三国志正史スレッド　巻三

>>947
＞孫策の江東平定って何年だっけ？
孫策の江東平定は、２００年の盧陵平定をもって完了します。

＞後、徐州から大勢人が流れてきたら、何で陶謙の評価が
＞上がるのかよく分からないのだが・・・
曹操の大虐殺で故郷を離れざるを得なかった人々から見れば、
陶謙の統治下で平和に暮らしていた時代は懐かしく思い起こされたことでしょう。
孫氏一族は陶謙に苦しめられましたが、徐州出身者が江東に定着するにつれて、
彼らの声を無視できなくなったように思われます。
また、三国はいずれも盛んにプロパガンダ文書を作り、自国を持ち上げ、敵国を貶めることに熱心でした。
呉は徐州大虐殺を、魏の正当性を貶める材料として持ち出していました。
裴松之が徐州大虐殺の項で注に引用した文章の出典は、呉で編纂された「曹瞞伝」です。
陶謙が孫氏一族の仇敵であったにも関わらず、呉で編纂された書物で好意的に扱われているのは、
曹操を憎悪し、徐州が平和だった時代を懐かしむ徐州出身者の感情への配慮と、
徐州大虐殺を行った曹操を非難するために、陶謙を持ち上げる必要があったからだと思われます。

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陶謙は徐州で善政を布いていたようには思えないのだが・・・
あと、陶謙自身も曹操を怖れて丹楊に逃げ帰ろうとしたみたいだね。

>>951
＞丹陽または丹楊と書かれる場合がほとんど。
呉志を読んでみたところ、おっしゃる通りでした。
御指摘をいただき、ありがとうございました。

＞孫策が残虐かどうかは微妙だと思うが・・・
孫策は自分の部下と民衆には寛容でしたが、豪族や自分に従わない名士には苛烈でした。

＞また、孫氏一族が陶謙により実害を受けたって事もないんでしょ？
実害を受ける前に江東に逃れたから、実害を受けなかったのです。

＞頼ってきた子供を殺すまではしないと思うけど。
劉ヨウが１９７年に死んだ時、長子劉基は１４歳でした。
彼は故郷の東莱郡に帰ることが出来ず、江東に留まらざるを得ませんでした。
呉志に「劉基は多くの苦難に見舞われ、苦労をなめ尽くした」という記述があり、
王朗が孫策に、劉基の立場を心配する手紙を送ったことなどから、彼は孫氏政権下でかなり苦労したようです。
劉基が孫氏政権に仕官して、ようやく地位が安定したのは２１４年。
父が死んでから、１７年もの月日が経っていました。
少年に過ぎなかった劉基でさえ、１７年間も苦しい立場に置かれて来たのです。

１３２年に生まれ、１９４年に没した陶謙の息子なら、劉基より年上である可能性が高いでしょう。
そんな彼らが帰郷した場合、孫策の豪族・名士弾圧政策の標的になる危険は、
劉基よりはるかに大きかったと思われます。
彼らが陶謙の晩年に生まれた子供なら、江東に渡るより、
父の恩顧を受けた劉備の保護下にいる方がはるかに安全だったでしょう。

>>954
＞陶謙は徐州で善政を布いていたようには思えないのだが・・・
陶謙はロクな政治をしていませんでしたが、
それでも徐州の黄巾を平定し、徐州の治安を安定させました。
そのため、徐州には中原から多くの流民が流れ込みました。
曹操の大虐殺によって、安定した生活を失い、
未開の江東に逃れざるを得なかったという事は、
悪夢以外の何物でもなかったでしょう。

劉ヨウが死んでから孫策が死ぬまでわずか３年な訳だが、
その間に劉基が辛酸をなめ尽くしたなんていえるの？
なめ尽くさせたとしたら孫権の代じゃないの？
孫策は旧怨を捨てるときは割とあっさり捨てるよ。
それに陶謙とは直接矛を交えた訳じゃないから、息子が困って
身を寄せたら保護すると思うけどな・・・
陶謙の二人の子は最初は劉備の下にいたんだろうね。
徐州が呂布の手に落ちた後、呂布に仕えたとしたら、曹操が
攻めてきた時に逃げ出したかもね・・・
逃げる先は当然故郷の丹楊だろう。

>>957
だな。そんなに冷遇されてたら、大農になんか任命されないよ。

大農もそうだけど、平尚書事は最高権力者だよ。

>孫策の豪族・名士弾圧政策

漏れは孫策をあまり好んではいないけれど、これは酷すぎる。
何をどう読まれたかは存じないが、張昭や張紘、秦松、陳端、
さらに華歆や王朗など、名士を引き入れることには拒否反応を示していない。

