虔なムスリムにとっては穢れたこと。
プラハには何故か地元女性と来訪トルコ人との悲恋物語の伝説が有ったらしいが。
550 ：世界＠名無史さん：04/10/14 23:22:48
もっとも、それは北西方面キリスト教諸国に限られるようだ。
彼らが公然とムスリムの主権＝信仰に逆らっていたから。
異教徒支配の国であっても、アフリカ、インド、東南アジア、中国に旅行・居住するのは何も問題なし。
彼らが公然とムスリムの主権＝信仰に逆らっていたから。
異教徒支配の国であっても、アフリカ、インド、東南アジア、中国に旅行・居住するのは何も問題なし。
551 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/15 11:17:59
>>547
現地語でなら腐るほどありますよ。ただ、一国の歴史家の書いたものだけを読むと
大抵の場合ガチガチに固められた公式史観か極右思想のどちらかですから複数の
国の研究所を平行して読むべきですね。ということで、セルビア語、アルバニア語、
ギリシャ語、ブルガリア語、トルコ語、ルーマニア語、ハンガリー語等頑張ってください。
・・・と言うのは冗談にしても、オスマン朝下のバルカンの研究なんてほとんどが雑誌論文
形式で、一冊の本にまとまったものなんて確かに希ですね。私もあまり知らないから人の
こと言えた義理じゃないけど、ひたすら学術誌をあさりまくって論文を見つけるくらいの事
しかないんじゃないですかねぇ。後は当時のバルカンに足を踏み入れた者達の旅行記は
基本でしょう。
現地語でなら腐るほどありますよ。ただ、一国の歴史家の書いたものだけを読むと
大抵の場合ガチガチに固められた公式史観か極右思想のどちらかですから複数の
国の研究所を平行して読むべきですね。ということで、セルビア語、アルバニア語、
ギリシャ語、ブルガリア語、トルコ語、ルーマニア語、ハンガリー語等頑張ってください。
・・・と言うのは冗談にしても、オスマン朝下のバルカンの研究なんてほとんどが雑誌論文
形式で、一冊の本にまとまったものなんて確かに希ですね。私もあまり知らないから人の
こと言えた義理じゃないけど、ひたすら学術誌をあさりまくって論文を見つけるくらいの事
しかないんじゃないですかねぇ。後は当時のバルカンに足を踏み入れた者達の旅行記は
基本でしょう。
552 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/16 00:54:13
やっぱそんなもんですか……
とりあえずセルビア語頑張ってますけど。
……日本語による文法解説書も辞書も存在しないんですけど……（涙
ううむ。
とりあえずセルビア語頑張ってますけど。
……日本語による文法解説書も辞書も存在しないんですけど……（涙
ううむ。
553 ：世界＠名無史さん：04/10/16 05:42:22
在外マケドニア人少数民族は「本国政府」も弱いので消滅するだろうか・
554 ：世界＠名無史さん：04/10/16 05:46:59
ブルガリアではブルガリア化、ギリシャでは消滅
555 ：世界＠名無史さん：04/10/16 19:00:44
ギリシャのマケドニア人てほんとに消えちゃったの？
556 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/16 22:52:26
>>552
まぁまぁ。
日本語を媒介することに拘らなければセルビア語はむしろ教材が多い方です・・・。
>>553
その逆。遠隔地ナショナリズムという奴で、在北米・オーストラリアのマケドニア人は
「本国」のマケドニア人よりも更に過激なナショナリストで、ほぼ全員が西欧のネオナ
チ並みのＤＱＮ。連中のナショナリズムは年々過激化しており、消滅どころではない。
経済的に言えば、彼等も居住国では平均賃金程度しか稼げてなくてもＦＹＲＯＭでは
富豪級であることに気づいており、、その財力（？）を生かして過激民族主義を煽動し
ていたり武器を購入する費用を国民に送りつけている状態。特に「世界マケドニア人
会議」という在外マケドニア人と本国を結びつけるＮＧＯはＦＹＲＯＭの行革案を潰しに
かかっている。仮に彼等の思惑通りにことが進めば当然マケドニア人側とアルバニア
人側の間で結ばれたオフリド合意の一方的破棄になるわけだから、「大マケドニア」と
いう狂った野望のために紛争の火種をばら撒いていると言って良いと思う。
まぁまぁ。
日本語を媒介することに拘らなければセルビア語はむしろ教材が多い方です・・・。
>>553
その逆。遠隔地ナショナリズムという奴で、在北米・オーストラリアのマケドニア人は
「本国」のマケドニア人よりも更に過激なナショナリストで、ほぼ全員が西欧のネオナ
チ並みのＤＱＮ。連中のナショナリズムは年々過激化しており、消滅どころではない。
経済的に言えば、彼等も居住国では平均賃金程度しか稼げてなくてもＦＹＲＯＭでは
富豪級であることに気づいており、、その財力（？）を生かして過激民族主義を煽動し
ていたり武器を購入する費用を国民に送りつけている状態。特に「世界マケドニア人
会議」という在外マケドニア人と本国を結びつけるＮＧＯはＦＹＲＯＭの行革案を潰しに
かかっている。仮に彼等の思惑通りにことが進めば当然マケドニア人側とアルバニア
人側の間で結ばれたオフリド合意の一方的破棄になるわけだから、「大マケドニア」と
いう狂った野望のために紛争の火種をばら撒いていると言って良いと思う。
557 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/16 22:52:52
>>554-555
ブルガリアで「マケドニア人」と自覚する人口自体元々少ない上に言語・文化的類似性
も手伝ってほとんどが同化済み。ただ、それでも同化していないマケドニア人はいることは
いるわけで、ＯＭＯ（統一マケドニア人組織）「イリンデン」という政党を組織している。ただ、
イリンデンは非合法化されているし、党員も常に秘密警察の監視下に置かれたり、極右に
襲撃されてもなんら訴訟に持ち込めないなどの弾圧を受けている。
ギリシャでもまた虐殺、国外追放、強制同化によりほとんど全滅状態だが、行動はブルガ
リアのマケドニア人よりは活発。彼等の政党である「虹の党」は意外な事に合法であるが、
言うまでも無く党員は弾圧の対象。宗教面でも91年に自らマケドニア人であることを告白した
ツァルクニアス掌院はマケドニア語での礼拝が許可されるために活動している。ただ、言うま
でも無く彼はギリシャ正教会から破門されたり当局から弾圧されている。特に醜かった
事例は生中継のテレビ番組に出演した時であるが、民族的にギリシャ人でないと自白した瞬
間に待機していた警察により国家反逆罪容疑で現行犯逮捕。お茶の間のギリシャ人はその
逮捕劇を見て狂喜乱舞したというから・・・。
ブルガリアで「マケドニア人」と自覚する人口自体元々少ない上に言語・文化的類似性
も手伝ってほとんどが同化済み。ただ、それでも同化していないマケドニア人はいることは
いるわけで、ＯＭＯ（統一マケドニア人組織）「イリンデン」という政党を組織している。ただ、
イリンデンは非合法化されているし、党員も常に秘密警察の監視下に置かれたり、極右に
襲撃されてもなんら訴訟に持ち込めないなどの弾圧を受けている。
ギリシャでもまた虐殺、国外追放、強制同化によりほとんど全滅状態だが、行動はブルガ
リアのマケドニア人よりは活発。彼等の政党である「虹の党」は意外な事に合法であるが、
言うまでも無く党員は弾圧の対象。宗教面でも91年に自らマケドニア人であることを告白した
ツァルクニアス掌院はマケドニア語での礼拝が許可されるために活動している。ただ、言うま
でも無く彼はギリシャ正教会から破門されたり当局から弾圧されている。特に醜かった
事例は生中継のテレビ番組に出演した時であるが、民族的にギリシャ人でないと自白した瞬
間に待機していた警察により国家反逆罪容疑で現行犯逮捕。お茶の間のギリシャ人はその
逮捕劇を見て狂喜乱舞したというから・・・。
558 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/16 22:54:22
訂正
×「国家反逆罪容疑で現行犯逮捕」
○「国家反逆罪容疑で現行犯逮捕を通告される」
×「国家反逆罪容疑で現行犯逮捕」
○「国家反逆罪容疑で現行犯逮捕を通告される」
559 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:17:29
ブルガリアのポマックもイスラム風の命名は止めて完全に同化。
もっとも、イスラム教徒もバルカンではもともと文化が、恋愛禁止のアジア側ムスリムとは異なるようで、恋愛が可能らしい。
もっとも、イスラム教徒もバルカンではもともと文化が、恋愛禁止のアジア側ムスリムとは異なるようで、恋愛が可能らしい。
560 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/16 23:27:17
>>559
それは部分的事実。
東ロドピではそうだが、ピリン地方から西ロドピにかけてはその全く逆。彼等は自分
達を「本来は別民族だったがいつのまにかスラヴ化した」としており、その影響で
姓から‐овや‐евなどのスラヴ的語尾を外したり、創作したり、あるいは数代上の
祖先の名を姓として名乗ったりしてるのだが。恋愛についても同様。
それは部分的事実。
東ロドピではそうだが、ピリン地方から西ロドピにかけてはその全く逆。彼等は自分
達を「本来は別民族だったがいつのまにかスラヴ化した」としており、その影響で
姓から‐овや‐евなどのスラヴ的語尾を外したり、創作したり、あるいは数代上の
祖先の名を姓として名乗ったりしてるのだが。恋愛についても同様。
561 ：世界＠名無史さん：04/10/17 10:51:28
＞恋愛についても同様。
できるってこと？できないってこと？
フォークダンスができるというのは、単にイスラム化が浅いか、もともとキリスト教徒だったってことだと思う。
できるってこと？できないってこと？
フォークダンスができるというのは、単にイスラム化が浅いか、もともとキリスト教徒だったってことだと思う。
562 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/17 12:40:26
>>561
「恋愛」という言葉が稚拙だったな・・・。あくまで制度化されていないメンタルな部分
での交流ならどんな体制や宗教でもそれを阻害する事は出来ない。
「異なる宗教間での結婚」が可能であるか否かについてならば、これも同様に地域差
があるってこと。さすがに中東ほどタブーではないが、かといって内戦前のユーゴの
ような自由な雰囲気でもないってところ。具体的な統計についてはＩＭＩＲから資料も
論文もかなり発行されてるからそちらの方を参照。
それと、「フォークダンス」を論拠としてポマックを論じるのはかなり問題があると思うの
だが・・・。現在あるフォークダンスの形を見てポマックの起源について結論付けるのは
あまりにも無謀で、単にイスラムの質があなたの知っているものとは違う、というだけの
こと。それを言うなら「今の日本人はクリスマスでもヴァレンタインでも大騒ぎするから本
来はキリスト教徒だった」、あるいはフィリピンの聖週間儀礼を見て「フィリピン人の信仰
心は浅い」と断じているのと同じレベル。
「恋愛」という言葉が稚拙だったな・・・。あくまで制度化されていないメンタルな部分
での交流ならどんな体制や宗教でもそれを阻害する事は出来ない。
「異なる宗教間での結婚」が可能であるか否かについてならば、これも同様に地域差
があるってこと。さすがに中東ほどタブーではないが、かといって内戦前のユーゴの
ような自由な雰囲気でもないってところ。具体的な統計についてはＩＭＩＲから資料も
論文もかなり発行されてるからそちらの方を参照。
それと、「フォークダンス」を論拠としてポマックを論じるのはかなり問題があると思うの
だが・・・。現在あるフォークダンスの形を見てポマックの起源について結論付けるのは
あまりにも無謀で、単にイスラムの質があなたの知っているものとは違う、というだけの
こと。それを言うなら「今の日本人はクリスマスでもヴァレンタインでも大騒ぎするから本
来はキリスト教徒だった」、あるいはフィリピンの聖週間儀礼を見て「フィリピン人の信仰
心は浅い」と断じているのと同じレベル。
563 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:21:35
アラビアン・ナイトには女性のほうから誘うという話もあったが。
でも、あれはヨーロッパ人がリライトした作り話であって、アラブ人の本来の民話とはｴﾝもユカリも無いわけか？
でも、あれはヨーロッパ人がリライトした作り話であって、アラブ人の本来の民話とはｴﾝもユカリも無いわけか？
564 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:24:01
チェルケス人も未婚男女が一緒に茶を飲む風習が（小アジアのトルコ人にとっては宗教的犯罪だが）有ったと思うが。今はどうか知らないが。これはイスラム化の歴史が浅いせいか？
565 ：世界＠名無史さん：04/10/17 23:27:37
みんなくわしいな
566 ：世界＠名無史さん：04/10/18 14:25:09
東欧・ロシアのムスリムはトルコ系遊牧民とかなので結構ルーズなのでは。
中世にもエジプトで政権を握ったキプチャク人奴隷兵たちが、
いきなり先スルタンの妃を女王にまつりあげて顰蹙を買ったという話がある。
中世にもエジプトで政権を握ったキプチャク人奴隷兵たちが、
いきなり先スルタンの妃を女王にまつりあげて顰蹙を買ったという話がある。
568 ：世界＠名無史さん：04/10/18 20:34:16
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/ling/balkan2.htm
>６０歳以上の年輩の人でも自分の配偶者を知人からの紹介で見つけたと
いう人にはお会いできませんでした。どうやって男女が知り合うかというと
結婚式などのお祭り時に見つけるのだそうです。村にバーがあり週末には
夜通しそこが若者のたまり場になっているようです。
>６０歳以上の年輩の人でも自分の配偶者を知人からの紹介で見つけたと
いう人にはお会いできませんでした。どうやって男女が知り合うかというと
結婚式などのお祭り時に見つけるのだそうです。村にバーがあり週末には
夜通しそこが若者のたまり場になっているようです。
569 ：世界＠名無史さん：04/10/20 01:50:25
夜這いの風習は日本とポリネシアだけか・・・
>>569
華南～インドシナの少数民族にも多いよ
華南～インドシナの少数民族にも多いよ
571 ：世界＠名無史さん：04/10/20 03:16:56
夜這いはちょっと見にはよさそうに見えるが、内実は大変。
女に子供ができると、父親を指名する権利（＝責任を取って結婚する）
は女にある。10人かち合ってても、女の指名が絶対。男には拒否権無し。
女に子供ができると、父親を指名する権利（＝責任を取って結婚する）
は女にある。10人かち合ってても、女の指名が絶対。男には拒否権無し。
572 ：世界＠名無史さん：04/10/20 10:40:32
「スミルナの破局」以降、ギ資本はトルコ市場をすっかり諦めたのか？トルコがＥＵに加盟するのを睨んで支店をつくろうと目論んでいるのか？
>>572
教えて君のクセになにえらそうな態度とってんだよ
教えて君のクセになにえらそうな態度とってんだよ
574 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:33:17
>>572
アタチュルク以来、ギリシャ資本の存在は禁止。
また、トルコのＥＵ加盟もアルメニア人が、ギリシャ人とアルメニア人が「ジェノサイドへの賠償」が前提条件だと圧力をかけているので
永久に無理とおもわれる。
アタチュルク以来、ギリシャ資本の存在は禁止。
また、トルコのＥＵ加盟もアルメニア人が、ギリシャ人とアルメニア人が「ジェノサイドへの賠償」が前提条件だと圧力をかけているので
永久に無理とおもわれる。
575 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:37:26
当然のことながら、少数民族のトルコ系ギリシャ市民が、トルコに留学・商用に往来することも厳禁されているので、
その報復としてトルコ政府も、ごく少数のギリシャ系に対して同様の禁止措置をとる。
お互いの「本国」に出国した者は、ばれたら「再入国禁止」「国外追放」となるはず。
その報復としてトルコ政府も、ごく少数のギリシャ系に対して同様の禁止措置をとる。
お互いの「本国」に出国した者は、ばれたら「再入国禁止」「国外追放」となるはず。
576 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:38:44
イスタンブールのギリシャ系も200人しか残っていないと思う。
577 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:41:03
しかし、トルコ領小アジア出身者が故郷訪問したという情報も聞いたが、
墓地訪問のための特別協定か？
墓地訪問のための特別協定か？
578 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:42:55
579 ：世界＠名無史さん：04/10/20 14:21:48
574=575
言ってることはオール電波。
ソースを要求したら突然いなくなる。
２ｃｈで誰かが適当に書いたことをそのままパクリ。
言ってることはオール電波。
ソースを要求したら突然いなくなる。
２ｃｈで誰かが適当に書いたことをそのままパクリ。
ていうか537=542=543=544=548=549=550=554=559=574=575
581 ：世界＠名無史さん：04/10/20 21:27:44
ギリシャ領トラキアの数万人イスラム教徒居住の国境地帯はパレスチナのように殆ど「軍用地」になってしまい、農牧業が極めて圧迫、家の増改築にも制限が加えられ、
トルコに出国するように仕向けられている。
出生率から言えば５０万は居るのにと地元のトルコ人、ポマック人が言う。
トルコに出国するように仕向けられている。
出生率から言えば５０万は居るのにと地元のトルコ人、ポマック人が言う。
また捏造演説君の登場か。
君の嘘はばれてるんだよ。はやくソースを出しなよ
君の嘘はばれてるんだよ。はやくソースを出しなよ
583 ：世界＠名無史さん：04/10/20 23:37:25
現地に行ったんだよ！地元民が言うのだよ！これ以上の無敵のソースがあるか！
ハァ？
＞パレスチナのように殆ど「軍用地」になってしまい
だったら民間人は立ち入り禁止じゃないの?なんで入れたの?ｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞パレスチナのように殆ど「軍用地」になってしまい
だったら民間人は立ち入り禁止じゃないの?なんで入れたの?ｗｗｗｗｗｗｗｗ
585 ：世界＠名無史さん：04/10/20 23:41:41
つうか喪前ギリシャ忠だろがｗ
586 ：世界＠名無史さん：04/10/20 23:44:35
さぁ教えてくれよ。
「軍用地」にどうやったら民間人、しかも日本人が入れるのか。
それとどうやって地元民に意見が聞けるの?何語でしゃべったのさ?
このスレの住民はトルコ語もギリシャ語もブルガリア語もできる奴等がいっぱいいるよ。
何を何語でどうしゃべったのかちゃんともう一度再現してくれよな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「軍用地」にどうやったら民間人、しかも日本人が入れるのか。
それとどうやって地元民に意見が聞けるの?何語でしゃべったのさ?
このスレの住民はトルコ語もギリシャ語もブルガリア語もできる奴等がいっぱいいるよ。
何を何語でどうしゃべったのかちゃんともう一度再現してくれよな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
588 ：世界＠名無史さん：04/10/20 23:49:16
喪前うるさい。「」つきの軍用地と言ってるだろ。
何語で何をどうしゃべったのさ？悔しかったら早く言ってみなよｗｗｗｗｗ
590 ：世界＠名無史さん：04/10/20 23:55:25
>「軍用地」
ロドピ山脈のギリシャ領側のことか？ひょっとして？
ロドピ山脈のギリシャ領側のことか？ひょっとして？
捏造演説君って522カルムイ君じゃね？なんとなくそんな気がした。
捏造演説君語学の話が出たら急にいなくなった
「ギリシャ資本の存在は禁止」のソースを出せと言ったら聞かれてもいないのに西トラキアの捏造演説を勝手に始めるし。
どうせ今夜またなにごともなかったように現れて勝手に演説を始めて話題をそらすんじゃないの？
それとも522カルムイ君みたいに論破されたら「ネタだった」と言って誤魔化すとか。
あ、捏造演説君とカルムイ君って同一人物だったって忘れてたｗ
「ギリシャ資本の存在は禁止」のソースを出せと言ったら聞かれてもいないのに西トラキアの捏造演説を勝手に始めるし。
どうせ今夜またなにごともなかったように現れて勝手に演説を始めて話題をそらすんじゃないの？
それとも522カルムイ君みたいに論破されたら「ネタだった」と言って誤魔化すとか。
あ、捏造演説君とカルムイ君って同一人物だったって忘れてたｗ
593 ：世界＠名無史さん：04/10/21 12:16:54
594 ：世界＠名無史さん：04/10/22 04:40:27
↑
うぜー。
レリンさんが光臨しないと糞スレ化するなぁ・・
うぜー。
レリンさんが光臨しないと糞スレ化するなぁ・・
595 ：世界＠名無史さん：04/10/22 08:21:03
俺も石原慎太郎や小林よしのりが在日だったら発狂するな
俺らがチョンを嫌うぐらいギリシャ人にとってはいやなんだろ
俺らがチョンを嫌うぐらいギリシャ人にとってはいやなんだろ
セルボ・クロアート語に近い言語を話すムスリム ボシュニャック（最近の呼称）
ブルガリア語に近い言語を話すムスリム ポマック
マケドニア語に近い言語を話すムスリム トルベシ
オグズ系トルコ語を話す正教徒 ガガウズ
北西語群系トルコ語を話すユダヤ人 カライム（ｸﾘﾐｱ･ﾘﾄｱﾆｱ）
ルーマニア語に近い言語を話す正教徒の牧畜民 ヴラフ
これであってる？
ブルガリア語に近い言語を話すムスリム ポマック
マケドニア語に近い言語を話すムスリム トルベシ
オグズ系トルコ語を話す正教徒 ガガウズ
北西語群系トルコ語を話すユダヤ人 カライム（ｸﾘﾐｱ･ﾘﾄｱﾆｱ）
ルーマニア語に近い言語を話す正教徒の牧畜民 ヴラフ
これであってる？
598 ：世界＠名無史さん：04/10/24 23:14:34
>>597
ボシュニャックはユーゴスラヴィア社会主義連邦共和国（いわゆる旧ユーゴ、もしくは「第ニのユーゴ」）時代から使われてるよ。
最近の呼称じゃねえよ、バカ。
ついでに、セルボ･クロアートに語をつける必要はない。
セルボ･クロアート語じゃあ、日本語語って言ってるのと一緒だぞ、カス。
最後に、セルボ･クロアートに近い言語じゃなくて、セルボ・クロアートのイイェ方言、もしくはイ方言、準イ方言及び準エ方言だろ。
今のことを言っているのならば、ボスニア語だ、ゴミ。
ボシュニャックはユーゴスラヴィア社会主義連邦共和国（いわゆる旧ユーゴ、もしくは「第ニのユーゴ」）時代から使われてるよ。
最近の呼称じゃねえよ、バカ。
ついでに、セルボ･クロアートに語をつける必要はない。
セルボ･クロアート語じゃあ、日本語語って言ってるのと一緒だぞ、カス。
最後に、セルボ･クロアートに近い言語じゃなくて、セルボ・クロアートのイイェ方言、もしくはイ方言、準イ方言及び準エ方言だろ。
今のことを言っているのならば、ボスニア語だ、ゴミ。
600 ：598：04/10/25 01:27:06
601 ：世界＠名無史さん：04/10/25 01:33:12
>>600
「セルボ・クロアチア語」という表記の仕方も、本でよく見るぞ。
「セルボ・クロアチア語」という表記の仕方も、本でよく見るぞ。
602 ：世界＠名無史さん：04/10/25 01:39:04
白水社のエクスプレスシリーズが今もそうですね。
603 ：日本人？：04/10/25 01:41:02
↑
＞本でよく見るぞ
「本でよくされてるぞ」だろww
＞本でよく見るぞ
「本でよくされてるぞ」だろww
604 ：世界＠名無史さん：04/10/25 01:42:50
ううっ、地震が多い。これは日本に住むことの宿命か。
バルカン半島も地震多いのかな？
バルカン半島も地震多いのかな？
605 ：世界＠名無史さん：04/10/25 01:44:26
ギリシャは有名だからおそらくは･･･
606 ：世界＠名無史さん：04/10/25 01:48:23
向こうは大半の家が地震に耐えうる構造になっていないんでしょ？
前のトルコ地震のとき、家が崩れまくってたもんね。
といっても、日本のような地震対策先進国でも、大地震の前には無力・・・・
前のトルコ地震のとき、家が崩れまくってたもんね。
といっても、日本のような地震対策先進国でも、大地震の前には無力・・・・
607 ：世界＠名無史さん：04/10/25 02:09:42
ユーゴ連邦解体後に、セルボ･クロアチア語がセルビア語とクロアチア語にどのように変化していったか調べたいのですが、国内でこれらの辞書を閲覧できる場所はありますか？
608 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/10/25 12:42:31
>>597
ポマックのみならずその他のブルガリア人もポマックの使用する言語はブルガリア
語と言っているわけだから「ブルガリア語に近い言語を話す」とは当てはまらない。こ
れはトルベシについても同様（蛇足だがギリシャは「ポマック語はブルガリア語と類
似しているけど別言語」と主張している。これは西トラキア問題に関係するのだがスレ
がまたおかしくなるかもしれないので説明は割愛）。
ヴラフ人については「ヴラフ語」で問題はないのだが、何度も言っているとおり「ヴラフ
人」という名称自体の意味するものが時代・地域により様々であり、我々が想定する「ヴ
ラフ人」と別の集団を指す事もある。そのような混乱を避けるために「アロマニア人」、「マ
ケド・アロマニア語」（あるいは「アルマニア」）のような呼称を使うこともある。
なにはともあれ言語についての議論をする際に忘れてはならないのは「言語」と「方
言」の差は極めて恣意的なものであり、Weinreichが「言語とは陸軍と海軍を有する方
言である」と言ったように今我々が「言語」として扱っているものも時代や場所によって
は単なる「方言」として扱われていた（扱われている）ということ（逆もまたしかり）。この
ことを看過するとバルカンの歴史そのものを見誤ることは忘れずに。
>>604-607
地震学については何も分からないが、皮肉にもマケドニア地方のどこかが震源地となる
ような地震が多いらしい。最も規模の大きかったものは63年のスコピエ震災で、マグニ
チュード６．０だったが、約1100人死亡、負傷者4000人の被害が出た。
同様にトルコで一連の地震が起こった際には当然バルカン諸国でも微震が感じられた。
ポマックのみならずその他のブルガリア人もポマックの使用する言語はブルガリア
語と言っているわけだから「ブルガリア語に近い言語を話す」とは当てはまらない。こ
れはトルベシについても同様（蛇足だがギリシャは「ポマック語はブルガリア語と類
似しているけど別言語」と主張している。これは西トラキア問題に関係するのだがスレ
がまたおかしくなるかもしれないので説明は割愛）。
ヴラフ人については「ヴラフ語」で問題はないのだが、何度も言っているとおり「ヴラフ
人」という名称自体の意味するものが時代・地域により様々であり、我々が想定する「ヴ
ラフ人」と別の集団を指す事もある。そのような混乱を避けるために「アロマニア人」、「マ
ケド・アロマニア語」（あるいは「アルマニア」）のような呼称を使うこともある。
なにはともあれ言語についての議論をする際に忘れてはならないのは「言語」と「方
言」の差は極めて恣意的なものであり、Weinreichが「言語とは陸軍と海軍を有する方
言である」と言ったように今我々が「言語」として扱っているものも時代や場所によって
は単なる「方言」として扱われていた（扱われている）ということ（逆もまたしかり）。この
ことを看過するとバルカンの歴史そのものを見誤ることは忘れずに。
>>604-607
地震学については何も分からないが、皮肉にもマケドニア地方のどこかが震源地となる
ような地震が多いらしい。最も規模の大きかったものは63年のスコピエ震災で、マグニ
チュード６．０だったが、約1100人死亡、負傷者4000人の被害が出た。
同様にトルコで一連の地震が起こった際には当然バルカン諸国でも微震が感じられた。
609 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/25 20:30:18
>>602
エクスプレスシリーズ、最近は「セルビア語・クロアチア語」ですよ。
ラテン文字表記だけどセルビア語中心で、途中でクロアチア語との違いを挙げるという形式。
あと巻末に一括してテクストのキリル文字表記が載ってる。
>>607
日本でセルビア、クロアチア、セルボクロアチアの辞書って結構絶望的だと思うんだけど……。
大きな大学の図書館とかならあるのかなあ。私の大学にはない。
まあ外国語板のセルビア・クロアチア語スレの回答を待った方がいいと思う。
＞地震
バルカンのあたりって、アフリカプレートがユーラシアプレートに潜り込んでるんじゃなかったっけ。
エクスプレスシリーズ、最近は「セルビア語・クロアチア語」ですよ。
ラテン文字表記だけどセルビア語中心で、途中でクロアチア語との違いを挙げるという形式。
あと巻末に一括してテクストのキリル文字表記が載ってる。
>>607
日本でセルビア、クロアチア、セルボクロアチアの辞書って結構絶望的だと思うんだけど……。
大きな大学の図書館とかならあるのかなあ。私の大学にはない。
まあ外国語板のセルビア・クロアチア語スレの回答を待った方がいいと思う。
＞地震
バルカンのあたりって、アフリカプレートがユーラシアプレートに潜り込んでるんじゃなかったっけ。
610 ：ｽﾞﾙﾌｨｶﾙﾊﾟｼﾁ ◆wkRqCNsTjs ：04/10/26 01:16:07
611 ：世界＠名無史さん：04/10/26 02:02:22
「ボスニア人」はイスラム教徒（世俗化したのも居るだろうけど）だけの概念なのですか？
「キリスト教徒のボスニア人」は「居ない」と見なされているのですか？
「キリスト教徒のボスニア人」は「居ない」と見なされているのですか？
612 ：世界＠名無史さん：04/10/26 02:07:46
ボスニア政府は独立島嶼から「多民族国家」がウリだった。実態は別なのだろうが。
（セルビア人は大きな人口割合があったのに、なぜ武力で逆らう必要があったのか？）
（セルビア人は大きな人口割合があったのに、なぜ武力で逆らう必要があったのか？）
613 ：世界＠名無史さん：04/10/26 02:09:55
ズテーテン・ドイツ人はチェコスロバキアで大きな人口割合を占めていたのに、
（チェコ内部で大きな発言力を維持できたはずなのに）愚かにもナチスを呼び込んだで元も子もなくしてしまった。
（チェコ内部で大きな発言力を維持できたはずなのに）愚かにもナチスを呼び込んだで元も子もなくしてしまった。
614 ：ｽﾞﾙﾌｨｶﾙﾊﾟｼﾁ ◆wkRqCNsTjs ：04/10/26 02:36:01
>>612
紛争前の人口比は、かなり大雑把ですが、ムスリム人：セルビア人：クロアチア人＝３：２：１ですよ。ボスニア内ではマジョリティではなかった。
ボスニア内セルビア人は武力で逆らったというより、連邦崩壊が避けられないと感じられるようになるとカラジチら指導部がセルビア人レギアの創設にとりかかったため、ボスニアの完全独立を望むムスリム人やボスニア内クロアチア人と対立することになった。
したがって、ムスリム人（ボスニア政府）側が、ボスニア内セルビア人レギア、クロアチア内セルビア人レギア（クライナ地域）、セルビア本国を統合しようとするセルビア人の動きに、武力で逆らったという言い方もできるのでは。
紛争前の人口比は、かなり大雑把ですが、ムスリム人：セルビア人：クロアチア人＝３：２：１ですよ。ボスニア内ではマジョリティではなかった。
ボスニア内セルビア人は武力で逆らったというより、連邦崩壊が避けられないと感じられるようになるとカラジチら指導部がセルビア人レギアの創設にとりかかったため、ボスニアの完全独立を望むムスリム人やボスニア内クロアチア人と対立することになった。
したがって、ムスリム人（ボスニア政府）側が、ボスニア内セルビア人レギア、クロアチア内セルビア人レギア（クライナ地域）、セルビア本国を統合しようとするセルビア人の動きに、武力で逆らったという言い方もできるのでは。
615 ：世界＠名無史さん：04/10/26 02:56:11
616 ：世界＠名無史さん：04/10/26 08:23:53
ボスニア内戦中、サラエボでミス・コンテストが開かれたというニュースを読んだことが有る。
えーっムスリムなのにーっ(ﾟДﾟ)
えーっムスリムなのにーっ(ﾟДﾟ)
617 ：ｽﾞﾙﾌｨｶﾙﾊﾟｼﾁ ◆wkRqCNsTjs ：04/10/26 08:40:06
>>616
ボスニアのムスリムは、個人差はあるにしろ、あまり敬虔な信者ではなかったようですよ。
