厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？
1 ：世界＠名無史さん：
こいつ馬鹿だから、あまり知らないんじゃ？
前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005887429/l50
姉妹スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035202707/l50
前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005887429/l50
姉妹スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1035202707/l50
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２ゲットするのは楽しいか？
3 ：世界＠名無史さん：02/11/25 16:44
もう次スレッド立てたのか。
まあ前スレに引き続き電波を相手してやろうか。
＞収賄は競業者を排除するために行われるものだから、競争自体を抑圧するが。
＞収賄競争など、なんら価値を生み出さない。
収賄競争から、収賄の資金を捻出するためにより効率的な生産活動がうまれる。
また企業の現場からの「投票」とみれば経済から見て
然るべき処置を政府に求めていることになるから
極めて価値が存在すると言える。
＞賄賂が価値を生み出さない以上、経済効果なんぞ期待できない。
そもそも市場に金が投入され循環する以上
乗数効果が働く。働かない根拠が全く存在しない。
というか物理的に乗数効果を無くすことが全く不可能。
＞したがって、今の状況を考えると収賄禁止は当然だよ。
それ以前に本音と建て前が乖離していることを理解せねばならない。
よって口利き料に代表されるような金権政治は
ビジネスの一種と言う普遍的な認識が存在する。
お前がまともな主張が出来ないからAAで容易にかえされるのだよ。
お前の文章のようにずれているｗ
いやー、どこまでも俺を笑かしてくれる奴だ。
もう少し基地害につきあってやってもいいんだが
恐らくもう、粗悪PC電源のような電磁波満載のオウム返しレスしか期待できんだろうな。
次はどんな電波返答で我々を楽しませてくれるのだろうか？
まあ前スレに引き続き電波を相手してやろうか。
＞収賄は競業者を排除するために行われるものだから、競争自体を抑圧するが。
＞収賄競争など、なんら価値を生み出さない。
収賄競争から、収賄の資金を捻出するためにより効率的な生産活動がうまれる。
また企業の現場からの「投票」とみれば経済から見て
然るべき処置を政府に求めていることになるから
極めて価値が存在すると言える。
＞賄賂が価値を生み出さない以上、経済効果なんぞ期待できない。
そもそも市場に金が投入され循環する以上
乗数効果が働く。働かない根拠が全く存在しない。
というか物理的に乗数効果を無くすことが全く不可能。
＞したがって、今の状況を考えると収賄禁止は当然だよ。
それ以前に本音と建て前が乖離していることを理解せねばならない。
よって口利き料に代表されるような金権政治は
ビジネスの一種と言う普遍的な認識が存在する。
お前がまともな主張が出来ないからAAで容易にかえされるのだよ。
お前の文章のようにずれているｗ
いやー、どこまでも俺を笑かしてくれる奴だ。
もう少し基地害につきあってやってもいいんだが
恐らくもう、粗悪PC電源のような電磁波満載のオウム返しレスしか期待できんだろうな。
次はどんな電波返答で我々を楽しませてくれるのだろうか？
4 ：世界＠名無史さん：02/11/25 18:38
信者は必死になって自作自演して電波飛ばしているな（藁
>>2
楽しかったですか？
楽しかったですか？
6 ：世界＠名無史さん：02/11/26 07:46
だから田中芳樹はホモなんです。
7 ：世界＠名無史さん：02/11/26 16:01
日本の従来ある倫理観の害悪性を認めず、
電波を垂流していた信者は消えていなくなったな。
電波を垂流していた信者は消えていなくなったな。
8 ：世界＠名無史さん：02/11/26 17:50
田中信者は、経済学の入門すら読まないで、
田中芳樹のいってることを鵜呑みにして経済を語るのが痛いな。
田中芳樹のいってることを鵜呑みにして経済を語るのが痛いな。
>>1
馬鹿だからこんなので次スレ立てるのか？
馬鹿だからこんなので次スレ立てるのか？
10 ：世界＠名無史さん：02/11/26 19:11
↑信者の安い煽りだね。
11 ：世界＠名無史さん：02/11/26 23:22
>>3
捻出した金を、別段、政治家に回実場ならない理由にはなっていない。
社員に給料として、株主に配当金として還元しても、結果は同じことではないか。
賄賂の、見返りは市場の独占で、競争者を排除する。競争がなければ、経済など活性化しない。
捻出した金を、別段、政治家に回実場ならない理由にはなっていない。
社員に給料として、株主に配当金として還元しても、結果は同じことではないか。
賄賂の、見返りは市場の独占で、競争者を排除する。競争がなければ、経済など活性化しない。
12 ：世界＠名無史さん：02/11/26 23:24
>>8
２ｃｈで経済語るのに、経済の入門書なんて読むわけないだろう。
２ｃｈで経済語るのに、経済の入門書なんて読むわけないだろう。
13 ：世界＠名無史さん：02/11/26 23:43
>12
というか、田中の本に経済の話なんて出てこないが。
というか、田中の本に経済の話なんて出てこないが。
14 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:03
まだ続いてんのか？田中の話に戻そうぜ。
政治家の賄賂にしろ、国家権力の問題にしろ、一番悪質かつ遅れてるは田中の好きな中国なんだがな。
中国に較べたら日本の方が遥かにマシだっつーの。
アジアで一番民主的な国も日本だし。
政治家の賄賂にしろ、国家権力の問題にしろ、一番悪質かつ遅れてるは田中の好きな中国なんだがな。
中国に較べたら日本の方が遥かにマシだっつーの。
アジアで一番民主的な国も日本だし。
15 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:08
16 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:09
だから田中はホモなんだって。
17 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:21
>>14
政治家の賄賂は古今東西禁止されているだろう。
政治家の賄賂は古今東西禁止されているだろう。
18 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:29
>>17
中国のそれは批判するどころか礼賛するから笑われてんだよ。
日本だろうが、中国だろうが悪い事は悪いと言うなら話はわかるが。
朝日新聞が日本の過去の軍国主義を批判するが中国や韓国のそれは批判するどころか
弁護しようとするセコさ、笑止な点が馬鹿にされる様にね。
中国のそれは批判するどころか礼賛するから笑われてんだよ。
日本だろうが、中国だろうが悪い事は悪いと言うなら話はわかるが。
朝日新聞が日本の過去の軍国主義を批判するが中国や韓国のそれは批判するどころか
弁護しようとするセコさ、笑止な点が馬鹿にされる様にね。
20 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:56
田中は支那の食人文化知っているのか？
21 ：世界＠名無史さん：02/11/27 03:09
食といえば銀英伝で、帝国はともかく同盟ですら食物は
全部洋食かファーストフードというのがキモかった。
全部洋食かファーストフードというのがキモかった。
ヤソと百合庵がフィッシュアンドチップスを美味そうに食ってたな。
それから自由惑星同盟にはコーラがある。「コーヒーとかコーラとか泥水色」とどこかにあった。
アメリカ人並みの悲惨な食生活だ。
それから自由惑星同盟にはコーラがある。「コーヒーとかコーラとか泥水色」とどこかにあった。
アメリカ人並みの悲惨な食生活だ。
23 ：世界＠名無史さん：02/11/27 04:15
銀英で物を食べてるシーンはどれも（俺的には）不味そうで吐きそうで嫌だ。
特に「コーヒーｏｒ紅茶」という分類が凄まじく気色悪い。
ヤンの真似して「紅茶党」を気取る香具師は氏んでください。
（紅茶そのものには罪はない）
烏龍茶や麦茶はルドルフ大帝の時代に抹消されたんか？
田中の小説って人間が書けてないだけじゃなくて、
ちょっとした小道具の選定も全然出来てないね。
特に「コーヒーｏｒ紅茶」という分類が凄まじく気色悪い。
ヤンの真似して「紅茶党」を気取る香具師は氏んでください。
（紅茶そのものには罪はない）
烏龍茶や麦茶はルドルフ大帝の時代に抹消されたんか？
田中の小説って人間が書けてないだけじゃなくて、
ちょっとした小道具の選定も全然出来てないね。
そして、批判すること自体が目的化したレスが続く、か。
やれやれ・・・ｗ
やれやれ・・・ｗ
まあ指摘されてる点は事実だからねｗ
確かに前スレ末期から若干話題がずれ気味ではあるが。
歴史の話中心でいこうぜ。
確かに前スレ末期から若干話題がずれ気味ではあるが。
歴史の話中心でいこうぜ。
前スレの基地害は笑ったよ。
俺も、「中国大好き田中芳樹」ってのにはさすがに引いていたが
田中の言うことはすべて否定しないと気が済まないってのは
どうかと思うがね。
たとえば>>18
田中芳樹が創竜伝内で中国での政治家の収賄を肯定しているシーンは
俺の記憶ではない。まあ、もう１０年も前の記憶だが・・・。
「賄賂」としなければ当てはまる場面もあるが。
そういう点を意図的かどうかしらんが混同するのは
批判すること自体が目的化したレスと取られてもしようがないね。
俺も、「中国大好き田中芳樹」ってのにはさすがに引いていたが
田中の言うことはすべて否定しないと気が済まないってのは
どうかと思うがね。
たとえば>>18
田中芳樹が創竜伝内で中国での政治家の収賄を肯定しているシーンは
俺の記憶ではない。まあ、もう１０年も前の記憶だが・・・。
「賄賂」としなければ当てはまる場面もあるが。
そういう点を意図的かどうかしらんが混同するのは
批判すること自体が目的化したレスと取られてもしようがないね。
27 ： ：02/11/27 12:12
>>15
田中たんは読書量は多いし勉強もけっこうしている節がみられるので、
歴史や軍事の知識はそれなりにはあるとは思いますよ。
だけど「自分の好きな本、自分の思想に都合のいい本」
以外は絶対に読んでいないっぽいので、思想が極端な上に知識の幅も小さい。
結局、田中やその信者たちって自分たちが批判している日本軍の幹部と
やっていることは同じレベルなんだよねえ。
田中たんは読書量は多いし勉強もけっこうしている節がみられるので、
歴史や軍事の知識はそれなりにはあるとは思いますよ。
だけど「自分の好きな本、自分の思想に都合のいい本」
以外は絶対に読んでいないっぽいので、思想が極端な上に知識の幅も小さい。
結局、田中やその信者たちって自分たちが批判している日本軍の幹部と
やっていることは同じレベルなんだよねえ。
>>27
まあ、決めつける君も同レベルだがね。
まあ、決めつける君も同レベルだがね。
29 ：世界＠名無史さん：02/11/27 13:26
同レベルどうし仲良くネ
まだやってたのか
別に俺も好きじゃないからなんでもいいけどさ、上にあると目障りだからせめてsageでやってくれよ・・・
別に俺も好きじゃないからなんでもいいけどさ、上にあると目障りだからせめてsageでやってくれよ・・・
31 ：世界＠名無史さん：02/11/27 14:28
age
勉強はしてんじゃないの？
以上1を読まずにカキコでした。
以上1を読まずにカキコでした。
33 ：世界＠名無史さん：02/11/27 20:55
>捻出した金を、別段、政治家に回実場ならない理由にはなっていない。
社員に給料として、株主に配当金として還元しても、結果は同じことではないか。
だからこそ、賄賂は別段悪いものではない。
＞賄賂の、見返りは市場の独占で、競争者を排除する。競争がなければ、経済など活性化しない。
賄賂競争があるので結果的には競争が賄賂に反映されているだけ。
また賄賂によって経済にどのような政策が必要か
が政治に反映される機会になる。
つまり>>26のような経済をしらない真性キチガイは批判されて当然。
社員に給料として、株主に配当金として還元しても、結果は同じことではないか。
だからこそ、賄賂は別段悪いものではない。
＞賄賂の、見返りは市場の独占で、競争者を排除する。競争がなければ、経済など活性化しない。
賄賂競争があるので結果的には競争が賄賂に反映されているだけ。
また賄賂によって経済にどのような政策が必要か
が政治に反映される機会になる。
つまり>>26のような経済をしらない真性キチガイは批判されて当然。
34 ：世界＠名無史さん：02/11/27 22:04
田中芳樹は天災だ。彼の悪口を言う奴は許さないぞ。
35 ：世界＠名無史さん：02/11/27 22:15
>>33
>だからこそ、賄賂は別段悪いものではない。
賄賂が禁じられているのは、経済効果がないからではないが。。。
>賄賂競争があるので結果的には競争が賄賂に反映されているだけ。
>また賄賂によって経済にどのような政策が必要か
>が政治に反映される機会になる。
賄賂を送る側は特定の政策の遂行を依頼しているわけではない。
そもそも、贈賄側に、特段の政策なんぞ持っていない。
>だからこそ、賄賂は別段悪いものではない。
賄賂が禁じられているのは、経済効果がないからではないが。。。
>賄賂競争があるので結果的には競争が賄賂に反映されているだけ。
>また賄賂によって経済にどのような政策が必要か
>が政治に反映される機会になる。
賄賂を送る側は特定の政策の遂行を依頼しているわけではない。
そもそも、贈賄側に、特段の政策なんぞ持っていない。
36 ：世界＠名無史さん：02/11/27 23:46
37 ：世界＠名無史さん：02/11/28 01:03
洋食「しか」ないというのがキモい。
確かに欧米での日本食を中心とする健康ブームみてると
洋食だけっつーのは違和感あるな。
烏龍茶どころか緑茶すらないとは。
未来になればなるほど東洋料理は世界的に浸透してそうだし。
洋食だけっつーのは違和感あるな。
烏龍茶どころか緑茶すらないとは。
未来になればなるほど東洋料理は世界的に浸透してそうだし。
39 ：世界＠名無史さん：02/11/28 03:30
ヤンやムライといった東洋人（？）がいるのに洋食ばっかとはね……。
田中の常日頃の食生活を想像するだにますますキモい。
田中の中国史モノってあんまり読んでないんだけど、
もの喰ってるシーンてあるの？
あるとするとどんなの喰ってる？
田中の常日頃の食生活を想像するだにますますキモい。
田中の中国史モノってあんまり読んでないんだけど、
もの喰ってるシーンてあるの？
あるとするとどんなの喰ってる？
40 ：世界＠名無史さん：02/11/28 19:50
>>35
>賄賂が禁じられているのは、経済効果がないからではないが。。。
だから賄賂は経済的になんら問題は生じない。
＞賄賂を送る側は特定の政策の遂行を依頼しているわけではない。
そもそも、贈賄側に、特段の政策なんぞ持っていない。
賄賂をおくって政治家になんらかの働きかけを要請しているのが
そもそもの賄賂の目的。
特別な政策を持っていかなければ賄賂自体が成立しない。
見返りがないのだから。
>賄賂が禁じられているのは、経済効果がないからではないが。。。
だから賄賂は経済的になんら問題は生じない。
＞賄賂を送る側は特定の政策の遂行を依頼しているわけではない。
そもそも、贈賄側に、特段の政策なんぞ持っていない。
賄賂をおくって政治家になんらかの働きかけを要請しているのが
そもそもの賄賂の目的。
特別な政策を持っていかなければ賄賂自体が成立しない。
見返りがないのだから。
41 ：世界＠名無史さん：02/11/28 22:36
42 ：世界＠名無史さん：02/11/29 00:19
>>40
つまり、賄賂を禁止しても、経済的にはなんら困らない。
では、なぜ多くの国で贈賄が禁止されるのか。
それを検討する必要があるね。
また、贈賄側は、政策の遂行ではなく、単に、有利に仕事を進めたいだけ。
たとえば、公共事業とか、官公庁への物品の納入などで便宜を図ってもらえればいい。
他人と競争があれば、価格を抑えねばならないが、賄賂を贈れば、競争者を排除できるのだから、割高でも売れて、利益が上がる。それを賄賂として政治家にキックバックする。
つまり、賄賂のためのお金を、生産性の向上などで稼がなくとも十分元が取れる。
その金は国民の税金から出ているので、国民に不満が出る。で、収賄を禁止していると考える。
つまり、賄賂を禁止しても、経済的にはなんら困らない。
では、なぜ多くの国で贈賄が禁止されるのか。
それを検討する必要があるね。
また、贈賄側は、政策の遂行ではなく、単に、有利に仕事を進めたいだけ。
たとえば、公共事業とか、官公庁への物品の納入などで便宜を図ってもらえればいい。
他人と競争があれば、価格を抑えねばならないが、賄賂を贈れば、競争者を排除できるのだから、割高でも売れて、利益が上がる。それを賄賂として政治家にキックバックする。
つまり、賄賂のためのお金を、生産性の向上などで稼がなくとも十分元が取れる。
その金は国民の税金から出ているので、国民に不満が出る。で、収賄を禁止していると考える。
昔こいつの作品がＮＨＫの藁ドラマ化されたんだ。で最近そのドラマを入手して聴いたんだよ。
そしたら糞つまらねーのよ。だいたい合ってれば良いだろー、というような感じでできていて面白味もない。
所詮は知ったか程度の知識で一流気取りのＤＱＳ。俺はおまえの糞作品のために受信料払ってるんじゃねーんだぞ、と。
そしたら糞つまらねーのよ。だいたい合ってれば良いだろー、というような感じでできていて面白味もない。
所詮は知ったか程度の知識で一流気取りのＤＱＳ。俺はおまえの糞作品のために受信料払ってるんじゃねーんだぞ、と。
少し話はそれるけど、昔アルスラーンがＯＶＡになった時、俺は「ＯＶＡはクソ！」と思った。
でも友人の中には「アニメのほうが面白い！」って奴もいた。
>>43のような人もいるだろうけど、人それぞれなのでは？
つーか、アルスラーンはよ書け！
でも友人の中には「アニメのほうが面白い！」って奴もいた。
>>43のような人もいるだろうけど、人それぞれなのでは？
つーか、アルスラーンはよ書け！
46 ：世界＠名無史さん：02/11/29 19:06
>>42=45
本物のキチガイのようだな。
＞また、贈賄側は、政策の遂行ではなく、単に、有利に仕事を進めたいだけ。
たとえば、公共事業とか、官公庁への物品の納入などで便宜を図ってもらえればいい。
それそのものが財界から政策として何が必要とされているかの
ことを表しているかられっきとした政策の訴え。
＞他人と競争があれば、価格を抑えねばならないが、
賄賂を贈れば、競争者を排除できるのだから、割高でも売れて、利益が上がる。それを賄賂として政治家にキックバックする。
競争があるからといって価格が減少するとは限らない。
競争結果価格が下がるのは収穫逓減産業。
大規模な初期投資が必要な産業は収穫逓増なため、
競争がなく独占化したほうが価格は下がって効率的な生産になる。
また収穫逓減産業ならば参入障壁はすくなく、
容易に誰でも賄賂競争が開始できるので、賄賂による利益は少ない。
＞つまり、賄賂のためのお金を、生産性の向上などで稼がなくとも十分元が取れる。
その金は国民の税金から出ているので、国民に不満が出る。で、収賄を禁止していると考える。
よってつまり、賄賂によって経済が活性化し、効率的な生産が達成されうる。
それを税金を使って行われるのだから、
極めて合理的なものであり、政府投資の乗数効果の観点以外からも
以上のような有益な結果が得られるのである。
本物のキチガイのようだな。
＞また、贈賄側は、政策の遂行ではなく、単に、有利に仕事を進めたいだけ。
たとえば、公共事業とか、官公庁への物品の納入などで便宜を図ってもらえればいい。
それそのものが財界から政策として何が必要とされているかの
ことを表しているかられっきとした政策の訴え。
＞他人と競争があれば、価格を抑えねばならないが、
賄賂を贈れば、競争者を排除できるのだから、割高でも売れて、利益が上がる。それを賄賂として政治家にキックバックする。
競争があるからといって価格が減少するとは限らない。
競争結果価格が下がるのは収穫逓減産業。
大規模な初期投資が必要な産業は収穫逓増なため、
競争がなく独占化したほうが価格は下がって効率的な生産になる。
また収穫逓減産業ならば参入障壁はすくなく、
容易に誰でも賄賂競争が開始できるので、賄賂による利益は少ない。
＞つまり、賄賂のためのお金を、生産性の向上などで稼がなくとも十分元が取れる。
その金は国民の税金から出ているので、国民に不満が出る。で、収賄を禁止していると考える。
よってつまり、賄賂によって経済が活性化し、効率的な生産が達成されうる。
それを税金を使って行われるのだから、
極めて合理的なものであり、政府投資の乗数効果の観点以外からも
以上のような有益な結果が得られるのである。
47 ：世界＠名無史さん：02/11/29 19:29
>>46
こういう半可通が電波流すから荒れるんだよな。
>賄賂によって経済が活性化し、効率的な生産が達成されうる。
>極めて合理的なものであり、・・・以上のような有益な結果が得られるのである。
ふん。前提の論理の組立に見るべきところはあるが、この程度の結論しか出せな
いのでは所詮青二才の詭弁にすぎん。
こういう半可通が電波流すから荒れるんだよな。
>賄賂によって経済が活性化し、効率的な生産が達成されうる。
>極めて合理的なものであり、・・・以上のような有益な結果が得られるのである。
ふん。前提の論理の組立に見るべきところはあるが、この程度の結論しか出せな
いのでは所詮青二才の詭弁にすぎん。
48 ：世界＠名無史さん：02/11/29 20:29
↑自分がまず電波であることを認識していないとは痛いな（ｗ
どっちも電波？
50 ：世界＠名無史さん：02/11/29 22:14
45～49
ぜーんぶ電波なのか。ふぅん。さすが田中スレ。
あ、漏れも多分電波。（ｗ
ぜーんぶ電波なのか。ふぅん。さすが田中スレ。
あ、漏れも多分電波。（ｗ
51 ：世界＠名無史さん：02/11/29 22:27
上から下まで電波まみれ♪
52 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:30
>>46
>それそのものが財界から政策として何が必要とされているかの
>ことを表しているかられっきとした政策の訴え。
他者を排除することは政策でもなんでもない。
企業としては当然に求める行為。企業は利益を上げるのが目的なのだから、そのために賄賂を払うのは利にかなう。
しかし、政策の実現を求めるのならば、政治献金で十分だ。
>競争があるからといって価格が減少するとは限らない。
そんなの当然だ。コストより安くできないからな。
でもその分付加価値をつけたりする。つまり、価値が創造される。
一方、賄賂では価値は産みだされない。
>競争結果価格が下がるのは収穫逓減産業。
>大規模な初期投資が必要な産業は収穫逓増なため、
>競争がなく独占化したほうが価格は下がって効率的な生産になる。
理屈ではそうだが、競争がなければ、あえて価格を下げる必要もなく、利益が上がる。
どうしてわざわざ、価格を下げねばならない？
>また収穫逓減産業ならば参入障壁はすくなく、
>容易に誰でも賄賂競争が開始できるので、賄賂による利益は少ない。
つまり、収穫逓減産業にとって、賄賂による効果は少ないわけだね。
したがって、賄賂では経済は活性化されない。また、経済全体から見て、賄賂の金額なんぞ高が知れているから。乗数効果なんぞまったく期待できない。
いわば、太平洋にコップいっぱいの水を加えるだけだ。
競争により、価格を抑えれば、その分国家の支出が減り、税金も安くできれば、このことからでも、経済は活性化できる。
競争により、新たな価値が生まれるのが無論経済の活性化には大きくつながる。
>それそのものが財界から政策として何が必要とされているかの
>ことを表しているかられっきとした政策の訴え。
他者を排除することは政策でもなんでもない。
企業としては当然に求める行為。企業は利益を上げるのが目的なのだから、そのために賄賂を払うのは利にかなう。
しかし、政策の実現を求めるのならば、政治献金で十分だ。
>競争があるからといって価格が減少するとは限らない。
そんなの当然だ。コストより安くできないからな。
でもその分付加価値をつけたりする。つまり、価値が創造される。
一方、賄賂では価値は産みだされない。
>競争結果価格が下がるのは収穫逓減産業。
>大規模な初期投資が必要な産業は収穫逓増なため、
>競争がなく独占化したほうが価格は下がって効率的な生産になる。
理屈ではそうだが、競争がなければ、あえて価格を下げる必要もなく、利益が上がる。
どうしてわざわざ、価格を下げねばならない？
>また収穫逓減産業ならば参入障壁はすくなく、
>容易に誰でも賄賂競争が開始できるので、賄賂による利益は少ない。
つまり、収穫逓減産業にとって、賄賂による効果は少ないわけだね。
したがって、賄賂では経済は活性化されない。また、経済全体から見て、賄賂の金額なんぞ高が知れているから。乗数効果なんぞまったく期待できない。
いわば、太平洋にコップいっぱいの水を加えるだけだ。
競争により、価格を抑えれば、その分国家の支出が減り、税金も安くできれば、このことからでも、経済は活性化できる。
競争により、新たな価値が生まれるのが無論経済の活性化には大きくつながる。
53 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:45
>>47
46は青二才の詭弁なんて生やさしいもんじゃないよ。
>＞つまり、賄賂のためのお金を、生産性の向上などで稼がなくとも十分元が取れる。
その金は国民の税金から出ているので、国民に不満が出る。で、収賄を禁止していると考える。
>よってつまり、賄賂によって経済が活性化し、効率的な生産が達成されうる。
なにをどうすればこんな結論になるの？
頼むから屁理屈くらい言ってくれ。なんだよ「よってつまり」って。
46は青二才の詭弁なんて生やさしいもんじゃないよ。
>＞つまり、賄賂のためのお金を、生産性の向上などで稼がなくとも十分元が取れる。
その金は国民の税金から出ているので、国民に不満が出る。で、収賄を禁止していると考える。
>よってつまり、賄賂によって経済が活性化し、効率的な生産が達成されうる。
なにをどうすればこんな結論になるの？
頼むから屁理屈くらい言ってくれ。なんだよ「よってつまり」って。
54 ：世界＠名無史さん：02/11/30 03:14
だいたい、収賄の資金を捻出するために効率的な生産活動をするバカがいるかよ。
賄賂ってのは、そういう真っ当な方法を使わずに金を稼ぐ手段だろうが、例えば普通は
１００億位が相場の公共事業を賄賂を使って、１５０億位で受けて５０億位の手抜き工
事で作る。これで１００億丸儲けだろうがどこが効率的な生産活動なんだよ、まあ、効
率的なのは間違いないけどよ。
普通の製造業とかでも、すべての資金をつぎ込んで画期的な新商品を開発した企業よ
りも、粗悪品しか作らないけど、その分の資金を賄賂に使った企業の方が有利になる。
それが、賄賂社会だろが。どうすりゃ経済が発展するんだ？
賄賂ってのは、そういう真っ当な方法を使わずに金を稼ぐ手段だろうが、例えば普通は
１００億位が相場の公共事業を賄賂を使って、１５０億位で受けて５０億位の手抜き工
事で作る。これで１００億丸儲けだろうがどこが効率的な生産活動なんだよ、まあ、効
率的なのは間違いないけどよ。
普通の製造業とかでも、すべての資金をつぎ込んで画期的な新商品を開発した企業よ
りも、粗悪品しか作らないけど、その分の資金を賄賂に使った企業の方が有利になる。
それが、賄賂社会だろが。どうすりゃ経済が発展するんだ？
世界史スレらしく賄賂が経済を発展させた例をageてくれ。
賄賂で経済が縮小した例なら俺がageてやるが。
それが嫌ならせめてsage進行でやってくれ。
賄賂で経済が縮小した例なら俺がageてやるが。
それが嫌ならせめてsage進行でやってくれ。
56 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:09
>52
>他者を排除することは政策でもなんでもない。
企業としては当然に求める行為。企業は利益を上げるのが目的なのだから、そのために賄賂を払うのは利にかなう。
しかし、政策の実現を求めるのならば、政治献金で十分だ。
他者の排除の仕方を賄賂で提言するのが政策以外の何物でもない。
よって政治献金としての性格も存在する。
＞でもその分付加価値をつけたりする。つまり、価値が創造される。
一方、賄賂では価値は産みだされない。
競争が効率化を害するのであれば付加価値の価値を減少させる。
生産の効率化等を進言する結果となる財界からの建言は充分政策として有効。
＞どうしてわざわざ、価格を下げねばならない？
生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
＞つまり、収穫逓減産業にとって、賄賂による効果は少ないわけだね。
というよりも。賄賂に対するインセンティブがそもそも少ない。
また経済に完全競争市場の条件である収穫逓減産業は
現実の産業では実際にはほとんど見られない。理想上のもの。
したがって、賄賂では経済は活性化は大いに効果ある。また、経済全体から見て、賄賂の金額は多かれ少なかれ効果は存在する。乗数効果は経済にとって有効な重要な効果。
いわば、太平洋にコップいっぱいの水でも水は増えるのは確かでマイナスになるのは断じてありえない
競争が必ずしも、価格を抑えられるもので無い以上、その分国家の支出が減って、税金も不必要に安くするようになってしまうと、現在の経済状況から、
馬鹿な国民による低く押さえられている消費がさらに悪化させる。
金権政治は有効な政策の建言方法且つ政府投資としての乗数効果が
存在する以上経済にとって最も有効である。
>他者を排除することは政策でもなんでもない。
企業としては当然に求める行為。企業は利益を上げるのが目的なのだから、そのために賄賂を払うのは利にかなう。
しかし、政策の実現を求めるのならば、政治献金で十分だ。
他者の排除の仕方を賄賂で提言するのが政策以外の何物でもない。
よって政治献金としての性格も存在する。
＞でもその分付加価値をつけたりする。つまり、価値が創造される。
一方、賄賂では価値は産みだされない。
競争が効率化を害するのであれば付加価値の価値を減少させる。
生産の効率化等を進言する結果となる財界からの建言は充分政策として有効。
＞どうしてわざわざ、価格を下げねばならない？
生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
＞つまり、収穫逓減産業にとって、賄賂による効果は少ないわけだね。
というよりも。賄賂に対するインセンティブがそもそも少ない。
また経済に完全競争市場の条件である収穫逓減産業は
現実の産業では実際にはほとんど見られない。理想上のもの。
したがって、賄賂では経済は活性化は大いに効果ある。また、経済全体から見て、賄賂の金額は多かれ少なかれ効果は存在する。乗数効果は経済にとって有効な重要な効果。
いわば、太平洋にコップいっぱいの水でも水は増えるのは確かでマイナスになるのは断じてありえない
競争が必ずしも、価格を抑えられるもので無い以上、その分国家の支出が減って、税金も不必要に安くするようになってしまうと、現在の経済状況から、
馬鹿な国民による低く押さえられている消費がさらに悪化させる。
金権政治は有効な政策の建言方法且つ政府投資としての乗数効果が
存在する以上経済にとって最も有効である。
57 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:17
＞なにをどうすればこんな結論になるの？
頼むから屁理屈くらい言ってくれ。なんだよ「よってつまり」って。
スレのレスを全部読め。また先のレスがその主張をコンパクトに纏めている。
またそれでも分からなければ、経済学の入門書を読め。
＞賄賂ってのは、そういう真っ当な方法を使わずに金を稼ぐ手段だろうが、例えば普通は
１００億位が相場の公共事業を賄賂を使って、１５０億位で受けて５０億位の手抜き工
事で作る。これで１００億丸儲けだろうがどこが効率的な生産活動なんだよ、まあ、効
率的なのは間違いないけどよ。
まっとうでないのは経済学の知識の無さから来る愚かな評価。
政策の建言、経済に対する乗数効果という有効な効果が得られる以上、
非常に有益な方法である。
＞それが、賄賂社会だろが。どうすりゃ経済が発展するんだ？
競争によって初期投資資金の脆弱な産業だけでは粗悪品のみしか
得られない場合がある。
良品を産出するために収穫逓増産業においては競争をおさえて、
大規模な投資資金を自由に投入できることによって達成できる。
以上のように大規模な初期投資を必要な産業では、競争によって
市場から出されてしまう結果となる。何故なら、
安い粗悪品が市場に先に出回ることになり、良品が出回る余地がなくなってしまう。
＞世界史スレらしく賄賂が経済を発展させた例をageてくれ
日本その他の先進国がその好例。
賄賂が存在しない国など存在しない。
頼むから屁理屈くらい言ってくれ。なんだよ「よってつまり」って。
スレのレスを全部読め。また先のレスがその主張をコンパクトに纏めている。
またそれでも分からなければ、経済学の入門書を読め。
＞賄賂ってのは、そういう真っ当な方法を使わずに金を稼ぐ手段だろうが、例えば普通は
１００億位が相場の公共事業を賄賂を使って、１５０億位で受けて５０億位の手抜き工
事で作る。これで１００億丸儲けだろうがどこが効率的な生産活動なんだよ、まあ、効
率的なのは間違いないけどよ。
まっとうでないのは経済学の知識の無さから来る愚かな評価。
政策の建言、経済に対する乗数効果という有効な効果が得られる以上、
非常に有益な方法である。
＞それが、賄賂社会だろが。どうすりゃ経済が発展するんだ？
競争によって初期投資資金の脆弱な産業だけでは粗悪品のみしか
得られない場合がある。
良品を産出するために収穫逓増産業においては競争をおさえて、
大規模な投資資金を自由に投入できることによって達成できる。
以上のように大規模な初期投資を必要な産業では、競争によって
市場から出されてしまう結果となる。何故なら、
安い粗悪品が市場に先に出回ることになり、良品が出回る余地がなくなってしまう。
＞世界史スレらしく賄賂が経済を発展させた例をageてくれ
日本その他の先進国がその好例。
賄賂が存在しない国など存在しない。
58 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:44
じゃあなんで総ての先進国で賄賂が犯罪になってんの？
中国でも最近じゃ必死で政治腐敗を撲滅しようとしてるしさ。
中国でも最近じゃ必死で政治腐敗を撲滅しようとしてるしさ。
59 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:02
>58
ただの感情論。田中芳樹の思想のような感情を元にしたちゃちな正義感から。
ただの感情論。田中芳樹の思想のような感情を元にしたちゃちな正義感から。
60 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:32
61 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:47
>56
＞他者の排除の仕方を賄賂で提言するのが政策以外の何物でもない。
よって政治献金としての性格も存在する。
それは政策ではないよ。競業者も負けじと賄賂を贈るだろう。Ａ社でもＢ社でも、どちらでもいいというのでは政策とはいえない。
>競争が効率化を害するのであれば付加価値の価値を減少させる。
生産の効率化等を進言する結果となる財界からの建言は充分政策として有効。
競争は価値を直接的に創造する。効率化もその価値のひとつに過ぎない。
賄賂は財界からの提言ではなく、一部の業者が市場を独占し、他の業者に不利益を与えるもの。
生産の効率化は賄賂では、まったく向上しない。
>生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
賄賂では価格は下がらない。したがって、賄賂で経済が効率化するというそちらの意見はどこに行った？（kusukusu
したがって、賄賂は経済を活性化させない。
また、富は広く、薄く社会全体に分配した方が経済は活性化する。
馬鹿な政治家や業者より、国民の方が金は使う、というか使わざる得ない。
したがって、賄賂は、かえって経済活動を停滞させ、非合理な活動を助長させる。
よって、賄賂は、禁止されてしかるべきだ。
＞他者の排除の仕方を賄賂で提言するのが政策以外の何物でもない。
よって政治献金としての性格も存在する。
それは政策ではないよ。競業者も負けじと賄賂を贈るだろう。Ａ社でもＢ社でも、どちらでもいいというのでは政策とはいえない。
>競争が効率化を害するのであれば付加価値の価値を減少させる。
生産の効率化等を進言する結果となる財界からの建言は充分政策として有効。
競争は価値を直接的に創造する。効率化もその価値のひとつに過ぎない。
賄賂は財界からの提言ではなく、一部の業者が市場を独占し、他の業者に不利益を与えるもの。
生産の効率化は賄賂では、まったく向上しない。
>生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
賄賂では価格は下がらない。したがって、賄賂で経済が効率化するというそちらの意見はどこに行った？（kusukusu
したがって、賄賂は経済を活性化させない。
また、富は広く、薄く社会全体に分配した方が経済は活性化する。
馬鹿な政治家や業者より、国民の方が金は使う、というか使わざる得ない。
したがって、賄賂は、かえって経済活動を停滞させ、非合理な活動を助長させる。
よって、賄賂は、禁止されてしかるべきだ。
>>57 近代において、日本の経済が発展したのは、
あくまでも優秀な労働者の力であって賄賂の力ではない。
事実、収賄がより巧妙になってきた今日は経済が悪化している。
電波を飛ばすならsageてくれ。
ま、「大量生産、大量消費」よりも賄賂のほうが経済を発展させたという具体例をageるなら別だが。
あくまでも優秀な労働者の力であって賄賂の力ではない。
事実、収賄がより巧妙になってきた今日は経済が悪化している。
電波を飛ばすならsageてくれ。
ま、「大量生産、大量消費」よりも賄賂のほうが経済を発展させたという具体例をageるなら別だが。
63 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:21
>60
>国民の国家に対する信用をなくすため、国家理性がそれを悪だと決めている。
それそのものが感情論。論理的な裏づけがないのがその証拠。
＞それは政策ではないよ。競業者も負けじと賄賂を贈るだろう。Ａ社でもＢ社でも、どちらでもいいというのでは政策とはいえない
賄賂競争に参加するものはやはりそれぞれ財界からの現場からの声で訴える。
やはり政策以外の何物でもない。
＞賄賂は財界からの提言ではなく、一部の業者が市場を独占し、他の業者に不利益を与えるもの。
不利益なのは競争に負けただけであって公平である。
賄賂の内容は財界からの提言にそれ自体がなるものである。
経済学上、収穫逓減産業以外では、独占によって生産の効率化が達成されるのは
随分前に結論が出ていること。
＞賄賂では価格は下がらない。したがって、賄賂で経済が効率化するというそちらの意見はどこに行った
以上によってもそれが証明されている。
経済学を知っている皆さんのレスすべてがその証拠。
生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
>国民の国家に対する信用をなくすため、国家理性がそれを悪だと決めている。
それそのものが感情論。論理的な裏づけがないのがその証拠。
＞それは政策ではないよ。競業者も負けじと賄賂を贈るだろう。Ａ社でもＢ社でも、どちらでもいいというのでは政策とはいえない
賄賂競争に参加するものはやはりそれぞれ財界からの現場からの声で訴える。
やはり政策以外の何物でもない。
＞賄賂は財界からの提言ではなく、一部の業者が市場を独占し、他の業者に不利益を与えるもの。
不利益なのは競争に負けただけであって公平である。
賄賂の内容は財界からの提言にそれ自体がなるものである。
経済学上、収穫逓減産業以外では、独占によって生産の効率化が達成されるのは
随分前に結論が出ていること。
＞賄賂では価格は下がらない。したがって、賄賂で経済が効率化するというそちらの意見はどこに行った
以上によってもそれが証明されている。
経済学を知っている皆さんのレスすべてがその証拠。
生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
64 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:21
賄賂によって結果的には、富は広く、薄く社会全体に分配することになり経済は活性化する。
馬鹿な田中芳樹や信者より、財界人や政治化の方が金は使う、というか使わざる得ない。
したがって、賄賂は、かえって経済活動を活発化させ、合理な活動を助長させる。
よって、賄賂は、有益である。
＞62
その優秀な労働力を最大限に発揮させた背景が、
金権政治である。
事実、馬鹿な国民によって不必要な政治家叩きが起こっているため、
現在の日本の成長が停滞している。
電波を飛ばすならsageてくれ。
ま、「大量生産、大量消費」は賄賂の賜物で経済を発展させたということだ。
馬鹿な田中芳樹や信者より、財界人や政治化の方が金は使う、というか使わざる得ない。
したがって、賄賂は、かえって経済活動を活発化させ、合理な活動を助長させる。
よって、賄賂は、有益である。
＞62
その優秀な労働力を最大限に発揮させた背景が、
金権政治である。
事実、馬鹿な国民によって不必要な政治家叩きが起こっているため、
現在の日本の成長が停滞している。
電波を飛ばすならsageてくれ。
ま、「大量生産、大量消費」は賄賂の賜物で経済を発展させたということだ。
65 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:39
>>64
白馬は馬じゃ無いしね
白馬は馬じゃ無いしね
66 ：世界＠名無史さん：02/12/01 22:41
>63
政策は国家の利益の観点から、決定される。一方賄賂は、個人の利益から決定される。
したがって、賄賂によって、国家の利益が害される。それゆえ、国家理性は賄賂を排除する。
これは、感情論ではなく、きわめて論理的な帰結である。
＞賄賂競争に参加するものはやはりそれぞれ財界からの現場からの声で訴える。
やはり政策以外の何物でもない
賄賂競争は、財界の要請ではなく、各企業の自己の利益のもとづく行為であり、国家利益に基づくものではない。
よって、政策ではない。
＞不利益なのは競争に負けただけであって公平である。
賄賂の内容は財界からの提言にそれ自体がなるものである。
経済学上、収穫逓減産業以外では、独占によって生産の効率化が達成されるのは
随分前に結論が出ていること。
賄賂は一企業の要請であり、その内容は一企業の利益誘導である。したがって、財界からの提言ではない。
また、独占により、利益がでるのなら、政策上、独占を認めればいいのであった、賄賂の多寡により決めるべきではない。
よって、賄賂は不要である。
政策は国家の利益の観点から、決定される。一方賄賂は、個人の利益から決定される。
したがって、賄賂によって、国家の利益が害される。それゆえ、国家理性は賄賂を排除する。
これは、感情論ではなく、きわめて論理的な帰結である。
＞賄賂競争に参加するものはやはりそれぞれ財界からの現場からの声で訴える。
やはり政策以外の何物でもない
賄賂競争は、財界の要請ではなく、各企業の自己の利益のもとづく行為であり、国家利益に基づくものではない。
よって、政策ではない。
＞不利益なのは競争に負けただけであって公平である。
賄賂の内容は財界からの提言にそれ自体がなるものである。
経済学上、収穫逓減産業以外では、独占によって生産の効率化が達成されるのは
随分前に結論が出ていること。
賄賂は一企業の要請であり、その内容は一企業の利益誘導である。したがって、財界からの提言ではない。
また、独占により、利益がでるのなら、政策上、独占を認めればいいのであった、賄賂の多寡により決めるべきではない。
よって、賄賂は不要である。
67 ：世界＠名無史さん：02/12/01 22:46
>以上によってもそれが証明されている。
経済学を知っている皆さんのレスすべてがその証拠。
生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
賄賂は、生産の効率化を含む、一切の価値の創造を否定する。それゆえ、経済の効率化にかえって有害である。
＞賄賂によって結果的には、富は広く、薄く社会全体に分配することになり経済は活性化する。
馬鹿な田中芳樹や信者より、財界人や政治化の方が金は使う、というか使わざる得ない。
したがって、賄賂は、かえって経済活動を活発化させ、合理な活動を助長させる。
よって、賄賂は、有益である。
賄賂は特定の業者、政治家しか潤わさず、広く社会に還元されない。また、賄賂自体の額も社会全体の富から見れば、微々たる物。
したがって、富は偏在し、購買力は低下し、経済は落ち込む。
以上から、賄賂は、国家的利益を著しく害するので、当然に排除される。
経済学を知っている皆さんのレスすべてがその証拠。
生産の効率化のため。そもそも経済の効率化を訴えていたのはそちらのほうでなかったか？（ｗ
賄賂は、生産の効率化を含む、一切の価値の創造を否定する。それゆえ、経済の効率化にかえって有害である。
＞賄賂によって結果的には、富は広く、薄く社会全体に分配することになり経済は活性化する。
馬鹿な田中芳樹や信者より、財界人や政治化の方が金は使う、というか使わざる得ない。
したがって、賄賂は、かえって経済活動を活発化させ、合理な活動を助長させる。
よって、賄賂は、有益である。
賄賂は特定の業者、政治家しか潤わさず、広く社会に還元されない。また、賄賂自体の額も社会全体の富から見れば、微々たる物。
したがって、富は偏在し、購買力は低下し、経済は落ち込む。
以上から、賄賂は、国家的利益を著しく害するので、当然に排除される。
68 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:01
>>66
金権政治は以上の結果から経済に非常に有益であるため、
それを否定するのは根拠のない感情論。
＞賄賂競争は、財界の要請ではなく、各企業の自己の利益のもとづく行為であり、国家利益に基づくものではない。
よって、政策ではない。
それそのものが財界の現場からの政策の提言になっている。
利潤最大化行動は経済行動の根幹をなす。
＞賄賂は一企業の要請であり、その内容は一企業の利益誘導である。したがって、財界からの提言ではない。
また、独占により、利益がでるのなら、政策上、独占を認めればいいのであった、賄賂の多寡により決めるべきではない。
よって、賄賂は不要である。
賄賂は財界からの政策提言で経済にしかるべき政策を訴える手段となっている。
どのように独占化すればよいかどの企業に許認可を与えるかは、
賄賂競争によって合理的に決定されうる。
賄賂競争によって負けうる企業に認可を与えるのは非合理である。
よって賄賂は非常に有益である。
金権政治は以上の結果から経済に非常に有益であるため、
それを否定するのは根拠のない感情論。
＞賄賂競争は、財界の要請ではなく、各企業の自己の利益のもとづく行為であり、国家利益に基づくものではない。
よって、政策ではない。
それそのものが財界の現場からの政策の提言になっている。
利潤最大化行動は経済行動の根幹をなす。
＞賄賂は一企業の要請であり、その内容は一企業の利益誘導である。したがって、財界からの提言ではない。
また、独占により、利益がでるのなら、政策上、独占を認めればいいのであった、賄賂の多寡により決めるべきではない。
よって、賄賂は不要である。
賄賂は財界からの政策提言で経済にしかるべき政策を訴える手段となっている。
どのように独占化すればよいかどの企業に許認可を与えるかは、
賄賂競争によって合理的に決定されうる。
賄賂競争によって負けうる企業に認可を与えるのは非合理である。
よって賄賂は非常に有益である。
69 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:06
＞賄賂は、生産の効率化を含む、一切の価値の創造を否定する。それゆえ、経済の効率化にかえって有害である。
以上の結果かは賄賂の禁止は生産の効率化を害する。よって賄賂は経済の効率化に貢献している。
＞賄賂は特定の業者、政治家しか潤わさず、広く社会に還元されない。
また、賄賂自体の額も社会全体の富から見れば、微々たる物。
賄賂による投資は乗数効果が存在し、
社会に浸透して活性化する。乗数効果は物理的に必然なかつ普遍的な効果である。
また賄賂が１円でも存在する限り乗数効果によってマイナスになることは
断じてこれも物理的にありえない。
したがって、社会的厚生は向上し、購買力は向上し、経済は活性化する。。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに貢献するので、当然に認められる。
以上の結果かは賄賂の禁止は生産の効率化を害する。よって賄賂は経済の効率化に貢献している。
＞賄賂は特定の業者、政治家しか潤わさず、広く社会に還元されない。
また、賄賂自体の額も社会全体の富から見れば、微々たる物。
賄賂による投資は乗数効果が存在し、
社会に浸透して活性化する。乗数効果は物理的に必然なかつ普遍的な効果である。
また賄賂が１円でも存在する限り乗数効果によってマイナスになることは
断じてこれも物理的にありえない。
したがって、社会的厚生は向上し、購買力は向上し、経済は活性化する。。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに貢献するので、当然に認められる。
>>64 大量生産、大量消費と贈賄は関係ないだろ。
どこの世界に「政治家が賄賂を受け取ったから電化製品や車を買いました」なんて奴がいるんだ？
第一、優秀な労働力を発揮させたのは組合によって引き上げられた賃金だろうが。
給料は賄賂ではないぞ。
どこの世界に「政治家が賄賂を受け取ったから電化製品や車を買いました」なんて奴がいるんだ？
第一、優秀な労働力を発揮させたのは組合によって引き上げられた賃金だろうが。
給料は賄賂ではないぞ。
71 ：世界＠名無史さん：02/12/02 15:49
>どこの世界に「政治家が賄賂を受け取ったから電化製品や車を買いました」なんて奴がいるんだ？
いない証拠はない。
そもそも賄賂が生産の効率化、並びに所得に対する乗数効果が存在する以上
大量生産、大量消費と密接に関係がある。
＞第一、優秀な労働力を発揮させたのは組合によって引き上げられた賃金だろうが。
それは大規模な投資によって資本の生産性と労働の生産性を最大限に引き出したからである。
賃金はその結果のこと。賃金も労働者に対する賄賂と観点によっては認識されないこともない。
いない証拠はない。
そもそも賄賂が生産の効率化、並びに所得に対する乗数効果が存在する以上
大量生産、大量消費と密接に関係がある。
＞第一、優秀な労働力を発揮させたのは組合によって引き上げられた賃金だろうが。
それは大規模な投資によって資本の生産性と労働の生産性を最大限に引き出したからである。
賃金はその結果のこと。賃金も労働者に対する賄賂と観点によっては認識されないこともない。
＞賃金も労働者に対する賄賂
幾らなんでもこれは珍説すぎるだろ。
賄賂とは自分に有利なように図ってもらうために渡される金品もしくはその行為。
または職務に関して受け取る不正な報酬の事ですよ。
賃金は正当な報酬でしょうが。
幾らなんでもこれは珍説すぎるだろ。
賄賂とは自分に有利なように図ってもらうために渡される金品もしくはその行為。
または職務に関して受け取る不正な報酬の事ですよ。
賃金は正当な報酬でしょうが。
ついでに言うと賄賂によって得られる投資効果は
賄賂がなかった場合の真っ当な経済活動で得られる物より少ないんだからやっぱりマイナスだろ。
一定の金額を使って得られると予想出来る効果よりプラスかマイナスかで図るべき。
賄賂がなかった場合の真っ当な経済活動で得られる物より少ないんだからやっぱりマイナスだろ。
一定の金額を使って得られると予想出来る効果よりプラスかマイナスかで図るべき。
74 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:14
>賄賂とは自分に有利なように図ってもらうために渡される金品もしくはその行為。
賃金もそのように見えないこともない。無論見方によるだけ。
正当か不当かの違いは極めて恣意的である。
また賄賂自体正当に本来見られるべきのものであることは、
長々と電波信者を叩いている諸レスから明らかである。
＞賄賂がなかった場合の真っ当な経済活動で得られる物より少ないんだからやっぱりマイナスだろ。
これも、間違いであり。実際に客観的に考察すると賄賂の経済効果が高いのは
長々と電波信者を叩いている諸レスから明らかである。
賃金もそのように見えないこともない。無論見方によるだけ。
正当か不当かの違いは極めて恣意的である。
また賄賂自体正当に本来見られるべきのものであることは、
長々と電波信者を叩いている諸レスから明らかである。
＞賄賂がなかった場合の真っ当な経済活動で得られる物より少ないんだからやっぱりマイナスだろ。
これも、間違いであり。実際に客観的に考察すると賄賂の経済効果が高いのは
長々と電波信者を叩いている諸レスから明らかである。
法律用語では賄賂は「職務に関して受け取る不正な報酬」て定義されてんの。
正当に見られるべきも糞もないんよ。
倫理観なんてな時代が替わればコロコロ変わるもんだけど今現在では不正なんだから
幾ら力説してもしゃあないじゃんよ。見つかりゃなんらかの罰を受ける行為なんだよ。
あなたが幾ら賄賂が正当な行為か言ってもはじまらんのよ。
それからね、賄賂を額面上の効果からだけ云々してもだめでしょ。
モラルハザードやらなんやら中長期的な影響とかも考えんと。
賄賂が横行してだめになった国家なんて幾らでもあるんだから。
賄賂が発覚して潰れた企業だってあんだろ。
それが不正だと思われてるから株価が下がりもするし潰れもするんでしょう。
プラス面だけ考えちゃあかんよ。
＞これも、間違いであり。実際に客観的に考察すると賄賂の経済効果が高いのは
＞長々と電波信者を叩いている諸レスから明らかである。
明らかになってないみたいよ。
賄賂があった場合の効果は書いてあってもなかった場合との比較は書いてないみたいよ。
正当に見られるべきも糞もないんよ。
倫理観なんてな時代が替わればコロコロ変わるもんだけど今現在では不正なんだから
幾ら力説してもしゃあないじゃんよ。見つかりゃなんらかの罰を受ける行為なんだよ。
あなたが幾ら賄賂が正当な行為か言ってもはじまらんのよ。
それからね、賄賂を額面上の効果からだけ云々してもだめでしょ。
モラルハザードやらなんやら中長期的な影響とかも考えんと。
賄賂が横行してだめになった国家なんて幾らでもあるんだから。
賄賂が発覚して潰れた企業だってあんだろ。
それが不正だと思われてるから株価が下がりもするし潰れもするんでしょう。
プラス面だけ考えちゃあかんよ。
＞これも、間違いであり。実際に客観的に考察すると賄賂の経済効果が高いのは
＞長々と電波信者を叩いている諸レスから明らかである。
明らかになってないみたいよ。
賄賂があった場合の効果は書いてあってもなかった場合との比較は書いてないみたいよ。
って賄賂肯定してる人に絡んでみたけど実は田中芳樹って好きじゃないんだよね。
というかもう田中芳樹なんてどうでも良くなってるね、このｽﾚ。
というかもう田中芳樹なんてどうでも良くなってるね、このｽﾚ。
77 ：世界＠名無史さん：02/12/02 20:36
>法律用語では賄賂は「職務に関して受け取る不正な報酬」て定義されてんの。
正当に見られるべきも糞もないんよ。
法律用語での定義は見方の一つであって普遍的なく、
その定義がすべてではない。
＞賄賂が横行してだめになった国家なんて幾らでもあるんだから。
賄賂があったから崩壊の程度がマシになっていたりするなど
賄賂の有益な効果が無かったからとは言いきれない。
結局のところ崩壊した大きな要因の一つは、
賄賂の効果を生かしきれない経済状況、政策があったことであろう。
＞賄賂が発覚して潰れた企業だってあんだろ。
それは日本人の愚かな無意味な批判によって企業が迷惑し、
経済を悪化させただけのこと。むしろ批判しなければならないのは、
日本人の意識である。
＞賄賂があった場合の効果は書いてあってもなかった場合との比較は書いてないみたいよ。
十分にあまりあるほど書いてある。十分でなければそれを証明せよ。
賄賂があった場合の効果の裏返しでなかった場合の批判もすでに出ている。
無かったならば乗数効果を生じさせる機会を逸し、
財界からの効率的な政策提言の手段を奪い、限定された非効率な政策提言の手段になってしまう。
正当に見られるべきも糞もないんよ。
法律用語での定義は見方の一つであって普遍的なく、
その定義がすべてではない。
＞賄賂が横行してだめになった国家なんて幾らでもあるんだから。
賄賂があったから崩壊の程度がマシになっていたりするなど
賄賂の有益な効果が無かったからとは言いきれない。
結局のところ崩壊した大きな要因の一つは、
賄賂の効果を生かしきれない経済状況、政策があったことであろう。
＞賄賂が発覚して潰れた企業だってあんだろ。
それは日本人の愚かな無意味な批判によって企業が迷惑し、
経済を悪化させただけのこと。むしろ批判しなければならないのは、
日本人の意識である。
＞賄賂があった場合の効果は書いてあってもなかった場合との比較は書いてないみたいよ。
十分にあまりあるほど書いてある。十分でなければそれを証明せよ。
賄賂があった場合の効果の裏返しでなかった場合の批判もすでに出ている。
無かったならば乗数効果を生じさせる機会を逸し、
財界からの効率的な政策提言の手段を奪い、限定された非効率な政策提言の手段になってしまう。
エンロンは潰れたけどアメリカ企業だね。
79 ：世界＠名無史さん：02/12/02 22:24
>>68
>それそのものが財界の現場からの政策の提言になっている。
利潤最大化行動は経済行動の根幹をなす。
賄賂は財界ではなく、一企業の利益のために行われる。
賄賂による行為は一企業の利潤の増大を図り、国家の利益には結びつかない。
＞賄賂は財界からの政策提言で経済にしかるべき政策を訴える手段となっている。
どのように独占化すればよいかどの企業に許認可を与えるかは、
賄賂競争によって合理的に決定されうる。
賄賂競争によって負けうる企業に認可を与えるのは非合理である。
よって賄賂は非常に有益である。
政策は国家利益の観点から決定される。自由競争で決定されるのではない。自由競争は手段である。
賄賂は国家利益の犠牲の元、特定個人の利益を測るものである。したがって、賄賂競争では、国家利益の観点から合理的な政策決定は不可能である。
また、賄賂より、自由競争によりもたらされる国富の増大の方が圧倒的である。
以上、当然に賄賂は排除される。