あと、孫権が劉基を冷遇したかのように書かれておられるが、東曹エンはかなりの厚遇でしょう。
ちなみに、東曹エンは府の属官で、長史の次席のようです。

三戦ならともかく、世界史板で書かれるのは軽率と存じます。

sageで書くのは何故？
別に荒れないでしょ？

東曹掾は将軍府の属官でしょ？

驃騎将軍・孫権の幕府の属官、ですよ。
事実上、劉基は呉という半独立国の要職に就いていたわけ。

sageについては、専用ブラウザを使っているから。
それと、ageない方がより荒れないから。

dat落ちしない程度に、
たまにageればいいんでないの？
つーか、どっちでもいい。

いや、ageでもsageでも保守は出来るから

問題は最終投稿時間だからね
ageる必要は無いよ

下にあると目立たないから書き込み少なくなるんだよ。
できるだけageた方が良いと思われ・・・

ところで、次スレはいつ頃？

諸葛亮の北伐と韓信の北伐を一緒にしている人へ（某スレの374
まず全然状況が違うことを頭に入れたほうがいいと思う。

誤爆？

>>968
うむいいことに気づいた。
980が踏んだ人が立ててください。立てれない場合は踏まないでください

>>965
sage保守は人気潜水スレでないとdat落する可能性が高い。

>>957
＞劉ヨウが死んでから孫策が死ぬまでわずか３年な訳だが、
＞その間に劉基が辛酸をなめ尽くしたなんていえるの？
１４歳の少年にとって、戦乱の中で父が死んでしまい、
しかも現在滞在している土地の支配者が、父の敵だった相手となれば、
３年でも十分に辛くはないですか？
また、孫権時代にもそれなりの苦労はあったでしょう。

＞それに陶謙とは直接矛を交えた訳じゃないから、息子が困って
＞身を寄せたら保護すると思うけどな・・・
祖郎に負けた時は自分の馬の鞍に刀を切りつけられるような目にあってますが、
あっさり許して部下に加えていますしね。
ただ、陶応・陶商としては、名声が無い（一介の武人である）上に、父とうまくいっていなかった孫策よりは、
名声があって、かつ父の恩を受けている劉備の方がずっと頼りやすかったように思います。

＞徐州が呂布の手に落ちた後、呂布に仕えたとしたら、曹操が
＞攻めてきた時に逃げ出したかもね・・・
＞逃げる先は当然故郷の丹楊だろう。
呂布が徐州を奪ったのは、１９６年。
その頃の丹陽は、孫策軍主力が会稽と呉に向かっている間に、
祖郎や大史慈の勢力が蠢動を続けていて、不安定な時期でした。
劉備に付いて、小沛に移った方が、まだ安全なような気がしますが。
徐州が奪われたのも、無血クーデターですし。

>>960
＞>孫策の豪族・名士弾圧政策
もう一度呉志を読み直したところ、
明らかに孫策に殺された名士は、高岱だけでした。
それも誰かの陰謀らしく、孫策の政策とは無関係に殺されたみたいです。
また、沈友・盛憲殺害事件を、孫策時代の事件と勘違いしていました。
失礼いたしました。御指摘いただき、ありがとうございます。

＞張昭や張紘、秦松、陳端
秦松、陳端については資料が少ないので不明ですが、
伝を読む限りでは、張昭や張紘は名士として招かれたというよりは、
孫策との個人的なつながりで参加したようです。

＞さらに華歆や王朗など、名士を引き入れることには拒否反応を示していない。
確かに、彼らに一応の待遇は与えました。
しかし、政権の意思決定には参加させていません。
孫策政権の中枢を担ったのは、孫一族と、軍人と、
孫策と個人的に親しい北方の名士と、孫氏に恭順的な江南の名士（豪族）でした。
なお、華歆は豫章の一部しか実効支配できておらず、江南では大した影響力を持っていませんでしたが、
王朗は孫策の親の代からの仇敵であった元九江太守周昴の兄であり、
叔父の呉景をさんざん苦しめた元丹陽太守周�ﾏと組んで、徹底的に抵抗しました。
補給路を断たれ、周�ﾏを失った後、逃げに逃げて、ようやく降伏します。
果敢な抵抗ぶりと、会稽の名門周氏と組んでいたこと、
兵を失ってからも会稽郡の中を逃げ回っていたことなどを考えると、
相当な影響力を会稽郡内に有していたと思われます。
はっきり言って、許貢なんかよりずっと危険な人物です。
彼が生きて北方に帰れたのは、よほどうまく立ち回ったからでしょう。

＞あと、孫権が劉基を冷遇したかのように書かれておられるが、東曹エンはかなりの厚遇でしょう。
＞ちなみに、東曹エンは府の属官で、長史の次席のようです。
劉基が初めて就いた官位は驃騎将軍府の東曹エンで、これはかなりの高官です。
また、輔義校尉・建忠中郎将の官位も得ています。
しかし、この地位に就くまでの１７年間は、どうしていたのでしょうか？
呉書の記述からすれば、やはり良い待遇は受けていなかったみたいですが。
ちなみに、仕官後まで彼が冷遇されたとは書いていません。
日の当たる場所に出られるまで、１７年もかかったというのが、冷遇だと思ったのです。

仕官後の劉基は、これまでの不遇ぶりがウソのように栄達しました。
４９歳で亡くなった時には、郎中令・分平尚書事という、宰相クラスの地位に登っていました。
仕官する以前から、孫一族から格別の待遇を受けていたエピソードもなく、
もともと自前の兵力を持っていたわけでもないので、おそらくは自力で叩き上げたのでしょう。

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なんかグダグダだな
とうとう青が壊れたのか

比較の問題が抜けてる罠。
張昭とか、諸葛瑾とか、孫邵とか…

あ、オレが>>980踏んじゃったｗ

次スレ立てますた

【三国志正史スレッド　巻四】
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重大ミス、ｺﾞﾒｿ

ぎっじょぶ

　　　　　　　　　　 ヾ川ﾉノ
　　　　　　　　　 ミミ　　彡ﾉノ
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　　　　ミミ　　　　　　　　　　　　　ﾂﾉ　　　　　　キ
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