そのことは、アーネスト・ゲルナーも、アントニー・D・スミスも指摘しています。
むしろ、あの激戦の中でミス･コンテストが行われていたという事実に驚きます。
初めて知りました。
ボスニアのムスリムは、個人差はあるにしろ、あまり敬虔な信者ではなかったようですよ。
そのことは、アーネスト・ゲルナーも、アントニー・D・スミスも指摘しています。
むしろ、あの激戦の中でミス･コンテストが行われていたという事実に驚きます。
初めて知りました。
618 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/26 22:25:39
なんかバルカンとかアナトリアのムスリムって、おしなべて敬虔ではないイメージがあるんだけど……
620 ：世界＠名無史さん：04/10/26 23:36:36
621 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/27 00:14:48
＞この時の連邦政府の民族構成は「ボスニア人」一四名、クロアチア人一三名、セルビア人一名であった。
柴宣弘『ユーゴスラヴィア現代史』,岩波新書445
柴先生は何も分かっていない電波だそうです。
柴宣弘『ユーゴスラヴィア現代史』,岩波新書445
柴先生は何も分かっていない電波だそうです。
最近バカが増殖してる
625 ：世界＠名無史さん：04/10/28 01:21:17
排外主義とは無縁の多民族からなるボスニア政府を破壊したセルビア人がやはり悪者か？
626 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/28 22:52:37
なんか殺伐としてますね。
>>611
「ボスニア人」はムスリム中心のボスニア政府がつくりだした概念で、
つまるところボスニアのムスリムの自称です。
意地悪く見れば、セルビア人、クロアチア人は母国へ帰れ、ボスニアは我々の国だ、という宣言だと言えなくもない。
>>625
セルビア好きなのでフォロー入れておくと、
内戦時、セルビア人はクロアチア人、アルバニア人が攻めて来るという心理にとりつかれていたようです。
メディアによる宣伝もあったようですが、これまで二度の大戦で常にクロアチアが裏切ってきたという歴史に、
クロアチアの独立をドイツがいち早く承認したという情勢が重なりまして。
一種のトラウマみたいなもんですな。
悪者といえばそのとおりですが、なんかトゥジマンに踊らされたなあという感もぬぐえません。
>>611
「ボスニア人」はムスリム中心のボスニア政府がつくりだした概念で、
つまるところボスニアのムスリムの自称です。
意地悪く見れば、セルビア人、クロアチア人は母国へ帰れ、ボスニアは我々の国だ、という宣言だと言えなくもない。
>>625
セルビア好きなのでフォロー入れておくと、
内戦時、セルビア人はクロアチア人、アルバニア人が攻めて来るという心理にとりつかれていたようです。
メディアによる宣伝もあったようですが、これまで二度の大戦で常にクロアチアが裏切ってきたという歴史に、
クロアチアの独立をドイツがいち早く承認したという情勢が重なりまして。
一種のトラウマみたいなもんですな。
悪者といえばそのとおりですが、なんかトゥジマンに踊らされたなあという感もぬぐえません。
627 ：世界＠名無史さん：04/10/30 13:17:50
>>625
ボスニア政府が、排外主義と無縁だといえるのか？
ボスニア政府が、排外主義と無縁だといえるのか？
二元論的解釈しか出来ない池沼ウザイ
629 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/30 22:27:14
630 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/30 22:27:43
はう。
拝外→排外
拝外→排外
一字違いで全く意味が逆になるんだね。
632 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/31 18:16:06
633 ：世界＠名無史さん：04/11/02 18:26:13
ルーマニアは石油が豊富なのでエライ
634 ：世界＠名無史さん：04/11/02 21:36:57
発明王テスラはクロアチア生まれのセルビア人
635 ：世界＠名無史さん：04/11/03 04:01:13
異能の科学者って、大体寂しい晩年送るけど、テスラはそうじゃなかったみたいね。
636 ：世界＠名無史さん：04/11/03 11:44:55
第二次大戦後、オーストリアに向かおうとしていたウスタシャの
関係者及びその家族はイギリス軍に拘束された後チトー側に引き
渡され虐殺されたそうだけど、クロアチアでは彼らへの慰霊碑
なんかが建てられてるんだろうか。トゥジュマン政権時代なら
やってもおかしくなさそう。
関係者及びその家族はイギリス軍に拘束された後チトー側に引き
渡され虐殺されたそうだけど、クロアチアでは彼らへの慰霊碑
なんかが建てられてるんだろうか。トゥジュマン政権時代なら
やってもおかしくなさそう。
637 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/03 18:05:22
トゥジマンはＮＤＨの完全な見直しをしたかったけれどできなかったというのが実態では
なかろうか。政府レベルで行われた「復権」は現通貨がＮＤＨ時代と同じだとか一部のパル
チザン慰霊碑が取り壊されたとかかなり抽象的（それだけ国際世論に配慮していたと言う
事か）。ただ、その中でも例外的に具体的に美化されたのが例の「三分の一」発言を行った
（とされている）ミレ・ブダックで、各地の通りや学校にその名が冠せられたというのがある。
最近の動向では主に在外クロアチア人を主体とした有志がブダックやツルナ・レギヤ創設
者であるユレ・フランツェティチの記念碑を建てたが政府により取り壊されたとかいう話があ
ったけど、トゥジマン一人が死んだだけでこうもＨＤＺが変わるとは・・・。
なかろうか。政府レベルで行われた「復権」は現通貨がＮＤＨ時代と同じだとか一部のパル
チザン慰霊碑が取り壊されたとかかなり抽象的（それだけ国際世論に配慮していたと言う
事か）。ただ、その中でも例外的に具体的に美化されたのが例の「三分の一」発言を行った
（とされている）ミレ・ブダックで、各地の通りや学校にその名が冠せられたというのがある。
最近の動向では主に在外クロアチア人を主体とした有志がブダックやツルナ・レギヤ創設
者であるユレ・フランツェティチの記念碑を建てたが政府により取り壊されたとかいう話があ
ったけど、トゥジマン一人が死んだだけでこうもＨＤＺが変わるとは・・・。
>>636
レリンさん、詳しく解説いただきまことに感謝いたします。
レリンさん、詳しく解説いただきまことに感謝いたします。
あ、自分にレスしてしまった・・・・正しくは>>637ですね。
レリンさん大変申し訳ございませんでした（大汗）
レリンさん大変申し訳ございませんでした（大汗）
640 ：世界＠名無史さん：04/11/04 14:09:33
ＮＤＨて何？
641 ：世界＠名無史さん：04/11/04 17:14:23
NDHとは第二次大戦期のクロアチアにおけるナチ傀儡国家、
クロアチア独立国（政権を担ったのはウスタシャ）の事です。
クロアチア独立国（政権を担ったのはウスタシャ）の事です。
642 ：世界＠名無史さん：04/11/04 17:14:55
謝謝
643 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/04 21:37:39
アメリカが「マケドニア共和国」の国名を正式に承認しただとかしてないだとかの情報
が流れてる・・・。もし本当なら大統領選挙のどさくさを利用したと言う事か・・・。
が流れてる・・・。もし本当なら大統領選挙のどさくさを利用したと言う事か・・・。
644 ：世界＠名無史さん：04/11/05 10:49:41
ttp://www.worldtimes.co.jp/
「マケドニア」の名称にギリシャが反発
【ベルリン４日豊田剛】アテネからの報道によると、旧ユーゴスラビアの
「マケドニア」という名称を米国が承認したことにギリシャ政府が反発している。
一九九一年に独立したマケドニアの暫定名称は「マケドニア旧ユーゴスラビア共和国」。
ギリシャ政府が、ギリシャ北部マケドニア州に対する領土的野心を示すものとして、
単純に「マケドニア」と呼ぶことを拒否。両国関係をギクシャクさせる要因に
なっていた。
四日、米国からの知らせを受けたツルベンコフスキ・マケドニア大統領は、
「マケドニアにとって良い一日となった」と歓迎。「今後、ギリシャと良好な
関係を築いていきたい」と抱負を述べた。
一方、モリビアティス・ギリシャ外相は「米国の一方的な判断」と非難、同問題を
引き続き協議するためブリュッセル行きを取りやめた。
このほどベルリンを訪れたコストフ・マケドニア首相は、「旧ソ連のグルジア
（英語ではジョージアと発音）と名乗っても、米国ジョージア州は反発しなかった。
世界で同じ名前の地名が存在することは普通のことだ」とギリシャに反論した。
「マケドニア」の名称にギリシャが反発
【ベルリン４日豊田剛】アテネからの報道によると、旧ユーゴスラビアの
「マケドニア」という名称を米国が承認したことにギリシャ政府が反発している。
一九九一年に独立したマケドニアの暫定名称は「マケドニア旧ユーゴスラビア共和国」。
ギリシャ政府が、ギリシャ北部マケドニア州に対する領土的野心を示すものとして、
単純に「マケドニア」と呼ぶことを拒否。両国関係をギクシャクさせる要因に
なっていた。
四日、米国からの知らせを受けたツルベンコフスキ・マケドニア大統領は、
「マケドニアにとって良い一日となった」と歓迎。「今後、ギリシャと良好な
関係を築いていきたい」と抱負を述べた。
一方、モリビアティス・ギリシャ外相は「米国の一方的な判断」と非難、同問題を
引き続き協議するためブリュッセル行きを取りやめた。
このほどベルリンを訪れたコストフ・マケドニア首相は、「旧ソ連のグルジア
（英語ではジョージアと発音）と名乗っても、米国ジョージア州は反発しなかった。
世界で同じ名前の地名が存在することは普通のことだ」とギリシャに反論した。
645 ：世界＠名無史さん：04/11/05 14:46:43
>>644質問
＞ギリシャ政府が、ギリシャ北部マケドニア州に対する領土的野心を示すものとして、～
現ギリシアにマケドニア「州」ってあるんですか？
マケドニア地方があるだけだと思ってたんですが、これは間違いでしょうか？？
行政区としてマケドニア州があるなら、州都はどこでしょう？？？
＞ギリシャ政府が、ギリシャ北部マケドニア州に対する領土的野心を示すものとして、～
現ギリシアにマケドニア「州」ってあるんですか？
マケドニア地方があるだけだと思ってたんですが、これは間違いでしょうか？？
行政区としてマケドニア州があるなら、州都はどこでしょう？？？
646 ：世界＠名無史さん：04/11/05 18:06:58
>>645
州都はテサロニケのはず。
州都はテサロニケのはず。
647 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/05 18:11:16
同じ名前の地名が存在するのは普通のこと、ってすごい反論だな……
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/europe/greece_div96.jpg
1996年のギリシアの地図。「マケドニア州」ってないね。
もしあるとしたら州都はテッサロニキだと思うけど。
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/europe/greece_div96.jpg
1996年のギリシアの地図。「マケドニア州」ってないね。
もしあるとしたら州都はテッサロニキだと思うけど。
648 ：世界＠名無史さん：04/11/05 18:20:01
あっははは。傑作な反論だねぇ。
649 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/05 19:04:18
>>645
1986年以降全国は１３のペリフェリアに分割され、その中で｢マケドニア」の名称を用
いてるものは「西～」、「中央～」、「東～及びトラキア」の３つ。
>>646
それは「中央マケドニア」の州都。西はコザニ、東はコモティニ。
>>647
それは行政単位と言ってもノモス（県）の地図なんですが。
1986年以降全国は１３のペリフェリアに分割され、その中で｢マケドニア」の名称を用
いてるものは「西～」、「中央～」、「東～及びトラキア」の３つ。
>>646
それは「中央マケドニア」の州都。西はコザニ、東はコモティニ。
>>647
それは行政単位と言ってもノモス（県）の地図なんですが。
650 ：=645：04/11/05 19:35:14
>>649
どーもです。
では、テッサロニキは、中央マケドニア州州都とテッサロニキ県県庁を兼ねている、との理解でいいでしょうか？
後、現在でも漠然と「（ギリシア領）マケドニア地方」て言い方が成り立つとしたら、
その領域に、西マケドニア州、中央マケドニア州、東マケドニア及びトラキア州以外で含まれることがある地域ってありますでしょうか？
どーもです。
では、テッサロニキは、中央マケドニア州州都とテッサロニキ県県庁を兼ねている、との理解でいいでしょうか？
後、現在でも漠然と「（ギリシア領）マケドニア地方」て言い方が成り立つとしたら、
その領域に、西マケドニア州、中央マケドニア州、東マケドニア及びトラキア州以外で含まれることがある地域ってありますでしょうか？
651 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/05 20:34:21
>>650
テッサロニキについてはその通りで、他にもマケドニア・トラキア省の所在地でもあり、
北ギリシャについて言うならばかなり権力が集中しています。
「東～」は別として、他の州はおおむね山地を境界とする地理概念に沿った区分なので、
多分これら行政区分を超えた範囲では現代的な文脈においてはギリシャ領マケドニアと
呼ばれるる地域は無いと思います。
テッサロニキについてはその通りで、他にもマケドニア・トラキア省の所在地でもあり、
北ギリシャについて言うならばかなり権力が集中しています。
「東～」は別として、他の州はおおむね山地を境界とする地理概念に沿った区分なので、
多分これら行政区分を超えた範囲では現代的な文脈においてはギリシャ領マケドニアと
呼ばれるる地域は無いと思います。
652 ：=645：04/11/05 20:39:44
>>651
どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
653 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/05 22:36:29
654 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/06 00:37:39
655 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/06 00:49:28
あー北海道開発庁とか、沖縄開発庁とかと同じような感じかあ。
656 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/06 01:03:48
そっち系統の話は思想がらみになってスレが荒れるのでるのでやめましょう。
同省の一応の名目は「北ギリシャの経済発展」だけど、要は対内的には少数民族の
強制同化政策や秘密警察の監視網の構築に従事し、対外的には宣伝活動を行うみ
たいなこと。
同省の一応の名目は「北ギリシャの経済発展」だけど、要は対内的には少数民族の
強制同化政策や秘密警察の監視網の構築に従事し、対外的には宣伝活動を行うみ
たいなこと。
657 ：世界＠名無史さん：04/11/06 01:22:59
「省」って中国の省のようなもの？
658 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/06 17:14:11
659 ：世界＠名無史さん：04/11/08 18:34:05
ギリシャ文字で書かれたトルコ語というのは残っていないの？
いわば「カラマンリ語」と言うべきようなもので。
いわば「カラマンリ語」と言うべきようなもので。
660 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/09 01:06:46
>>659
もし質問が「現在も使用されてるか」っていうことなら、答えは「否」。一応例の
住民交換で一部の例外を除いてほとんどの正教徒は民族意識や使用言語に関わ
らずギリシャに強制送還になっており、それらの人達はギリシャ本土でギリシャ語
の使用を義務付けられており彼らの孫の代以降はトルコ語なんてしらないから結
局は絶滅した、ということ。
もし質問が「現在も使用されてるか」っていうことなら、答えは「否」。一応例の
住民交換で一部の例外を除いてほとんどの正教徒は民族意識や使用言語に関わ
らずギリシャに強制送還になっており、それらの人達はギリシャ本土でギリシャ語
の使用を義務付けられており彼らの孫の代以降はトルコ語なんてしらないから結
局は絶滅した、ということ。
661 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/09 01:42:09
ＦＹＲＯＭの行革を巡る国民投票が終了したのでちょっとまとめ。
投票だが、質問内容は「政府の提案した行革案の廃止を要求するか」だったが、
国民投票が有効であるために必要な総得票数は全有権者の５０％に遥かに及ば
ない２６％程度で結局投票そのものが無効になった。よくは覚えていないが数週間
前の世論調査でも「廃止に賛成」との回答がかなりの数を占めていたと思うのだ
が・・・。じゃあ何が決め手になったかと言うと結局はアメリカによる「マケドニア共和国」国
名承認で、マケドニア人側が空気読んで投票に行かなかったということ。今回の国
民投票はいわば現政府に対するリコール運動みたいなもので、米の承認を勝ち取
った現政府は大金星をあげたと評価されたのだろう。結局は在外極右の求心力も
アメリカの前にはかなわないと言う事か・・・・。
投票だが、質問内容は「政府の提案した行革案の廃止を要求するか」だったが、
国民投票が有効であるために必要な総得票数は全有権者の５０％に遥かに及ば
ない２６％程度で結局投票そのものが無効になった。よくは覚えていないが数週間
前の世論調査でも「廃止に賛成」との回答がかなりの数を占めていたと思うのだ
が・・・。じゃあ何が決め手になったかと言うと結局はアメリカによる「マケドニア共和国」国
名承認で、マケドニア人側が空気読んで投票に行かなかったということ。今回の国
民投票はいわば現政府に対するリコール運動みたいなもので、米の承認を勝ち取
った現政府は大金星をあげたと評価されたのだろう。結局は在外極右の求心力も
アメリカの前にはかなわないと言う事か・・・・。
662 ：世界＠名無史さん：04/11/09 15:04:50
663 ：世界＠名無史さん：04/11/09 15:06:46
カラマンリス家は小アジアからついほうされた？
664 ：世界＠名無史さん：04/11/09 19:51:40
665 ：世界＠名無史さん：04/11/09 21:05:28
言語がトルコ語化したけど宗教はそのままという人の書いた
ヘブライ文字、アルメニア文字、ギリシャ文字によるトルコ語も一部で書かれたことが有るらしいが
文書がきちんと保存されているかどうか分からない。民族浄化や戦争で失われたと思う。
南アフリカではマレー系ムスリムが書いた、アラビア文字によるアフリカンス語文書があったらしい。
ヘブライ文字、アルメニア文字、ギリシャ文字によるトルコ語も一部で書かれたことが有るらしいが
文書がきちんと保存されているかどうか分からない。民族浄化や戦争で失われたと思う。
南アフリカではマレー系ムスリムが書いた、アラビア文字によるアフリカンス語文書があったらしい。
666 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/10 10:35:04
アラビア文字で書かれたスラヴ語もボスニアにはあったそうですが。
みてみたい、というかアラビア文字って母音無表記なのに格変化とかどうやって示したのか気になってしょうがない。
みてみたい、というかアラビア文字って母音無表記なのに格変化とかどうやって示したのか気になってしょうがない。
667 ：世界＠名無史さん：04/11/10 11:03:51
中国の回族はアラビア文字が書けないの？
668 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/10 12:24:45
>>663
住民交換の話題が出ると必ずこの質問が出るけど、全くの別物。カラマンリス家は
小アジアと全く関係なく北ギリシャの生え抜き。名前の類似性はただの偶然。
>>666
母音符号付きがデフォだったらしい。
住民交換の話題が出ると必ずこの質問が出るけど、全くの別物。カラマンリス家は
小アジアと全く関係なく北ギリシャの生え抜き。名前の類似性はただの偶然。
>>666
母音符号付きがデフォだったらしい。
669 ：世界＠名無史さん：04/11/11 12:43:46
小アジア追放組はトラキア・マケドニア地区に、イスラム教徒が追放された跡地に住んでいるそうだ。
それとアテネ郊外に新スミルナ地区があるそうだ。
それとアテネ郊外に新スミルナ地区があるそうだ。
今は亡きギリシャトルコスレによると、住民交換でギリシャに
送られた小アジア半島の正教徒は激しい軽蔑の対象になったと
いうことが書かれてあったと思うのですが、抑圧に耐えかねて
のテロや暴動などはおこらなかったのでしょうか。
送られた小アジア半島の正教徒は激しい軽蔑の対象になったと
いうことが書かれてあったと思うのですが、抑圧に耐えかねて
のテロや暴動などはおこらなかったのでしょうか。
671 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/12 00:07:27
>>670
頻発しています。
マケドニアやトラキアではトルコ系やブルガリア系住民の多くが財産を残したまま
一掃されましたが、本土系ギリシャ人の多くはそれらを戦利品として自分たちの
自由になると思っていました。そんなところに難民が入ってきたので、両者の対立は
深刻化し銃撃戦にまで発展することもありました。
かたや、当然アテネやテッサロニキなどの都市に居住させられた難民もいましたが、
彼らの居住区はいわばゲットーみたいなものでした。本土系にすれば、難民は言語
や文化も異なり、更に低賃金労働者ということもあり難民を同胞とはみなしていませ
んでした。差別や貧困から犯罪に走るものもあり、また別の者は自分たちの苦難を
歌に託したりしてかの有名なレンベティカが生まれました。
32年選挙での共産党の躍進もこのような難民の支持がバックにあったからだと言
えます。
頻発しています。
マケドニアやトラキアではトルコ系やブルガリア系住民の多くが財産を残したまま
一掃されましたが、本土系ギリシャ人の多くはそれらを戦利品として自分たちの
自由になると思っていました。そんなところに難民が入ってきたので、両者の対立は
深刻化し銃撃戦にまで発展することもありました。
かたや、当然アテネやテッサロニキなどの都市に居住させられた難民もいましたが、
彼らの居住区はいわばゲットーみたいなものでした。本土系にすれば、難民は言語
や文化も異なり、更に低賃金労働者ということもあり難民を同胞とはみなしていませ
んでした。差別や貧困から犯罪に走るものもあり、また別の者は自分たちの苦難を
歌に託したりしてかの有名なレンベティカが生まれました。
32年選挙での共産党の躍進もこのような難民の支持がバックにあったからだと言
えます。
672 ： ◆JSVSOLUNIA ：04/11/12 00:18:54
・・・
673 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/11/12 00:20:19
↑は私です。失礼しました。
674 ：世界＠名無史さん：04/11/12 04:36:11
スミルナから追い出された難民には本土よりも富裕なのもいたらしいが
今は同化しちゃってるの？ >>アナトリアからの難民
676 ：世界＠名無史さん：04/11/12 13:35:40
20年前までは小アジア・ギリシャ語を教えるとこが新スミルナ地区にあったらしい。今は知らない。
677 ：670：04/11/12 16:31:11
>>671
詳細に解説してくださり大変感謝いたします。
詳細に解説してくださり大変感謝いたします。
678 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/13 01:36:05
>>674
住民交換以前の職種は商業関係が多かったから、確かに第一次大戦前は本土系
住民よりも裕福だったものは多い。
>>675
言語・文化ともに難民3世以降は完全に本土系ギリシャ人に同化。ただ、彼らも
何ら差別なく普通に受け入れられるようになったのはごく最近の事。
>>676
それは初耳。
でもいかにもそういうことをやってそうな団体は実際ある（「新スミルナ協会」）。
住民交換以前の職種は商業関係が多かったから、確かに第一次大戦前は本土系
住民よりも裕福だったものは多い。
>>675
言語・文化ともに難民3世以降は完全に本土系ギリシャ人に同化。ただ、彼らも
何ら差別なく普通に受け入れられるようになったのはごく最近の事。
>>676
それは初耳。
でもいかにもそういうことをやってそうな団体は実際ある（「新スミルナ協会」）。
679 ：世界＠名無史さん：04/11/13 12:31:23
ムスリムに改宗したギリシャ人がオスマン時代には居たが、
ギリシャ語を話すムスリムはトルコに残っていないのだろうか？
ギリシャ語を話すムスリムはトルコに残っていないのだろうか？
それくらいぐぐれ。
糸冬
糸冬
681 ：世界＠名無史さん：04/11/13 23:38:14
682 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/14 13:38:21
>>679
クレタ島系と黒海系。実数不明。
>>681
基本的に出鱈目。突込みどころや事実誤認が満載で、過ちを一つ一つ指摘する気に
もなりません。結局のところ筆者は読者を「アメリカは悪」という結論に強引に持って行
かせようと必死になっているのが見え見えで、だからこそこじつけが多いのでしょう。
筆者の論旨で唯一納得できるところがあるとするならば、それはＫＬＡとその残党は未
だ「大アルバニア」実現を目論んでいるというところでしょうが、冷静な観察によりそういう
結論に至ったというよりも鉛筆転がしの結果たまたま正解にたどり着いた、という感じで
すかねぇ。
ちなみに執筆者はこんな人↓で、かなり政治的バイアスのかかった人です。
http://www.eccmei.net/P/auth1.html
クレタ島系と黒海系。実数不明。
>>681
基本的に出鱈目。突込みどころや事実誤認が満載で、過ちを一つ一つ指摘する気に
もなりません。結局のところ筆者は読者を「アメリカは悪」という結論に強引に持って行
かせようと必死になっているのが見え見えで、だからこそこじつけが多いのでしょう。
筆者の論旨で唯一納得できるところがあるとするならば、それはＫＬＡとその残党は未
だ「大アルバニア」実現を目論んでいるというところでしょうが、冷静な観察によりそういう
結論に至ったというよりも鉛筆転がしの結果たまたま正解にたどり着いた、という感じで
すかねぇ。
ちなみに執筆者はこんな人↓で、かなり政治的バイアスのかかった人です。
http://www.eccmei.net/P/auth1.html
683 ：世界＠名無史さん：04/11/14 20:58:05
ＫＬＡ＝ルコバ派のアルバニア解放軍のことですか？
>執筆者はこんな人
どんな人ですか？
>執筆者はこんな人
どんな人ですか？
また荒氏か?
とっとと失せろバカ
とっとと失せろバカ
685 ：世界＠名無史さん：04/11/14 22:03:52
ちがうよ！知らないもんだよ
どうせ宿題の放り投げだろ?
687 ：世界＠名無史さん：04/11/14 23:08:41
>ＫＬＡとその残党
「残党」つーことは誰かに滅ぼされたのか？んなことは聞いていない。
「残党」つーことは誰かに滅ぼされたのか？んなことは聞いていない。
ＫＬＡ＝オランダ航空 です。
先日エールフランスとの合併が決まりました。
残党はいないと思います。
先日エールフランスとの合併が決まりました。
残党はいないと思います。
689 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/15 00:09:18
>>683
ルゴヴァ派とＫＬＡは違います。それとJohn C. Siglerについては私の挙げたリンク
先にプロフィール等が書いてあります。
>>687
言葉の誤用でした。指摘サンクスです。
正確には「解散後に派生した政党及び後継武装組織」と書くべき。
ルゴヴァ派とＫＬＡは違います。それとJohn C. Siglerについては私の挙げたリンク
先にプロフィール等が書いてあります。
>>687
言葉の誤用でした。指摘サンクスです。
正確には「解散後に派生した政党及び後継武装組織」と書くべき。
>>688
ＫＬＭ
ＫＬＭ
691 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/15 10:21:10
もしこんなマイナーな話が宿題で出るんだったら、私は感動する（笑
692 ：世界＠名無史さん：04/11/16 03:20:46
アタチュルクの子孫は居るの？
693 ：世界＠名無史さん：04/11/16 04:43:29
トルコのＥＵ加盟はアルメニア人への謝罪と賠償が条件
694 ：世界＠名無史さん：04/11/16 04:51:19
後にトルコ共和国初代大統領となるムスタファ・ケマルも実はアルバニア系トルコ人なのである。
アルバニア人もマケドニア人と同じく民族意識の形成が遅れていたといえる。
アルバニア人もマケドニア人と同じく民族意識の形成が遅れていたといえる。
トルコ人というもっと大きな意識があったし、どこそこ族という
もっと小さな意識もあったのに、なんでそこにアルバニアなんていう国家の枠を
はめたいびつな民族意識を問題にしたがるんだ?
もっと小さな意識もあったのに、なんでそこにアルバニアなんていう国家の枠を
はめたいびつな民族意識を問題にしたがるんだ?
696 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/16 09:41:25
>>692
実子はいなかったけど（ただ色々遊び歩いていたから隠し子がどこかにいたとして
も不思議じゃない）養子がかなりいた（といってもそのうち法的に養子となってたの
は数人）。その中でも文字通りの大物はサビハ・ギョクチェン（2001年逝去）で、トルコ
初の女性（空軍）パイロット。
こんなことを言うとトルコ人に殺されるだろうけど、特定の女性と長続きせず周りは
子供ばかりというのを想像するとついついマイ○ル・ジャク○ンを思い浮かべてしま
うんだよなぁ・・・。なんかのレセプションでいきなり某国外交官の娘にブチュリとか
いうこともあったそうだし・・・。
>>693
ＥＵの側からは厳密にはそういう条件提示は正式にはなされていない。ただ、ＥＵ諸
国は本音としてはいずれもトルコの加盟を認めたくないわけで、トルコが絶対に飲めな
いアルメニア人問題に関する条件を正式に突き付けてくる可能性は十分にあり。
もし自分がＥＵ加盟国の人間であるならば、正直大量の非熟練労働者の流入は脅威だし、
それだけでもトルコのＥＵ加盟に否定的になる（旧ＧＵＵＡＭ諸国も同様）。だけど実際の一
般人はそんな経済的懸念よりも「トルコだから」という単純な理由でトルコのＥＵ加盟に反対
なんじゃないの?
>>695
>>694はマルチ。
実子はいなかったけど（ただ色々遊び歩いていたから隠し子がどこかにいたとして
も不思議じゃない）養子がかなりいた（といってもそのうち法的に養子となってたの
は数人）。その中でも文字通りの大物はサビハ・ギョクチェン（2001年逝去）で、トルコ
初の女性（空軍）パイロット。
こんなことを言うとトルコ人に殺されるだろうけど、特定の女性と長続きせず周りは
子供ばかりというのを想像するとついついマイ○ル・ジャク○ンを思い浮かべてしま
うんだよなぁ・・・。なんかのレセプションでいきなり某国外交官の娘にブチュリとか
いうこともあったそうだし・・・。
>>693
ＥＵの側からは厳密にはそういう条件提示は正式にはなされていない。ただ、ＥＵ諸
国は本音としてはいずれもトルコの加盟を認めたくないわけで、トルコが絶対に飲めな
いアルメニア人問題に関する条件を正式に突き付けてくる可能性は十分にあり。
もし自分がＥＵ加盟国の人間であるならば、正直大量の非熟練労働者の流入は脅威だし、
それだけでもトルコのＥＵ加盟に否定的になる（旧ＧＵＵＡＭ諸国も同様）。だけど実際の一
般人はそんな経済的懸念よりも「トルコだから」という単純な理由でトルコのＥＵ加盟に反対
なんじゃないの?