>それそのものが財界の現場からの政策の提言になっている。
利潤最大化行動は経済行動の根幹をなす。
賄賂は財界ではなく、一企業の利益のために行われる。
賄賂による行為は一企業の利潤の増大を図り、国家の利益には結びつかない。
＞賄賂は財界からの政策提言で経済にしかるべき政策を訴える手段となっている。
どのように独占化すればよいかどの企業に許認可を与えるかは、
賄賂競争によって合理的に決定されうる。
賄賂競争によって負けうる企業に認可を与えるのは非合理である。
よって賄賂は非常に有益である。
政策は国家利益の観点から決定される。自由競争で決定されるのではない。自由競争は手段である。
賄賂は国家利益の犠牲の元、特定個人の利益を測るものである。したがって、賄賂競争では、国家利益の観点から合理的な政策決定は不可能である。
また、賄賂より、自由競争によりもたらされる国富の増大の方が圧倒的である。
以上、当然に賄賂は排除される。
80 ：世界＠名無史さん：02/12/02 22:30
>>69
>以上の結果かは賄賂の禁止は生産の効率化を害する。よって賄賂は経済の効率化に貢献している。
賄賂は、その見返りとして得られる市場の独占により、労なくして得られる利益で賄われる。したがって、賄賂で生産の効率化を図れない。
＞賄賂による投資は乗数効果が存在し、
社会に浸透して活性化する。乗数効果は物理的に必然なかつ普遍的な効果である。
また賄賂が１円でも存在する限り乗数効果によってマイナスになることは
断じてこれも物理的にありえない。
したがって、社会的厚生は向上し、購買力は向上し、経済は活性化する。。
賄賂は、価値を創造しない。ただ一定の価値が移動するだけである。その乗数効果は多寡が知れる。
いっぽう、賄賂を排した自由競争では、活発な価値の創造が行われる。新たな価値が創造され、それがそれが乗数効果にて飛躍的に増大する。
したがって、国家利益の観点から賄賂を排し、自由競争に委ねるのは極めて経済的合理的である。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに害するので、当然に排除される。
>以上の結果かは賄賂の禁止は生産の効率化を害する。よって賄賂は経済の効率化に貢献している。
賄賂は、その見返りとして得られる市場の独占により、労なくして得られる利益で賄われる。したがって、賄賂で生産の効率化を図れない。
＞賄賂による投資は乗数効果が存在し、
社会に浸透して活性化する。乗数効果は物理的に必然なかつ普遍的な効果である。
また賄賂が１円でも存在する限り乗数効果によってマイナスになることは
断じてこれも物理的にありえない。
したがって、社会的厚生は向上し、購買力は向上し、経済は活性化する。。
賄賂は、価値を創造しない。ただ一定の価値が移動するだけである。その乗数効果は多寡が知れる。
いっぽう、賄賂を排した自由競争では、活発な価値の創造が行われる。新たな価値が創造され、それがそれが乗数効果にて飛躍的に増大する。
したがって、国家利益の観点から賄賂を排し、自由競争に委ねるのは極めて経済的合理的である。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに害するので、当然に排除される。
81 ：世界＠名無史さん：02/12/02 23:11
>>71 ：世界＠名無史さん ：02/12/02 15:49
>どこの世界に「政治家が賄賂を受け取ったから電化製品や車を買いました」なんて奴がいるんだ？
いない証拠はない。
そもそも賄賂が生産の効率化、並びに所得に対する乗数効果が存在する以上
大量生産、大量消費と密接に関係がある。
そうだねぇ。おもむきの深い評論だねぇ。
>>71がアフォ姦酷人でないという証拠はないから、多分そうなんだろう。
これだけバカなことが言えると言うことは、そうでないと言うことは困難だと考えても大きな間違いはないのではなかろうか。
>どこの世界に「政治家が賄賂を受け取ったから電化製品や車を買いました」なんて奴がいるんだ？
いない証拠はない。
そもそも賄賂が生産の効率化、並びに所得に対する乗数効果が存在する以上
大量生産、大量消費と密接に関係がある。
そうだねぇ。おもむきの深い評論だねぇ。
>>71がアフォ姦酷人でないという証拠はないから、多分そうなんだろう。
これだけバカなことが言えると言うことは、そうでないと言うことは困難だと考えても大きな間違いはないのではなかろうか。
82 ：世界＠名無史さん：02/12/02 23:14
83 ：通りすがり：02/12/02 23:17
で、スマンがハンをつけてくれないかな。
まぎらわしくてイカン。
もしかして、みんなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
まぎらわしくてイカン。
もしかして、みんなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
84 ：82：02/12/02 23:22
少なくとも、君と漏れとその他、最低３人はいるか？
85 ：世界＠名無史さん：02/12/02 23:28
86 ：世界＠名無史さん：02/12/02 23:35
87 ：世界＠名無史さん：02/12/03 03:11
銀英伝の古代遊牧民族の末裔の艦隊司令官の名前が
ウランフ（赤い人）
というのが萎え。
中国共産党の幹部で、共産主義万歳の意を示すために、親からもらった名前
を変えた人物。この人物の改名自体は、その人の選択であって、とやかくい
うべきことではないのだが、
その古代遊牧民族の男の名前としては、ごくまれな例外である特殊なまえを
無知ゆえか、わざと故かは知らねども、
ことさら採用した田中くんに萎え。
ウランフ（赤い人）
というのが萎え。
中国共産党の幹部で、共産主義万歳の意を示すために、親からもらった名前
を変えた人物。この人物の改名自体は、その人の選択であって、とやかくい
うべきことではないのだが、
その古代遊牧民族の男の名前としては、ごくまれな例外である特殊なまえを
無知ゆえか、わざと故かは知らねども、
ことさら採用した田中くんに萎え。
88 ：世界＠名無史さん：02/12/03 15:59
田中信者はキティという事実は変わらんな。
89 ：世界＠名無史さん：02/12/03 16:39
>賄賂は財界ではなく、一企業の利益のために行われる。
賄賂による行為は一企業の利潤の増大を図り、国家の利益には結びつかない。
各々の企業の利潤の極大化行動は資本主義の中で、
企業行動の根幹となる。その利潤極大化行動が生産の効率性への合理的な
行動である。
＞政策は国家利益の観点から決定される。自由競争で決定されるのではない。自由競争は手段である。
結果的に賄賂競争からなる政策の提言は国家の利益すなわち経済の社会的厚生を向上させる
ことになる。個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動は、
近代経済学での主要な行動理念である。
つまりそれを否定することは、経済の非効率化を招くことになる。
個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動すら理解できていないことが明白な
田中芳樹並びに田中信者はまともな経済学書を読んだことが無い証拠である。
賄賂も自由競争の一つである以上、有益な政策の提言になっている。
よって賄賂は経済に非常に有益である。
賄賂による行為は一企業の利潤の増大を図り、国家の利益には結びつかない。
各々の企業の利潤の極大化行動は資本主義の中で、
企業行動の根幹となる。その利潤極大化行動が生産の効率性への合理的な
行動である。
＞政策は国家利益の観点から決定される。自由競争で決定されるのではない。自由競争は手段である。
結果的に賄賂競争からなる政策の提言は国家の利益すなわち経済の社会的厚生を向上させる
ことになる。個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動は、
近代経済学での主要な行動理念である。
つまりそれを否定することは、経済の非効率化を招くことになる。
個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動すら理解できていないことが明白な
田中芳樹並びに田中信者はまともな経済学書を読んだことが無い証拠である。
賄賂も自由競争の一つである以上、有益な政策の提言になっている。
よって賄賂は経済に非常に有益である。
90 ：世界＠名無史さん：02/12/03 16:49
>賄賂は、その見返りとして得られる市場の独占により、労なくして得られる利益で賄われる。したがって、賄賂で生産の効率化を図れない。
市場の独占が経済に悪影響を必ずしも与えられるとは限らないことは、
経済理論ですでに証明されている。（これは今までのレスで証明済み）
賄賂競争という労（投資等）が存在し適正な競争であり、
市場の独占化並びに寡占化は初期に大規模投資を必要とする産業では
逆に生産の効率化が図られることも経済理論ですでに証明されている。（これも今までのレスで証明済み）
＞賄賂は、価値を創造しない。ただ一定の価値が移動するだけである。その乗数効果は多寡が知れる
乗数効果の効果の度合いはどのような形であれ共通するものであることは
経済学の理論モデルによって十分証明されているものである。
「その乗数効果は多寡が知れる」というような信者の発言は、
まさにこれも経済学書を読んだことのない証拠となる。
＞いっぽう、賄賂を排した自由競争では、活発な価値の創造が行われる。新たな価値が創造され、それがそれが乗数効果にて飛躍的に増大する。
賄賂を排した時点でその経済は自由競争でなくなる。
賄賂競争が自由競争の一つである以上、市場が制限され、
市場の非活発化を招くことは必然である。
よって賄賂を含め自由競争による市場の自由化こそが経済的に合理的である。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに貢献するので、当然に認められる。
また、田中芳樹並びに田中信者は経済学書すら読まずに、
経済を語ろうとしていることが証明されたことになる。
市場の独占が経済に悪影響を必ずしも与えられるとは限らないことは、
経済理論ですでに証明されている。（これは今までのレスで証明済み）
賄賂競争という労（投資等）が存在し適正な競争であり、
市場の独占化並びに寡占化は初期に大規模投資を必要とする産業では
逆に生産の効率化が図られることも経済理論ですでに証明されている。（これも今までのレスで証明済み）
＞賄賂は、価値を創造しない。ただ一定の価値が移動するだけである。その乗数効果は多寡が知れる
乗数効果の効果の度合いはどのような形であれ共通するものであることは
経済学の理論モデルによって十分証明されているものである。
「その乗数効果は多寡が知れる」というような信者の発言は、
まさにこれも経済学書を読んだことのない証拠となる。
＞いっぽう、賄賂を排した自由競争では、活発な価値の創造が行われる。新たな価値が創造され、それがそれが乗数効果にて飛躍的に増大する。
賄賂を排した時点でその経済は自由競争でなくなる。
賄賂競争が自由競争の一つである以上、市場が制限され、
市場の非活発化を招くことは必然である。
よって賄賂を含め自由競争による市場の自由化こそが経済的に合理的である。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに貢献するので、当然に認められる。
また、田中芳樹並びに田中信者は経済学書すら読まずに、
経済を語ろうとしていることが証明されたことになる。
91 ：世界＠名無史さん：02/12/03 23:07
>89
>各々の企業の利潤の極大化行動は資本主義の中で、企業行動の根幹となる。その利潤極大化行動が生産の効率性への合理的な
行動である。
利潤極大化行為の目的は、利潤の極大化である。賄賂は、それのみで市場を独占し、利潤の極大化を達成する。したがって、生産の効率化は促されない。
＞結果的に賄賂競争からなる政策の提言は国家の利益すなわち経済の社会的厚生を向上させることになる。
賄賂は、国家利益の犠牲の元私人の利益を図るものだから、本質的に国家の利益を損なう。
＞個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動は、近代経済学での主要な行動理念である。つまりそれを否定することは、経済の非効率化を招くことになる。
賄賂は、他人の損害の下に、自己の利益の増大を図る。したがって、全体としてはなんら利益を生じていない。私益の無制限な尊重は、国家が全体の利益にならず、結果として私人の利益も損なう。
＞個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動すら理解できていないことが明白な田中芳樹並びに田中信者はまともな経済学書を読んだことが無い証拠である。
全体の利益の重要性を理解しないのは、経済学に無知がなせる業である。
＞賄賂も自由競争の一つである以上、有益な政策の提言になっている。
全体の利益を考慮すれば、自由競争だからといって、賄賂を認める合理的根拠はない。
さらに、賄賂は、個人の利益を求める行為だから、全体の利益を図らねばならぬ国家の受け入れるところではない。
よって、賄賂は排除されるのは当然である。
>各々の企業の利潤の極大化行動は資本主義の中で、企業行動の根幹となる。その利潤極大化行動が生産の効率性への合理的な
行動である。
利潤極大化行為の目的は、利潤の極大化である。賄賂は、それのみで市場を独占し、利潤の極大化を達成する。したがって、生産の効率化は促されない。
＞結果的に賄賂競争からなる政策の提言は国家の利益すなわち経済の社会的厚生を向上させることになる。
賄賂は、国家利益の犠牲の元私人の利益を図るものだから、本質的に国家の利益を損なう。
＞個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動は、近代経済学での主要な行動理念である。つまりそれを否定することは、経済の非効率化を招くことになる。
賄賂は、他人の損害の下に、自己の利益の増大を図る。したがって、全体としてはなんら利益を生じていない。私益の無制限な尊重は、国家が全体の利益にならず、結果として私人の利益も損なう。
＞個々人の効用最大化、企業の利潤極大化行動すら理解できていないことが明白な田中芳樹並びに田中信者はまともな経済学書を読んだことが無い証拠である。
全体の利益の重要性を理解しないのは、経済学に無知がなせる業である。
＞賄賂も自由競争の一つである以上、有益な政策の提言になっている。
全体の利益を考慮すれば、自由競争だからといって、賄賂を認める合理的根拠はない。
さらに、賄賂は、個人の利益を求める行為だから、全体の利益を図らねばならぬ国家の受け入れるところではない。
よって、賄賂は排除されるのは当然である。
92 ：世界＠名無史さん：02/12/03 23:16
>90
>市場の独占が経済に悪影響を必ずしも与えられるとは限らないことは、経済理論ですでに証明されている。（これは今までのレスで証明済み）
市場独占の適否は国家利益の観点から決定されるところ、賄賂は個人の利益を図るものだから、賄賂の多寡により決定されるべきではない。
＞賄賂競争という労（投資等）が存在し適正な競争であり、市場の独占化並びに寡占化は初期に大規模投資を必要とする産業では逆に生産の効率化が図られることも経済理論ですでに証明されている。（これも今までのレスで証明済み）
賄賂競争は国家の利益を犠牲の元に自己の利益を図るものだから、当然に悪である。また、市場の独占化並びに寡占化は、賄賂ではなく、経済的合理的理由により政策として決定されるのだから、賄賂を禁止しても特に問題はない。
＞乗数効果の効果の度合いはどのような形であれ共通するものであることは経済学の理論モデルによって十分証明されているものである。「その乗数効果は多寡が知れる」というような信者の発言は、まさにこれも経済学書を読んだことのない証拠となる。
賄賂は新たな価値を創造しない。成果が0である以上、いかなる乗数効果が働こうとも0である。
＞賄賂を排した時点でその経済は自由競争でなくなる。賄賂競争が自由競争の一つである以上、市場が制限され、市場の非活発化を招くことは必然である。
賄賂は価値を創造しないのだから、自由競争であろうがなかろうが、禁止しても、市場が制限されることはない。
よって賄賂を排除することは経済的に合理的である。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに害するので、当然に排除される。
>市場の独占が経済に悪影響を必ずしも与えられるとは限らないことは、経済理論ですでに証明されている。（これは今までのレスで証明済み）
市場独占の適否は国家利益の観点から決定されるところ、賄賂は個人の利益を図るものだから、賄賂の多寡により決定されるべきではない。
＞賄賂競争という労（投資等）が存在し適正な競争であり、市場の独占化並びに寡占化は初期に大規模投資を必要とする産業では逆に生産の効率化が図られることも経済理論ですでに証明されている。（これも今までのレスで証明済み）
賄賂競争は国家の利益を犠牲の元に自己の利益を図るものだから、当然に悪である。また、市場の独占化並びに寡占化は、賄賂ではなく、経済的合理的理由により政策として決定されるのだから、賄賂を禁止しても特に問題はない。
＞乗数効果の効果の度合いはどのような形であれ共通するものであることは経済学の理論モデルによって十分証明されているものである。「その乗数効果は多寡が知れる」というような信者の発言は、まさにこれも経済学書を読んだことのない証拠となる。
賄賂は新たな価値を創造しない。成果が0である以上、いかなる乗数効果が働こうとも0である。
＞賄賂を排した時点でその経済は自由競争でなくなる。賄賂競争が自由競争の一つである以上、市場が制限され、市場の非活発化を招くことは必然である。
賄賂は価値を創造しないのだから、自由競争であろうがなかろうが、禁止しても、市場が制限されることはない。
よって賄賂を排除することは経済的に合理的である。
以上から、金権政治は、国家的利益を大いに害するので、当然に排除される。
93 ：↑：02/12/03 23:22
94 ：↑：02/12/03 23:26
漏れも田中芳樹なんざはどうでもよく、賄賂肯定してる人に聞きたい。
「企業による経済活動としての」賄賂ばかりがクローズアップされているが
賄賂であればどんなタイプでもOKなのかということ。
あなたは>77で
>法律用語での定義は見方の一つであって普遍的なく、
>その定義がすべてではない。
と、法律よりも賄賂に普遍的価値を見いだしているようだが、もし仮に
あなたが民事で訴えられて、それが全く不当な訴えで法的に言ってあなたが
全面的に勝利し得るような内容にもかかわらず、相手が裁判官に賄賂を送った
ためにあなたがボロ負けしたとする。
この場合、あなたは法的に何らの異議も唱えずその判決に従うのだろうか？
「企業による経済活動としての」賄賂ばかりがクローズアップされているが
賄賂であればどんなタイプでもOKなのかということ。
あなたは>77で
>法律用語での定義は見方の一つであって普遍的なく、
>その定義がすべてではない。
と、法律よりも賄賂に普遍的価値を見いだしているようだが、もし仮に
あなたが民事で訴えられて、それが全く不当な訴えで法的に言ってあなたが
全面的に勝利し得るような内容にもかかわらず、相手が裁判官に賄賂を送った
ためにあなたがボロ負けしたとする。
この場合、あなたは法的に何らの異議も唱えずその判決に従うのだろうか？
経済板に言ったらペタペタにやられてしまうではないですか。
ここだからこそ気分良くお喋り出来るんですよ。
ここだからこそ気分良くお喋り出来るんですよ。
97 ：95：02/12/04 00:27
って、よく見たら移動してるじゃん！
>>95
相手を上回る賄賂を渡して裁判官を買収。これ。
相手を上回る賄賂を渡して裁判官を買収。これ。
あ、こちらでつづくようですね。
よかったよかった。
>98
やはり金権政治マンせーとなると、そういうことになってしまいますねー
よかったよかった。
>98
やはり金権政治マンせーとなると、そういうことになってしまいますねー
小説であったよな、そういうの。
「ＰＩＰ」とかいうやつだっけな。
賄賂の渡し方とかがルール化されてるの。渡した賄賂の10倍を払えば決定を覆せると。
「ＰＩＰ」とかいうやつだっけな。
賄賂の渡し方とかがルール化されてるの。渡した賄賂の10倍を払えば決定を覆せると。
101 ：世界＠名無史さん：02/12/04 09:08
だから田中はホモなんだってば。
102 ：世界＠名無史さん：02/12/04 10:17
銀英伝の古代遊牧民族の末裔の艦隊司令官の名前が
ウランフ（赤い人）
というのが萎え。
中国共産党の幹部で、共産主義万歳の意を示すために、親からもらった名前
を変えた人物。この人物の改名自体は、その人の選択であって、とやかくい
うべきことではないのだが、
その古代遊牧民族の男の名前としては、ごくまれな例外である特殊なまえを
無知ゆえか、わざと故かは知らねども、
ことさら採用した田中くんに萎え。
ウランフ（赤い人）
というのが萎え。
中国共産党の幹部で、共産主義万歳の意を示すために、親からもらった名前
を変えた人物。この人物の改名自体は、その人の選択であって、とやかくい
うべきことではないのだが、
その古代遊牧民族の男の名前としては、ごくまれな例外である特殊なまえを
無知ゆえか、わざと故かは知らねども、
ことさら採用した田中くんに萎え。
103 ：世界＠名無史さん：02/12/04 10:46
http://bbs.shana.jp/.htaccess
http://bbs.shana.jp/c-board.cgi
http://bbs.shana.jp/webaxs2.cgi
昨今「日本人差別をなくすかい？」の元気がありません（単に>>1が知らないだけ!?）。
近頃の活動といえば日本人でも何でもない【管理人】に対して愚にもつかない下らないコメントをするくらいで
「こんな不謹慎な掲示板は絶対にサーバークラッシュにしちゃる！」 云ったかつての気概を感じさせません。
>>1が活発に活動してくれないと面白くありません。
そこで「とりあえず」>>1の奮起を促す「掲示板」を非公認ながら作ってみました。(笑)
by日系白人
http://bbs.shana.jp/c-board.cgi
http://bbs.shana.jp/webaxs2.cgi
昨今「日本人差別をなくすかい？」の元気がありません（単に>>1が知らないだけ!?）。
近頃の活動といえば日本人でも何でもない【管理人】に対して愚にもつかない下らないコメントをするくらいで
「こんな不謹慎な掲示板は絶対にサーバークラッシュにしちゃる！」 云ったかつての気概を感じさせません。
>>1が活発に活動してくれないと面白くありません。
そこで「とりあえず」>>1の奮起を促す「掲示板」を非公認ながら作ってみました。(笑)
by日系白人
104 ：世界＠名無史さん：02/12/04 16:14
>利潤極大化行為の目的は、利潤の極大化である。賄賂は、それのみで市場を独占し、利潤の極大化を達成する。したがって、生産の効率化は促されない。
独占が逆に生産の効率化を達成することは経済理論ですでに証明済みかつレスでも証明済み。
よって賄賂は結果的に生産の効率化を達成することになるうる。
＞賄賂は、国家利益の犠牲の元私人の利益を図るものだから、本質的に国家の利益を損なう。
賄賂は乗数効果を持ち且つ生産の効率化を達成するから本質的に国家の利益になる。
＞賄賂は、他人の損害の下に、自己の利益の増大を図る。したがって、全体としてはなんら利益を生じていない。私益の無制限な尊重は、国家が全体の利益にならず、結果として私人の利益も損なう。
賄賂は各々の利潤追求競争の一環として行われ結果的に社会全体の厚生に十分貢献することになる。
＞全体の利益の重要性を理解しないのは、経済学に無知がなせる業である。
田中芳樹並びに田中信者の社会全体の厚生の重要性、乗数効果や生産の効率化のシステムを理解どころか
まったくの知識の欠如は、経済学という学問すら無知である結果である。
＞全体の利益を考慮すれば、自由競争だからといって、賄賂を認める合理的根拠はない。
さらに、賄賂は、個人の利益を求める行為だから、全体の利益を図らねばならぬ国家の受け入れるところではない。
賄賂が自由競争の一つであるがゆえに経済的に社会厚生を向上させるものである以上有益である。
個人の利益を求める行為を否定するのは計画経済の考え方である。
計画経済以外の経済での個人の利益を求める行為からの競争は、それ自体がシステムであり。
非常に社会に有益である。
独占が逆に生産の効率化を達成することは経済理論ですでに証明済みかつレスでも証明済み。
よって賄賂は結果的に生産の効率化を達成することになるうる。
＞賄賂は、国家利益の犠牲の元私人の利益を図るものだから、本質的に国家の利益を損なう。
賄賂は乗数効果を持ち且つ生産の効率化を達成するから本質的に国家の利益になる。
＞賄賂は、他人の損害の下に、自己の利益の増大を図る。したがって、全体としてはなんら利益を生じていない。私益の無制限な尊重は、国家が全体の利益にならず、結果として私人の利益も損なう。
賄賂は各々の利潤追求競争の一環として行われ結果的に社会全体の厚生に十分貢献することになる。
＞全体の利益の重要性を理解しないのは、経済学に無知がなせる業である。
田中芳樹並びに田中信者の社会全体の厚生の重要性、乗数効果や生産の効率化のシステムを理解どころか
まったくの知識の欠如は、経済学という学問すら無知である結果である。
＞全体の利益を考慮すれば、自由競争だからといって、賄賂を認める合理的根拠はない。
さらに、賄賂は、個人の利益を求める行為だから、全体の利益を図らねばならぬ国家の受け入れるところではない。
賄賂が自由競争の一つであるがゆえに経済的に社会厚生を向上させるものである以上有益である。
個人の利益を求める行為を否定するのは計画経済の考え方である。
計画経済以外の経済での個人の利益を求める行為からの競争は、それ自体がシステムであり。
非常に社会に有益である。
＞田中芳樹並びに田中信者の～
いや、もうこのスレに田中信者はいないっしょ。
いや、もうこのスレに田中信者はいないっしょ。
106 ：世界＠名無史さん：02/12/04 16:25
>市場独占の適否は国家利益の観点から決定されるところ、
賄賂は個人の利益を図るものだから、賄賂の多寡により決定されるべきではない。
賄賂おける競争も誰しもが平等に権利を持っている以上公平で政策の提言の一つの形態になる。
また、計画経済でない自由主義経済では個人の利潤最大化行動がその根本となす行動である以上、
さらに競争が社会全体の厚生を向上させるものである以上
賄賂による政策提言も一つの形態である。
＞賄賂競争は国家の利益を犠牲の元に自己の利益を図るものだから、当然に悪である。また、市場の独占化並びに寡占化は、賄賂ではなく、経済的合理的理由により政策として決定されるのだから、賄賂を禁止しても特に問題はない。
自己の利潤極大化行動は自由主義経済の行動の根本理念である以上、
賄賂競争もそのシステムに組み込まれる、
その結果の賄賂競争による経済構造の構築は社会厚生の観点からみて当然の帰結であり
有益である。賄賂を禁止するのは自己の利潤極大化行動を否定する計画経済の考え方である。
＞賄賂は新たな価値を創造しない。成果が0である以上、いかなる乗数効果が働こうとも0である。
乗数効果の効果がゼロという認識は経済学書で乗数効果というものを勉強していない証拠である。
乗数効果の効果は45°線分析ですでに容易に普遍性が確認されているものである。
よって乗数効果の効果がゼロという考え方はすでに否定されているものである。
＞賄賂は価値を創造しないのだから、自由競争であろうがなかろうが、禁止しても、市場が制限されることはない。
賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。よって自由競争を阻害する、
賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
よって賄賂を認めることは経済的に有益である。
よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
また、田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識がまったく欠如しておることが、
個々人の利潤極大化行動を否定する認識を田中信者が表明したことにより証明された。
賄賂は個人の利益を図るものだから、賄賂の多寡により決定されるべきではない。
賄賂おける競争も誰しもが平等に権利を持っている以上公平で政策の提言の一つの形態になる。
また、計画経済でない自由主義経済では個人の利潤最大化行動がその根本となす行動である以上、
さらに競争が社会全体の厚生を向上させるものである以上
賄賂による政策提言も一つの形態である。
＞賄賂競争は国家の利益を犠牲の元に自己の利益を図るものだから、当然に悪である。また、市場の独占化並びに寡占化は、賄賂ではなく、経済的合理的理由により政策として決定されるのだから、賄賂を禁止しても特に問題はない。
自己の利潤極大化行動は自由主義経済の行動の根本理念である以上、
賄賂競争もそのシステムに組み込まれる、
その結果の賄賂競争による経済構造の構築は社会厚生の観点からみて当然の帰結であり
有益である。賄賂を禁止するのは自己の利潤極大化行動を否定する計画経済の考え方である。
＞賄賂は新たな価値を創造しない。成果が0である以上、いかなる乗数効果が働こうとも0である。
乗数効果の効果がゼロという認識は経済学書で乗数効果というものを勉強していない証拠である。
乗数効果の効果は45°線分析ですでに容易に普遍性が確認されているものである。
よって乗数効果の効果がゼロという考え方はすでに否定されているものである。
＞賄賂は価値を創造しないのだから、自由競争であろうがなかろうが、禁止しても、市場が制限されることはない。
賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。よって自由競争を阻害する、
賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
よって賄賂を認めることは経済的に有益である。
よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
また、田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識がまったく欠如しておることが、
個々人の利潤極大化行動を否定する認識を田中信者が表明したことにより証明された。
107 ：世界＠名無史さん：02/12/04 16:31
>この場合、あなたは法的に何らの異議も唱えずその判決に従うのだろうか？
まず最初に指摘すべきことは今まで語ったのは経済に関することである。
法的な問題を語っているので無い、それは「法律用語での定義は見方の一つであって普遍的なく、
その定義がすべてではない。」と語っているとところで理解できよう。
その上でそれを考えれば賄賂競争に負けたということで
結果的にはしかるべき競争に負けたという認識しか生まれない。
事実、裁判の場の本質は駆け引き競争の何物でもない。
まあ経済板は私の本来の活動の場だから言ってもいいけど。
経済学の知識がまったく欠如している信者が行ったら即叩かれるだろう。
まず最初に指摘すべきことは今まで語ったのは経済に関することである。
法的な問題を語っているので無い、それは「法律用語での定義は見方の一つであって普遍的なく、
その定義がすべてではない。」と語っているとところで理解できよう。
その上でそれを考えれば賄賂競争に負けたということで
結果的にはしかるべき競争に負けたという認識しか生まれない。
事実、裁判の場の本質は駆け引き競争の何物でもない。
まあ経済板は私の本来の活動の場だから言ってもいいけど。
経済学の知識がまったく欠如している信者が行ったら即叩かれるだろう。
108 ：世界＠名無史さん：02/12/04 17:46
賄賂の話はむこうでやれよ。
てゆーか田中とあまり関係ないし、意味わかんないし。
てゆーか田中とあまり関係ないし、意味わかんないし。
110 ：世界＠名無史さん：02/12/04 19:02
いやここだよ。信者が向こうへ行って迷惑かけるより
ここのほうがいい。というか向こうへ作った馬鹿がいるもんだ。
ここのほうがいい。というか向こうへ作った馬鹿がいるもんだ。
111 ：世界＠名無史さん：02/12/04 19:53
経済ヲタのオナニースレかよ、ここは。
だいたい「賄賂」って
．．．よそう。漏れまで電波になっちまいそうだ。
だいたい「賄賂」って
．．．よそう。漏れまで電波になっちまいそうだ。
>110
あっちは全然のびていないので、このままとどまった方がよさげですね。
>107
もちろん経済の話題からそれることは承知の上で、それはことわっておいたわけだけど、答えてもらえたのは幸いです。
で、私が知りたかったのはワイロ氏（仮名）があらゆる賄賂を認めているのかということ。
そして>107で法的には勝てても賄賂競争で負けたなら仕方がない、
と考えていることが判明した。
つまり法の正義よりも金権力を上位に据えているわけで、それはいくらなんでも行き過ぎじゃないかと。
もし日本が賄賂によって法律もねじ曲げられる国家であれば、人を殺しても警察は動かず、入管は麻薬や銃器の密輸入を黙認し、
他人の土地を勝手に手に入れるなんてことも可能。
そういう国に住んでいて果たして繁栄を実感できるのだろうか…？
もしかすると、この違法行為はこれくらいの賄賂が必要…という賄賂相場が「神の見えざる手」によって生まれるかもしれないが、
それでははなはだ実弾（金）の多い方が有利になる。
基本的人権に金次第で優劣がある社会が今さら出現して安定するものだろうか？
まあ、経済には弱いんで法律の話なんかしているわけですが、どうかおつき合いください
あっちは全然のびていないので、このままとどまった方がよさげですね。
>107
もちろん経済の話題からそれることは承知の上で、それはことわっておいたわけだけど、答えてもらえたのは幸いです。
で、私が知りたかったのはワイロ氏（仮名）があらゆる賄賂を認めているのかということ。
そして>107で法的には勝てても賄賂競争で負けたなら仕方がない、
と考えていることが判明した。
つまり法の正義よりも金権力を上位に据えているわけで、それはいくらなんでも行き過ぎじゃないかと。
もし日本が賄賂によって法律もねじ曲げられる国家であれば、人を殺しても警察は動かず、入管は麻薬や銃器の密輸入を黙認し、
他人の土地を勝手に手に入れるなんてことも可能。
そういう国に住んでいて果たして繁栄を実感できるのだろうか…？
もしかすると、この違法行為はこれくらいの賄賂が必要…という賄賂相場が「神の見えざる手」によって生まれるかもしれないが、
それでははなはだ実弾（金）の多い方が有利になる。
基本的人権に金次第で優劣がある社会が今さら出現して安定するものだろうか？
まあ、経済には弱いんで法律の話なんかしているわけですが、どうかおつき合いください
113 ：世界＠名無史さん：02/12/04 20:47
>>112
>つまり法の正義よりも金権力を上位に据えているわけで、それはいくらなんでも行き過ぎじゃないかと。
正義かどうかって恣意的なもので普遍性はないでしょう。
＞そういう国に住んでいて果たして繁栄を実感できるのだろうか…？
だから賄賂によってそれを変えようとすることも考えられるでしょう。
賄賂の権利は平等に誰にでもあるのですから。
＞基本的人権に金次第で優劣がある社会が今さら出現して安定するものだろうか？
それららば、現在の貧富の差をまずは批判しなければならないわけであって、
賄賂だけ取り上げて「金次第で優劣がある社会」を批判しても
首尾一貫してなく説得力がありませんが。
結局のところ、少なくとも日本では資本主義社会なんですから、
自由な競争によって各人が誰でも稼げる社会なんですから
そもそも貧富の差自体そのものを批判するのは矛盾するのですがね。
（但し、貧富の差の拡大が各人の初期条件の差につながったり、
逆に競争意欲が減少するという場合から行き過ぎという観点で
批判はありえるといえますけどね）
>つまり法の正義よりも金権力を上位に据えているわけで、それはいくらなんでも行き過ぎじゃないかと。
正義かどうかって恣意的なもので普遍性はないでしょう。
＞そういう国に住んでいて果たして繁栄を実感できるのだろうか…？
だから賄賂によってそれを変えようとすることも考えられるでしょう。
賄賂の権利は平等に誰にでもあるのですから。
＞基本的人権に金次第で優劣がある社会が今さら出現して安定するものだろうか？
それららば、現在の貧富の差をまずは批判しなければならないわけであって、
賄賂だけ取り上げて「金次第で優劣がある社会」を批判しても
首尾一貫してなく説得力がありませんが。
結局のところ、少なくとも日本では資本主義社会なんですから、
自由な競争によって各人が誰でも稼げる社会なんですから
そもそも貧富の差自体そのものを批判するのは矛盾するのですがね。
（但し、貧富の差の拡大が各人の初期条件の差につながったり、
逆に競争意欲が減少するという場合から行き過ぎという観点で
批判はありえるといえますけどね）
114 ：世界＠名無史さん：02/12/04 20:54
あとそれと、
＞あっちは全然のびていないので、このままとどまった方がよさげですね。
あっちの板では経済学を入門書でも読んだことのある人が多いから、
冷静というか興味を示さないんでしょうね。
誰かみたいに乗数効果の効果が無いとかよく理解せずに
批判しようとする人がいなんでしょう。
ただ、あっちの板のレスでは賄賂の批判というよりも
乗数効果の現状という点にずれて批判してるようだから、
賄賂それそのものがわざわざ議論する余地の無いものということでしょう。
賄賂って道義的な評価しかできないから。
そもそも賄賂が感情的に批判されるという意見でとどまっておれば
ここまで荒れることは無かったんだけど。
信者扱いされている約一名が執拗に抵抗してしまっているね。
＞あっちは全然のびていないので、このままとどまった方がよさげですね。
あっちの板では経済学を入門書でも読んだことのある人が多いから、
冷静というか興味を示さないんでしょうね。
誰かみたいに乗数効果の効果が無いとかよく理解せずに
批判しようとする人がいなんでしょう。
ただ、あっちの板のレスでは賄賂の批判というよりも
乗数効果の現状という点にずれて批判してるようだから、
賄賂それそのものがわざわざ議論する余地の無いものということでしょう。
賄賂って道義的な評価しかできないから。
そもそも賄賂が感情的に批判されるという意見でとどまっておれば
ここまで荒れることは無かったんだけど。
信者扱いされている約一名が執拗に抵抗してしまっているね。
115 ：95：02/12/04 22:18
>正義かどうかって恣意的なもので普遍性はないでしょう。
正義っていうと抽象的なので言い換えると、”成文法を恣意的な賄賂で蔑ろにできる”
ってことですね。ハッキリと文字にしてある決まり事が当てにならないんじゃ秩序が崩れるんじゃないかという意味です。
>だから賄賂によってそれを変えようとすることも考えられるでしょう。
>賄賂の権利は平等に誰にでもあるのですから。
絶対にいないとは言い切れないものの、信じられませんね。
大勢を変えられるほどの賄賂の行使力（？）がある人は、金権社会が一番居心地がいいのでは？それをわざわざ賄賂を使ってやめさせるとは…
星新一の「気まぐれデパート」に出てくる「他人が超能力を使うのをやめさせることだけができるエスパー」
みたいな特異な人（或いは集団）が現れないといけないわけだし。
正義っていうと抽象的なので言い換えると、”成文法を恣意的な賄賂で蔑ろにできる”
ってことですね。ハッキリと文字にしてある決まり事が当てにならないんじゃ秩序が崩れるんじゃないかという意味です。
>だから賄賂によってそれを変えようとすることも考えられるでしょう。
>賄賂の権利は平等に誰にでもあるのですから。
絶対にいないとは言い切れないものの、信じられませんね。
大勢を変えられるほどの賄賂の行使力（？）がある人は、金権社会が一番居心地がいいのでは？それをわざわざ賄賂を使ってやめさせるとは…
星新一の「気まぐれデパート」に出てくる「他人が超能力を使うのをやめさせることだけができるエスパー」
みたいな特異な人（或いは集団）が現れないといけないわけだし。
116 ：95：02/12/04 22:19
>それららば、現在の貧富の差をまずは批判しなければならないわけであって、
>賄賂だけ取り上げて「金次第で優劣がある社会」を批判しても
>首尾一貫してなく説得力がありませんが。
私は金権社会の到来をおそれているのであって、今の日本を批判したわけではありませんよ。現在であれば、金持ちが貧乏人を殺せば捕まるし、
企業が従業員を不当に解雇すれば罰せられるし、税金をごまかせば追徴されます。これらは貧富の差に関係なく適用されます。
「法の下の平等」というやつですね。これが賄賂が最強の社会になれば「金の多寡による人権の多寡」となりませんか。
>結局のところ、少なくとも日本では資本主義社会なんですから、
>自由な競争によって各人が誰でも稼げる社会なんですから
貧乏人怠け者論、でしょうか。
私も自由競争社会において”努力を怠っているから、少しの富しか稼げない”というのは賛成です。
そして、上記のように貧富の差そのものを批判したつもりはないのです。
その富を使って一方が不法を働いても看過され、貧は法に従い、あまつさえもっとひどい目に遭いかねない社会を批判したわけです。
それに貧富の差ってある程度は親の資産状態で決まりませんか。
まだ自由競争に参加できない子供も法の保護が当てにできないのなら賄賂競争には晒されるわけで児童強制買春、
なんてことも可能になります。そんな社会はどこか狂っていると思うので
117 ：世界＠名無史さん：02/12/04 22:21
>104
>独占が逆に生産の効率化を達成することは経済理論ですでに証明済みかつレスでも証明済み。よって賄賂は結果的に生産の効率化を達成することになるうる。
賄賂は、市場の独占の利益により賄われるから、生産の効率化は図れない。
＞賄賂は乗数効果を持ち且つ生産の効率化を達成するから本質的に国家の利益になる。
賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果は利かない。
＞賄賂は各々の利潤追求競争の一環として行われ結果的に社会全体の厚生に十分貢献することになる。
賄賂は価値を創造しない以上、結果的に社会全体の厚生には役立たない。
＞田中芳樹並びに田中信者の社会全体の厚生の重要性、乗数効果や生産の効率化のシステムを理解どころか まったくの知識の欠如は、経済学という学問すら無知である結果である
価値を創造しないものは無意味であることが理解できないのは、経済学に無知である証拠である。
＞賄賂が自由競争の一つであるがゆえに経済的に社会厚生を向上させるものである以上有益である。
価値を創造しない以上、社会の厚生を向上することはありえない。
＞個人の利益を求める行為を否定するのは計画経済の考え方である。
私益より公益を尊重するのは、自由経済体制をとっている国でも同様。どのような体制であれ、国家である以上、当然である。
＞計画経済以外の経済での個人の利益を求める行為からの競争は、それ自体がシステムであり。非常に社会に有益である。
賄賂は価値を創造しない。したがって、社会に無益である。
>独占が逆に生産の効率化を達成することは経済理論ですでに証明済みかつレスでも証明済み。よって賄賂は結果的に生産の効率化を達成することになるうる。
賄賂は、市場の独占の利益により賄われるから、生産の効率化は図れない。
＞賄賂は乗数効果を持ち且つ生産の効率化を達成するから本質的に国家の利益になる。
賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果は利かない。
＞賄賂は各々の利潤追求競争の一環として行われ結果的に社会全体の厚生に十分貢献することになる。
賄賂は価値を創造しない以上、結果的に社会全体の厚生には役立たない。
＞田中芳樹並びに田中信者の社会全体の厚生の重要性、乗数効果や生産の効率化のシステムを理解どころか まったくの知識の欠如は、経済学という学問すら無知である結果である
価値を創造しないものは無意味であることが理解できないのは、経済学に無知である証拠である。
＞賄賂が自由競争の一つであるがゆえに経済的に社会厚生を向上させるものである以上有益である。
価値を創造しない以上、社会の厚生を向上することはありえない。
＞個人の利益を求める行為を否定するのは計画経済の考え方である。
私益より公益を尊重するのは、自由経済体制をとっている国でも同様。どのような体制であれ、国家である以上、当然である。
＞計画経済以外の経済での個人の利益を求める行為からの競争は、それ自体がシステムであり。非常に社会に有益である。
賄賂は価値を創造しない。したがって、社会に無益である。
118 ：世界＠名無史さん：02/12/04 22:36
＞賄賂おける競争も誰しもが平等に権利を持っている以上公平で政策の提言の一つの形態になる。
また、計画経済でない自由主義経済では個人の利潤最大化行動がその根本となす行動である以上、さらに競争が社会全体の厚生を向上させるものである以上賄賂による政策提言も一つの形態である。
政策は国家的利益の観点から決定される。平等な権利を持っているかどうかの問題ではない。また、賄賂は価値を提供しないため、どのような経済体制でも、社会全体の厚生を向上させない。賄賂は政策提言とはなりえない。
＞自己の利潤極大化行動は自由主義経済の行動の根本理念である以上、賄賂競争もそのシステムに組み込まれる、その結果の賄賂競争による経済構造の構築は社会厚生の観点からみて当然の帰結であり有益である。
賄賂を禁止するのは自己の利潤極大化行動を否定する計画経済の考え方である。
賄賂は価値を創造しない以上、社会厚生には無用である。また、価値創造競争を抑えるので、自由経済でも当然に否定される。
＞乗数効果の効果がゼロという認識は経済学書で乗数効果というものを勉強していない証拠である。
乗数効果の効果は45°線分析ですでに容易に普遍性が確認されているものである。よって乗数効果の効果がゼロという考え方はすでに否定されているものである。
賄賂は価値を創造しない。したがって、乗数効果は利かない。
＞賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。よって自由競争を阻害する、賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。よって賄賂を認めることは経済的に有益である。よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
賄賂は価値を創造しない。また、価値の創造競争を抑制する。したがって、市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
＞また、田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識がまったく欠如しておることが、個々人の利潤極大化行動を否定する認識を田中信者が表明したことにより証明された。
というか、作家の田中に経済学の知識なんぞないが。
また、計画経済でない自由主義経済では個人の利潤最大化行動がその根本となす行動である以上、さらに競争が社会全体の厚生を向上させるものである以上賄賂による政策提言も一つの形態である。
政策は国家的利益の観点から決定される。平等な権利を持っているかどうかの問題ではない。また、賄賂は価値を提供しないため、どのような経済体制でも、社会全体の厚生を向上させない。賄賂は政策提言とはなりえない。
＞自己の利潤極大化行動は自由主義経済の行動の根本理念である以上、賄賂競争もそのシステムに組み込まれる、その結果の賄賂競争による経済構造の構築は社会厚生の観点からみて当然の帰結であり有益である。
賄賂を禁止するのは自己の利潤極大化行動を否定する計画経済の考え方である。
賄賂は価値を創造しない以上、社会厚生には無用である。また、価値創造競争を抑えるので、自由経済でも当然に否定される。
＞乗数効果の効果がゼロという認識は経済学書で乗数効果というものを勉強していない証拠である。
乗数効果の効果は45°線分析ですでに容易に普遍性が確認されているものである。よって乗数効果の効果がゼロという考え方はすでに否定されているものである。
賄賂は価値を創造しない。したがって、乗数効果は利かない。
＞賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。よって自由競争を阻害する、賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。よって賄賂を認めることは経済的に有益である。よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
賄賂は価値を創造しない。また、価値の創造競争を抑制する。したがって、市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
＞また、田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識がまったく欠如しておることが、個々人の利潤極大化行動を否定する認識を田中信者が表明したことにより証明された。
というか、作家の田中に経済学の知識なんぞないが。
119 ：世界＠名無史さん：02/12/04 23:00
>>114
感情論とは。アンチらしいね。
感情論とは。アンチらしいね。
120 ：ええ？：02/12/04 23:28
>>104
>独占が逆に生産の効率化を達成することは経済理論ですでに証明済み
>かつレスでも証明済み。よって賄賂は結果的に生産の効率化を達成す
>ることになるうる。
おお、ソ連の計画経済は、独占状態の果てに効率的な生産によって大成
功を収めていたのかぁ！
ＮＴＴは独占状態を維持することによって、世界的にもあれほどまでに低価
格な電話料金だったのかぁ！
Ｔ型フォードは独占状態にあったおかげで、あれほどまでに毎年改良されて
いたのかぁ！
たしかまったく逆だと思っていたんだが、いったいどこの世界の話だろう？？？
>独占が逆に生産の効率化を達成することは経済理論ですでに証明済み
>かつレスでも証明済み。よって賄賂は結果的に生産の効率化を達成す
>ることになるうる。
おお、ソ連の計画経済は、独占状態の果てに効率的な生産によって大成
功を収めていたのかぁ！
ＮＴＴは独占状態を維持することによって、世界的にもあれほどまでに低価
格な電話料金だったのかぁ！
Ｔ型フォードは独占状態にあったおかげで、あれほどまでに毎年改良されて
いたのかぁ！
たしかまったく逆だと思っていたんだが、いったいどこの世界の話だろう？？？
121 ：世界＠名無史さん：02/12/04 23:45
>120
電波の頭の中の世界。
電波の頭の中の世界。
122 ：世界＠名無史さん：02/12/05 18:58
>賄賂は、市場の独占の利益により賄われるから、生産の効率化は図れない。
独占化、寡占化によって生産効率が向上するのは経済学によって証明済み且つレスでも証明済み。
＞賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果は利かない。
賄賂は価値を創造しない以上、結果的に社会全体の厚生には役立たない
「価値を創造しない」という認識を持ってきている時点で、
田中芳樹並びに田中信者は乗数効果の意味を理解できていないことが証明された。
よって賄賂には乗数効果が物理的に存在するのは経済理論で明らか。
そもそも価値を持ち出して来るならば、生産の効率化、乗数効果の存在が価値となりうる。
＞価値を創造しないものは無意味であることが理解できないのは、経済学に無知である証拠である。
賄賂は価値を創造しない。したがって、社会に無益である。
経済での価値を理解していないのは田中芳樹並びに田中信者の経済学に関する知識が
まったく欠如しておることを完全に証明している。
＞私益より公益を尊重するのは、自由経済体制をとっている国でも同様。どのような体制であれ、国家である以上、当然である。
自由主義経済即ち市場経済は各々の効用、利潤極大化行動のシステムである。
その事実を理解できていない田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識が
まったく欠如しておることを完全に証明している。
市場経済では、社会的厚生を考えて行動するのは個人の行動ではなく
政府の行動である。
独占化、寡占化によって生産効率が向上するのは経済学によって証明済み且つレスでも証明済み。
＞賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果は利かない。
賄賂は価値を創造しない以上、結果的に社会全体の厚生には役立たない
「価値を創造しない」という認識を持ってきている時点で、
田中芳樹並びに田中信者は乗数効果の意味を理解できていないことが証明された。
よって賄賂には乗数効果が物理的に存在するのは経済理論で明らか。
そもそも価値を持ち出して来るならば、生産の効率化、乗数効果の存在が価値となりうる。
＞価値を創造しないものは無意味であることが理解できないのは、経済学に無知である証拠である。
賄賂は価値を創造しない。したがって、社会に無益である。
経済での価値を理解していないのは田中芳樹並びに田中信者の経済学に関する知識が
まったく欠如しておることを完全に証明している。
＞私益より公益を尊重するのは、自由経済体制をとっている国でも同様。どのような体制であれ、国家である以上、当然である。
自由主義経済即ち市場経済は各々の効用、利潤極大化行動のシステムである。
その事実を理解できていない田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識が
まったく欠如しておることを完全に証明している。
市場経済では、社会的厚生を考えて行動するのは個人の行動ではなく
政府の行動である。
123 ：世界＠名無史さん：02/12/05 19:07
>政策は国家的利益の観点から決定される。平等な権利を持っているかどうかの問題ではない。また、賄賂は価値を提供しないため、どのような経済体制でも、社会全体の厚生を向上させない。賄賂は政策提言とはなりえない。
市場経済における利点は誰しもが平等な権利をもってその上での効用、利潤極大化行動をとることに
よって競争が行われその結果パレート最適が達成される（無い場合ももちろん存在する。
賄賂が乗数効果、生産の効率化というものを達成するという価値が存在する以上、
社会的厚生が向上するのは必然である。よって賄賂競争は平等な権利を誰しもが有し、
効率的な政策提言となるのが必然である。
＞賄賂は価値を創造しない以上、社会厚生には無用である。また、価値創造競争を抑えるので、自由経済でも当然に否定される。
賄賂が乗数効果並びに生産の効率化を達成されるという価値が存在するのは
多くのレスで証明済み。
＞賄賂は価値を創造しない。したがって、乗数効果は利かない。
田中芳樹並びに田中信者は45°分析も知らずに反論している。
まずは45°分析を理解していることを証明せよ。
（理解していれば乗数効果が存在することは明らかになるのだが）
＞賄賂は価値を創造しない。また、価値の創造競争を抑制する。したがって、市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。
よって自由競争を阻害する、賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
よって賄賂を認めることは経済的に有益である。よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
＞というか、作家の田中に経済学の知識なんぞないが。
これによって田中芳樹並びに田中信者は経済学の知識の無いことを自ら認めたことになった。
市場経済における利点は誰しもが平等な権利をもってその上での効用、利潤極大化行動をとることに
よって競争が行われその結果パレート最適が達成される（無い場合ももちろん存在する。
賄賂が乗数効果、生産の効率化というものを達成するという価値が存在する以上、
社会的厚生が向上するのは必然である。よって賄賂競争は平等な権利を誰しもが有し、
効率的な政策提言となるのが必然である。
＞賄賂は価値を創造しない以上、社会厚生には無用である。また、価値創造競争を抑えるので、自由経済でも当然に否定される。
賄賂が乗数効果並びに生産の効率化を達成されるという価値が存在するのは
多くのレスで証明済み。
＞賄賂は価値を創造しない。したがって、乗数効果は利かない。
田中芳樹並びに田中信者は45°分析も知らずに反論している。
まずは45°分析を理解していることを証明せよ。
（理解していれば乗数効果が存在することは明らかになるのだが）
＞賄賂は価値を創造しない。また、価値の創造競争を抑制する。したがって、市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。
よって自由競争を阻害する、賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
よって賄賂を認めることは経済的に有益である。よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
＞というか、作家の田中に経済学の知識なんぞないが。
これによって田中芳樹並びに田中信者は経済学の知識の無いことを自ら認めたことになった。
124 ：世界＠名無史さん：02/12/05 19:14
>おお、ソ連の計画経済は、独占状態の果てに効率的な生産によって大成
功を収めていたのかぁ！
独占化、寡占化が生産効率を高めるのは市場経済である。
まともな経済学書をよんで理解すること、
それ以前にレスをよく読んで理解すること。
＞ＮＴＴは独占状態を維持することによって、世界的にもあれほどまでに低価
格な電話料金だったのかぁ！
電話通信産業のような大規模な基礎投資が必要な産業は、
初期に独占化を図らなければ、その産業自体が成立しない。
これはミクロ経済学の本ならば大抵書いてあること。
田中信者が人に反論する前に経済学の本を読んでくること
でなければ、先の田中信者の電波のように論破されているのに、
さらなる電波を田中信者が行うようになってしまうであろう。
功を収めていたのかぁ！
独占化、寡占化が生産効率を高めるのは市場経済である。
まともな経済学書をよんで理解すること、
それ以前にレスをよく読んで理解すること。
＞ＮＴＴは独占状態を維持することによって、世界的にもあれほどまでに低価
格な電話料金だったのかぁ！
電話通信産業のような大規模な基礎投資が必要な産業は、
初期に独占化を図らなければ、その産業自体が成立しない。
これはミクロ経済学の本ならば大抵書いてあること。
田中信者が人に反論する前に経済学の本を読んでくること
でなければ、先の田中信者の電波のように論破されているのに、
さらなる電波を田中信者が行うようになってしまうであろう。
125 ：世界＠名無史さん：02/12/05 19:57
>>95
>ハッキリと文字にしてある決まり事が当てにならないんじゃ秩序が崩れるんじゃないかという意味です。
秩序はそれ相応の実行力のある力を伴わないと成立しないよ。
正義というよりも勝てば官軍、弱肉強食っていう構図のほうが事実に適している。
＞星新一の「気まぐれデパート」に出てくる「他人が超能力を使うのをやめさせることだけができるエスパー」
みたいな特異な人（或いは集団）が現れないといけないわけだし。
だから競争という事実は変わらないわけで、如何にして達成するか
という戦略、戦術の選択になるだけのことですよ。
＞企業が従業員を不当に解雇すれば罰せられるし、税金をごまかせば追徴されます。これらは貧富の差に関係なく適用されます。
「法の下の平等」というやつですね。これが賄賂が最強の社会になれば「金の多寡による人権の多寡」となりませんか。
だから金が無ければ、金を稼いで変えることもできますし、
金権というのは手段の一形態である以上のものではありませんから、
無いものは無いで、反乱や暴動、サボタージュという手段をとっていることは
歴史をみれば明白じゃないですか。
だから金権政治というのは一形態というだけのことで、
それ自体が悪いとかいう問題ではないのでしょう。
>ハッキリと文字にしてある決まり事が当てにならないんじゃ秩序が崩れるんじゃないかという意味です。
秩序はそれ相応の実行力のある力を伴わないと成立しないよ。
正義というよりも勝てば官軍、弱肉強食っていう構図のほうが事実に適している。
＞星新一の「気まぐれデパート」に出てくる「他人が超能力を使うのをやめさせることだけができるエスパー」
みたいな特異な人（或いは集団）が現れないといけないわけだし。
だから競争という事実は変わらないわけで、如何にして達成するか
という戦略、戦術の選択になるだけのことですよ。
＞企業が従業員を不当に解雇すれば罰せられるし、税金をごまかせば追徴されます。これらは貧富の差に関係なく適用されます。
「法の下の平等」というやつですね。これが賄賂が最強の社会になれば「金の多寡による人権の多寡」となりませんか。
だから金が無ければ、金を稼いで変えることもできますし、
金権というのは手段の一形態である以上のものではありませんから、
無いものは無いで、反乱や暴動、サボタージュという手段をとっていることは
歴史をみれば明白じゃないですか。
だから金権政治というのは一形態というだけのことで、
それ自体が悪いとかいう問題ではないのでしょう。
126 ：世界＠名無史さん：02/12/05 19:58
＞その富を使って一方が不法を働いても看過され、貧は法に従い、あまつさえもっとひどい目に遭いかねない社会を批判したわけです。
だからそれも上記ににも書きましたがそれはそれぞれがとっている最適な戦略であって、
そのナッシュ均衡が事実として成立するだけの話です。
つまりゲーム論的なものを考えればいいでしょう。
＞それに貧富の差ってある程度は親の資産状態で決まりませんか。
それの改善は貧富の差を害悪としての問題ではなく行きすぎという
観点によるものでしょう。貧富の差は競争社会では当然起こりうるものですから。
＞そんな社会はどこか狂っていると思うので
だからそれが現実の世界とすれば、それぞれが最適な戦略を出したうえでのナッシュ均衡ですから
それはそれでいたし方のないわけで。
それを是正しようという考えがあるのであればより大きな力を創出し、
利得表すら変えうるものでなければならないでしょう。
一つに双方間における交渉が存在し、
それが一つの民主制という考え方になるでしょう。
ただ問題はここでの議論は信者と目される者が、
経済学をまったく知らずに経済を語っている点です。
乗数効果というものを知らずに乗数効果の存在の否定を語って
いては論外になると思いませんか？
だからそれも上記ににも書きましたがそれはそれぞれがとっている最適な戦略であって、
そのナッシュ均衡が事実として成立するだけの話です。
つまりゲーム論的なものを考えればいいでしょう。
＞それに貧富の差ってある程度は親の資産状態で決まりませんか。
それの改善は貧富の差を害悪としての問題ではなく行きすぎという
観点によるものでしょう。貧富の差は競争社会では当然起こりうるものですから。
＞そんな社会はどこか狂っていると思うので
だからそれが現実の世界とすれば、それぞれが最適な戦略を出したうえでのナッシュ均衡ですから
それはそれでいたし方のないわけで。
それを是正しようという考えがあるのであればより大きな力を創出し、
利得表すら変えうるものでなければならないでしょう。
一つに双方間における交渉が存在し、
それが一つの民主制という考え方になるでしょう。
ただ問題はここでの議論は信者と目される者が、
経済学をまったく知らずに経済を語っている点です。
乗数効果というものを知らずに乗数効果の存在の否定を語って
いては論外になると思いませんか？
127 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 20:29
スレ全部読んでないけどアンチ田中芳樹が多いのかな？
オレは銀河英雄伝説のアニメを最近みたばかりで
小説は読んだことが無いんだが
オレには銀英のアニメはあきらかに最高の娯楽だったんだがね
ファーストガンダム以来２０年ぶりに
本気でみたアニメだよ
戦闘シーンは退屈なんだが人物の会話の部分が
良いんじゃないか
娯楽としてみればそう反感もあるまい
別に小説から知識を得たいとは思わないだろ
といいながらオレも歴史群像ぐらいしか読んでないんだが
オレは銀河英雄伝説のアニメを最近みたばかりで
小説は読んだことが無いんだが
オレには銀英のアニメはあきらかに最高の娯楽だったんだがね
ファーストガンダム以来２０年ぶりに
本気でみたアニメだよ
戦闘シーンは退屈なんだが人物の会話の部分が
良いんじゃないか
娯楽としてみればそう反感もあるまい
別に小説から知識を得たいとは思わないだろ
といいながらオレも歴史群像ぐらいしか読んでないんだが
今は田中などどうでも良くなってます。
賄賂肯定派対賄賂否定派。
賄賂肯定派対賄賂否定派。
もはや、田中芳樹を離れて電波同士の乱闘スレになっております。
俺もスレ全部読んでないけどレスするわ。おれはアニメは見たことない
が小説は読んだ。なんか貴族と専制を蛇蠍のごとく嫌ってるという印象
があった。それほど嫌なものなのか？という感じだった。話としては面
白かったよ。
友達でアニメから入った奴はおしなべて「おもしれーよ」言ってたから
今度アニメ借りて見ようかな。しかし小説じゃ分かりずらい艦隊戦がア
ニメでも分かりずらいのか…うーむ。
が小説は読んだ。なんか貴族と専制を蛇蠍のごとく嫌ってるという印象
があった。それほど嫌なものなのか？という感じだった。話としては面
白かったよ。
友達でアニメから入った奴はおしなべて「おもしれーよ」言ってたから
今度アニメ借りて見ようかな。しかし小説じゃ分かりずらい艦隊戦がア
ニメでも分かりずらいのか…うーむ。
＞129
電波同士というよりも、片方が経済理論も知らずに、
「乗数効果がない」「価値がない」とか
経済学上の概念の知識がないまま経済の価値を電波的に語ってるだけだろう。
電波同士というよりも、片方が経済理論も知らずに、
「乗数効果がない」「価値がない」とか
経済学上の概念の知識がないまま経済の価値を電波的に語ってるだけだろう。
132 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 20:52
田中芳樹とは関係ないんだが
歴史群像シリーズはかなり良心的だと思うぞ
なにしろ研究書にもろくにない
解説つきのブックガイドがあるからな
ほんと学者もみならって欲しいよ
まあ学者はネタばれを恐れてるんだろうがね
歴史群像シリーズはかなり良心的だと思うぞ
なにしろ研究書にもろくにない
解説つきのブックガイドがあるからな
ほんと学者もみならって欲しいよ
まあ学者はネタばれを恐れてるんだろうがね
133 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 20:57
135 ：今さら莫迦につける薬はないのだが、：02/12/05 22:21
>>124
>田中信者が人に反論する前に経済学の本を読んでくること
↓
田中信者「は」人に反論する前に経済学の本を読んでくること
or
田中信者が人に反論する「時は、」前に経済学の本を読んでくること
警告１：田中信者はまず小学校からやり直すこと。
警告２：人を見たら田中信者だと思ってすり寄るのはキモい。漏れは通りすがりのチャチャ入れ男だ。
>田中信者が人に反論する前に経済学の本を読んでくること
↓
田中信者「は」人に反論する前に経済学の本を読んでくること
or
田中信者が人に反論する「時は、」前に経済学の本を読んでくること
警告１：田中信者はまず小学校からやり直すこと。
警告２：人を見たら田中信者だと思ってすり寄るのはキモい。漏れは通りすがりのチャチャ入れ男だ。
136 ：世界＠名無史さん：02/12/05 22:22
だから田中芳樹はホモなんだってば
137 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 22:32
せっかく降臨したのにろくなレスがつかないなｗ
まあ積極的なRAMは少数派ということだろうな
まあ積極的なRAMは少数派ということだろうな
138 ：世界＠名無史さん：02/12/05 22:36
139 ：世界＠名無史さん：02/12/05 22:54
＞ほんと学者もみならって欲しいよ
＞まあ学者はネタばれを恐れてるんだろうがね
典拠註もしらんのか君は
＞まあ学者はネタばれを恐れてるんだろうがね
典拠註もしらんのか君は
140 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:05
ホモ！
141 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:05
もほぉ？
142 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 23:12
143 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:27
>>131
おいおい、賄賂に乗数効果があるなんて、そっちの方が経済を知らないんじゃない。
おいおい、賄賂に乗数効果があるなんて、そっちの方が経済を知らないんじゃない。
144 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:27
>>142
普通、そういうものだろ？ もっと勉強しなさい。
普通、そういうものだろ？ もっと勉強しなさい。
145 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:36
>122
>独占化、寡占化によって生産効率が向上するのは経済学によって証明済み且つレスでも証明済み。
賄賂は、独占により利益を得るから、生産効率が向上することはない。
＞「価値を創造しない」という認識を持ってきている時点で、田中芳樹並びに田中信者は乗数効果の意味を理解できていないことが証明された。
よって賄賂には乗数効果が物理的に存在するのは経済理論で明らか。そもそも価値を持ち出して来るならば、生産の効率化、乗数効果の存在が価値となりうる。
賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
＞経済での価値を理解していないのは田中芳樹並びに田中信者の経済学に関する知識がまったく欠如しておることを完全に証明している。
価値を創造しないものに、物理的に乗数効果があると考えるのは経済に無知な証拠。
＞自由主義経済即ち市場経済は各々の効用、利潤極大化行動のシステムである。その事実を理解できていない田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識が
まったく欠如しておることを完全に証明している。
賄賂は価値創造競争を抑制する。すなわち、自由競争を抑制する。
＞市場経済では、社会的厚生を考えて行動するのは個人の行動ではなく政府の行動である。
賄賂は個人の行動である。したがって、社会的厚生にはつながらない。ようやく理解してくれたようだね。
>独占化、寡占化によって生産効率が向上するのは経済学によって証明済み且つレスでも証明済み。
賄賂は、独占により利益を得るから、生産効率が向上することはない。
＞「価値を創造しない」という認識を持ってきている時点で、田中芳樹並びに田中信者は乗数効果の意味を理解できていないことが証明された。
よって賄賂には乗数効果が物理的に存在するのは経済理論で明らか。そもそも価値を持ち出して来るならば、生産の効率化、乗数効果の存在が価値となりうる。
賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
＞経済での価値を理解していないのは田中芳樹並びに田中信者の経済学に関する知識がまったく欠如しておることを完全に証明している。
価値を創造しないものに、物理的に乗数効果があると考えるのは経済に無知な証拠。
＞自由主義経済即ち市場経済は各々の効用、利潤極大化行動のシステムである。その事実を理解できていない田中芳樹並びに田中信者は経済学に関する知識が
まったく欠如しておることを完全に証明している。
賄賂は価値創造競争を抑制する。すなわち、自由競争を抑制する。
＞市場経済では、社会的厚生を考えて行動するのは個人の行動ではなく政府の行動である。
賄賂は個人の行動である。したがって、社会的厚生にはつながらない。ようやく理解してくれたようだね。
146 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 23:38
なんで乗数効果と田中芳樹が関係あるのか
よくわからんスレだ
よくわからんスレだ
147 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:48
＞123
＞市場経済における利点は誰しもが平等な権利をもってその上での効用、利潤極大化行動をとることによって競争が行われその結果パレート最適が達成される（無い場合ももちろん存在する。
賄賂が乗数効果、生産の効率化というものを達成するという価値が存在する以上、社会的厚生が向上するのは必然である。よって賄賂競争は平等な権利を誰しもが有し、効率的な政策提言となるのが必然である。
賄賂競争は、勝者がすべてを得るオールオアナッシングの競争である。したがって、利潤極大化行動により、その参加者は談合する方向に進み、結果競争はなくなる。
また、政策は国家利益の観点から決定されるので、個人の利益を図る賄賂競争では効果的な政策は得られない。
＞賄賂が乗数効果並びに生産の効率化を達成されるという価値が存在するのは多くのレスで証明済み。
賄賂に要する金は、市場の独占による、高価格により得られるのだから、生産の効率化を図れないのは明らかである。また、賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果が働きようがない。
＞田中芳樹並びに田中信者は45°分析も知らずに反論している。
まずは45°分析を理解していることを証明せよ。（理解していれば乗数効果が存在することは明らかになるのだが）
価値を創造しない行為に乗数効果が働かないのは当然である。それにもかかわらず、乗数効果があると言い切るのはまさに経済学を知らない証拠である。
まずは、乗数効果を理解しているところを証明せよ。
＞賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。よって自由競争を阻害する、賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
よって賄賂を認めることは経済的に有益である。よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
賄賂の効用は上記レスによりまったく証明されてきていない。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であることが立証されている。したがって、国家的、政治的、経済的に有害である。
＞市場経済における利点は誰しもが平等な権利をもってその上での効用、利潤極大化行動をとることによって競争が行われその結果パレート最適が達成される（無い場合ももちろん存在する。
賄賂が乗数効果、生産の効率化というものを達成するという価値が存在する以上、社会的厚生が向上するのは必然である。よって賄賂競争は平等な権利を誰しもが有し、効率的な政策提言となるのが必然である。
賄賂競争は、勝者がすべてを得るオールオアナッシングの競争である。したがって、利潤極大化行動により、その参加者は談合する方向に進み、結果競争はなくなる。
また、政策は国家利益の観点から決定されるので、個人の利益を図る賄賂競争では効果的な政策は得られない。
＞賄賂が乗数効果並びに生産の効率化を達成されるという価値が存在するのは多くのレスで証明済み。
賄賂に要する金は、市場の独占による、高価格により得られるのだから、生産の効率化を図れないのは明らかである。また、賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果が働きようがない。
＞田中芳樹並びに田中信者は45°分析も知らずに反論している。
まずは45°分析を理解していることを証明せよ。（理解していれば乗数効果が存在することは明らかになるのだが）
価値を創造しない行為に乗数効果が働かないのは当然である。それにもかかわらず、乗数効果があると言い切るのはまさに経済学を知らない証拠である。
まずは、乗数効果を理解しているところを証明せよ。
＞賄賂の有益性は連綿と続くレスで十分証明済みよ。よって自由競争を阻害する、賄賂の禁止は市場、社会全体の厚生にとって極めて有害である。
よって賄賂を認めることは経済的に有益である。よって金権政治は社会的厚生を向上させるので有益であることが証明された。
賄賂の効用は上記レスによりまったく証明されてきていない。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であることが立証されている。したがって、国家的、政治的、経済的に有害である。
148 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:50
>146
ことの発端は、葬龍伝だったかな。そこで金権政治家を田中が意地悪く描いていたから、アンチ田中が怒って、金権政治家の擁護に乗り出したこと。
金権政治家を悪く描くのは田中だけに限ったことではないのだが、アンチは、電波だからな
ことの発端は、葬龍伝だったかな。そこで金権政治家を田中が意地悪く描いていたから、アンチ田中が怒って、金権政治家の擁護に乗り出したこと。
金権政治家を悪く描くのは田中だけに限ったことではないのだが、アンチは、電波だからな
149 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:51
また始まっちまったか ・・・・ （鬱
150 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/05 23:52
すげえなあ
経済板から出張してきたのか
オレを呼び込むためにｗ
経済板から出張してきたのか
オレを呼び込むためにｗ
151 ：世界＠名無史さん：02/12/05 23:54
152 ：世界＠名無史さん：02/12/06 00:11
ここまで来るとアンチも信者も引っ込みがつかないよな。
153 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/06 00:15
とにかく乗数効果の人はかなりの秀才なのは確かだな
経済板でもこれほど頭が切れるやつはそう見たことが無い
経済板でもこれほど頭が切れるやつはそう見たことが無い
154 ：世界＠名無史さん：02/12/06 00:29
155 ：世界＠名無史さん：02/12/06 00:42
>152
というか、単に同じことを繰り返しているだけみたいだが。
コピペして、またコピペして。。。。
というか、単に同じことを繰り返しているだけみたいだが。
コピペして、またコピペして。。。。
156 ：世界＠名無史さん：02/12/06 00:51
てゆーか無いよ。ノーベル経済学賞なんて。
あるのはノーベル記念スウェーデン銀行賞
あるのはノーベル記念スウェーデン銀行賞
158 ：世界＠名無史さん：02/12/06 01:16
>157
>ノーベル記念スウェーデン銀行賞
レコード大賞とどちらがかっこいいのですか？
>ノーベル記念スウェーデン銀行賞
レコード大賞とどちらがかっこいいのですか？
159 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/06 02:47
しかし偏見とは恐ろしいものだな
銀英のアニメの存在は何年も前から知ってたんだが
ビデオのパッケージのラインハルトやキルヒアイスの顔が
少女漫画風だったんで敬遠してたんだよ
何事も偏見をなくして接しなければいかんな
漫画喫茶に行って少女漫画も読み漁らなければいけないのかもな
銀英のアニメの存在は何年も前から知ってたんだが
ビデオのパッケージのラインハルトやキルヒアイスの顔が
少女漫画風だったんで敬遠してたんだよ
何事も偏見をなくして接しなければいかんな
漫画喫茶に行って少女漫画も読み漁らなければいけないのかもな
160 ：世界＠名無史さん：02/12/06 09:15
>おいおい、賄賂に乗数効果があるなんて、そっちの方が経済を知らないんじゃない。
乗数効果の普遍性を知らないほうが経済学を理解できていない証拠。
45°線分析を知っていれば理解できること。
＞賄賂は、独占により利益を得るから、生産効率が向上することはない。
独占化、寡占化が生産効率を向上させるのはミクロ経済理論で明らか。
よって賄賂によって生産効率は向上するのは必然。
＞賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
乗数効果のの普遍性はマクロ経済理論ですでに証明され、また独占化、寡占化のによって
生産効率はミクロ経済理論で証明済みである。またこれらは今までのレスでも証明済みである。
＞価値を創造しないものに、物理的に乗数効果があると考えるのは経済に無知な証拠。
価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという
支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識が
まったく欠如している証拠である。
＞賄賂は価値創造競争を抑制する。すなわち、自由競争を抑制する。
賄賂競争が自由競争の一つであることがすでにレスで証明済み。
乗数効果の普遍性を知らないほうが経済学を理解できていない証拠。
45°線分析を知っていれば理解できること。
＞賄賂は、独占により利益を得るから、生産効率が向上することはない。
独占化、寡占化が生産効率を向上させるのはミクロ経済理論で明らか。
よって賄賂によって生産効率は向上するのは必然。
＞賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
乗数効果のの普遍性はマクロ経済理論ですでに証明され、また独占化、寡占化のによって
生産効率はミクロ経済理論で証明済みである。またこれらは今までのレスでも証明済みである。
＞価値を創造しないものに、物理的に乗数効果があると考えるのは経済に無知な証拠。
価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという
支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識が
まったく欠如している証拠である。
＞賄賂は価値創造競争を抑制する。すなわち、自由競争を抑制する。
賄賂競争が自由競争の一つであることがすでにレスで証明済み。
161 ：世界＠名無史さん：02/12/06 09:28
>賄賂は個人の行動である。したがって、社会的厚生にはつながらない。ようやく理解してくれたようだね。
市場経済は個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争の結果、
社会的厚生を向上させる利点が特徴である。
まだ田中信者は市場経済が個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争
が重要であることを理解していない証拠である。
＞賄賂競争は、勝者がすべてを得るオールオアナッシングの競争である。したがって、利潤極大化行動により、その参加者は談合する方向に進み、結果競争はなくなる。
ゲーム理論によりプレイヤーの強調より抜け駆けの誘引が常に引き越されることは証明されている。
よって常に談合が起こる可能性は低い。
これによって田中芳樹並びに田中信者がゲーム理論の知識がまったく欠如していることが証明された。
＞政策は国家利益の観点から決定されるので、個人の利益を図る賄賂競争では効果的な政策は得られない。
各々の利潤極大化行動の一つである賄賂競争を認めるのは社会厚生を考える上で、
非常に有益な政策になるのはレスで証明済み。
＞賄賂に要する金は、市場の独占による、高価格により得られるのだから、生産の効率化を図れないのは明らかである。また、賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果が働きようがない。
市場経済は個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争の結果、
社会的厚生を向上させる利点が特徴である。
まだ田中信者は市場経済が個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争
が重要であることを理解していない証拠である。
＞賄賂競争は、勝者がすべてを得るオールオアナッシングの競争である。したがって、利潤極大化行動により、その参加者は談合する方向に進み、結果競争はなくなる。
ゲーム理論によりプレイヤーの強調より抜け駆けの誘引が常に引き越されることは証明されている。
よって常に談合が起こる可能性は低い。
これによって田中芳樹並びに田中信者がゲーム理論の知識がまったく欠如していることが証明された。
＞政策は国家利益の観点から決定されるので、個人の利益を図る賄賂競争では効果的な政策は得られない。
各々の利潤極大化行動の一つである賄賂競争を認めるのは社会厚生を考える上で、
非常に有益な政策になるのはレスで証明済み。
＞賄賂に要する金は、市場の独占による、高価格により得られるのだから、生産の効率化を図れないのは明らかである。また、賄賂は価値を創造しない以上、乗数効果が働きようがない。
162 ：世界＠名無史さん：02/12/06 09:28
市場の独占は高価格を招くとは限らないことはミクロ経済理論で証明済みのことである。
生産の効率化が達成されうること、乗数効果が存在することは
ミクロ、マクロ経済理論並びにレスで証明済みである。
＞価値を創造しない行為に乗数効果が働かないのは当然である。それにもかかわらず、乗数効果があると言い切るのはまさに経済学を知らない証拠である。
価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという
支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識が
まったく欠如している証拠である。乗数効果の普遍性は45°線分析が証拠である並びにレスが証拠である。
また45°線分析の解説を田中信者がしていないことも田中信者がまったく経済学の
知識を有していないことの証拠である。
＞賄賂の効用は上記レスによりまったく証明されてきていない。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であることが立証されている。したがって、国家的、政治的、経済的に有害である。
賄賂の効用は上記レスにより十分証明されつくしている。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であるというように田中信者が電波飛ばしていることが
確認されているだけである。したがって、国家的、政治的、経済的に極めて有益である。
生産の効率化が達成されうること、乗数効果が存在することは
ミクロ、マクロ経済理論並びにレスで証明済みである。
＞価値を創造しない行為に乗数効果が働かないのは当然である。それにもかかわらず、乗数効果があると言い切るのはまさに経済学を知らない証拠である。
価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという
支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識が
まったく欠如している証拠である。乗数効果の普遍性は45°線分析が証拠である並びにレスが証拠である。
また45°線分析の解説を田中信者がしていないことも田中信者がまったく経済学の
知識を有していないことの証拠である。
＞賄賂の効用は上記レスによりまったく証明されてきていない。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であることが立証されている。したがって、国家的、政治的、経済的に有害である。
賄賂の効用は上記レスにより十分証明されつくしている。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であるというように田中信者が電波飛ばしていることが
確認されているだけである。したがって、国家的、政治的、経済的に極めて有益である。
もはや、田中芳樹をまったくはなれた、
ﾈﾝﾁｬｸとﾃﾞﾝﾌﾟｧの乱闘スレと化しております。
ﾈﾝﾁｬｸとﾃﾞﾝﾌﾟｧの乱闘スレと化しております。
てか、話がぐるぐるぐるぐるループしてて、長文は読まなくていいかなって
感じになってるんスけど・・・・・・
感じになってるんスけど・・・・・・
165 ：世界＠名無史さん：02/12/06 09:56
>金権政治家を悪く描くのは田中だけに限ったことではないのだが、アンチは、電波だからな
経済理論をまったく無視した主張をしている田中信者が電波である。
＞高木真一氏
こちらは経済理論をそのまま賄賂に関して応用して考察しただけである。
しかし、賄賂を粘着に否定している田中信者は、
経済理論をまったく無視して電波を垂れ流すだけである。
たとえば、乗数効果は45°線分析をみればすぐに理解できるはずのものだが、
その45°線分析を田中信者に解説を求めたところ無視して
45°線分析を一切触れずに流しているところから、
田中信者は明らかに経済理論に関してまったく欠如していることが断定できるのだが
いかがだろうか？
＞賄賂で経済が効率できるなんて、ノーベル賞ものでは？
この程度では無理、経済学は田中信者の手に負えるものではないくらいに発展している。
田中信者は入門レベルの経済理論を理解どころか知ってはいないのだから。
＞汚職政治家の御用学者の説でしょう。
そういう結論になることろが田中信者の考えの行きつくところだろうな。
確立している経済理論をそのまま応用しただけの考察であることは明白なものであるのに。
経済理論をまったく無視した主張をしている田中信者が電波である。
＞高木真一氏
こちらは経済理論をそのまま賄賂に関して応用して考察しただけである。
しかし、賄賂を粘着に否定している田中信者は、
経済理論をまったく無視して電波を垂れ流すだけである。
たとえば、乗数効果は45°線分析をみればすぐに理解できるはずのものだが、
その45°線分析を田中信者に解説を求めたところ無視して
45°線分析を一切触れずに流しているところから、
田中信者は明らかに経済理論に関してまったく欠如していることが断定できるのだが
いかがだろうか？
＞賄賂で経済が効率できるなんて、ノーベル賞ものでは？
この程度では無理、経済学は田中信者の手に負えるものではないくらいに発展している。
田中信者は入門レベルの経済理論を理解どころか知ってはいないのだから。
＞汚職政治家の御用学者の説でしょう。
そういう結論になることろが田中信者の考えの行きつくところだろうな。
確立している経済理論をそのまま応用しただけの考察であることは明白なものであるのに。
166 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/06 13:57
オレとしては公益の権化であるオーベルシュタインが
義眼なのも銀英が好きな理由だな
ラインハルトの貴族制度を恨む動機は少し弱いからな
姉が事実上の結婚をしたぐらいで体制をうらむとは
そんなのよくある話だろ
皇帝にラインハルトが虐待されたのならともかくさ
みんな真剣に恋愛した相手と結婚してるか？
適齢期になったら適当なところで相手を選ぶのが
普通の人なんだよ
義眼なのも銀英が好きな理由だな
ラインハルトの貴族制度を恨む動機は少し弱いからな
姉が事実上の結婚をしたぐらいで体制をうらむとは
そんなのよくある話だろ
皇帝にラインハルトが虐待されたのならともかくさ
みんな真剣に恋愛した相手と結婚してるか？
適齢期になったら適当なところで相手を選ぶのが
普通の人なんだよ
167 ：95：02/12/06 16:33
結局の所、ワイロ氏の主張が驚かれたのは「賄賂は悪いもの」という感情が根深いことを
表しているわけでしょう。今のところ賄賂肯定論者はワイロ氏一人のようですし。
たとえて言うなら「なぜ、人を殺してはいけないんですか？」という質問に似ていると
思います。多くの人はそんなこと当然と思っているので、いきなり言われたら
びっくりするわけです。
で、大抵の人が「人を自由に殺せる社会は良くない」と反論して、
それに対して「人を殺せると良いことあるよ。結果的に儲かるよ」といくら言われても
感情で納得できない。「人殺しが自由な社会でも自分が殺されないために力が働いて、
結局は自由の行使と阻止が安定した均衡状態を保つようになるよ」と説明されても
やっぱりそんな社会に住みたくないと思ってしまう。
慣れてしまえばワイロ氏の言うように金権社会も悪くないかもしれませんが、今ここで
暮らす者としてはとても是認する”気になれない”わけですね。
最初から立場があまりに違うため、いくら論争しても平行線のままになるのはそういった
理由からでしょう。堂々巡りになってる人もいるし（ｗ
あの人は田中信者というより「アンチワイロ氏」にしか見えませんけど
表しているわけでしょう。今のところ賄賂肯定論者はワイロ氏一人のようですし。
たとえて言うなら「なぜ、人を殺してはいけないんですか？」という質問に似ていると
思います。多くの人はそんなこと当然と思っているので、いきなり言われたら
びっくりするわけです。
で、大抵の人が「人を自由に殺せる社会は良くない」と反論して、
それに対して「人を殺せると良いことあるよ。結果的に儲かるよ」といくら言われても
感情で納得できない。「人殺しが自由な社会でも自分が殺されないために力が働いて、
結局は自由の行使と阻止が安定した均衡状態を保つようになるよ」と説明されても
やっぱりそんな社会に住みたくないと思ってしまう。
慣れてしまえばワイロ氏の言うように金権社会も悪くないかもしれませんが、今ここで
暮らす者としてはとても是認する”気になれない”わけですね。
最初から立場があまりに違うため、いくら論争しても平行線のままになるのはそういった
理由からでしょう。堂々巡りになってる人もいるし（ｗ
あの人は田中信者というより「アンチワイロ氏」にしか見えませんけど
168 ：95：02/12/06 16:33
>だから金が無ければ、金を稼いで変えることもできますし、
>金権というのは手段の一形態である以上のものではありませんから、
>無いものは無いで、反乱や暴動、サボタージュという手段をとっていることは
>歴史をみれば明白じゃないですか。
なるほど、賛同は得られなかったもののワイロ氏の思想はわかった気がします。
>つまりゲーム論的なものを考えればいいでしょう。
ここらで端的に表明されてますね。
ゲーム論というのは、私はあまり詳しく知りませんが、プレーヤーが最大の利益を
得るべく行動しつつ、相手の利益との妥協点を探っていく…みたいなものでよかった
のでしたっけ。ワイロ氏の理論で気になるのは、贈賄側と受け取る側がいつも
”理知的”に利益を追求しているのが前提ではないか、ということです。ワイロ氏は
賄賂否定派の論陣を「感情的なものにすぎない」と一蹴してますが、まさしく
否定派はゲーム論的な賄賂の効果を逸脱した被害が感情によって発生すると懸念して
いるのではないでしょうか？
ワイロ氏の言う金権社会の効果が発揮されるのは皆がそういった感情を持たなくなった
世界においてでは。
>金権というのは手段の一形態である以上のものではありませんから、
>無いものは無いで、反乱や暴動、サボタージュという手段をとっていることは
>歴史をみれば明白じゃないですか。
なるほど、賛同は得られなかったもののワイロ氏の思想はわかった気がします。
>つまりゲーム論的なものを考えればいいでしょう。
ここらで端的に表明されてますね。
ゲーム論というのは、私はあまり詳しく知りませんが、プレーヤーが最大の利益を
得るべく行動しつつ、相手の利益との妥協点を探っていく…みたいなものでよかった
のでしたっけ。ワイロ氏の理論で気になるのは、贈賄側と受け取る側がいつも
”理知的”に利益を追求しているのが前提ではないか、ということです。ワイロ氏は
賄賂否定派の論陣を「感情的なものにすぎない」と一蹴してますが、まさしく
否定派はゲーム論的な賄賂の効果を逸脱した被害が感情によって発生すると懸念して
いるのではないでしょうか？
ワイロ氏の言う金権社会の効果が発揮されるのは皆がそういった感情を持たなくなった
世界においてでは。
169 ：世界＠名無史さん：02/12/06 16:37
＞あの人は田中信者というより「アンチワイロ氏」にしか見えませんけど
もはや、田中本人も、田中の作品もすっかり議論の対象ではなくなり、
ひたすらﾃﾞﾝﾊﾟとﾈﾝﾁｬｸが互いを罵り合うｽﾚへと化している今日この頃
であった・・・・。
ギンガの歴史がまた一ページ。
Ende.
もはや、田中本人も、田中の作品もすっかり議論の対象ではなくなり、
ひたすらﾃﾞﾝﾊﾟとﾈﾝﾁｬｸが互いを罵り合うｽﾚへと化している今日この頃
であった・・・・。
ギンガの歴史がまた一ページ。
Ende.
170 ：95：02/12/06 16:41
すんません、間違えて書き込む順番を逆にしちゃいました。
>だから金が無ければ、金を稼いで変えることもできますし、
>金権というのは手段の一形態である以上のものではありませんから、
>無いものは無いで、反乱や暴動、サボタージュという手段をとっていることは
>歴史をみれば明白じゃないですか。
なるほど、賛同は得られなかったもののワイロ氏の思想はわかった気がします。
>つまりゲーム論的なものを考えればいいでしょう。
ここらで端的に表明されてますね。
ゲーム論というのは、私はあまり詳しく知りませんが、プレーヤーが最大の利益を
得るべく行動しつつ、相手の利益との妥協点を探っていく…みたいなものでよかった
のでしたっけ。ワイロ氏の理論で気になるのは、贈賄側と受け取る側がいつも
”理知的”に利益を追求しているのが前提ではないか、ということです。ワイロ氏は
賄賂否定派の論陣を「感情的なものにすぎない」と一蹴してますが、まさしく
否定派はゲーム論的な賄賂の効果を逸脱した被害が感情によって発生すると懸念して
いるのではないでしょうか？
ワイロ氏の言う金権社会の効果が発揮されるのは皆がそういった感情を持たなくなった
世界においてでは。
>だから金が無ければ、金を稼いで変えることもできますし、
>金権というのは手段の一形態である以上のものではありませんから、
>無いものは無いで、反乱や暴動、サボタージュという手段をとっていることは
>歴史をみれば明白じゃないですか。
なるほど、賛同は得られなかったもののワイロ氏の思想はわかった気がします。
>つまりゲーム論的なものを考えればいいでしょう。
ここらで端的に表明されてますね。
ゲーム論というのは、私はあまり詳しく知りませんが、プレーヤーが最大の利益を
得るべく行動しつつ、相手の利益との妥協点を探っていく…みたいなものでよかった
のでしたっけ。ワイロ氏の理論で気になるのは、贈賄側と受け取る側がいつも
”理知的”に利益を追求しているのが前提ではないか、ということです。ワイロ氏は
賄賂否定派の論陣を「感情的なものにすぎない」と一蹴してますが、まさしく
否定派はゲーム論的な賄賂の効果を逸脱した被害が感情によって発生すると懸念して
いるのではないでしょうか？
ワイロ氏の言う金権社会の効果が発揮されるのは皆がそういった感情を持たなくなった
世界においてでは。
レスするのがアホらしくなったので
このスレではなにも書かなかったが
こんなもんごくごく単純なことだっての。
それはつまりどこにルールの基準を定めるかだけだよ。
いわゆる賄賂を禁止していても、そこにはもちろん競争がある。
例えば図書館を建設するとする。
３社が競合するとして、プレゼンテーション・価格などでアピールする。
うちはこれだけの設備がこれだけの価格で作れますよってなことだ。
一番優れたところが入札する。
まあ、ごくありふれた図式だ。
賄賂があるというルールで行う。
３社で賄賂の競争となる。一番賄賂の金額が多かったところに入札される。
この場合、入札したところがかならず一番よい技術を持っているとは限らない。
そして賄賂に使った金もその工事費に乗っかってくるので高コストになる。
また、賄賂を渡された政治家・役人なりはその賄賂を懐に入れることになるが
結局のところ、その金の出所は税金だ。
そんな事を、税金を納めている国民は納得するかな？
まあ、仮にルールによってその金も収賄側の正当な収益だと定めてもいい。
だがそれは最初にも書いた「どこにルールの基準を定めるかだけ」
の問題にしかすぎんよ。
麻薬や銃を法によって規制するかしないかの問題と似たようなものだね。
おっと、もう俺は出てこないほうがいいかな。
このスレではなにも書かなかったが
こんなもんごくごく単純なことだっての。
それはつまりどこにルールの基準を定めるかだけだよ。
いわゆる賄賂を禁止していても、そこにはもちろん競争がある。
例えば図書館を建設するとする。
３社が競合するとして、プレゼンテーション・価格などでアピールする。
うちはこれだけの設備がこれだけの価格で作れますよってなことだ。
一番優れたところが入札する。
まあ、ごくありふれた図式だ。
賄賂があるというルールで行う。
３社で賄賂の競争となる。一番賄賂の金額が多かったところに入札される。
この場合、入札したところがかならず一番よい技術を持っているとは限らない。
そして賄賂に使った金もその工事費に乗っかってくるので高コストになる。
また、賄賂を渡された政治家・役人なりはその賄賂を懐に入れることになるが
結局のところ、その金の出所は税金だ。
そんな事を、税金を納めている国民は納得するかな？
まあ、仮にルールによってその金も収賄側の正当な収益だと定めてもいい。
だがそれは最初にも書いた「どこにルールの基準を定めるかだけ」
の問題にしかすぎんよ。
麻薬や銃を法によって規制するかしないかの問題と似たようなものだね。
おっと、もう俺は出てこないほうがいいかな。
172 ：裁定者オーマ：02/12/06 18:48
>おっと、もう俺は出てこないほうがいいかな。
田中本人もしくは田中の作品について語るのであるならば、特別に許可する。
どちらも語れぬなら、逝ってヨシ！
田中本人もしくは田中の作品について語るのであるならば、特別に許可する。
どちらも語れぬなら、逝ってヨシ！
俺の田中作品の評価は
リア厨のときに楽しく読んだ小説のなかの一つ、ってだけのことだな。
B級小説が好きだったんでね。
リア厨のときに楽しく読んだ小説のなかの一つ、ってだけのことだな。
B級小説が好きだったんでね。
174 ：世界＠名無史さん：02/12/06 22:43
>160
＞独占化、寡占化が生産効率を向上させるのはミクロ経済理論で明らか。
よって賄賂によって生産効率は向上するのは必然。
すべての独占が生産効率を向上させないのは明らかである。したがって、向上が期待できる産業にだけ独占を容認せねばならない。その適否は国家的利益の観点から伽間的に設定されねばならない。
したがって、私益を図る賄賂で判断すべきではない。なぜなら、そのものに独占を認めるのが、国家の利益に適うのであれば、賄賂を払わずとも当然に独占できるからである。
＞乗数効果のの普遍性はマクロ経済理論ですでに証明され、また独占化、寡占化のによって生産効率はミクロ経済理論で証明済みである。またこれらは今までのレスでも証明済みである。
賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、賄賂では生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
＞価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識がまったく欠如している証拠である。
価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
＞賄賂競争が自由競争の一つであることがすでにレスで証明済み。
賄賂が価値創造競争を破壊するものであることは明らか。しかも賄賂競争は談合に向かい、自由競争足りえない。
＞独占化、寡占化が生産効率を向上させるのはミクロ経済理論で明らか。
よって賄賂によって生産効率は向上するのは必然。
すべての独占が生産効率を向上させないのは明らかである。したがって、向上が期待できる産業にだけ独占を容認せねばならない。その適否は国家的利益の観点から伽間的に設定されねばならない。
したがって、私益を図る賄賂で判断すべきではない。なぜなら、そのものに独占を認めるのが、国家の利益に適うのであれば、賄賂を払わずとも当然に独占できるからである。
＞乗数効果のの普遍性はマクロ経済理論ですでに証明され、また独占化、寡占化のによって生産効率はミクロ経済理論で証明済みである。またこれらは今までのレスでも証明済みである。
賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、賄賂では生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
＞価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識がまったく欠如している証拠である。
価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
＞賄賂競争が自由競争の一つであることがすでにレスで証明済み。
賄賂が価値創造競争を破壊するものであることは明らか。しかも賄賂競争は談合に向かい、自由競争足りえない。
175 ：世界＠名無史さん：02/12/06 22:44
＞161
>市場経済は個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争の結果、社会的厚生を向上させる利点が特徴である。
市場は価値が取引される場なので、価値を創造しない賄賂では、社会的厚生を向上しないのは明らかである。
＞まだ田中信者は市場経済が個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争が重要であることを理解していない証拠である。
無制限な自由競争が社会的厚生を破壊するのは、歴史的にも証明されている。また、今日多くの国家で競争が一定の範囲に制限されていることからも明らかである。
＞ゲーム理論によりプレイヤーの強調より抜け駆けの誘引が常に引き越されることは証明されている。よって常に談合が起こる可能性は低い。
これによって田中芳樹並びに田中信者がゲーム理論の知識がまったく欠如していることが証明された。
経営にとって、長期に安定した収益を上げるのがもっとも望ましいことは、経営学的に常識である。したがって、談合による長期安定な利益の獲得に向かうのは、極めて合理的な行動である。
＞各々の利潤極大化行動の一つである賄賂競争を認めるのは社会厚生を考える上で、非常に有益な政策になるのはレスで証明済み。
賄賂は、上記レスで証明のように、国家利益を本質的に害するのだから、社会厚生に有益ではないのは明らかである。
>市場経済は個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争の結果、社会的厚生を向上させる利点が特徴である。
市場は価値が取引される場なので、価値を創造しない賄賂では、社会的厚生を向上しないのは明らかである。
＞まだ田中信者は市場経済が個人の自由な効用最大化、利潤極大化行動による競争が重要であることを理解していない証拠である。
無制限な自由競争が社会的厚生を破壊するのは、歴史的にも証明されている。また、今日多くの国家で競争が一定の範囲に制限されていることからも明らかである。
＞ゲーム理論によりプレイヤーの強調より抜け駆けの誘引が常に引き越されることは証明されている。よって常に談合が起こる可能性は低い。
これによって田中芳樹並びに田中信者がゲーム理論の知識がまったく欠如していることが証明された。
経営にとって、長期に安定した収益を上げるのがもっとも望ましいことは、経営学的に常識である。したがって、談合による長期安定な利益の獲得に向かうのは、極めて合理的な行動である。
＞各々の利潤極大化行動の一つである賄賂競争を認めるのは社会厚生を考える上で、非常に有益な政策になるのはレスで証明済み。
賄賂は、上記レスで証明のように、国家利益を本質的に害するのだから、社会厚生に有益ではないのは明らかである。
176 ：世界＠名無史さん：02/12/06 22:45
>163
＞市場の独占は高価格を招くとは限らないことはミクロ経済理論で証明済みのことである。
生産の効率化が達成されうること、乗数効果が存在することはミクロ、マクロ経済理論並びにレスで証明済みである。
利潤極大化行動により、むしろ当然に高価格が設定されるのは明らか。また、独占企業の商品価格が外部機関により設定されていることからも、独占が高価格を招く虞があることは現実に実証されている。
＞価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識がまったく欠如している証拠である。
乗数効果の普遍性は45°線分析が証拠である並びにレスが証拠である。また45°線分析の解説を田中信者がしていないことも田中信者がまったく経済学の知識を有していないことの証拠である。
価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
＞賄賂の効用は上記レスにより十分証明されつくしている。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であるというように田中信者が電波飛ばしていることが確認されているだけである。したがって、国家的、政治的、経済的に極めて有益である。
国家に有用であれば、当然に国家の支援を受けられるから、賄賂を払う必要はない。したがって、賄賂は本質的に国家に有害であることは明らかである。
経済学者とかによく当てはまるが、「現実」はもっと多くのファクター、パラメータがあるのに、それを考慮せず、習いたての「理論」を無制限、無原則に適用し、結果的に、かつ現実に経済をおかしくさせている。
＞市場の独占は高価格を招くとは限らないことはミクロ経済理論で証明済みのことである。
生産の効率化が達成されうること、乗数効果が存在することはミクロ、マクロ経済理論並びにレスで証明済みである。
利潤極大化行動により、むしろ当然に高価格が設定されるのは明らか。また、独占企業の商品価格が外部機関により設定されていることからも、独占が高価格を招く虞があることは現実に実証されている。
＞価値を創造するのは乗数効果である。価値を創造しないものに乗数効果がないという支離滅裂な論理を並べ立てるのは田中芳樹並びに田中信者の経済理論に関する知識がまったく欠如している証拠である。
乗数効果の普遍性は45°線分析が証拠である並びにレスが証拠である。また45°線分析の解説を田中信者がしていないことも田中信者がまったく経済学の知識を有していないことの証拠である。
価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
＞賄賂の効用は上記レスにより十分証明されつくしている。むしろ賄賂が価値創造競争を抑制し、しかも本質的に国家の利益に反する存在であるというように田中信者が電波飛ばしていることが確認されているだけである。したがって、国家的、政治的、経済的に極めて有益である。
国家に有用であれば、当然に国家の支援を受けられるから、賄賂を払う必要はない。したがって、賄賂は本質的に国家に有害であることは明らかである。
経済学者とかによく当てはまるが、「現実」はもっと多くのファクター、パラメータがあるのに、それを考慮せず、習いたての「理論」を無制限、無原則に適用し、結果的に、かつ現実に経済をおかしくさせている。
177 ：↑：02/12/06 23:07
ついにレス3つまできたか。この分だと、レス100位にわたって無意味なオナニーやるんじゃないのか？
ここは世界史板なんすよ。ということで
45°線分析
乗数効果
の解説もお願いします。何の事やらわかりませんて。
45°線分析
乗数効果
の解説もお願いします。何の事やらわかりませんて。
>>178
乗数効果とはネンチャクの為にデンパが引き寄せられる事です。
乗数効果とはネンチャクの為にデンパが引き寄せられる事です。
45°線分析とは、ﾈﾝﾁｬｸが暴走して、ｽﾚの他の参加者にどう見えているかに
ついて全く考慮することなく、スレッドのテーマとは関係のない蘊蓄を延々
と垂れ流し始めることです。
ついて全く考慮することなく、スレッドのテーマとは関係のない蘊蓄を延々
と垂れ流し始めることです。
181 ：超・初心者：02/12/07 12:13
すみませ～ん。
一生懸命タテ読みしてもなんのこっちゃかわかりません。
このスレって、何語で書いてあるんでつか？
一生懸命タテ読みしてもなんのこっちゃかわかりません。
このスレって、何語で書いてあるんでつか？
>>179-180
何てわかり易い解説だｗ
何てわかり易い解説だｗ
183 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:01
>そんな事を、税金を納めている国民は納得するかな？
結局のところ賄賂を否定するのは感情論のみである。
＞向上が期待できる産業にだけ独占を容認せねばならない。その適否は国家的利益の観点から伽間的に設定されねばならない。
完全競争市場が成立している現実の市場は存在しない。
現実の産業は生産関数の形態が独占化が生産効率を向上させるものになっていることを表している。
＞したがって、私益を図る賄賂で判断すべきではない。なぜなら、そのものに独占を認めるのが、国家の利益に適うのであれば、賄賂を払わずとも当然に独占できるからである。
賄賂が市場の現場からの政策提言の一形態である以上、政府が独占化を図る政策の
有益な判断手段になりうる。
＞賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、賄賂では生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
価値を創造しないから乗数効果が働かないという論理は経済学上まったく存在しないもの
よってマクロ経済理論で乗数効果の普遍性が立証されている且つレスでも証明済み、
また独占化が生産の効率化を達成するのはミクロ経済理論かつレスでも証明済み、
よって以上のことから田中芳樹ならびに田中信者は経済学の知識がまったく欠如していることが証明された。
結局のところ賄賂を否定するのは感情論のみである。
＞向上が期待できる産業にだけ独占を容認せねばならない。その適否は国家的利益の観点から伽間的に設定されねばならない。
完全競争市場が成立している現実の市場は存在しない。
現実の産業は生産関数の形態が独占化が生産効率を向上させるものになっていることを表している。
＞したがって、私益を図る賄賂で判断すべきではない。なぜなら、そのものに独占を認めるのが、国家の利益に適うのであれば、賄賂を払わずとも当然に独占できるからである。
賄賂が市場の現場からの政策提言の一形態である以上、政府が独占化を図る政策の
有益な判断手段になりうる。
＞賄賂は価値を創造しないのだから、乗数効果が働くことはない。また、賄賂では生産の効率につながらないのは上記レスで証明済み。
価値を創造しないから乗数効果が働かないという論理は経済学上まったく存在しないもの
よってマクロ経済理論で乗数効果の普遍性が立証されている且つレスでも証明済み、
また独占化が生産の効率化を達成するのはミクロ経済理論かつレスでも証明済み、
よって以上のことから田中芳樹ならびに田中信者は経済学の知識がまったく欠如していることが証明された。
184 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:07
＞価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
論理が矛盾している乗数効果がいわば経済学で考えられる価値である。
よって乗数効果の存在が価値を創造しないという根拠で裏付けられることは
矛盾している。
＞賄賂が価値創造競争を破壊するものであることは明らか。しかも賄賂競争は談合に向かい、自由競争足りえない。
自由競争の一つである賄賂競争があり、独占化、寡占化が生産の効率を達成させ
社会厚生が向上するのはミクロ経済理論且つレスで証明済み。
>市場は価値が取引される場なので、価値を創造しない賄賂では、社会的厚生を向上しないのは明らかである。
経済学上で考えられる価値とは乗数効果、や生産の効率化等の概念である。
そもそも田中信者は価値というものを具体的な概念で表していないところが、
経済学の知識がまったく欠如していることの現れである。
賄賂が社会厚生を向上させるのはレスで十分証明済み。
＞無制限な自由競争が社会的厚生を破壊するのは、歴史的にも証明されている。また、今日多くの国家で競争が一定の範囲に制限されていることからも明らかである。
田中信者はとうとう競争の有益性を主張していたのに、主張を変えて競争の
制限を主張するようになった。
賄賂が経済の害悪でないことがレスで立証されている以上、制限する根拠は皆無である。
論理が矛盾している乗数効果がいわば経済学で考えられる価値である。
よって乗数効果の存在が価値を創造しないという根拠で裏付けられることは
矛盾している。
＞賄賂が価値創造競争を破壊するものであることは明らか。しかも賄賂競争は談合に向かい、自由競争足りえない。
自由競争の一つである賄賂競争があり、独占化、寡占化が生産の効率を達成させ
社会厚生が向上するのはミクロ経済理論且つレスで証明済み。
>市場は価値が取引される場なので、価値を創造しない賄賂では、社会的厚生を向上しないのは明らかである。
経済学上で考えられる価値とは乗数効果、や生産の効率化等の概念である。
そもそも田中信者は価値というものを具体的な概念で表していないところが、
経済学の知識がまったく欠如していることの現れである。
賄賂が社会厚生を向上させるのはレスで十分証明済み。
＞無制限な自由競争が社会的厚生を破壊するのは、歴史的にも証明されている。また、今日多くの国家で競争が一定の範囲に制限されていることからも明らかである。
田中信者はとうとう競争の有益性を主張していたのに、主張を変えて競争の
制限を主張するようになった。
賄賂が経済の害悪でないことがレスで立証されている以上、制限する根拠は皆無である。
185 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:13