>>695
>>694はマルチ。
トルコ政府がアルメニア人や「山岳トルコ人」に、形だけでも謝罪すること
は未来永劫できないんだろうか。
謝罪することで、アルメニア人が血相を変えて補償汁！って言い出し
たり、クルド人が自治や独立を求めたりするのを恐れてるのか。
それとも主にプライドの問題なのか。
心の中でどう思っていようが、EUに加盟できるんなら、嘘でもいいから
謝っちまえばいいのにと思うんだが甘いかな。
は未来永劫できないんだろうか。
謝罪することで、アルメニア人が血相を変えて補償汁！って言い出し
たり、クルド人が自治や独立を求めたりするのを恐れてるのか。
それとも主にプライドの問題なのか。
心の中でどう思っていようが、EUに加盟できるんなら、嘘でもいいから
謝っちまえばいいのにと思うんだが甘いかな。
698 ：世界＠名無史さん：04/11/16 14:01:57
699 ：世界＠名無史さん：04/11/16 15:28:27
701 ：世界＠名無史さん：04/11/16 20:29:22
>ＧＵＵＡＭ諸国
ＷＨＡＴ？
ＷＨＡＴ？
702 ：世界＠名無史さん：04/11/16 20:35:01
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
／": : : : : : : : ＼
/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
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L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ ボスニアを入れたら
/●) (●> |: :__,=-、: / ＜ 荒れるかなと思ってる
l ｲ '- |:/ tbﾉﾉ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ ミロシェヴィッチ（ユーゴスラヴィア大統領）
ヽﾄｪ-ｪｪ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|
／￣ ::::::::::::::l `──'''' :::|
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ハーグの変人
704 ：世界＠名無史さん：04/11/16 20:48:44
「ロシアと内通したアルメニア人が戦争中反乱を起こしたので、当然の治安維持行為だった。アルメニア人独立運動はテロリストだった。自業自得。
ユダヤ人へのホロコーストとは全然違う」というのが、トルコ人側の見解だと思う。
ユダヤ人へのホロコーストとは全然違う」というのが、トルコ人側の見解だと思う。
705 ：世界＠名無史さん：04/11/16 20:59:22
>>696
アタチュルクは嫁さんが生意気だといって殴って追い出した
アタチュルクは嫁さんが生意気だといって殴って追い出した
706 ：世界＠名無史さん：04/11/16 22:02:31
ttp://www.worldtimes.co.jp/
ギリシャ、虚偽の財政報告でユーロ導入
【ベルリン15日豊田剛】ギリシャは一九九九年から、国家財政赤字を
国内総生産（ＧＤＰ）の３％を超えていたことを隠して欧州単一通貨
ユーロを導入していたことが十五日までに分かった。欧州連合（ＥＵ）
は、「財政安定成長協定」で財政赤字をＧＤＰ３％以下に抑えるよう
義務付けており、六年連続で違反する見通し。
複数の報道によると、九九年の財政赤字はＧＤＰ比３．38％。ギリシャ
政府はこれまで、二〇〇〇年から〇三年まで協定に違反すると報告して
いた。〇四年もアテネ五輪の経費がかさんだことから、同３％を超える
もよう。また、ダウジョーンズ通信はＥＵの信頼できる筋の話として、
ギリシャは九七年から協定違反していたと伝えた。
アロゴスクフィス経済相は十五日、九九年からのデータ粉飾を認めた。
欧州委員会の報道官は、ギリシャがユーロ圏からの脱退を迫られること
はないとしている。十六日にブリュッセルで、行われるＥＵ財務相理事会
は、ギリシャへの対応や安定成長協定のあり方をめぐって協議する。
ドイツとフランスも三年連続で協定に違反しているが制裁を科せられていない。
ギリシャ、虚偽の財政報告でユーロ導入
【ベルリン15日豊田剛】ギリシャは一九九九年から、国家財政赤字を
国内総生産（ＧＤＰ）の３％を超えていたことを隠して欧州単一通貨
ユーロを導入していたことが十五日までに分かった。欧州連合（ＥＵ）
は、「財政安定成長協定」で財政赤字をＧＤＰ３％以下に抑えるよう
義務付けており、六年連続で違反する見通し。
複数の報道によると、九九年の財政赤字はＧＤＰ比３．38％。ギリシャ
政府はこれまで、二〇〇〇年から〇三年まで協定に違反すると報告して
いた。〇四年もアテネ五輪の経費がかさんだことから、同３％を超える
もよう。また、ダウジョーンズ通信はＥＵの信頼できる筋の話として、
ギリシャは九七年から協定違反していたと伝えた。
アロゴスクフィス経済相は十五日、九九年からのデータ粉飾を認めた。
欧州委員会の報道官は、ギリシャがユーロ圏からの脱退を迫られること
はないとしている。十六日にブリュッセルで、行われるＥＵ財務相理事会
は、ギリシャへの対応や安定成長協定のあり方をめぐって協議する。
ドイツとフランスも三年連続で協定に違反しているが制裁を科せられていない。
707 ：世界＠名無史さん：04/11/17 00:42:59
で？オスマンの公用語は何語だったのですか？
まずは「公用語」の定義を言ってみろ。話はそれからだ。
ここは丸刈りの方法について議論するスレですか？
710 ：世界＠名無史さん：04/11/17 14:49:24
公用語というのは正確に言えば
官庁内部者同志が規範的に使う内務語と、
窓口・広報で使うことの出来る外務語とがある。
オスマン帝国の場合、中央官庁の内務語は、トルコ語にアラビア語・ペルシャ語が混じったオスマン語であった。
ただ、従属家畜民族レアヤの共同体ミッレト内部で使う言語には、オスマン語の強制は無かったということ。
オスマン政府とレアヤとの関係は、共同体の長が代表して行なっていたので、一般人はトルコ語ができなくても、生活できないということは無かったということらしい。
西洋人の書いた本の中には、弾圧されたにも関わらずギリシャ人はギリシャ語を守りつづけたと書いてあるが、これは文字通りの事実ではないはずだ。
官庁内部者同志が規範的に使う内務語と、
窓口・広報で使うことの出来る外務語とがある。
オスマン帝国の場合、中央官庁の内務語は、トルコ語にアラビア語・ペルシャ語が混じったオスマン語であった。
ただ、従属家畜民族レアヤの共同体ミッレト内部で使う言語には、オスマン語の強制は無かったということ。
オスマン政府とレアヤとの関係は、共同体の長が代表して行なっていたので、一般人はトルコ語ができなくても、生活できないということは無かったということらしい。
西洋人の書いた本の中には、弾圧されたにも関わらずギリシャ人はギリシャ語を守りつづけたと書いてあるが、これは文字通りの事実ではないはずだ。
711 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/17 23:32:40
>>697
無理。
ＥＵにとってはアルメニア人もクルド人も所詮はトルコのＥＵ加盟を認めないための
カードに過ぎないわけで、仮にトルコ側が過去の虐殺を謝罪したら今度はまた新た
な「人権問題」をＥＵが見つけてきてその是正を求めてくるという無限ループ。もしＥＵ
がある国の加盟を無問題としているならば過去にどのような虐殺事件があったとして
もＥＵ側はそれを「不幸な過去」として全くスルーするか、ＥＵ加盟後に思い出したかの
ように突っつき始めるかのどっちか。ギリシャのＥＵ加盟はその典型例。
それと、>>698の言うようにこのケースは賠償を前提とした謝罪の要求だし、そもそも
犠牲者の数や賠償の分配方法すら決まらない話にたいし先に賠償を約束することは
トルコでなくても不可能なんじゃないかな。しかも相手が相手だし・・・・。
>>701
グルジア、ウクライナ、ウズベキスタン、アゼルバイジャン、モルドヴァの軍事・経済協力
会議のこと。一時期「反露同盟」とかもてはやされてたけど、今は・・・。
無理。
ＥＵにとってはアルメニア人もクルド人も所詮はトルコのＥＵ加盟を認めないための
カードに過ぎないわけで、仮にトルコ側が過去の虐殺を謝罪したら今度はまた新た
な「人権問題」をＥＵが見つけてきてその是正を求めてくるという無限ループ。もしＥＵ
がある国の加盟を無問題としているならば過去にどのような虐殺事件があったとして
もＥＵ側はそれを「不幸な過去」として全くスルーするか、ＥＵ加盟後に思い出したかの
ように突っつき始めるかのどっちか。ギリシャのＥＵ加盟はその典型例。
それと、>>698の言うようにこのケースは賠償を前提とした謝罪の要求だし、そもそも
犠牲者の数や賠償の分配方法すら決まらない話にたいし先に賠償を約束することは
トルコでなくても不可能なんじゃないかな。しかも相手が相手だし・・・・。
>>701
グルジア、ウクライナ、ウズベキスタン、アゼルバイジャン、モルドヴァの軍事・経済協力
会議のこと。一時期「反露同盟」とかもてはやされてたけど、今は・・・。
712 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/17 23:45:26
>>704
この手の独立運動に対する歴史評価というのは結局のところ現在の関係を反映するわけ。
例えばブルガリア、アルバニア、（解釈によってはマケドニアも）の独立運動家が民間人の
虐殺を行わなかったと断言することはできず、記録を詳細に調査すれば醜い事例は次から
次へと出てくる筈である。ただ、彼らがテロリスト扱いされていない（もしくは控えめな批判）の
は結局のところトルコとこれらの政府が良好な関係にあるからに過ぎないわけで。
ついでに付け加えるなら、殆どの独立戦争や民族対立では躊躇なく人を殺せる８９３系や猟奇
的連続殺人犯等の犯罪者が動員されるわけ（最近の例では旧ユーゴのアルカンなんかがその
系統）。当然このような人達は殺人が目的で戦闘を行っているから残虐行為も行っているわけ。
ただ、ここで重要なのはブルガリアやアルバニアは独立運動そのものを礼賛してはいるが、犯罪
者の行ったであろう残虐行為は礼賛していないこと（隠蔽するかあるいは「過ちもあった」と評価）。
「大人の対応」と言ったところ。
>>706
ＥＵ側は大分前から気づいていたでしょう。多分、今回の暴露・罰金は新規加盟国や加盟候補国
に対する警告ということで、ギリシャ側との合意の上ではないかと。
この手の独立運動に対する歴史評価というのは結局のところ現在の関係を反映するわけ。
例えばブルガリア、アルバニア、（解釈によってはマケドニアも）の独立運動家が民間人の
虐殺を行わなかったと断言することはできず、記録を詳細に調査すれば醜い事例は次から
次へと出てくる筈である。ただ、彼らがテロリスト扱いされていない（もしくは控えめな批判）の
は結局のところトルコとこれらの政府が良好な関係にあるからに過ぎないわけで。
ついでに付け加えるなら、殆どの独立戦争や民族対立では躊躇なく人を殺せる８９３系や猟奇
的連続殺人犯等の犯罪者が動員されるわけ（最近の例では旧ユーゴのアルカンなんかがその
系統）。当然このような人達は殺人が目的で戦闘を行っているから残虐行為も行っているわけ。
ただ、ここで重要なのはブルガリアやアルバニアは独立運動そのものを礼賛してはいるが、犯罪
者の行ったであろう残虐行為は礼賛していないこと（隠蔽するかあるいは「過ちもあった」と評価）。
「大人の対応」と言ったところ。
>>706
ＥＵ側は大分前から気づいていたでしょう。多分、今回の暴露・罰金は新規加盟国や加盟候補国
に対する警告ということで、ギリシャ側との合意の上ではないかと。
713 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/17 23:53:42
追加・訂正
罰金の可能性については12月に討議される模様で現在のところ未決定。
罰金の可能性については12月に討議される模様で現在のところ未決定。
714 ：世界＠名無史さん：04/11/18 14:23:26
★ギリシャで反米デモ、警官隊と衝突
ギリシャのアメリカ大使館前で １７日、アメリカ軍のイラク攻撃に
反対するデモ隊と 警官隊が衝突しました。
衝突があったのはギリシャのアメリカ大使館前で、１７日、アメリカ軍の
イラク攻撃に反対するデモ隊およそ１万人と警官隊が衝突しました。
デモ隊は最初、「ファルージャを明け渡せ」と書いた横断幕を掲げ、
「アメリカ人は殺人者」 などと叫びながら 行進していましたが、一部が、
アメリカ大使館に向かって石やビンを投げつけたり、シティバンクなど
アメリカ系の銀行に火炎瓶を 投げつけるなどして、 暴徒化しました。
このため、警察側はおよそ６０００人の警官を動員し、催涙弾などで
デモ隊を鎮圧しました。この衝突でデモの参加者、少なくとも２５人が
拘束されましたが、 ケガ人はいませんでした。
この日は、１９７３年に当時のギリシャ軍事政権を崩壊させるきっかけと
なった学生蜂起があった日で、これを記念する行進が行われていてました。
TBS News-i ttp://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1075572.html
ギリシャのアメリカ大使館前で １７日、アメリカ軍のイラク攻撃に
反対するデモ隊と 警官隊が衝突しました。
衝突があったのはギリシャのアメリカ大使館前で、１７日、アメリカ軍の
イラク攻撃に反対するデモ隊およそ１万人と警官隊が衝突しました。
デモ隊は最初、「ファルージャを明け渡せ」と書いた横断幕を掲げ、
「アメリカ人は殺人者」 などと叫びながら 行進していましたが、一部が、
アメリカ大使館に向かって石やビンを投げつけたり、シティバンクなど
アメリカ系の銀行に火炎瓶を 投げつけるなどして、 暴徒化しました。
このため、警察側はおよそ６０００人の警官を動員し、催涙弾などで
デモ隊を鎮圧しました。この衝突でデモの参加者、少なくとも２５人が
拘束されましたが、 ケガ人はいませんでした。
この日は、１９７３年に当時のギリシャ軍事政権を崩壊させるきっかけと
なった学生蜂起があった日で、これを記念する行進が行われていてました。
TBS News-i ttp://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1075572.html
715 ：世界＠名無史さん：04/11/19 05:27:28
現在ギリシャで少数民族語学校というものは、ローザンヌ条約公認のトラキア地方におけるトルコ人のための学校だけということですか？
716 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/19 20:38:18
>>714
11月17日に反米デモが行われるのは恒例行事だからニュースとしての価値はない。
ただ、日本の通信社がそのことを嗅ぎ付けたのはギリシャ側が必要以上に騒ぎ立てた
から。じゃあなんでギリシャ側までもが恒例行事に対し大騒ぎするのかと言うと実は
西トラキアで民族暴動が発生していて、当然外国メディアの目をそっちから逸らす為に
ギリシャ側が反米デモ如きであたかも緊急事態であるかのように装ったというわけ。
こういうところにギリシャ側の狡猾さと簡単に釣られた日本のメディアのナイーヴさが
くっきりあらわれているんだよねぇ。ただ、もしＴＢＳが西トラキアで暴動があったという
ことを知っておきながら、それでも恒例行事でありながら「反米」というだけでデモの方
を重視したとするならば、ＴＢＳも間接的ながらギリシャの少数民族差別に手を貸したと
いわざるを得んでしょう。
>>715
西トラキア以外では36年のメタクサス体制成立後に廃止され現在に至ります（西トラ
キアでも学校はトルコ語かギリシャ語の選択肢しか与えられておらず、トルコ系以外の
言語を母語とする人達に配慮しているとは言えませんが）。
まぁ、今となっては強制同化政策、国外追放、虐殺等によりギリシャ語以外を母語
とする人達は極少数であり、しかも高齢者ばかりだから閉鎖された学校を復活させよ
としてもあまり効果はでないでしょう。
11月17日に反米デモが行われるのは恒例行事だからニュースとしての価値はない。
ただ、日本の通信社がそのことを嗅ぎ付けたのはギリシャ側が必要以上に騒ぎ立てた
から。じゃあなんでギリシャ側までもが恒例行事に対し大騒ぎするのかと言うと実は
西トラキアで民族暴動が発生していて、当然外国メディアの目をそっちから逸らす為に
ギリシャ側が反米デモ如きであたかも緊急事態であるかのように装ったというわけ。
こういうところにギリシャ側の狡猾さと簡単に釣られた日本のメディアのナイーヴさが
くっきりあらわれているんだよねぇ。ただ、もしＴＢＳが西トラキアで暴動があったという
ことを知っておきながら、それでも恒例行事でありながら「反米」というだけでデモの方
を重視したとするならば、ＴＢＳも間接的ながらギリシャの少数民族差別に手を貸したと
いわざるを得んでしょう。
>>715
西トラキア以外では36年のメタクサス体制成立後に廃止され現在に至ります（西トラ
キアでも学校はトルコ語かギリシャ語の選択肢しか与えられておらず、トルコ系以外の
言語を母語とする人達に配慮しているとは言えませんが）。
まぁ、今となっては強制同化政策、国外追放、虐殺等によりギリシャ語以外を母語
とする人達は極少数であり、しかも高齢者ばかりだから閉鎖された学校を復活させよ
としてもあまり効果はでないでしょう。
717 ：世界＠名無史さん：04/11/20 01:45:41
>実は西トラキアで民族暴動が発生していて
全然初耳でした。
誰が誰に対して暴動を起こしたのですか？
全然初耳でした。
誰が誰に対して暴動を起こしたのですか？
718 ：世界＠名無史さん：04/11/20 01:47:07
142 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/16 02:25:40
ルーマニアはもともとスラブ語だという説がある。
とすれば、トランシルバニアのカトリック教徒のラテン語志向と、
バルカン半島を移動していたブラヒの言語がもとなのかもしれない。
143 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/16 02:38:06
ルーマニア政府の直接支配は受けていないブラヒの言語（昔のブラヒなる集団の実態については不明な部分が多いが）＝アロマン語は
ラテン語由来の語彙の割合が、標準ルーマニア語とちがうのだろうか？
144 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/16 03:10:16
ワラキア公国は、バルカン遊牧民のブラヒが北上して作った国だったのかもしれない。
ルーマニアはもともとスラブ語だという説がある。
とすれば、トランシルバニアのカトリック教徒のラテン語志向と、
バルカン半島を移動していたブラヒの言語がもとなのかもしれない。
143 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/16 02:38:06
ルーマニア政府の直接支配は受けていないブラヒの言語（昔のブラヒなる集団の実態については不明な部分が多いが）＝アロマン語は
ラテン語由来の語彙の割合が、標準ルーマニア語とちがうのだろうか？
144 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/16 03:10:16
ワラキア公国は、バルカン遊牧民のブラヒが北上して作った国だったのかもしれない。
719 ：世界＠名無史さん：04/11/20 01:49:56
トルコ語話者カラマンリは同化してしまったが、英語やロシア語やフランス語やアラブ語しか話せないギリシャ人が「帰国」しているはずですが。
720 ：世界＠名無史さん：04/11/20 04:57:23
>11月17日に反米デモが行われるのは恒例行事
Why 11月17日？
Why 11月17日？
722 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/20 14:47:41
>>717
事件のいきさつを簡単に説明すると、「アルファ」という民放テレビ局が連続テレビドラマ
のロケでエヒノスに行ったことが契機でした。ドラマは夜10時から放送される系統の奴で、
撮影した回の話はたまたまトルコの人権侵害をネタにした内容でした。で、スタッフは何
を意図していたかは不明ですが、「不適切」な格好をした女優数名をモスクの中に入れ
て撮影を開始したのですがこれが住民の逆鱗に触れていざこざに発展し、スタッフはな
んとかエヒノスから脱出することには成功したのですが、動乱が拡大したらしく最終的に
は軍隊が動くと言う事態にまで発展しました。しかもどうもテレビ局側から逮捕者が出る
らしいので懐柔策をとらなければならないほど深刻な状況だったのでしょう（事態がどの
程度にまで拡大し、どのようにして鎮静化したかについては報道機関はシャットアウトで
軍部からも全く公表なし）。この手の話は本来ならば徹底した情報統制が敷かれ絶対に
ギリシャ国内にも漏れないはずなのですが懲りないアルファの連中は自分たちの顛末を
ニュースの材料にしたので他のメディアにも伝わった、と言うことです。もちろん彼らの主
張は「たまたまにわか雨が降ったのでモスクに避難した」ということで、独自に勝手に
編集したビデオを「証拠」として宣伝したそうですが・・・。
事件のいきさつを簡単に説明すると、「アルファ」という民放テレビ局が連続テレビドラマ
のロケでエヒノスに行ったことが契機でした。ドラマは夜10時から放送される系統の奴で、
撮影した回の話はたまたまトルコの人権侵害をネタにした内容でした。で、スタッフは何
を意図していたかは不明ですが、「不適切」な格好をした女優数名をモスクの中に入れ
て撮影を開始したのですがこれが住民の逆鱗に触れていざこざに発展し、スタッフはな
んとかエヒノスから脱出することには成功したのですが、動乱が拡大したらしく最終的に
は軍隊が動くと言う事態にまで発展しました。しかもどうもテレビ局側から逮捕者が出る
らしいので懐柔策をとらなければならないほど深刻な状況だったのでしょう（事態がどの
程度にまで拡大し、どのようにして鎮静化したかについては報道機関はシャットアウトで
軍部からも全く公表なし）。この手の話は本来ならば徹底した情報統制が敷かれ絶対に
ギリシャ国内にも漏れないはずなのですが懲りないアルファの連中は自分たちの顛末を
ニュースの材料にしたので他のメディアにも伝わった、と言うことです。もちろん彼らの主
張は「たまたまにわか雨が降ったのでモスクに避難した」ということで、独自に勝手に
編集したビデオを「証拠」として宣伝したそうですが・・・。
723 ：世界＠名無史さん：04/11/20 20:20:44
つまりそれは隠忍久しきトルコ・ムスリム系10万人ギリシャ国民の中にイスラム原理主義が浸透の兆しということですね。
724 ：世界＠名無史さん：04/11/20 20:22:32
ギリシャでも情報がそんなに統制されているのですか・・・
EU加盟国の中で唯一、首都にモスクの存在を公に認めない国。
バコヤンニが、「ムスリムの労働力がなければ、オリンピックは開催できなかった」と言ったほど、
彼らを3K労働に従事させておきながら、外国からの急激なムスリムの流入に困惑して、
首都アテネのムスリム人口に関しても全くのウソの数字しか公表しない国。
十数年ギリシアに住んで、ギリシア人と結婚して、ギリシア正教に改宗するぐらいのことをしても、
ギリシアに移住したムスリムの労働者に市民権はほとんど与えない国。
バコヤンニが、「ムスリムの労働力がなければ、オリンピックは開催できなかった」と言ったほど、
彼らを3K労働に従事させておきながら、外国からの急激なムスリムの流入に困惑して、
首都アテネのムスリム人口に関しても全くのウソの数字しか公表しない国。
十数年ギリシアに住んで、ギリシア人と結婚して、ギリシア正教に改宗するぐらいのことをしても、
ギリシアに移住したムスリムの労働者に市民権はほとんど与えない国。
726 ：世界＠名無史さん：04/11/21 01:56:01
ギリシャにも（アルバニア以外で）トルコ等イスラーム圏から外国人労働者（単なる通過地点でなく）が来るのですか？
727 ：世界＠名無史さん：04/11/21 01:58:50
EUの法はギリシャ内少数民族圧殺を容認？
アテネのオモニア地区とかにはアラブ諸国や南アジアの諸国から移住したムスリムがいっぱい住んでるみたいだから、
新しくギリシアに移住したムスリムが、元からギリシアに住んでたムスリムを人口で上回ったりするかも。
新しくギリシアに移住したムスリムが、元からギリシアに住んでたムスリムを人口で上回ったりするかも。
729 ：世界＠名無史さん：04/11/21 13:30:08
元からギリシアに住んでたムスリムはもはや消滅寸前？
730 ：世界＠名無史さん：04/11/21 15:08:03
>>725
対岸の火事だと思うなよ！
ギリシアやドイツがムスリムの人の波に飲み込まれつつあるように
日本も中国やフィリピンの人の波に飲み込まれる危険がある。
特にフィリピン人についてはもはや防波堤が崩れるのは時間の問題。
次は中国人が何千万も来るぞ。
対岸の火事だと思うなよ！
ギリシアやドイツがムスリムの人の波に飲み込まれつつあるように
日本も中国やフィリピンの人の波に飲み込まれる危険がある。
特にフィリピン人についてはもはや防波堤が崩れるのは時間の問題。
次は中国人が何千万も来るぞ。
731 ：世界＠名無史さん：04/11/21 19:59:44
732 ：世界＠名無史さん：04/11/21 21:34:29
733 ：aho：04/11/21 21:48:35
俺、アルバニア人マケドニア人の知り合いいっけど
あるけどどっちも激しくギリシャ人を嫌ってたなぁ。
やっぱ宗教的歴史的問題らしい
あるけどどっちも激しくギリシャ人を嫌ってたなぁ。
やっぱ宗教的歴史的問題らしい
734 ：世界＠名無史さん：04/11/21 22:47:10
旧ユーゴ諸国にもギリシャ人が居住していたのかも？それも民族浄化かも？
ギリシアのドラマでは今、「韓流」ならぬ「土流」が流行りだそうですが。
ttp://www.milliyet.com.tr/2004/10/03/magazin/amag.html
ttp://www.milliyet.com.tr/2004/10/03/magazin/amag.html
736 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/22 16:07:37
>>724
出版物の事後検閲は法的に認められていますし、メディアの情報統制や「自主」規制
もあります。いかんせんインターネットすら規制しようとして世界中の笑い者になった国
ですから。
>>727
余裕で容認。別に人権問題でなくともＥＵの名目と実態はかなり違うし、この点は経済に
関して言うならば特にギリシャに限った事ではないのでは。
>>731
それはトルコ大使館のサイトだから要注意。
西トラキアの少数民族があたかも全員トルコ系であるかのような書き方をしているけど、
これは一種の「大トルコ主義」。正確な人口比率は不明だが、トルコ系は全少数民族の
5割を辛うじて超える程度とされている。個人的には所詮は相対多数に過ぎないんじゃな
いか、と思うくらいだけど。
>>716でも書いたけど、ギリシャ側はこれら少数民族に「トルコ化」か「ギリシャ化」の選択
しか与えてなかったわけだから、トルコ側がこのような無謀な主張をしていたが結局はギリ
シャの政策がそれを間接的に肯定しているわけで。そのくせトルコが西トラキアの問題に
首を突っ込むとギリシャ人の多くは「少数民族はトルコ系でないから彼らを強制的にギリシ
ャ化するのはギリシャの自由」と言い、他方で今回のエヒノスの事件のようなことがおこると
「連中は全員トルコ系だから虐殺や国外追放は当たり前」と平気で言うし・・・。
出版物の事後検閲は法的に認められていますし、メディアの情報統制や「自主」規制
もあります。いかんせんインターネットすら規制しようとして世界中の笑い者になった国
ですから。
>>727
余裕で容認。別に人権問題でなくともＥＵの名目と実態はかなり違うし、この点は経済に
関して言うならば特にギリシャに限った事ではないのでは。
>>731
それはトルコ大使館のサイトだから要注意。
西トラキアの少数民族があたかも全員トルコ系であるかのような書き方をしているけど、
これは一種の「大トルコ主義」。正確な人口比率は不明だが、トルコ系は全少数民族の
5割を辛うじて超える程度とされている。個人的には所詮は相対多数に過ぎないんじゃな
いか、と思うくらいだけど。
>>716でも書いたけど、ギリシャ側はこれら少数民族に「トルコ化」か「ギリシャ化」の選択
しか与えてなかったわけだから、トルコ側がこのような無謀な主張をしていたが結局はギリ
シャの政策がそれを間接的に肯定しているわけで。そのくせトルコが西トラキアの問題に
首を突っ込むとギリシャ人の多くは「少数民族はトルコ系でないから彼らを強制的にギリシ
ャ化するのはギリシャの自由」と言い、他方で今回のエヒノスの事件のようなことがおこると
「連中は全員トルコ系だから虐殺や国外追放は当たり前」と平気で言うし・・・。
737 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/22 16:25:02
>>732
約80万人。この数字は一党独裁体制後のブルガリアの国勢調査で毎回確認され
ている。
>>734
不思議なところではかつてはプリシュティナにも「土着」ギリシャ人がいたらしいんだ
けど詳細は知らない。
>>735
その記事では単にトルコやトルコ人を扱ったドラマが人気と書いてあるだけで、「韓流」
とはちょっと違うような・・・。
ただねぇ、一般のトルコ人はその記事を見て「ギリシャ人はトルコに注目しているからこれ
からは友好の時代だ!」とか勘違いしていそうだけど、実際はドラマでのトルコの描かれ方は
あくまで否定的なんだよねぇ・・・。
ていうか、それ以前に記事を執筆した人の方が激しく気になるんですけど・・・。
約80万人。この数字は一党独裁体制後のブルガリアの国勢調査で毎回確認され
ている。
>>734
不思議なところではかつてはプリシュティナにも「土着」ギリシャ人がいたらしいんだ
けど詳細は知らない。
>>735
その記事では単にトルコやトルコ人を扱ったドラマが人気と書いてあるだけで、「韓流」
とはちょっと違うような・・・。
ただねぇ、一般のトルコ人はその記事を見て「ギリシャ人はトルコに注目しているからこれ
からは友好の時代だ!」とか勘違いしていそうだけど、実際はドラマでのトルコの描かれ方は
あくまで否定的なんだよねぇ・・・。
ていうか、それ以前に記事を執筆した人の方が激しく気になるんですけど・・・。
738 ：世界＠名無史さん：04/11/23 04:09:44
739 ：世界＠名無史さん：04/11/23 04:22:03
ギリシャにもドイツ風ビールがあるらしい。バイエルン王家の国王に附いて来たドイツ人は残っていないのだろうか
740 ：世界＠名無史さん：04/11/23 05:18:19
このようすじゃギリシャとトルコの間で観光客やビジネスマンの相互往来も殆ど無い？
741 ：世界＠名無史さん：04/11/23 10:09:41
>>738
ブルガリアでトルコ人がどれくらい差別されているのか、ナゾです。
１割っていったら相当な勢力。選挙の時には王様の党に荷担していたはず。
>>739
王制は軍部のクーデターで廃止されたんじゃなかったっけ。残ってないよ。
ロンドンかNYに住んでいるはずの旧王族と、財宝や家屋敷の所有権を裁判してたはず。
>>740
そんなことはないのでは。
でも、トルコは周りの国全部に徹底的に嫌われているような気がする。
ブルガリアでトルコ人がどれくらい差別されているのか、ナゾです。
１割っていったら相当な勢力。選挙の時には王様の党に荷担していたはず。
>>739
王制は軍部のクーデターで廃止されたんじゃなかったっけ。残ってないよ。
ロンドンかNYに住んでいるはずの旧王族と、財宝や家屋敷の所有権を裁判してたはず。
>>740
そんなことはないのでは。
でも、トルコは周りの国全部に徹底的に嫌われているような気がする。
742 ：世界＠名無史さん：04/11/23 10:14:04
アテネオリンピックの開会式の時、
トルコ選手団にかなり歓声があがっていたのに少し驚いた。
トルコ選手団にかなり歓声があがっていたのに少し驚いた。
743 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/23 13:58:18
>>738
その「100万」という数字が間違い。トルコ系住民の総数は過去も現在もブルガリアの
総人口の一割。
>>739
言語的にギリシャ化して現在もアテネ在住。って、現与党の前党首がまさにその
末裔なのだが。
>>741
言い過ぎ。
ＮＤＳＶとＤＳＰは統一会派を組んで総選挙に参加した訳ではない。厳密に言うと、
ＮＤＳＶは万が一単独過半数を獲れなかった場合に備えてＤＳＰあるいは民族主義の
ＶＭＲＯ・「ゲォルギョフデン」と連立を組む事を想定し、一応は選挙前に両党党首とは
根回しをしていた。ただ、蓋を明けてみたらＮＤＳＶの獲得議席数は全議席の半数ジャスト
で、しかもＶＭＲＯは議席を一つも獲得できなかった。それで散々迷った挙句後々に離
反者が出ることを予測して（実際その通りになった）ＤＳＰと共に連立与党を組む事を提
案して今の形になった。貴方の考える「選挙時」に「加担」ではなく、選挙後に協力
関係に入っただけである。また、大統領選挙の時もＮＤＳＶはＶＭＲＯと同じくストヤノフ
（当時現職）を支持したのに対し、ＤＳＰは第1回投票では元首相のインジョヴァ、第2
回投票では社会党のパルヴァノフ支持に回っている。この大統領選挙時の動向を見て
も、本当はＮＤＳＶはＤＳＰでなくＶＭＲＯがお気に入りだったと憶測される。
それと、「トルコは周りの国全部に徹底的に嫌われている」とか言ってもアゼルバイ
ジャンもトルコと国境を接しているのだが。ブルガリアも確かに多くのブルガリア人は
トルコを嫌っているものの国策としては親トルコ政策をとっている以上「徹底的」という