＞国家に有用であれば、当然に国家の支援を受けられるから、賄賂を払う必要はない。したがって、賄賂は本質的に国家に有害であることは明らかである。
賄賂が市場の現場からの政策提言である以上、効率的な政策運営に貢献していることになる。
>経営にとって、長期に安定した収益を上げるのがもっとも望ましいことは、経営学的に常識である。したがって、談合による長期安定な利益の獲得に向かうのは、極めて合理的な行動である。
ゲーム理論における多期間にわたる動学ゲームにおいてプレイヤーに常に抜け駆け裏切りの
利益が存在し、その他プレイヤーのその戦略の脅威にさらされているため、
談合が長期的に成立しないというのはゲーム理論で立証済みである。
談合協調の利益があるのは静学ゲームで一回のみの場合だけである。
よって田中芳樹並びに田中信者にゲーム理論の知識がまったく欠如していることが証明された。
＞賄賂は、上記レスで証明のように、国家利益を本質的に害するのだから、社会厚生に有益ではないのは明らかである。
賄賂は社会的厚生に貢献するので経済において有益なのはレスで証明済み。
賄賂が市場の現場からの政策提言である以上、効率的な政策運営に貢献していることになる。
>経営にとって、長期に安定した収益を上げるのがもっとも望ましいことは、経営学的に常識である。したがって、談合による長期安定な利益の獲得に向かうのは、極めて合理的な行動である。
ゲーム理論における多期間にわたる動学ゲームにおいてプレイヤーに常に抜け駆け裏切りの
利益が存在し、その他プレイヤーのその戦略の脅威にさらされているため、
談合が長期的に成立しないというのはゲーム理論で立証済みである。
談合協調の利益があるのは静学ゲームで一回のみの場合だけである。
よって田中芳樹並びに田中信者にゲーム理論の知識がまったく欠如していることが証明された。
＞賄賂は、上記レスで証明のように、国家利益を本質的に害するのだから、社会厚生に有益ではないのは明らかである。
賄賂は社会的厚生に貢献するので経済において有益なのはレスで証明済み。
186 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:21
>利潤極大化行動により、むしろ当然に高価格が設定されるのは明らか。また、独占企業の商品価格が外部機関により設定されていることからも、独占が高価格を招く虞があることは現実に実証されている。
利潤極大化行動を否定するのは計画経済の特徴である。市場経済ではそれが重要性をもち各企業行動の根幹である・
また独占企業が経済学においてプライスメイカーと呼ばれていることは
経済学の知識があるものならば知っているものである。それを外部機関で設定されていると主張するのは
田中芳樹並びに田中信者に経済学の知識がまったく欠如していることが立証された。
独占化が生産効率を向上させるのはミクロ経済理論及びレスで証明済み。
＞価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
上記レスで矛盾を指摘済み。より具体的には乗数効果のメカニズムは45°線分析が
それを証明している。
＞経済学者とかによく当てはまるが、「現実」はもっと多くのファクター、パラメータがあるのに、それを考慮せず、習いたての「理論」を無制限、無原則に適用し、結果的に、かつ現実に経済をおかしくさせている。
経済理論は現在では著しく発展している現場を理解していないところを俗にエコノミストと呼ばれる、
何の根拠も持たず経済批評をしている人間によく当てはまる。
最新の経済理論では数々の俗説、感情的主観論から導き出された結論などが否定され明らかになってきている。
利潤極大化行動を否定するのは計画経済の特徴である。市場経済ではそれが重要性をもち各企業行動の根幹である・
また独占企業が経済学においてプライスメイカーと呼ばれていることは
経済学の知識があるものならば知っているものである。それを外部機関で設定されていると主張するのは
田中芳樹並びに田中信者に経済学の知識がまったく欠如していることが立証された。
独占化が生産効率を向上させるのはミクロ経済理論及びレスで証明済み。
＞価値を創造するのは乗数効果であるのなら、価値を創造しない賄賂に乗数効果がないという論理的だが。
上記レスで矛盾を指摘済み。より具体的には乗数効果のメカニズムは45°線分析が
それを証明している。
＞経済学者とかによく当てはまるが、「現実」はもっと多くのファクター、パラメータがあるのに、それを考慮せず、習いたての「理論」を無制限、無原則に適用し、結果的に、かつ現実に経済をおかしくさせている。
経済理論は現在では著しく発展している現場を理解していないところを俗にエコノミストと呼ばれる、
何の根拠も持たず経済批評をしている人間によく当てはまる。
最新の経済理論では数々の俗説、感情的主観論から導き出された結論などが否定され明らかになってきている。
187 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:23
>高木真一氏
あなたは経済理論の知識があることが伺えますが、
乗数効果や45°分析を例の電波に解説してくださらんか。
私が解説しても「都合よく解説している」と言い訳を電波がするのは明らかなので、
第３者たるあなたに要望したい。
あなたは経済理論の知識があることが伺えますが、
乗数効果や45°分析を例の電波に解説してくださらんか。
私が解説しても「都合よく解説している」と言い訳を電波がするのは明らかなので、
第３者たるあなたに要望したい。
ああ。日本経済新聞社の経済入門だか引用して軍事板でも
戦時経済がどうのとか、はてはレギュラシオンがこうのとか
いう奴いるけど、じつは失業者や三流大卒てパターンよくあるよね
戦時経済がどうのとか、はてはレギュラシオンがこうのとか
いう奴いるけど、じつは失業者や三流大卒てパターンよくあるよね
189 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:52
>188
経済理論の入門レベルの知識すらないのに経済を語る人が増えているからな。
賄賂の否定を理論的に組み立てもできずに粘着にそういう電波を垂れ流していることが横行するはずである。
経済理論の入門レベルの知識すらないのに経済を語る人が増えているからな。
賄賂の否定を理論的に組み立てもできずに粘着にそういう電波を垂れ流していることが横行するはずである。
193 ：世界＠名無史さん：02/12/07 18:19
194 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 18:41
万国の失業者団結せよ！！！
195 ：世界＠名無史さん：02/12/07 18:43
漏れは>>191-193ではないんだが．．．
普通、「永遠と・・・書き込む」という言い方はニホン語にはないと思ふ。
「えんえんと・・・書き込む」と言いたいのだろうか？
あえて>>193の文章を解説して理解しやすい日本語に翻訳すると
だから、賄賂の否定論を、経済学も知らずに（電波な）論理を（脳内妄想で）作って
「えんえんと」レスを書き込まれても・・・
と言うことなのだろうな。多分。
お国がどこか詮索するのは失礼に当たるのだろうか？
普通、「永遠と・・・書き込む」という言い方はニホン語にはないと思ふ。
「えんえんと・・・書き込む」と言いたいのだろうか？
あえて>>193の文章を解説して理解しやすい日本語に翻訳すると
だから、賄賂の否定論を、経済学も知らずに（電波な）論理を（脳内妄想で）作って
「えんえんと」レスを書き込まれても・・・
と言うことなのだろうな。多分。
お国がどこか詮索するのは失礼に当たるのだろうか？
196 ：世界＠名無史さん：02/12/07 18:49
197 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 18:50
賃金の下方硬直性と失業率の関係について述べよ
オレからの宿題だ
オレからの宿題だ
198 ：世界＠名無史さん：02/12/07 18:56
学派によって意見が分かれているものを出しても、
「答え」がないだろう。
「答え」がないだろう。
199 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:00
200 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:00
>高木殿
貴公の宿題を近似的にカスティリアノの定理によって解析してよろしいか？
貴公の宿題を近似的にカスティリアノの定理によって解析してよろしいか？
201 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:02
＞200
賃金の下方硬直性から立証しないと話にならないよ、
高木が新古典派だったら賃金の下方硬直性なんてないとか
オチとして返されるかも知れない。
賃金の下方硬直性から立証しないと話にならないよ、
高木が新古典派だったら賃金の下方硬直性なんてないとか
オチとして返されるかも知れない。
202 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:05
203 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:08
204 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:10
＞203
それでも中立性命題は成立するかもしれない。
人間そのものは無くならないし、経済は存続していくからね。
しかし、私もどちらかというとケインジアン、
ネームコストがかかるということで説明できるのでは？
それでも中立性命題は成立するかもしれない。
人間そのものは無くならないし、経済は存続していくからね。
しかし、私もどちらかというとケインジアン、
ネームコストがかかるということで説明できるのでは？
205 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:11
もうそうなるともう哲学の問題になるからな
オレにもまだ解答はでないし
誰か天才が解決してくれよ
オレにもまだ解答はでないし
誰か天才が解決してくれよ
206 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:16
>>205
それでも乗数効果や45°線分析はあのデンパちゃんに教えてやらないと、
「価値がないから乗数効果が無い」とか噴飯物のレスがコピペのように
続いていっちゃうよ。でないと話が一向に進まない。
経済理論も知らないで経済を語るなんて無理があるよ。
それでも乗数効果や45°線分析はあのデンパちゃんに教えてやらないと、
「価値がないから乗数効果が無い」とか噴飯物のレスがコピペのように
続いていっちゃうよ。でないと話が一向に進まない。
経済理論も知らないで経済を語るなんて無理があるよ。
207 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:19
おいいま中立性命題を検索したら
５０件もなかったぞ
経済学はあきらかに政治や軍事、歴史に比べて
マイナーなのかもな
日本の官僚にしろ法律職重視だろ
５０件もなかったぞ
経済学はあきらかに政治や軍事、歴史に比べて
マイナーなのかもな
日本の官僚にしろ法律職重視だろ
208 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:20
ちなみにオレも経済学入門書レベルであり
専門論文なんてただの一度も読んだこと無いんだが
専門論文なんてただの一度も読んだこと無いんだが
209 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:24
ということで消費税導入に強硬に反対した土井たか子は
経済のことはなんにもわかってないのよね
ただの党利党略だよ
欧州は平均すれば２０パーセントぐらいの消費税を
かけているだろ
土井の専門はなんなんだ？憲法なのか？
経済のことはなんにもわかってないのよね
ただの党利党略だよ
欧州は平均すれば２０パーセントぐらいの消費税を
かけているだろ
土井の専門はなんなんだ？憲法なのか？
210 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:25
211 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:28
まあ自民党にしても知恵袋は官僚なんだろうからな
たいした差はないと思うんだが
たいした差はないと思うんだが
212 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:33
まったく議員の半分ぐらいは経済のことが
わからないと困るよなあ
入門書レベルぐらい読めって言う話ですよ
読むのが面倒なのなら院生でも家庭教師につけろってね
まあ８０年代までマルクス一辺倒だったようだからな
日本の知識人というやつは
わからないと困るよなあ
入門書レベルぐらい読めって言う話ですよ
読むのが面倒なのなら院生でも家庭教師につけろってね
まあ８０年代までマルクス一辺倒だったようだからな
日本の知識人というやつは
213 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:34
>>95
>”理知的”に利益を追求しているのが前提ではないか、ということです。
経済学やゲーム理論は合理的に行動するということが基本前提ですから当然です。
逆にいえば合理的に行動しないとなればそれすなわち経済に不利益な結果をもたらしますし、
ゲームもよい結果が得られるはずのものを自ら捨てていることになりますからね。
＞ワイロ氏の言う金権社会の効果が発揮されるのは皆がそういった感情を持たなくなった
世界においてでは。
感情によって経済が動くというのは考えられません。
それぞれの合理的な行動の集合ですから。だから逆に合理的な行動をしない
という世界であればそれこそ政情不安等で経済が悪化している結果となります。
日本や欧米を見れば人々が感情を持っていることはあっても経済行動には
合理的な行動をしていることが感じ取れるはずです。
>”理知的”に利益を追求しているのが前提ではないか、ということです。
経済学やゲーム理論は合理的に行動するということが基本前提ですから当然です。
逆にいえば合理的に行動しないとなればそれすなわち経済に不利益な結果をもたらしますし、
ゲームもよい結果が得られるはずのものを自ら捨てていることになりますからね。
＞ワイロ氏の言う金権社会の効果が発揮されるのは皆がそういった感情を持たなくなった
世界においてでは。
感情によって経済が動くというのは考えられません。
それぞれの合理的な行動の集合ですから。だから逆に合理的な行動をしない
という世界であればそれこそ政情不安等で経済が悪化している結果となります。
日本や欧米を見れば人々が感情を持っていることはあっても経済行動には
合理的な行動をしていることが感じ取れるはずです。
214 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:36
>212
日本は官僚が考えてやっているから、
官僚になるには少なくとも経済学の試験も受けなければならないからね。
（選択でやらなくてもよかったっけな？）
日本は官僚が考えてやっているから、
官僚になるには少なくとも経済学の試験も受けなければならないからね。
（選択でやらなくてもよかったっけな？）
215 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:38
完全な合理的経済人なんていないだろうし
いたらシャイロックとか言われて
めちゃくちゃ差別、迫害されると思うよ
まあ何事もほどほどにしとけということだな
いたらシャイロックとか言われて
めちゃくちゃ差別、迫害されると思うよ
まあ何事もほどほどにしとけということだな
216 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:40
オレは講義のコピーを金で買ったぐらいで
メチャクチャいわれたからなあ
だから市場は完全には合理的ではないと思うよ
メチャクチャいわれたからなあ
だから市場は完全には合理的ではないと思うよ
217 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:40
218 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:43
＞216
売られている現実を見ればやはり合理的なことは高く保証されている。
そもそも本気で考えているのなら誰も売らない。
ただ文句を言ってるだけのこと。
売られている現実を見ればやはり合理的なことは高く保証されている。
そもそも本気で考えているのなら誰も売らない。
ただ文句を言ってるだけのこと。
219 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:44
220 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:47
>>高木殿
このスレの現状を救うということに御理解していただいて、
賄賂否定電波野郎に経済理論を教えてやってくださらんか。
45°線分析の知識がないようでは乗数効果というものを電波野郎には理解できないので。
このスレの現状を救うということに御理解していただいて、
賄賂否定電波野郎に経済理論を教えてやってくださらんか。
45°線分析の知識がないようでは乗数効果というものを電波野郎には理解できないので。
221 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:49
>>218
買ったというかコピーを頼んで
お礼にということかな
相手はそれほどもらう気はなかったようだし
知らない人に物を頼む時のチップの制度が
日本にはほとんどないだろ
講義ノートのコピーを大々的に売ってるやつなんて
みたことないしな
知り合いを通して成り行きでみんなてにいれてるんだろ
無料でさ
買ったというかコピーを頼んで
お礼にということかな
相手はそれほどもらう気はなかったようだし
知らない人に物を頼む時のチップの制度が
日本にはほとんどないだろ
講義ノートのコピーを大々的に売ってるやつなんて
みたことないしな
知り合いを通して成り行きでみんなてにいれてるんだろ
無料でさ
222 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:49
＞219
局所的（地域的にということね）には合理的な行動でしょう。
割に合わない飲食店なら誰も行かない。
それは地域外の情報を得るコストと比較しての合理的な思考の結果でしょう。
そういったものもミクロ経済理論で分析があるはずだけど。
局所的（地域的にということね）には合理的な行動でしょう。
割に合わない飲食店なら誰も行かない。
それは地域外の情報を得るコストと比較しての合理的な思考の結果でしょう。
そういったものもミクロ経済理論で分析があるはずだけど。
223 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:51
＞知らない人に物を頼む時のチップの制度が
日本にはほとんどないだろ
それでもビジネスにはなっていることには間違い無いでしょう。
＞講義ノートのコピーを大々的に売ってるやつなんて
みたことないしな
大きな大学の周辺では結構あるよ。需要があるし法的には禁止されているわけでもないから
堂々とあるだろうしね。
日本にはほとんどないだろ
それでもビジネスにはなっていることには間違い無いでしょう。
＞講義ノートのコピーを大々的に売ってるやつなんて
みたことないしな
大きな大学の周辺では結構あるよ。需要があるし法的には禁止されているわけでもないから
堂々とあるだろうしね。
ﾈﾝﾁｬｸとﾃﾞﾝﾊﾟが互いに誉め合いをはじめました（藁
225 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 19:53
まあ人間の心理について完全に数字で表すというのは
不可能だからな
たぶん永久にできないだろうし
できたら人間は神の領域になったということじゃないのか
だって相手のことが全部わかっちゃうじゃんか
不可能だからな
たぶん永久にできないだろうし
できたら人間は神の領域になったということじゃないのか
だって相手のことが全部わかっちゃうじゃんか
226 ：世界＠名無史さん：02/12/07 19:54
＞224
賄賂を否定している経済学無知の電波はまだ現れてないようだけど。
賄賂を否定している経済学無知の電波はまだ現れてないようだけど。
227 ：世界＠名無史さん：02/12/07 20:13
ガイエのこと何一つ語らなくなったな。
228 ：from d：02/12/07 20:15
>>166
体制を倒したのは、単に、馬鹿に頭下げたくなかったのが真相。
ゴー王朝も色々問題はあったみたいだが、国民の多数が飢えていたわけじゃないみたいだし、戦争もむしろ有利に進めていた。
ベー侯夫人が、ラインハルトのことを平民にも劣る生活をしていたといっていたが、とりあえず学校に行っていたし、アンネ姉も家事手伝いで、仕事していなかったみたいだし。
だいだい、ラインハルトのとっさんはどうやって生計をたてていたんだろうか。
案外、ゴー王朝は、社会扶助が充実していたのかもしれないな。
フランス革命は、ブル階級による、貴族からの政権奪取ということで、説明されているみたいだが、ゴー王朝は、個人的怨恨で倒されたのだな。
体制を倒したのは、単に、馬鹿に頭下げたくなかったのが真相。
ゴー王朝も色々問題はあったみたいだが、国民の多数が飢えていたわけじゃないみたいだし、戦争もむしろ有利に進めていた。
ベー侯夫人が、ラインハルトのことを平民にも劣る生活をしていたといっていたが、とりあえず学校に行っていたし、アンネ姉も家事手伝いで、仕事していなかったみたいだし。
だいだい、ラインハルトのとっさんはどうやって生計をたてていたんだろうか。
案外、ゴー王朝は、社会扶助が充実していたのかもしれないな。
フランス革命は、ブル階級による、貴族からの政権奪取ということで、説明されているみたいだが、ゴー王朝は、個人的怨恨で倒されたのだな。
229 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 20:24
230 ：from d：02/12/07 20:29
231 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 20:32
232 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 20:36
でもノーベル賞級の研究でも
２０代から３０代に発表してるのが多いじゃんか
人間の頭が一番冴えるのは
やっぱり３０代ぐらいまでなんじゃないのか
知識の量は年とともに増えていくんだろうがね
２０代から３０代に発表してるのが多いじゃんか
人間の頭が一番冴えるのは
やっぱり３０代ぐらいまでなんじゃないのか
知識の量は年とともに増えていくんだろうがね
233 ：世界＠名無史さん：02/12/07 21:40
司馬もホモでした。村上も・・・という議論に招いてみるテスト
234 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 22:12
235 ：from d：02/12/07 22:30
>>234
38度線の間違いでは？
38度線の間違いでは？
236 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/07 22:31
>>235
あんたおもしろい人だなｗ
あんたおもしろい人だなｗ
237 ：from d：02/12/07 22:38
238 ：世界＠名無史さん：02/12/08 11:47
いやだからさ、いわゆる公務員の賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだっての。
>>183
＞結局のところ賄賂を否定するのは感情論のみである。
だから、田中芳樹ふうにいえば、公務員とは国民の使用人にしか過ぎないわけで
その仕事に対しては当然規定のサラリーが支払われているわけだ。
賄賂というのは規定以上の税金をかすめ取る行為なわけで
雇用者側（国民）が否定するのは当然だろうが。
給料を上げて欲しければ雇用主に相談して上げてもらう。
それがごく真っ当な方法だっての。
まあ「賄賂」を認めてもいいでしょう。
その「賄賂」が公務員・政治家個人の懐に入るのではなく
国庫に納められるのならばね。
だが、収賄者個人の私腹を肥やす「賄賂」なぞは当然認められるべきものではないね。
>>183
＞結局のところ賄賂を否定するのは感情論のみである。
だから、田中芳樹ふうにいえば、公務員とは国民の使用人にしか過ぎないわけで
その仕事に対しては当然規定のサラリーが支払われているわけだ。
賄賂というのは規定以上の税金をかすめ取る行為なわけで
雇用者側（国民）が否定するのは当然だろうが。
給料を上げて欲しければ雇用主に相談して上げてもらう。
それがごく真っ当な方法だっての。
まあ「賄賂」を認めてもいいでしょう。
その「賄賂」が公務員・政治家個人の懐に入るのではなく
国庫に納められるのならばね。
だが、収賄者個人の私腹を肥やす「賄賂」なぞは当然認められるべきものではないね。
乗数効果とは、経済現象においてある経済量の変化が
他の経済量の変化によってもたらされた場合
それがさらに第二・第三の経済量の変化を波及的にひきおこして
最終的には最初の変化の何倍にもなる効果。
広辞苑第三版（古い）からの引用だ。
まああえて贈収賄なんていうところでそんなもんを求める必要はないってこった。
他の経済量の変化によってもたらされた場合
それがさらに第二・第三の経済量の変化を波及的にひきおこして
最終的には最初の変化の何倍にもなる効果。
広辞苑第三版（古い）からの引用だ。
まああえて贈収賄なんていうところでそんなもんを求める必要はないってこった。
241 ：世界＠名無史さん：02/12/08 12:47
>賄賂というのは規定以上の税金をかすめ取る行為なわけで
雇用者側（国民）が否定するのは当然だろうが。
そういうところで恣意性、感情論でしかないことがあらわれている。
ビジネスとして成り立っている以上規定以上の金という指摘は的外れである。
＞給料を上げて欲しければ雇用主に相談して上げてもらう。
それがごく真っ当な方法だっての。
市場経済はそのような回りくどい費用（機会費用などがあたる）をかけず
に行うところが利点である。つまりビジネス上の取引で
双方の貢献分の利益が同時に分配されているので
雇用主に相談して上げてもらうのは経済的に非効率である。
＞国庫に納められるのならばね。
ビジネスである。国益即ち社会厚生において賄賂は貢献しているので
問題はない。それ以前にビジネス上の貢献分をその当人が受け取らなければ
経済システムとして成り立たない。
＞だが、収賄者個人の私腹を肥やす「賄賂」なぞは当然認められるべきものではないね。
よって賄賂に対する否定はただの感情論であり、裏づけがあるものでは全く無い。
雇用者側（国民）が否定するのは当然だろうが。
そういうところで恣意性、感情論でしかないことがあらわれている。
ビジネスとして成り立っている以上規定以上の金という指摘は的外れである。
＞給料を上げて欲しければ雇用主に相談して上げてもらう。
それがごく真っ当な方法だっての。
市場経済はそのような回りくどい費用（機会費用などがあたる）をかけず
に行うところが利点である。つまりビジネス上の取引で
双方の貢献分の利益が同時に分配されているので
雇用主に相談して上げてもらうのは経済的に非効率である。
＞国庫に納められるのならばね。
ビジネスである。国益即ち社会厚生において賄賂は貢献しているので
問題はない。それ以前にビジネス上の貢献分をその当人が受け取らなければ
経済システムとして成り立たない。
＞だが、収賄者個人の私腹を肥やす「賄賂」なぞは当然認められるべきものではないね。
よって賄賂に対する否定はただの感情論であり、裏づけがあるものでは全く無い。
242 ：世界＠名無史さん：02/12/08 12:51
>まああえて贈収賄なんていうところでそんなもんを求める必要はないってこった。
広辞苑による定義からでも「賄賂は新たな価値を創造しない。成果が0である以上、いかなる乗数効果が働こうとも0である」
が全くの間違いであることが証明されている。
つまり賄賂を否定するものは経済理論を入門書からの知識すらないことが証明されることになる。
よって賄賂が乗数効果を発生する以上、経済にとって非常に有益であり。
「贈収賄なんていうところでそんなもんを求める必要はないってこった」という論法は
感情論以外の何物でもない。
広辞苑による定義からでも「賄賂は新たな価値を創造しない。成果が0である以上、いかなる乗数効果が働こうとも0である」
が全くの間違いであることが証明されている。
つまり賄賂を否定するものは経済理論を入門書からの知識すらないことが証明されることになる。
よって賄賂が乗数効果を発生する以上、経済にとって非常に有益であり。
「贈収賄なんていうところでそんなもんを求める必要はないってこった」という論法は
感情論以外の何物でもない。
だめだこりゃ・・・。
的外れかつ具体性のないレスしか帰ってこないな。
めんどくせえなあ、いちいち疑問点にレス付けるのは。
>>241
無駄に税金を取られるよりは自分たちで使う方が納税者にとっては良いわけで
感情の問題じゃないだろ。
普通の会社でも功績を上げれば給料が増える。
＞ビジネス上の貢献分をその当人が受け取らなければ経済システムとして成り立たない。
てのはそういうことだっての。
例えばソニーのプレステは大ヒットした。
開発チームは、プレステの売り上げ金をそのまま貰ったのか？
会社から、ボーナスや給料アップという形で貰うわけだろう。
まして賄賂の場合は貢献もクソもない。
発注する側がなんの努力もしなくても勝手に持てこられるものなんだから。
働きに見合った給料なら雇用者（国民）は認めるが
働きに見合わない給料をなんで雇用主が払わなきゃならないんだよ。
的外れかつ具体性のないレスしか帰ってこないな。
めんどくせえなあ、いちいち疑問点にレス付けるのは。
>>241
無駄に税金を取られるよりは自分たちで使う方が納税者にとっては良いわけで
感情の問題じゃないだろ。
普通の会社でも功績を上げれば給料が増える。
＞ビジネス上の貢献分をその当人が受け取らなければ経済システムとして成り立たない。
てのはそういうことだっての。
例えばソニーのプレステは大ヒットした。
開発チームは、プレステの売り上げ金をそのまま貰ったのか？
会社から、ボーナスや給料アップという形で貰うわけだろう。
まして賄賂の場合は貢献もクソもない。
発注する側がなんの努力もしなくても勝手に持てこられるものなんだから。
働きに見合った給料なら雇用者（国民）は認めるが
働きに見合わない給料をなんで雇用主が払わなきゃならないんだよ。
245 ：世界＠名無史さん：02/12/08 13:44
だめだこりゃ・・・。
的外れかつ具体性のない経済理論とはかけ離れたレスしか帰ってこないな。
めんどくせえなあ、いちいち疑問点にレス付けるのは。
＞感情の問題じゃないだろ。
普通の会社でも功績を上げれば給料が増える。
ただの感情論である。乗数効果は普遍的に国民すべての所得に影響があり
パレート最適が達成され向上する。むしろ国民が投資、消費意欲無く
タンスしまって市場に出回らないほうが経済とって害悪且つ自業自得の結果となる。
＞会社から、ボーナスや給料アップという形で貰うわけだろう。
まして賄賂の場合は貢献もクソもない。
だから、ビジネスとして成り立っている賄賂の利益はそのまま受益しても
問題は無い且つ効率的である。
＞発注する側がなんの努力もしなくても勝手に持てこられるものなんだから。
賄賂によって提言された政策を実行に移す交換条件がビジネスとして成立し
その努力が要る政策の実行に努力が要らなければ官僚の給料は無いという結果となり
現在の状況から矛盾している
＞働きに見合わない給料をなんで雇用主が払わなきゃならないんだよ。
金権政治おいて官僚は乗数効果による所得向上、生産の効率化という
社会的厚生に貢献しているよってそれがビジネスとして
成り立っている背景である。
的外れかつ具体性のない経済理論とはかけ離れたレスしか帰ってこないな。
めんどくせえなあ、いちいち疑問点にレス付けるのは。
＞感情の問題じゃないだろ。
普通の会社でも功績を上げれば給料が増える。
ただの感情論である。乗数効果は普遍的に国民すべての所得に影響があり
パレート最適が達成され向上する。むしろ国民が投資、消費意欲無く
タンスしまって市場に出回らないほうが経済とって害悪且つ自業自得の結果となる。
＞会社から、ボーナスや給料アップという形で貰うわけだろう。
まして賄賂の場合は貢献もクソもない。
だから、ビジネスとして成り立っている賄賂の利益はそのまま受益しても
問題は無い且つ効率的である。
＞発注する側がなんの努力もしなくても勝手に持てこられるものなんだから。
賄賂によって提言された政策を実行に移す交換条件がビジネスとして成立し
その努力が要る政策の実行に努力が要らなければ官僚の給料は無いという結果となり
現在の状況から矛盾している
＞働きに見合わない給料をなんで雇用主が払わなきゃならないんだよ。
金権政治おいて官僚は乗数効果による所得向上、生産の効率化という
社会的厚生に貢献しているよってそれがビジネスとして
成り立っている背景である。
246 ：世界＠名無史さん：02/12/08 13:50
＞乗数効果のために働きに見合わない金銭を取っている連中を養ってやる必要はない。
別のところで求めればよろしい。
「乗数効果のために見合わない金銭を取っている連中」という認識は
具体的な根拠が存在しない恣意的なものである。
市場でビジネスによって成立しているのはそれ相応の貢献をして
成立しているのである。貢献が見合わなければビジネスが成立しないという、
市場経済の特徴を田中芳樹並びに田中信者は理解していない証拠である。
別のところで求めればよろしい。
「乗数効果のために見合わない金銭を取っている連中」という認識は
具体的な根拠が存在しない恣意的なものである。
市場でビジネスによって成立しているのはそれ相応の貢献をして
成立しているのである。貢献が見合わなければビジネスが成立しないという、
市場経済の特徴を田中芳樹並びに田中信者は理解していない証拠である。
例えば贈収賄の単純な具体例を挙げてみよう。
とある橋を造るとする。
A,B,C３社が競合している。
A社はさほど造成力が優れているわけではない。
そこで、橋の開発担当責任者の役人に1000万円を渡して入札させてもらった。
はい、ここで、開発担当責任者はなにか仕事をしたのでしょうか。
開発担当責任者のした仕事は各社の技術力や開発力を吟味せず
お金をもってきたA社に決めただけです。
これはビジネスで収益をあげたとかではなく税金をビンハネしただけなのです。
なぜなら、結局、その1000万円は工事費に上乗せされるのだから。
それはビジネスではなくコソ泥なのです。
とある橋を造るとする。
A,B,C３社が競合している。
A社はさほど造成力が優れているわけではない。
そこで、橋の開発担当責任者の役人に1000万円を渡して入札させてもらった。
はい、ここで、開発担当責任者はなにか仕事をしたのでしょうか。
開発担当責任者のした仕事は各社の技術力や開発力を吟味せず
お金をもってきたA社に決めただけです。
これはビジネスで収益をあげたとかではなく税金をビンハネしただけなのです。
なぜなら、結局、その1000万円は工事費に上乗せされるのだから。
それはビジネスではなくコソ泥なのです。
つまり賄賂は犯罪行為でしかないのです。
それを法で規制するのは当然のことですネ。
それを法で規制するのは当然のことですネ。
249 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:01
＞開発担当責任者のした仕事は各社の技術力や開発力を吟味せず
お金をもってきたA社に決めただけです。
企業の賄賂の資金力は各社の技術力や開発力を反映している結果となる。
でなければ資金の創出メカニズムに矛盾するからである。
開発担当責任者のした仕事はその政策を実行に移す行為が必要。
よって開発担当責任者のした仕事は貢献に足るものであり、
開発担当責任者のした仕事がないということはそもそも
賄賂によるビジネスを創出する根拠が全く無いということになり、
それにビジネスが成立している現実とは矛盾していることになることからも
開発担当責任者のした仕事がないということはありえないことが証明となる。
＞結局、その1000万円は工事費に上乗せされるのだから
その結果資金を捻出するために企業が技術力や開発力を向上させる
という誘引が物理的に発生することは自明。
よって市場経済のメカニズムから当然の帰結となりうる。
お金をもってきたA社に決めただけです。
企業の賄賂の資金力は各社の技術力や開発力を反映している結果となる。
でなければ資金の創出メカニズムに矛盾するからである。
開発担当責任者のした仕事はその政策を実行に移す行為が必要。
よって開発担当責任者のした仕事は貢献に足るものであり、
開発担当責任者のした仕事がないということはそもそも
賄賂によるビジネスを創出する根拠が全く無いということになり、
それにビジネスが成立している現実とは矛盾していることになることからも
開発担当責任者のした仕事がないということはありえないことが証明となる。
＞結局、その1000万円は工事費に上乗せされるのだから
その結果資金を捻出するために企業が技術力や開発力を向上させる
という誘引が物理的に発生することは自明。
よって市場経済のメカニズムから当然の帰結となりうる。
さて俺はとりあえず退散。
これ以上ﾃﾞﾑﾊﾟを浴びると脳に障害をおこすｗ
ではまたレスがすすんだらお会いしましょう。
これ以上ﾃﾞﾑﾊﾟを浴びると脳に障害をおこすｗ
ではまたレスがすすんだらお会いしましょう。
251 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:02
＞つまり賄賂は犯罪行為でしかないのです。
それを法で規制するのは当然のことですネ。
よって賄賂を否定する合理的な根拠は存在せず、
ただの陳腐な感情論である。
それを法で規制するのは当然のことですネ。
よって賄賂を否定する合理的な根拠は存在せず、
ただの陳腐な感情論である。
252 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:05
よって前スレ838電波田中信者は何も論証できず敗走した模様。
田中信者の電波を浴びて人々に悪影響を与えないために良識を持つ人々が
田中信者を叩いているｗ
ではまた前スレ838電波田中信者が現れたらお会いしましょう。
田中信者の電波を浴びて人々に悪影響を与えないために良識を持つ人々が
田中信者を叩いているｗ
ではまた前スレ838電波田中信者が現れたらお会いしましょう。
>>249
＞企業の賄賂の資金力は各社の技術力や開発力を反映している結果となる。
＞でなければ資金の創出メカニズムに矛盾するからである。
別事業で儲けているというこは考えられないのかよ。
＞開発担当責任者のした仕事はその政策を実行に移す行為が必要
その労働の対価としてサラリーを払ってやっているんだろうが。
＞その結果資金を捻出するために企業が技術力や開発力を向上させる
＞という誘引が物理的に発生することは自明。
＞よって市場経済のメカニズムから当然の帰結となりうる。
いやだからその資金は結局帰ってくるのだから一時的に銀行にでも借りればいいんだよ。
本末転倒だっての。
だめだ、脳がﾃﾞﾑﾊﾟに侵されそうだｗ
本当に退散・・・。
＞企業の賄賂の資金力は各社の技術力や開発力を反映している結果となる。
＞でなければ資金の創出メカニズムに矛盾するからである。
別事業で儲けているというこは考えられないのかよ。
＞開発担当責任者のした仕事はその政策を実行に移す行為が必要
その労働の対価としてサラリーを払ってやっているんだろうが。
＞その結果資金を捻出するために企業が技術力や開発力を向上させる
＞という誘引が物理的に発生することは自明。
＞よって市場経済のメカニズムから当然の帰結となりうる。
いやだからその資金は結局帰ってくるのだから一時的に銀行にでも借りればいいんだよ。
本末転倒だっての。
だめだ、脳がﾃﾞﾑﾊﾟに侵されそうだｗ
本当に退散・・・。
254 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:17
＞別事業で儲けているというこは考えられないのかよ。
それでも結局のところ全体でみれば非常に技術力、開発力が基本的に
備わっている結果となりうる。
＞その労働の対価としてサラリーを払ってやっているんだろうが。
当然のこと、国民に乗数効果による所得向上と生産の効率化
という利益を提供している。国民がその投資金を支払うのは義務である。
＞いやだからその資金は結局帰ってくるのだから一時的に銀行にでも借りればいいんだよ。
本末転倒だっての。
銀行に借りるといっても技術力や開発力がないという状況では
融資契約が成立しない。それは市場経済での帰結である。
よって賄賂競争に勝つため融資だけに頼ることはありえない、
全力で生産を効率化して資金を捻出する誘引が物理的に発生する。
よって市場経済メカニズムを田中芳樹並びに田中信者は
理解していないことが証明された。
田中信者の電波が強くなってきたｗ
本当に田中信者は敗走・・・。
それでも結局のところ全体でみれば非常に技術力、開発力が基本的に
備わっている結果となりうる。
＞その労働の対価としてサラリーを払ってやっているんだろうが。
当然のこと、国民に乗数効果による所得向上と生産の効率化
という利益を提供している。国民がその投資金を支払うのは義務である。
＞いやだからその資金は結局帰ってくるのだから一時的に銀行にでも借りればいいんだよ。
本末転倒だっての。
銀行に借りるといっても技術力や開発力がないという状況では
融資契約が成立しない。それは市場経済での帰結である。
よって賄賂競争に勝つため融資だけに頼ることはありえない、
全力で生産を効率化して資金を捻出する誘引が物理的に発生する。
よって市場経済メカニズムを田中芳樹並びに田中信者は
理解していないことが証明された。
田中信者の電波が強くなってきたｗ
本当に田中信者は敗走・・・。
ああ。おら、２ｃｈでの金融板以外での経済理論の展開みるたび、
トム・クランシーとか佐藤大輔とか火葬戦記作家が、自身のあやふやな
物語になんとか学術の重みをのせようと、なにか参考書を片手に
懸命にじしんでも理解してない言葉を丸写ししている印象があって、なあ
トム・クランシーとか佐藤大輔とか火葬戦記作家が、自身のあやふやな
物語になんとか学術の重みをのせようと、なにか参考書を片手に
懸命にじしんでも理解してない言葉を丸写ししている印象があって、なあ
256 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:21
↑そういう奴に限って学術的な知識が無くて
次分が電波を流していることに気づかないんだよな（ﾜﾗ
次分が電波を流していることに気づかないんだよな（ﾜﾗ
ま、誰が何と言おうと、日本では公務員の贈収賄は犯罪なわけで。
258 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:29
結局、何の知識も無く反論する奴は、
行き詰まって表面だけの現実述べて逃げるからな。
行き詰まって表面だけの現実述べて逃げるからな。
259 ：世界＠名無史さん：02/12/08 15:14
的はずれな意見には反論のしようがないからな。
260 ：世界＠名無史さん：02/12/08 15:18
そうだな。信者などの電波は自分が的はずれな意見を出していることに気づかないで、
的はずれな意見には反論のしようがないからといって逃げるからな。
的はずれな意見には反論のしようがないからといって逃げるからな。
261 ：世界＠名無史さん：02/12/08 16:03
ﾃﾞﾝﾊﾟにもまた、反論しようがないのですが、何か？
262 ：世界＠名無史さん：02/12/08 16:08
片方の信者だけが、ﾃﾞﾝﾊﾟなだけなのですが、何か？
263 ：ＮＨＫ：02/12/08 16:19
信じるものは受信できる
テレビがあるなら金払え
テレビがあるなら金払え
264 ：世界＠名無史さん：02/12/08 16:36
電波が捨て台詞を吐いて逃走したな。
これで沈静化すると良いがな。
そろそろ高木殿が来るころだな。
これで沈静化すると良いがな。
そろそろ高木殿が来るころだな。
265 ：世界＠名無史さん：02/12/08 16:45
どこがﾃﾞﾑﾊﾟなのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
266 ：世界＠名無史さん：02/12/08 16:51
経済学の初歩的な知識が欠如してるのに経済を語ろうとしている時点で
そいつはどうみても電波だろうが。
そいつはどうみても電波だろうが。
267 ：世界＠名無史さん：02/12/08 17:02
経済学の初歩的な知識が欠如してるのに経済を語ろうとしていることの
どこがﾃﾞﾑﾊﾟなのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
どこがﾃﾞﾑﾊﾟなのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
268 ：世界＠名無史さん：02/12/08 17:05
↑確信犯の荒らしだな、プッ（笑
269 ：世界＠名無史さん：02/12/08 17:07
どこがｱﾗｼなのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
270 ：世界＠名無史さん：02/12/08 17:31
ちゅーか本当に賄賂を肯定してる奴なんているのか？
まさに贈収賄に関わっている人間以外で。
そもそも贈収賄罪を処罰するのは、「職務執行の公正」を保持
するためだけでなく、「職務の公正に対する社会の信頼」をも保持するた
めなのである。たとえば公務員が賄賂を受け取ったにもかかわらず
公正に仕事をした場合、確かに「職務執行の公正」は保たれるものの
「職務の公正に対する社会の信頼」は保たれないがために
収賄罪による処罰の対象となるのである。
裁判所の判断では上のようになるしな。
経済と賄賂とは切り離して考えるべきだろ。
まさに贈収賄に関わっている人間以外で。
そもそも贈収賄罪を処罰するのは、「職務執行の公正」を保持
するためだけでなく、「職務の公正に対する社会の信頼」をも保持するた
めなのである。たとえば公務員が賄賂を受け取ったにもかかわらず
公正に仕事をした場合、確かに「職務執行の公正」は保たれるものの
「職務の公正に対する社会の信頼」は保たれないがために
収賄罪による処罰の対象となるのである。
裁判所の判断では上のようになるしな。
経済と賄賂とは切り離して考えるべきだろ。
271 ：世界＠名無史さん：02/12/08 17:58
税金払わないでいいなら賄賂マンセー
272 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:11
誰も税金を払わなくなると国として成り立たなくなる罠
273 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:18
賄賂
↓
納税逃れ
↓
強制徴収
↓
叛乱
↓
鎮圧
↓
増税
↓
叛乱
↓
暫らくループ
↓
ﾒﾂﾎﾞｳ
↓
納税逃れ
↓
強制徴収
↓
叛乱
↓
鎮圧
↓
増税
↓
叛乱
↓
暫らくループ
↓
ﾒﾂﾎﾞｳ
274 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:24
>>田中芳樹
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/
275 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:27
風が吹く
↓
（略）
↓
桶屋が儲かる
↓
（略）
↓
桶屋が儲かる
276 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:42
277 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:45
まあ、ある意味乗数効果でﾒﾂﾎﾞｳするんだがな
278 ：from d：02/12/08 19:52
来年の流行語大賞は、乗数効果ということで。
宗チャンが使ってくれればな。。。
宗チャンが使ってくれればな。。。
279 ：世界＠名無史さん：02/12/08 19:55
>>278
それも乗数効果しだいだからな。
それも乗数効果しだいだからな。
280 ：世界＠名無史さん：02/12/08 19:58
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039343120/
まあ、ワイロ氏はこんな過疎版でなく↑のニュー速スレにでも行って
持論を展開してくれよ。
コテハントリップ付きにデモしてな。
まあ、ワイロ氏はこんな過疎版でなく↑のニュー速スレにでも行って
持論を展開してくれよ。
コテハントリップ付きにデモしてな。
281 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:13
高木って人はもうこないんじゃない？
来ても援護にはならないと思うよ。ワイロさん
結局賄賂肯定はあんた一人だけ。
来ても援護にはならないと思うよ。ワイロさん
結局賄賂肯定はあんた一人だけ。
282 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:14
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1037712116/
こっちでもいいな。存分にやってみればいいよ。
こっちでもいいな。存分にやってみればいいよ。
283 ：from d：02/12/08 20:18
発展途上国では、賄賂がないと、公務員は生きていけないっていうな。
日本も、公務員の給料なくして、賄賂で生計立てさせればいいのか。
経済は活性化するし、何よりも、受益者負担の原則が明確に生きるからいいのかもしれない。
日本も、公務員の給料なくして、賄賂で生計立てさせればいいのか。
経済は活性化するし、何よりも、受益者負担の原則が明確に生きるからいいのかもしれない。
284 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:39
やはり賄賂否定者は一人で自作自演をしていたわけか。
電波はそう多くはいないと思うから。
＞283
発展途上国と先進国とでは乗数効果の波及範囲は小さいよ。
なぜなら国の中でも地方とかでは市場が統合されてないから、
都市部だけが活性化することになっているから途上国の今の問題なんだよ。
先進国は都市部だろうが国の隅々までインフラが整備されているし、
市場が統合されているから波及範囲が広いんだ。
電波はそう多くはいないと思うから。
＞283
発展途上国と先進国とでは乗数効果の波及範囲は小さいよ。
なぜなら国の中でも地方とかでは市場が統合されてないから、
都市部だけが活性化することになっているから途上国の今の問題なんだよ。
先進国は都市部だろうが国の隅々までインフラが整備されているし、
市場が統合されているから波及範囲が広いんだ。
285 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:44
286 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:49
税金や「乗数効果」の概念の扱い方を見てると、
賄賂反対派は一人のようだな。
賄賂反対派は一人のようだな。
287 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:55
え？賄賂反対？？
それは「乗数効果」の結果反対になるようだな
それは「乗数効果」の結果反対になるようだな
288 ：世界＠名無史さん：02/12/08 20:57
↑意味不明
289 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:00
賄賂肯定派はの間違いでしょ。
290 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:01
289＝賄賂否定自作自演君
もはや田中についても、田中作品についてもまったくかたらず、
ﾃﾞﾝﾊﾟたちが互いに互いをﾃﾞﾑﾊﾟだとひたすら罵りあう乱闘スレと
化しております（プ
ﾃﾞﾝﾊﾟたちが互いに互いをﾃﾞﾑﾊﾟだとひたすら罵りあう乱闘スレと
化しております（プ
292 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:03
293 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:04
>>291
田中って誰？
田中って誰？
294 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:05
自作自演？どういう意味？
295 ：from d：02/12/08 21:06
>>284
そうか、じゃなおさら、日本では波及効果が一層おおきくなるな。
そうか、じゃなおさら、日本では波及効果が一層おおきくなるな。
296 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:09
297 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:09
298 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:11
299 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:12
300 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:16
301 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:19
今夜は
*･゜ﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜乗数効果ﾟ･*:．｡． ．｡．:*･゜ﾟ･*
お祭りですよ、奥さん。
*･゜ﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜乗数効果ﾟ･*:．｡． ．｡．:*･゜ﾟ･*
お祭りですよ、奥さん。
302 ：from d：02/12/08 21:20
>>296
そうか、じゃなおさら、日本では波及効果が一層広がるな。
そうか、じゃなおさら、日本では波及効果が一層広がるな。
303 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:22
>>300
どうしても君は自作自演を認めないんだね。
自分に反対してるものを同一人物としたがるところにそれが出ているよ。
自作自演してる人間ほど相手が自作自演をしているというものだからね。
結局、経済学の本一つでも読んだことないのでしょう？
私は経済学の本くらい読んだことあるから理解して同調してるだけの話なんだけどね。
どうしても君は自作自演を認めないんだね。
自分に反対してるものを同一人物としたがるところにそれが出ているよ。
自作自演してる人間ほど相手が自作自演をしているというものだからね。
結局、経済学の本一つでも読んだことないのでしょう？
私は経済学の本くらい読んだことあるから理解して同調してるだけの話なんだけどね。
304 ：from d：02/12/08 21:22
>>302
地域的に広がるだよ。
地域的に広がるだよ。
305 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:23
>>300-303
は全員同一人物でつが、なにか？
は全員同一人物でつが、なにか？
306 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:24
＞304
先進国はそうだから、景気対策は途上国よりやりやすいんだけどね。
先進国はそうだから、景気対策は途上国よりやりやすいんだけどね。
307 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:28
308 ：95：02/12/08 21:30
なんかこう、なぜ賄賂が悪いかと問われればこんな感じのを連想してしまうからでは？
司会者「第○○回、全日本ミスコンテストの優勝者は………13番のワイロ子 さんです!!」
一同 「え゛～～！？もっと美人なのがいっぱいいるじゃん！なんでそんな非美人がっ」
審査員「決め手は多額の賄賂です」
一同 「それじゃ意味ないじゃん！」
みたいなもんで。
つまり本来の目的に最適化された結果が出るのを妨げるんじゃないかと。
ところが経済学的には賄賂で最も効率よくビジネスが進むという。
素人は↑のような例を想像してしまうのだから、それを納得させようというのなら現実に起こった具体的な例を挙げて欲しい。
※ワイロ子さんは架空の人物です。ワイロ氏とは関係ないことをご了承ください（ｗ
司会者「第○○回、全日本ミスコンテストの優勝者は………13番のワイロ子 さんです!!」
一同 「え゛～～！？もっと美人なのがいっぱいいるじゃん！なんでそんな非美人がっ」
審査員「決め手は多額の賄賂です」
一同 「それじゃ意味ないじゃん！」
みたいなもんで。
つまり本来の目的に最適化された結果が出るのを妨げるんじゃないかと。
ところが経済学的には賄賂で最も効率よくビジネスが進むという。
素人は↑のような例を想像してしまうのだから、それを納得させようというのなら現実に起こった具体的な例を挙げて欲しい。
※ワイロ子さんは架空の人物です。ワイロ氏とは関係ないことをご了承ください（ｗ
309 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:32
やっぱり賄賂は法的に認めないと駄目だね
310 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:35
311 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:35
＞308
美人の定義すら人によって違うから。
賄賂を多く出してくれる人＝美人
としてもおかしくは無いだろう。
美人の定義が違ってるだけの話、嫌ならロビー活動で自分の好みの定義にするよう活動せよってことだな。
美人の定義すら人によって違うから。
賄賂を多く出してくれる人＝美人
としてもおかしくは無いだろう。
美人の定義が違ってるだけの話、嫌ならロビー活動で自分の好みの定義にするよう活動せよってことだな。
312 ：from d：02/12/08 21:36
>309
何を対象にするかだね。
裁判は無理でしょう。
何を対象にするかだね。