のはちょっと違う。少なくともトルコからの衛生放送を見ていたり、オスマン朝に対する
公式史観が間違っていると指摘しただけで投獄されるような国ではない。
その「100万」という数字が間違い。トルコ系住民の総数は過去も現在もブルガリアの
総人口の一割。
>>739
言語的にギリシャ化して現在もアテネ在住。って、現与党の前党首がまさにその
末裔なのだが。
>>741
言い過ぎ。
ＮＤＳＶとＤＳＰは統一会派を組んで総選挙に参加した訳ではない。厳密に言うと、
ＮＤＳＶは万が一単独過半数を獲れなかった場合に備えてＤＳＰあるいは民族主義の
ＶＭＲＯ・「ゲォルギョフデン」と連立を組む事を想定し、一応は選挙前に両党党首とは
根回しをしていた。ただ、蓋を明けてみたらＮＤＳＶの獲得議席数は全議席の半数ジャスト
で、しかもＶＭＲＯは議席を一つも獲得できなかった。それで散々迷った挙句後々に離
反者が出ることを予測して（実際その通りになった）ＤＳＰと共に連立与党を組む事を提
案して今の形になった。貴方の考える「選挙時」に「加担」ではなく、選挙後に協力
関係に入っただけである。また、大統領選挙の時もＮＤＳＶはＶＭＲＯと同じくストヤノフ
（当時現職）を支持したのに対し、ＤＳＰは第1回投票では元首相のインジョヴァ、第2
回投票では社会党のパルヴァノフ支持に回っている。この大統領選挙時の動向を見て
も、本当はＮＤＳＶはＤＳＰでなくＶＭＲＯがお気に入りだったと憶測される。
それと、「トルコは周りの国全部に徹底的に嫌われている」とか言ってもアゼルバイ
ジャンもトルコと国境を接しているのだが。ブルガリアも確かに多くのブルガリア人は
トルコを嫌っているものの国策としては親トルコ政策をとっている以上「徹底的」という
のはちょっと違う。少なくともトルコからの衛生放送を見ていたり、オスマン朝に対する
公式史観が間違っていると指摘しただけで投獄されるような国ではない。
744 ：世界＠名無史さん：04/11/23 19:08:48
正教徒は自分が「ギリシャ系」だと名乗ればギリシャ市民権とれるかも？
745 ：世界＠名無史さん：04/11/23 19:10:48
トルコ系・ムスリム以外の少数民族が民族浄化されたのは、
戦後しばらく続いた内戦で、共産勢力に参加した者が多かったことが原因かも？
戦後しばらく続いた内戦で、共産勢力に参加した者が多かったことが原因かも？
746 ：世界＠名無史さん：04/11/23 19:13:42
２ちゃんねるは匿名掲示板ではない
1 名無しさん＠Say good-bye to 2ch 2004/03/30(Tue) 00:07
２ちゃんねるが「便所の落書き」であるという意見は完全に間違っている。
これは要は「匿名メディアの無責任な発言」位の事を意味するのだろう。
しかし誤解されやすいが２ちゃんねるは少しも匿名ではない。
現在はＩＰを取得しており警察や裁判所の要求に対して開示する事がある。
また犯罪者の個人情報の流出に対して法務省人権擁護局が
大量の削除依頼を２ちゃんねるに対して行っている。
さらに書き込みをした者が逮捕されている事例が現にある。
２ちゃんねるは個人の掲示板だが出版や放送と同列の公共メディアである。
この事は新しいメディア一般に言える。
携帯電話などは通信記録が残るので少しも匿名ではない。
コンビニなどそこら中に監視カメラがある事も含め
現代で匿名を保つのはたいへん難しい。
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=2ch&vi=1080572875
1 名無しさん＠Say good-bye to 2ch 2004/03/30(Tue) 00:07
２ちゃんねるが「便所の落書き」であるという意見は完全に間違っている。
これは要は「匿名メディアの無責任な発言」位の事を意味するのだろう。
しかし誤解されやすいが２ちゃんねるは少しも匿名ではない。
現在はＩＰを取得しており警察や裁判所の要求に対して開示する事がある。
また犯罪者の個人情報の流出に対して法務省人権擁護局が
大量の削除依頼を２ちゃんねるに対して行っている。
さらに書き込みをした者が逮捕されている事例が現にある。
２ちゃんねるは個人の掲示板だが出版や放送と同列の公共メディアである。
この事は新しいメディア一般に言える。
携帯電話などは通信記録が残るので少しも匿名ではない。
コンビニなどそこら中に監視カメラがある事も含め
現代で匿名を保つのはたいへん難しい。
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=2ch&vi=1080572875
747 ：世界＠名無史さん：04/11/24 16:01:55
ガンスリンガーガール保守age
748 ：世界＠名無史さん：04/11/24 21:32:52
板違いスマソ。
言語や過去の歴史は無視して、見た目と性格だけを基準にすると
ブルガリア人,ギリシャ人,トルコ人（イスタンブール）の違いが自分には判らん。
現状は遺伝的にはかなり近い気がする。
旧ユーゴ国は見た目がちょと違う。
これって合ってる？ ＞レリン閣下
言語や過去の歴史は無視して、見た目と性格だけを基準にすると
ブルガリア人,ギリシャ人,トルコ人（イスタンブール）の違いが自分には判らん。
現状は遺伝的にはかなり近い気がする。
旧ユーゴ国は見た目がちょと違う。
これって合ってる？ ＞レリン閣下
749 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/25 00:03:26
>>744
そうは簡単じゃないんだな、これが。
例えばアルバニアやブルガリアのギリシャ系少数民族なんかは「同朋証明書」みた
いのを発行されるけどそれは期間限定の就労許可書に過ぎず市民権じゃないし。ギ
リシャ側としてもバルカン各国から「ギリシャ人」が簡単に流出してもらっては困るわ
けで。これは第一に移民の増加を防ぐ目的があるし、第二にバルカン各国に「ギリシ
ャ人」居座りつづける事でそれらの国に「同胞保護」を目的とした内政干渉が出きる
から。
>>745
バルカン戦争でのギリシャの行為を忘れずに。
しかも内戦でも結局はＫＫＥとスラヴ系住民側は対立するに至ってるから、必ずしも
内戦後の民族浄化はＫＫＥとの関係が原因とは言いきれない。少数民族の虐殺・強制同
化等の行為がなかったのは戦間期議会制時代だけだから、むしろデフォと捉えるべき
だと思う。
>>748
結局はそういうことだね。混血がかなり進んでいるからそれらの国の一つの民族に対
して一つのステレオタイプは当てはめられないし、外見なんかは食事、ライフスタイル、
気候等からもかなり変わっていくものだし。旧ユーゴ地域でもかなりばらつきがあるし、
中にはブルガリア人やトルコ人と外見上区別つかないものもいるわけで。歴史を長期的
に見れば言語や民族意識なんて簡単に変わっていくものだから「～人」なんていう枠組も
結局のところ恣意的だからね。
そうは簡単じゃないんだな、これが。
例えばアルバニアやブルガリアのギリシャ系少数民族なんかは「同朋証明書」みた
いのを発行されるけどそれは期間限定の就労許可書に過ぎず市民権じゃないし。ギ
リシャ側としてもバルカン各国から「ギリシャ人」が簡単に流出してもらっては困るわ
けで。これは第一に移民の増加を防ぐ目的があるし、第二にバルカン各国に「ギリシ
ャ人」居座りつづける事でそれらの国に「同胞保護」を目的とした内政干渉が出きる
から。
>>745
バルカン戦争でのギリシャの行為を忘れずに。
しかも内戦でも結局はＫＫＥとスラヴ系住民側は対立するに至ってるから、必ずしも
内戦後の民族浄化はＫＫＥとの関係が原因とは言いきれない。少数民族の虐殺・強制同
化等の行為がなかったのは戦間期議会制時代だけだから、むしろデフォと捉えるべき
だと思う。
>>748
結局はそういうことだね。混血がかなり進んでいるからそれらの国の一つの民族に対
して一つのステレオタイプは当てはめられないし、外見なんかは食事、ライフスタイル、
気候等からもかなり変わっていくものだし。旧ユーゴ地域でもかなりばらつきがあるし、
中にはブルガリア人やトルコ人と外見上区別つかないものもいるわけで。歴史を長期的
に見れば言語や民族意識なんて簡単に変わっていくものだから「～人」なんていう枠組も
結局のところ恣意的だからね。
750 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/11/25 00:29:57
補足
「少数民族の虐殺・強制同化等の行為がなかったのは戦間期議会制時代だけだから」
確かに文字通り「虐殺」や「強制同化」ではないけれど、ブルガリアとの「自主的」
住民交換の対象となった人達の中には強制的に退去させられた人も多かったから
戦間期議会制時代も完全には白とは言いきれないな・・・。
「少数民族の虐殺・強制同化等の行為がなかったのは戦間期議会制時代だけだから」
確かに文字通り「虐殺」や「強制同化」ではないけれど、ブルガリアとの「自主的」
住民交換の対象となった人達の中には強制的に退去させられた人も多かったから
戦間期議会制時代も完全には白とは言いきれないな・・・。
751 ：世界＠名無史さん：04/11/25 14:49:12
ttp://www.worldtimes.co.jp/
アルバニア首相、武器輸出疑惑の追及逃れる
【ベルリン24日豊田剛】アルバニア議会は二十四日、ナノ首相の不正疑惑の
追及を求める動議を反対過半数で否決した。武器をコソボのアルバニア系住民
に不正に輸出していたとの疑惑がもたれていた。
ナノ首相は「疑惑はでっち上げで、議会が云々することではない」と述べた。
野党は、首相と社会党議員との武器に関する会話を記録したテープを提示していた。
アルバニア首相、武器輸出疑惑の追及逃れる
【ベルリン24日豊田剛】アルバニア議会は二十四日、ナノ首相の不正疑惑の
追及を求める動議を反対過半数で否決した。武器をコソボのアルバニア系住民
に不正に輸出していたとの疑惑がもたれていた。
ナノ首相は「疑惑はでっち上げで、議会が云々することではない」と述べた。
野党は、首相と社会党議員との武器に関する会話を記録したテープを提示していた。
752 ：世界＠名無史さん：04/11/26 22:31:21
ギリシャって相当トンデモな事やってる国なんだ。
なんでEUに最初から入れたんだ？？？
バルカンなのに共産化しなかったのも不思議だ。
なんでEUに最初から入れたんだ？？？
バルカンなのに共産化しなかったのも不思議だ。
753 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/26 23:04:59
>>752
イギリスとソ連とユーゴの丁々発止の外交関係の賜物です。
戦時中、英ソ間で、ギリシアはイギリスの勢力圏、という取り決めがなされていました。
これはスエズ運河との関係から、イギリスが地中海を握っておきたかったためです。
戦後、ギリシアは内戦に陥りますが、ユーゴのチトーはギリシアの共産化を目指し共産党を露骨に支援。
これがユーゴ・ソ連間の軋轢の一つになります。
結局1948年のユーゴのソ連圏からの追放の結果、ユーゴは資本主義陣営へ歩み寄り、ギリシア共産党を見捨てました。
このためギリシアは資本主義陣営に参加することになりました。
イギリスとソ連とユーゴの丁々発止の外交関係の賜物です。
戦時中、英ソ間で、ギリシアはイギリスの勢力圏、という取り決めがなされていました。
これはスエズ運河との関係から、イギリスが地中海を握っておきたかったためです。
戦後、ギリシアは内戦に陥りますが、ユーゴのチトーはギリシアの共産化を目指し共産党を露骨に支援。
これがユーゴ・ソ連間の軋轢の一つになります。
結局1948年のユーゴのソ連圏からの追放の結果、ユーゴは資本主義陣営へ歩み寄り、ギリシア共産党を見捨てました。
このためギリシアは資本主義陣営に参加することになりました。
754 ：世界＠名無史さん：04/11/27 01:27:49
要するに西欧人は自らの文明の源流としてギリシャは名門集団として批判がタブー視ということか？
トルーマン・ドクトリン
756 ：世界＠名無史さん：04/11/27 10:27:40
よく考えればホント変だよね。
文明の源とはいえ、正教だしラテン文字じゃないし、
オスマン朝に500年支配された国だ。
その後も政治的にも経済的にもアレなのに、最初からEUなんて。
東ローマ帝国以降は、なるようになってきた国、って感じ。
文明の源とはいえ、正教だしラテン文字じゃないし、
オスマン朝に500年支配された国だ。
その後も政治的にも経済的にもアレなのに、最初からEUなんて。
東ローマ帝国以降は、なるようになってきた国、って感じ。
757 ：世界＠名無史さん：04/11/27 12:38:37
>>756
ギリシア文字や正教会をバカにするな
ギリシア文字や正教会をバカにするな
759 ：世界＠名無史さん：04/11/27 13:45:30
ううん、バカにしてないYO。
歴史的、民族的、文化的、宗教的に明らかに他国と違うのに
唯一EUに最初から入った事が不思議におもっただけ。
歴史的、民族的、文化的、宗教的に明らかに他国と違うのに
唯一EUに最初から入った事が不思議におもっただけ。
761 ：世界＠名無史さん：04/11/28 09:53:47
762 ：世界＠名無史さん：04/11/28 12:18:04
ギリシャ古典哲学だろ
763 ：世界＠名無史さん：04/11/28 12:21:40
そんあ曖昧な定義だったら日本もヨーロッパだな
764 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/11/28 12:32:28
日本人はいきなり論文にギリシア神話を引用したりはしない……と、思いたい……
765 ：世界＠名無史さん：04/11/28 13:39:05
進歩的日本人と韓国人は論文に民明書房を引用するけどな。
766 ：世界＠名無史さん：04/11/28 22:08:53
琴欧州は何民族？
767 ：世界＠名無史さん：04/11/28 22:19:01
>>766
サイヤ人
サイヤ人
768 ：世界＠名無史さん：04/11/28 22:56:18
琴欧州とイルハンってよく似てるけど、
民族も宗教も違うんですよね。
やっぱバルカン半島は相当混血してますね。
民族も宗教も違うんですよね。
やっぱバルカン半島は相当混血してますね。
769 ：世界＠名無史さん：04/11/28 23:28:20
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20041129k0000m030111000c.html
ルーマニア大統領選：旧共産系と親西欧が対決
０７年の欧州連合（ＥＵ）加盟を目指すルーマニアで２８日、任期満了
に伴う大統領選と上下両院選の投票が始まった。旧共産党の流れをくむ
社会民主党中心の与党連合と親西欧路線の野党連合が対決する構図で、
ともに接戦。野党側は４年ぶりに大統領ポストと政権の奪還を目指す。
イリエスク大統領の後任を選ぶ大統領選では、社民党のナスタセ首相と、
野党連合のバセスク・ブカレスト市長が事実上の一騎打ち。ともに第１回
投票で過半数を取れずに２週間後の決選投票に進む可能性が高いが、
野党側が小差で敗れた場合、大統領選後の混乱が続く隣国ウクライナの
影響を受け、野党側が抗議行動などを起こす可能性もある。
ルーマニア大統領選：旧共産系と親西欧が対決
０７年の欧州連合（ＥＵ）加盟を目指すルーマニアで２８日、任期満了
に伴う大統領選と上下両院選の投票が始まった。旧共産党の流れをくむ
社会民主党中心の与党連合と親西欧路線の野党連合が対決する構図で、
ともに接戦。野党側は４年ぶりに大統領ポストと政権の奪還を目指す。
イリエスク大統領の後任を選ぶ大統領選では、社民党のナスタセ首相と、
野党連合のバセスク・ブカレスト市長が事実上の一騎打ち。ともに第１回
投票で過半数を取れずに２週間後の決選投票に進む可能性が高いが、
野党側が小差で敗れた場合、大統領選後の混乱が続く隣国ウクライナの
影響を受け、野党側が抗議行動などを起こす可能性もある。
770 ：世界＠名無史さん：04/11/28 23:31:27
往年のテニス選手みたいな名前だな。
772 ：世界＠名無史さん：04/12/05 05:54:38
在日ギリシャ人。在日トルコ人は何人いるの？
774 ：世界＠名無史さん：04/12/05 13:13:16
国籍、言語、宗教に関係なく、
バルカン人ってルーズじゃないですか？
バルカン人ってルーズじゃないですか？
775 ：世界＠名無史さん：04/12/05 13:17:53
国籍、言語、宗教に関係なく、
中欧人もルーズじゃないですか？
中欧人もルーズじゃないですか？
776 ：世界＠名無史さん：04/12/06 19:47:22
確かに。
チェコ人とかいわゆるディナール人種はまだ勤勉な気もするが。
（スロベニア人？）
チェコ人とかいわゆるディナール人種はまだ勤勉な気もするが。
（スロベニア人？）
777 ：世界＠名無史さん：04/12/06 19:59:00
778 ：世界＠名無史さん：04/12/06 21:09:03
ハンガリー人はどうよ?
779 ：世界＠名無史さん：04/12/07 13:28:10
無知な質問ですみません。
バルカン諸国がオスマン朝に征服されていた数百年の間に、
ムスリム改宗した人が多い地域（ボスニア、アルバニア）と
そうではなさそうな地域（ギリシア、ブルガリア、セルビア）があるのは
なんでなのでしょうか？
また、占領が長期に及んだにもかかわらず
その間宗教や言語を含めた生活様式が完全にトルコ風にならなかったのは
どうしてなのでしょうか？
バルカン諸国がオスマン朝に征服されていた数百年の間に、
ムスリム改宗した人が多い地域（ボスニア、アルバニア）と
そうではなさそうな地域（ギリシア、ブルガリア、セルビア）があるのは
なんでなのでしょうか？
また、占領が長期に及んだにもかかわらず
その間宗教や言語を含めた生活様式が完全にトルコ風にならなかったのは
どうしてなのでしょうか？
780 ：世界＠名無史さん：04/12/07 13:40:58
>>779
無知な質問ですね。
ご存じないかもしれませんが、世の中には「本」という便利なものが
ありますから、まず他人に聞く前にご自分でお調べになっては
どうでしょうか?
またの(もっと賢い)ご質問をお待ちしております。
無知な質問ですね。
ご存じないかもしれませんが、世の中には「本」という便利なものが
ありますから、まず他人に聞く前にご自分でお調べになっては
どうでしょうか?
またの(もっと賢い)ご質問をお待ちしております。
781 ：世界＠名無史さん：04/12/07 14:11:34
>>779
>ムスリム改宗した人が多い地域（ボスニア、アルバニア）
両地域には征服前に確固としたキリスト教会組織が無かった。
よって、イスラムへの改宗が進行した。
トルコ人が退去したあともイスラムが残った。
>そうではなさそうな地域（ギリシア、ブルガリア、セルビア）
征服前に確固としたキリスト教会組織があった。
よって自民族の世俗支配層が消滅・イスラム化した後も、被支配層は聖職者に統率されてキリスト教徒のまま生活を続けることが出来た。
トルコ人が退去した後は、イスラム教も消えてしまった。
>ムスリム改宗した人が多い地域（ボスニア、アルバニア）
両地域には征服前に確固としたキリスト教会組織が無かった。
よって、イスラムへの改宗が進行した。
トルコ人が退去したあともイスラムが残った。
>そうではなさそうな地域（ギリシア、ブルガリア、セルビア）
征服前に確固としたキリスト教会組織があった。
よって自民族の世俗支配層が消滅・イスラム化した後も、被支配層は聖職者に統率されてキリスト教徒のまま生活を続けることが出来た。
トルコ人が退去した後は、イスラム教も消えてしまった。
＞イスラム教も消えてしまった。
自然消滅したんじゃなくて民族（宗教?)浄化されたんじゃん
自然消滅したんじゃなくて民族（宗教?)浄化されたんじゃん
783 ：世界＠名無史さん：04/12/07 14:27:24
>>781
ブルガリアに多数のトルコ系住民、
ボスニアにセルビア系、クロアチア系住民が多く在住していることを
見失わせる暴論。
それに現代人の行動様式からもうかがえるように、
日常生活における宗教の役割自体極めて小さいと思われる。
よって>>779の質問自体意義が小さい。
ブルガリアに多数のトルコ系住民、
ボスニアにセルビア系、クロアチア系住民が多く在住していることを
見失わせる暴論。
それに現代人の行動様式からもうかがえるように、
日常生活における宗教の役割自体極めて小さいと思われる。
よって>>779の質問自体意義が小さい。
>>783
>それに現代人の行動様式からもうかがえるように、
>日常生活における宗教の役割自体極めて小さいと思われる。
これはいくらなんでも言い過ぎだろ。宗教の違いが民族を「作った」あるいは
「作りつつある」旧ユーゴ地域のことを考えてよ。
>>779
>また、占領が長期に及んだにもかかわらず
>その間宗教や言語を含めた生活様式が完全にトルコ風にならなかったのは
>どうしてなのでしょうか？
何年間占領されると支配者に完全に同化される、っていうように決まってはいない
からな。ヴェトナムは千年以上支配されても独自の言語を捨てなかった。
支配者と被支配者の間の政治的な力関係、文化的な力関係、言語の近さ・遠さ、
雑居の度合いなど、様々な要素が一体となって、同化速度というのは決まるんだ
と思う。しかも、その速度は力関係の変化によって速くなったり遅くなったりすると。
バルカンでは、支配者と被支配者の言語は全く別系統だし、トルコ人が大量に
移民で入ったりもしなかったせいで、同化速度もゆっくりしてたんでしょ多分。
>それに現代人の行動様式からもうかがえるように、
>日常生活における宗教の役割自体極めて小さいと思われる。
これはいくらなんでも言い過ぎだろ。宗教の違いが民族を「作った」あるいは
「作りつつある」旧ユーゴ地域のことを考えてよ。
>>779
>また、占領が長期に及んだにもかかわらず
>その間宗教や言語を含めた生活様式が完全にトルコ風にならなかったのは
>どうしてなのでしょうか？
何年間占領されると支配者に完全に同化される、っていうように決まってはいない
からな。ヴェトナムは千年以上支配されても独自の言語を捨てなかった。
支配者と被支配者の間の政治的な力関係、文化的な力関係、言語の近さ・遠さ、
雑居の度合いなど、様々な要素が一体となって、同化速度というのは決まるんだ
と思う。しかも、その速度は力関係の変化によって速くなったり遅くなったりすると。
バルカンでは、支配者と被支配者の言語は全く別系統だし、トルコ人が大量に
移民で入ったりもしなかったせいで、同化速度もゆっくりしてたんでしょ多分。
785 ：世界＠名無史さん：04/12/07 15:30:21
>>785
俺の宗教意識は関係ないよ。バルカンの話してるんだから。
それこそ、ボスニアにいる「セルビア系」や「クロアチア系」や『ボスニア人』が
どうやって形成されたかを知ってたら、宗教が関係ないなんていえないと
思うんだが。ボスニアにおけるこの３者、宗教以外にほとんど違いがない
（なかった。ちょっと前から「相違点」を作成中）よ？
・・・まあ、それぞれの民族意識が根付いてしまった今となっては、３者の相克
の原動力は、宗教というよりは民族意識なんだと思うけどね。
あと、疑うようで悪いが、ブルガリアにトルコから大量に移民が入ったって
いうの本当？
俺の宗教意識は関係ないよ。バルカンの話してるんだから。
それこそ、ボスニアにいる「セルビア系」や「クロアチア系」や『ボスニア人』が
どうやって形成されたかを知ってたら、宗教が関係ないなんていえないと
思うんだが。ボスニアにおけるこの３者、宗教以外にほとんど違いがない
（なかった。ちょっと前から「相違点」を作成中）よ？
・・・まあ、それぞれの民族意識が根付いてしまった今となっては、３者の相克
の原動力は、宗教というよりは民族意識なんだと思うけどね。
あと、疑うようで悪いが、ブルガリアにトルコから大量に移民が入ったって
いうの本当？
787 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/12/07 17:14:40
>>779
ギリシア、ブルガリア、セルビアの方がボスニアやアルバニアよりも国家形成が早く進行したのも関係あるかも。
もっともこれは逆なのかもしれないけど。
つまり、支配者と違う宗教を「民族の宗教」と主張できるギリシア、ブルガリア、セルビアの方が国民形成を進めやすかった、とか。
>また、占領が長期に及んだにもかかわらず
>その間宗教や言語を含めた生活様式が完全にトルコ風にならなかったのは
>どうしてなのでしょうか？
ブルガリアについては知らんけど（笑、
セルビアにトルコ人が入植するということはほとんどなかった。
ボスニアでは「トルコ人」というと改宗したスラヴ人を指したというぐらいで。
ただ単語レベルではトルコ系統やペルシャ系統のものもないわけではない。
>>783
現代においてはそうだけど、オスマン朝治下では宗教の差は大きいよ。
宗教別に地方自治が行われていた（いわゆるミッレトというやつで）。
宗教が違えば担当のお役所も、裁判所も、みんな違う。
ギリシア、ブルガリア、セルビアの方がボスニアやアルバニアよりも国家形成が早く進行したのも関係あるかも。
もっともこれは逆なのかもしれないけど。
つまり、支配者と違う宗教を「民族の宗教」と主張できるギリシア、ブルガリア、セルビアの方が国民形成を進めやすかった、とか。
>また、占領が長期に及んだにもかかわらず
>その間宗教や言語を含めた生活様式が完全にトルコ風にならなかったのは
>どうしてなのでしょうか？
ブルガリアについては知らんけど（笑、
セルビアにトルコ人が入植するということはほとんどなかった。
ボスニアでは「トルコ人」というと改宗したスラヴ人を指したというぐらいで。
ただ単語レベルではトルコ系統やペルシャ系統のものもないわけではない。
>>783
現代においてはそうだけど、オスマン朝治下では宗教の差は大きいよ。
宗教別に地方自治が行われていた（いわゆるミッレトというやつで）。
宗教が違えば担当のお役所も、裁判所も、みんな違う。
788 ：世界＠名無史さん：04/12/07 17:41:44
789 ：世界＠名無史さん：04/12/07 17:55:38
もっと言うと
>>781
>>ムスリム改宗した人が多い地域（ボスニア、アルバニア）
>両地域には征服前に確固としたキリスト教会組織が無かった。
だとしたら、十字軍に行く元気があるのなら、
手前のこの辺の布教活動がなされなかったのが不思議だ。
（あーアルバニアにはカトリックが少し居るか）
>>781
>>ムスリム改宗した人が多い地域（ボスニア、アルバニア）
>両地域には征服前に確固としたキリスト教会組織が無かった。
だとしたら、十字軍に行く元気があるのなら、
手前のこの辺の布教活動がなされなかったのが不思議だ。
（あーアルバニアにはカトリックが少し居るか）
790 ：世界＠名無史さん：04/12/07 18:00:08
ジョン・ベルーシはカトリックだったの？
791 ：世界＠名無史さん：04/12/07 18:01:10
792 ：世界＠名無史さん：04/12/08 01:01:26
>狭義のトルコ領
すみません。意味がわかりません？
オスマン帝国にも「本土」と「植民地」の行政的差異が存在していたということでしょうか？
すみません。意味がわかりません？
オスマン帝国にも「本土」と「植民地」の行政的差異が存在していたということでしょうか？
>>785
米国ではそれが普通だが。
米国ではそれが普通だが。
794 ：世界＠名無史さん：04/12/08 08:08:05
オスマン朝による征服前のボスニアの宗教状況については、>>444-480を
参照のこと。
このスレを頭から読み返すと、>>779以降の質問には大体回答が出ている。
質問するのは歓迎だが、まずは過去レスを熟読してね。
参照のこと。
このスレを頭から読み返すと、>>779以降の質問には大体回答が出ている。
質問するのは歓迎だが、まずは過去レスを熟読してね。
796 ：世界＠名無史さん：04/12/08 09:36:05
ボスニアって、キリスト教両派とイスラム教で比べるとキリスト教優勢なんだろ
どうもageているヤシは往々にしてアレだな…
なんかなぁー。
ブルガリアにトルコ系住民がいることも知らないような連中が得意げになって「バルカンとは」とか語ってるようじゃなぁー。
レベル低すぎ。
ブルガリアにトルコ系住民がいることも知らないような連中が得意げになって「バルカンとは」とか語ってるようじゃなぁー。
レベル低すぎ。
>>799
ブルガリアにトルコ語話者がたくさんいること自体は知ってました。ウェイト
リフティングのスレイマンオウルの活躍なんかを通じて。
ただ、そのトルコ語話者の起源を知りたかったんですよ。
>>788
自分としては、ブルガリアのトルコ人のルーツとして、以下の３つぐらいを
想定してたんですが、
１ オスマン朝統治下におけるアナトリアからの移民
２ オスマン統治下でブルガリア語とキリスト教を捨ててトルコ化した人の末裔
３ 古くはクマン、新しくはクリムタタールなど、ドナウ以北から来た遊牧民
これまで特に根拠なく２が多いのかなと思ってきましたが、１番が主体と考えて
よろしかったでしょうか。
ブルガリアにトルコ語話者がたくさんいること自体は知ってました。ウェイト
リフティングのスレイマンオウルの活躍なんかを通じて。
ただ、そのトルコ語話者の起源を知りたかったんですよ。
>>788
自分としては、ブルガリアのトルコ人のルーツとして、以下の３つぐらいを
想定してたんですが、
１ オスマン朝統治下におけるアナトリアからの移民
２ オスマン統治下でブルガリア語とキリスト教を捨ててトルコ化した人の末裔
３ 古くはクマン、新しくはクリムタタールなど、ドナウ以北から来た遊牧民
これまで特に根拠なく２が多いのかなと思ってきましたが、１番が主体と考えて
よろしかったでしょうか。
801 ：世界＠名無史さん：04/12/10 08:11:06
ビサンチン時代から既にトルコ系に浸透されていたのでは？傭兵とか？
末期にはコンスタンチノープルにモスク建設も容認させられていたのでは？
末期にはコンスタンチノープルにモスク建設も容認させられていたのでは？
>>799
それよりも現代の日本と500年前のバルカンの信仰心を同じレベルだと決め付けて議論してるやつのほうが比較にならないくらい痛い。
それよりも現代の日本と500年前のバルカンの信仰心を同じレベルだと決め付けて議論してるやつのほうが比較にならないくらい痛い。
804 ：世界＠名無史さん：04/12/10 13:45:48
イスラム改宗って、結局オスマン朝でいい地位をゲット
するためなんじゃないの？
ボスニアやアルバニアはそうしないと公的な職がもらえなかったとか。
>>794 っていうけど
ボスニアやアルバニアはキリスト教は布教に結果として成功しなかったわけで。
ジェフのオシム監督はなに教なんだろうね。
するためなんじゃないの？
ボスニアやアルバニアはそうしないと公的な職がもらえなかったとか。
>>794 っていうけど
ボスニアやアルバニアはキリスト教は布教に結果として成功しなかったわけで。
ジェフのオシム監督はなに教なんだろうね。
また頭の悪いのが沸いてくるからボスニアの話はもうやめよう。
807 ：世界＠名無史さん：04/12/11 22:53:32
ボスニアは１００％単一言語？ごく少数のロマ語が居るだけか？
（ハプスブルク支配時代にはサラエボに少数のドイツ人が居たと思うが）
（ハプスブルク支配時代にはサラエボに少数のドイツ人が居たと思うが）
806=808=頭の悪いの
モルドバはスレの範囲内か？ルーマニア人が多数派な国だからOKだよな？
２ｃｈでも話題の「マイヤヒー」がモルドバ発だったからちょっと調べてみたんだが、
ルーマニア人、ウクライナ人、ロシア人のほかにブルガリア人やガガウズも
住んでるようだ。
なんであんな北方にブルガリア人が住んでるの？
マイヤヒーってこれな
ttp://pinkmelon.net/maiyahi/maiyahi.htm
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1099078450/
２ｃｈでも話題の「マイヤヒー」がモルドバ発だったからちょっと調べてみたんだが、
ルーマニア人、ウクライナ人、ロシア人のほかにブルガリア人やガガウズも
住んでるようだ。
なんであんな北方にブルガリア人が住んでるの？
マイヤヒーってこれな
ttp://pinkmelon.net/maiyahi/maiyahi.htm
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1099078450/
811 ：世界＠名無史さん：04/12/12 13:44:19
812 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/12/12 14:05:49
>>800
言語的同化に関する記録も皆無のような状態で数百年の間にアナトリア出身者と言語
的にテュルク化した集団との間にも混血があったことも考えられる以上現在の時点だけを取り
上げてどの集団が「主体」なのかという質問はあまり意味がないと思いますし、場合によっては
これを挑発的と捉える人もいると思います。それは兎も角も、元の７８６の質問、つまりアナトリア
からの移民は本当にいたのか、が出発点であるとするならば、個人的には少なくとも現在のブル
ガリア領南部に限って言うならばアナトリア出身者の血を引くトルコ系住民は多いと思います。14
世紀から15世紀にかけてアナトリアからユルック族がバルカンに移住したことは有名で、彼ら
がバルカンに移住していきなり都市化するとは考えられません。北ブルガリアとは対照的に南ブ
ルガリアではトルコ系住民は主として山岳地帯に住んでいることを考えると現在の南ブルガリアの
トルコ系住民が混血を経ずに同化の結果トルコ語を話すようになったと考えるよりもユルック族が
そのまま定着したと考える方が自然でしょう（北ブルガリアのトルコ系住民はオスマン時代より都市
もしくは平地居住が主）。
>>807
手許に資料がないからうろ覚えだが、旧ユーゴ最後の人口統計（91年）によるとボスニアの「その
他」２％の言語にはドイツ語、イタリア語、ヴラフ語、マケドニア語、アルバニア語が記録されていた筈。
だけど戦争以降どこに行っちゃったんだろうかねぇ。前２者はいかにもクロアチア人側に行ってそうだ
けど。
>>808
既出質問を繰り返したり、ループを誘発しようとしてるわけではないから別にいいんじゃない?
>>810
「あんな北方」って言っても、同じバルカンには行動範囲がもっと広い民族もいるのだが・・・。
モルドヴァのブルガリア人は主として18世紀末から19世紀前半にかけての経済難民。別に
モルドヴァだけに飛び地のように住んでいるんじゃなく、黒海沿岸に沿って植民してたからルー
マニアにもウクライナにも住んでる。
言語的同化に関する記録も皆無のような状態で数百年の間にアナトリア出身者と言語
的にテュルク化した集団との間にも混血があったことも考えられる以上現在の時点だけを取り
上げてどの集団が「主体」なのかという質問はあまり意味がないと思いますし、場合によっては
これを挑発的と捉える人もいると思います。それは兎も角も、元の７８６の質問、つまりアナトリア
からの移民は本当にいたのか、が出発点であるとするならば、個人的には少なくとも現在のブル
ガリア領南部に限って言うならばアナトリア出身者の血を引くトルコ系住民は多いと思います。14
世紀から15世紀にかけてアナトリアからユルック族がバルカンに移住したことは有名で、彼ら
がバルカンに移住していきなり都市化するとは考えられません。北ブルガリアとは対照的に南ブ
ルガリアではトルコ系住民は主として山岳地帯に住んでいることを考えると現在の南ブルガリアの
トルコ系住民が混血を経ずに同化の結果トルコ語を話すようになったと考えるよりもユルック族が
そのまま定着したと考える方が自然でしょう（北ブルガリアのトルコ系住民はオスマン時代より都市
もしくは平地居住が主）。
>>807
手許に資料がないからうろ覚えだが、旧ユーゴ最後の人口統計（91年）によるとボスニアの「その
他」２％の言語にはドイツ語、イタリア語、ヴラフ語、マケドニア語、アルバニア語が記録されていた筈。
だけど戦争以降どこに行っちゃったんだろうかねぇ。前２者はいかにもクロアチア人側に行ってそうだ
けど。
>>808
既出質問を繰り返したり、ループを誘発しようとしてるわけではないから別にいいんじゃない?
>>810
「あんな北方」って言っても、同じバルカンには行動範囲がもっと広い民族もいるのだが・・・。
モルドヴァのブルガリア人は主として18世紀末から19世紀前半にかけての経済難民。別に
モルドヴァだけに飛び地のように住んでいるんじゃなく、黒海沿岸に沿って植民してたからルー
マニアにもウクライナにも住んでる。
>>811
消えろバカ
消えろバカ
814 ：世界＠名無史さん：04/12/12 18:05:20
815 ：ｽﾞﾙﾌｨｶﾙﾊﾟｼﾁ ◆wkRqCNsTjs ：04/12/12 18:18:29
映画「アンダー・グラウンド」を見られた方は多いと思いますが、
監督エミール･クストリツァについて教えてください。
彼はサライェヴォ出身のようですが、
映画は内容を見ているとセルビア人の立場に立って作られたという感じを受けます。
彼はサライェヴォ出身のセルビア人なのですか？
岩田先生のご著作には「サライェヴォから拒否されたクストリツァ」という記述がありますが、
彼の半生について誰か教えていただけませんか？
監督エミール･クストリツァについて教えてください。
彼はサライェヴォ出身のようですが、
映画は内容を見ているとセルビア人の立場に立って作られたという感じを受けます。
彼はサライェヴォ出身のセルビア人なのですか？
岩田先生のご著作には「サライェヴォから拒否されたクストリツァ」という記述がありますが、
彼の半生について誰か教えていただけませんか？
Emir Kusturica
ttp://www.imdb.com/name/nm0001437/
ttp://www.imdb.com/name/nm0001437/
818 ：ｽﾞﾙﾌｨｶﾙﾊﾟｼﾁ ◆wkRqCNsTjs ：04/12/12 19:31:35
819 ：世界＠名無史さん：04/12/12 21:28:14
ボスニアにはトルコ語・トルコ系は残っていないのですかね？
ハプスブルクが意図的にムスリム追放したのではないはずですが？
ハプスブルクが意図的にムスリム追放したのではないはずですが？
814=包茎
821 ：世界＠名無史さん：04/12/14 17:05:18
警告④
やめようと言ってる
820=包茎
やめようと言ってる
820=包茎
822 ：世界＠名無史さん：04/12/14 17:25:36
822=チョン
823 ：世界＠名無史さん：04/12/15 00:58:59
シメオン二世来日記念コピペ
ブルガリア：
孤立から脱皮、国際社会が認知 ＮＡＴＯ加盟達成／ＯＳＣＥ議長国…
◇４月・ＮＡＴＯ加盟達成／１年間・ＯＳＣＥ議長国／０７年・ＥＵ加盟が決定
【ウィーン会川晴之】ブルガリアのシメオン・サクスコブルクゴツキ首相が１３日、来日した。
ブルガリアは今年４月、念願だった北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）加盟を果たしたほか、全欧安保協力機構（ＯＳＣＥ）の議長国を１年間務めた。
また、欧州連合（ＥＵ）との加盟交渉が終了し、ルーマニアとともに０７年のＥＵ加盟が決まった。
６日に首都ソフィアで川口順子首相補佐官と会談した際に同首相は、「今年はブルガリアが国際社会に認知された記念すべき年だ。
長い間、国際社会で孤立を続けてきたが、これで我が国は脱皮を果たすことができた」と、正直に喜びを示した。
ブルガリアは対米関係強化を重視、英米が国連安保理に提出したイラクへの武力行使を容認する決議を非常任理事国として支持したほか、
戦後はイラクにも約４５０人の兵員を派遣。ＮＡＴＯ軍基地の誘致も熱心に進めるなど対米接近を図る。
黒海をはさんだ隣国となるカフカス地域諸国の近代化援助などの活動も実施している。
国内政治では与党支持率が低下傾向にある。来年６月前後に実施される総選挙では与野党逆転の可能性が高いと指摘する声も多く、
同首相は半年後の総選挙を控え、正念場を迎えつつある。
ブルガリア：
孤立から脱皮、国際社会が認知 ＮＡＴＯ加盟達成／ＯＳＣＥ議長国…
◇４月・ＮＡＴＯ加盟達成／１年間・ＯＳＣＥ議長国／０７年・ＥＵ加盟が決定
【ウィーン会川晴之】ブルガリアのシメオン・サクスコブルクゴツキ首相が１３日、来日した。
ブルガリアは今年４月、念願だった北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）加盟を果たしたほか、全欧安保協力機構（ＯＳＣＥ）の議長国を１年間務めた。
また、欧州連合（ＥＵ）との加盟交渉が終了し、ルーマニアとともに０７年のＥＵ加盟が決まった。
６日に首都ソフィアで川口順子首相補佐官と会談した際に同首相は、「今年はブルガリアが国際社会に認知された記念すべき年だ。
長い間、国際社会で孤立を続けてきたが、これで我が国は脱皮を果たすことができた」と、正直に喜びを示した。
ブルガリアは対米関係強化を重視、英米が国連安保理に提出したイラクへの武力行使を容認する決議を非常任理事国として支持したほか、
戦後はイラクにも約４５０人の兵員を派遣。ＮＡＴＯ軍基地の誘致も熱心に進めるなど対米接近を図る。
黒海をはさんだ隣国となるカフカス地域諸国の近代化援助などの活動も実施している。
国内政治では与党支持率が低下傾向にある。来年６月前後に実施される総選挙では与野党逆転の可能性が高いと指摘する声も多く、
同首相は半年後の総選挙を控え、正念場を迎えつつある。
824 ：世界＠名無史さん：04/12/15 00:59:51
◇京都議定書関連、日本と関係強化
日本との関係では、ソフィアの地下鉄整備が日本の政府開発援助（ＯＤＡ）で実施されたほか、
黒海の主要港ブルガス港の改修工事をＯＤＡで実施している。ただ、人口規模が約８００万人と小さく地理的にも西欧諸国に遠いため、
他の東欧諸国と違って日本の製造業による目立った投資は現在までほとんどない。
しかし、ブルガリアは温室効果ガスの余剰枠を年５０００万トン（二酸化炭素換算）保有する上、省エネや近代化投資が必要な発電所、
地域暖房システムも多い。小泉純一郎首相との首脳会談後に採択する共同声明では、京都議定書関連ビジネスについて両国の協力強化をうたうほか、
国際協力銀行はブルガリア政府と同議定書ビジネスに関しての業務協力協定を結ぶ。
今後は、発電所の改修ビジネスなど同議定書関連ビジネスが活発化するのは確実で、日本企業の投資も増えそうだ。
◇サクスコブルクゴツキ首相、来日中－－６歳で国王、亡命経て新党
ブルガリア首相の訪日は１９８９年の民主化以来初めてで、共産政権時代から数えると３４年ぶり。
サクスコブルクゴツキ氏は第二次大戦中の１９４３年、死去した父の跡を継ぎ、６歳でシメオン２世として国王に就任した異色の人物。
ブルガリアは同大戦に枢軸国側で参戦したが、シメオン２世時代は米英に歩み寄り、中立を宣言。
だがソ連軍は４４年９月、この経緯を無視してブルガリアに侵攻。４日後には共産主義の「祖国戦線」が政権を奪った。
多数の政府高官や議員などが戦争犯罪人として処刑され、４６年９月、国民投票で王政廃止を決定。
サクスコブルクゴツキ氏は母、姉と共にエジプトに亡命、５１年にはさらにスペインに渡り、実業家として活動した。
亡命から５０年後の９６年、サクスコブルクゴツキ氏はブルガリアに戻り、その後もたびたび訪問。
０１年４月には自らが代表となる新党「シメオン２世国民運動」を結成し、同党は６月の議会選挙で支持を広げ第１党となった。
自身は議会選に立候補しなかったが、翌月自ら首相に就任した。
同国は９０年代半ばに極度に悪化した経済状況からの復帰が今も重い課題だ。
生活水準向上などを公約したサクスコブルクゴツキ氏の政策手腕が問われている。【小谷守彦】
日本との関係では、ソフィアの地下鉄整備が日本の政府開発援助（ＯＤＡ）で実施されたほか、
黒海の主要港ブルガス港の改修工事をＯＤＡで実施している。ただ、人口規模が約８００万人と小さく地理的にも西欧諸国に遠いため、
他の東欧諸国と違って日本の製造業による目立った投資は現在までほとんどない。
しかし、ブルガリアは温室効果ガスの余剰枠を年５０００万トン（二酸化炭素換算）保有する上、省エネや近代化投資が必要な発電所、
地域暖房システムも多い。小泉純一郎首相との首脳会談後に採択する共同声明では、京都議定書関連ビジネスについて両国の協力強化をうたうほか、
国際協力銀行はブルガリア政府と同議定書ビジネスに関しての業務協力協定を結ぶ。
今後は、発電所の改修ビジネスなど同議定書関連ビジネスが活発化するのは確実で、日本企業の投資も増えそうだ。
◇サクスコブルクゴツキ首相、来日中－－６歳で国王、亡命経て新党
ブルガリア首相の訪日は１９８９年の民主化以来初めてで、共産政権時代から数えると３４年ぶり。
サクスコブルクゴツキ氏は第二次大戦中の１９４３年、死去した父の跡を継ぎ、６歳でシメオン２世として国王に就任した異色の人物。
ブルガリアは同大戦に枢軸国側で参戦したが、シメオン２世時代は米英に歩み寄り、中立を宣言。
だがソ連軍は４４年９月、この経緯を無視してブルガリアに侵攻。４日後には共産主義の「祖国戦線」が政権を奪った。
多数の政府高官や議員などが戦争犯罪人として処刑され、４６年９月、国民投票で王政廃止を決定。
サクスコブルクゴツキ氏は母、姉と共にエジプトに亡命、５１年にはさらにスペインに渡り、実業家として活動した。
亡命から５０年後の９６年、サクスコブルクゴツキ氏はブルガリアに戻り、その後もたびたび訪問。
０１年４月には自らが代表となる新党「シメオン２世国民運動」を結成し、同党は６月の議会選挙で支持を広げ第１党となった。
自身は議会選に立候補しなかったが、翌月自ら首相に就任した。
同国は９０年代半ばに極度に悪化した経済状況からの復帰が今も重い課題だ。
生活水準向上などを公約したサクスコブルクゴツキ氏の政策手腕が問われている。【小谷守彦】
825 ：世界＠名無史さん：04/12/15 01:00:16
◇王家サクスコブルク出身、ブルガリア首相
シメオン・サクスコブルクゴツキ首相は、ドイツ中南部の町サクスコブルクに由来する王家サクスコブルク＝ゴータの出身。
英国のビクトリア女王（１９０１年死没）の夫も同家出身だが、英国王室はドイツ語名を避け、ウィンザー家と改名した。
ブルガリアは５００年に及ぶトルコ支配を経て、１８７８年、自治権を獲得。
２代目の公に、サクスコブルク＝ゴータ家からフェルディナント氏が招かれた。
フェルディナント公は、ナショナリズムの高まりを受けて１９０８年に独立宣言、同時に王を自称した。
サクスコブルクゴツキ氏は同王の孫にあたり、続いて即位した父ボリス３世の後継者。
ドイツ生まれの父、イタリア生まれの母を持ち、後にはスペイン生まれの妻と結婚したサクスコブルクゴツキ氏は、
米国への留学歴もあり、ブルガリア語を加えた６カ国語を流ちょうに話すという。【小谷守彦】
毎日新聞 2004年12月14日 東京朝刊
シメオン・サクスコブルクゴツキ首相は、ドイツ中南部の町サクスコブルクに由来する王家サクスコブルク＝ゴータの出身。
英国のビクトリア女王（１９０１年死没）の夫も同家出身だが、英国王室はドイツ語名を避け、ウィンザー家と改名した。
ブルガリアは５００年に及ぶトルコ支配を経て、１８７８年、自治権を獲得。
２代目の公に、サクスコブルク＝ゴータ家からフェルディナント氏が招かれた。
フェルディナント公は、ナショナリズムの高まりを受けて１９０８年に独立宣言、同時に王を自称した。
サクスコブルクゴツキ氏は同王の孫にあたり、続いて即位した父ボリス３世の後継者。
ドイツ生まれの父、イタリア生まれの母を持ち、後にはスペイン生まれの妻と結婚したサクスコブルクゴツキ氏は、
米国への留学歴もあり、ブルガリア語を加えた６カ国語を流ちょうに話すという。【小谷守彦】
毎日新聞 2004年12月14日 東京朝刊
826 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/12/15 13:32:11
サクスコブルゴツキ……なんかごつごつした名前。
イギリス王室だけじゃなくポルトガルとベルギーも同家だった。なんでこんな引っ張りだこなんだよこの家。
イギリス王室だけじゃなくポルトガルとベルギーも同家だった。なんでこんな引っ張りだこなんだよこの家。
827 ：世界＠名無史さん：04/12/15 13:52:23
英語だとサックス＝コーバーグ＝ゴーサという発音だったっけ？
828 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/12/15 19:11:34
>>826
ブルガリアの場合に限ればたまたま。
バッテンベルク公追放の後に議会による後継者探しが行われたが当時ブルガリアとロ
シアの関係が最悪だったため誰も「後任」としてブルガリアに行きたがらなかった。野心
家のフェルディナントは当時から欧州のどこかの国の君主になる事を目論んでおり、議
会と利益が一致してロシアを始めとする列強の反対の声を無視して即位（他にもアブデ
ュル＝ハミト２世あるいはカロル１世による同君連合等の案もあったが、前者はロシアの
圧力により反故になり、後者はカロル自らが固辞）。「サン＝ステファノ・ブルガリア」実現
の為に奔走したのはその後の歴史の語る通り。
ちなみにフェルディナントは女装趣味でバイだった。
ブルガリアの場合に限ればたまたま。
バッテンベルク公追放の後に議会による後継者探しが行われたが当時ブルガリアとロ
シアの関係が最悪だったため誰も「後任」としてブルガリアに行きたがらなかった。野心
家のフェルディナントは当時から欧州のどこかの国の君主になる事を目論んでおり、議
会と利益が一致してロシアを始めとする列強の反対の声を無視して即位（他にもアブデ
ュル＝ハミト２世あるいはカロル１世による同君連合等の案もあったが、前者はロシアの
圧力により反故になり、後者はカロル自らが固辞）。「サン＝ステファノ・ブルガリア」実現
の為に奔走したのはその後の歴史の語る通り。
ちなみにフェルディナントは女装趣味でバイだった。
829 ：世界＠名無史さん：04/12/15 20:22:40
ttp://www.worldtimes.co.jp/
アテネ郊外で武装集団がバス乗っ取り＝ギリシャ警察
【アテネ １５日 ロイター】
ギリシャ警察によると、１５日朝、アテネ郊外のマラソンで２０人以上の乗客
が乗ったバスが武装集団に乗っ取られ、現在警察がバスを包囲している。
警察によれば、銃声が聞こえたという。武装集団の種類や犯行の理由、要求の
有無などは分かっていない。
警察当局者はロイターに、「バスは止められ、警察が包囲している」と述べた。
アテネ郊外で武装集団がバス乗っ取り＝ギリシャ警察
【アテネ １５日 ロイター】
ギリシャ警察によると、１５日朝、アテネ郊外のマラソンで２０人以上の乗客
が乗ったバスが武装集団に乗っ取られ、現在警察がバスを包囲している。
警察によれば、銃声が聞こえたという。武装集団の種類や犯行の理由、要求の
有無などは分かっていない。
警察当局者はロイターに、「バスは止められ、警察が包囲している」と述べた。
830 ：世界＠名無史さん：04/12/15 20:55:10
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20041215k0000e030080000c.html
ＥＵ首脳会議：トルコの加盟交渉 キプロス承認問題が左右
【ブリュッセル福原直樹】
トルコの欧州連合（ＥＵ）への加盟交渉開始の是非を討議するＥＵ首脳
会議が１６日から始まる。会議では来年の交渉開始が決まる見込みだが、
トルコが長年対立するＥＵ加盟国・キプロス共和国の承認問題が加盟
交渉を左右しかねない要因として浮上している。同国のエミリオウ
駐ＥＵ大使は１４日、毎日新聞の取材に応じ、トルコが同国を事実上
承認しない場合、「交渉開始に、拒否権を発動する可能性もある」と
述べた。
ＥＵ首脳会議：トルコの加盟交渉 キプロス承認問題が左右
【ブリュッセル福原直樹】
トルコの欧州連合（ＥＵ）への加盟交渉開始の是非を討議するＥＵ首脳
会議が１６日から始まる。会議では来年の交渉開始が決まる見込みだが、
トルコが長年対立するＥＵ加盟国・キプロス共和国の承認問題が加盟
交渉を左右しかねない要因として浮上している。同国のエミリオウ
駐ＥＵ大使は１４日、毎日新聞の取材に応じ、トルコが同国を事実上
承認しない場合、「交渉開始に、拒否権を発動する可能性もある」と
述べた。
831 ：世界＠名無史さん：04/12/19 18:41:47
最近「アルバニア系」の誰かがギリシャで犯罪起こしたという報道が朝日新聞にあったが、
「系」ということはギリシャ市民だったのか？
犯罪の時だけは少数民族だと報道されるのか？
「系」ということはギリシャ市民だったのか？
犯罪の時だけは少数民族だと報道されるのか？
832 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/12/19 20:27:54
>>831
誰がやったのか判明する前からアテネでバスジャックだ、とかＮＨＫ－ＢＳで騒いでましたが。
誰がやったのか判明する前からアテネでバスジャックだ、とかＮＨＫ－ＢＳで騒いでましたが。
833 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：04/12/19 22:05:30
>>831
犯人はアルバニア国籍。
学術論文と一般向けの文章とでは言葉の用法が多少異なるのはやむをえない事で、
実際にその記事を見ていないから何も断定は出来ないが、その記者も特に少数民族と
かを意識した訳でなく、単にアルバニア出身であることを伝える目的で「アルバニア系」
と書いたと思われ。他に理由があるとするならば、ギリシャ側でも犯人の国籍について
は当初は情報が錯綜していたので、その朝日の記者も多少婉曲表現を使ったのかもし
れない。
ただ、確かにギリシャのマスコミは全体として「犯罪の時だけは少数民族」という傾向も
ある。西トラキアの少数民族は名前だけでわかるから別としても、ギリシャ風の名前を
有するジプシーやマケドニア人がなにかおこした場合は必ず余計な形容詞を付け加え
ている。また、犯人が特定できない時は飛ばし記事みたいな感じで即「～人」認定するの
もしばし見られる傾向。
犯人はアルバニア国籍。
学術論文と一般向けの文章とでは言葉の用法が多少異なるのはやむをえない事で、
実際にその記事を見ていないから何も断定は出来ないが、その記者も特に少数民族と
かを意識した訳でなく、単にアルバニア出身であることを伝える目的で「アルバニア系」
と書いたと思われ。他に理由があるとするならば、ギリシャ側でも犯人の国籍について
は当初は情報が錯綜していたので、その朝日の記者も多少婉曲表現を使ったのかもし
れない。
ただ、確かにギリシャのマスコミは全体として「犯罪の時だけは少数民族」という傾向も
ある。西トラキアの少数民族は名前だけでわかるから別としても、ギリシャ風の名前を
有するジプシーやマケドニア人がなにかおこした場合は必ず余計な形容詞を付け加え
ている。また、犯人が特定できない時は飛ばし記事みたいな感じで即「～人」認定するの
もしばし見られる傾向。
朝日か共同か知らんが深く考えているとはとても思えないな。
835 ：世界＠名無史さん：04/12/23 02:36:26
日米のネオコン（転向左翼も含む）の謀略に載せられないように、無条件の反戦を！
「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html
経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html
「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html
経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html
836 ：世界＠名無史さん：04/12/23 12:57:29
日米のネオコミュ（在日チョソも含む）の謀略に載せられないように、無条件の開戦を！
「好戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html
経済制裁でなく、金政権打倒による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html
「好戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html
経済制裁でなく、金政権打倒による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html
837 ：世界＠名無史さん：04/12/23 16:20:45
ルーマニアは産油国だぞゴルァ
838 ：世界＠名無史さん：04/12/28 02:54:27
ギリシャはオリーブの産油国
839 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/01 00:04:33
みなさん明けましておめでとうございます。
今年も楽しくやって行きましょう。
今年も楽しくやって行きましょう。
840 ：世界＠名無史さん：05/01/01 20:19:58
レリンさまチューターまいどご苦労です。
841 ：世界＠名無史さん：05/01/02 12:38:08
謹賀新年 祈世界平和
トルコ ルーマニア ブルガリア
飛躍・変化の年となるでしょうか
トルコ ルーマニア ブルガリア
飛躍・変化の年となるでしょうか
842 ：世界＠名無史さん：05/01/02 21:41:23
トルコのＥＵ加盟問題ですが、アメリカの後押しがあれば加盟は可能ですか？
843 ：世界＠名無史さん：05/01/03 00:22:17
ハイ可能です。
844 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/03 01:47:16
>>840
ありがとうございます
>>841
その3国のなかで最も経済発展が見込まれているのはブルガリアでしょう。他国や諸国際
機関からの膨大な援助が流れ込んで、ブルガリア人の生活（特に都市部の人間）は働かず
して向上している状態。他国にとってはブルガリアは近隣諸国と深刻な外交問題を抱えてい
ない事や、トルコ・ルーマニア両国と比べて人口が圧倒的に少ないと言う事が援助を行い易い
条件を揃えているのかもしれません。個人的にはブルガリアは過剰に甘やかされている気が
します。ルーマニアもトルコもインフレを抑制しつつあり、前者は新税制を導入し、後者はデノ
ミ・新通貨発行。これが吉と出るか凶とでるかは今の段階では何も言えないでしょうね。
ありがとうございます
>>841
その3国のなかで最も経済発展が見込まれているのはブルガリアでしょう。他国や諸国際
機関からの膨大な援助が流れ込んで、ブルガリア人の生活（特に都市部の人間）は働かず
して向上している状態。他国にとってはブルガリアは近隣諸国と深刻な外交問題を抱えてい
ない事や、トルコ・ルーマニア両国と比べて人口が圧倒的に少ないと言う事が援助を行い易い
条件を揃えているのかもしれません。個人的にはブルガリアは過剰に甘やかされている気が
します。ルーマニアもトルコもインフレを抑制しつつあり、前者は新税制を導入し、後者はデノ
ミ・新通貨発行。これが吉と出るか凶とでるかは今の段階では何も言えないでしょうね。
845 ：世界＠名無史さん：05/01/03 06:49:57
「殺りくの地 ９年目の対話～ボスニア 和解の実験～」を見ましたか？
みんなアディみたいな生徒だったら、ボスニアも「平和」に一歩近づくのになあ。
クロアチア人の民族意識の高さは予想以上だったね。
日本のＮＨＫ製作かな、いいの作ってくれてありがとう！
みんなアディみたいな生徒だったら、ボスニアも「平和」に一歩近づくのになあ。
クロアチア人の民族意識の高さは予想以上だったね。
日本のＮＨＫ製作かな、いいの作ってくれてありがとう！
もしトルコがＥＵに加盟したら、ＥＵがアジアまで拡大するわけだが、そうなると
他の西アジア諸国の中でも加盟申請してくる国が出てくるのではないだろうか
他の西アジア諸国の中でも加盟申請してくる国が出てくるのではないだろうか
847 ：世界＠名無史さん：05/01/03 17:20:28
イスラエルの加盟は視野に入ってるだろうな
848 ：世界＠名無史さん：05/01/03 17:24:35
ＥＵがアジアまで拡大したのではなく、トルコがヨーロッパに内包されたという解釈もできるわけだが
849 ：世界＠名無史さん：05/01/03 17:30:15
>>845
確かに。比較的に中立的な立場で製作させれていたのは良かったね。でも内容は少し薄かった気がする。個々の若者の視点に立っていたのは良いが、ボスニア政府の教育政策を提示するなり、全体を俯瞰できる情報も欲しかった。
確かに。比較的に中立的な立場で製作させれていたのは良かったね。でも内容は少し薄かった気がする。個々の若者の視点に立っていたのは良いが、ボスニア政府の教育政策を提示するなり、全体を俯瞰できる情報も欲しかった。
850 ：世界＠名無史さん：05/01/03 17:59:17
>>849
モスタルには、クロアチア人とムスリムの間に見えない壁があるといってたけど
これは日本にも当てはまるのではと思ったよ。在日の人や被差別部落の人たちに対する見えない壁。
モスタルでは民族ごとの学校を併合させる動きがあるのに、日本では未だに朝鮮学校があるように分離したまま・・・
日本では日本人が圧倒的な多数派であるために、少数派の意見はかき消されてしまう。
問題の根は、ボスニアよりも深いのかもしれませんね。
モスタルには、クロアチア人とムスリムの間に見えない壁があるといってたけど
これは日本にも当てはまるのではと思ったよ。在日の人や被差別部落の人たちに対する見えない壁。
モスタルでは民族ごとの学校を併合させる動きがあるのに、日本では未だに朝鮮学校があるように分離したまま・・・
日本では日本人が圧倒的な多数派であるために、少数派の意見はかき消されてしまう。
問題の根は、ボスニアよりも深いのかもしれませんね。
851 ：世界＠名無史さん：05/01/03 18:15:07
>>844
そうなんだ。
でもブルって経済規模が一番小さいから利益も一番小規模だと思われますが
どうしてそんなに投資がされるんでしょう？
なにもしないまま生活だけがよくなると、彼らのなまけ癖がさらに助長されそう。
それとも美味しいところは全部マフィアに持って枯れるでしょうか・・
いずれにせよ、昨年はこの３国にとっては歴史的な年でしたね。
（ＥＵ加盟ケテー、交渉開始）
そうなんだ。
でもブルって経済規模が一番小さいから利益も一番小規模だと思われますが
どうしてそんなに投資がされるんでしょう？
なにもしないまま生活だけがよくなると、彼らのなまけ癖がさらに助長されそう。
それとも美味しいところは全部マフィアに持って枯れるでしょうか・・
いずれにせよ、昨年はこの３国にとっては歴史的な年でしたね。
（ＥＵ加盟ケテー、交渉開始）
852 ：世界＠名無史さん：05/01/03 19:23:45
>>850=<丶｀∀´>
853 ：世界＠名無史さん：05/01/03 19:26:46
854 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/03 23:40:24
>>851
＞でもブルって経済規模が一番小さいから利益も一番小規模
そもそもＥＵ側は短期的な利益を追求したり、ブルガリア人の労働力そのものから
利益が還元される事を期待した上で援助してるわけではないと思いますよ。戦略は
むしろいかに利益を得るか、と言うよりもいかにＥＵが経済的損失を被らないか、だと
思います。どう言う事かと言うと、ブルガリアはかなり多くの（旧）社会主義圏や中東・
アフリカ諸国と査証免除協定を締結していて、ブルガリア国民のみならずそれらの
国の出身者がギリシャ等を始めとする第三国に流れ込むことが問題でした（これは
別にブルガリアだけの問題じゃあなかったけど）。今回のＥＵ加盟にあたっての条件
のひとつがまさにこれら査証免除協定の廃止だったわけです。このような合法的規
制だけでは移民の流れは防ぎ様がなく、当然ブルガリアそのものにも密入国者は多
いわけですが、仮にブルガリアが裕福（に見える）である場合、それら不法入国者も
高いリスクを犯してまでＥＵ内部のより裕福な国にはいかないだろう、と踏んでの事
でしょう。
政治的プロパガンダ、すなわち「自分たちの言う事を聞いていればこれだけ援助が
受けられる」というメッセージを旧ソ連・中東各国に送れる、と言う事になりますし（別
にこれらの国をＥＵに入れる、と言うわけではないが)。
それらの他にもちろん無視できないのは例のブルガス・アレクサンドルポリ石油パイ
プライン計画（もしくは最近話し合われているブルガリア・ＦＹＲＯＭ・アルバニアと横断
するパイプライン）です。当然パイプラインそのものへの投資も意味ありますが、パイ
プラインの通る地域の経済発展も長期的には見こまれる以上、ＥＵの各企業としても
パイプライン周辺の土地を買い漁るという目的がありました（ちなみにブルガリアの憲
法では外国の私人・法人ともに土地を購入する事が禁じられていたためＥＵ加盟という
カードをつかってこの条文を廃止させる必要があった）。あのギリシャがブルガリアのＥ
Ｕ加盟に最も積極的だったのは正にこの点でしょう。
＞でもブルって経済規模が一番小さいから利益も一番小規模
そもそもＥＵ側は短期的な利益を追求したり、ブルガリア人の労働力そのものから
利益が還元される事を期待した上で援助してるわけではないと思いますよ。戦略は
むしろいかに利益を得るか、と言うよりもいかにＥＵが経済的損失を被らないか、だと
思います。どう言う事かと言うと、ブルガリアはかなり多くの（旧）社会主義圏や中東・
アフリカ諸国と査証免除協定を締結していて、ブルガリア国民のみならずそれらの
国の出身者がギリシャ等を始めとする第三国に流れ込むことが問題でした（これは
別にブルガリアだけの問題じゃあなかったけど）。今回のＥＵ加盟にあたっての条件
のひとつがまさにこれら査証免除協定の廃止だったわけです。このような合法的規
制だけでは移民の流れは防ぎ様がなく、当然ブルガリアそのものにも密入国者は多
いわけですが、仮にブルガリアが裕福（に見える）である場合、それら不法入国者も