裁判は無理でしょう。
313 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:37
電波は自作自演をよくするね。まともなことを言わないんだから、
誰もついてくる人いないからね。
誰もついてくる人いないからね。
314 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:38
やっぱり賄賂は法的に推奨しないと駄目だね（Ｗ
315 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:39
>313
君が付いてきてくれた。
君が付いてきてくれた。
316 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:41
俺は賄賂許容派だけど。お前が自作自演電波だと言ったんだけどね。
電波って自分が見えないからしょうがないか。
電波って自分が見えないからしょうがないか。
317 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:45
俺は賄賂否定派だけど。自分が自作自演電波だと言ったんだけどね。
電波って他人が見えないからしょうがないか。
電波って他人が見えないからしょうがないか。
318 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:46
ﾖｸﾜｶｯﾃﾙｼﾞｬﾅｲｶｗ
「賄賂の世界史」
とかのスレ立てて騙るならいいけど
こんなスレで反対意見したﾔｼを信者だ電波だの逝っててもねぇ
とかのスレ立てて騙るならいいけど
こんなスレで反対意見したﾔｼを信者だ電波だの逝っててもねぇ
320 ： ：02/12/08 21:48
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/
321 ：95：02/12/08 21:49
>311
そんなとこから運動していかなきゃいけないのか…
いくらなんでも 賄賂の量＝美人度 では多くの人が納得できないのでは？
そんなとこから運動していかなきゃいけないのか…
いくらなんでも 賄賂の量＝美人度 では多くの人が納得できないのでは？
323 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:53
＞321
敵さんも費用費やしてるんだからそれくらいしないと。
何事もただでは手に入らないのだから。
納得するかしないかはどれほどの人間を抱き込めるかという
それこそロビー活動（賄賂活動も当然入る）戦略の如何によるだろうな。
敵さんも費用費やしてるんだからそれくらいしないと。
何事もただでは手に入らないのだから。
納得するかしないかはどれほどの人間を抱き込めるかという
それこそロビー活動（賄賂活動も当然入る）戦略の如何によるだろうな。
結局またループかよ（藁
325 ：世界＠名無史さん：02/12/08 21:58
326 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:00
>>320
！！！！
！！！！
327 ：from ｄ：02/12/08 22:06
>323
つまり、審査員だけでは済みませんね。
つまり、審査員だけでは済みませんね。
328 ：from ｄ：02/12/08 22:11
フェザーンでは、「国でも親でも売り払え。ただしできるだけ高く」。
かの地でも賄賂は横行していたみたいですね。
かの地でも賄賂は横行していたみたいですね。
329 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:12
一応確認しますが、さすがに司法関係も賄賂肯定って人はいませんよね。
念のため。
念のため。
330 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:13
>>329
それがなきゃ意味がないよね
それがなきゃ意味がないよね
331 ：３２９：02/12/08 22:15
賄賂肯定派の人は複数いるそうなんで、それぞれ回答していただけると
幸いなんですが。
幸いなんですが。
332 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:15
…無罪判決が下りました。
「これほどの賄賂を積める人物が犯罪を犯すわけがない」
とのコメントを発表…
「これほどの賄賂を積める人物が犯罪を犯すわけがない」
とのコメントを発表…
333 ：95：02/12/08 22:19
>323
う～ん、そういうもんですかね…
普通ミスコン（美人を選ぶコンテスト）と聞いたら
美人の定義とは何か、と問うたりせずに顔を見ると思うんですけどねぇ。
とはいえ、例題が抽象的だと抽象論争になってしまいますね。
それなら裏口入学なんてケースはどうでしょうか。
超一流の2ch大学にはいるため、厳しい入学試験を突破しなければならない…
にもかかわらず、賄賂を使って盆暗が合格してしまったら。
この場合「賄賂によって優秀な学力が集まるのが阻害された」といえませんか？
これは実際に某医学部であった事例ですね。
医者になる技能も持ち合わせていいないくせに、金の力で医者になるやつが
ゴロゴロしている…というのは激しく恐ろしいです。
う～ん、そういうもんですかね…
普通ミスコン（美人を選ぶコンテスト）と聞いたら
美人の定義とは何か、と問うたりせずに顔を見ると思うんですけどねぇ。
とはいえ、例題が抽象的だと抽象論争になってしまいますね。
それなら裏口入学なんてケースはどうでしょうか。
超一流の2ch大学にはいるため、厳しい入学試験を突破しなければならない…
にもかかわらず、賄賂を使って盆暗が合格してしまったら。
この場合「賄賂によって優秀な学力が集まるのが阻害された」といえませんか？
これは実際に某医学部であった事例ですね。
医者になる技能も持ち合わせていいないくせに、金の力で医者になるやつが
ゴロゴロしている…というのは激しく恐ろしいです。
334 ：from ｄ：02/12/08 22:19
>323
考えてみれば、美人もひとつの価値だから、やらせてくれれば、金なんて要らない。
で、結局美人が優勝するからOKだな
考えてみれば、美人もひとつの価値だから、やらせてくれれば、金なんて要らない。
で、結局美人が優勝するからOKだな
335 ：３２９：02/12/08 22:19
理解して同調した３０３の方はいかがですか。
336 ：from ｄ：02/12/08 22:20
337 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:28
338 ：３２９：02/12/08 22:31
from dさんは賄賂肯定派でよろしいんですか？
だとすると、経済的には良いが司法はさすがにまずい、
という意見ですか？
それとも、ただのネタ？
だとすると、経済的には良いが司法はさすがにまずい、
という意見ですか？
それとも、ただのネタ？
339 ：from ｄ：02/12/08 22:31
>329
司法関係者は、賄賂ノーだろう。賄賂で決まるなら、裁判官とか弁護士とか無用だからね。
一般人でもノーだろう。
特に金持ちは。
賄賂で無罪になるなら、金持ち殺して、その財産の半分くらい賄賂積めば無罪でぼろもうけ。
金持ちもボディーガードつけるかもしれないが、彼らにしても、金持ち殺して財産奪った方が割がいいからな。
かといって、自分で守るにしても、必ずしも強いと限らないしな。コンピュータ要塞作っても、肝心のエンジニアだっていつ裏切るかわからないし。
だいだい、金持ちが私有財産守るために国家作ったみたいなもんだからな。
司法関係者は、賄賂ノーだろう。賄賂で決まるなら、裁判官とか弁護士とか無用だからね。
一般人でもノーだろう。
特に金持ちは。
賄賂で無罪になるなら、金持ち殺して、その財産の半分くらい賄賂積めば無罪でぼろもうけ。
金持ちもボディーガードつけるかもしれないが、彼らにしても、金持ち殺して財産奪った方が割がいいからな。
かといって、自分で守るにしても、必ずしも強いと限らないしな。コンピュータ要塞作っても、肝心のエンジニアだっていつ裏切るかわからないし。
だいだい、金持ちが私有財産守るために国家作ったみたいなもんだからな。
340 ：from ｄ：02/12/08 22:33
以上から、賄賂は禁止した方が無難。
341 ：from ｄ：02/12/08 22:37
あと、薬の許認可も賄賂はだめだな。
いんちき薬で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、薬は買わない。医薬品市場は壊滅。
経済的にも賄賂禁止しても大した影響はないだろう。
法技術的にも経済だけに賄賂認めるのも無理だろう。
そもそも、賄賂でどうのこうのなる市場自体限られるだろうし。
いんちき薬で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、薬は買わない。医薬品市場は壊滅。
経済的にも賄賂禁止しても大した影響はないだろう。
法技術的にも経済だけに賄賂認めるのも無理だろう。
そもそも、賄賂でどうのこうのなる市場自体限られるだろうし。
342 ：３２９：02/12/08 22:38
>from d
では、経済的にはいかがお考えです？
なんか問いつめてるようで悪いんですが、
立場をはっきりさせたいんで。
では、経済的にはいかがお考えです？
なんか問いつめてるようで悪いんですが、
立場をはっきりさせたいんで。
343 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:40
344 ：95：02/12/08 22:44
>336
あの大学、そんな殊勝なことしてるのあかなぁ（ｗ
ちなみに、法学部でとしては司法での賄賂はノーですね。
賄賂が肯定されれば今まで積み上げてきた仕組みがバラバラになるでしょう。
経済ではよくて司法はだめ、というようにきっちりと賄賂を使い分ける仕組み…
それが存在できるのならいいんですけど。
私には想像つきませんが。
>337
アホらしくなって美人が出なくなるに3000ﾜｲｰﾛ
あの大学、そんな殊勝なことしてるのあかなぁ（ｗ
ちなみに、法学部でとしては司法での賄賂はノーですね。
賄賂が肯定されれば今まで積み上げてきた仕組みがバラバラになるでしょう。
経済ではよくて司法はだめ、というようにきっちりと賄賂を使い分ける仕組み…
それが存在できるのならいいんですけど。
私には想像つきませんが。
>337
アホらしくなって美人が出なくなるに3000ﾜｲｰﾛ
345 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:44
欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
346 ：３２９：02/12/08 22:47
>from d
経済的にはプラスマイナスゼロってことですね
とすると、経済的にプラスと言ってる人の意見を聞きたいんですけど。
どなたかおられませんか。
経済的にはプラスマイナスゼロってことですね
とすると、経済的にプラスと言ってる人の意見を聞きたいんですけど。
どなたかおられませんか。
347 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:47
欠陥自動車で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、車は買わない。自動車市場は壊滅。
348 ：３２９：02/12/08 22:48
たくさんいるはずの賄賂肯定派の誰でも良いんですが。
349 ：世界＠名無史さん：02/12/08 22:50
乗数効果、と言ってみるテスト
350 ：from ｄ：02/12/08 22:53
＞345,347
そうだね。薬以外にも色々例が出るよ。
賄賂で左右される世の中じゃ、国の安全基準クリアなんて信用できないからね。
だから、後は企業が自主努力で信用を構築していくことになる。
そうだね。薬以外にも色々例が出るよ。
賄賂で左右される世の中じゃ、国の安全基準クリアなんて信用できないからね。
だから、後は企業が自主努力で信用を構築していくことになる。
352 ：３２９：02/12/08 22:55
肯定派の人はそろって寝ちゃったんですか？
353 ：３２９：02/12/08 23:00
お答えいただけないなら、
私もそろそろお暇しますけど、
よろしいですか？
私もそろそろお暇しますけど、
よろしいですか？
354 ：３２９：02/12/08 23:10
それじゃさよなら、
後で、電波は逃げたかなんて言わないで下さいよ。
後で、電波は逃げたかなんて言わないで下さいよ。
何事も無かったかのように復活して
経済理論書を読まずに経済を語る約１名の人間を非難する
に５００００ペソ
経済理論書を読まずに経済を語る約１名の人間を非難する
に５００００ペソ
356 ：前スレ838：02/12/08 23:35
だいぶレスがついいているようなので出てきたが・・・。
アホらしいんで答えなかったが（どうせ的はずれなレスしか返ってこないからな）
>>254
＞それでも結局のところ全体でみれば非常に技術力、開発力が基本的に
＞備わっている結果となりうる。
なんて答えになってないし
＞当然のこと、国民に乗数効果による所得向上と生産の効率化
＞という利益を提供している。国民がその投資金を支払うのは義務である。
義務として払ってやる以上の金銭は払う必要がないし
＞銀行に借りるといっても技術力や開発力がないという状況では
＞融資契約が成立しない。それは市場経済での帰結である。
＞よって賄賂競争に勝つため融資だけに頼ることはありえない、
＞全力で生産を効率化して資金を捻出する誘引が物理的に発生する。
こんなもん、賄賂とまったく関係ないし
論理のすり替えもいいとこだよ。
だいたい>>239で賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだってのって言ってるに
それには何の反論もないんだからな。
アホらしいんで答えなかったが（どうせ的はずれなレスしか返ってこないからな）
>>254
＞それでも結局のところ全体でみれば非常に技術力、開発力が基本的に
＞備わっている結果となりうる。
なんて答えになってないし
＞当然のこと、国民に乗数効果による所得向上と生産の効率化
＞という利益を提供している。国民がその投資金を支払うのは義務である。
義務として払ってやる以上の金銭は払う必要がないし
＞銀行に借りるといっても技術力や開発力がないという状況では
＞融資契約が成立しない。それは市場経済での帰結である。
＞よって賄賂競争に勝つため融資だけに頼ることはありえない、
＞全力で生産を効率化して資金を捻出する誘引が物理的に発生する。
こんなもん、賄賂とまったく関係ないし
論理のすり替えもいいとこだよ。
だいたい>>239で賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだってのって言ってるに
それには何の反論もないんだからな。
357 ：前スレ838：02/12/08 23:37
359 ：世界＠名無史さん：02/12/08 23:48
期待されちゃったよｗ
じゃあご期待に応えて
寄生虫野郎の賄賂肯定者は氏ね！
こんな感じでどうでつか。
じゃあご期待に応えて
寄生虫野郎の賄賂肯定者は氏ね！
こんな感じでどうでつか。
ていうか、俺は乗数効果自体を否定したことは
ただの一度もないのだが・・・。
前スレから一貫して賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだって
いうようなことを言ってるのだが。
ただの一度もないのだが・・・。
前スレから一貫して賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだって
いうようなことを言ってるのだが。
362 ：世界＠名無史さん：02/12/09 15:28
363 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/09 15:41
おい銀河英雄伝説のアニメを輸出できないものか
英語で吹き替えしてさ
結構インテリには受けると思うんだが
まあ欧米のインテリはアニメを蔑視してるんで
難しいかもな
英語で吹き替えしてさ
結構インテリには受けると思うんだが
まあ欧米のインテリはアニメを蔑視してるんで
難しいかもな
364 ：世界＠名無史さん：02/12/09 15:52
>いんちき薬で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、薬は買わない。医薬品市場は壊滅。
そうとは限らない、インチキ薬ならば独占権を得たとしても直面する
需要曲線が変化し需要が減ってしまうため、
企業には薬として効果のあるものを開発するインセンティブは普遍的に存在することになる。
市場経済である以上、市場の意見、圧力は無視できない。
＞以上から、賄賂は禁止した方が無難。
そうとは限らない。賄賂以外にも手段は存在する。
資金の無いものは反対派を暗殺、反乱等の手段が存在する。
それぞれが使用できる最適な戦略を採用している結果に過ぎない。
よって賄賂を禁止する理由は存在しない。
＞経済的にも賄賂禁止しても大した影響はないだろう。
法技術的にも経済だけに賄賂認めるのも無理だろう。
乗数効果や生産の効率化を著しく減少させるので
重大な影響を及ぼすことは必至である。
＞欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
これも同上の理由から否定される。
不正が存在している市場での逆選択の問題は経済理論で解決されている。
そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
結果的には消費者が十分な知識を得て市場に臨めば良いことになる。
そうとは限らない、インチキ薬ならば独占権を得たとしても直面する
需要曲線が変化し需要が減ってしまうため、
企業には薬として効果のあるものを開発するインセンティブは普遍的に存在することになる。
市場経済である以上、市場の意見、圧力は無視できない。
＞以上から、賄賂は禁止した方が無難。
そうとは限らない。賄賂以外にも手段は存在する。
資金の無いものは反対派を暗殺、反乱等の手段が存在する。
それぞれが使用できる最適な戦略を採用している結果に過ぎない。
よって賄賂を禁止する理由は存在しない。
＞経済的にも賄賂禁止しても大した影響はないだろう。
法技術的にも経済だけに賄賂認めるのも無理だろう。
乗数効果や生産の効率化を著しく減少させるので
重大な影響を及ぼすことは必至である。
＞欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
これも同上の理由から否定される。
不正が存在している市場での逆選択の問題は経済理論で解決されている。
そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
結果的には消費者が十分な知識を得て市場に臨めば良いことになる。
365 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/09 15:55
田中芳樹が賄賂について何か書いたのか？
なんで賄賂論争でこんなに盛り上がるのか
よくわかんねえな
なんで賄賂論争でこんなに盛り上がるのか
よくわかんねえな
366 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:02
>たくさんいるはずの賄賂肯定派の誰でも良いんですが。
前スレより続く賄賂を否定している電波一人に対するたくさんの方々のレスより明らかである。
経済理論をそのまま応用すれば証明は容易であるだけのことである。
また賄賂を否定している電波田中信者が的外れな論を展開しているが
＞なんて答えになってないし
それこそ答えになっていない。
＞こんなもん、賄賂とまったく関係ないし
論理のすり替えもいいとこだよ。
論理を摩り替えて反論をかわしている意図が見え見えである。
そこが賄賂と関係無いのか証明せよ。銀行を持ち出してきたのはそちらのほうである。
＞だいたい>>239で賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだってのって言ってるに
それには何の反論もないんだからな。
なのに賄賂に関して経済を語ろうとしていることは>>239より明らか
だから電波田中信者の矛盾した行動は明らかであるので反論するまでもない。
＞ていうか、俺は乗数効果自体を否定したことは
ただの一度もないのだが・・・。
乗数効果の効果が少ないとかいう電波田中信者の主張は>>240や>>145などの
多くの電波レスより明らか。ここでも電波田中信者の矛盾した言動が見受けられる。
前スレより続く賄賂を否定している電波一人に対するたくさんの方々のレスより明らかである。
経済理論をそのまま応用すれば証明は容易であるだけのことである。
また賄賂を否定している電波田中信者が的外れな論を展開しているが
＞なんて答えになってないし
それこそ答えになっていない。
＞こんなもん、賄賂とまったく関係ないし
論理のすり替えもいいとこだよ。
論理を摩り替えて反論をかわしている意図が見え見えである。
そこが賄賂と関係無いのか証明せよ。銀行を持ち出してきたのはそちらのほうである。
＞だいたい>>239で賄賂を経済と絡めるのがそもそも間違いだってのって言ってるに
それには何の反論もないんだからな。
なのに賄賂に関して経済を語ろうとしていることは>>239より明らか
だから電波田中信者の矛盾した行動は明らかであるので反論するまでもない。
＞ていうか、俺は乗数効果自体を否定したことは
ただの一度もないのだが・・・。
乗数効果の効果が少ないとかいう電波田中信者の主張は>>240や>>145などの
多くの電波レスより明らか。ここでも電波田中信者の矛盾した言動が見受けられる。
367 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:28
368 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:37
↑デムパの煽りはわかりやすくていいね。
369 ：それでいいのか日本人：02/12/09 16:40
>>たくさんいるはずの賄賂肯定派の誰でも良いんですが。
>前スレより続く賄賂を否定している電波一人に対するたくさんの方々のレスより明らかである。
>経済理論をそのまま応用すれば証明は容易であるだけのことである。
え？
>>欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
>そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
え？
>前スレより続く賄賂を否定している電波一人に対するたくさんの方々のレスより明らかである。
>経済理論をそのまま応用すれば証明は容易であるだけのことである。
え？
>>欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
>そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
え？
370 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:43
賄賂を肯定する理由は何か？の問いを出していたヤシはだれだったっけな？
371 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:45
>>368
よっぽど嬉かったんだね
よっぽど嬉かったんだね
372 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:48
373 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:52
374 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:56
>>372
でたよ、自分がやってきたことに素知らぬ振り。
どーんっ！！
「お前はもう信者だ。孤独を癒す為に自作自演して妄想に入ってるのだな。」
「素知らぬ振り」「「経済理論書を（略」でつか？」
の次は、やはり、
自作自演を続けることですか？
でたよ、自分がやってきたことに素知らぬ振り。
どーんっ！！
「お前はもう信者だ。孤独を癒す為に自作自演して妄想に入ってるのだな。」
「素知らぬ振り」「「経済理論書を（略」でつか？」
の次は、やはり、
自作自演を続けることですか？
375 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:04
おお「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」があったか。
語録φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
「ﾃﾞﾑﾊﾟ」
「信者」
「経済理論書（略」
「自作自演」
そして
『乗数効果』
語録φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
「ﾃﾞﾑﾊﾟ」
「信者」
「経済理論書（略」
「自作自演」
そして
『乗数効果』
376 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:06
おお「語録φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ 」があったか。
「ﾃﾞﾑﾊﾟ」
「信者」
「経済理論書（略」
「自作自演」
そして
『乗数効果』
という痛いところつかれた語録を集めて自虐的な恍惚感に電波は浸ってるのか。
気持ち悪いね。
「ﾃﾞﾑﾊﾟ」
「信者」
「経済理論書（略」
「自作自演」
そして
『乗数効果』
という痛いところつかれた語録を集めて自虐的な恍惚感に電波は浸ってるのか。
気持ち悪いね。
377 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:10
おお「語録φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ 」があったか。
「ﾃﾞﾑﾊﾟ」
「信者」
「経済理論書（略」
「自作自演」
そして
『乗数効果』
というﾊｽﾞｶｼｲ語録集をｺﾋﾟﾍﾟして自虐的な恍惚感に浸ってるのか
あらあら
気持ち悪さではお互い様で
「ﾃﾞﾑﾊﾟ」
「信者」
「経済理論書（略」
「自作自演」
そして
『乗数効果』
というﾊｽﾞｶｼｲ語録集をｺﾋﾟﾍﾟして自虐的な恍惚感に浸ってるのか
あらあら
気持ち悪さではお互い様で
378 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:12
とこれで
『乗数効果』はまだ～？
『乗数効果』はまだ～？
379 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:12
この電波は自分を批判する人たちがいなくなると、
急に自作自演レスが多くなるからすぐに見破りやすいな。
粘着に自分だけしかいない時間が来るまで粘るとは恐れ入る。
急に自作自演レスが多くなるからすぐに見破りやすいな。
粘着に自分だけしかいない時間が来るまで粘るとは恐れ入る。
380 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:14
乗数効果もよくわからないまま「『乗数効果』はまだ～？ 」か。
自分で自分の首絞めてるのに気づかないのかな？
自分で自分の首絞めてるのに気づかないのかな？
381 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:15
>>1-379
までｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでつが、なにか？
までｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでつが、なにか？
382 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:17
ところで
45°線はまだ～？
45°線はまだ～？
383 ：世界＠名無史さん：02/12/09 17:20
＞382
ニヤニヤ
ニヤニヤ
384 ：世界＠名無史さん：02/12/09 18:52
アンチ賄賂氏はお休み中だね。
385 ：３２９：02/12/09 20:15
完全に無視されてしまった・・・。
だから、賄賂肯定派はたくさんいるってことで良いから。
誰か私の問いに答えて下さいよ。
けして、無駄な揚げ足取りではないつもりです。
賄賂は肯定か否定かという議論をするなら、
全面的に肯定するのか、一部例外があるのか、
それとも、特定の分野に限り肯定なのか
こうことをはっきりさせるのは、議論の前提になることでしょ？
というわけで、賄賂を肯定する立場の方は、司法の分野についても
賄賂を用いても良いとお考えですか？
お答えいただきたいです。
ちなみに私は、賄賂は社会的にも、経済的にも悪影響を与えるので、
全面的に禁止するべきであるという考えです。
だから、賄賂肯定派はたくさんいるってことで良いから。
誰か私の問いに答えて下さいよ。
けして、無駄な揚げ足取りではないつもりです。
賄賂は肯定か否定かという議論をするなら、
全面的に肯定するのか、一部例外があるのか、
それとも、特定の分野に限り肯定なのか
こうことをはっきりさせるのは、議論の前提になることでしょ？
というわけで、賄賂を肯定する立場の方は、司法の分野についても
賄賂を用いても良いとお考えですか？
お答えいただきたいです。
ちなみに私は、賄賂は社会的にも、経済的にも悪影響を与えるので、
全面的に禁止するべきであるという考えです。
386 ：95：02/12/09 20:48
>385
少なくとも私にレスしてくれたワイロ氏（コテハンにして欲しい…）は
>107
を見る限り全面的な賄賂肯定論者のようですよ。
「それ（勝てる裁判に賄賂で負けたこと）を考えれば賄賂競争に負けたということで
結果的にはしかるべき競争に負けたという認識しか生まれない。 」
そうですから。
なんか、ジョジョに出てくる「イカサマもポーカーのうち」と嘯く賭博氏を連想してしまうのですが。
少なくとも私にレスしてくれたワイロ氏（コテハンにして欲しい…）は
>107
を見る限り全面的な賄賂肯定論者のようですよ。
「それ（勝てる裁判に賄賂で負けたこと）を考えれば賄賂競争に負けたということで
結果的にはしかるべき競争に負けたという認識しか生まれない。 」
そうですから。
なんか、ジョジョに出てくる「イカサマもポーカーのうち」と嘯く賭博氏を連想してしまうのですが。
387 ：世界＠名無史さん：02/12/09 20:49
賄賂否定派は君しかいないようだから。コテハンを変えなくてもいいよ。
＞誰か私の問いに答えて下さいよ。
答えている方いろいろいるのですが。見えないの？
>司法の分野についても賄賂を用いても良いとお考えですか？
賄賂というか現実にビジネスとして金が司法の場でも運用されているからね。
司法においても前提となる考え方がいろいろあるから、
「司法の分野」といっても各自それぞれの前提となる考え方を
出さなければどうしようもないな。
まあ私はマキャベリズムなので手段の一つとして有効とだけは言えるね。
＞賄賂は社会的にも、経済的にも悪影響を与えるので、
全面的に禁止するべきであるという考えです
わざわざ言わなくても君のトンデモレスで十分それは皆さんに伝わっているよ。
ただ他の人からの反論をまだ君はしてないけどね。
＞誰か私の問いに答えて下さいよ。
答えている方いろいろいるのですが。見えないの？
>司法の分野についても賄賂を用いても良いとお考えですか？
賄賂というか現実にビジネスとして金が司法の場でも運用されているからね。
司法においても前提となる考え方がいろいろあるから、
「司法の分野」といっても各自それぞれの前提となる考え方を
出さなければどうしようもないな。
まあ私はマキャベリズムなので手段の一つとして有効とだけは言えるね。
＞賄賂は社会的にも、経済的にも悪影響を与えるので、
全面的に禁止するべきであるという考えです
わざわざ言わなくても君のトンデモレスで十分それは皆さんに伝わっているよ。
ただ他の人からの反論をまだ君はしてないけどね。
388 ：世界＠名無史さん：02/12/09 20:52
北ーーーーーーーーーーーーーーー！！！
祝復活っっ！！！
揚げ足とってもよかですか？
祝復活っっ！！！
揚げ足とってもよかですか？
389 ：世界＠名無史さん：02/12/09 20:53
揚げ足とられるのまちがいではないのか？ｗ
390 ：世界＠名無史さん：02/12/09 20:55
＞＞欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
＞これも同上の理由から否定される。
＞不正が存在している市場での逆選択の問題は経済理論で解決されている。
＞そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
＞結果的には消費者が十分な知識を得て市場に臨めば良いことになる。
あれ？
＞これも同上の理由から否定される。
＞不正が存在している市場での逆選択の問題は経済理論で解決されている。
＞そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
＞結果的には消費者が十分な知識を得て市場に臨めば良いことになる。
あれ？
391 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:00
393 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:05
＞＞以上から、賄賂は禁止した方が無難。
＞そうとは限らない。賄賂以外にも手段は存在する。
＞資金の無いものは反対派を暗殺、反乱等の手段が存在する。
＞それぞれが使用できる最適な戦略を採用している結果に過ぎない。
＞よって賄賂を禁止する理由は存在しない。
以上のレスから判断するに、どうもワイロ氏は賄賂だけでなく、
暗殺・反乱すらも自由競争の手段のひとつとして考えているらしい。
次は是非、「暗殺・反乱の乗数効果」についてご高説願いたい。
「暗殺を非難する田中は電波」とか言うんだろうなあ。
＞そうとは限らない。賄賂以外にも手段は存在する。
＞資金の無いものは反対派を暗殺、反乱等の手段が存在する。
＞それぞれが使用できる最適な戦略を採用している結果に過ぎない。
＞よって賄賂を禁止する理由は存在しない。
以上のレスから判断するに、どうもワイロ氏は賄賂だけでなく、
暗殺・反乱すらも自由競争の手段のひとつとして考えているらしい。
次は是非、「暗殺・反乱の乗数効果」についてご高説願いたい。
「暗殺を非難する田中は電波」とか言うんだろうなあ。
394 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:09
わーい電波だよ
暗殺や反乱を否定したら、大半の国家の存在が否定されるな。
396 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:13
大半の国家は暗殺や反乱を公認している模様です。
397 ：３２９：02/12/09 21:14
>>387
>答えている方いろいろいるのですが。見えないの？
見えませんでした。何番ですか？
ちなみに、私は肯定派の人に聞いてるんですよ。
>「司法の分野」といっても各自それぞれの前提となる考え方を
>出さなければどうしようもないな。
具体的な例を言えば、要するに刑事裁判で、弁護士と検察でより多くの
賄賂を積んだ方が勝訴となる、とかです。
>ただ他の人からの反論をまだ君はしてないけどね。
すいませんが意味が分かりません。
あと、どうでも良いですが。
>私はマキャベリズム
こういう間違いはなるたけしないように気をつけましょうよ。
>答えている方いろいろいるのですが。見えないの？
見えませんでした。何番ですか？
ちなみに、私は肯定派の人に聞いてるんですよ。
>「司法の分野」といっても各自それぞれの前提となる考え方を
>出さなければどうしようもないな。
具体的な例を言えば、要するに刑事裁判で、弁護士と検察でより多くの
賄賂を積んだ方が勝訴となる、とかです。
>ただ他の人からの反論をまだ君はしてないけどね。
すいませんが意味が分かりません。
あと、どうでも良いですが。
>私はマキャベリズム
こういう間違いはなるたけしないように気をつけましょうよ。
398 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:14
>>392
ココロの傷なんだね♪
ココロの傷なんだね♪
399 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:16
公認するのと自由競争の手段のひとつとは違う違うとは思うが。
それ以前にアンチワイロ氏は、
大半の国家は暗殺や反乱を公認している模様というレスを何を考えて
書いたのか疑問である。
それ以前にアンチワイロ氏は、
大半の国家は暗殺や反乱を公認している模様というレスを何を考えて
書いたのか疑問である。
400 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:20
>>329
>見えませんでした。何番ですか？
>>364は見えないのか？
＞要するに刑事裁判で、弁護士と検察でより多くの
賄賂を積んだ方が勝訴となる、とかです。
そういう意味でなく、司法をどういうコンセプトで見ているかという意味だ。
何も具体的事案をだせとは言っていない。
＞すいませんが意味が分かりません。
君は何一つまだ賄賂肯定派に反論していないということだ。
>見えませんでした。何番ですか？
>>364は見えないのか？
＞要するに刑事裁判で、弁護士と検察でより多くの
賄賂を積んだ方が勝訴となる、とかです。
そういう意味でなく、司法をどういうコンセプトで見ているかという意味だ。
何も具体的事案をだせとは言っていない。
＞すいませんが意味が分かりません。
君は何一つまだ賄賂肯定派に反論していないということだ。
401 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:21
ちなみに読んでる人も少ないだろうケド、解説すると>>399のレスは
アンチワイロ氏が一人ですべて自作自演していることを前提にされております。
アンチワイロ氏が一人ですべて自作自演していることを前提にされております。
402 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:26
＞401
アンチワイロ氏が一人ですべて自作自演していることは違うというのか？（クスクス
アンチワイロ氏が一人ですべて自作自演していることは違うというのか？（クスクス
403 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:29
>>402
あれ、ちがったっけ？
あれ、ちがったっけ？
404 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:30
粘着に賄賂否定している奴はどう見ても一人しか見えないようだけど。
405 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:34
>>404
具体的にどこまでが自作自演だと思ってんの？
具体的にどこまでが自作自演だと思ってんの？
406 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:35
自分の胸に聞いたほうが早いんじゃないか（ｗ
407 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:36
408 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:38
ここまで言われたから、たぶんこのあとアンチワイロ氏は自作自演レスを
物凄い勢いでやるんだろうなあ。
物凄い勢いでやるんだろうなあ。
409 ：世界＠名無史さん：02/12/09 21:42
411 ：３２９：02/12/09 21:58
>401
>アンチワイロ氏が一人ですべて自作自演していることを前提にされております。
本気でそう思たの？それじゃあ>>400が無茶苦茶になってもしかたないですね。
私が求めてるのは、司法についてであって>>364では答えられていません。
>＞要するに刑事裁判で、弁護士と検察でより多くの
>賄賂を積んだ方が勝訴となる、とかです。
>そういう意味でなく、司法をどういうコンセプトで見ているかという意味だ。
>何も具体的事案をだせとは言っていない。
司法をどういうコンセプトで見ているか？なんだかよく分からないんですが、
そんな面倒なことではなくて、単純に例のような事案に対する
答えがほしかったんです。質問が曖昧だというなら言い直します。
刑事裁判でも賄賂の多い方が勝訴になる、というシステムで良いのですか？
これに答えて下さい。
私は少なくとも329以降ははコテハン統一してますよ。
そこで質問して以来まともに答えてくれたのは>>400が初めて、
反論に答えていないって言われても困るんですが。
>アンチワイロ氏が一人ですべて自作自演していることを前提にされております。
本気でそう思たの？それじゃあ>>400が無茶苦茶になってもしかたないですね。
私が求めてるのは、司法についてであって>>364では答えられていません。
>＞要するに刑事裁判で、弁護士と検察でより多くの
>賄賂を積んだ方が勝訴となる、とかです。
>そういう意味でなく、司法をどういうコンセプトで見ているかという意味だ。
>何も具体的事案をだせとは言っていない。
司法をどういうコンセプトで見ているか？なんだかよく分からないんですが、
そんな面倒なことではなくて、単純に例のような事案に対する
答えがほしかったんです。質問が曖昧だというなら言い直します。
刑事裁判でも賄賂の多い方が勝訴になる、というシステムで良いのですか？
これに答えて下さい。
私は少なくとも329以降ははコテハン統一してますよ。
そこで質問して以来まともに答えてくれたのは>>400が初めて、
反論に答えていないって言われても困るんですが。
412 ：from ｄ：02/12/09 22:15
>364
>そうとは限らない、インチキ薬ならば独占権を得たとしても直面する需要曲線が変化し需要が減ってしまうため、
企業には薬として効果のあるものを開発するインセンティブは普遍的に存在することになる。
市場経済である以上、市場の意見、圧力は無視できない。
効果があって、安全な薬であれば、賄賂を払わなくとも、許可されるので、賄賂は不要だが。
また、実際論議になっているが、売り逃げの問題もある。つまり、外国でいんちき薬作って、国内で一気に売りさばき、問題が出てくるまでに、国外逃亡。ほとぼり冷めたら、別の名前で販売。
以上から、賄賂は禁止した方が無難。
＞そうとは限らない。賄賂以外にも手段は存在する。
資金の無いものは反対派を暗殺、反乱等の手段が存在する。
それぞれが使用できる最適な戦略を採用している結果に過ぎない。
よって賄賂を禁止する理由は存在しない。
暗殺、反乱を抑えるためにも、賄賂は禁止すべきだということですね。
乗数効果や生産の効率化を著しく減少させるので
重大な影響を及ぼすことは必至である。
経済的に悪化するにしても、治安が損なわれるよりはマシだと思うが。
＞欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
これも同上の理由から肯定されますね。
＞不正が存在している市場での逆選択の問題は経済理論で解決されている。
そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
結果的には消費者が十分な知識を得て市場に臨めば良いことになる。
その監査制度が、賄賂で骨抜きにされるのを防ぐためにも賄賂は不要とお考えなのですね。
>そうとは限らない、インチキ薬ならば独占権を得たとしても直面する需要曲線が変化し需要が減ってしまうため、
企業には薬として効果のあるものを開発するインセンティブは普遍的に存在することになる。
市場経済である以上、市場の意見、圧力は無視できない。
効果があって、安全な薬であれば、賄賂を払わなくとも、許可されるので、賄賂は不要だが。
また、実際論議になっているが、売り逃げの問題もある。つまり、外国でいんちき薬作って、国内で一気に売りさばき、問題が出てくるまでに、国外逃亡。ほとぼり冷めたら、別の名前で販売。
以上から、賄賂は禁止した方が無難。
＞そうとは限らない。賄賂以外にも手段は存在する。
資金の無いものは反対派を暗殺、反乱等の手段が存在する。
それぞれが使用できる最適な戦略を採用している結果に過ぎない。
よって賄賂を禁止する理由は存在しない。
暗殺、反乱を抑えるためにも、賄賂は禁止すべきだということですね。
乗数効果や生産の効率化を著しく減少させるので
重大な影響を及ぼすことは必至である。
経済的に悪化するにしても、治安が損なわれるよりはマシだと思うが。
＞欠陥住宅で、被害者が出る。だれも、被害を被りたくないので、家は買わない。不動産市場は壊滅。
これも同上の理由から肯定されますね。
＞不正が存在している市場での逆選択の問題は経済理論で解決されている。
そもそも不正が利益を生まない監査制度を作ればよいこと。
結果的には消費者が十分な知識を得て市場に臨めば良いことになる。
その監査制度が、賄賂で骨抜きにされるのを防ぐためにも賄賂は不要とお考えなのですね。
413 ：３２９：02/12/09 22:32
すいません、最初に返事してくれたのは、>>387でしたね。
失礼しました。
でも、さすがに387=400ですよね？
ちょっとわかりにくいんで、誰か一人でもコテハン使ってほしいんですが。
お願いできませんか？
失礼しました。
でも、さすがに387=400ですよね？
ちょっとわかりにくいんで、誰か一人でもコテハン使ってほしいんですが。
お願いできませんか？
414 ：３２９：02/12/09 22:50
賄賂肯定派の人たちは、また、そろってどこかへ行ってしまったんですか。
なんか、昨日もそろって１０時前後にいなくなったようだけど・・・。
なんか、昨日もそろって１０時前後にいなくなったようだけど・・・。
TV見てんじゃない？
アレとか
アレとか
416 ：３２９：02/12/09 22:56
長ったらしい議論するのが嫌いな人が多いんですかね？
議論が嫌な人は、答えだけ書いて、理由書かないでくれれば
反論はしないんで答えるだけでも答えてくれませんか？
議論が嫌な人は、答えだけ書いて、理由書かないでくれれば
反論はしないんで答えるだけでも答えてくれませんか？
417 ：95：02/12/09 23:15
ワイロ氏がいないと盛り上がりませんね…
他の肯定論者の方もいなくなった？
私は眠いんでもう落ちますが。
他の肯定論者の方もいなくなった？
私は眠いんでもう落ちますが。
スレ違いといわれればその通りだし、
盛り上がらない方がいいのかもしれないけど・・・
とりあえず、私もお暇します。
盛り上がらない方がいいのかもしれないけど・・・
とりあえず、私もお暇します。
419 ：世界＠名無史さん：02/12/10 01:56
「創竜伝」もとっくに古本屋に売っちまったからな。
今読んだら厨房の時には気付かなかった田中の痛い面が発見できて面白かったろうにｗ
トンデモ本読むのと同じ楽しさを味わえてただろうｗ
ネタ仕入れる為に図書館で借りてきてもいいな。
今読んだら厨房の時には気付かなかった田中の痛い面が発見できて面白かったろうにｗ
トンデモ本読むのと同じ楽しさを味わえてただろうｗ
ネタ仕入れる為に図書館で借りてきてもいいな。
田中は歴史を知っているか、と言うスレなのに
何で賄賂の話しになるのさ？
ワイロ氏（コテハンつけやがれ）は日本語を知っているのか？
それとも文盲？
何で賄賂の話しになるのさ？
ワイロ氏（コテハンつけやがれ）は日本語を知っているのか？
それとも文盲？
421 ：世界＠名無史さん：02/12/10 11:53
まああれだ、寄生虫がいくら自分が寄生しているのではない
共生なんだと言い張っても寄生虫は寄生虫にすぎないわけで。
大方、ワイロ氏は公務員かその眷属なんだろうよ。
まともな思考回路の人間の民間人なら賄賂なんて認めるわけないだろ。
スレ違いの話だし
そもそも田中芳樹スレが世界史板にあるの自体板違いだよ。
田中芳樹の話はライトノベルズ板でやればよし。
共生なんだと言い張っても寄生虫は寄生虫にすぎないわけで。
大方、ワイロ氏は公務員かその眷属なんだろうよ。
まともな思考回路の人間の民間人なら賄賂なんて認めるわけないだろ。
スレ違いの話だし
そもそも田中芳樹スレが世界史板にあるの自体板違いだよ。
田中芳樹の話はライトノベルズ板でやればよし。
塩野があるんだから田中もあっていいよ。
問題は賄賂だのスレ違いの話しを延々と続ける奴ら。
歴史中心でいけば何も問題無い。
問題は賄賂だのスレ違いの話しを延々と続ける奴ら。
歴史中心でいけば何も問題無い。
423 ：世界＠名無史さん：02/12/10 13:16
じゃあここで語るのは田中の歴史小説についってってことで。
それ以外の話はなるべくレスを付けないようにしましょうね、皆さん。
それでもしつこくやる場合は荒らしと見なして削除依頼をだすと。
こんな感じでいいんじゃないかい。
それ以外の話はなるべくレスを付けないようにしましょうね、皆さん。
それでもしつこくやる場合は荒らしと見なして削除依頼をだすと。
こんな感じでいいんじゃないかい。
>>409以後のレスはすべてデンパな信者の自作自演らしいよ
まあ自作自演は２ｃｈの華、と
>>420
ちがうちがう、ｽﾚ主がデフォルトで設定したこのスレのテーマは、
田中や田中作品の厨房性を語ること。
すなわち、世界史板にスレ違いなテーマ。
田中の歴史小説を語りたい人はこちらへ、ワイロを語りたい人は引き続きこ
のスレでってことでヨロシク。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
ちがうちがう、ｽﾚ主がデフォルトで設定したこのスレのテーマは、
田中や田中作品の厨房性を語ること。
すなわち、世界史板にスレ違いなテーマ。
田中の歴史小説を語りたい人はこちらへ、ワイロを語りたい人は引き続きこ
のスレでってことでヨロシク。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
スレタイは
＞厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？
だから「世界史板にスレ違い」じゃなくて、田中の歴史関係を検証して
いけばいいのであって世界史板で全然OK。
スレ違いなのはもはや田中とも世界史とも関係無くなった賄賂の話で粘着しあってる連中。
「歴史上、賄賂が社会的に有用であったか」みたいなスレを立てるか、経済板で好きなだけやれ。
ここではこれ以上やるな。
＞厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？
だから「世界史板にスレ違い」じゃなくて、田中の歴史関係を検証して
いけばいいのであって世界史板で全然OK。
スレ違いなのはもはや田中とも世界史とも関係無くなった賄賂の話で粘着しあってる連中。
「歴史上、賄賂が社会的に有用であったか」みたいなスレを立てるか、経済板で好きなだけやれ。
ここではこれ以上やるな。
もうどうにもならないだろ、このスレ。
バカが新スレを立てたようだし
とりあえずこのスレごとの削除依頼でも出してくるか。
バカが新スレを立てたようだし
とりあえずこのスレごとの削除依頼でも出してくるか。
レス無い向こうを削除するのが正道。
>>429
問題は、田中芳樹について世界史板的に語りたい者がどれほどいて、とっちのスレを選ぶかだな。
世界史板住人に、田中芳樹 の歴史小説を語りたい者がいなければ、どっちみち、そのまま下がってあぼーん。
問題は、田中芳樹について世界史板的に語りたい者がどれほどいて、とっちのスレを選ぶかだな。
世界史板住人に、田中芳樹 の歴史小説を語りたい者がいなければ、どっちみち、そのまま下がってあぼーん。
>>429
>スレ違いなのはもはや田中とも世界史とも関係無くなった賄賂の話で粘着しあってる連中。
これをやっているのは、「連中」ではなく、田中芳樹の厨房度がさらされるの
がいやな田中信者ひとりによる自作自演。
>スレ違いなのはもはや田中とも世界史とも関係無くなった賄賂の話で粘着しあってる連中。
これをやっているのは、「連中」ではなく、田中芳樹の厨房度がさらされるの
がいやな田中信者ひとりによる自作自演。
433 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:00
つーか賄賂厨がウザいだけ。
前から賛否両論でてたわけで。なんでも「罵しってる」と見えるんだな。
反論あるならちゃんと言えばいい。過去スレもあるのがこっちだし。
少しでも田中の悪口言われるのが嫌な奴がいるみたいｗ
前から賛否両論でてたわけで。なんでも「罵しってる」と見えるんだな。
反論あるならちゃんと言えばいい。過去スレもあるのがこっちだし。
少しでも田中の悪口言われるのが嫌な奴がいるみたいｗ
434 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:02
>>433
じゃあ、田中の「悪口」を言いたい人はここで、
批判も含め、普通に意見交換したい人は↓新スレでってことで。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
じゃあ、田中の「悪口」を言いたい人はここで、
批判も含め、普通に意見交換したい人は↓新スレでってことで。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
>>434
だから君は厨って言うんだよｗ
悪口だろうが、意見交換だろうがちゃんとこの田中スレがあるだろーが。
そりゃ悪口も出て来てるが。
悪口言われただけで重複スレ立てないといけないわけか？
他では糞スレでも廃物利用してやってんのに、田中は例外らしいｗ
だから君は厨って言うんだよｗ
悪口だろうが、意見交換だろうがちゃんとこの田中スレがあるだろーが。
そりゃ悪口も出て来てるが。
悪口言われただけで重複スレ立てないといけないわけか？
他では糞スレでも廃物利用してやってんのに、田中は例外らしいｗ
436 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:10
>私が求めてるのは、司法についてであって>>364では答えられていません。
司法に関してであろうが多くのレスで証明されている。
そもそも経済的に悪影響を与えるという信者の主張とは
「司法についてであって>>364では答えられていません」は矛盾している。
＞効果があって、安全な薬であれば、賄賂を払わなくとも、許可されるので、賄賂は不要だが。
そもそも独占権や薬の許認可の手続きを早める目的もある、
安全な薬であっても賄賂が発生する要素がある。
＞つまり、外国でいんちき薬作って、国内で一気に売りさばき、問題が出てくるまでに、国外逃亡。ほとぼり冷めたら、別の名前で販売。
ゲームの動学分析では相手プレーヤー（ここでは消費者）に経験から、
ゲームに関する情報が蓄積されほとぼりが冷めようとも
不安全な薬に対する情報も手に入りそれが出回る要素が減少することが確認される。
よって賄賂を禁止する根拠にはなり得ない。
司法に関してであろうが多くのレスで証明されている。
そもそも経済的に悪影響を与えるという信者の主張とは
「司法についてであって>>364では答えられていません」は矛盾している。
＞効果があって、安全な薬であれば、賄賂を払わなくとも、許可されるので、賄賂は不要だが。
そもそも独占権や薬の許認可の手続きを早める目的もある、
安全な薬であっても賄賂が発生する要素がある。
＞つまり、外国でいんちき薬作って、国内で一気に売りさばき、問題が出てくるまでに、国外逃亡。ほとぼり冷めたら、別の名前で販売。
ゲームの動学分析では相手プレーヤー（ここでは消費者）に経験から、
ゲームに関する情報が蓄積されほとぼりが冷めようとも
不安全な薬に対する情報も手に入りそれが出回る要素が減少することが確認される。
よって賄賂を禁止する根拠にはなり得ない。
437 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:10
＞暗殺、反乱を抑えるためにも、賄賂は禁止すべきだということですね。
賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
＞経済的に悪化するにしても、治安が損なわれるよりはマシだと思うが。
治安が損なわれるのは一時的、いわば安定と平常不安は循環する
という結果になることは歴史が証明。
言いかえれば、政情不安などは外生的な要因などからくるものであり、
その治安の悪化は安定期へ向かう調整期というようなものである。
＞その監査制度が、賄賂で骨抜きにされるのを防ぐためにも賄賂は不要とお考えなのですね。
監査制度が賄賂があっても機能するのは監査サービス等はさしたる
初期投資があるわけでもないため多数の者が参入できるものである。
よって賄賂自体が利益を生むことは少なくなるので、
賄賂を行うことが自発的になくなる。よって賄賂を禁止する必要は全く無いことは
以前のレスで証明済み。
賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
＞経済的に悪化するにしても、治安が損なわれるよりはマシだと思うが。
治安が損なわれるのは一時的、いわば安定と平常不安は循環する
という結果になることは歴史が証明。
言いかえれば、政情不安などは外生的な要因などからくるものであり、
その治安の悪化は安定期へ向かう調整期というようなものである。
＞その監査制度が、賄賂で骨抜きにされるのを防ぐためにも賄賂は不要とお考えなのですね。
監査制度が賄賂があっても機能するのは監査サービス等はさしたる
初期投資があるわけでもないため多数の者が参入できるものである。
よって賄賂自体が利益を生むことは少なくなるので、
賄賂を行うことが自発的になくなる。よって賄賂を禁止する必要は全く無いことは
以前のレスで証明済み。
>>439
とりあえずお前は死ね
とりあえずお前は死ね
>>438
このスレは、名義は「田中スレ」でも、実質はワイロ派に簒奪されたスレですから。
ヒヴァ・ブハラ・コーカンドの三ハン国のボルジギッドが政権を失い、
君主がハン号を名乗らなくなったあとでも「○○ ハン国」と名乗り続け
ているようなもの。
このスレは、名義は「田中スレ」でも、実質はワイロ派に簒奪されたスレですから。
ヒヴァ・ブハラ・コーカンドの三ハン国のボルジギッドが政権を失い、
君主がハン号を名乗らなくなったあとでも「○○ ハン国」と名乗り続け
ているようなもの。
>>439
わずか数スレ前も参照できないのかｗ
427 ：世界＠名無史さん ：02/12/10 14:17
＞スレ違いなのはもはや田中とも世界史とも関係無くなった賄賂の話で粘着しあってる連中。