高いリスクを犯してまでＥＵ内部のより裕福な国にはいかないだろう、と踏んでの事
でしょう。
政治的プロパガンダ、すなわち「自分たちの言う事を聞いていればこれだけ援助が
受けられる」というメッセージを旧ソ連・中東各国に送れる、と言う事になりますし（別
にこれらの国をＥＵに入れる、と言うわけではないが)。
それらの他にもちろん無視できないのは例のブルガス・アレクサンドルポリ石油パイ
プライン計画（もしくは最近話し合われているブルガリア・ＦＹＲＯＭ・アルバニアと横断
するパイプライン）です。当然パイプラインそのものへの投資も意味ありますが、パイ
プラインの通る地域の経済発展も長期的には見こまれる以上、ＥＵの各企業としても
パイプライン周辺の土地を買い漁るという目的がありました（ちなみにブルガリアの憲
法では外国の私人・法人ともに土地を購入する事が禁じられていたためＥＵ加盟という
カードをつかってこの条文を廃止させる必要があった）。あのギリシャがブルガリアのＥ
Ｕ加盟に最も積極的だったのは正にこの点でしょう。
855 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/03 23:41:43
＞なにもしないまま生活だけがよくなると、彼らのなまけ癖がさらに助長されそう。
それとも美味しいところは全部マフィアに持って枯れるでしょうか・
これも別にブルガリアだけでなくその他の国にも当てはまる事ですが、都市部は
援助が上手く行く一方で、地方では汚職がはびこりマフィアの懐に、と言うパターン
でしょうな。ただ、ここで他のバルカン諸国と違う事は「外国から援助があるのは
自分たちがそもそも優等人種だからだ」、と勘違いしている連中が都市部で増えて
いる事でしょう。これで多分あと１-２世代でバルカン最大のＤＱＮ民族になるような
予感がします・・・。
同じＥＵ加盟国であるクロアチアもルーマニアも極右が穏健化しているとい
うのに・・・。
それとも美味しいところは全部マフィアに持って枯れるでしょうか・
これも別にブルガリアだけでなくその他の国にも当てはまる事ですが、都市部は
援助が上手く行く一方で、地方では汚職がはびこりマフィアの懐に、と言うパターン
でしょうな。ただ、ここで他のバルカン諸国と違う事は「外国から援助があるのは
自分たちがそもそも優等人種だからだ」、と勘違いしている連中が都市部で増えて
いる事でしょう。これで多分あと１-２世代でバルカン最大のＤＱＮ民族になるような
予感がします・・・。
同じＥＵ加盟国であるクロアチアもルーマニアも極右が穏健化しているとい
うのに・・・。
856 ：世界＠名無史さん：05/01/04 06:34:05
852は負け豚
857 ：世界＠名無史さん：05/01/04 10:04:51
イスタンブール
858 ：世界＠名無史さん：05/01/04 10:31:18
856はブータン
859 ：世界＠名無史さん：05/01/04 11:13:52
バルカン砲の語源ってバルカン半島？
860 ：世界＠名無史さん：05/01/04 11:18:12
343 ：世界＠名無史さん ：04/11/24 17:04:37
>>342
俺史学科卒業してるけど言えないよ。西洋史だったから。
でも南唐は知ってる。たぶんＮＨＫスペシャル故宮で覚えたんだろう……
[誤]バルカン砲はバルカン半島に由来する
[正]バルカン砲はローマ神話のヴォルカヌスから。
バルカン半島のバルカンはトルコ語で「山」という意味。
>>342
俺史学科卒業してるけど言えないよ。西洋史だったから。
でも南唐は知ってる。たぶんＮＨＫスペシャル故宮で覚えたんだろう……
[誤]バルカン砲はバルカン半島に由来する
[正]バルカン砲はローマ神話のヴォルカヌスから。
バルカン半島のバルカンはトルコ語で「山」という意味。
861 ：世界＠名無史さん：05/01/04 17:00:00
レリン師のカキコにはブルガリアに対する愛情が感じられる。
在ブルなのですか。
>>855
>多分あと１-２世代でバルカン最大のＤＱＮ民族になるような予感
ギリシャを越えてしまうのでしょうかｗ。
トルコは今のリーダーが悪くないからね。
貧乏から急にリッチになるとろくなことないのは何処でも同じだな。
>クロアチアもルーマニアも極右が穏健化
いつでも結構なのでこの辺の解説キボンヌ。
在ブルなのですか。
>>855
>多分あと１-２世代でバルカン最大のＤＱＮ民族になるような予感
ギリシャを越えてしまうのでしょうかｗ。
トルコは今のリーダーが悪くないからね。
貧乏から急にリッチになるとろくなことないのは何処でも同じだな。
>クロアチアもルーマニアも極右が穏健化
いつでも結構なのでこの辺の解説キボンヌ。
862 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/04 21:40:18
>>861
日本在住で、特にブルガリアに対する思い入れというのはないです。
ただ、リアルでブルガリア人の知り合いは複数いますし、かつてブルガリアのインテ
リ層が（とりわけ歴史解釈において）自己批判能力を有していた事は評価すべき事
だと思ってますし、そこらへんは私の個人的なバイアスとなってちらほらでてくるん
でしょう。
で、現在の「インテリ」層のネオナチ化・堕落ぶりはかなり気持ち悪く感じられます
し、ギリシャも穏健化が始まっている以上はさすがに次世代までは無理でしょうが、
その次の世代にはブルガリア人もギリシャ人を上回るかもしれませんね。
なんたって「漢字や十二支はブルガール人起源で、中国人が後からパクった」とか
「原ブルガール人は金髪碧眼の真アーリア人種だから、ブルガリア人はバルカンで
唯一地がアジア的な血に汚されていない人種」とか平気で言ってるペータル・ドブレ
フのような輩が科学アカデミーを始めとする学会で評価され始めている以上、もう
あの国も駄目でしょう。
日本在住で、特にブルガリアに対する思い入れというのはないです。
ただ、リアルでブルガリア人の知り合いは複数いますし、かつてブルガリアのインテ
リ層が（とりわけ歴史解釈において）自己批判能力を有していた事は評価すべき事
だと思ってますし、そこらへんは私の個人的なバイアスとなってちらほらでてくるん
でしょう。
で、現在の「インテリ」層のネオナチ化・堕落ぶりはかなり気持ち悪く感じられます
し、ギリシャも穏健化が始まっている以上はさすがに次世代までは無理でしょうが、
その次の世代にはブルガリア人もギリシャ人を上回るかもしれませんね。
なんたって「漢字や十二支はブルガール人起源で、中国人が後からパクった」とか
「原ブルガール人は金髪碧眼の真アーリア人種だから、ブルガリア人はバルカンで
唯一地がアジア的な血に汚されていない人種」とか平気で言ってるペータル・ドブレ
フのような輩が科学アカデミーを始めとする学会で評価され始めている以上、もう
あの国も駄目でしょう。
863 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/04 21:42:43
クロアチアとルーマニアの穏健化ですが、これはやはりどこにでもある「経済発展と
共に穏健化」の普通のパターンでしょうね。この両国については人権問題等に関して
ブルガリアと異なりＥＵからボコボコに叩かれてますし、両国国民は経済発展への近
道がＥＵとの良好な関係にあると自覚したからこそ極右的な発想やスローガンが彼ら
にとって必ずしも魅力的なものでならなくなったのでしょう。また、ブルガリアと対称的に、
両国は彼らを甘やかす国にばかり囲まれてるわけではなく、適度に現実感覚を保てた
のも重要な事だと思います。
クロアチアについては>>637でも触れてますが、トゥジマン死後ＨＤＺはかつての強行
路線から離れつつあります。トゥジマン本人の個性の問題という要素もありましたが、
同様に現在のクロアチア経済が観光資源に依存していることも事実であり、クロアチア
人自身が対外イメージを気にし始めたというのもあるのでしょう。当然内戦中は観光資
源の活用はできなかったし、その当時ＨＤＺにとって（その多くが過激民族主義者であ
る）在外クロアチア人からの資金援助は政権獲得・維持に必要だったからです。ただ、
戦争が終結した現在ではそれら個人による微々たる寄付よりもやはりＥＵからの援助や
世界各地のユダヤ系資本との関係が重要になる以上はＨＤＺがかつての路線と袂を分
かつ事もクロアチア人にしてみればある意味予想できたことなのかもしれません。逆説
的な言い方ですが、ＨＳＰのような弱小政党が下院議席を僅かに増やしたことは裏を返
せばＨＤＺの穏健化の表れなのでむしろよいことなのではないでしょうか。
ルーマニアの場合もＰＲＭ自体が反ユダヤ主義を正式に放棄したりと穏健化の兆候を
見せています。かつては反ＥＵとも言える立場だったのですが、やはり国民はＰＲＭの路
線に従っていてはＥＵからの援助を期待できないこともありますし（この点ルーマニアのＥＵへの期待というか
依存はクロアチアよりも深刻だったのでは）、結果的にそれが2003年10月の改憲国民
投票に反映されてたと思います。無論ハンガリー本国そのものの動きも結果的に周辺
国に警戒感を抱かせないものだったことも注目すべきでしょう。
共に穏健化」の普通のパターンでしょうね。この両国については人権問題等に関して
ブルガリアと異なりＥＵからボコボコに叩かれてますし、両国国民は経済発展への近
道がＥＵとの良好な関係にあると自覚したからこそ極右的な発想やスローガンが彼ら
にとって必ずしも魅力的なものでならなくなったのでしょう。また、ブルガリアと対称的に、
両国は彼らを甘やかす国にばかり囲まれてるわけではなく、適度に現実感覚を保てた
のも重要な事だと思います。
クロアチアについては>>637でも触れてますが、トゥジマン死後ＨＤＺはかつての強行
路線から離れつつあります。トゥジマン本人の個性の問題という要素もありましたが、
同様に現在のクロアチア経済が観光資源に依存していることも事実であり、クロアチア
人自身が対外イメージを気にし始めたというのもあるのでしょう。当然内戦中は観光資
源の活用はできなかったし、その当時ＨＤＺにとって（その多くが過激民族主義者であ
る）在外クロアチア人からの資金援助は政権獲得・維持に必要だったからです。ただ、
戦争が終結した現在ではそれら個人による微々たる寄付よりもやはりＥＵからの援助や
世界各地のユダヤ系資本との関係が重要になる以上はＨＤＺがかつての路線と袂を分
かつ事もクロアチア人にしてみればある意味予想できたことなのかもしれません。逆説
的な言い方ですが、ＨＳＰのような弱小政党が下院議席を僅かに増やしたことは裏を返
せばＨＤＺの穏健化の表れなのでむしろよいことなのではないでしょうか。
ルーマニアの場合もＰＲＭ自体が反ユダヤ主義を正式に放棄したりと穏健化の兆候を
見せています。かつては反ＥＵとも言える立場だったのですが、やはり国民はＰＲＭの路
線に従っていてはＥＵからの援助を期待できないこともありますし（この点ルーマニアのＥＵへの期待というか
依存はクロアチアよりも深刻だったのでは）、結果的にそれが2003年10月の改憲国民
投票に反映されてたと思います。無論ハンガリー本国そのものの動きも結果的に周辺
国に警戒感を抱かせないものだったことも注目すべきでしょう。
864 ：世界＠名無史さん：05/01/06 05:17:42
ブルガリア人は枢軸側であったがユダヤ人虐殺には殆ど荷担しなかったそうだが・・・
865 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/06 18:54:04
>>864
一応独から全ユダヤ人を引渡すよう「要請」があり、第2次大戦中にブルガリア軍が占領し
た地域（占領区として指定された現ギリシャ北東部やFYROM領）のユダヤ人はことごとく
引き渡された。ただ、もともとのブルガリア領内にいたユダヤ人については「深刻な労働力
不足故に応じられない」と独側の要求を撥ね付けた。現在はブルガリアはこれを「国内のユ
ダヤ人を守るためにやむを得ず占領地域のユダヤ人を犠牲にせざるを得なかった」と解釈し
ており、イスラエルもこの解釈を支持している。
一応独から全ユダヤ人を引渡すよう「要請」があり、第2次大戦中にブルガリア軍が占領し
た地域（占領区として指定された現ギリシャ北東部やFYROM領）のユダヤ人はことごとく
引き渡された。ただ、もともとのブルガリア領内にいたユダヤ人については「深刻な労働力
不足故に応じられない」と独側の要求を撥ね付けた。現在はブルガリアはこれを「国内のユ
ダヤ人を守るためにやむを得ず占領地域のユダヤ人を犠牲にせざるを得なかった」と解釈し
ており、イスラエルもこの解釈を支持している。
866 ：世界＠名無史さん：05/01/06 23:00:38
>>865
1. 「深刻な労働力不足故に応じられない」 は方便、それとも事実？
2. そこまでしてユダヤ人を守ったのには何か見返りが約束されていたのでしょうか、
それとも杉原千畝的に人道上？
3. 今でもブルガリア国内にユダヤ人は（東欧の田舎の割に）多くいるのですか？
あまり差別はないのでしょうか？
1. 「深刻な労働力不足故に応じられない」 は方便、それとも事実？
2. そこまでしてユダヤ人を守ったのには何か見返りが約束されていたのでしょうか、
それとも杉原千畝的に人道上？
3. 今でもブルガリア国内にユダヤ人は（東欧の田舎の割に）多くいるのですか？
あまり差別はないのでしょうか？
867 ：世界＠名無史さん：05/01/06 23:06:05
ブルガリアに３年住んでいたが、ユダヤ人差別は聞いたことが無い。（だからといってないとはいえないが、住んでいて
知らない程度、ということ）
シナゴーグがソフィアの中心部にあるが、当時は改築中だった。
差別といえば、ベトナム人への差別はすごかった。殺人事件まで発生していた。
理由は、共産党時代、ベトナム人が多数労働者として来ていたが、89年以降の改革の中で、
経済が崩壊し、彼らが（の一部が）経済マフィアとなったため。おかげで、東洋人全体がベトナム人と
勘違いされ、暴力や差別に合うことになった。
あと、差別ではないけど、トルコとイスラムへの偏見、敵意はあったね。トルコ人は商売が上手で以外に
成功しているから、頭でっかちなスラブにねたまれた感じ。
ロマは多いけど、差別はあまりないらしい。裕福なロマもいたしね。共産主義時代の非民族主義教育の成果といっていたが
それなら何故トルコ人は別？ ？？？ と思った。
知らない程度、ということ）
シナゴーグがソフィアの中心部にあるが、当時は改築中だった。
差別といえば、ベトナム人への差別はすごかった。殺人事件まで発生していた。
理由は、共産党時代、ベトナム人が多数労働者として来ていたが、89年以降の改革の中で、
経済が崩壊し、彼らが（の一部が）経済マフィアとなったため。おかげで、東洋人全体がベトナム人と
勘違いされ、暴力や差別に合うことになった。
あと、差別ではないけど、トルコとイスラムへの偏見、敵意はあったね。トルコ人は商売が上手で以外に
成功しているから、頭でっかちなスラブにねたまれた感じ。
ロマは多いけど、差別はあまりないらしい。裕福なロマもいたしね。共産主義時代の非民族主義教育の成果といっていたが
それなら何故トルコ人は別？ ？？？ と思った。
868 ：世界＠名無史さん：05/01/06 23:15:05
869 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/06 23:48:17
>>866
＞方便、それとも事実？
ブルガリアの領土が拡大したときに逆に占領区に植民も行っていたはずです
から方便じゃないでしょうか。当時のユダヤ人強制送還問題に最も強行に反対し
ていたのはボリスⅢ世で、別に「ユダヤ人だから」という理由だけでなく、国内の
イスラム教系マイノリティーの強制同化政策に反対し極右系組織とも対立したこと
から、恐らくはボリス個人の人道上の判断だと思います。
ユダヤ人は大戦中から終了にかけて出国し（大部分はその後イスラエルへ移住）、
ほんの一握りしか残っていませんが、その僅かに残ったユダヤ人はいろいろな意味
で目立ちます。現外相のパッシーもそうですし（父親は数学の教授）、前政権の副首
相だったボシュコフ（汚職により辞職だったかな?）も母方がユダヤ人です。
>>867
記述内容から察するに80年代末から90年代初頭ですか？
シナゴーグは90年代半ば（？）に改修済みで、そのお隣のハリも2000年辺りから再開
してます。
90年代末からベトナム人に代わり今度は中国人がブルガリアに流入して「マフィア化」
（実際のところは現地のマフィアのパシリになってるだけだと思うけど）したんで、また別
の意味で差別意識が助長されたようです。
ジプシー差別がないというのはブルガリア人お得意の嘘でしょう。警察でジプシーが
拷問を受けるのはデフォみたいですし・・・。
＞方便、それとも事実？
ブルガリアの領土が拡大したときに逆に占領区に植民も行っていたはずです
から方便じゃないでしょうか。当時のユダヤ人強制送還問題に最も強行に反対し
ていたのはボリスⅢ世で、別に「ユダヤ人だから」という理由だけでなく、国内の
イスラム教系マイノリティーの強制同化政策に反対し極右系組織とも対立したこと
から、恐らくはボリス個人の人道上の判断だと思います。
ユダヤ人は大戦中から終了にかけて出国し（大部分はその後イスラエルへ移住）、
ほんの一握りしか残っていませんが、その僅かに残ったユダヤ人はいろいろな意味
で目立ちます。現外相のパッシーもそうですし（父親は数学の教授）、前政権の副首
相だったボシュコフ（汚職により辞職だったかな?）も母方がユダヤ人です。
>>867
記述内容から察するに80年代末から90年代初頭ですか？
シナゴーグは90年代半ば（？）に改修済みで、そのお隣のハリも2000年辺りから再開
してます。
90年代末からベトナム人に代わり今度は中国人がブルガリアに流入して「マフィア化」
（実際のところは現地のマフィアのパシリになってるだけだと思うけど）したんで、また別
の意味で差別意識が助長されたようです。
ジプシー差別がないというのはブルガリア人お得意の嘘でしょう。警察でジプシーが
拷問を受けるのはデフォみたいですし・・・。
870 ：世界＠名無史さん：05/01/07 22:01:56
>>869 ブルガリア人お得意の嘘
仕事仲間にブルガリア人がいるが、確かにウソが多い。
嘘を付くというより、言うこととやることが一致してないという感じか。
この国特有なのか、個人の資質なのか、
スラブ、バルカンはみなああいう感じにいい加減なのか、
悪気があるのかないのか、よくわからん。
仕事仲間にブルガリア人がいるが、確かにウソが多い。
嘘を付くというより、言うこととやることが一致してないという感じか。
この国特有なのか、個人の資質なのか、
スラブ、バルカンはみなああいう感じにいい加減なのか、
悪気があるのかないのか、よくわからん。
871 ：世界＠名無史さん：05/01/08 02:24:27
>>869
住んでいたのは95年末から98年夏のことです。市街見学などをやっていたのは最初の頃
だけなので、ひょっとしたら、98年頃はシナゴーグの改修は終了していたかもしれませんね。
ロマの差別の件も、厳密には公立学校にロマも通っていた、とか、当時の首相（名前忘れましたが）がロマだったとか、
そんな話からのことで、肝心の「学校の中」で差別があったかどうかまでは、実のところ知らないのでした。
ただ、当時は（今もそうかも知れないが）、経済的に最悪な状況で、為替固定制に移行した時期。１ドルが１万円くらい（感覚的に、ということ）に
下落したりしていたので、とにかく弱者を見つけてうさを晴らしたがる傾向はありましたね。
また、話が込み入るのではしょりましたが、当時既にベトナム人はひきあげていて、あまりいなかったのですが、そのことを知らないので、中国人や、我々日本人が
標的になってましたね。
ギリシャ人とルーマニア人に話はあまりわかりません。ギリシャ人の悪口は聞いた記憶が無い。ルーマニア人は、結構ばかにしていたみたい。ブルガリアは南バルカンでは
大国意識があったと思う。ソ連にかわいがられてたし。共産圏のエリート意識みたいなのを感じた。そういう意味でルーマニア人はたいした連中じゃないと思われてたみたい。
ただ、ドナウ川沿いにルーマニアが工場を作っていて、これの大気汚染がブルガリアに及んでいたので、この話でしょっちゅうもめてたみたいだ。でもブルの領土のドナウ川岸に
チェルノブイリ型原発があり、ＩＡＴＡから停止勧告を受けているのに操業を続けていたので、どっちもどっち。
住んでいたのは95年末から98年夏のことです。市街見学などをやっていたのは最初の頃
だけなので、ひょっとしたら、98年頃はシナゴーグの改修は終了していたかもしれませんね。
ロマの差別の件も、厳密には公立学校にロマも通っていた、とか、当時の首相（名前忘れましたが）がロマだったとか、
そんな話からのことで、肝心の「学校の中」で差別があったかどうかまでは、実のところ知らないのでした。
ただ、当時は（今もそうかも知れないが）、経済的に最悪な状況で、為替固定制に移行した時期。１ドルが１万円くらい（感覚的に、ということ）に
下落したりしていたので、とにかく弱者を見つけてうさを晴らしたがる傾向はありましたね。
また、話が込み入るのではしょりましたが、当時既にベトナム人はひきあげていて、あまりいなかったのですが、そのことを知らないので、中国人や、我々日本人が
標的になってましたね。
ギリシャ人とルーマニア人に話はあまりわかりません。ギリシャ人の悪口は聞いた記憶が無い。ルーマニア人は、結構ばかにしていたみたい。ブルガリアは南バルカンでは
大国意識があったと思う。ソ連にかわいがられてたし。共産圏のエリート意識みたいなのを感じた。そういう意味でルーマニア人はたいした連中じゃないと思われてたみたい。
ただ、ドナウ川沿いにルーマニアが工場を作っていて、これの大気汚染がブルガリアに及んでいたので、この話でしょっちゅうもめてたみたいだ。でもブルの領土のドナウ川岸に
チェルノブイリ型原発があり、ＩＡＴＡから停止勧告を受けているのに操業を続けていたので、どっちもどっち。
872 ：世界＠名無史さん：05/01/08 02:29:37
>>870
友人の話だと、嘘つきは中国人も同じ（科挙の遺産らしい。とにかく口先で言いくるめれば勝ち。論理など関係なし）。
インド人とは２度と一緒に仕事したくない、と言っていた。ブルガリア人に限らず、結構あちこちにいると思う。
とはいえ、ブルガリアでは、見え透いた嘘をよく聞きましたね。まじめにとると大変だと思う。関西出身の人はブルガリアに向いてたみたい。
東京の人はまじめでジョークとはとらないが、関西人は「アホか」とかるくいなしていたし、怒らなかったと思う。ブル人の嘘にいちいち怒っていたのは関西以外の人たちという印象。
>>868
嫌な目というと切りがないですね。でもブルガリア一般も、そういうことをした奴も、なぜか嫌いにはならなかったですね。
例えば、義歯が折れたとき、歯科医を紹介してくれた同僚が、560＄（当時5ヶ月分の生活費）を俺に請求してきた。しかし、実は俺はブル語が少しはできたので、
歯科医に直接確認したら、200＄。日本で治療したときなぞ36万もかかった（１本ではないので）ので、まぁ妥当。怒るより、すぐばれる嘘をつく同僚に笑ってしまった。
ストリートキッズに袋にされたことがあったけど、あまり怒りはなかったね。でも誰も助けてくれなかったのが
少ししゃくに障ったので、近くにいたガキに血まみれ（額が割れていた）の俺の写真をとらせて、血をだらだらたらした
ままバスに乗って軍病院まで行ってやった。
でも親切にされたことも一杯あったので、特に嫌な事件も、腹が立ったことはないし、今も同じ。
友人の話だと、嘘つきは中国人も同じ（科挙の遺産らしい。とにかく口先で言いくるめれば勝ち。論理など関係なし）。
インド人とは２度と一緒に仕事したくない、と言っていた。ブルガリア人に限らず、結構あちこちにいると思う。
とはいえ、ブルガリアでは、見え透いた嘘をよく聞きましたね。まじめにとると大変だと思う。関西出身の人はブルガリアに向いてたみたい。
東京の人はまじめでジョークとはとらないが、関西人は「アホか」とかるくいなしていたし、怒らなかったと思う。ブル人の嘘にいちいち怒っていたのは関西以外の人たちという印象。
>>868
嫌な目というと切りがないですね。でもブルガリア一般も、そういうことをした奴も、なぜか嫌いにはならなかったですね。
例えば、義歯が折れたとき、歯科医を紹介してくれた同僚が、560＄（当時5ヶ月分の生活費）を俺に請求してきた。しかし、実は俺はブル語が少しはできたので、
歯科医に直接確認したら、200＄。日本で治療したときなぞ36万もかかった（１本ではないので）ので、まぁ妥当。怒るより、すぐばれる嘘をつく同僚に笑ってしまった。
ストリートキッズに袋にされたことがあったけど、あまり怒りはなかったね。でも誰も助けてくれなかったのが
少ししゃくに障ったので、近くにいたガキに血まみれ（額が割れていた）の俺の写真をとらせて、血をだらだらたらした
ままバスに乗って軍病院まで行ってやった。
でも親切にされたことも一杯あったので、特に嫌な事件も、腹が立ったことはないし、今も同じ。
873 ：世界＠名無史さん：05/01/08 05:53:45
874 ：世界＠名無史さん：05/01/08 15:49:35
873は具体的になに人をみてそうオモタの？
875 ：世界＠名無史さん：05/01/08 21:15:59
>>873
それを言い始めると「プロテスタンティズムと資本主義の精神」という話になってきちゃう。
それを言い始めると「プロテスタンティズムと資本主義の精神」という話になってきちゃう。
日本人が例外的なんだと思うけどな・・・
877 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/09 10:04:31
>>870
大なり小なり他のバルカン諸国も似たような感じ
>>871
＞当時の首相（名前忘れましたが）がロマだったとか
イヴァン・コストフです。彼の民族的バックグラウンドについては実際のところ立証
不可能ですが（外見だけで判断するならばその可能性は高いと言えるけど）、そもそ
も「SDSはジプシー政権」とか言われるようになったのは別にSDS側が「実はコストフ
は・・・」と言い出したからではなく、当時の政権に不満を持っていた層（例えば一部社
会党議員や右翼系芸能人のスラヴィ・トリフォノフ等）が行ったネガティヴ・キャンペ
ーンからの筈です。首相が民族的にブルガリア人でないことが即政府批判として成り立つ
（というか社会に受け入れられる)ことはむしろブルガリア人の差別意識が激しい事を
物語っていると思います。当の本人はジプシーか否かの質問を一切無視したのは、
その様な社会的土壌に対する批判と言う意味では賢明な判断だったのではないでし
ょうか。
大なり小なり他のバルカン諸国も似たような感じ
>>871
＞当時の首相（名前忘れましたが）がロマだったとか
イヴァン・コストフです。彼の民族的バックグラウンドについては実際のところ立証
不可能ですが（外見だけで判断するならばその可能性は高いと言えるけど）、そもそ
も「SDSはジプシー政権」とか言われるようになったのは別にSDS側が「実はコストフ
は・・・」と言い出したからではなく、当時の政権に不満を持っていた層（例えば一部社
会党議員や右翼系芸能人のスラヴィ・トリフォノフ等）が行ったネガティヴ・キャンペ
ーンからの筈です。首相が民族的にブルガリア人でないことが即政府批判として成り立つ
（というか社会に受け入れられる)ことはむしろブルガリア人の差別意識が激しい事を
物語っていると思います。当の本人はジプシーか否かの質問を一切無視したのは、
その様な社会的土壌に対する批判と言う意味では賢明な判断だったのではないでし
ょうか。
878 ：世界＠名無史さん：05/01/09 14:48:06
レリンさんのコメントはいつも２０へぇ～くらいいきます。
>870
みんな同じ事を言っているからまあそうなんでしょう。
と否定的なことばかりだと可哀想なんで彼らの美点を一つ。
日本人には真似できないといつも感心するのは
感情（それも結構細かい）を全部表情に出せること。
怒りとか歓びをおもいっきり出すくらいなら出来るけど、
言葉にしにくい微妙な感情や、愛情を、
彼らみたいに表情や眼差しで示すのは絶対無理。
なんとか珠緒の好き好きビームなんてめじゃない。
>870
みんな同じ事を言っているからまあそうなんでしょう。
と否定的なことばかりだと可哀想なんで彼らの美点を一つ。
日本人には真似できないといつも感心するのは
感情（それも結構細かい）を全部表情に出せること。
怒りとか歓びをおもいっきり出すくらいなら出来るけど、
言葉にしにくい微妙な感情や、愛情を、
彼らみたいに表情や眼差しで示すのは絶対無理。
なんとか珠緒の好き好きビームなんてめじゃない。
シメオン首相は、帝位を称したことは無かったの結局？
>>879
ない
ない
政治的にはそうでも、社会的には王侯貴族扱い。息子もプリンス付きで呼ばれてるね。
親戚もすごいしね。
ttp://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=51166538&cdi=0
ttp://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=50837638&cdi=0
親戚もすごいしね。
ttp://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=51166538&cdi=0
ttp://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=50837638&cdi=0
第三次ブルガリア帝国なんてのは流石に出来ないか。
883 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/10 23:06:12
>>882
従来までのブルガリアの史観では1878年こそが「解放」と言う意味で重要であって
1908年の正式独立表明はさほど重視されていなかった。ただ、ここ数年の傾向として
ブルガリア人は1908年から44年までの時期をまさに「第三次ブルガリア帝国」と呼び
はじめている。
某国を意識しているようで非常に引っかかる表現だが・・・。
従来までのブルガリアの史観では1878年こそが「解放」と言う意味で重要であって
1908年の正式独立表明はさほど重視されていなかった。ただ、ここ数年の傾向として
ブルガリア人は1908年から44年までの時期をまさに「第三次ブルガリア帝国」と呼び
はじめている。
某国を意識しているようで非常に引っかかる表現だが・・・。
884 ：世界＠名無史さん：05/01/12 00:56:02
そのうち、第３帝国とかよびだすかも知れませんね。ブルガリアのネオナチの若者達ならもう
そう呼んでるかも。
そう呼んでるかも。
シメオン２世の奥さんと長男の嫁は貴族なの？
887 ：世界＠名無史さん：05/01/13 12:11:43
ブルガリアに「貴族」が居たの？
旧オスマン領に「貴族」に類する存在が居たのか？
旧オスマン領に「貴族」に類する存在が居たのか？
888 ：世界＠名無史さん：05/01/13 13:38:45
>>887
ttp://www.ohtan.net/column/200412/20041217.html
「この間、シメオンは故国ブルガリアについて強い関心を抱き続け、世界中
のブルガリア移民達と仕事で協力したり彼らを援助したりしてきました。
結婚は1962年で相手はスペインの貴族の娘でした。」
シメオンの奥さんがブルガリア人だと主張しているみたいだが、ソースは?
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.ohtan.net/column/200412/20041217.html
「この間、シメオンは故国ブルガリアについて強い関心を抱き続け、世界中
のブルガリア移民達と仕事で協力したり彼らを援助したりしてきました。
結婚は1962年で相手はスペインの貴族の娘でした。」
シメオンの奥さんがブルガリア人だと主張しているみたいだが、ソースは?