＞「歴史上、賄賂が社会的に有用であったか」みたいなスレを立てるか、経済板で好きなだけやれ。
「田中って誰」な奴で賄賂語りたい奴は専用スレでやればいいじゃん。
単純に賄賂と経済を語りたいだけなら世界史板でやるのも疑問。
わずか数スレ前も参照できないのかｗ
427 ：世界＠名無史さん ：02/12/10 14:17
＞スレ違いなのはもはや田中とも世界史とも関係無くなった賄賂の話で粘着しあってる連中。
＞「歴史上、賄賂が社会的に有用であったか」みたいなスレを立てるか、経済板で好きなだけやれ。
「田中って誰」な奴で賄賂語りたい奴は専用スレでやればいいじゃん。
単純に賄賂と経済を語りたいだけなら世界史板でやるのも疑問。
このスレが世界史板にあるのがそもそもおかしいということね
＞このスレが世界史板にあるのがそもそもおかしいということね
なんで？
なんで？
んで、どうすんの？
だから削除依頼が出されると
このスレの９９．９％は歴史以外の話だからな
このスレの９９．９％は歴史以外の話だからな
>>448
じゃあなんでここにあるの？
じゃあなんでここにあるの？
>>450
むろん、スレ主がスレ立てしたからに決まってるジャン。
むろん、スレ主がスレ立てしたからに決まってるジャン。
＞その記述は、たんなる君の願望だろ
いや、だから賄賂の話だけならスレ違いだろ？馬鹿？
いや、だから賄賂の話だけならスレ違いだろ？馬鹿？
>>452
田中作品で扱われた史実について重厚な議論したいものにとっては、ここは
よい場所ではない。てゆーか、格段に悪い。
それだけのこと。
君がここで田中やその作品を語ったり、語らなかったりするのは、むろん
君の自由。
田中作品で扱われた史実について重厚な議論したいものにとっては、ここは
よい場所ではない。てゆーか、格段に悪い。
それだけのこと。
君がここで田中やその作品を語ったり、語らなかったりするのは、むろん
君の自由。
＞453
うざい
うざい
ここでロンパされたｱﾌｫが逆ギレして新スレでコピペ荒らしを始めました。
面白くなってきた（Ｗ
ｱﾌｫの観察現場。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/23-27n
面白くなってきた（Ｗ
ｱﾌｫの観察現場。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/23-27n
456 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:00
だろうねえ、アンチ賄賂ちゃんは自作自演だけじゃ
ままならず、なす術もなく論破されそうだから、
コピペ荒らししかできないだろうなあ。
ままならず、なす術もなく論破されそうだから、
コピペ荒らししかできないだろうなあ。
457 ：厨房作家の前スレ838：02/12/10 17:10
458 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:13
この粘着反賄賂ドキュソは論破されてるのに
「からかってる」と負け惜しみを言って嘯くとはな。
次はどんなやり方でわれらを笑わしてくれるのかな？
「からかってる」と負け惜しみを言って嘯くとはな。
次はどんなやり方でわれらを笑わしてくれるのかな？
あのう、ちょっといいか？
２ｃｈ管理側にはホストとかIPアドレスとかわかっているわけで
いくら自作自演しようともまるわかりなわけだ。
串を刺していても調べればわかることだしな。
削除依頼も出されていることだし
おとなしくしてたほうがいいんじゃないかい。
もう両スレごとあぼーんでいいと思うがね。
２ｃｈ管理側にはホストとかIPアドレスとかわかっているわけで
いくら自作自演しようともまるわかりなわけだ。
串を刺していても調べればわかることだしな。
削除依頼も出されていることだし
おとなしくしてたほうがいいんじゃないかい。
もう両スレごとあぼーんでいいと思うがね。
というよりも以外とあっさり放置されるんじゃないかなあ。
他の板ではもっと酷い場合でも「そちらでなんとかしてください」
てなことを言われることもあるし。
予想としては筋道通り考えればどちらかのスレへ合流になるだけでしょう。
他の板ではもっと酷い場合でも「そちらでなんとかしてください」
てなことを言われることもあるし。
予想としては筋道通り考えればどちらかのスレへ合流になるだけでしょう。
いちおう学術系の板だから
例えばモ板なんかよりは厳しいと思うが･･･。
とにかくスレ違いの話はやめて歴史を語れよ。
それで万事解決。
例えばモ板なんかよりは厳しいと思うが･･･。
とにかくスレ違いの話はやめて歴史を語れよ。
それで万事解決。
>>460
無理に「合流」しなくても、
田中の悪口・罵倒をしたい方やワイロ話はこちら。
史実を題材にした、田中の歴史小説について、批判もふくめた普通の
意見交換をしたい方はあちら。
ということでいいかと。
無理に「合流」しなくても、
田中の悪口・罵倒をしたい方やワイロ話はこちら。
史実を題材にした、田中の歴史小説について、批判もふくめた普通の
意見交換をしたい方はあちら。
ということでいいかと。
>>461
同意。
同意。
そうそう。
最初に賄賂話を持ち出してくるから話がずれたんだよ。
歴史ネタで行くべき。
最初に賄賂話を持ち出してくるから話がずれたんだよ。
歴史ネタで行くべき。
＞田中の悪口・罵倒をしたい方やワイロ話
世界史板とは全く関係ない話だから削除依頼が出されるわけで。
世界史板とは全く関係ない話だから削除依頼が出されるわけで。
別にこちらが削除されても、いっこうに困りません。
どちらにしても荒れるだけだから、
向こうを削除したほうが無難だな。
向こうを削除したほうが無難だな。
>>467
向こうのテーマは「田中が歴史小説で扱った史実」で、スレタイに沿う限り、「世界史の話」になる。
こっちは「田中の歴史観」だから、扱われるのは田中そのもの。
>> 168
> 最終的には削除人の判断にゆだねるしかないが。
そういうことになりますね。
向こうのテーマは「田中が歴史小説で扱った史実」で、スレタイに沿う限り、「世界史の話」になる。
こっちは「田中の歴史観」だから、扱われるのは田中そのもの。
>> 168
> 最終的には削除人の判断にゆだねるしかないが。
そういうことになりますね。
荒れるだけという経験が活かせてないな。
ここが削除されたら向こうが荒れる。
しかし、向こうが削除されてもここは今まで通り
ということは向こうが削除されたほうが良いな。
別にこのスレがこのままでもかまわないし。
ここが削除されたら向こうが荒れる。
しかし、向こうが削除されてもここは今まで通り
ということは向こうが削除されたほうが良いな。
別にこのスレがこのままでもかまわないし。
＞荒れるだけという経験が活かせてないな。
＞ここが削除されたら向こうが荒れる。
という理由で両方あぼーんがよろしいかと。
ここは明らかに板違いなレスしかついてないし。
＞ここが削除されたら向こうが荒れる。
という理由で両方あぼーんがよろしいかと。
ここは明らかに板違いなレスしかついてないし。
＞ここは明らかに板違いなレスしかついてないし。
ここはね。
ここはね。
全部がそうじゃない。まともなレスもあったはずだが。
こっちは過去スレもたまってるんだし、こっちを残したがいい。
賄賂ネタ荒しみたいなのをどんどん削除するという方向で行けばいいと思う。
こっちは過去スレもたまってるんだし、こっちを残したがいい。
賄賂ネタ荒しみたいなのをどんどん削除するという方向で行けばいいと思う。
賄賂ネタは荒らしじゃなく、歴史考証の一環だろう。
歴史的にも語らなければ意味が無いから。
荒らしに見えるのは経済知識もないのに経済を語っている
アンチワイロ一名の香具師。
歴史的にも語らなければ意味が無いから。
荒らしに見えるのは経済知識もないのに経済を語っている
アンチワイロ一名の香具師。
「田中芳樹スレ」でするのがスレ違いだし
歴史的に語られているレスなどないので
あぼーん対象です。
賄賂を語るなら経済系の板に行くのがよろしい。
歴史的に語られているレスなどないので
あぼーん対象です。
賄賂を語るなら経済系の板に行くのがよろしい。
＞475
経済板の実情を知らないとは。
経済板の実情を知らないとは。
実状もなにも、明らかに板違いだろ。
ここよりも真面目な板だから、
田中芳樹なんて名前だしてみろ相手にされない。
現にレスつかなかったからな。下手にレスつくとすぐに荒れる。
田中芳樹なんて名前だしてみろ相手にされない。
現にレスつかなかったからな。下手にレスつくとすぐに荒れる。
( ´_ゝ`)ふーん
だから、田中の話じゃなくて
＞賄賂を語るなら経済系の板に行くのがよろしい
ってことだろ。
田中の話ならライトノベルズ板にでも行けよ。
＞賄賂を語るなら経済系の板に行くのがよろしい
ってことだろ。
田中の話ならライトノベルズ板にでも行けよ。
元ネタが田中だからすぐに田中ネタに移る。
ライトノベル板なら逆にここに誘導されるのがオチ。
一度ライトノベル板のスレへネタ振りに行ってみればわかるよ。
ライトノベル板なら逆にここに誘導されるのがオチ。
一度ライトノベル板のスレへネタ振りに行ってみればわかるよ。
じゃあどうすりゃいいんだ
歴史について語るのならばな。
賄賂については明らかに板違いの上にスレ違いだろ。
賄賂については明らかに板違いの上にスレ違いだろ。
>>474より賄賂については板違いでもないしスレ違いでもない。
長いこと不法占拠を続けてきた、賄賂論争もそろそろ
放逐されるべき時がきましたか。
自分でも悪いことしてるとは思ってたんで、
消え去るのもやぶさかではありませんが、
どうせ、私の質問には答えてもらえないようですし。
単純に刑事裁判などにも論を進めたかったので、
その前に裁判＝司法の分野でも賄賂肯定という意見なのか
確認したかっただけなんですが・・・。
よほど答えたくないようですな。
まあ、>>436 >>437 を読むだけで、彼がどういう人かは分かると思うし、
実際、
>賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
この一文読むだけで、まともに話しができない相手なのは明白ですがね。
放逐されるべき時がきましたか。
自分でも悪いことしてるとは思ってたんで、
消え去るのもやぶさかではありませんが、
どうせ、私の質問には答えてもらえないようですし。
単純に刑事裁判などにも論を進めたかったので、
その前に裁判＝司法の分野でも賄賂肯定という意見なのか
確認したかっただけなんですが・・・。
よほど答えたくないようですな。
まあ、>>436 >>437 を読むだけで、彼がどういう人かは分かると思うし、
実際、
>賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
この一文読むだけで、まともに話しができない相手なのは明白ですがね。
491 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:52
↑質問に対する返答が出ているのに惚けるとは
反論できなくなって逃亡する姿勢だなまさに。
反論できなくなって逃亡する姿勢だなまさに。
だから賄賂と経済の関係に語りたいたいなら、経済板で存分にやればいいだろ。
歴史上の賄賂の果たした役割についてなら専用スレを世界史板に立てて
好きなだけやればいい。なんでわざわざ田中スレに来るな。
歴史上の賄賂の果たした役割についてなら専用スレを世界史板に立てて
好きなだけやればいい。なんでわざわざ田中スレに来るな。
ワイロについてわーわーいってる香具師らは、
田中の厨房性がここで話題にされるのを嫌がる田中信者。
田中の厨房性がここで話題にされるのを嫌がる田中信者。
496 ：世界＠名無史さん：02/12/10 20:29
>>436は司法について語ってないとでもいうのかな？
ほらみろ。
よっぽど荒らしたいんだよｗ
よっぽど荒らしたいんだよｗ
498 ：世界＠名無史さん：02/12/10 20:37
真の荒らしは下げているやつだろうな。
>>436
真の荒らしは、田中と田中作品について語らない香具師。
真の荒らしは、田中と田中作品について語らない香具師。
500 ：世界＠名無史さん：02/12/10 21:22
アンチ賄賂たる田中芳樹から賄賂は切り離せない。
また賄賂は歴史上完全に無くなった験しは無い。
また賄賂は歴史上完全に無くなった験しは無い。
>>496
は？
>司法に関してであろうが多くのレスで証明されている。
この一行のこと？確かに司法って言葉は使ってるけど、
なんにも答えてないでしょ。
とういうかこの文自体良く意味がわからないけど、
結局、刑事事件でもたくさん賄賂贈れば無罪になる、
というシステムで良いと言っている訳ですか？
異論がなければそう解釈しますよ。
は？
>司法に関してであろうが多くのレスで証明されている。
この一行のこと？確かに司法って言葉は使ってるけど、
なんにも答えてないでしょ。
とういうかこの文自体良く意味がわからないけど、
結局、刑事事件でもたくさん賄賂贈れば無罪になる、
というシステムで良いと言っている訳ですか？
異論がなければそう解釈しますよ。
相手にわかりやすく話すことができない人って
ﾃﾞﾑﾊﾟか、自分が理解していないか、個人に対する洞察力に欠けてる人かも
最初から読んだけど途中からいらいらしてきて同じヤツは飛ばし読みですた
金絡んでるから経済学的視点のみで判断すると確かにわかるような気がしますが
ブラックマネーのいい面悪い面ってものがあるから妥当に白黒いえないような感じっすね。
まして経済を制御できる経済法に罰則もりもりつめこまれてさ。税法もね（ｗ
（WTOまでいくとよく知らんぽ）
罰則あるってことは歴史から学んだ絶対悪とほぼ認めていいかもしれないよ
それ以上追求されると思想というか、法哲学にいきそうですが。
なお、人にわかりやすく説明できないってことは
説明してる自分もよくわかってないってのが多いのが自分の経験則。
ｵﾚﾓﾅｰ
ﾃﾞﾑﾊﾟか、自分が理解していないか、個人に対する洞察力に欠けてる人かも
最初から読んだけど途中からいらいらしてきて同じヤツは飛ばし読みですた
金絡んでるから経済学的視点のみで判断すると確かにわかるような気がしますが
ブラックマネーのいい面悪い面ってものがあるから妥当に白黒いえないような感じっすね。
まして経済を制御できる経済法に罰則もりもりつめこまれてさ。税法もね（ｗ
（WTOまでいくとよく知らんぽ）
罰則あるってことは歴史から学んだ絶対悪とほぼ認めていいかもしれないよ
それ以上追求されると思想というか、法哲学にいきそうですが。
なお、人にわかりやすく説明できないってことは
説明してる自分もよくわかってないってのが多いのが自分の経験則。
ｵﾚﾓﾅｰ
要するに、私が言いたいのは、
賄賂肯定さんが熱心に主張している、「賄賂は経済に有効である」
という説が正しいと仮定しても、裁判という分野においては、追求しているのは
「経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
よって、少なくとも、裁判、特に刑事事件に関しては決して、賄賂は肯定されてはならない。
と言うことです。
当然そこから類推して、警察に賄賂を贈って罪を免れるということも当然否定される。
とりあえず、こんなとこですがいかがですか？賄賂肯定さん。
賄賂肯定さんが熱心に主張している、「賄賂は経済に有効である」
という説が正しいと仮定しても、裁判という分野においては、追求しているのは
「経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
よって、少なくとも、裁判、特に刑事事件に関しては決して、賄賂は肯定されてはならない。
と言うことです。
当然そこから類推して、警察に賄賂を贈って罪を免れるということも当然否定される。
とりあえず、こんなとこですがいかがですか？賄賂肯定さん。
504 ：95：02/12/10 22:33
>500
作品中に「賄賂を取る政治家はよくない」と書いてる作家なら、田中芳樹に限らず
ごまんといますが。
確かに歴史上完全に賄賂がなくなった試しはないだろうけど、それをいったら
殺人、窃盗、詐欺、放火等なんでもありじゃないですか。
…もしやワイロ氏は田中芳樹がいってることならすべて間違ってると言い出すんじゃないか…と危惧。
作品中に「賄賂を取る政治家はよくない」と書いてる作家なら、田中芳樹に限らず
ごまんといますが。
確かに歴史上完全に賄賂がなくなった試しはないだろうけど、それをいったら
殺人、窃盗、詐欺、放火等なんでもありじゃないですか。
…もしやワイロ氏は田中芳樹がいってることならすべて間違ってると言い出すんじゃないか…と危惧。
505 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:00
506 ：from ｄ：02/12/10 23:13
507 ：95：02/12/10 23:19
>505
全てって…ほんとに全部否定するんですか？
たとえば創竜伝８巻の巻末対談で田中は「神々の指紋はトンデモ本だ」と発言してますが、これも否定すると？
全てって…ほんとに全部否定するんですか？
たとえば創竜伝８巻の巻末対談で田中は「神々の指紋はトンデモ本だ」と発言してますが、これも否定すると？
508 ：505：02/12/10 23:21
当然だ。
田中芳樹のみならず、田中角栄親子まで全て排除しなくては真に目覚めた正義のアンチとは言えない。
・・・全国の田中さん、ゴメナサイ。
田中芳樹のみならず、田中角栄親子まで全て排除しなくては真に目覚めた正義のアンチとは言えない。
・・・全国の田中さん、ゴメナサイ。
509 ：from ｄ：02/12/10 23:36
どちらにしても、これだけ嫌われるのは男冥利につきますね。
510 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:39
何だってそこまで嫌われるかなぁ……
>>510
学生時代、田中の奥さんに片思いしていて相手にされず、こんなところでウサはらしてる情けないヤツ。
学生時代、田中の奥さんに片思いしていて相手にされず、こんなところでウサはらしてる情けないヤツ。
今日もまた１０時過ぎたら賄賂肯定派の人は
みんないなくなってしまったようですね。
まあ、別にいなきゃそれでいいけど。
みんないなくなってしまったようですね。
まあ、別にいなきゃそれでいいけど。
513 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:52
賄賂だの国家権力の強権を嫌うなら田中は中国を一番嫌悪しないといけないはずだがｗ
あの国はアジアで一番遅れた国と言ってもいいし。
それが田中にかかると「毛沢東のようなエネルギーを持った人物は今後現れない」
になる（藁）
確かにものすごいエネルギーだったよ。基地害度では空前絶後（藁）
あの国はアジアで一番遅れた国と言ってもいいし。
それが田中にかかると「毛沢東のようなエネルギーを持った人物は今後現れない」
になる（藁）
確かにものすごいエネルギーだったよ。基地害度では空前絶後（藁）
514 ：５１０：02/12/10 23:52
>>511
なぜに俺宛？
なぜに俺宛？
515 ：95：02/12/11 00:25
>513
田中のダブスタぶりには同じく辟易してます。
共産党や軍の腐敗を描写しているものの、中国人は基本的に善人。
それに対して日本は貧相な悪の帝国といった塩梅…
読んでると(ﾟДﾟ)ﾊｧ? の連続でしたね。
だから別に、田中マンせーしてる訳じゃないんで。
田中のダブスタぶりには同じく辟易してます。
共産党や軍の腐敗を描写しているものの、中国人は基本的に善人。
それに対して日本は貧相な悪の帝国といった塩梅…
読んでると(ﾟДﾟ)ﾊｧ? の連続でしたね。
だから別に、田中マンせーしてる訳じゃないんで。
516 ：世界＠名無史さん：02/12/11 00:35
田中芳樹潜在的天皇信者説
根拠
１・銀英伝、マヴァール年代記、アルスラーン戦記において最終的には
立憲君主制になることが暗示されている。
２・創竜伝においてあれだけ体制批判をしてるのに、天皇制だけはノータッチ。
そもそも竜堂兄弟自体が天皇的な貴種流離譚の産物。
３・学習院卒。
根拠
１・銀英伝、マヴァール年代記、アルスラーン戦記において最終的には
立憲君主制になることが暗示されている。
２・創竜伝においてあれだけ体制批判をしてるのに、天皇制だけはノータッチ。
そもそも竜堂兄弟自体が天皇的な貴種流離譚の産物。
３・学習院卒。
あれだね、極東日本のことを純心な人しかいないと思った昔の欧米みたいな
ある意味共同幻想のようなもんだね
少しみただけで全てのかのように・・（以下略
田中さんよく知らんのでアラシかも
すまんぽ
ある意味共同幻想のようなもんだね
少しみただけで全てのかのように・・（以下略
田中さんよく知らんのでアラシかも
すまんぽ
「甘え」というか、自分の思い込みだけで対象を美化していくと。
中国にしろ毛沢東にしろな。
中国にしろ毛沢東にしろな。
519 ：世界＠名無史さん：02/12/11 04:17
でも楽しかったぞ賄賂論争。
個人的には専門知識を必要として難解な用語を多用するワイロ氏よりも、
簡単な具体例を出してくれて書き方も簡潔な95氏、329氏の方に好感が持てた。
ところで俺もワイロについては一つ思ってることがあるんだけど、
１：政治家が金をおおっぴらにばら撒いて選挙活動するのが可能
２：かつ投票時の秘密は守られる
というようにできたら、もっと政治に関心が増えるんじゃないかと思うのだがどうだろう？
金で票を買う自信があるなら一万円札でもバラ撒いて選挙すればいいんだし、
また大勢に影響力のある人物（宗教家など）に100万円掴ませるのも自由だ。
…ただし、金だけもらって別の候補に票を入れるというのも２によって可能だから、
面白いゲームになると思うんだがね？
個人的には専門知識を必要として難解な用語を多用するワイロ氏よりも、
簡単な具体例を出してくれて書き方も簡潔な95氏、329氏の方に好感が持てた。
ところで俺もワイロについては一つ思ってることがあるんだけど、
１：政治家が金をおおっぴらにばら撒いて選挙活動するのが可能
２：かつ投票時の秘密は守られる
というようにできたら、もっと政治に関心が増えるんじゃないかと思うのだがどうだろう？
金で票を買う自信があるなら一万円札でもバラ撒いて選挙すればいいんだし、
また大勢に影響力のある人物（宗教家など）に100万円掴ませるのも自由だ。
…ただし、金だけもらって別の候補に票を入れるというのも２によって可能だから、
面白いゲームになると思うんだがね？
520 ：世界＠名無史さん：02/12/11 04:23
強いものが勝つ資本主義と、公正平等の民主主義が両極にあって
バランスを取っているのであって、両方とも金まみれの自由競争じゃ
まずい。
バランスを取っているのであって、両方とも金まみれの自由競争じゃ
まずい。
長いこと不法占拠を続けてきた、賄賂論争もそろそろ
放逐されるべき時がきましたか。
自分でも悪いことしてるとは思ってたんで、
消え去るのもやぶさかではありませんが、
どうせ、私の質問には答えてもらえないようですし。
単純に刑事裁判などにも論を進めたかったので、
その前に裁判＝司法の分野でも賄賂肯定という意見なのか
確認したかっただけなんですが・・・。
よほど答えたくないようですな。
まあ、>>436 >>437 を読むだけで、彼がどういう人かは分かると思うし、
実際、
>賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
この一文読むだけで、まともに話しができない相手なのは明白ですがね。
放逐されるべき時がきましたか。
自分でも悪いことしてるとは思ってたんで、
消え去るのもやぶさかではありませんが、
どうせ、私の質問には答えてもらえないようですし。
単純に刑事裁判などにも論を進めたかったので、
その前に裁判＝司法の分野でも賄賂肯定という意見なのか
確認したかっただけなんですが・・・。
よほど答えたくないようですな。
まあ、>>436 >>437 を読むだけで、彼がどういう人かは分かると思うし、
実際、
>賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
この一文読むだけで、まともに話しができない相手なのは明白ですがね。
賄賂氏の主張はようするに自分の利益の為なら何でもやれ、て事でしょ？
523 ：世界＠名無史さん：02/12/11 15:46
>異論がなければそう解釈しますよ。
公認しようがしまいが効果的な戦略であることは揺るがない、
また禁止しても無くなる傾向はないという意味である。
＞罰則あるってことは歴史から学んだ絶対悪とほぼ認めていいかもしれないよ
それ以上追求されると思想というか、法哲学にいきそうですが。
感情論や迷信等で合理的な根拠が無く法で規制されたものがあるということは、
歴史が証明している。しかし法哲学の問題という側面もあるのは確かである。
＞なお、人にわかりやすく説明できないってことは
説明してる自分もよくわかってないってのが多いのが自分の経験則。
わかりやすく説明できていないというのはそれに反論できない者の証である。
ここでは事実明確な追求を賄賂否定派がしていないことでそれは証明されている。
とくにその問題はまともな経済理論をみて学習しようとしない賄賂否定派の
前提知識の欠如から来る問題を自身で解決しようとしていないところである。
＞経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。
よってそれぞれの「真実」を訴える手段としての賄賂は
結局のところ効果的な戦略の一つであることは十分にいえることになる。
公認しようがしまいが効果的な戦略であることは揺るがない、
また禁止しても無くなる傾向はないという意味である。
＞罰則あるってことは歴史から学んだ絶対悪とほぼ認めていいかもしれないよ
それ以上追求されると思想というか、法哲学にいきそうですが。
感情論や迷信等で合理的な根拠が無く法で規制されたものがあるということは、
歴史が証明している。しかし法哲学の問題という側面もあるのは確かである。
＞なお、人にわかりやすく説明できないってことは
説明してる自分もよくわかってないってのが多いのが自分の経験則。
わかりやすく説明できていないというのはそれに反論できない者の証である。
ここでは事実明確な追求を賄賂否定派がしていないことでそれは証明されている。
とくにその問題はまともな経済理論をみて学習しようとしない賄賂否定派の
前提知識の欠如から来る問題を自身で解決しようとしていないところである。
＞経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。
よってそれぞれの「真実」を訴える手段としての賄賂は
結局のところ効果的な戦略の一つであることは十分にいえることになる。
安易に断定したがり、
具体例を挙げずにすべて証明されている、か。
具体例を挙げずにすべて証明されている、か。
>>515
つーか、田中もネタでやってんじゃねえの？
アイディアに枯渇して自らトンデモ本的作者になる事で読者に娯楽を提供しているとｗ
たぶん中国を「誉め殺し」する事で逆説的に中国の矛盾を浮かばせようとしてるんだよ。
いやー高度な手法だよなｗ
普通に考えれば正気でやってるわけないだろｗ
つーか、田中もネタでやってんじゃねえの？
アイディアに枯渇して自らトンデモ本的作者になる事で読者に娯楽を提供しているとｗ
たぶん中国を「誉め殺し」する事で逆説的に中国の矛盾を浮かばせようとしてるんだよ。
いやー高度な手法だよなｗ
普通に考えれば正気でやってるわけないだろｗ
526 ：世界＠名無史さん：02/12/11 16:25
確立した理論を安易に断定していると断定したり、
具体例を出しても簡単に論破されるとは、
アンチ賄賂の電波的特徴は同じだからすぐに自作自演と見破れるな。
賄賂を認める人たちがいなくなったら、
急に自作自演が活発になる特徴もな。
具体例を出しても簡単に論破されるとは、
アンチ賄賂の電波的特徴は同じだからすぐに自作自演と見破れるな。
賄賂を認める人たちがいなくなったら、
急に自作自演が活発になる特徴もな。
「論破」ってどっかで聞いた論調だなぁ
彼も都合の悪い話を全部無視して持論しか言わない人間だったが…
彼も都合の悪い話を全部無視して持論しか言わない人間だったが…
↑妄想に浸るのもなかなかだね、信者さん。
おや？
>>528は「彼」をしいてるのかな
>>528は「彼」をしいてるのかな
「論破」って論調か？（プ
単語だろ。
別に珍しい単語でもなく、頻繁に使われるのに。
アンチワイロは煽り一つも満足にできないのか。
単語だろ。
別に珍しい単語でもなく、頻繁に使われるのに。
アンチワイロは煽り一つも満足にできないのか。
「「彼」をしいてる」って何？意味不明。
そしてなんで「彼」とわかるの？「彼女」はありえないの？
そしてなんで「彼」とわかるの？「彼女」はありえないの？
「論破」って論調が単語？
やっぱりズレた反応しか返ってこないな。
やっぱりズレた反応しか返ってこないな。
533 ：世界＠名無史さん：02/12/11 16:45
くだらねー
この電波は頓珍漢なレスしてきますね。
＞「論破」って論調か？（プ
＞単語だろ。
のレスに対して、
＞「論破」って論調が単語
とるのか疑問です。
まともな日本語をこの電波は扱えないんでしょうなあ。
＞「論破」って論調か？（プ
＞単語だろ。
のレスに対して、
＞「論破」って論調が単語
とるのか疑問です。
まともな日本語をこの電波は扱えないんでしょうなあ。
535 ：世界＠名無史さん：02/12/11 16:53
（プププ
まともな日本語を使えない電波が電波を煽ってるよ。
まともな日本語を使えない電波が電波を煽ってるよ。
電波は反賄賂さん一人のみなんだよな。日本語もまともに使えない電波だし。
537 ：世界＠名無史さん：02/12/11 16:57
（プププ
自覚の無い電波が電波を煽ってるよ。
自覚の無い電波が電波を煽ってるよ。
（プププ
自覚の無い電波が自爆しているよ。
自覚の無い電波が自爆しているよ。
539 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:01
賄賂の話はよそでやれよ。世界史板っぽい話題をしよう。
私は赤金基本の金髪万歳総受け。黒金・三浦金・蜂蜜金も(・∀・)ｲｲ!!。
私は赤金基本の金髪万歳総受け。黒金・三浦金・蜂蜜金も(・∀・)ｲｲ!!。
540 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:02
なんで「電波は反賄賂さん一人」とわかるの？「電波は反賄賂さん二人」はありえないの？
541 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:06
>>538
（ぷ
（ぷ
542 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:08
アンチ賄賂なんて電波はレスを見ればわかるだろう。
アンチ賄賂のレスはまともな論証をしたためしがない。
そんな人間が複数いるとも思わない、思いたくない。
アンチ賄賂のレスはまともな論証をしたためしがない。
そんな人間が複数いるとも思わない、思いたくない。
543 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:09
＞アンチ賄賂なんて電波はレスを見ればわかるだろう。
＞アンチ賄賂のレスはまともな論証をしたためしがない。
＞そんな人間が複数いるとも思わない、思いたくない。
それはただの感情論です。
＞アンチ賄賂のレスはまともな論証をしたためしがない。
＞そんな人間が複数いるとも思わない、思いたくない。
それはただの感情論です。
544 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:11
ねぇ
自覚の無い電波が自覚のある電波を煽ってることを認めて自爆してるよ
自覚の無い電波が自覚のある電波を煽ってることを認めて自爆してるよ
「思いたくない」はな（嘲
思わないは感情論ではないな分析した上での結論だから。
電波ちゃんまた勇み足反論だったね。深く考えてやらないと。
思わないは感情論ではないな分析した上での結論だから。
電波ちゃんまた勇み足反論だったね。深く考えてやらないと。
賄賂だの国家権力の強権を嫌うなら田中は中国を一番嫌悪しないといけないはずだがｗ
あの国はアジアで一番遅れた国と言ってもいいし。
それが田中にかかると「毛沢東のようなエネルギーを持った人物は今後現れない」
になる（藁）
確かにものすごいエネルギーだったよ。基地害度では空前絶後（藁）
あの国はアジアで一番遅れた国と言ってもいいし。
それが田中にかかると「毛沢東のようなエネルギーを持った人物は今後現れない」
になる（藁）
確かにものすごいエネルギーだったよ。基地害度では空前絶後（藁）
547 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:15
分析した上でアンチ賄賂は一人なんだね（嘲
自覚が無いって怖いな（ﾌﾟ
自覚が無いって怖いな（ﾌﾟ
アンチワイロ氏はまさに自覚が無い電波そのものだね。
549 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:23
>>548
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
551 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:28
>>550
ｷﾓ
ｷﾓ
自爆
>>549-554
ﾃﾞﾑﾊﾟ
ﾃﾞﾑﾊﾟ
556 ：世界＠名無史さん：02/12/11 18:30
もうそろそろいつものように
粘着アンチ賄賂が出てくるぞ。
粘着アンチ賄賂が出てくるぞ。
557 ：k：02/12/11 18:44
どうも論理過程の飛躍性からみて同じやつの書きこみだね
筋違いな抽象度の視点すりかえおこなったために
もう論理破綻して躍起になって暴動おこしてめちゃめちゃになってるね。
私はわかりません（ｗ
で、あいかわらずいってる「すでに証明されてる事実」は自分だけ納得してるという
結論でおわってる事実を無視しないで欲しいものです。
経済学的な論理ですすめて結論がまた経済学的な結論でおわる。
よって合理性があり普遍的に正しい。でしょ？
具体性の追求してるのはわかるけどそれらを
いいまわしかえて同じ事蒸し返してるにすぎないよ
例証という言葉が形骸化してますよ。
筋違いな抽象度の視点すりかえおこなったために
もう論理破綻して躍起になって暴動おこしてめちゃめちゃになってるね。
私はわかりません（ｗ
で、あいかわらずいってる「すでに証明されてる事実」は自分だけ納得してるという
結論でおわってる事実を無視しないで欲しいものです。
経済学的な論理ですすめて結論がまた経済学的な結論でおわる。
よって合理性があり普遍的に正しい。でしょ？
具体性の追求してるのはわかるけどそれらを
いいまわしかえて同じ事蒸し返してるにすぎないよ
例証という言葉が形骸化してますよ。
558 ：k：02/12/11 18:45
あなたのいう合理的な事実までは納得できる。
だからって人道排除した上での合理性主眼の経済倫理はおかしいよ
やっちゃいけない、ってルールの土俵でも出発するのが筋だよ
あなたの論理からいえることは
あなたの家族みんな人身売買して得た金で経済活性化するならOKだね
それについての司法の判断も賄賂に委ねるということもね
あまりにも飛躍してわからないっていわないでね
あなたもそれくらいぶっ飛んだ論理性だからさ
自分の専門分野の入門書みれというけど
あなたには歴史、法、社会一般、倫理、総合政策的な意味での発言は
まるっきりないね
生兵法って言葉しってますか？
だからって人道排除した上での合理性主眼の経済倫理はおかしいよ
やっちゃいけない、ってルールの土俵でも出発するのが筋だよ
あなたの論理からいえることは
あなたの家族みんな人身売買して得た金で経済活性化するならOKだね
それについての司法の判断も賄賂に委ねるということもね
あまりにも飛躍してわからないっていわないでね
あなたもそれくらいぶっ飛んだ論理性だからさ
自分の専門分野の入門書みれというけど
あなたには歴史、法、社会一般、倫理、総合政策的な意味での発言は
まるっきりないね
生兵法って言葉しってますか？
559 ：世界＠名無史さん：02/12/11 18:51
論理過程の飛躍性の無さはアンチワイロ氏なのにな。
いや、自覚の無い奴はこれだから怖いよ。
どこが論理破綻しているか指摘できないでいるわけだしね。
経済学の理論を勉強してくればすむことなのに、
それを「自分だけが納得している」と指摘するとは、。
結局自分だけが納得していないことに気づいていないんだろうな。
経済学の今ある理論を合理性がなく普遍性がないと言い放つとは恐れ入る。
そもそもより具体的なものを一々列挙するのが煩雑なために、
容易に説明するために理論が存在するのにね。
理論って言う意味理解していない証拠だろうね。
何故、数学等を必要としているかを見てないんだろうね。
ああ、無知とは恐ろしい。
いや、自覚の無い奴はこれだから怖いよ。
どこが論理破綻しているか指摘できないでいるわけだしね。
経済学の理論を勉強してくればすむことなのに、
それを「自分だけが納得している」と指摘するとは、。
結局自分だけが納得していないことに気づいていないんだろうな。
経済学の今ある理論を合理性がなく普遍性がないと言い放つとは恐れ入る。
そもそもより具体的なものを一々列挙するのが煩雑なために、
容易に説明するために理論が存在するのにね。
理論って言う意味理解していない証拠だろうね。
何故、数学等を必要としているかを見てないんだろうね。
ああ、無知とは恐ろしい。
560 ：世界＠名無史さん：02/12/11 19:10
飛躍しているとはいいながら、合理的根拠を認めて敗北宣言を出して、
ここへもってきて、「やっちゃいけないルール」とは。
それ自体が根拠のない空論というのが問題とされているのを
まずアンチ賄賂は理解すべきだな。
それを理解していないから「飛躍」だと感じるのだろうな。
ようはアンチ賄賂は都合のいいルールでしか語りたくないんだろうな。
生兵法どころじゃあないね。
＞559
論理が完結している主張を生兵法とかいう人ですから、
人のレスを理解できないのも無理ないようですね。
自分が経済理論を理解する力が無いから、
ただ責任を論争相手に押し付けているだけですよ。
普通前提となる知識に問題があった場合、
知識が無いほうが批判され厳粛に受け止めるというモラルに彼はかけているのでしょうね。
ここへもってきて、「やっちゃいけないルール」とは。
それ自体が根拠のない空論というのが問題とされているのを
まずアンチ賄賂は理解すべきだな。
それを理解していないから「飛躍」だと感じるのだろうな。
ようはアンチ賄賂は都合のいいルールでしか語りたくないんだろうな。
生兵法どころじゃあないね。
＞559
論理が完結している主張を生兵法とかいう人ですから、
人のレスを理解できないのも無理ないようですね。
自分が経済理論を理解する力が無いから、
ただ責任を論争相手に押し付けているだけですよ。
普通前提となる知識に問題があった場合、
知識が無いほうが批判され厳粛に受け止めるというモラルに彼はかけているのでしょうね。
561 ：世界＠名無史さん：02/12/11 19:21
>>560
いやまあ、経済学の知識が無ければ無いで正直に最初から言えばよいのに、
言わないしそれどころか、無いのに知ってる振りして経済を語ろうとするから
困ったものだよ。
反論に行き詰まると「経済だけで語るな」とか「飛躍だ」とか言いがかりで
逃げる始末。討論になりゃしないよまったく。
最初から「感情的に賄賂はいけないとおもうから賄賂はいけないんだ」
といえば済む話なのにむきになってトンデモな論理で反論するから荒れる。
いやまあ、経済学の知識が無ければ無いで正直に最初から言えばよいのに、
言わないしそれどころか、無いのに知ってる振りして経済を語ろうとするから
困ったものだよ。
反論に行き詰まると「経済だけで語るな」とか「飛躍だ」とか言いがかりで
逃げる始末。討論になりゃしないよまったく。
最初から「感情的に賄賂はいけないとおもうから賄賂はいけないんだ」
といえば済む話なのにむきになってトンデモな論理で反論するから荒れる。
やっと返事らしい返事が返ってきた。
>>523
>＞経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
>賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
>裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。
>よってそれぞれの「真実」を訴える手段としての賄賂は
>結局のところ効果的な戦略の一つであることは十分にいえることになる。
でさ、あなたの文章いまいち意味が分かりにくいのよ。
「裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。」
これは、「裁判には駆け引きという側面もある」と言う意味でいいですね。
確かに裁判には駆け引きもあります、自説に有利な証言や証拠を提示したり、相手の矛盾点をついたりといったものです。
あなたは、そのような行為と、裁判官に賄賂を渡すという行為が同様のものであると、主張するわけですね。
結論から言えばそのようなことはあり得ません。
駆け引きと言っても、それは、己の「真実性」を主張するものであり。
多額の金を渡せるということと、その人物が真実を主張していると言うことな間には何の因果関係も存在しないからです。
このように、あなたの大好きな経済学には関係無しに、賄賂が否定されなければならない状況があり得るのです。
お分かりですか？
もちろん、虚偽の証言や、証拠の偽造等は賄賂同様否定されなければなりませんよ。
>>523
>＞経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
>賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
>裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。
>よってそれぞれの「真実」を訴える手段としての賄賂は
>結局のところ効果的な戦略の一つであることは十分にいえることになる。
でさ、あなたの文章いまいち意味が分かりにくいのよ。
「裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。」
これは、「裁判には駆け引きという側面もある」と言う意味でいいですね。
確かに裁判には駆け引きもあります、自説に有利な証言や証拠を提示したり、相手の矛盾点をついたりといったものです。
あなたは、そのような行為と、裁判官に賄賂を渡すという行為が同様のものであると、主張するわけですね。
結論から言えばそのようなことはあり得ません。
駆け引きと言っても、それは、己の「真実性」を主張するものであり。
多額の金を渡せるということと、その人物が真実を主張していると言うことな間には何の因果関係も存在しないからです。
このように、あなたの大好きな経済学には関係無しに、賄賂が否定されなければならない状況があり得るのです。
お分かりですか？
もちろん、虚偽の証言や、証拠の偽造等は賄賂同様否定されなければなりませんよ。
563 ：95：02/12/11 22:27
ん？ワイロ氏は自分に対する反論をつけているのは全てアンチワイロ一人の自作自演説を採って
いるのかと思ったら
>523
で「賄賂否定派」と書いている。
賄賂を否定している人が複数いることは認めるんですか？
いるのかと思ったら
>523
で「賄賂否定派」と書いている。
賄賂を否定している人が複数いることは認めるんですか？
564 ：世界＠名無史さん：02/12/11 22:49
つうか親は一体なにを教えたんか 経済学学問以前のあんたの問題いちから教えなきゃいかんですか
565 ：世界＠名無史さん：02/12/11 22:52
>564
ﾜﾛﾀ(W
ﾜﾛﾀ(W
566 ：564：02/12/11 22:57
ちなみに輪いろ肯定の経済バカへの発言だけどね
世界史板のスパイラルスレなのだな。
568 ：from ｄ：02/12/12 00:09
>>436
＞そもそも独占権や薬の許認可の手続きを早める目的もある、安全な薬であっても賄賂が発生する要素がある。
薬の独占権は厚労省の許可対象ではありません。
手続きを早めるための賄賂はいいが、いんちき薬の許可のための賄賂はだめだということですね。
＞ゲームの動学分析では相手プレーヤー（ここでは消費者）に経験から、ゲームに関する情報が蓄積されほとぼりが冷めようとも不安全な薬に対する情報も手に入りそれが出回る要素が減少することが確認される。
よって賄賂を禁止する根拠にはなり得ない。
消費者はすぐ忘れます。現に、マルチ商法の被害者はあとを絶ちません。不安全な薬の情報は、専門的なので、消費者は十分理解できません。
そもそも、許可を受けているから、いんちき薬を安全、有効と誤認してしまい、不安全な薬とは認識しません。
したがって、賄賂を禁止して、許可を受けた薬は安全有効であることを保証する必要があるのです。
＞そもそも独占権や薬の許認可の手続きを早める目的もある、安全な薬であっても賄賂が発生する要素がある。
薬の独占権は厚労省の許可対象ではありません。
手続きを早めるための賄賂はいいが、いんちき薬の許可のための賄賂はだめだということですね。
＞ゲームの動学分析では相手プレーヤー（ここでは消費者）に経験から、ゲームに関する情報が蓄積されほとぼりが冷めようとも不安全な薬に対する情報も手に入りそれが出回る要素が減少することが確認される。
よって賄賂を禁止する根拠にはなり得ない。
消費者はすぐ忘れます。現に、マルチ商法の被害者はあとを絶ちません。不安全な薬の情報は、専門的なので、消費者は十分理解できません。
そもそも、許可を受けているから、いんちき薬を安全、有効と誤認してしまい、不安全な薬とは認識しません。
したがって、賄賂を禁止して、許可を受けた薬は安全有効であることを保証する必要があるのです。
569 ：from ｄ：02/12/12 00:10
>>437
＞賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
暗殺、反乱も禁止されているので、同様の手段である賄賂も当然禁止すべきというお考えなのですね。
＞治安が損なわれるのは一時的、いわば安定と平常不安は循環するという結果になることは歴史が証明。
言いかえれば、政情不安などは外生的な要因などからくるものであり、その治安の悪化は安定期へ向かう調整期というようなものである。
つまり、治安を悪化させる賄賂は、安定期に向かうために、当然禁止すべきということですね。
＞監査制度が賄賂があっても機能するのは監査サービス等はさしたる初期投資があるわけでもないため多数の者が参入できるものである。よって賄賂自体が利益を生むことは少なくなるので、賄賂を行うことが自発的になくなる。よって賄賂を禁止する必要は全く無いことは
以前のレスで証明済み。
監査機関は、公的機関の場合は、同種の機関はそう簡単に設けられない。厚労省、金融庁をいっぱい作れるわけではない。だから多数のものは参入できない。
民間の機関は、逆に信用度が低い。また、公認会計士なども試験制度のためそう簡単に参入できない。
そうなると、やはり賄賂はだめだな。
＞賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。
暗殺、反乱も禁止されているので、同様の手段である賄賂も当然禁止すべきというお考えなのですね。
＞治安が損なわれるのは一時的、いわば安定と平常不安は循環するという結果になることは歴史が証明。
言いかえれば、政情不安などは外生的な要因などからくるものであり、その治安の悪化は安定期へ向かう調整期というようなものである。
つまり、治安を悪化させる賄賂は、安定期に向かうために、当然禁止すべきということですね。
＞監査制度が賄賂があっても機能するのは監査サービス等はさしたる初期投資があるわけでもないため多数の者が参入できるものである。よって賄賂自体が利益を生むことは少なくなるので、賄賂を行うことが自発的になくなる。よって賄賂を禁止する必要は全く無いことは
以前のレスで証明済み。
監査機関は、公的機関の場合は、同種の機関はそう簡単に設けられない。厚労省、金融庁をいっぱい作れるわけではない。だから多数のものは参入できない。
民間の機関は、逆に信用度が低い。また、公認会計士なども試験制度のためそう簡単に参入できない。
そうなると、やはり賄賂はだめだな。
>わかりやすく説明できていないというのはそれに反論できない者の証である。
>ここでは事実明確な追求を賄賂否定派がしていないことでそれは証明されている。
>とくにその問題はまともな経済理論をみて学習しようとしない賄賂否定派の
>前提知識の欠如から来る問題を自身で解決しようとしていないところである。
頭の回転はやそうですが、
経済知識という前提以前のところが欠格障害おこしてるのに
そのおかしな思想を土台に論理構成してどうするのですか？
思想的ベースのない人にどうやって説明すればいいのかわかりません。
理論多用して話されるのも結構ですが、主義主張の土台がまるっきりみえてこんですよ
１つのことの言い回しも結構ですが、多角的視野から言及できないですか？
いつまでたっても同じこと繰り返すと思います
最後まで一人で「こうだからこう、すなわちこうだ。なに？わからない？本読め。」
と演説でおわりそうですね。もちろん、論破でなく演説ですね。
> ＞経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
>賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
>
> 裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。
>よってそれぞれの「真実」を訴える手段としての賄賂は
> 結局のところ効果的な戦略の一つであることは十分にいえることになる。
駆け引きという側面までは納得できるよ
でも真実性保持、正当性を図るために旧刑訴法の自白のみは否定されたよ。
憲法で保障されてるよ。つまり不正はあくまで排除した上での裁判をっていう倫理でね。
なぜ故にその理屈だけで裁判までその賄賂の優遇性を
安易に容認できるの？感情論で終わらせようとするがこういうのは
どういう風に言えばいいのですかね。もちろん精神的なものみえてないし、
倫理上の話はできないしね。どうやってこわれた人間に説得すればいいのでしょうか
私、負けたかも（ｗ
>ここでは事実明確な追求を賄賂否定派がしていないことでそれは証明されている。
>とくにその問題はまともな経済理論をみて学習しようとしない賄賂否定派の
>前提知識の欠如から来る問題を自身で解決しようとしていないところである。
頭の回転はやそうですが、
経済知識という前提以前のところが欠格障害おこしてるのに
そのおかしな思想を土台に論理構成してどうするのですか？
思想的ベースのない人にどうやって説明すればいいのかわかりません。
理論多用して話されるのも結構ですが、主義主張の土台がまるっきりみえてこんですよ
１つのことの言い回しも結構ですが、多角的視野から言及できないですか？
いつまでたっても同じこと繰り返すと思います
最後まで一人で「こうだからこう、すなわちこうだ。なに？わからない？本読め。」
と演説でおわりそうですね。もちろん、論破でなく演説ですね。
> ＞経済効果」ではなく、いずれの主張が正しいかという「真実」である以上、
>賄賂の多寡によって判決が左右されると言うことはあってはならない。
>
> 裁判は言わば駆け引きの場である側面は不可分に結びついている。
>よってそれぞれの「真実」を訴える手段としての賄賂は
> 結局のところ効果的な戦略の一つであることは十分にいえることになる。
駆け引きという側面までは納得できるよ
でも真実性保持、正当性を図るために旧刑訴法の自白のみは否定されたよ。
憲法で保障されてるよ。つまり不正はあくまで排除した上での裁判をっていう倫理でね。
なぜ故にその理屈だけで裁判までその賄賂の優遇性を
安易に容認できるの？感情論で終わらせようとするがこういうのは
どういう風に言えばいいのですかね。もちろん精神的なものみえてないし、
倫理上の話はできないしね。どうやってこわれた人間に説得すればいいのでしょうか
私、負けたかも（ｗ
> ＞559
> 論理が完結している主張を生兵法とかいう人ですから、
> 人のレスを理解できないのも無理ないようですね。
> 自分が経済理論を理解する力が無いから、
> ただ責任を論争相手に押し付けているだけですよ。
> 普通前提となる知識に問題があった場合、
> 知識が無いほうが批判され厳粛に受け止めるというモラルに彼はかけているのでしょうね。
生兵法わかってないじゃん
すぐ経済理論に向かわせるけど、歴史、法にも勉強してよ
まちがった方向性の知識を深めてるやつに批判いってることは間違いではないよ
経済理論わかればすべてそれで世の中全て動くとおもってるのですか？
これで生兵法の意味わかったでしょ？
> 論理が完結している主張を生兵法とかいう人ですから、
> 人のレスを理解できないのも無理ないようですね。
> 自分が経済理論を理解する力が無いから、
> ただ責任を論争相手に押し付けているだけですよ。
> 普通前提となる知識に問題があった場合、
> 知識が無いほうが批判され厳粛に受け止めるというモラルに彼はかけているのでしょうね。
生兵法わかってないじゃん
すぐ経済理論に向かわせるけど、歴史、法にも勉強してよ
まちがった方向性の知識を深めてるやつに批判いってることは間違いではないよ
経済理論わかればすべてそれで世の中全て動くとおもってるのですか？
これで生兵法の意味わかったでしょ？
なにがどうあれ、とにかくもう 、田中スレではなくなったわけだ。
田中？何それ？食い物？
邦衛
575 ：世界＠名無史さん：02/12/12 08:27
>薬の独占権は厚労省の許可対象ではありません。
手続きを早めるための賄賂はいいが、いんちき薬の許可のための賄賂はだめだということですね。
省の職務の問題を持ち出していない。総じて行政と表している。よって筋違いの
反論を田中信者はしていることになる。
いんちき薬のための賄賂はだめだといっているのではない。
自発的にそれは起こらないと証明しているのである。
よって田中芳樹は人のレスさえ十分に理解していない。
＞現に、マルチ商法の被害者はあとを絶ちません。不安全な薬の情報は、専門的なので、消費者は十分理解できません。
マルチ商法の実態を理解していない発言といえる。マルチ商法では実際には
被害と受け取っていない消費者が存在している。それは当該商品以外の
効用を消費者が享受しており、合理的な選択の結果となっている。
またマルチ商法も常に革新的な手法を考え出せなければならないことは、
消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わっている証拠といえる。
手続きを早めるための賄賂はいいが、いんちき薬の許可のための賄賂はだめだということですね。
省の職務の問題を持ち出していない。総じて行政と表している。よって筋違いの
反論を田中信者はしていることになる。
いんちき薬のための賄賂はだめだといっているのではない。
自発的にそれは起こらないと証明しているのである。
よって田中芳樹は人のレスさえ十分に理解していない。
＞現に、マルチ商法の被害者はあとを絶ちません。不安全な薬の情報は、専門的なので、消費者は十分理解できません。
マルチ商法の実態を理解していない発言といえる。マルチ商法では実際には
被害と受け取っていない消費者が存在している。それは当該商品以外の
効用を消費者が享受しており、合理的な選択の結果となっている。
またマルチ商法も常に革新的な手法を考え出せなければならないことは、
消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わっている証拠といえる。
576 ：世界＠名無史さん：02/12/12 08:30
>駆け引きと言っても、それは、己の「真実性」を主張するものであり。
多額の金を渡せるということと、その人物が真実を主張していると言うことな間には何の因果関係も存在しないからです。
因果関係は十分ある。それぞれの裁判における「真実」は、
結局は自分に有利な方へ向かわせるものであり、よって賄賂も
その駆け引きの一つの手段であることにはかわらないのである。
＞このように、あなたの大好きな経済学には関係無しに、賄賂が否定されなければならない状況があり得るのです。
よって賄賂を否定する合理的な根拠が無いことが証明された。
偽証も証拠の捏造も駆け引きの道具であることは変わりはないのである。
多額の金を渡せるということと、その人物が真実を主張していると言うことな間には何の因果関係も存在しないからです。
因果関係は十分ある。それぞれの裁判における「真実」は、
結局は自分に有利な方へ向かわせるものであり、よって賄賂も
その駆け引きの一つの手段であることにはかわらないのである。
＞このように、あなたの大好きな経済学には関係無しに、賄賂が否定されなければならない状況があり得るのです。
よって賄賂を否定する合理的な根拠が無いことが証明された。
偽証も証拠の捏造も駆け引きの道具であることは変わりはないのである。
577 ：世界＠名無史さん：02/12/12 08:39
>思想的ベースのない人にどうやって説明すればいいのかわかりません。
そこが感情論である。経済のことを散々語った挙句、
言い負かされたということで経済だけで語るなというとはすり替えもいいところである。
思想的ベースというものがそれぞれの感情に左右されている実態を理解していないのである。
＞１つのことの言い回しも結構ですが、多角的視野から言及できないですか？
多角的視野を考えても他に賄賂を否定する合理的根拠は皆無である。
よって今まででなかったのは他に合理的根拠のなさの証拠である。
＞暗殺、反乱も禁止されているので、同様の手段である賄賂も当然禁止すべきというお考えなのですね。
禁止する根拠が全くないということである。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
＞つまり、治安を悪化させる賄賂は、安定期に向かうために、当然禁止すべきということですね。
賄賂が治安を悪化させるとは一度も言っていない。治安の悪化は主に外生的要因である。
賄賂とは全く関係がない。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
＞厚労省、金融庁をいっぱい作れるわけではない。だから多数のものは参入できない。
監査機関は民間委託できうる。監査機関などの大規模な初期投資を必要としていない
サービス産業は参入が多数にできる。よって賄賂は自発的に発生しない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く無いのである。
そこが感情論である。経済のことを散々語った挙句、
言い負かされたということで経済だけで語るなというとはすり替えもいいところである。
思想的ベースというものがそれぞれの感情に左右されている実態を理解していないのである。
＞１つのことの言い回しも結構ですが、多角的視野から言及できないですか？
多角的視野を考えても他に賄賂を否定する合理的根拠は皆無である。
よって今まででなかったのは他に合理的根拠のなさの証拠である。
＞暗殺、反乱も禁止されているので、同様の手段である賄賂も当然禁止すべきというお考えなのですね。