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
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889 ：世界＠名無史さん：05/01/14 16:38:00
スペイン貴族でしたか。失礼をいたしました。
ブルガリア公国以降、「貴族」に叙せられる人間は田舎ったのでしょうか
ブルガリア公国以降、「貴族」に叙せられる人間は田舎ったのでしょうか
890 ：世界＠名無史さん：05/01/14 17:20:26
891 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/14 19:19:50
／⌒ヽ
/ ´_ゝ`）すいません、ちょっと通りますよ・・・
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Ｕ .Ｕ
>>889
外国の貴族がブルガリア領内に土地を与えられたことも、ブルガリア人がなんらか
の勲功により貴族としての称号を与えられた事例もなし。せいぜい軍隊内部の階級
昇進。
/ ´_ゝ`）すいません、ちょっと通りますよ・・・
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Ｕ .Ｕ
>>889
外国の貴族がブルガリア領内に土地を与えられたことも、ブルガリア人がなんらか
の勲功により貴族としての称号を与えられた事例もなし。せいぜい軍隊内部の階級
昇進。
近代ブルガリアの国王が、皇帝を称したことなんてあんの？少なくとも俺は聞いた事無いが。
一般的な「帝国」のように、ひとつの政府が多数の民族を統治してたということも無いだろうし。
どっちにしても帝国とは呼べないだろう。
一般的な「帝国」のように、ひとつの政府が多数の民族を統治してたということも無いだろうし。
どっちにしても帝国とは呼べないだろう。
893 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/15 04:02:36
>>892
Царствоを自動的に「帝国」とするのはおかしい、と>>883で言ってるのだが。
当時の外交文書でもＫｉｎｇｄｏｍと訳されていて、当然第一次や第二次と対等とは認識され
てなかった。
最近では新聞社まで「第三次帝国」との表現使ってるくらいだから今のブルガリア人に
これを指摘しても無駄。
それと>>883の訂正だが、今までてっきり摂政団が逮捕され祖国戦線が実権を握った
段階までを「第三次～」と言ってるのかと思ったら、実際は「国民投票」による正式な王
制廃止（46年）までだった。でも、この定義なら「国民投票」の正統性を認めているよう
な気がしてならないが・・・。
Царствоを自動的に「帝国」とするのはおかしい、と>>883で言ってるのだが。
当時の外交文書でもＫｉｎｇｄｏｍと訳されていて、当然第一次や第二次と対等とは認識され
てなかった。
最近では新聞社まで「第三次帝国」との表現使ってるくらいだから今のブルガリア人に
これを指摘しても無駄。
それと>>883の訂正だが、今までてっきり摂政団が逮捕され祖国戦線が実権を握った
段階までを「第三次～」と言ってるのかと思ったら、実際は「国民投票」による正式な王
制廃止（46年）までだった。でも、この定義なら「国民投票」の正統性を認めているよう
な気がしてならないが・・・。
もしかしたら歴史の教科書でシメオン首相はすでに（元）カエサルとか呼ばれてるわけ？
なんだかなあ…。
なんだかなあ…。
895 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/15 13:28:50
>>894
称号はцар（ツァール）で、これはおとぎばなしに出てくる国はともかくブルガ
リア以外ではロシア皇帝にのみ使われている。他の帝国の皇帝はимператор
（インペラートル）と呼ばれているから、多分「スラヴの」というニュアンスが含まれ
ていると思う。
一方で「王」を意味するкрал（クラル）は西欧諸国のみならずセルビアやポ
ーランドに対しても使われているからこちらの方は特に民族性を強調する意味は
ない。フェルディナントからシメオンに至るまでの歴代元首がブルガリア国民に対
してкралを自称した事はなく、一貫してцарを自称。言ってみれば国の内
外とで態度や称号を使い分けているわけで、これは別にブルガリアだけのことで
はないから特に不思議ではない。外部の者からしてみれば確かに違和感を覚える
ことではあるが。
称号はцар（ツァール）で、これはおとぎばなしに出てくる国はともかくブルガ
リア以外ではロシア皇帝にのみ使われている。他の帝国の皇帝はимператор
（インペラートル）と呼ばれているから、多分「スラヴの」というニュアンスが含まれ
ていると思う。
一方で「王」を意味するкрал（クラル）は西欧諸国のみならずセルビアやポ
ーランドに対しても使われているからこちらの方は特に民族性を強調する意味は
ない。フェルディナントからシメオンに至るまでの歴代元首がブルガリア国民に対
してкралを自称した事はなく、一貫してцарを自称。言ってみれば国の内
外とで態度や称号を使い分けているわけで、これは別にブルガリアだけのことで
はないから特に不思議ではない。外部の者からしてみれば確かに違和感を覚える
ことではあるが。
某セルビア君主は（中世ローマ帝国で皇帝の称号だった）「専制君主」だったしな。
897 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/01/16 11:44:30
>>895
ビザンツの皇帝もツァーリじゃないっすかね？
セルビアではイスタンブールをツァーリグラード呼ばわりです。
ちなみにセルビア王、ユーゴ王の自称はツァーリではなくクラーリ。
民族性と言うよりはやはり中世との連続性を主張しているんだと思われ。
そもそも中世ブルガリアからして、「ブルガリア人の皇帝」。
多民族支配という観点から皇帝を称していたわけではないのでは。
ビザンツの皇帝もツァーリじゃないっすかね？
セルビアではイスタンブールをツァーリグラード呼ばわりです。
ちなみにセルビア王、ユーゴ王の自称はツァーリではなくクラーリ。
民族性と言うよりはやはり中世との連続性を主張しているんだと思われ。
そもそも中世ブルガリアからして、「ブルガリア人の皇帝」。
多民族支配という観点から皇帝を称していたわけではないのでは。
ブルガリアのツァーリ自称は、もともと汗を名乗っていたことと関係が
ないだろうか？
ないだろうか？
899 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/16 13:59:00
>>897
私が言っているのは現在のブルガリア人がどのような価値概念をцарに付与し
ているかであって、同じ単語が90年代以前のブルガリア人やセルビア人等他の民族
がどのように解釈しているかはここでは議論していませんが。もしカラジチさんが同
系の単語なら南スラヴ語内では全て意味も同じ筈といいたいのであればそれはそれ
で問題だと思いますけどね。
ブルガリアの歴史教科書や科学アカデミー発行の論文ののどこを見てもビザ
ンツ皇帝をцарと表記した例は見たことがありませんが。全てимператор
ですが。現代ブルガリア語でцар表記の具体例は挙げられますか?
そもそも「ツァーリグラード」の名称自体ロシアが発祥でしょう？ブルガリアは
同都市の領有権や歴史を問題にしている時以外は現在ではすべてイスタンブール表
記ですが。
私が言っているのは現在のブルガリア人がどのような価値概念をцарに付与し
ているかであって、同じ単語が90年代以前のブルガリア人やセルビア人等他の民族
がどのように解釈しているかはここでは議論していませんが。もしカラジチさんが同
系の単語なら南スラヴ語内では全て意味も同じ筈といいたいのであればそれはそれ
で問題だと思いますけどね。
ブルガリアの歴史教科書や科学アカデミー発行の論文ののどこを見てもビザ
ンツ皇帝をцарと表記した例は見たことがありませんが。全てимператор
ですが。現代ブルガリア語でцар表記の具体例は挙げられますか?
そもそも「ツァーリグラード」の名称自体ロシアが発祥でしょう？ブルガリアは
同都市の領有権や歴史を問題にしている時以外は現在ではすべてイスタンブール表
記ですが。
900 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/16 14:21:51
ちなみに"византийски цар"でググると用例はたった一つだけ
しか出てきません。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D1%86%D0%B0%D1%80%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
しかも文書の内容はプーチン評。
逆に" византийски император"では128件出てきます。
901 ：世界＠名無史さん：05/01/16 16:53:39
１２月のシメオン首相（国賓でもなく大統領でもないのに王族だからか皇居ではお茶によばれている）
の時の共同声明によると、ブルガリア人の訪日には短期滞在ビザが不必要になった模様。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/yojin/arc_04/bulgaria_sei.html
ロシア、ウクライナ、ルーマニアに比べて少なかったブル人の外パブお姉ちゃんがこれから増えるのか・・・
ところで、出稼ぎをするブルガリア女性は多いのでしょうか？
の時の共同声明によると、ブルガリア人の訪日には短期滞在ビザが不必要になった模様。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/yojin/arc_04/bulgaria_sei.html
ロシア、ウクライナ、ルーマニアに比べて少なかったブル人の外パブお姉ちゃんがこれから増えるのか・・・
ところで、出稼ぎをするブルガリア女性は多いのでしょうか？
902 ：世界＠名無史さん：05/01/16 16:58:51
多いな。
>>897
>そもそも中世ブルガリアからして、「ブルガリア人の皇帝」。
シメオンが「ローマ人の皇帝」という印を使用したことは無視ですか？
第2次ブルガリア帝国の皇帝がｉｍｐｅｒａｔｏｒ ｔｏｔｉｕｓ Ｂｕｌｇａｒｉｅ ｅｔ Ｖｌａｃｈｉｅ
と称していた事は後世の捏造だったんですか?
井上浩一氏らに是非その研究成果を報告される事をお勧めします。
>そもそも中世ブルガリアからして、「ブルガリア人の皇帝」。
シメオンが「ローマ人の皇帝」という印を使用したことは無視ですか？
第2次ブルガリア帝国の皇帝がｉｍｐｅｒａｔｏｒ ｔｏｔｉｕｓ Ｂｕｌｇａｒｉｅ ｅｔ Ｖｌａｃｈｉｅ
と称していた事は後世の捏造だったんですか?
井上浩一氏らに是非その研究成果を報告される事をお勧めします。
904 ：世界＠名無史さん：05/01/17 22:34:40 0
クロアチアで大統領決選投票があったが、選挙の影響は特にない？
905 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/01/18 08:48:08 0
レリンさんて、なんかけんか腰なんだよなあ……
私ゃブルガリア語をしらんので、セルビアではビザンツ皇帝をツァーリと呼ぶんだけど、
ブルガリアでもそうじゃないんですかね？という意味で聞いただけっすよ。
＞そもそも「ツァーリグラード」の名称自体ロシアが発祥でしょう？
根拠は？ なんか言い方からしてロシア語としてもそんな古くはないっぽいし、
むしろ南スラヴ風なんですけど。
しかしここまで同じ単語の意味が違うと、それはそれで興味がわきますな。
セルビアだって帝国称していたことあるのに。
>>903
私はすべてを知ってるわけではないので、無視したわけではないのです。
私ゃブルガリア語をしらんので、セルビアではビザンツ皇帝をツァーリと呼ぶんだけど、
ブルガリアでもそうじゃないんですかね？という意味で聞いただけっすよ。
＞そもそも「ツァーリグラード」の名称自体ロシアが発祥でしょう？
根拠は？ なんか言い方からしてロシア語としてもそんな古くはないっぽいし、
むしろ南スラヴ風なんですけど。
しかしここまで同じ単語の意味が違うと、それはそれで興味がわきますな。
セルビアだって帝国称していたことあるのに。
>>903
私はすべてを知ってるわけではないので、無視したわけではないのです。
バルカンやアナトリアの君主がカエサル（ツァーリ？）を称した場合、単に
「我こそはコンスタンティノープルの主なり」と宣言してるのと同じ事なんじゃない結局は？
オスマン君主の中にも「ローマのカエサル」を名乗ったらしい人居るし。
（何故歴代君主がそうしなかったは知らないが）
そういえばラテン帝国君主の正式な君号は何だったんだろうか？
「我こそはコンスタンティノープルの主なり」と宣言してるのと同じ事なんじゃない結局は？
オスマン君主の中にも「ローマのカエサル」を名乗ったらしい人居るし。
（何故歴代君主がそうしなかったは知らないが）
そういえばラテン帝国君主の正式な君号は何だったんだろうか？
907 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/18 19:56:37 0
>>904
現職のメシッチを決選投票にまで追いこんだコソル候補は現内閣の副首相で、
カリスマ性のあるメシッチ相手によくここまで善戦したな、と言う感じ。今回の大統
領選はその意味で国民の現政権に対する支持を表していたとも言えるし、メシッチ
とコソルは共にハーグへの協力を明言しているから選挙そのものの影響は見られ
ないとは思う。ただ、ミクシッチとかいうわけのわからん人物が第1回投票で無関心
層を集めたことも事実で、それが今後どのように反映されるかは現時点ではなんと
も言えない。
>>905
＞レリンさんて、なんかけんか腰なんだよなあ……
まぁ、私も今回は言いすぎたとは思います。
だけどその一方で、カラジチさんは（今回の件に限らず）全く知らない事について
も堂々と持論を展開するから煽りか挑発に見える時が少なからずあるんですよね。
こういう印象を受けてるのは決して私だけじゃないと思いますよ。
＞根拠は？
いや、私はよく知らないでなんとなくそう感じただけに過ぎないから、わざわざ文末
に疑問符をつけたんですけど。もしその「なんとなく」というところの合理的解釈を要
求しているのなら「むしろ南スラヴ風なんですけど」という根拠をセルビア、ブルガリ
ア、マケドニア各国語の学習経験のある私にも納得の行く説明をお願いしたいです。
具体的なソースもしくは各国語の実例付きで。
現職のメシッチを決選投票にまで追いこんだコソル候補は現内閣の副首相で、
カリスマ性のあるメシッチ相手によくここまで善戦したな、と言う感じ。今回の大統
領選はその意味で国民の現政権に対する支持を表していたとも言えるし、メシッチ
とコソルは共にハーグへの協力を明言しているから選挙そのものの影響は見られ
ないとは思う。ただ、ミクシッチとかいうわけのわからん人物が第1回投票で無関心
層を集めたことも事実で、それが今後どのように反映されるかは現時点ではなんと
も言えない。
>>905
＞レリンさんて、なんかけんか腰なんだよなあ……
まぁ、私も今回は言いすぎたとは思います。
だけどその一方で、カラジチさんは（今回の件に限らず）全く知らない事について
も堂々と持論を展開するから煽りか挑発に見える時が少なからずあるんですよね。
こういう印象を受けてるのは決して私だけじゃないと思いますよ。
＞根拠は？
いや、私はよく知らないでなんとなくそう感じただけに過ぎないから、わざわざ文末
に疑問符をつけたんですけど。もしその「なんとなく」というところの合理的解釈を要
求しているのなら「むしろ南スラヴ風なんですけど」という根拠をセルビア、ブルガリ
ア、マケドニア各国語の学習経験のある私にも納得の行く説明をお願いしたいです。
具体的なソースもしくは各国語の実例付きで。
908 ：世界＠名無史さん：05/01/18 23:55:11 0
ttp://www.realiser.org/migrant/r0005.htm
3.1991年のマケドニア共和国独立の際、その国名に関して隣国ギリシャが抗議、
反対を唱えたが、この対立はオーストラリア内のギリシャ人コミュニティと
マケドニア人コミュニティにまで波及し、関係は一時緊迫したものになった。
また数年前セルビア系のサッカー選手がクロアチア・コミュニティのサポーター
が多い相手チームとの試合で、三つ指を胸にあてセルビア軍の敬礼ジェスチャー
をしたことから、クロアチアン・サポーターの反感を買い、選手に暴行を加え
ようと大騒ぎになった。このようにオーストラリア国内でエスニック・
コミュニティ間の対立が起ることに憤りを感じている人も多い。
3.1991年のマケドニア共和国独立の際、その国名に関して隣国ギリシャが抗議、
反対を唱えたが、この対立はオーストラリア内のギリシャ人コミュニティと
マケドニア人コミュニティにまで波及し、関係は一時緊迫したものになった。
また数年前セルビア系のサッカー選手がクロアチア・コミュニティのサポーター
が多い相手チームとの試合で、三つ指を胸にあてセルビア軍の敬礼ジェスチャー
をしたことから、クロアチアン・サポーターの反感を買い、選手に暴行を加え
ようと大騒ぎになった。このようにオーストラリア国内でエスニック・
コミュニティ間の対立が起ることに憤りを感じている人も多い。
909 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/01/19 08:44:12 0
>>907
＞カラジチさんは（今回の件に限らず）全く知らない事について
＞も堂々と持論を展開するから煽りか挑発に見える時が少なからずあるんですよね。
うー、まじですが。堂々としてるつもりはないんですけど……
気をつけます。
＞「むしろ南スラヴ風なんですけど」という根拠
ロシア語の歴史で、gradは南スラヴから輸入された言葉、中世以前のロシア語ではgorodとのこと。
гъръдという古形の実現の仕方が南スラヴと東スラヴで食い違うらしいのです。
両方ともoで実現するのが東スラヴ、前のъが消滅し、後ろのъがaになるのが南スラヴ。
なので、ロシアの古い地名では、例えばNovgorodとなる。
ロシアでも新しい地名ならgradを使うんですが、
モスクワにツァーリが居るようになってからイスタンブールを「ツァーリの町」なんて呼ぶのもおかしな話なので、
南スラヴから教会スラヴ語経由で入った可能性が高いんじゃないでしょうか。
で、教会スラヴの本場といえばブルガリア。
というわけです。
＞カラジチさんは（今回の件に限らず）全く知らない事について
＞も堂々と持論を展開するから煽りか挑発に見える時が少なからずあるんですよね。
うー、まじですが。堂々としてるつもりはないんですけど……
気をつけます。
＞「むしろ南スラヴ風なんですけど」という根拠
ロシア語の歴史で、gradは南スラヴから輸入された言葉、中世以前のロシア語ではgorodとのこと。
гъръдという古形の実現の仕方が南スラヴと東スラヴで食い違うらしいのです。
両方ともoで実現するのが東スラヴ、前のъが消滅し、後ろのъがaになるのが南スラヴ。
なので、ロシアの古い地名では、例えばNovgorodとなる。
ロシアでも新しい地名ならgradを使うんですが、
モスクワにツァーリが居るようになってからイスタンブールを「ツァーリの町」なんて呼ぶのもおかしな話なので、
南スラヴから教会スラヴ語経由で入った可能性が高いんじゃないでしょうか。
で、教会スラヴの本場といえばブルガリア。
というわけです。
910 ：世界＠名無史さん：05/01/19 20:28:14 0
第2次ブルガリア王国の首都、タルノボは、14世紀、ツァーリグラッドと呼ばれたはずです。
国力が下り坂になってから、虚像にしがみつく、という感じが。
それと、シメオン１世とのツァーリと直接関係しませんが、717年のアラブのコンスタンティノープル侵攻時に
テルベル汗がビザンツ救援したので、彼個人に「カエサル」の称号がようです。
マダーラの遺跡にある碑文にかかれているので、ビザンツ側の認識はどうだったかしりませんが、
明らかにブルガリア側は、そう受け取っていたということになりますね。
国力が下り坂になってから、虚像にしがみつく、という感じが。
それと、シメオン１世とのツァーリと直接関係しませんが、717年のアラブのコンスタンティノープル侵攻時に
テルベル汗がビザンツ救援したので、彼個人に「カエサル」の称号がようです。
マダーラの遺跡にある碑文にかかれているので、ビザンツ側の認識はどうだったかしりませんが、
明らかにブルガリア側は、そう受け取っていたということになりますね。
911 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/19 20:51:45 0
>>908
「遠隔地ナショナリズム」の典型例で、マケドニア人とギリシャ人の対立はカナ
ダでも見られる。これらについてはＤａｎｆｏｒｔｈが一番詳しいかな。Ｓｈｅａも言及し
ている。
在豪マケドニア人はどういう人達かというと、これはちょっと一概には言えない。
○島○美さんは著作の中で在豪マケドニア人と接触した時のことに少しだけ言及し
てたが（ただし政治問題には言及せず）、あれを見る限りでは本人は彼らに対して割
合好感情を持ったのかもしれない。ただ、自分も連中と接触した経験はあるけど、
同氏とは全く逆の感想で、ギリシャ人右翼の口から出る「スコピエ人」評が全て真実
じゃないかと思う程だった。まぁ、個人的体験などというものは質の悪い標本調査の
ようなものだから、どちらの体験も現実を反映している、ということでしょう。
で、話は全然違うが以前ＯＮＰのサイトに「我々は極右ではない。その証拠にマイノリ
ティーからも支持されている」という感じのことが言及されてました。ＤＱＮ政党を支持する
ような「マイノリティー」は実はマケドニア人のことなんじゃないかと思ってたので、確認の
ため同党のサイトにアクセスしたんだけど・・・。サイトは全面的に更新されててその記
述がなくなってた。ただ、サイト内をよく見てみたら確かに一部の「マイノリティー」から
支持されているという動かぬ証拠はありました。昨年の下院選挙の候補者名簿があっ
たのだが、いきなり目に飛び込んできた名前は・・・・ギリシャ系。
「遠隔地ナショナリズム」の典型例で、マケドニア人とギリシャ人の対立はカナ
ダでも見られる。これらについてはＤａｎｆｏｒｔｈが一番詳しいかな。Ｓｈｅａも言及し
ている。
在豪マケドニア人はどういう人達かというと、これはちょっと一概には言えない。
○島○美さんは著作の中で在豪マケドニア人と接触した時のことに少しだけ言及し
てたが（ただし政治問題には言及せず）、あれを見る限りでは本人は彼らに対して割
合好感情を持ったのかもしれない。ただ、自分も連中と接触した経験はあるけど、
同氏とは全く逆の感想で、ギリシャ人右翼の口から出る「スコピエ人」評が全て真実
じゃないかと思う程だった。まぁ、個人的体験などというものは質の悪い標本調査の
ようなものだから、どちらの体験も現実を反映している、ということでしょう。
で、話は全然違うが以前ＯＮＰのサイトに「我々は極右ではない。その証拠にマイノリ
ティーからも支持されている」という感じのことが言及されてました。ＤＱＮ政党を支持する
ような「マイノリティー」は実はマケドニア人のことなんじゃないかと思ってたので、確認の
ため同党のサイトにアクセスしたんだけど・・・。サイトは全面的に更新されててその記
述がなくなってた。ただ、サイト内をよく見てみたら確かに一部の「マイノリティー」から
支持されているという動かぬ証拠はありました。昨年の下院選挙の候補者名簿があっ
たのだが、いきなり目に飛び込んできた名前は・・・・ギリシャ系。
912 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/19 20:58:45 0
>>909
私も問題ある発言もしてるので、お互い気をつけましょう。ということでこの
件は終。
で、話を>>905に戻すと、кметという単語の起源と、現在のセルビア語と
ブルガリア語での用法の違いなんか見てみると強烈な違いがあるので調べて
みると面白そうですよ。
>>910
情報感謝です。
私も問題ある発言もしてるので、お互い気をつけましょう。ということでこの
件は終。
で、話を>>905に戻すと、кметという単語の起源と、現在のセルビア語と
ブルガリア語での用法の違いなんか見てみると強烈な違いがあるので調べて
みると面白そうですよ。
>>910
情報感謝です。
913 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/01/20 09:22:10 0
>>912
了解です。＞終
というかそれよりもどうやってセルビア語やらマケドニア語やらを学習されたんですか？
泣きたくなるような環境なんですけど（どっちも日本語の参考書・辞書ともにないと思われ）。
いい参考書があったら教えてください。
＞kmet
農民、ですか？
了解です。＞終
というかそれよりもどうやってセルビア語やらマケドニア語やらを学習されたんですか？
泣きたくなるような環境なんですけど（どっちも日本語の参考書・辞書ともにないと思われ）。
いい参考書があったら教えてください。
＞kmet
農民、ですか？
ルーマニアが「ローマ」を冠してるのは何故なんだろうか。
915 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/20 22:26:14 0
>>913
セルビア語は英語教材が豊富に揃ってます。バルカンの全言語中で一
番学習環境が整ってると思います。少なくともアルバニア語やまともな辞書が
ない（ていうか、現地でしか手に入らない）ルーマニア語よりははるかに恵まれ
てますよ。私が最初に使用した教材は旧ユーゴ時代に発行されたものなんで
ちょっと・・・。辞書はＭｏｒｔｏｎ Ｂｅｎｓｏｎの 完全版の方です。
で、マケドニア語なんかは教材と呼べるものはＫｒａｍｅｒしか存在しません。
同書は英語圏の大学のマケドニア語講座や在豪・加マケドニア人移民の間で
の標準テキストとして使われてます。私はリアルでマケドニア人に知り
合いがいるというそれだけで例外的なケースなので勉強法とかは他の人の参
考にならないでしょう。
Kmetの意味については宿題ということで。
セルビア語は英語教材が豊富に揃ってます。バルカンの全言語中で一
番学習環境が整ってると思います。少なくともアルバニア語やまともな辞書が
ない（ていうか、現地でしか手に入らない）ルーマニア語よりははるかに恵まれ
てますよ。私が最初に使用した教材は旧ユーゴ時代に発行されたものなんで
ちょっと・・・。辞書はＭｏｒｔｏｎ Ｂｅｎｓｏｎの 完全版の方です。
で、マケドニア語なんかは教材と呼べるものはＫｒａｍｅｒしか存在しません。
同書は英語圏の大学のマケドニア語講座や在豪・加マケドニア人移民の間で
の標準テキストとして使われてます。私はリアルでマケドニア人に知り
合いがいるというそれだけで例外的なケースなので勉強法とかは他の人の参
考にならないでしょう。
Kmetの意味については宿題ということで。
>>914
ウリはダキアニダ。スラブやゲルマンの野蛮人とは格が違うニダ。といいたいから。
ウリはダキアニダ。スラブやゲルマンの野蛮人とは格が違うニダ。といいたいから。
917 ：世界＠名無史さん：05/01/23 23:35:19 0
ウクライナなどの旧ソ連にも昔はブルガリア人が20万？程いたらしい。
918 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/01/25 11:58:38 0
宿題……やな響きだ。
>>915
Morton Bensonって
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521645530/249-5387599-3387517
これですか？
私これ使ってるんですけど、アクセントは載ってないし変化についても不親切なんで正直不満が……
>私はリアルでマケドニア人に知り
>合いがいるというそれだけで例外的なケース
う、羨ましい……
>>915
Morton Bensonって
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521645530/249-5387599-3387517
これですか？
私これ使ってるんですけど、アクセントは載ってないし変化についても不親切なんで正直不満が……
>私はリアルでマケドニア人に知り
>合いがいるというそれだけで例外的なケース
う、羨ましい……
919 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/01/25 22:01:30 0
>>918
同じ著者でもそれは完全版じゃない方です。
完全版は4種のアクセントも各品詞の変化（動詞の場合は完了・不完了と変化形）
もちゃんと表記されてます。辞書関係では全てが全てこうだと言う訳ではないと思い
ますが、英語とバルカンの言語の場合は一方向だけで７，８００ページないと語彙も
不充分な上に文法上重要な事柄も省略されてます。ましてや2方向が一冊に含まれ
てるものは単なる単語集に毛が生えた程度のものである確率が異様に高く、本格的
な学習者には向きません。
もし誰かにその簡易版を薦められてつかまされたのだとしたら、それこそ謝罪と賠（ｒｙ
同じ著者でもそれは完全版じゃない方です。
完全版は4種のアクセントも各品詞の変化（動詞の場合は完了・不完了と変化形）
もちゃんと表記されてます。辞書関係では全てが全てこうだと言う訳ではないと思い
ますが、英語とバルカンの言語の場合は一方向だけで７，８００ページないと語彙も
不充分な上に文法上重要な事柄も省略されてます。ましてや2方向が一冊に含まれ
てるものは単なる単語集に毛が生えた程度のものである確率が異様に高く、本格的
な学習者には向きません。
もし誰かにその簡易版を薦められてつかまされたのだとしたら、それこそ謝罪と賠（ｒｙ
920 ：世界＠名無史さん：05/01/26 02:57:32 0
レリン VS カラジチ！！
921 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/01/26 08:58:37 0
>>919
いや、薦められたわけでは。
というか、こういうのを相談できる人が近くには居ないので、あたりをつけて買ってみてるだけなんですよ。
ネットで買う以上、中身が見れないのが非常にネックで。
値段が高いといいのもあるのかなとも思うんですが、高いのを買うというのはリスクも高い、と。
＞kmet
ブルガリアの辞書繰ってみたら、「市長」とか書いてありますね。確かに強烈だわ。
いや、薦められたわけでは。
というか、こういうのを相談できる人が近くには居ないので、あたりをつけて買ってみてるだけなんですよ。
ネットで買う以上、中身が見れないのが非常にネックで。
値段が高いといいのもあるのかなとも思うんですが、高いのを買うというのはリスクも高い、と。
＞kmet
ブルガリアの辞書繰ってみたら、「市長」とか書いてありますね。確かに強烈だわ。
922 ：世界＠名無史さん：05/02/05 04:39:30 0
旧ユーゴスラヴィア関連のサイト
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~z-chida/
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
ttp://www.mirai-city.org/ithink/kokusai/yugo.html
ttp://homepage3.nifty.com/place_/
ttp://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/yugoslavia/
民族構成が複雑な多民族国家であり、悲劇的な民族紛争に見舞われた旧ユーゴについて、解説及び分析が行われているサイト。
日常生活で民族概念があまり意識されないと思われる日本の生活で、同概念を再考する契機を与える。
他に、旧ユーゴ関連で良サイトがあれば追記をお願いします。
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~z-chida/
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
ttp://www.mirai-city.org/ithink/kokusai/yugo.html
ttp://homepage3.nifty.com/place_/
ttp://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/yugoslavia/
民族構成が複雑な多民族国家であり、悲劇的な民族紛争に見舞われた旧ユーゴについて、解説及び分析が行われているサイト。
日常生活で民族概念があまり意識されないと思われる日本の生活で、同概念を再考する契機を与える。
他に、旧ユーゴ関連で良サイトがあれば追記をお願いします。
923 ：世界＠名無史さん：05/02/06 02:30:14 0
ハゲ
924 ：世界＠名無史さん：05/02/06 13:07:23 0
ギリシャの弁護士団体は２日、世界を制服した古代マケドニアの英雄、
アレキサンダー大王を描いたオリバー・ストーン監督の新作「アレキサンダー」で、
大王が同性愛者として描かれていることに反対し、
同国で３日に公開される前に試写会を開くよう求めた。
実際に作品を鑑賞し、法的な処置を取るかどうか決定するとしている。
「アレキサンダー」の同性愛描写に反対しているのは、アテネの弁護士２５人。
アレキサンダー大王が同性との性的関係を持っていたとする公的な証拠はないと主張し、
大王と友人のヘファイスティオンの特別な関係を描写しているシーンを問題視している。
問題のシーンを不快とみなした場合は、公開中止やシーンのカットを求めるともしている。
同作品ではアレキサンダー大王をコリン・ファレルが、
アレキサンダーの母オリンピアスをアンジェリーナ・ジョリーが演じており、
ヴァル・キルマーやアンソニー・ホプキンスも主演。
ストーン監督が１５年の歳月をかけて製作した大作で、米国では先週公開された。
日本での公開は来年の予定。一方、公開直前の反対運動について、
ギリシャの配給会社は「なんの意味もない。弁護士らはただ、取り乱しているだけ」とコメント。
予定通り公開すると主張している。
ttp://cnn.co.jp/showbiz/CNN200412030025.html
アレキサンダー大王を描いたオリバー・ストーン監督の新作「アレキサンダー」で、
大王が同性愛者として描かれていることに反対し、
同国で３日に公開される前に試写会を開くよう求めた。
実際に作品を鑑賞し、法的な処置を取るかどうか決定するとしている。
「アレキサンダー」の同性愛描写に反対しているのは、アテネの弁護士２５人。
アレキサンダー大王が同性との性的関係を持っていたとする公的な証拠はないと主張し、
大王と友人のヘファイスティオンの特別な関係を描写しているシーンを問題視している。
問題のシーンを不快とみなした場合は、公開中止やシーンのカットを求めるともしている。
同作品ではアレキサンダー大王をコリン・ファレルが、
アレキサンダーの母オリンピアスをアンジェリーナ・ジョリーが演じており、
ヴァル・キルマーやアンソニー・ホプキンスも主演。
ストーン監督が１５年の歳月をかけて製作した大作で、米国では先週公開された。
日本での公開は来年の予定。一方、公開直前の反対運動について、
ギリシャの配給会社は「なんの意味もない。弁護士らはただ、取り乱しているだけ」とコメント。
予定通り公開すると主張している。
ttp://cnn.co.jp/showbiz/CNN200412030025.html
925 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/02/07 19:32:50 0
>>924
問題は既に「解決」済み。
結局試写会は開かれて弁護士団が見に行った結果「有害な内容でなかった」
との声明を発表して訴訟を起こさないことに決定。ただ、この件もまた例によっ
て現代ギリシャの抱える病的なナショナリズムの一側面を反映していることも事
実。アレクサンドロスの「趣向」については彼がバイであったことは一つの解釈な
のだが、弁護士側によると「外国人がギリシャの歴史を解釈する権利はない」
とのこと。しかも訴訟をおこそうとしたのがそこらへんのチンピラ極右でなく、一応
はインテリ層に含まれる弁護士というのが問題の根深さを物語っているような・・・。
問題は既に「解決」済み。
結局試写会は開かれて弁護士団が見に行った結果「有害な内容でなかった」
との声明を発表して訴訟を起こさないことに決定。ただ、この件もまた例によっ