禁止する根拠が全くないということである。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
＞つまり、治安を悪化させる賄賂は、安定期に向かうために、当然禁止すべきということですね。
賄賂が治安を悪化させるとは一度も言っていない。治安の悪化は主に外生的要因である。
賄賂とは全く関係がない。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
＞厚労省、金融庁をいっぱい作れるわけではない。だから多数のものは参入できない。
監査機関は民間委託できうる。監査機関などの大規模な初期投資を必要としていない
サービス産業は参入が多数にできる。よって賄賂は自発的に発生しない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く無いのである。
578 ：世界＠名無史さん：02/12/12 08:43
>憲法で保障されてるよ。つまり不正はあくまで排除した上での裁判をっていう倫理でね。
不正という概念も感情によって左右されうる。よって憲法によっても
賄賂が肯定される可能性も十分ある。
＞安易に容認できるの？感情論で終わらせようとするがこういうのは
他に合理的根拠があれば出せばよいのである。
あるというほうに挙証責任があるのは当然である。
賄賂を否定する他の合理的根拠を出せないで多角的視野を持ち出して
反論しても説得力がないのである。
不正という概念も感情によって左右されうる。よって憲法によっても
賄賂が肯定される可能性も十分ある。
＞安易に容認できるの？感情論で終わらせようとするがこういうのは
他に合理的根拠があれば出せばよいのである。
あるというほうに挙証責任があるのは当然である。
賄賂を否定する他の合理的根拠を出せないで多角的視野を持ち出して
反論しても説得力がないのである。
579 ：世界＠名無史さん：02/12/12 09:08
今日は朝から電波ゆんゆん♪
誰か詭弁のテンプレ貼ってやれよ。
581 ：k：02/12/12 18:29
あなたが納得できるのは
合理性があり、かつ感情論から動かない不動な理論からの証明が欲しいのですね
それに本来目的とする賄賂は正しいという強引な結びつきを
「都合のいい反対解釈」から抜けて説明できたらだれもが納得するでしょうね
ちなみに都合のいい反対解釈とは
バカじゃない→バカじゃないってことは天才だね
普通
バカじゃない→バカじゃないね、だったらそれ以外に当てはまる人だね
※上記例はあくまで例です。応用的に考えてください。
建設的に積み重ねて理論結び付けてないから
バラバラでなんとか捻じ曲げた解釈に陥ってるかもしれないです
詭弁については以下参照
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
1：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
合理性があり、かつ感情論から動かない不動な理論からの証明が欲しいのですね
それに本来目的とする賄賂は正しいという強引な結びつきを
「都合のいい反対解釈」から抜けて説明できたらだれもが納得するでしょうね
ちなみに都合のいい反対解釈とは
バカじゃない→バカじゃないってことは天才だね
普通
バカじゃない→バカじゃないね、だったらそれ以外に当てはまる人だね
※上記例はあくまで例です。応用的に考えてください。
建設的に積み重ねて理論結び付けてないから
バラバラでなんとか捻じ曲げた解釈に陥ってるかもしれないです
詭弁については以下参照
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
1：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
582 ：k：02/12/12 18:29
6：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
7：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
7：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
>>576
>>駆け引きと言っても、それは、己の「真実性」を主張するものであり。
>多額の金を渡せるということと、その人物が真実を主張していると言うことな間には何の因果関係も存在しないからです。
>因果関係は十分ある。それぞれの裁判における「真実」は、
>結局は自分に有利な方へ向かわせるものであり、よって賄賂も
>その駆け引きの一つの手段であることにはかわらないのである。
あなたさ、裁判て何のためにするか分かってる？
二つの異なる主張のいずれが正しいかを判断するためにするんですよ。
裁判での駆け引きは、裁判官に対して、いかにして自己の主張の方が正しいと信じさせるか、が焦点であり、
裁判官に金を渡して、無罪にしてくれと頼むのは、このような駆け引きとかけ離れた、全く別の行動です。
言い換えれば、真実を判断するべき裁判官が、双方から渡された賄賂の額を見て、
より多い方の主張を正しいとするのは、全く不当なことである。ということです。
お分かりですか？
>>駆け引きと言っても、それは、己の「真実性」を主張するものであり。
>多額の金を渡せるということと、その人物が真実を主張していると言うことな間には何の因果関係も存在しないからです。
>因果関係は十分ある。それぞれの裁判における「真実」は、
>結局は自分に有利な方へ向かわせるものであり、よって賄賂も
>その駆け引きの一つの手段であることにはかわらないのである。
あなたさ、裁判て何のためにするか分かってる？
二つの異なる主張のいずれが正しいかを判断するためにするんですよ。
裁判での駆け引きは、裁判官に対して、いかにして自己の主張の方が正しいと信じさせるか、が焦点であり、
裁判官に金を渡して、無罪にしてくれと頼むのは、このような駆け引きとかけ離れた、全く別の行動です。
言い換えれば、真実を判断するべき裁判官が、双方から渡された賄賂の額を見て、
より多い方の主張を正しいとするのは、全く不当なことである。ということです。
お分かりですか？
さらに言うなら、裁判同様賄賂が否定されなければならない分野はたくさんあります。
例えば、各種資格試験や許認可制度等です。
賄賂の多寡で、医師国家試験などの結果が決まってしまったら困るでしょ。
これらのものに対して賄賂が否定されなければならないということは、
賄賂が経済に有効か否かに関係ありません。
お分かりですか？
経済とは関係なく、賄賂が否定されなければならない場面はたくさんあるんです。
というか、「賄賂は肯定されるべきである」などという、極めて斬新な意見を主張するのに、
ただ、経済だけを語れば良いと思っているなら、それ自体が大間違いです。
賄賂は世界のほとんどの国で犯罪にされており、
あなた方は現実には圧倒的な少数派であることは理解されていますよね？賄賂肯定はさん。
例えば、各種資格試験や許認可制度等です。
賄賂の多寡で、医師国家試験などの結果が決まってしまったら困るでしょ。
これらのものに対して賄賂が否定されなければならないということは、
賄賂が経済に有効か否かに関係ありません。
お分かりですか？
経済とは関係なく、賄賂が否定されなければならない場面はたくさんあるんです。
というか、「賄賂は肯定されるべきである」などという、極めて斬新な意見を主張するのに、
ただ、経済だけを語れば良いと思っているなら、それ自体が大間違いです。
賄賂は世界のほとんどの国で犯罪にされており、
あなた方は現実には圧倒的な少数派であることは理解されていますよね？賄賂肯定はさん。
585 ：世界＠名無史さん：02/12/12 20:47
アンチ賄賂はいつものように電波満載ですね。
587 ：ア：02/12/12 21:17
588 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:18
電波の特徴
自分が電波だと思っていない。
自分が電波だと思っていない。
589 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:20
590 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:20
>>585
8：知能障害を起こす
8：知能障害を起こす
591 ：訂正：02/12/12 21:21
>>586＝590
8：知能障害を起こす
8：知能障害を起こす
592 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:21
こじつけと論理との違いをいちいち説明しなければいかんですか？
593 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:23
妄想と論理との違いをいちいち説明しなければいかんですか？
594 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:26
595 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:29
ナッシュ均衡も伊藤の定理もマルチンゲールもショールズブラックの公式も数学だよ。
ミクロだかマクロだか知らないが、重要なのは数学であって経済じゃない。
経済的な意味付けは、実は数学にとってはあまり意味のない事だ。
ミクロだかマクロだか知らないが、重要なのは数学であって経済じゃない。
経済的な意味付けは、実は数学にとってはあまり意味のない事だ。
597 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:32
オウム返しはやめれ
↑本末転倒のことをいうな。
わかりやすく説明するために経済学では数学を使わせてもらってるんじゃないか。
わかりやすく説明するために経済学では数学を使わせてもらってるんじゃないか。
598は596に対してのものです。
600 ：５９７：02/12/12 21:34
596にいってない
意味わからないから
おれは595にいっている
意味わからないから
おれは595にいっている
601 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:36
電波が自分のことを他人に対して言っているので、
鸚鵡返しすることにより電波に教え諭しているのである。
鸚鵡返しすることにより電波に教え諭しているのである。
602 ：ﾂTﾂXﾂV：02/12/12 21:37
598すまん。
きたな（ｗ
電波よ
おまえのその頓珍漢なこじつけで人間を神にしてくれよ！！
きたな（ｗ
電波よ
おまえのその頓珍漢なこじつけで人間を神にしてくれよ！！
603 ：?T?X?V：02/12/12 21:44
おい、せっかく違う板からきたのに噂以下じゃねえか
さぁ順調に電波が飛んでおります。
605 ：?T?X?V：02/12/12 21:47
あぁ、違う人ぶっておなじやつが604にぃぃ
606 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:48
だから田中芳樹はホモなんだってば。
607 ：?T?X?V：02/12/12 21:49
あぁ、違う人ぶっておなじやつが604にぃぃ
608 ：?T?X?V：02/12/12 21:53
すまん、ちょっときつかった？
じゃあなにもしてない人を虐殺することを正当化することの「合理性」はだめ？
じゃあなにもしてない人を虐殺することを正当化することの「合理性」はだめ？
609 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:53
あぁ、同じ人ぶっておなじやつが607にぃぃ
610 ：?T?X?V：02/12/12 21:59
おい、話してくれ。
すぴーちがききたい
すぴーちを
その凄さを感じたい。共感得てみたい。
すぴーちがききたい
すぴーちを
その凄さを感じたい。共感得てみたい。
あぁ またあとできます
電波は電波を呼ぶ
経験的に言わせていただくと、賄賂肯定派の方々は、
１０時前後に全員そろっていなくなってしまことが多いので、
反論がなされず、今日はこれ以上話が進まない可能性があります。
１０時前後に全員そろっていなくなってしまことが多いので、
反論がなされず、今日はこれ以上話が進まない可能性があります。
なんだって一斉に引き上げるのかねぇ
＞ここまで言われたから、たぶんこのあとアンチワイロ氏は自作自演レスを
＞物凄い勢いでやるんだろうなあ。
が無いな今日は。
＞物凄い勢いでやるんだろうなあ。
が無いな今日は。
またきます
617 ：?T?X?V：02/12/12 22:53
え、ってことはあしたですかい
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
618 ：from d：02/12/12 23:02
>>575
>省の職務の問題を持ち出していない。総じて行政と表している。よって筋違いの反論を田中信者はしていることになる。
いんちき薬のための賄賂はだめだといっているのではない。
自発的にそれは起こらないと証明しているのである。
よって田中芳樹は人のレスさえ十分に理解していない。
マルチ商法の実態を理解していない発言といえる。マルチ商法では実際には被害と受け取っていない消費者が存在している。それは当該商品以外の
効用を消費者が享受しており、合理的な選択の結果となっている。
またマルチ商法も常に革新的な手法を考え出せなければならないことは、消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わっている証拠といえる。
あらたなインチキ薬が現れた場合、消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わってるまでに、起こりうる被害を未然に防止するために、賄賂は禁止すべきですね。
>省の職務の問題を持ち出していない。総じて行政と表している。よって筋違いの反論を田中信者はしていることになる。
いんちき薬のための賄賂はだめだといっているのではない。
自発的にそれは起こらないと証明しているのである。
よって田中芳樹は人のレスさえ十分に理解していない。
マルチ商法の実態を理解していない発言といえる。マルチ商法では実際には被害と受け取っていない消費者が存在している。それは当該商品以外の
効用を消費者が享受しており、合理的な選択の結果となっている。
またマルチ商法も常に革新的な手法を考え出せなければならないことは、消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わっている証拠といえる。
あらたなインチキ薬が現れた場合、消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わってるまでに、起こりうる被害を未然に防止するために、賄賂は禁止すべきですね。
619 ：from d：02/12/12 23:06
>>577
＞禁止する根拠が全くないということである。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
インチキ薬による被害を防ぐためにも、賄賂を禁止すべきですね。
＞賄賂が治安を悪化させるとは一度も言っていない。治安の悪化は主に外生的要因である。
賄賂とは全く関係がない。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
賄賂で裁判の判決が左右されるならば、刑罰による威嚇力が期待できず、治安が悪化します。
＞監査機関は民間委託できうる。監査機関などの大規模な初期投資を必要としていないサービス産業は参入が多数にできる。よって賄賂は自発的に発生しない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く無いのである。
監査機関が民間委託されていない現状では、賄賂を禁止するのは合理的だといいたいのですね。
＞禁止する根拠が全くないということである。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
インチキ薬による被害を防ぐためにも、賄賂を禁止すべきですね。
＞賄賂が治安を悪化させるとは一度も言っていない。治安の悪化は主に外生的要因である。
賄賂とは全く関係がない。
田中信者は人のレスさえ理解できないようである。
賄賂で裁判の判決が左右されるならば、刑罰による威嚇力が期待できず、治安が悪化します。
＞監査機関は民間委託できうる。監査機関などの大規模な初期投資を必要としていないサービス産業は参入が多数にできる。よって賄賂は自発的に発生しない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く無いのである。
監査機関が民間委託されていない現状では、賄賂を禁止するのは合理的だといいたいのですね。
つまりな、賄賂氏は
賄賂を禁止して欲しかったらその権限を持つ人物ないし行政機構に賄賂を贈れ、と言ってるわけだ。
賄賂を禁止して欲しかったらその権限を持つ人物ないし行政機構に賄賂を贈れ、と言ってるわけだ。
621 ：from d：02/12/12 23:28
>>620
それをいうなら、賄賂を認めて欲しければ、権限を持っている人物ないし行政機構に賄賂を贈ればいいわけだね。
それをいうなら、賄賂を認めて欲しければ、権限を持っている人物ないし行政機構に賄賂を贈ればいいわけだね。
622 ：95：02/12/13 00:17
このスレもけっこう進んだもので、ここいらでワイロ氏以外の方々にお尋ねしたいのですが、
ワイロ氏の主張を読んで、よーし、パパ賄賂肯定しちゃうぞーって意見になった人はおられますか？
かくいう私は、さっぱりそう思えないのですが。
ワイロ氏の主張を読んで、よーし、パパ賄賂肯定しちゃうぞーって意見になった人はおられますか？
かくいう私は、さっぱりそう思えないのですが。
623 ： ◆WBRXcNtpf. ：02/12/13 01:18
> ワイロ氏の主張を読んで、
反ワイロ氏の主張も合わせてよんで、ここはすっかり「田中・田中作品」
を論ずる場所ではなくなったなぁ、という感想を持ちました。
反ワイロ氏の主張も合わせてよんで、ここはすっかり「田中・田中作品」
を論ずる場所ではなくなったなぁ、という感想を持ちました。
詭弁テンプレ貼ったからいつもの肯定空論はしなくなったのかな？
賄賂氏のは経済の理論であって実際世界がその通りに動いてるわけではないからな。
感情と言う物を排除して世の中動くわけないでしょ、というのが正直なところ。
感情と言う物を排除して世の中動くわけないでしょ、というのが正直なところ。
627 ：世界＠名無史さん：02/12/13 08:10
>それに本来目的とする賄賂は正しいという強引な結びつきを
「都合のいい反対解釈」から抜けて説明できたらだれもが納得するでしょうね
反論できない論理をだされると強引な解釈と指摘して逃げるのはよくある手口である。
せめてそれに説得力を持たせるのならば、どこがどのように強引なのかを
同時に指摘すべきである。
＞言い換えれば、真実を判断するべき裁判官が、双方から渡された賄賂の額を見て、
より多い方の主張を正しいとするのは、全く不当なことである。ということです。
結局は裁判は勝つか負けるかの駆け引きの場であることは否定しきれない。
そもそも「真実」というのは創造上の神でも持ち出さなければ断定しきれないものである。
言いかえれば人によって「真実」が違ってくるのである。
裁判はその対決、駆け引きの場ということが本質的なものになるのである。
＞賄賂の多寡で、医師国家試験などの結果が決まってしまったら困るでしょ。
困ることにならない、何故なら常に市場から消費者からの良質な財、サービスを求める
圧力がかかっており、また資格制度があることで賄賂コストが存在することになり、
これからも当人の技術、信頼性へのインセンティブへの圧力が存在することになり、
賄賂自体自発的な発生はそもそも小さいのである。
「都合のいい反対解釈」から抜けて説明できたらだれもが納得するでしょうね
反論できない論理をだされると強引な解釈と指摘して逃げるのはよくある手口である。
せめてそれに説得力を持たせるのならば、どこがどのように強引なのかを
同時に指摘すべきである。
＞言い換えれば、真実を判断するべき裁判官が、双方から渡された賄賂の額を見て、
より多い方の主張を正しいとするのは、全く不当なことである。ということです。
結局は裁判は勝つか負けるかの駆け引きの場であることは否定しきれない。
そもそも「真実」というのは創造上の神でも持ち出さなければ断定しきれないものである。
言いかえれば人によって「真実」が違ってくるのである。
裁判はその対決、駆け引きの場ということが本質的なものになるのである。
＞賄賂の多寡で、医師国家試験などの結果が決まってしまったら困るでしょ。
困ることにならない、何故なら常に市場から消費者からの良質な財、サービスを求める
圧力がかかっており、また資格制度があることで賄賂コストが存在することになり、
これからも当人の技術、信頼性へのインセンティブへの圧力が存在することになり、
賄賂自体自発的な発生はそもそも小さいのである。
628 ：世界＠名無史さん：02/12/13 08:11
＞経済とは関係なく、賄賂が否定されなければならない場面はたくさんあるんです。
よって賄賂を否定する合理的な根拠はまったく存在しないのである。
＞ただ、経済だけを語れば良いと思っているなら、それ自体が大間違いです。
賄賂を否定する合理的な根拠を他に賄賂否定派は出していない。
よって他に合理的根拠が存在しないことの証明である。
＞あなた方は現実には圧倒的な少数派であることは理解されていますよね？賄賂肯定はさん。
よって賄賂の否定は所詮感情論であり、非合理的な判断を往々に人々は表面上していることにになる。
よって賄賂を否定する合理的な根拠はまったく存在しないのである。
＞ただ、経済だけを語れば良いと思っているなら、それ自体が大間違いです。
賄賂を否定する合理的な根拠を他に賄賂否定派は出していない。
よって他に合理的根拠が存在しないことの証明である。
＞あなた方は現実には圧倒的な少数派であることは理解されていますよね？賄賂肯定はさん。
よって賄賂の否定は所詮感情論であり、非合理的な判断を往々に人々は表面上していることにになる。
629 ：世界＠名無史さん：02/12/13 08:21
あらたなインチキ薬が現れた場合、消費者にそれについての情報が時間を経るにつれ伝わってるまでに、
起こりうる被害を未然に防止するために、賄賂は禁止すべきですね。
ただの情報の伝達における調整期であり、消費者の情報の獲得という消費者側の
発展のためにも必要なコスト、言いかえれば投資となり。
これを阻害するような賄賂の禁止は消費者の発展を阻害する悪影響が存在するのである。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
＞インチキ薬による被害を防ぐためにも、賄賂を禁止すべきですね。
以上のように賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しないことになる。
＞賄賂で裁判の判決が左右されるならば、刑罰による威嚇力が期待できず、治安が悪化します。
賄賂の禁止によって左右されないのであれば、賄賂のコストを他の戦略に振り分け、
その分大きく言えば暴動や反乱などの結果につながる、よって治安が発生するのである。
よって賄賂によって治安が悪化するかどうかを一意的に判断することはできない。
治安の悪化は鎮圧力の強さによってその程度がきまるものである。
よって治安の改善は鎮圧力の問題である。
＞監査機関が民間委託されていない現状では、賄賂を禁止するのは合理的だといいたいのですね。
監査機関が民間委託されようともされなくても結局は同じである。
監査機関は現在全国にあるし、物理的に全国に存在しなければならない。
よって民間委託と同じような結果を得ることができる。
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
起こりうる被害を未然に防止するために、賄賂は禁止すべきですね。
ただの情報の伝達における調整期であり、消費者の情報の獲得という消費者側の
発展のためにも必要なコスト、言いかえれば投資となり。
これを阻害するような賄賂の禁止は消費者の発展を阻害する悪影響が存在するのである。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
＞インチキ薬による被害を防ぐためにも、賄賂を禁止すべきですね。
以上のように賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しないことになる。
＞賄賂で裁判の判決が左右されるならば、刑罰による威嚇力が期待できず、治安が悪化します。
賄賂の禁止によって左右されないのであれば、賄賂のコストを他の戦略に振り分け、
その分大きく言えば暴動や反乱などの結果につながる、よって治安が発生するのである。
よって賄賂によって治安が悪化するかどうかを一意的に判断することはできない。
治安の悪化は鎮圧力の強さによってその程度がきまるものである。
よって治安の改善は鎮圧力の問題である。
＞監査機関が民間委託されていない現状では、賄賂を禁止するのは合理的だといいたいのですね。
監査機関が民間委託されようともされなくても結局は同じである。
監査機関は現在全国にあるし、物理的に全国に存在しなければならない。
よって民間委託と同じような結果を得ることができる。
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
だれか日本語に翻訳してくれないかな。
賄賂と投資を混同している時点で理論は破綻している。
それぞれは違う定義であるし、又金銭或いは価値の移動のみしか論じていない
時点で経済学とやらを勘違いして解釈している。
実際の事実や凡例を読み解く上で経済学理論は成り立っている。
根拠無縁でまず上記にあるように定義を混同している所が出発点であるし
そもそも全てが自論の為の解釈にすぎない。
一見事実的凡例を揚げているようだが、それらも事実から推論して
その上で理論を構築しているので事実無根といっても構わない程現実とかけ離れている。
異論があるならまず、賄賂の定義にのっとった価値のやりとりで繁栄した国あるいは文明、時期を具体的に揚げよ。
過去ログを読めではなく、例を挙げそこから何故賄賂のやりとりが
現在そしてこれからも経済的に有効なのかを順を追って明確に説明せよ。
それぞれは違う定義であるし、又金銭或いは価値の移動のみしか論じていない
時点で経済学とやらを勘違いして解釈している。
実際の事実や凡例を読み解く上で経済学理論は成り立っている。
根拠無縁でまず上記にあるように定義を混同している所が出発点であるし
そもそも全てが自論の為の解釈にすぎない。
一見事実的凡例を揚げているようだが、それらも事実から推論して
その上で理論を構築しているので事実無根といっても構わない程現実とかけ離れている。
異論があるならまず、賄賂の定義にのっとった価値のやりとりで繁栄した国あるいは文明、時期を具体的に揚げよ。
過去ログを読めではなく、例を挙げそこから何故賄賂のやりとりが
現在そしてこれからも経済的に有効なのかを順を追って明確に説明せよ。
合理的理論であるかどうかは実践において問題ではない。
人間社会において認められるか認められざるかが問題。
よって賄賂肯定を有効とする理論は根本から成り立たない。
また人間と感情は不可分であることを否定する事は出来ない為
合理性のみでは社会に適合できない。
なぜなら経済は人間が生み出すものであるからだ。
人間社会において認められるか認められざるかが問題。
よって賄賂肯定を有効とする理論は根本から成り立たない。
また人間と感情は不可分であることを否定する事は出来ない為
合理性のみでは社会に適合できない。
なぜなら経済は人間が生み出すものであるからだ。
>賄賂と投資を混同している時点で理論は破綻している。
賄賂の定義を無視して・・・って事？
賄賂の定義を無視して・・・って事？
真ちゃんと603氏のﾃﾞﾝﾊﾟな決戦の場。
635 ：世界＠名無史さん：02/12/13 19:03
またアンチ賄賂氏が電波飛ばしていますね。
彼は10時に賄賂達が一斉にいなくなるというけど、
何故わかるのかな？一斉になんてアクセス状況を見てないとわからないはずなのに。
普通に考えれば順次いなくなっていって最後の人が10時ごろ
いなくなると考えられないのかな？
まあ電波だからそういうこと理解できないのだろうけど。
彼は10時に賄賂達が一斉にいなくなるというけど、
何故わかるのかな？一斉になんてアクセス状況を見てないとわからないはずなのに。
普通に考えれば順次いなくなっていって最後の人が10時ごろ
いなくなると考えられないのかな？
まあ電波だからそういうこと理解できないのだろうけど。
636 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 19:07
よく飽きないなあ・・・
638 ：世界＠名無史さん：02/12/13 19:18
>>636
まあ、経済学を知らずに経済をデムパ的に語っている>>631をみてると面白いじゃないか。
「合理性のみでは社会に適合できない。
なぜなら経済は人間が生み出すものであるからだ。 」
なんて経済学を勉強した者なら絶対に言う筈のないものなんだから。
まあ、経済学を知らずに経済をデムパ的に語っている>>631をみてると面白いじゃないか。
「合理性のみでは社会に適合できない。
なぜなら経済は人間が生み出すものであるからだ。 」
なんて経済学を勉強した者なら絶対に言う筈のないものなんだから。
639 ：世界＠名無史さん：02/12/13 19:44
アンチワイロはヒキコだろうな、
深夜までやる奴なんてこの板では碌な奴いないからな。
深夜までやる奴なんてこの板では碌な奴いないからな。
640 ：?T?X?V：02/12/13 20:08
なんだ、電波いるじゃんか
641 ：世界＠名無史さん：02/12/13 20:13
電波いるねえ。たった今現れたねえ。
642 ：?T?X?V：02/12/13 20:21
> まあ、経済学を知らずに経
おまえの常識と世間の常識天文学的レベルでかけ離れてるのはよくわかったぞ
さすが経済学の合理性から不可能を可能にした天才だけあって
「合理性を証明できないからすべて×」
と神様のようにいってくれるんだよね？
脳内で変換してるもの解いて説明がほしかった
ものすげえ意味がわからない
「よって」の半分ぐらいが意味不明で結論までいくのが迷宮いりだ
脳内で勝手に解決しているものを教えてくれ
「なぜなら、」を最後につけてくれないか？
これが神様のさせる技か？
おまえの常識と世間の常識天文学的レベルでかけ離れてるのはよくわかったぞ
さすが経済学の合理性から不可能を可能にした天才だけあって
「合理性を証明できないからすべて×」
と神様のようにいってくれるんだよね？
脳内で変換してるもの解いて説明がほしかった
ものすげえ意味がわからない
「よって」の半分ぐらいが意味不明で結論までいくのが迷宮いりだ
脳内で勝手に解決しているものを教えてくれ
「なぜなら、」を最後につけてくれないか？
これが神様のさせる技か？
643 ：世界＠名無史さん：02/12/13 20:26
逆に貴様は反論を合理性をもって論理展開できていたのか？（ｗ
出来てないから、「脳内で変換してるもの解いて説明がほしかった 」
いうように相手の主張が理解できないということにして逃げているのだろ。
出来てないから、「脳内で変換してるもの解いて説明がほしかった 」
いうように相手の主張が理解できないということにして逃げているのだろ。
644 ：?T?X?V：02/12/13 20:29
建設的な合理性なら反論できる
どうやってめちゃくちゃな論理をくずせというのだ
無秩序と合理性だけ理由にやりたい放題だな
どうやってめちゃくちゃな論理をくずせというのだ
無秩序と合理性だけ理由にやりたい放題だな
645 ：?T?X?V：02/12/13 20:36
世間一般に通用する土台さえひるがえすだろ
そりゃだれも反論できないぞ
いちいち言葉の定義が必要だ
そりゃだれも反論できないぞ
いちいち言葉の定義が必要だ
646 ：世界＠名無史さん：02/12/13 21:02
それ以前に、君の支持派が一切存在しないことを理解しておくんだな。
アンチ賄賂氏は君だけなんだから。
しかし、賄賂氏支持者は数多くいる。
自作自演は君だけの所業だ。それ相手に押し付けるなよ。
賄賂氏の論理をめちゃくちゃな論理だとアンチ賄賂氏はコピペのように言ってるだけ
だからわかりやすいよ。
アンチ賄賂氏は君だけなんだから。
しかし、賄賂氏支持者は数多くいる。
自作自演は君だけの所業だ。それ相手に押し付けるなよ。
賄賂氏の論理をめちゃくちゃな論理だとアンチ賄賂氏はコピペのように言ってるだけ
だからわかりやすいよ。
>>627
>＞言い換えれば、真実を判断するべき裁判官が、双方から渡された賄賂の額を見て、
>より多い方の主張を正しいとするのは、全く不当なことである。ということです。
>結局は裁判は勝つか負けるかの駆け引きの場であることは否定しきれない。
>そもそも「真実」というのは創造上の神でも持ち出さなければ断定しきれないものである。
>言いかえれば人によって「真実」が違ってくるのである。
>裁判はその対決、駆け引きの場ということが本質的なものになるのである。
真実は神でも持ち出さなければ断定できない、ですか。
それを言ったら、裁判自体の意味がなくなってしまうでしょ。
１００％は不可能でも、よりそれに近くなるように審議するのが裁判なんです。
だからなおさら、賄賂などという真偽の判断に関係のない要素によって、判決が左右されてはならないのです。
逆に聞きますが、例えばあなたが無実の罪で逮捕され、検察側が、あなたが出せる以上の賄賂を積んだ為に、
有罪とされてしまい死刑に処されたとしても、それで良いと言われるのですか？
>＞言い換えれば、真実を判断するべき裁判官が、双方から渡された賄賂の額を見て、
>より多い方の主張を正しいとするのは、全く不当なことである。ということです。
>結局は裁判は勝つか負けるかの駆け引きの場であることは否定しきれない。
>そもそも「真実」というのは創造上の神でも持ち出さなければ断定しきれないものである。
>言いかえれば人によって「真実」が違ってくるのである。
>裁判はその対決、駆け引きの場ということが本質的なものになるのである。
真実は神でも持ち出さなければ断定できない、ですか。
それを言ったら、裁判自体の意味がなくなってしまうでしょ。
１００％は不可能でも、よりそれに近くなるように審議するのが裁判なんです。
だからなおさら、賄賂などという真偽の判断に関係のない要素によって、判決が左右されてはならないのです。
逆に聞きますが、例えばあなたが無実の罪で逮捕され、検察側が、あなたが出せる以上の賄賂を積んだ為に、
有罪とされてしまい死刑に処されたとしても、それで良いと言われるのですか？
648 ：?T?X?V：02/12/13 21:07
大丈夫だよ
おまえも俺も支持者なんているわけないじゃないか（ｗ
そんなことより
おまえのわけのわからない脳内変換過程を全て表にだせば
理論じゃないってことわかるよな？
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
ﾀﾌﾟｰﾘつっこまれるからな（ｗ
おまえも俺も支持者なんているわけないじゃないか（ｗ
そんなことより
おまえのわけのわからない脳内変換過程を全て表にだせば
理論じゃないってことわかるよな？
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
ﾀﾌﾟｰﾘつっこまれるからな（ｗ
>>627
>＞賄賂の多寡で、医師国家試験などの結果が決まってしまったら困るでしょ。
>困ることにならない、何故なら常に市場から消費者からの良質な財、サービスを求める
>圧力がかかっており、また資格制度があることで賄賂コストが存在することになり、
>これからも当人の技術、信頼性へのインセンティブへの圧力が存在することになり、
>賄賂自体自発的な発生はそもそも小さいのである。
あのさ、市場や消費者から良質な財、サービスを求める圧力がかかっていることによって直接、
それらが提供されることが保障されるなら、そもそもこの世に不良品なんてものは存在しなくなるでしょ。
みんな、良い商品を買いたいと思っていても、不良品を売る業者はなくならないし。
全員が良い医者にかかりたいと思っても、もし誰でも医者になれるなら、十分な技術を持たない医者に当たってしまい、
犠牲になる人が出てきてしまうんです。
そもそも、「資格制度があることで」「当人の技術、信頼性へのインセンティブへの圧力が存在する」と直接つながるなら意味は分かるけど、
普通間に賄賂が入ったら、信頼性が低下するだけでしょ。
多額の賄賂を積めるということと、当人の技術等が信頼できるということの間にいかなる因果関係が存在するのか是非教えて下さい。
>＞賄賂の多寡で、医師国家試験などの結果が決まってしまったら困るでしょ。
>困ることにならない、何故なら常に市場から消費者からの良質な財、サービスを求める
>圧力がかかっており、また資格制度があることで賄賂コストが存在することになり、
>これからも当人の技術、信頼性へのインセンティブへの圧力が存在することになり、
>賄賂自体自発的な発生はそもそも小さいのである。
あのさ、市場や消費者から良質な財、サービスを求める圧力がかかっていることによって直接、
それらが提供されることが保障されるなら、そもそもこの世に不良品なんてものは存在しなくなるでしょ。
みんな、良い商品を買いたいと思っていても、不良品を売る業者はなくならないし。
全員が良い医者にかかりたいと思っても、もし誰でも医者になれるなら、十分な技術を持たない医者に当たってしまい、
犠牲になる人が出てきてしまうんです。
そもそも、「資格制度があることで」「当人の技術、信頼性へのインセンティブへの圧力が存在する」と直接つながるなら意味は分かるけど、
普通間に賄賂が入ったら、信頼性が低下するだけでしょ。
多額の賄賂を積めるということと、当人の技術等が信頼できるということの間にいかなる因果関係が存在するのか是非教えて下さい。
650 ：世界＠名無史さん：02/12/13 21:14
そうかアンチ賄賂氏は、賄賂氏支持者の書き込みをすべて同一人物と見る妄想人間か。
道理で電波だったわけだ。
道理で電波だったわけだ。
651 ：?T?X?V：02/12/13 21:15
話そらすな
理論でないよな？ 「こじつけ」だよな？
理論でないよな？ 「こじつけ」だよな？
652 ：世界＠名無史さん：02/12/13 21:18
電波からみれば、賄賂氏たちのレスは「こじつけ」にしたいだろうな。
もっとも、アンチ賄賂の逃げ向上なんだけども。
もっとも、アンチ賄賂の逃げ向上なんだけども。
>>635
>彼は10時に賄賂達が一斉にいなくなるというけど、
>何故わかるのかな？一斉になんてアクセス状況を見てないとわからないはずなのに。
>普通に考えれば順次いなくなっていって最後の人が10時ごろ
>いなくなると考えられないのかな？
おお！確かにその通り、そう考えた方が論理的ですね。
この議論に参加して以来初めて一本取られた気分です。
でもさ、正直徐々にいなくなってる印象受けないのよ、
いきなり賄賂肯定意見がどこからもでなくなるように感じてしまうんですが。
まあ、いずれにしろ、確かめようがないし不正確なことを断定するのは良くないんで、
今後一斉にって言い方するのはやめますよ。
ところで、そちらこそいい加減否定派がひとりだけって言い張るのはやめましょうよ。
全く根拠ないんだし。
>彼は10時に賄賂達が一斉にいなくなるというけど、
>何故わかるのかな？一斉になんてアクセス状況を見てないとわからないはずなのに。
>普通に考えれば順次いなくなっていって最後の人が10時ごろ
>いなくなると考えられないのかな？
おお！確かにその通り、そう考えた方が論理的ですね。
この議論に参加して以来初めて一本取られた気分です。
でもさ、正直徐々にいなくなってる印象受けないのよ、
いきなり賄賂肯定意見がどこからもでなくなるように感じてしまうんですが。
まあ、いずれにしろ、確かめようがないし不正確なことを断定するのは良くないんで、
今後一斉にって言い方するのはやめますよ。
ところで、そちらこそいい加減否定派がひとりだけって言い張るのはやめましょうよ。
全く根拠ないんだし。
654 ：世界＠名無史さん：02/12/13 21:30
どこからでもでなくなるって、
この板で経済理論の知識ある住人さえ限られるし、
その確立された理論で主張が構築されているのなら、
別に新たに主張しようとも重複内容ばかりになるから
実質的に出ようがない。
この板で経済理論の知識ある住人さえ限られるし、
その確立された理論で主張が構築されているのなら、
別に新たに主張しようとも重複内容ばかりになるから
実質的に出ようがない。
655 ：?T?X?V：02/12/13 21:30
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
ﾀﾌﾟｰﾘつっこまれるからな（ｗ
ﾀﾌﾟｰﾘつっこまれるからな（ｗ
ここは世界史板
己の土俵で威張るのは筋違い
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
己の土俵で威張るのは筋違い
（；´Д｀）＜ﾊｱﾊｱ
657 ：世界＠名無史さん：02/12/13 21:39
>>657
普遍的定理と土俵の見極めがわからないの？
普遍的定理と土俵の見極めがわからないの？
なるほどアンチワイロは電波と理論の区別ができないのか。
660 ：世界＠名無史さん：02/12/13 21:47
そろそろアンチ賄賂の自作自演が活発になるところでしょうな。
まともな住人さんはもうすでに退出しておられるようですな。
まともな住人さんはもうすでに退出しておられるようですな。
また レイヤ変えるぅ
やっとのことで揚足（！？）とれたね
もう理論は破綻したんだよね？
多くの「わけのわからない脳内変換の因果関係により」結論づけを非難したが、
それを否定できる論拠ができなかった。
「土俵ちがう」といったとたんに
それを蒸し返すように
当たり前の価値観、学校で学ぶ以前の普通のことをやさしく説いたものを
「ちがう分野！！」にすりかえ、「電波」と「破綻した理論」のほうへ
話をもっていこうとしてるのですね
やっとのことで揚足（！？）とれたね
もう理論は破綻したんだよね？
多くの「わけのわからない脳内変換の因果関係により」結論づけを非難したが、
それを否定できる論拠ができなかった。
「土俵ちがう」といったとたんに
それを蒸し返すように
当たり前の価値観、学校で学ぶ以前の普通のことをやさしく説いたものを
「ちがう分野！！」にすりかえ、「電波」と「破綻した理論」のほうへ
話をもっていこうとしてるのですね
最後の賄賂肯定派の人がいなくなったようですね。
折角の週末だしもう少し議論しようかと思っていたんですが残念です。
折角の週末だしもう少し議論しようかと思っていたんですが残念です。
663 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:02
誰の誕生日まだ覚えてる 誰の萌え声まだ覚えてる
アホだな（そうだよアホだよ） アホだな（それがどうしたアホだよ）
アホだなお前ｷﾞｬﾙｹﾞを追っかけ回してまたドジしてる
地図で(ＤＣ版)ＡＩＲを予約した 心ウキウキ秋葉へゴＧＯ！
いっしょに貰った特典は 巨大なポスターギャラリーだー！！
アホだな（Ｂ２が入るよ！でかいよ！！）
アホだな（周囲の視線が痛いよ！）
アホだなお前ｷﾞｬﾙｹﾞを追っかけ回してまたドジしてる
最近ハマったときメモ３ 初めて彼女と待ち合わせ
音声ＯＮで遊んでいたら 突然アネキが部屋乱入ー！！
アホだな（音声聞かれたマジかよ！？）
アホだな（無言で立つ姉 コワイよ！）
アホだなお前ｷﾞｬﾙｹﾞを追っかけ回してまたドジしてる
Ｗｏｏ～ Ａｈ～ ついでに寄った虎の穴
Ｗｏｏ～ Ａｈ～ あの娘の新刊探してる
アホだな（伊集院レイ本どこだー！）
アホだな（そんなのあるわけないだろ！！）
アホだな～
アホだな（そうだよアホだよ） アホだな（それがどうしたアホだよ）
アホだなお前ｷﾞｬﾙｹﾞを追っかけ回してまたドジしてる
地図で(ＤＣ版)ＡＩＲを予約した 心ウキウキ秋葉へゴＧＯ！
いっしょに貰った特典は 巨大なポスターギャラリーだー！！
アホだな（Ｂ２が入るよ！でかいよ！！）
アホだな（周囲の視線が痛いよ！）
アホだなお前ｷﾞｬﾙｹﾞを追っかけ回してまたドジしてる
最近ハマったときメモ３ 初めて彼女と待ち合わせ
音声ＯＮで遊んでいたら 突然アネキが部屋乱入ー！！
アホだな（音声聞かれたマジかよ！？）
アホだな（無言で立つ姉 コワイよ！）
アホだなお前ｷﾞｬﾙｹﾞを追っかけ回してまたドジしてる
Ｗｏｏ～ Ａｈ～ ついでに寄った虎の穴
Ｗｏｏ～ Ａｈ～ あの娘の新刊探してる
アホだな（伊集院レイ本どこだー！）
アホだな（そんなのあるわけないだろ！！）
アホだな～
664 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:03
ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ
おまえの妹♪おまえの妹♪
和装がとっても似合わない！！
ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ
おまえの妹♪ぽぽぽぽウルサイ！
ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ
おまえの妹♪おまえの妹♪
先祖は帝国華撃団！！
Yeah! Come on! Yeah! Come on!
(Yeah! Come on! Yeah! Come on!)
Yeah! Come on! Yeah! Come on!
(Yeah! Come on! Yeah! Come on!)
薙刀演舞！！ ・・・ぽっ
おまえの妹♪おまえの妹♪
和装がとっても似合わない！！
ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ
おまえの妹♪ぽぽぽぽウルサイ！
ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ ｽﾞｰﾝﾁｽﾞﾝｽﾞﾝﾁ
おまえの妹♪おまえの妹♪
先祖は帝国華撃団！！
Yeah! Come on! Yeah! Come on!
(Yeah! Come on! Yeah! Come on!)
Yeah! Come on! Yeah! Come on!
(Yeah! Come on! Yeah! Come on!)
薙刀演舞！！ ・・・ぽっ
665 ：95：02/12/13 23:04
>623
たしかにスレタイと全く違う話題を引っ張っていて申し訳ないです。
このスレの３からずっと賄賂関係の話題だったもので、つい便乗させてもらいました。
…ただ、残念ながら賄賂肯定派に転向した方はおられないようですね。
お互いが自説を曲げずに主張し合っているという、ある意味予想通りの結果となりました。
>653
正直、私も一斉にいなくなるのは不審だ…と思っていたのですが指摘したところで無意味ですね。
賄賂肯定派の方々も「アンチワイロは一人」とかシステム管理者でないと証明私用のないことを
主張するのはやめにしませんか。
他にも「田中信者」とか「電波」とか人格攻撃は主張の信憑性を損なうだけですよ。
マターリといきましょう。
たしかにスレタイと全く違う話題を引っ張っていて申し訳ないです。
このスレの３からずっと賄賂関係の話題だったもので、つい便乗させてもらいました。
…ただ、残念ながら賄賂肯定派に転向した方はおられないようですね。
お互いが自説を曲げずに主張し合っているという、ある意味予想通りの結果となりました。
>653
正直、私も一斉にいなくなるのは不審だ…と思っていたのですが指摘したところで無意味ですね。
賄賂肯定派の方々も「アンチワイロは一人」とかシステム管理者でないと証明私用のないことを
主張するのはやめにしませんか。
他にも「田中信者」とか「電波」とか人格攻撃は主張の信憑性を損なうだけですよ。
マターリといきましょう。
666 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:05
だから田中芳樹はホモなんだってば。
次のレスは朝８時からか、賄賂さんは夜勤かな？
帰ってきてから２ちゃんに書き込むことだけを楽しみに
お仕事がんばってくださいね～
帰ってきてから２ちゃんに書き込むことだけを楽しみに
お仕事がんばってくださいね～
668 ：from d：02/12/14 00:03
>>629
>ただの情報の伝達における調整期であり、消費者の情報の獲得という消費者側の
発展のためにも必要なコスト、言いかえれば投資となり。
これを阻害するような賄賂の禁止は消費者の発展を阻害する悪影響が存在するのである。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
その調整期間中に起こる被害を防止するため、賄賂は禁止するんですね。
それに賄賂により、インチキであるにもかかわらず、有効・安全な薬だという誤った情報が流れるわけですから、消費者に不利益を与えるわけです。
正確な情報を提供し、消費者に利益を与えるためにも、賄賂はを禁止するのは合理的ですね。
＞賄賂の禁止によって左右されないのであれば、賄賂のコストを他の戦略に振り分け、その分大きく言えば暴動や反乱などの結果につながる、よって治安が発生するのである。
つまり、賄賂により、軍資金を吸い上げ、反乱を未然に防げるというのですか？
それは無理でしょう。そもそも国家は税金という名目で民間の金を吸い上げることができます。
また、賄賂は有力者に渡るわけですから、彼らの軍資金となりうるものです。有力者が反乱を起こしやすくなるのを防止するためにも、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
＞よって賄賂によって治安が悪化するかどうかを一意的に判断することはできない。治安の悪化は鎮圧力の強さによってその程度がきまるものである。
よって治安の改善は鎮圧力の問題である。
刑罰による威嚇力は、鎮圧力の重要な一翼を担い、もっとも有効な手段といえます。
＞監査機関が民間委託されようともされなくても結局は同じである。
監査機関は現在全国にあるし、物理的に全国に存在しなければならない。
全国にはないし、あるとしても、権限が重複していないのだから、民間委託して自由競争させた場合と同じような結果を得ることができません。
よって賄賂を禁止するのは極めて合理的です。
>ただの情報の伝達における調整期であり、消費者の情報の獲得という消費者側の
発展のためにも必要なコスト、言いかえれば投資となり。
これを阻害するような賄賂の禁止は消費者の発展を阻害する悪影響が存在するのである。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
その調整期間中に起こる被害を防止するため、賄賂は禁止するんですね。
それに賄賂により、インチキであるにもかかわらず、有効・安全な薬だという誤った情報が流れるわけですから、消費者に不利益を与えるわけです。
正確な情報を提供し、消費者に利益を与えるためにも、賄賂はを禁止するのは合理的ですね。
＞賄賂の禁止によって左右されないのであれば、賄賂のコストを他の戦略に振り分け、その分大きく言えば暴動や反乱などの結果につながる、よって治安が発生するのである。
つまり、賄賂により、軍資金を吸い上げ、反乱を未然に防げるというのですか？
それは無理でしょう。そもそも国家は税金という名目で民間の金を吸い上げることができます。
また、賄賂は有力者に渡るわけですから、彼らの軍資金となりうるものです。有力者が反乱を起こしやすくなるのを防止するためにも、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
＞よって賄賂によって治安が悪化するかどうかを一意的に判断することはできない。治安の悪化は鎮圧力の強さによってその程度がきまるものである。
よって治安の改善は鎮圧力の問題である。
刑罰による威嚇力は、鎮圧力の重要な一翼を担い、もっとも有効な手段といえます。
＞監査機関が民間委託されようともされなくても結局は同じである。
監査機関は現在全国にあるし、物理的に全国に存在しなければならない。
全国にはないし、あるとしても、権限が重複していないのだから、民間委託して自由競争させた場合と同じような結果を得ることができません。
よって賄賂を禁止するのは極めて合理的です。
どうやら私は大変申し訳ない事をしていたようですね。
いや、
>>639の
>アンチワイロはヒキコだろうな、
>深夜までやる奴なんてこの板では碌な奴いないからな。
っていうのがあんまり乱暴な意見に思えたんで、
そんなら、深夜に書き込んでる賄賂肯定派はいないのかよ。
と思って最初からレスを見直してみたんです。
そう、実は私このスレのレスを全部は見ないで議論に参加していたんです。
というか、読み飛ばしてしまった部分があったんです。
・・・・・すいませんでした。裁判のネタ既出だったんですね。
どうやら、賄賂肯定派の少なくとも一人は、裁判でも賄賂肯定であるというのは衆知の事実だったんですね。
無駄に念を押してしまっていたようです。
特に９５さん指摘してくれていたのに確認していませんでした。
申し訳ないです。
もちろん、彼の言い分に納得したわけではないので、今後も議論を続けさせていただきます。
ところで、その時
>>71
>賃金も労働者に対する賄賂と観点によっては認識されないこともない。
これを初めて読んだんですが、いや、びっくりしました。
まさか、賃金を賄賂と認識するとは！信じがたいほど斬新な意見。
どうやら、私は相手の力量を見誤っていたようです。これほど凄まじい相手だったとは！
なにやら、前途に立ちこめる暗雲が見えるようです。
ちなみに、深夜に書き込みしている賄賂肯定派の方ですが、１０時以降に書き込んでる人は唯の一人もいませんでした。
一つの例外もなく１０時以前にお引き取りのようです。
・・・・・・・・・まあ、別に良いですけどね。
いや、
>>639の
>アンチワイロはヒキコだろうな、
>深夜までやる奴なんてこの板では碌な奴いないからな。
っていうのがあんまり乱暴な意見に思えたんで、
そんなら、深夜に書き込んでる賄賂肯定派はいないのかよ。
と思って最初からレスを見直してみたんです。
そう、実は私このスレのレスを全部は見ないで議論に参加していたんです。
というか、読み飛ばしてしまった部分があったんです。
・・・・・すいませんでした。裁判のネタ既出だったんですね。
どうやら、賄賂肯定派の少なくとも一人は、裁判でも賄賂肯定であるというのは衆知の事実だったんですね。
無駄に念を押してしまっていたようです。
特に９５さん指摘してくれていたのに確認していませんでした。
申し訳ないです。
もちろん、彼の言い分に納得したわけではないので、今後も議論を続けさせていただきます。
ところで、その時
>>71
>賃金も労働者に対する賄賂と観点によっては認識されないこともない。
これを初めて読んだんですが、いや、びっくりしました。
まさか、賃金を賄賂と認識するとは！信じがたいほど斬新な意見。
どうやら、私は相手の力量を見誤っていたようです。これほど凄まじい相手だったとは！
なにやら、前途に立ちこめる暗雲が見えるようです。
ちなみに、深夜に書き込みしている賄賂肯定派の方ですが、１０時以降に書き込んでる人は唯の一人もいませんでした。
一つの例外もなく１０時以前にお引き取りのようです。
・・・・・・・・・まあ、別に良いですけどね。
670 ：95：02/12/14 00:37
>669
裁判ネタは気になったので、早めに指摘させてもらいました。
その結果、ワイロ氏はかなりの覚悟を持って賄賂競争に臨んでいるとわかりましたね。
おそらく >647 にあるような賄賂競争に負けて死刑判決が下されてもワイロ氏は従うのでしょう。
現在行われている、一般的な法廷審議の結果には従いそうもないように思えますが…
>71 の認識に対して驚かれておられるようですが、ワイロ氏は賄賂のためなら
極めて自由な視点に立てる方のようです。
そこまでして賄賂にこだわらなくても経済の発展は他の方法で達成できるのではないか…と
思ってしまいますが、今の日本にはきっと、どうしても賄賂が必要なのでしょう。
ちなみに私は３２９さんが検証された”一つの例外もなく１０時以前にお引き取りのようです。”
の方に立ちこめる暗雲を見た気がしましたが……気のせいでしょう。うん。
裁判ネタは気になったので、早めに指摘させてもらいました。
その結果、ワイロ氏はかなりの覚悟を持って賄賂競争に臨んでいるとわかりましたね。
おそらく >647 にあるような賄賂競争に負けて死刑判決が下されてもワイロ氏は従うのでしょう。
現在行われている、一般的な法廷審議の結果には従いそうもないように思えますが…
>71 の認識に対して驚かれておられるようですが、ワイロ氏は賄賂のためなら
極めて自由な視点に立てる方のようです。
そこまでして賄賂にこだわらなくても経済の発展は他の方法で達成できるのではないか…と
思ってしまいますが、今の日本にはきっと、どうしても賄賂が必要なのでしょう。
ちなみに私は３２９さんが検証された”一つの例外もなく１０時以前にお引き取りのようです。”
の方に立ちこめる暗雲を見た気がしましたが……気のせいでしょう。うん。
671 ：世界＠名無史さん：02/12/14 01:04
田中も時期が悪かったな。
文革の頃になら同類がたくさんいたから、もっと仲間ができたかもしれないのにｗ
今では文革を賛美したり、共産主義マンセーしてた過去を隠したいと思ってる連中の
方が多いんだから、今更毛沢東がすごいだの言った所で、田中のDQNさが目立つだけｗ
周りが見えずに飛ばしまくってるんだから、もう痛さ爆発ですｗ
文革の頃になら同類がたくさんいたから、もっと仲間ができたかもしれないのにｗ
今では文革を賛美したり、共産主義マンセーしてた過去を隠したいと思ってる連中の
方が多いんだから、今更毛沢東がすごいだの言った所で、田中のDQNさが目立つだけｗ
周りが見えずに飛ばしまくってるんだから、もう痛さ爆発ですｗ
672 ：from d：02/12/14 01:19
673 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/14 01:36
674 ：世界＠名無史さん：02/12/14 01:36
田中芳樹は絶対にホモだ！
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
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ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ホモ！
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
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ホモ！
モホモ？
>674
おまえがホモ
おまえがホモ
677 ：世界＠名無史さん：02/12/14 07:29
そろそろワイロ氏の帰宅だろうから、ageとく。
ﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓﾎﾓ!