て現代ギリシャの抱える病的なナショナリズムの一側面を反映していることも事
実。アレクサンドロスの「趣向」については彼がバイであったことは一つの解釈な
のだが、弁護士側によると「外国人がギリシャの歴史を解釈する権利はない」
とのこと。しかも訴訟をおこそうとしたのがそこらへんのチンピラ極右でなく、一応
はインテリ層に含まれる弁護士というのが問題の根深さを物語っているような・・・。
それでもお隣の妄想半島よりは可愛く思えるんだよなあ。
927 ：世界＠名無史さん：05/02/24 23:34:42 0
ギリシャ人はかつてウクライナにもいた
928 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/02/25 17:24:59 0
今もいるんだけど・・・。
駐米ウクライナ大使館のサイト（「公式」という奴）
ttp://www.ukraineinfo.us/about/minorities.html
Ｅｔｈｎｏｌｏｇｕｅ（このサイトはしばし民族と言語を同一視する傾向があるので注意）
ttp://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Ukraine
ＣＩＡのサイト（主要民族として挙げられていないから、恐らく全人口の0.2％未満）
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html#People
これらから判断するに、自らをギリシャ人と申告した人の総数は大体10万人前後
じゃないかと。
ちなみにギリシャ側のソースによるとその10万という数字が40万に膨れ上がっている・・・。
ttp://www.hri.org/news/greek/apeen/1997/97-09-18.apeen.html
まあ、どのサイトが最も正確な人数を表しているかについてはあえてコメントする必要はないでしょう・・・
駐米ウクライナ大使館のサイト（「公式」という奴）
ttp://www.ukraineinfo.us/about/minorities.html
Ｅｔｈｎｏｌｏｇｕｅ（このサイトはしばし民族と言語を同一視する傾向があるので注意）
ttp://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Ukraine
ＣＩＡのサイト（主要民族として挙げられていないから、恐らく全人口の0.2％未満）
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html#People
これらから判断するに、自らをギリシャ人と申告した人の総数は大体10万人前後
じゃないかと。
ちなみにギリシャ側のソースによるとその10万という数字が40万に膨れ上がっている・・・。
ttp://www.hri.org/news/greek/apeen/1997/97-09-18.apeen.html
まあ、どのサイトが最も正確な人数を表しているかについてはあえてコメントする必要はないでしょう・・・
ギリシャ人のメガロマニアっぷりがまたでているわけですな…
930 ：世界＠名無史さん：05/02/27 02:04:28 0
ギリシャ人はかつてキレナイカに居た
931 ：世界＠名無史さん：05/03/01 23:04:45 0
ギリシャ人はかつてインドに居た
932 ：世界＠名無史さん：05/03/04 17:15:44 O
バルカンの華とも言える第一次バルカン戦争で、セルビアはオーストリアにロンドン条約で領地取られた。だけどそもそもなんでトルコvsバルカン同盟でバルカン同盟が勝ったのにオーストリアはズカズカ干渉できたんだろう？？
933 ：世界＠名無史さん：05/03/04 19:14:48 0
|-`).｡oO(「トルコ」なんて言ってる人に何説明しても意味ないだろうな・・・)
935 ：世界＠名無史さん：05/03/04 22:43:34 O
すいません。同じ質問を他のところでするのはルール違反だったんですか？？初めてだったので知らずにすいませんでした。
あと1908年の時点でオスマン帝国は青年トルコ革命で帝国は倒されていると思ったのでトルコと書きましたが間違いだったのでしょうか？？いろいろ聞いてすいません。
あと1908年の時点でオスマン帝国は青年トルコ革命で帝国は倒されていると思ったのでトルコと書きましたが間違いだったのでしょうか？？いろいろ聞いてすいません。
>>935
ケマルがスルタンを追い出すまではオスマン帝国とするべき。
ケマルがスルタンを追い出すまではオスマン帝国とするべき。
>>932
マルチはルール違反というよりもマナー違反。君高校生かな？それだったら質問する場所はちゃんとあるんだけどな。
↓
中・高生質問スレ Part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1102200011/l50
そっちのスレを無視していきなり専門のスレに来て基礎的な質問をするから嫌がられるな。
でも今回は特別にヒントだけ教えるから、もう一回教科書を読みなおすように。
１．ロシア：日露戦争や第1次革命で弱体化し、バルカンに直接介入したくない
↓
バルカン各国に独自に同盟を組ませて独立運動を行わせる→「バルカン同盟」
２．オーストリア＝ハンガリーのボスニア併合（1908年）→セルビアと対立
３．イタリアの拡大→トリポリ併合(1911年）
４．１．の結果、第1次バルカン戦争へ→セルビアがアルバニアを占領：アドリア海に進出
↓
セルビアの拡大を恐れたオーストリアとイタリアがセルビアに干渉→セルビアはロシアに助けを求める
この時点でもロシアは弱まっていたから両国と直接戦争したくない→ロンドン会議（アルバニアの独立承認）
セルビア一国だけでオーストリアとイタリア同時に相手にするなんて無理。
それと、青年トルコ革命は憲法復活のための革命で、帝国を打倒することが目的だったわけじゃあない。
オスマンがトルコ共和国になったのは1922年。
マルチはルール違反というよりもマナー違反。君高校生かな？それだったら質問する場所はちゃんとあるんだけどな。
↓
中・高生質問スレ Part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1102200011/l50
そっちのスレを無視していきなり専門のスレに来て基礎的な質問をするから嫌がられるな。
でも今回は特別にヒントだけ教えるから、もう一回教科書を読みなおすように。
１．ロシア：日露戦争や第1次革命で弱体化し、バルカンに直接介入したくない
↓
バルカン各国に独自に同盟を組ませて独立運動を行わせる→「バルカン同盟」
２．オーストリア＝ハンガリーのボスニア併合（1908年）→セルビアと対立
３．イタリアの拡大→トリポリ併合(1911年）
４．１．の結果、第1次バルカン戦争へ→セルビアがアルバニアを占領：アドリア海に進出
↓
セルビアの拡大を恐れたオーストリアとイタリアがセルビアに干渉→セルビアはロシアに助けを求める
この時点でもロシアは弱まっていたから両国と直接戦争したくない→ロンドン会議（アルバニアの独立承認）
セルビア一国だけでオーストリアとイタリア同時に相手にするなんて無理。
それと、青年トルコ革命は憲法復活のための革命で、帝国を打倒することが目的だったわけじゃあない。
オスマンがトルコ共和国になったのは1922年。
さすがマルチ厨
相手してもらったのに礼も言わないでトンズラ
相手してもらったのに礼も言わないでトンズラ
939 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：05/03/08 14:02:11 0
怒られたからもう来ないんじゃないかな……。
そもそもロンドン条約でセルビアがオーストリアに領土を取られたわけじゃないんだけども。
そもそもロンドン条約でセルビアがオーストリアに領土を取られたわけじゃないんだけども。
941 ：世界＠名無史さん：05/03/10 23:11:56 0
セルビア共和国からのコソヴォ自治州の独立に向けた国際的な動きがあるのというは、本当だろうか？
自治州内アルバニア人とセルビア人の「民族共生」を条件として、国際的な場でその話し合いが進められるという。
もし、独立が現実になった場合は、隣国アルバニアとコソヴォとの関係はどうなるのだろう？
コソヴォ人を国民とする完全な独立国？
もしくは、東西ドイツ併合の歴史が拡大解釈され、アルバニアとの併合も起こりうる？
マケドニアのアルバニア人たちの動きは？
それにしても、東欧に関する日本の報道はなぜこんなに少ない？せめてBSだけでも、もっと・・・
自治州内アルバニア人とセルビア人の「民族共生」を条件として、国際的な場でその話し合いが進められるという。
もし、独立が現実になった場合は、隣国アルバニアとコソヴォとの関係はどうなるのだろう？
コソヴォ人を国民とする完全な独立国？
もしくは、東西ドイツ併合の歴史が拡大解釈され、アルバニアとの併合も起こりうる？
マケドニアのアルバニア人たちの動きは？
それにしても、東欧に関する日本の報道はなぜこんなに少ない？せめてBSだけでも、もっと・・・
942 ：世界＠名無史さん：05/03/10 23:53:11 0
ソースきぼん
943 ：世界＠名無史さん：05/03/11 01:26:27 0
>>941
多分地理的な遠近感のせいかと。
最近中国の報道がやたら多いのも、動きがある地域で一番近い
という要素があるだろうし・・・。
ユーゴ空爆みたいにアメリカがなんかドカドカ動けば
マスコミとか自称市民団体の皆さんが
「アメリカの横暴を許すなーー」と叫んでまわってくれるから
報道が増えるとおもうんですけどね（ｗ
多分地理的な遠近感のせいかと。
最近中国の報道がやたら多いのも、動きがある地域で一番近い
という要素があるだろうし・・・。
ユーゴ空爆みたいにアメリカがなんかドカドカ動けば
マスコミとか自称市民団体の皆さんが
「アメリカの横暴を許すなーー」と叫んでまわってくれるから
報道が増えるとおもうんですけどね（ｗ
944 ：世界＠名無史さん：05/03/11 01:40:35 0
>>943
それもあるし、日本国内の視聴率の問題も大きいな。
専門的な内容に特化されればされるほど視聴率は減るわけだが、東欧の一国の、しかもアカデミックな内容となると一部のマニアしか見ないからな。
海を隔てたところにある中国や北朝鮮の問題は日本人の日常とより関わっているから、多少アカデミックな内容に向かっても視聴率はそれなりに確保できる。
空爆映像なんかだと、普段目にできないという希少性があるぶん普段政治に関心のない者たちも見るから、大々的に放送される。
つか、東欧情報は、現地のサイトをネット検索して、自分で調べるしかないべ。
それもあるし、日本国内の視聴率の問題も大きいな。
専門的な内容に特化されればされるほど視聴率は減るわけだが、東欧の一国の、しかもアカデミックな内容となると一部のマニアしか見ないからな。
海を隔てたところにある中国や北朝鮮の問題は日本人の日常とより関わっているから、多少アカデミックな内容に向かっても視聴率はそれなりに確保できる。
空爆映像なんかだと、普段目にできないという希少性があるぶん普段政治に関心のない者たちも見るから、大々的に放送される。
つか、東欧情報は、現地のサイトをネット検索して、自分で調べるしかないべ。
945 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/03/11 20:47:26 0
>>941
一応UNMIKが言及しているのは「最終的地位（ｆｉｎａｌ ｓｔａｔｕｓ）」に向けた話し
合いで、現段階では「独立」との言葉は使っていない。コソヴォ側がコソヴォか
ら流出したセルビア人難民の帰還や少数民族の安全確保等の8条件を今年5
月までに満たした場合に今年中頃までに「最終的地位」に関する協議を開始す
るというもの。ただ、「独立」という言葉を使っていないことからも明らかなように、
仮に条件が満たされた場合でもその後のコソヴォの取り扱いについては関係す
る国際機関（国連、ＥＵ、ＮＡＴＯ）の間でも意見の一致には至っていないのが現
状。現状のままでは民族間の対立が激化することは共通認識だけど、その対策
として何をすべきかは誰にも答えられない、というところかもしれない。
言うまでもないがコソヴォのアルバニア系住民は「独立」を要求すると明言
しているし、セルビアも（仮に協議が実施された場合）協議の場に参加することを
主張している（＝独立には反対）。
10年ほど前には「東欧・ロシア情報」とかいう番組がＮＨＫ衛星で本当にあったん
だけど、ロシアネタばかりになっていつのまにか自然消滅したような記憶が・・・。
一応UNMIKが言及しているのは「最終的地位（ｆｉｎａｌ ｓｔａｔｕｓ）」に向けた話し
合いで、現段階では「独立」との言葉は使っていない。コソヴォ側がコソヴォか
ら流出したセルビア人難民の帰還や少数民族の安全確保等の8条件を今年5
月までに満たした場合に今年中頃までに「最終的地位」に関する協議を開始す
るというもの。ただ、「独立」という言葉を使っていないことからも明らかなように、
仮に条件が満たされた場合でもその後のコソヴォの取り扱いについては関係す
る国際機関（国連、ＥＵ、ＮＡＴＯ）の間でも意見の一致には至っていないのが現
状。現状のままでは民族間の対立が激化することは共通認識だけど、その対策
として何をすべきかは誰にも答えられない、というところかもしれない。
言うまでもないがコソヴォのアルバニア系住民は「独立」を要求すると明言
しているし、セルビアも（仮に協議が実施された場合）協議の場に参加することを
主張している（＝独立には反対）。
10年ほど前には「東欧・ロシア情報」とかいう番組がＮＨＫ衛星で本当にあったん
だけど、ロシアネタばかりになっていつのまにか自然消滅したような記憶が・・・。
946 ：世界＠名無史さん：05/03/11 21:35:41 0
947 ：世界＠名無史さん：05/03/11 21:39:32 0
ソースをきちっと示さないから
研究者ではない
研究者ではない
948 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/03/11 21:57:20 0
>>946
どの個所がセルビア寄りに見えるんですか?
ＲＦＥのサイトに毎週出てることを自分がまとめただけなんで、もしセルビア寄り
と思われるんだったら、それは私の書き方の問題だと思いますが。
ちなみに研究者じゃないです。
>>947
どのステートメントに対するソースが欲しいか言ってみてくれ。そうでなければ
こちらも対応し様がないよ。
どの個所がセルビア寄りに見えるんですか?
ＲＦＥのサイトに毎週出てることを自分がまとめただけなんで、もしセルビア寄り
と思われるんだったら、それは私の書き方の問題だと思いますが。
ちなみに研究者じゃないです。
>>947
どのステートメントに対するソースが欲しいか言ってみてくれ。そうでなければ
こちらも対応し様がないよ。
949 ：世界＠名無史さん：05/03/11 23:12:32 0
＞一応UNMIKが言及しているのは「最終的地位（ｆｉｎａｌ ｓｔａｔｕｓ）」に向けた話し
合いで、現段階では「独立」との言葉は使っていない。コソヴォ側がコソヴォか
ら流出したセルビア人難民の帰還や少数民族の安全確保等の8条件を今年5
月までに満たした場合に今年中頃までに「最終的地位」に関する協議を開始す
るというもの。ただ、「独立」という言葉を使っていないことからも明らかなように、
仮に条件が満たされた場合でもその後のコソヴォの取り扱いについては関係す
る国際機関（国連、ＥＵ、ＮＡＴＯ）の間でも意見の一致には至っていないのが現
状。現状のままでは民族間の対立が激化することは共通認識だけど、その対策
として何をすべきかは誰にも答えられない、というところかもしれない。
RFE読んだだけで「『独立』については言及していない」っていうのは、ちょっと問題じゃない？
合いで、現段階では「独立」との言葉は使っていない。コソヴォ側がコソヴォか
ら流出したセルビア人難民の帰還や少数民族の安全確保等の8条件を今年5
月までに満たした場合に今年中頃までに「最終的地位」に関する協議を開始す
るというもの。ただ、「独立」という言葉を使っていないことからも明らかなように、
仮に条件が満たされた場合でもその後のコソヴォの取り扱いについては関係す
る国際機関（国連、ＥＵ、ＮＡＴＯ）の間でも意見の一致には至っていないのが現
状。現状のままでは民族間の対立が激化することは共通認識だけど、その対策
として何をすべきかは誰にも答えられない、というところかもしれない。
RFE読んだだけで「『独立』については言及していない」っていうのは、ちょっと問題じゃない？
950 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/03/11 23:25:40 0
>>949
単に「独立」という言葉を避けているということを言いたかっただけ。水面下で
独立交渉も実際あるのかもしれないけど、そういうのは憶測レベルに過ぎない
から言及しなかった（それこそソースがないから書くわけにはいかんｗ）。
それに、敢えてＲＦＥの名を出したのはそれがバルカンの初心者なら誰でも
読んでいるようなサイトだし、不特定多数の人がちゃんと確認できるから。別
に自分がＲＦＥしか読んでいないわけではない。
実際にＵＮＭＩＫの公式サイトのどこにも「独立」と明言はされてないし、ＢＢＣも
やはり協議は” Kosovo's long-term status.”を目的としたものとしている。
ttp://www.unmikonline.org/
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4181395.stm
単に「独立」という言葉を避けているということを言いたかっただけ。水面下で
独立交渉も実際あるのかもしれないけど、そういうのは憶測レベルに過ぎない
から言及しなかった（それこそソースがないから書くわけにはいかんｗ）。
それに、敢えてＲＦＥの名を出したのはそれがバルカンの初心者なら誰でも
読んでいるようなサイトだし、不特定多数の人がちゃんと確認できるから。別
に自分がＲＦＥしか読んでいないわけではない。
実際にＵＮＭＩＫの公式サイトのどこにも「独立」と明言はされてないし、ＢＢＣも
やはり協議は” Kosovo's long-term status.”を目的としたものとしている。
ttp://www.unmikonline.org/
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4181395.stm
951 ：世界＠名無史さん：05/03/11 23:50:18 0
>>950
＞単に「独立」という言葉を避けているということを言いたかっただけ。水面下で
独立交渉も実際あるのかもしれないけど、そういうのは憶測レベルに過ぎない
から言及しなかった（それこそソースがないから書くわけにはいかんｗ）。
憶測じゃありませんが？BSの「世界のリポート」で語られることは憶測になるのか・・・・フーン
＞それに、敢えてＲＦＥの名を出したのはそれがバルカンの初心者なら誰でも
読んでいるようなサイトだし
いちいち勘にさわる書き方をされますよね
＞単に「独立」という言葉を避けているということを言いたかっただけ。水面下で
独立交渉も実際あるのかもしれないけど、そういうのは憶測レベルに過ぎない
から言及しなかった（それこそソースがないから書くわけにはいかんｗ）。
憶測じゃありませんが？BSの「世界のリポート」で語られることは憶測になるのか・・・・フーン
＞それに、敢えてＲＦＥの名を出したのはそれがバルカンの初心者なら誰でも
読んでいるようなサイトだし
いちいち勘にさわる書き方をされますよね
952 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/03/12 00:00:55 0
>>951
＞BSの「世界のリポート」で語られることは憶測になるのか
それこそ裏を返せば「『世界のリポート』だけで「『独立』について明確に言及しているい」っていうのは、ちょっと問題じゃない？」
とも言えますよ。
＞BSの「世界のリポート」で語られることは憶測になるのか
それこそ裏を返せば「『世界のリポート』だけで「『独立』について明確に言及しているい」っていうのは、ちょっと問題じゃない？」
とも言えますよ。
953 ：レリン ◆JSVSOLUNIA ：05/03/12 00:06:16 0
＞いちいち勘にさわる書き方をされますよね
でもこれについては・・・自分が悪かったです。他にもＳＥＴをメインに利用される
かたもいらっしゃるでしょうし。
でもこれについては・・・自分が悪かったです。他にもＳＥＴをメインに利用される
かたもいらっしゃるでしょうし。
954 ：世界＠名無史さん：05/03/12 00:29:12 0
＞レリン ◆JSVSOLUNIA
こちらも無学な上に色々と絡んですみませんでした。
実をいうと、「世界のリポート」でそのような報道がされたことに驚いて、そのソースを知りたいと思ったのです。
NHKにそれを問うわけにもいきませんし、ドキュメントとしてそれがあるのなら、ここで教えてもらいたいなあと・・・。
でも、やはり国際的な動向としては、「独立」には触れないでコソヴォの民族和解を進めていこうとする、従来の流れのままなんだと再確認できました。
こちらも無学な上に色々と絡んですみませんでした。
実をいうと、「世界のリポート」でそのような報道がされたことに驚いて、そのソースを知りたいと思ったのです。
NHKにそれを問うわけにもいきませんし、ドキュメントとしてそれがあるのなら、ここで教えてもらいたいなあと・・・。
でも、やはり国際的な動向としては、「独立」には触れないでコソヴォの民族和解を進めていこうとする、従来の流れのままなんだと再確認できました。
955 ：世界＠名無史さん：05/03/12 02:14:55 0
コソボにはセルビア語話者のムスリム、トルコ系も居た筈だが、どうなったのだろうか。
最近のコソボはアルバニア人しか居なくなった。
最近のコソボはアルバニア人しか居なくなった。
956 ：世界＠名無史さん：05/03/12 03:51:43 0
>>955-956
ソース
ソース
958 ：世界＠名無史さん：05/03/14 06:33:01 0
>>957
は？
は？
959 ：世界＠名無史さん：05/03/14 08:35:34 0
ユーゴ紛争とジョージ・ソロスのオープン・ソサイアティ財団との関係がわかる本、サイトを知っていたら、教えてください。
実態を知っている方がいたら、簡単に詳細をお願いします。
実態を知っている方がいたら、簡単に詳細をお願いします。
960 ：世界＠名無史さん：05/03/14 22:25:01 0
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1064084809/l50
↑こちらのスレでボロボロなバルカン諸国だが
692-695の意見が正しいとしたら、
健全な「市民社会の成立」の可能性は近い将来バルカンな国にはありえるのか、
エロい方のご意見キボンヌ。
↑こちらのスレでボロボロなバルカン諸国だが
692-695の意見が正しいとしたら、
健全な「市民社会の成立」の可能性は近い将来バルカンな国にはありえるのか、
エロい方のご意見キボンヌ。
961 ：世界＠名無史さん：05/03/16 00:30:16 0
レリンまだ～～～～～～～～～～～～～～～？
962 ：世界＠名無史さん：05/03/16 05:39:33 0
逃げたらしい
ttp://www.worldtimes.co.jp/
コソボ大統領、襲撃を免れる
【ベルリン15日豊田剛】
セルビア・モンテネグロのコソボ自治州の首都プリシュティナで１５日、
爆発があり、ルゴバ大統領を乗せた車が破損した。大統領は無事だった。
現地警察によると、ごみ箱に仕掛けられた爆弾が爆発した。大統領を狙った
テロとみられている。
ルゴバ大統領は、ソラナ欧州連合（ＥＵ）共通外交・ 安全保障上級代表と
会うため、プリシュティナに向かう途中だった。ソラナ氏との会談後、
大統領は「未だにコソボの安定を損なおうとする分子が存在する」と述べた。
昨年にも大統領暗殺未遂があった。
ハラディナイ・コソボ首相がこのほど旧ユーゴ国連戦犯法廷に出頭したことで、
コソボ自治州の治安悪化が懸念されていた。
コソボ大統領、襲撃を免れる
【ベルリン15日豊田剛】
セルビア・モンテネグロのコソボ自治州の首都プリシュティナで１５日、
爆発があり、ルゴバ大統領を乗せた車が破損した。大統領は無事だった。
現地警察によると、ごみ箱に仕掛けられた爆弾が爆発した。大統領を狙った
テロとみられている。
ルゴバ大統領は、ソラナ欧州連合（ＥＵ）共通外交・ 安全保障上級代表と
会うため、プリシュティナに向かう途中だった。ソラナ氏との会談後、
大統領は「未だにコソボの安定を損なおうとする分子が存在する」と述べた。
昨年にも大統領暗殺未遂があった。
ハラディナイ・コソボ首相がこのほど旧ユーゴ国連戦犯法廷に出頭したことで、
コソボ自治州の治安悪化が懸念されていた。
964 ：世界＠名無史さん：05/03/17 09:12:34 0
なんか１０年前にも似たようなニュースを聞いた気がするけど。
今から思うと、チトーは偉かった。
今から思うと、チトーは偉かった。
諸大統領の大統領
ある意味皇帝みたいなもんだったよな。
ある意味皇帝みたいなもんだったよな。
967 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 03:52:21 0
968 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 17:04:23 0
でも、クロアチア、スロヴェニア、ボスニア、セルビア、モンテネグロ、マケドニアにも大統領、首相はいたから、諸大統領の大領で間違いはないべ。
969 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 17:24:15 0
フィンランドのことに関しては、ひろぴさんに尋ねてください。
ひろぴさんは名古屋に住んでおられようです。
ひろぴさんは名古屋に住んでおられようです。
970 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 17:24:55 0
だれやて
971 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 18:23:28 0
>>969
バルカン半島を扱うスレなんですが
バルカン半島を扱うスレなんですが
972 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：2005/03/24(木) 23:58:20 0
……ボスニア湾？
973 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 00:17:22 0
974 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 00:41:33 0
なんかカラジチと「アク禁解除オメ」の組み合わせをよく見かけるな。
なんかNGワードでも書いたのか？
なんかNGワードでも書いたのか？
975 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：2005/03/25(金) 01:20:58 0
＞ボスニア湾
ボスニア→ボスニア湾→フィンランド、という連想なのかと。
>>974
いえ、アク禁じゃなくて旅行中でインターネット出来なかっただけなんですけど……。
まあ、気にかけてくれる人がいるのは嬉しいです。
ボスニア→ボスニア湾→フィンランド、という連想なのかと。
>>974
いえ、アク禁じゃなくて旅行中でインターネット出来なかっただけなんですけど……。
まあ、気にかけてくれる人がいるのは嬉しいです。
あんたいい人だな。
次スレ、おねがい！
次スレ、おねがい！
977 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 01:26:48 0
ここはやっぱレリンだろ、柄悪いけど
978 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 23:05:24 0
★トルコで「わが闘争」が売れているわけは……
[トルコ・アンカラ 28日 ロイター] トルコでヒトラーの反ユダヤ主義の
著作「わが闘争」が好調に売れているが、政府は、このイスラム教国には
人種差別主義者はいない、と主張した。
書店によると、トルコ語に翻訳された「わが闘争」はここ2ヶ月間ベストセラー
トップ10にランクイン。少数のユダヤ人コミュニティはこの現象に震え上がっている。
この現象にコメントを求められ、セミル・シセック政府広報補担当官は次のように語った。
「特定の人種に属する人々に対する偏見を許容することはできません」
「わが国の文化に、そして歴史にそのような振る舞いは存在しない。今も存在しません……
人は自分の人種を選択することはできないのです……トルコ社会のこの問題に
関する考えは明瞭です。この国に人種差別はありません」
個人的に、政府関係者は、トルコは政府が人々の読む本を制限するこがない
自由な社会だと語った。少なくとも「わが闘争」は新しい2種類のトルコ語ペーパーバックが
販売されている。
トルコでは伝統的に反ユダヤ主義は強くない。イスラム教だが、宗教に縛られない国で、
近年、イスラエルと緊密な安全保障関係を築いている。
オスマントルコ帝国は、スペインでキリスト教異端審問（魔女狩り）が盛んだった時代、
ヨーロッパから逃れてくるユダヤ人や他の少数民族に保護を与えた。
政治アナリストは、「わが闘争」が売れているのは、反ユダヤ主義やヒトラーの
人格・思想を支持しているのではなく、急激に強まっている国家主義と反米感情の
反映だと分析している。
多くのトルコ人は、延々と先送りされ、今年後半にまでずれ込んだＥＵ加入交渉の準備で、
自分たちがあまりに大きな譲歩を迫られるのでは、と懸念している。
米国が隣国イラクを占領していることに対しても、怒りが拡がっている。（以下略）
REUTERS ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081112100705.html
[トルコ・アンカラ 28日 ロイター] トルコでヒトラーの反ユダヤ主義の
著作「わが闘争」が好調に売れているが、政府は、このイスラム教国には
人種差別主義者はいない、と主張した。
書店によると、トルコ語に翻訳された「わが闘争」はここ2ヶ月間ベストセラー
トップ10にランクイン。少数のユダヤ人コミュニティはこの現象に震え上がっている。
この現象にコメントを求められ、セミル・シセック政府広報補担当官は次のように語った。
「特定の人種に属する人々に対する偏見を許容することはできません」
「わが国の文化に、そして歴史にそのような振る舞いは存在しない。今も存在しません……
人は自分の人種を選択することはできないのです……トルコ社会のこの問題に
関する考えは明瞭です。この国に人種差別はありません」
個人的に、政府関係者は、トルコは政府が人々の読む本を制限するこがない
自由な社会だと語った。少なくとも「わが闘争」は新しい2種類のトルコ語ペーパーバックが
販売されている。
トルコでは伝統的に反ユダヤ主義は強くない。イスラム教だが、宗教に縛られない国で、
近年、イスラエルと緊密な安全保障関係を築いている。
オスマントルコ帝国は、スペインでキリスト教異端審問（魔女狩り）が盛んだった時代、
ヨーロッパから逃れてくるユダヤ人や他の少数民族に保護を与えた。
政治アナリストは、「わが闘争」が売れているのは、反ユダヤ主義やヒトラーの
人格・思想を支持しているのではなく、急激に強まっている国家主義と反米感情の
反映だと分析している。
多くのトルコ人は、延々と先送りされ、今年後半にまでずれ込んだＥＵ加入交渉の準備で、
自分たちがあまりに大きな譲歩を迫られるのでは、と懸念している。
米国が隣国イラクを占領していることに対しても、怒りが拡がっている。（以下略）
REUTERS ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081112100705.html
979 ：世界＠名無史さん：2005/03/30(水) 03:12:01 0
クロアチア人はほとんど黒髪
http://www.hamaspo.com/stadium/worldcup/img2/0206132.jpg
http://www.hamaspo.com/stadium/worldcup/img2/0206132.jpg
980 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 21:48:37 0
セルビア人も？アルバニア人は結構金髪いるっぽいけど
981 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 21:52:39 0
982 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:29:10 0
テイオーやばいね
983 ：真・おめこ革命 ◆.wal.6XVnI ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:29:33 O
いやDVDの話だよ！
984 ：真・おめこ革命 ◆.wal.6XVnI ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:30:05 O
1000とれねー
985 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:30:09 0
ビワハやヒデもやばいぜ
986 ：ぷぅ ◆xofAvNNxyE ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:30:29 O
アドマイヤマックス隊といいます。覚えてね。アドマイヤグルーヴのアドマイヤにマチカネキンノホシのマックスだよぉ
987 ：ぷぅ ◆xofAvNNxyE ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:32:36 O
今も現役で僕が名前知ってた馬はゼンノロブロイ、タップダンスシチー、デュランダル、バランスオブゲーム、マチカネキンノホシぐらいだ…
988 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:32:43 0
アグネスデジタルもすきだった
万能で
万能で
989 ：黄熊 ◆xofAvNNxyE ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:33:47 O
メイショウボーラーは物凄い馬なんですか？
990 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:34:05 0
親父いわくマックイーンサイキョウ
991 ：真・おめこ革命 ◆.wal.6XVnI ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:34:07 O
マチキンしってんの？
992 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:34:50 0
マチカネアレグロ！！
993 ：黄熊：エジプト暦2329/04/01(金) 03:35:14 O
ツインターボの大逃げは見てて気持ちよかった
994 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:35:36 0
でもススズには勝てない
995 ：真・おめこ革命 ◆.wal.6XVnI ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:35:54 O
ボーラは芝でもダートでも揉まれたら弱いな。
朝日杯も糞ハイペースだったけど逃げなかったら惨敗だったよ。
朝日杯も糞ハイペースだったけど逃げなかったら惨敗だったよ。
996 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:36:42 0
おおそとだったけ
997 ：真・おめこ革命 ◆.wal.6XVnI ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:36:55 O
Mac印は武豊を男にした馬だね！
マチカネタンホイザ
マチカネタンホイザ
998 ：真・おめこ革命 ◆.wal.6XVnI ：エジプト暦2329/04/01(金) 03:37:15 O
1000
1000 ：長州でござる：エジプト暦2329/04/01(金) 03:37:21 0
ゆうゆ
1001 ：１００１：
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