679 ：世界＠名無史さん：02/12/14 14:38
>それぞれは違う定義であるし、又金銭或いは価値の移動のみしか論じていない
時点で経済学とやらを勘違いして解釈している。
定義は恣意的な解釈で如何様にも変える事ができることになる。
しかし賄賂と投資の関係は定義とは関係なしに普遍的な関係が存在する。
これは田中信者の経済学の知識の欠如からくるものである。
＞実際の事実や凡例を読み解く上で経済学理論は成り立っている。
根拠無縁でまず上記にあるように定義を混同している所が出発点であるし
そもそも全てが自論の為の解釈にすぎない。
理論はより明確に現実を表したものである。
よって定義とは関係無しに成立するものを
定義をもって反論するのは経済学の知識が田中信者に
全く欠如していることの証拠である。
＞過去ログを読めではなく、例を挙げそこから何故賄賂のやりとりが
現在そしてこれからも経済的に有効なのかを順を追って明確に説明せよ。
経済学の基本的な知識があれば過去ログを理解することは容易である。
よって田中信者は経済学の知識が全く欠如していることが証明された。
時点で経済学とやらを勘違いして解釈している。
定義は恣意的な解釈で如何様にも変える事ができることになる。
しかし賄賂と投資の関係は定義とは関係なしに普遍的な関係が存在する。
これは田中信者の経済学の知識の欠如からくるものである。
＞実際の事実や凡例を読み解く上で経済学理論は成り立っている。
根拠無縁でまず上記にあるように定義を混同している所が出発点であるし
そもそも全てが自論の為の解釈にすぎない。
理論はより明確に現実を表したものである。
よって定義とは関係無しに成立するものを
定義をもって反論するのは経済学の知識が田中信者に
全く欠如していることの証拠である。
＞過去ログを読めではなく、例を挙げそこから何故賄賂のやりとりが
現在そしてこれからも経済的に有効なのかを順を追って明確に説明せよ。
経済学の基本的な知識があれば過去ログを理解することは容易である。
よって田中信者は経済学の知識が全く欠如していることが証明された。
680 ：世界＠名無史さん：02/12/14 14:38
＞よって賄賂肯定を有効とする理論は根本から成り立たない。
また人間と感情は不可分であることを否定する事は出来ない為
合理性のみでは社会に適合できない。
経済学は合理的選択を前提に構築されていることを田中信者が理解していないことを表している。
そもそも合理的な選択を誤れば生産の効率化や経済における諸変数の予測
が誤っていることになる。
よって経済学はその現実の行動を分析し、その上で
非合理的な行動を指摘し啓発する目的が一つに存在しているのである。
よって感情論でしか現実を把握しきれない、田中信者は、
経済学の知識を全く欠如していることの証拠である。
また人間と感情は不可分であることを否定する事は出来ない為
合理性のみでは社会に適合できない。
経済学は合理的選択を前提に構築されていることを田中信者が理解していないことを表している。
そもそも合理的な選択を誤れば生産の効率化や経済における諸変数の予測
が誤っていることになる。
よって経済学はその現実の行動を分析し、その上で
非合理的な行動を指摘し啓発する目的が一つに存在しているのである。
よって感情論でしか現実を把握しきれない、田中信者は、
経済学の知識を全く欠如していることの証拠である。
681 ：世界＠名無史さん：02/12/14 14:47
>それらが提供されることが保障されるなら、そもそもこの世に不良品なんてものは存在しなくなるでしょ。
みんな、良い商品を買いたいと思っていても、不良品を売る業者はなくならないし。
それは市場において財における技術進歩を反映しているのである。
市場はそれにより起きる生産者と消費者の間に起きる情報の非対称性を
効率的に調整する機能をもっているのである。
つまり、それらの現象は賄賂があるなしによっておこるのでなく、
市場が発展していくことによってその過程で起こるものである。
つまりこのことから賄賂を否定する合理的根拠は存在しないのである。
＞普通間に賄賂が入ったら、信頼性が低下するだけでしょ。
多額の賄賂を積めるということと、当人の技術等が信頼できるということの間にいかなる因果関係が存在するのか是非教えて下さい。
当然、賄賂にはそれ自身がコストになるのは自明である。より総合的に
合理的に戦略を組み立てるのならば、賄賂と同時に自身の技術をある程度高めるインセンティブ
を持つのである。より理論的にみれば、賄賂のコストと自身のへの教育コストを
合計して費用最小化いわば効用最大化行動をとることになるのである。
よって賄賂があることによって技術が落ちることにはならない。
また市場によって常に消費者側から信頼する技術への圧力がかかっているのであり、
自身の技術向上へのインセンティブが存在してることになる。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
みんな、良い商品を買いたいと思っていても、不良品を売る業者はなくならないし。
それは市場において財における技術進歩を反映しているのである。
市場はそれにより起きる生産者と消費者の間に起きる情報の非対称性を
効率的に調整する機能をもっているのである。
つまり、それらの現象は賄賂があるなしによっておこるのでなく、
市場が発展していくことによってその過程で起こるものである。
つまりこのことから賄賂を否定する合理的根拠は存在しないのである。
＞普通間に賄賂が入ったら、信頼性が低下するだけでしょ。
多額の賄賂を積めるということと、当人の技術等が信頼できるということの間にいかなる因果関係が存在するのか是非教えて下さい。
当然、賄賂にはそれ自身がコストになるのは自明である。より総合的に
合理的に戦略を組み立てるのならば、賄賂と同時に自身の技術をある程度高めるインセンティブ
を持つのである。より理論的にみれば、賄賂のコストと自身のへの教育コストを
合計して費用最小化いわば効用最大化行動をとることになるのである。
よって賄賂があることによって技術が落ちることにはならない。
また市場によって常に消費者側から信頼する技術への圧力がかかっているのであり、
自身の技術向上へのインセンティブが存在してることになる。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
もうさぁ、ここまで言い争ったんだから
お互いトリップ→無料メルアドの交換でもして
好きなだけ議論すりゃいいじゃん。
お互いトリップ→無料メルアドの交換でもして
好きなだけ議論すりゃいいじゃん。
683 ：世界＠名無史さん：02/12/14 15:01
>その調整期間中に起こる被害を防止するため、賄賂は禁止するんですね。
それに賄賂により、インチキであるにもかかわらず、有効・安全な薬だという誤った情報が流れるわけですから、消費者に不利益を与えるわけです。
上記に述べたように、調整コストは市場の利点となる特徴なのである。
つまり市場がその調整をうまくやってくれているので
情報の非対称性が解消し、経済が効率的に運用できるのである。
またその調整は賄賂があるなしに市場に存在することも自明。
よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しないのである。
＞また、賄賂は有力者に渡るわけですから、彼らの軍資金となりうるものです。有力者が反乱を起こしやすくなるのを防止するためにも、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
賄賂によって有力者が利益を得ているのならば現体制によって利益を得ているのであって、
その構造を否定するような反乱が起こることはありえない、
つまり賄賂がそれぞれの最適な戦略をとっているだけなのである、
反乱を切望をするのならば、現体制を維持しようとは思う連中でなく、
利益を得ていない連中である。
また賄賂によって資金を吸い上げるのが目的で無い、
ただ現体制を支持するものに対する厚生の面においてである。
それに賄賂により、インチキであるにもかかわらず、有効・安全な薬だという誤った情報が流れるわけですから、消費者に不利益を与えるわけです。
上記に述べたように、調整コストは市場の利点となる特徴なのである。
つまり市場がその調整をうまくやってくれているので
情報の非対称性が解消し、経済が効率的に運用できるのである。
またその調整は賄賂があるなしに市場に存在することも自明。
よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しないのである。
＞また、賄賂は有力者に渡るわけですから、彼らの軍資金となりうるものです。有力者が反乱を起こしやすくなるのを防止するためにも、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
賄賂によって有力者が利益を得ているのならば現体制によって利益を得ているのであって、
その構造を否定するような反乱が起こることはありえない、
つまり賄賂がそれぞれの最適な戦略をとっているだけなのである、
反乱を切望をするのならば、現体制を維持しようとは思う連中でなく、
利益を得ていない連中である。
また賄賂によって資金を吸い上げるのが目的で無い、
ただ現体制を支持するものに対する厚生の面においてである。
684 ：世界＠名無史さん：02/12/14 15:01
＞刑罰による威嚇力は、鎮圧力の重要な一翼を担い、もっとも有効な手段といえます。
総合的な効果的且つ効率的な治安維持は硬軟両面で行わなければならない、硬の鎮圧力は刑罰でなく
実質的な武力がおもであるし、軟の鎮圧力の一つに賄賂があるのである、
つまり支持派への厚生という軟による対策である。
＞全国にはないし、あるとしても、権限が重複していないのだから、民間委託して自由競争させた場合と同じような結果を得ることができません。
よって賄賂を禁止するのは極めて合理的です。
市場は全国にあり、全国に存在しないのは現実を離れており、
物理的に無理がある。権限が重複していないからこそ、民間委託しての
自由競争と同じなのである。全国に重要があり全国にそれを供給していない
産業が存在するのならば具体的に示す必要が、田中信者に存在する。
今まで全くでていない、よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しない。
総合的な効果的且つ効率的な治安維持は硬軟両面で行わなければならない、硬の鎮圧力は刑罰でなく
実質的な武力がおもであるし、軟の鎮圧力の一つに賄賂があるのである、
つまり支持派への厚生という軟による対策である。
＞全国にはないし、あるとしても、権限が重複していないのだから、民間委託して自由競争させた場合と同じような結果を得ることができません。
よって賄賂を禁止するのは極めて合理的です。
市場は全国にあり、全国に存在しないのは現実を離れており、
物理的に無理がある。権限が重複していないからこそ、民間委託しての
自由競争と同じなのである。全国に重要があり全国にそれを供給していない
産業が存在するのならば具体的に示す必要が、田中信者に存在する。
今まで全くでていない、よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しない。
685 ：世界＠名無史さん：02/12/14 15:07
>１００％は不可能でも、よりそれに近くなるように審議するのが裁判なんです。
だからなおさら、賄賂などという真偽の判断に関係のない要素によって、判決が左右されてはならないのです。
現実には「真実」は人ぞれぞれに存在するのである、
つまり観点がそれぞれ違う以上、否定できないものである。
よって裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する
効率的な機関というものである。
＞逆に聞きますが、例えばあなたが無実の罪で逮捕され、検察側が、あなたが出せる以上の賄賂を積んだ為に、
有罪とされてしまい死刑に処されたとしても、それで良いと言われるのですか？
裁判は賄賂を禁止しようがしまいが勝つか負けるかの駆け引きの場であることは、
否定しきれない。負けてしまった以上、文句を言ったところで覆しようが無い、
文句をいうのならば、相手の賄賂によって負けたときでも、
賄賂でなく負けたときでも言うものである。
賄賂だけに絞るのは首尾一貫していなく、説得力が無いのである。
だからなおさら、賄賂などという真偽の判断に関係のない要素によって、判決が左右されてはならないのです。
現実には「真実」は人ぞれぞれに存在するのである、
つまり観点がそれぞれ違う以上、否定できないものである。
よって裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する
効率的な機関というものである。
＞逆に聞きますが、例えばあなたが無実の罪で逮捕され、検察側が、あなたが出せる以上の賄賂を積んだ為に、
有罪とされてしまい死刑に処されたとしても、それで良いと言われるのですか？
裁判は賄賂を禁止しようがしまいが勝つか負けるかの駆け引きの場であることは、
否定しきれない。負けてしまった以上、文句を言ったところで覆しようが無い、
文句をいうのならば、相手の賄賂によって負けたときでも、
賄賂でなく負けたときでも言うものである。
賄賂だけに絞るのは首尾一貫していなく、説得力が無いのである。
>>682
要するに田中や中国の悪口を言われるのに苛立ってるわけｗ
それでも指摘される田中の痛さは事実だし、何一つ反論できなくて
口惜しいから賄賂ネタによる荒らしという形にするしかない。
まあやらせておけｗ
要するに田中や中国の悪口を言われるのに苛立ってるわけｗ
それでも指摘される田中の痛さは事実だし、何一つ反論できなくて
口惜しいから賄賂ネタによる荒らしという形にするしかない。
まあやらせておけｗ
しかし、すげえな。中高生時代、おれもたしかに友達の間で回し読みしたけど
今だに擁護しなけりゃならん情熱がよくわからん。
「賄賂がどうのこうの」調べて書きまくる無駄加減は素晴らしいな（ｗ
今だに擁護しなけりゃならん情熱がよくわからん。
「賄賂がどうのこうの」調べて書きまくる無駄加減は素晴らしいな（ｗ
もう賄賂はどうでもいいよ。
689 ：世界＠名無史さん：02/12/14 17:01
>>688
ンだね。禿同。
ンだね。禿同。
690 ：世界＠名無史さん：02/12/14 17:26
思想はともかく、大河小説を完成させずに放置するのがゆるせぬ。
王都炎上がでてから、もう十五年。
ええかげんにセイヤ！
王都炎上がでてから、もう十五年。
ええかげんにセイヤ！
691 ：世界＠名無史さん：02/12/14 17:30
>690
オレの中でアルスラーンは、王都奪還で終わってる（w 続編？ ありゃ外伝ッショ。
オレの中でアルスラーンは、王都奪還で終わってる（w 続編？ ありゃ外伝ッショ。
>>681
>＞普通間に賄賂が入ったら、信頼性が低下するだけでしょ。
>多額の賄賂を積めるということと、当人の技術等が信頼できるということの間にいかなる因果関係が存在するのか是非教えて下さい。
>当然、賄賂にはそれ自身がコストになるのは自明である。より総合的に
>合理的に戦略を組み立てるのならば、賄賂と同時に自身の技術をある程度高めるインセンティブ
>を持つのである。より理論的にみれば、賄賂のコストと自身のへの教育コストを
>合計して費用最小化いわば効用最大化行動をとることになるのである。
>よって賄賂があることによって技術が落ちることにはならない。
>また市場によって常に消費者側から信頼する技術への圧力がかかっているのであり、
>自身の技術向上へのインセンティブが存在してることになる。
>よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
「賄賂のコストと自身のへの教育コストを
合計して費用最小化いわば効用最大化行動をとることになるのである。」
ってことは、賄賂の他に充分な技術等も必要って事？あなたの考えてるシステムよく分からないんですが・・・
それに、その理屈で行くと、賄賂という要素を排除すれば、自身への教育コストのみで、勝負しなければならなくなるんだから、
より、技術を高めなければならなくなるでしょ。
なんか、見事に賄賂の有害性が証明されてるんですが・・・。
>＞普通間に賄賂が入ったら、信頼性が低下するだけでしょ。
>多額の賄賂を積めるということと、当人の技術等が信頼できるということの間にいかなる因果関係が存在するのか是非教えて下さい。
>当然、賄賂にはそれ自身がコストになるのは自明である。より総合的に
>合理的に戦略を組み立てるのならば、賄賂と同時に自身の技術をある程度高めるインセンティブ
>を持つのである。より理論的にみれば、賄賂のコストと自身のへの教育コストを
>合計して費用最小化いわば効用最大化行動をとることになるのである。
>よって賄賂があることによって技術が落ちることにはならない。
>また市場によって常に消費者側から信頼する技術への圧力がかかっているのであり、
>自身の技術向上へのインセンティブが存在してることになる。
>よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
「賄賂のコストと自身のへの教育コストを
合計して費用最小化いわば効用最大化行動をとることになるのである。」
ってことは、賄賂の他に充分な技術等も必要って事？あなたの考えてるシステムよく分からないんですが・・・
それに、その理屈で行くと、賄賂という要素を排除すれば、自身への教育コストのみで、勝負しなければならなくなるんだから、
より、技術を高めなければならなくなるでしょ。
なんか、見事に賄賂の有害性が証明されてるんですが・・・。
>>685
>>１００％は不可能でも、よりそれに近くなるように審議するのが裁判なんです。
>だからなおさら、賄賂などという真偽の判断に関係のない要素によって、判決が左右されてはならないのです。
>現実には「真実」は人ぞれぞれに存在するのである、
>つまり観点がそれぞれ違う以上、否定できないものである。
>よって裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する
>効率的な機関というものである。
「真実」は人ぞれぞれに存在するってあなた何かの哲学にかぶれたような事言わないで下さいよ。
その人物が殺人を犯したか否かなどの単純な問題の場合真実はいずれか一つでしょうが。
それに、「裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する」って何を調整し、何を判定するんですか？
賄賂を肯定したら、どちらがより多く賄賂を出せるかしか判定の基準がなくなってしまうじゃないですか。
それなら、最初から両者の資産の量を見れば分かってしまうんだから、全然裁判の意味がないでしょ。
違いますか？
>＞逆に聞きますが、例えばあなたが無実の罪で逮捕され、検察側が、あなたが出せる以上の賄賂を積んだ為に、
>有罪とされてしまい死刑に処されたとしても、それで良いと言われるのですか？
>裁判は賄賂を禁止しようがしまいが勝つか負けるかの駆け引きの場であることは、
>否定しきれない。負けてしまった以上、文句を言ったところで覆しようが無い、
>文句をいうのならば、相手の賄賂によって負けたときでも、
>賄賂でなく負けたときでも言うものである。
>賄賂だけに絞るのは首尾一貫していなく、説得力が無いのである。
なるほど、賄賂で負けたら死んでも良いんですか。９５さんが言うとおり素晴らしい覚悟がおありのようですね。
感服しました。
まあ、確かに無実の罪で死刑にされたら理由が賄賂であろうがなかろうが文句は言うだろうから、質問の仕方がまずかったですね。
ですが、賄賂だけに絞ったのは、それが、他の法廷闘争の手段に比べ真実の証明と何の関わりもないという点で、全く異なるからです。
>>１００％は不可能でも、よりそれに近くなるように審議するのが裁判なんです。
>だからなおさら、賄賂などという真偽の判断に関係のない要素によって、判決が左右されてはならないのです。
>現実には「真実」は人ぞれぞれに存在するのである、
>つまり観点がそれぞれ違う以上、否定できないものである。
>よって裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する
>効率的な機関というものである。
「真実」は人ぞれぞれに存在するってあなた何かの哲学にかぶれたような事言わないで下さいよ。
その人物が殺人を犯したか否かなどの単純な問題の場合真実はいずれか一つでしょうが。
それに、「裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する」って何を調整し、何を判定するんですか？
賄賂を肯定したら、どちらがより多く賄賂を出せるかしか判定の基準がなくなってしまうじゃないですか。
それなら、最初から両者の資産の量を見れば分かってしまうんだから、全然裁判の意味がないでしょ。
違いますか？
>＞逆に聞きますが、例えばあなたが無実の罪で逮捕され、検察側が、あなたが出せる以上の賄賂を積んだ為に、
>有罪とされてしまい死刑に処されたとしても、それで良いと言われるのですか？
>裁判は賄賂を禁止しようがしまいが勝つか負けるかの駆け引きの場であることは、
>否定しきれない。負けてしまった以上、文句を言ったところで覆しようが無い、
>文句をいうのならば、相手の賄賂によって負けたときでも、
>賄賂でなく負けたときでも言うものである。
>賄賂だけに絞るのは首尾一貫していなく、説得力が無いのである。
なるほど、賄賂で負けたら死んでも良いんですか。９５さんが言うとおり素晴らしい覚悟がおありのようですね。
感服しました。
まあ、確かに無実の罪で死刑にされたら理由が賄賂であろうがなかろうが文句は言うだろうから、質問の仕方がまずかったですね。
ですが、賄賂だけに絞ったのは、それが、他の法廷闘争の手段に比べ真実の証明と何の関わりもないという点で、全く異なるからです。
ところで、最近「賄賂を否定する理由がない」ばかりが多いようですが、
積極的に肯定する論拠みたいなものも示したらどうですか。
現在実際に賄賂が犯罪とされて否定されている以上、肯定すべき理由がなければあなたがたの方が不利なんですよ。
積極的に肯定する論拠みたいなものも示したらどうですか。
現在実際に賄賂が犯罪とされて否定されている以上、肯定すべき理由がなければあなたがたの方が不利なんですよ。
いや、大変申し訳ないんですが、少なくとも私にとっては、正直田中なんかもうどうでも良いんですよ。
私も賄賂肯定派さんからは、田中信者って呼ばれてますけど、読んだことあるのは、アルスラーン戦記だけだし。
それに、はっきり言ってあれは駄作だと思います。
批判ならいくらでも出てくんで、むしろアンチの方に近いと思うんですがね。
私も賄賂肯定派さんからは、田中信者って呼ばれてますけど、読んだことあるのは、アルスラーン戦記だけだし。
それに、はっきり言ってあれは駄作だと思います。
批判ならいくらでも出てくんで、むしろアンチの方に近いと思うんですがね。
696 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:16
賄賂を肯定する積極的根拠は十分出ているんじゃないか？
過去レスすらも読めないのか、アンチワイロちゃんは。
＞その理屈で行くと、賄賂という要素を排除すれば、自身への教育コストのみで、勝負しなければならなくなるんだから、
というものも総費用関数というものをイメージできていないし、
レスを理解していないから、的外れな反論しかできていない。
経済理論を知っていないからこうなるんだよ。
経済理論を勉強してくれば反論すれば？
傍から見ているものからすると学識の格差があるから、
議論になっていないから荒れているようにしか見えないから。
過去レスすらも読めないのか、アンチワイロちゃんは。
＞その理屈で行くと、賄賂という要素を排除すれば、自身への教育コストのみで、勝負しなければならなくなるんだから、
というものも総費用関数というものをイメージできていないし、
レスを理解していないから、的外れな反論しかできていない。
経済理論を知っていないからこうなるんだよ。
経済理論を勉強してくれば反論すれば？
傍から見ているものからすると学識の格差があるから、
議論になっていないから荒れているようにしか見えないから。
>>696
総費用関数、なるほど、私には分かりません。
簡単に説明していただけませんか。こんな事も知らなきゃ話しにならないとか言わないで下さいよ。
経済板でなく、世界史板にいるんだから経済用語使うなら説明くらいして下さい。
総費用関数、なるほど、私には分かりません。
簡単に説明していただけませんか。こんな事も知らなきゃ話しにならないとか言わないで下さいよ。
経済板でなく、世界史板にいるんだから経済用語使うなら説明くらいして下さい。
699 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:32
>>698
あのね、企業が物をつくるときいろんなものを使ってするでしょう？
経済理論ではよりわかりやすく、資本と労働を投入して生産すると考えるわけ、
それを表したのが総費用関数。
つまり君の言ってるのは、労働だけ投入して資本は利用しないとか言ってることで、
実際にはありえないことを言ってるの。
まあ、経済理論を知らなくてもこんことくらい普通にレス読めばわかるものだと思うけどね。
あのね、企業が物をつくるときいろんなものを使ってするでしょう？
経済理論ではよりわかりやすく、資本と労働を投入して生産すると考えるわけ、
それを表したのが総費用関数。
つまり君の言ってるのは、労働だけ投入して資本は利用しないとか言ってることで、
実際にはありえないことを言ってるの。
まあ、経済理論を知らなくてもこんことくらい普通にレス読めばわかるものだと思うけどね。
700 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:34
いいかげんにしろよ、あんたら。
どっちも田中ﾏﾝｾｰでもアンチでもないんなら、専用のスレ作れよって皆が言っているだろ。
馬鹿か、あんたら？ うざい！
どっちも田中ﾏﾝｾｰでもアンチでもないんなら、専用のスレ作れよって皆が言っているだろ。
馬鹿か、あんたら？ うざい！
それは田中芳樹が信者を作ったのが諸悪の根源。
賄賂批判してる者が粘着に荒らしているのはその影響。
賄賂批判してる者が粘着に荒らしているのはその影響。
702 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:38
田中スレもう一つあるから、新スレつくらなくていいです。
すきなだけここで賄賂話してください。
そして1000までいったら、もう、世界史板から消えて！
すきなだけここで賄賂話してください。
そして1000までいったら、もう、世界史板から消えて！
703 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:40
>賄賂批判してる者が粘着に荒らしているのはその影響。
賄賂肯定してるものも、一緒になって粘着にあらしてるんですけど。
賄賂肯定してるものも、一緒になって粘着にあらしてるんですけど。
経済理論を知らずしてそれも事前に勉強もせずに、
それらの説明を論争相手に求めるのは失礼じゃないのか？
世界史板だからといっても経済のことを論争してるんだから、
知らないものこそ事前に調べてくるのが筋じゃないのか？
それらの説明を論争相手に求めるのは失礼じゃないのか？
世界史板だからといっても経済のことを論争してるんだから、
知らないものこそ事前に調べてくるのが筋じゃないのか？
＞賄賂肯定してるものも、一緒になって粘着にあらしてるんですけど。
レスの様子を見ればどちらに問題があるかわかるだろう。
賄賂批判してるものはただ田中芳樹の言葉しかよりどころがないんだよ。
レスの様子を見ればどちらに問題があるかわかるだろう。
賄賂批判してるものはただ田中芳樹の言葉しかよりどころがないんだよ。
>>699
なんですと、企業が物を作るのと、医師国家試験を受けることが、同じ事なんですか？
絶対違うでしょ。
資格試験は経済活動じゃないんだから。
総費用関数というものが、あなたの言うとおりのものなら、この場合には適用させる必要は全くありませんね。
端から見てるせいで的はずれな事を言っちゃったんですね。
気をつけて下さい。
なんですと、企業が物を作るのと、医師国家試験を受けることが、同じ事なんですか？
絶対違うでしょ。
資格試験は経済活動じゃないんだから。
総費用関数というものが、あなたの言うとおりのものなら、この場合には適用させる必要は全くありませんね。
端から見てるせいで的はずれな事を言っちゃったんですね。
気をつけて下さい。
708 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:50
>>706
>なんですと、企業が物を作るのと、医師国家試験を受けることが、同じ事なんですか？
目的を達成するために費用がかかるということでは同じでしょう。
そもそも費用というものが存在しているところで、
総費用関数が存在しないということには無理がありますからね。
資格試験が経済活動ならないというのは的外れですよ。
何故なら人的資本形成という理論が経済理論で問題になりますからね。
人的資本形成は教育の問題ですよ。
>なんですと、企業が物を作るのと、医師国家試験を受けることが、同じ事なんですか？
目的を達成するために費用がかかるということでは同じでしょう。
そもそも費用というものが存在しているところで、
総費用関数が存在しないということには無理がありますからね。
資格試験が経済活動ならないというのは的外れですよ。
何故なら人的資本形成という理論が経済理論で問題になりますからね。
人的資本形成は教育の問題ですよ。
709 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:54
>経済には関係なく、あるいは経済的には仮に有効であっても、
にしては経済に関することに首突っ込んでますね。
首突っ込むのなら自分で責任をもって勉強しなさいということ。
費用というものが問題になるのだから、
経済に関する問題であることはかわりはないな。
にしては経済に関することに首突っ込んでますね。
首突っ込むのなら自分で責任をもって勉強しなさいということ。
費用というものが問題になるのだから、
経済に関する問題であることはかわりはないな。
目的関数があり、費用関数（条件というものになるな）や予算制約
を条件にして最大化を図るのは経済学で基本中の基本の定式。
ここに目的関数を資格合格関数とでも呼べば、
アンチ賄賂氏には分かりやすいんじゃないかな。
（アンチ賄賂氏が自分で調べてくれりゃ、外野がこうやって解説しなくて
済むのにな）
を条件にして最大化を図るのは経済学で基本中の基本の定式。
ここに目的関数を資格合格関数とでも呼べば、
アンチ賄賂氏には分かりやすいんじゃないかな。
（アンチ賄賂氏が自分で調べてくれりゃ、外野がこうやって解説しなくて
済むのにな）
711 ：世界＠名無史さん：02/12/14 22:04
経済っていうものの定義から議論しなきゃならんのですか。
費用がかかればイコール経済と言うなら、裁判も選挙もみんな経済ですね。
そんな、広範な分野を今の経済学はすべて、カバーしてるんですか？
すごいですね。
とりあえず、本の一冊でも紹介して下さいよ。
できれば、賄賂の有効性がよく分かるのをお願いしたいします。
費用がかかればイコール経済と言うなら、裁判も選挙もみんな経済ですね。
そんな、広範な分野を今の経済学はすべて、カバーしてるんですか？
すごいですね。
とりあえず、本の一冊でも紹介して下さいよ。
できれば、賄賂の有効性がよく分かるのをお願いしたいします。
誰か賄賂荒らしの連中のIPを晒したらどうだ？
ここまで粘着してるんだから公開される資格あるよ。
ここまで粘着してるんだから公開される資格あるよ。
>>713
止めとけ、スレそのもの性格から来ていることだから。
この程度なら日本史板でもよく見かけることだから。
>>712
あんたこそ経済というものの構造を理解していない。
財や金が動いているのだから経済活動とみなされるだろうに。
あんた一回でも経済理論の参考書読んでみたら？
家計の行動理論や企業の行動理論を見れば、
どんなにあんたが的外れなことを言ってるのか理解できると思う。
止めとけ、スレそのもの性格から来ていることだから。
この程度なら日本史板でもよく見かけることだから。
>>712
あんたこそ経済というものの構造を理解していない。
財や金が動いているのだから経済活動とみなされるだろうに。
あんた一回でも経済理論の参考書読んでみたら？
家計の行動理論や企業の行動理論を見れば、
どんなにあんたが的外れなことを言ってるのか理解できると思う。
お、よく見たら今日は１０時過ぎまでつき合ってくれてるんですね。
どうもありがとうございます。
どうもありがとうございます。
716 ：世界＠名無史さん：02/12/14 22:15
「10時を過ぎたら急にアンチ賄賂派が急に
勢いづく」という現象が今日は影を潜めるみたいだね。
何でかな？
勢いづく」という現象が今日は影を潜めるみたいだね。
何でかな？
>>714
例えばどんな参考書がよいのですか。署名をあげていただけるとありがたいのですが。
例えばどんな参考書がよいのですか。署名をあげていただけるとありがたいのですが。
329って矛盾したことを言っているな、
ある個人が開業して医療サービスを供給するということを考えた場合、
ほとんど企業の行動と同じだろう。
供給するためには資格が必要だから、そのために費用がかかるならば、
ちょうど企業と全く同じだろうに。
医療サービスというのは経済活動じゃないのか？
ある個人が開業して医療サービスを供給するということを考えた場合、
ほとんど企業の行動と同じだろう。
供給するためには資格が必要だから、そのために費用がかかるならば、
ちょうど企業と全く同じだろうに。
医療サービスというのは経済活動じゃないのか？
自分でマクロ経済学やミクロ経済学といった本を探して読めよ。
そんな本ありすぎて書名を教えるほどでもないがな。
散々荒らしたのだから自分で探すことでその責任をとるべきだな。
そんな本ありすぎて書名を教えるほどでもないがな。
散々荒らしたのだから自分で探すことでその責任をとるべきだな。
経済云々以前に、費用を最小に止めるように工夫するという行為を
イメージできないんだろうか、この人は。
イメージできないんだろうか、この人は。
＞720
それが結局、企業の行動と同じようなものと通常の人間ならば、
ここまで言われているのだからイメージできているのですがね。
如何せん、彼は意固地になっているようで。
それが結局、企業の行動と同じようなものと通常の人間ならば、
ここまで言われているのだからイメージできているのですがね。
如何せん、彼は意固地になっているようで。
だから、医療サービスは経済活動だけど、
資格試験ていうのは、経済を活性化させるためにある物じゃないでしょ。
その業を行うのに相応しい能力があるかどうかを確かめるためのものです。
そのような資格試験に、経済理論はどうだから、などと言って、
賄賂さえ積めば合格できるようにするのは、明らかに問題があるでしょうが。
つまり、そういうことが言いたいんです。
資格試験ていうのは、経済を活性化させるためにある物じゃないでしょ。
その業を行うのに相応しい能力があるかどうかを確かめるためのものです。
そのような資格試験に、経済理論はどうだから、などと言って、
賄賂さえ積めば合格できるようにするのは、明らかに問題があるでしょうが。
つまり、そういうことが言いたいんです。
>>720
>経済云々以前に、費用を最小に止めるように工夫するという行為を
>イメージできないんだろうか、この人は。
なるほど、この場合は賄賂を積むことで「自身のへの教育コスト」も含めて最小にしようと工夫するわけですね。
やはり、賄賂を肯定すると技術等が低下するということになりますね。
>経済云々以前に、費用を最小に止めるように工夫するという行為を
>イメージできないんだろうか、この人は。
なるほど、この場合は賄賂を積むことで「自身のへの教育コスト」も含めて最小にしようと工夫するわけですね。
やはり、賄賂を肯定すると技術等が低下するということになりますね。
今日はどうも、賄賂を肯定するという意見の方が大勢いるようなのでお聞きしたいのですが。
皆さん全員、賄賂を肯定すると経済が発展する、とか、
賄賂の多寡で裁判の判決が決まっても良い、とか、賃金は賄賂であると認識できる。とか、
考えているんですか？
まさか、全員がそうだとは思えないんですが・・・・。
そして、そこらの本屋に売ってる経済学の本読めばこれらのことが真であると、
即座に理解出るというんですか。にわかには信じられません。
皆さん全員、賄賂を肯定すると経済が発展する、とか、
賄賂の多寡で裁判の判決が決まっても良い、とか、賃金は賄賂であると認識できる。とか、
考えているんですか？
まさか、全員がそうだとは思えないんですが・・・・。
そして、そこらの本屋に売ってる経済学の本読めばこれらのことが真であると、
即座に理解出るというんですか。にわかには信じられません。
725 ：世界＠名無史さん：02/12/14 23:59
賄賂は価値を創造しないから、経済を活性化しない。
逆に、自由な価値創造競争を抑圧するから、かえって、経済を停滞される。
したがって、経済的合理的観点からも当然に否定される。
逆に、自由な価値創造競争を抑圧するから、かえって、経済を停滞される。
したがって、経済的合理的観点からも当然に否定される。
726 ：from d：02/12/15 00:30
>>683
>上記に述べたように、調整コストは市場の利点となる特徴なのである。つまり市場がその調整をうまくやってくれているので情報の非対称性が解消し、経済が効率的に運用できるのである。
またその調整は賄賂があるなしに市場に存在することも自明。よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しないのである。
薬の有効性安全性が市場における調整では確保できない。なぜなら、科学的客観性により証明される必要があるからです。したがって。賄賂によりその客観性は保証されないどころか、客観性を保てないから、賄賂は当然禁止される訳なんですね。
＞賄賂によって有力者が利益を得ているのならば現体制によって利益を得ているのであって、その構造を否定するような反乱が起こることはありえない、
つまり賄賂がそれぞれの最適な戦略をとっているだけなのである、反乱を切望をするのならば、現体制を維持しようとは思う連中でなく、利益を得ていない連中である。
また賄賂によって資金を吸い上げるのが目的で無い、ただ現体制を支持するものに対する厚生の面においてである。
相手は十分利益を与えているつもりでも、一方は少ないと不満を持つものです。したがって、反乱が起こりえないとはいいきれない。
また、最大利潤行動により、より多くの利益を求めて反乱を起こす可能性もあります。また、厚生面により賄賂を肯定しても、それは事実上容認するのであって、法律上、形式上、表面的には否定した方が好ましい。
なぜなら、見逃してやっているということも、相手に貸しを作る形になるし、相手がずうずうしくなったら、贈収賄容疑で粛清できる手段ともなる訳です。
>上記に述べたように、調整コストは市場の利点となる特徴なのである。つまり市場がその調整をうまくやってくれているので情報の非対称性が解消し、経済が効率的に運用できるのである。
またその調整は賄賂があるなしに市場に存在することも自明。よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しないのである。
薬の有効性安全性が市場における調整では確保できない。なぜなら、科学的客観性により証明される必要があるからです。したがって。賄賂によりその客観性は保証されないどころか、客観性を保てないから、賄賂は当然禁止される訳なんですね。
＞賄賂によって有力者が利益を得ているのならば現体制によって利益を得ているのであって、その構造を否定するような反乱が起こることはありえない、
つまり賄賂がそれぞれの最適な戦略をとっているだけなのである、反乱を切望をするのならば、現体制を維持しようとは思う連中でなく、利益を得ていない連中である。
また賄賂によって資金を吸い上げるのが目的で無い、ただ現体制を支持するものに対する厚生の面においてである。
相手は十分利益を与えているつもりでも、一方は少ないと不満を持つものです。したがって、反乱が起こりえないとはいいきれない。
また、最大利潤行動により、より多くの利益を求めて反乱を起こす可能性もあります。また、厚生面により賄賂を肯定しても、それは事実上容認するのであって、法律上、形式上、表面的には否定した方が好ましい。
なぜなら、見逃してやっているということも、相手に貸しを作る形になるし、相手がずうずうしくなったら、贈収賄容疑で粛清できる手段ともなる訳です。
727 ：from d：02/12/15 00:36
>>684
＞総合的な効果的且つ効率的な治安維持は硬軟両面で行わなければならない、硬の鎮圧力は刑罰でなく実質的な武力がおもであるし、軟の鎮圧力の一つに賄賂があるのである、
つまり支持派への厚生という軟による対策である。
上記で述べたように賄賂を犯罪とすることによる威嚇力は十分あります。
また、賄賂で裁判が左右されれば、犯罪を誘発し、国家に対する信頼も揺らぎます。
したがって、賄賂は禁止すべきなんですね。
＞市場は全国にあり、全国に存在しないのは現実を離れており、物理的に無理がある。権限が重複していないからこそ、民間委託しての自由競争と同じなのである。全国に重要があり全国にそれを供給していない産業が存在するのならば具体的に示す必要が、田中信者に存在する。
今まで全くでていない、よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しない。
医薬品の許可は厚労省が独占していますね。金融検査も金融庁が独占しています。治安も警察が独占していますね。埼玉で犯罪が起こってもの、それは埼玉県警の縄張りで、警視庁は介入できませんし。
したがって、かかる監査サービスには自由競争は存在していません。
以上から、賄賂を禁止する合理的根拠は多くあります。
＞総合的な効果的且つ効率的な治安維持は硬軟両面で行わなければならない、硬の鎮圧力は刑罰でなく実質的な武力がおもであるし、軟の鎮圧力の一つに賄賂があるのである、
つまり支持派への厚生という軟による対策である。
上記で述べたように賄賂を犯罪とすることによる威嚇力は十分あります。
また、賄賂で裁判が左右されれば、犯罪を誘発し、国家に対する信頼も揺らぎます。
したがって、賄賂は禁止すべきなんですね。
＞市場は全国にあり、全国に存在しないのは現実を離れており、物理的に無理がある。権限が重複していないからこそ、民間委託しての自由競争と同じなのである。全国に重要があり全国にそれを供給していない産業が存在するのならば具体的に示す必要が、田中信者に存在する。
今まで全くでていない、よって賄賂を禁止する合理的な根拠は存在しない。
医薬品の許可は厚労省が独占していますね。金融検査も金融庁が独占しています。治安も警察が独占していますね。埼玉で犯罪が起こってもの、それは埼玉県警の縄張りで、警視庁は介入できませんし。
したがって、かかる監査サービスには自由競争は存在していません。
以上から、賄賂を禁止する合理的根拠は多くあります。
まぁ賄賂ﾏﾝｾｰな国がどうなって言ったかをみればな。
熱く騙っても誰にも理解されず、ｽﾚ違う。
ｍﾀﾝやＪＡＳﾀﾝが連想されて涙をさそいますな。
ｍﾀﾝやＪＡＳﾀﾝが連想されて涙をさそいますな。
昨日は、遅くまで賄賂肯定派さんがおられたようですが、質問には答えていただけませんでしたね。
否定する意見がないので、全員一致して賄賂完全肯定であると仮定しますよ。
しかし、どう考えても資格試験に経済理論を導入して賄賂を肯定するのは無理があるでしょう。
重ねていいますが、資格試験の目的は、その業に就く為に必要な能力を有しているかどうかを判断することです。
このような目的を持つ資格試験に、
「企業が物をつくるとき資本と労働を投入して生産することを表す総費用関数」などを適用するのは明らかに的はずれです。
もちろん、「必要な能力」を得るためにする行動（参考書買ったり、予備校いったり、医師国家試験の場合には医大にかよったり）は経済活動ですよ。
そのために、資本と労働を投入するのは何の問題もないし、「費用を最小に止めるように工夫する」のもしごく当然です。
でも、その事と賄賂を使って試験に合格するってことは、明らかに意味が違うでしょ。
お分かりですか？
それに賄賂を肯定した上で、費用を最小に止めるよう努力するなら、この場合は、
高い金かけて医大に受かり、高い金かけて医大で勉強するよりも、その為の経費を賄賂に廻して、
勉強せずに他のことしていた方が効率が良いって事になりますよね。
明らかに技術が低下すると思いますがいかがですか。
それから、裁判については反論がありませんでしたが、やっと納得していただけましたか？
裁判で判断するのは「人の数だけある真実」などいう哲学的なものでなく、
客観的に判断できる事象の真偽である。
裁判官も人間である以上１００％確実に真偽を判断する事はできないが、
できる限り１００％に近づけるよう努力しなければならない。
よって、真偽に全く関わりなく、確実性を著しく低下させる（５０％かそれ以下）賄賂の多寡による判断などは、決して行ってはならない。
少し考えれば簡単なことですよね？
否定する意見がないので、全員一致して賄賂完全肯定であると仮定しますよ。
しかし、どう考えても資格試験に経済理論を導入して賄賂を肯定するのは無理があるでしょう。
重ねていいますが、資格試験の目的は、その業に就く為に必要な能力を有しているかどうかを判断することです。
このような目的を持つ資格試験に、
「企業が物をつくるとき資本と労働を投入して生産することを表す総費用関数」などを適用するのは明らかに的はずれです。
もちろん、「必要な能力」を得るためにする行動（参考書買ったり、予備校いったり、医師国家試験の場合には医大にかよったり）は経済活動ですよ。
そのために、資本と労働を投入するのは何の問題もないし、「費用を最小に止めるように工夫する」のもしごく当然です。
でも、その事と賄賂を使って試験に合格するってことは、明らかに意味が違うでしょ。
お分かりですか？
それに賄賂を肯定した上で、費用を最小に止めるよう努力するなら、この場合は、
高い金かけて医大に受かり、高い金かけて医大で勉強するよりも、その為の経費を賄賂に廻して、
勉強せずに他のことしていた方が効率が良いって事になりますよね。
明らかに技術が低下すると思いますがいかがですか。
それから、裁判については反論がありませんでしたが、やっと納得していただけましたか？
裁判で判断するのは「人の数だけある真実」などいう哲学的なものでなく、
客観的に判断できる事象の真偽である。
裁判官も人間である以上１００％確実に真偽を判断する事はできないが、
できる限り１００％に近づけるよう努力しなければならない。
よって、真偽に全く関わりなく、確実性を著しく低下させる（５０％かそれ以下）賄賂の多寡による判断などは、決して行ってはならない。
少し考えれば簡単なことですよね？
731 ：世界＠名無史さん：02/12/15 13:47
>それに、その理屈で行くと、賄賂という要素を排除すれば、自身への教育コストのみで、勝負しなければならなくなるんだから、
より、技術を高めなければならなくなるでしょ。
これは経済学の知識がある諸氏が代わりに指摘してくれているが、
私から、より簡単に指摘しておこう、
賄賂も技術を高める教育も資格取得のための投入要素である。
よってそれらを組み合わせることによってより効率的な
資格取得活動が出来よう。
具体的に言えば、技術を元から高めておれば、賄賂のコストは少なくて済み、
逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。
よって資本と労働との関係に近い組み合わせによる活動が、
より効率的な活動となるのである。
よって賄賂を否定する合理的な根拠は全く存在しない。
＞それに、「裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する」って何を調整し、何を判定するんですか？
賄賂を肯定したら、どちらがより多く賄賂を出せるかしか判定の基準がなくなってしまうじゃないですか。
人にはある一つの事柄だけでも観点が違えば、同じ物事についてでも
主張する「事実」が違ってくるのは自明。
裁判はそのようなそれぞれが持つ「事実」を対決させ、調整し判断することになる。
よって駆け引きの場であることは否定できない。
また賄賂は手段の一つであり、それがすべてでない。
それぞれが最適戦略を考える上での材料、手段である。
＞それなら、最初から両者の資産の量を見れば分かってしまうんだから、全然裁判の意味がないでしょ。
違いますか？
過去レスでも述べたようにそれを指摘するのならば、貧富の差の是正から主張すべきである。
賄賂だけ取り上げて持ち出すのは矛盾し、首尾一貫しておらず、説得力が全く無い。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
より、技術を高めなければならなくなるでしょ。
これは経済学の知識がある諸氏が代わりに指摘してくれているが、
私から、より簡単に指摘しておこう、
賄賂も技術を高める教育も資格取得のための投入要素である。
よってそれらを組み合わせることによってより効率的な
資格取得活動が出来よう。
具体的に言えば、技術を元から高めておれば、賄賂のコストは少なくて済み、
逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。
よって資本と労働との関係に近い組み合わせによる活動が、
より効率的な活動となるのである。
よって賄賂を否定する合理的な根拠は全く存在しない。
＞それに、「裁判は双方を戦わせそれにより調整し、判定する」って何を調整し、何を判定するんですか？
賄賂を肯定したら、どちらがより多く賄賂を出せるかしか判定の基準がなくなってしまうじゃないですか。
人にはある一つの事柄だけでも観点が違えば、同じ物事についてでも
主張する「事実」が違ってくるのは自明。
裁判はそのようなそれぞれが持つ「事実」を対決させ、調整し判断することになる。
よって駆け引きの場であることは否定できない。
また賄賂は手段の一つであり、それがすべてでない。
それぞれが最適戦略を考える上での材料、手段である。
＞それなら、最初から両者の資産の量を見れば分かってしまうんだから、全然裁判の意味がないでしょ。
違いますか？
過去レスでも述べたようにそれを指摘するのならば、貧富の差の是正から主張すべきである。
賄賂だけ取り上げて持ち出すのは矛盾し、首尾一貫しておらず、説得力が全く無い。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
732 ：世界＠名無史さん：02/12/15 13:57
>ですが、賄賂だけに絞ったのは、それが、他の法廷闘争の手段に比べ真実の証明と何の関わりもないという点で、全く異なるからです。
真実の証明の場が裁判であり、それが駆け引きの場である以上、
関係が無いとは矛盾する。それがあるのならば、恣意性が存在し論理的な導きに
よってのものではないのである。
＞現在実際に賄賂が犯罪とされて否定されている以上、肯定すべき理由がなければあなたがたの方が不利なんですよ。
現在ある過去レスより、積極的に賄賂を肯定する合理的根拠は、
乗数効果や生産の効率化という点で証明済みである。
田中信者は過去レスすら読めないようである。
真実の証明の場が裁判であり、それが駆け引きの場である以上、
関係が無いとは矛盾する。それがあるのならば、恣意性が存在し論理的な導きに
よってのものではないのである。
＞現在実際に賄賂が犯罪とされて否定されている以上、肯定すべき理由がなければあなたがたの方が不利なんですよ。
現在ある過去レスより、積極的に賄賂を肯定する合理的根拠は、
乗数効果や生産の効率化という点で証明済みである。
田中信者は過去レスすら読めないようである。
733 ：世界＠名無史さん：02/12/15 14:06
>薬の有効性安全性が市場における調整では確保できない。なぜなら、科学的客観性により証明される必要があるからです。したがって。賄賂によりその客観性は保証されないどころか、客観性を保てないから、賄賂は当然禁止される訳なんですね。
市場による調整が確保できないという主張は、市場のメカニズムを動学的に理解していない証拠である。
情報の非対称性は動学的、長期的には解消できるのである。
客観的に物事が判断できる情報が消費者の行動によって手に入るのである。
よってこのことから田中信者は経済学の知識を全く欠如していることの証拠である。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
＞相手は十分利益を与えているつもりでも、一方は少ないと不満を持つものです。したがって、反乱が起こりえないとはいいきれない。
また、最大利潤行動により、より多くの利益を求めて反乱を起こす可能性もあります。また、厚生面により賄賂を肯定しても、それは事実上容認するのであって、法律上、形式上、表面的には否定した方が好ましい。
その反乱を起こすのも賄賂による手段が効果的な手段となる、
またそれは体制派も鎮圧に賄賂も効果的な手段であることが同じことから、結果的には駆け引きが存在するのである。
ようは賄賂はその駆け引きの道具である以上、
賄賂を否定する根拠は全く存在しない。
＞なぜなら、見逃してやっているということも、相手に貸しを作る形になるし、相手がずうずうしくなったら、贈収賄容疑で粛清できる手段ともなる訳です。
それは実質的に賄賂を肯定していることを前提にしている主張である。
これは逆に賄賂による手段が効果的で、
否定する合理的根拠が全く存在していないことの証である。
また、粛清の手段は他にもいくらでも方法がある、
捏造も手段としてあるのだから、賄賂を表面的に
禁止する合理的根拠にもならないのである。
市場による調整が確保できないという主張は、市場のメカニズムを動学的に理解していない証拠である。
情報の非対称性は動学的、長期的には解消できるのである。
客観的に物事が判断できる情報が消費者の行動によって手に入るのである。
よってこのことから田中信者は経済学の知識を全く欠如していることの証拠である。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
＞相手は十分利益を与えているつもりでも、一方は少ないと不満を持つものです。したがって、反乱が起こりえないとはいいきれない。
また、最大利潤行動により、より多くの利益を求めて反乱を起こす可能性もあります。また、厚生面により賄賂を肯定しても、それは事実上容認するのであって、法律上、形式上、表面的には否定した方が好ましい。
その反乱を起こすのも賄賂による手段が効果的な手段となる、
またそれは体制派も鎮圧に賄賂も効果的な手段であることが同じことから、結果的には駆け引きが存在するのである。
ようは賄賂はその駆け引きの道具である以上、
賄賂を否定する根拠は全く存在しない。
＞なぜなら、見逃してやっているということも、相手に貸しを作る形になるし、相手がずうずうしくなったら、贈収賄容疑で粛清できる手段ともなる訳です。
それは実質的に賄賂を肯定していることを前提にしている主張である。
これは逆に賄賂による手段が効果的で、
否定する合理的根拠が全く存在していないことの証である。
また、粛清の手段は他にもいくらでも方法がある、
捏造も手段としてあるのだから、賄賂を表面的に
禁止する合理的根拠にもならないのである。
734 ：世界＠名無史さん：02/12/15 14:15
>また、賄賂で裁判が左右されれば、犯罪を誘発し、国家に対する信頼も揺らぎます。
したがって、賄賂は禁止すべきなんですね。
裁判が駆け引きの場であり、その手段の一つに賄賂が存在する以上、
信頼が揺らぐことはありえない。各々が最適な戦略をだした上での結果であるから。
また裁判への不満は普遍的に負けたことによって起こることなので、
賄賂だけに繋がるものでは決してなく、矛盾し首尾一貫していない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
＞医薬品の許可は厚労省が独占していますね。金融検査も金融庁が独占しています。治安も警察が独占していますね。
やはり全国的に存在しないものは無いということが証明された。
何故なら許可機関が一本化していても医薬品を販売しているものが全国的に
数多くいる以上、全国的に無い根拠になり得ない。
何故ならば実質的に販売しているのはその数多くいる企業であるからである。
金融監督機関や警察もしかりである。
また民間にもサーチ会社や自主的に監視しているNGOなどが存在している以上、
事実上監視機関は複数存在していることになる。
よって監査サービスは事実上自由競争し、
監査が無くても常に市場から信頼性のある財を供給するという圧力がある以上、
賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことが証明された。
したがって、賄賂は禁止すべきなんですね。
裁判が駆け引きの場であり、その手段の一つに賄賂が存在する以上、
信頼が揺らぐことはありえない。各々が最適な戦略をだした上での結果であるから。
また裁判への不満は普遍的に負けたことによって起こることなので、
賄賂だけに繋がるものでは決してなく、矛盾し首尾一貫していない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
＞医薬品の許可は厚労省が独占していますね。金融検査も金融庁が独占しています。治安も警察が独占していますね。
やはり全国的に存在しないものは無いということが証明された。
何故なら許可機関が一本化していても医薬品を販売しているものが全国的に
数多くいる以上、全国的に無い根拠になり得ない。
何故ならば実質的に販売しているのはその数多くいる企業であるからである。
金融監督機関や警察もしかりである。
また民間にもサーチ会社や自主的に監視しているNGOなどが存在している以上、
事実上監視機関は複数存在していることになる。
よって監査サービスは事実上自由競争し、
監査が無くても常に市場から信頼性のある財を供給するという圧力がある以上、
賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことが証明された。
理解者が居ないと人間はここまで歪んでしまうものなのか
736 ：世界＠名無史さん：02/12/15 14:21
>そのために、資本と労働を投入するのは何の問題もないし、「費用を最小に止めるように工夫する」のもしごく当然です。
でも、その事と賄賂を使って試験に合格するってことは、明らかに意味が違うでしょ。
賄賂と教育の関係が資本と労働の関係と同様なものであることはすでに証明した。
賄賂も試験に合格するための投入要素である。
よって田中信者は経済学の知識以前に、論理的な思考能力が脆弱である。
数学知識を持っておれば経済学の知識が無くても理解できるものである。
＞その為の経費を賄賂に廻して、
勉強せずに他のことしていた方が効率が良いって事になりますよね。
賄賂を使うからといって教育を受けないことにはならない。
上記に述べたように組み合わせて投入するほうが効率的であるからである。
よって技術向上へのインセンティブは賄賂の手段を認めた上でも、
常に残されているのである。
つまり賄賂だけで教育を受けないことは資本だけをつかって労働者を雇用しない
と言ってることと同じなのである。
裁判に関しては上記に述べた。
でも、その事と賄賂を使って試験に合格するってことは、明らかに意味が違うでしょ。
賄賂と教育の関係が資本と労働の関係と同様なものであることはすでに証明した。
賄賂も試験に合格するための投入要素である。
よって田中信者は経済学の知識以前に、論理的な思考能力が脆弱である。
数学知識を持っておれば経済学の知識が無くても理解できるものである。
＞その為の経費を賄賂に廻して、
勉強せずに他のことしていた方が効率が良いって事になりますよね。
賄賂を使うからといって教育を受けないことにはならない。
上記に述べたように組み合わせて投入するほうが効率的であるからである。
よって技術向上へのインセンティブは賄賂の手段を認めた上でも、
常に残されているのである。
つまり賄賂だけで教育を受けないことは資本だけをつかって労働者を雇用しない
と言ってることと同じなのである。
裁判に関しては上記に述べた。
賄賂マンセーでない国なんて、
事実上地球上で存在しないんだけどな
事実上地球上で存在しないんだけどな
738 ：世界＠名無史さん：02/12/15 16:18
ああ いやだいやだ。
王様がご病気名野をいいことに
大臣のゲﾊﾞﾝはやりたい放だい
このレイドックの国も
もうあんまり長くないかも
しれませんよ
王様がご病気名野をいいことに
大臣のゲﾊﾞﾝはやりたい放だい
このレイドックの国も
もうあんまり長くないかも
しれませんよ
740 ：世界＠名無史さん：02/12/15 18:13
741 ：世界＠名無史さん：02/12/15 18:16
742 ：世界＠名無史さん：02/12/15 18:20
で、まだワイロネタやってんのか？
744 ：世界＠名無史さん：02/12/15 18:43
そりゃーもうワイロだらけ
いくら理論をもちこんでも履がえすことができない現実社会と学問の常識の壁
いい加減ここで目が覚めてくれるとうれしいのだが
いい加減ここで目が覚めてくれるとうれしいのだが
その前に君が、現実社会を分析することによって、
理論が構築されているという事実と脳内との壁を
いい加減ここで目が覚めてくれるとうれしいのだが
理論が構築されているという事実と脳内との壁を
いい加減ここで目が覚めてくれるとうれしいのだが
>>731
>具体的に言えば、技術を元から高めておれば、賄賂のコストは少なくて済み、
>逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。
なるほど、あなたのおかげでとても分かりやすくなりました。
「逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。」ってことは、
技術が低くても、多額の賄賂を積めば合格できるということになりますね。
あなた、以前に賄賂を肯定しても技術は低くならないっていっていましたが、いみじくも、あなたの言葉によって、その間違いが証明されてしまいましたね。
要するにあなたの言いたいのは、本来合格するのに１００の実力が必要だが、７０しか実力がない者は足りない分を賄賂によって補えば良いって事でしょ。
ただし、実力が１０とか、２０あるいは０では賄賂のコストが高くなるから、６０や７０位の実力はなければならないって事ですよね。
つまり、賄賂と実力の組み合わせのうち、最小のコストで合格できるようにすればよいというわけだ。
だったら、やっぱり最初から賄賂無しで勝負した方より実力のある高い技術の者が選ばれるようになるでしょ。
賄賂の有害性が証明されましたね。
>具体的に言えば、技術を元から高めておれば、賄賂のコストは少なくて済み、
>逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。
なるほど、あなたのおかげでとても分かりやすくなりました。
「逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。」ってことは、
技術が低くても、多額の賄賂を積めば合格できるということになりますね。
あなた、以前に賄賂を肯定しても技術は低くならないっていっていましたが、いみじくも、あなたの言葉によって、その間違いが証明されてしまいましたね。
要するにあなたの言いたいのは、本来合格するのに１００の実力が必要だが、７０しか実力がない者は足りない分を賄賂によって補えば良いって事でしょ。
ただし、実力が１０とか、２０あるいは０では賄賂のコストが高くなるから、６０や７０位の実力はなければならないって事ですよね。
つまり、賄賂と実力の組み合わせのうち、最小のコストで合格できるようにすればよいというわけだ。
だったら、やっぱり最初から賄賂無しで勝負した方より実力のある高い技術の者が選ばれるようになるでしょ。
賄賂の有害性が証明されましたね。
>>731
>人にはある一つの事柄だけでも観点が違えば、同じ物事についてでも
>主張する「事実」が違ってくるのは自明。
そりゃあ主張する事実は違ってくるでしょうが、客観的事実は一つです。
もちろん、人間には客観的事実を１００％確実に断定することはできませんが、
より、１００％に近づくよう審議するのが裁判であり、よって客観的事実の証明となんの関係もない、
賄賂などによって判決が左右されてはならないのです。
１００％の確実は不可能だからといって、それに近づけようとすることは無意味ではないんですよ。
それともあなたは、ある人が人殺を犯した嫌疑をかけられているとき、その人が実際に人を殺している。
あるいは実際には殺していないという、二つの何れか以外に客観的真実があり得るとでも言うんですか？
>＞それなら、最初から両者の資産の量を見れば分かってしまうんだから、全然裁判の意味がないでしょ。
>違いますか？
>過去レスでも述べたようにそれを指摘するのならば、貧富の差の是正から主張すべきである。
貧富の差の是正から主張すべきである。ですか、それはまるっきりこちらの台詞です。
せっかく現行の制度で貧富の差による不平等が出ないようにしているのに。国選弁護人制度とかで。
確かに現行でも金持ちの方がより優秀な弁護士を雇える等の有利は点はありますが、
その上さらに、多額の賄賂を積んだ方が有利になるなら、貧富の差による不平等がよりひどくなるだけでしょう。
お分かりですか。
賄賂の有害性がまた証明されましたね。
>>736
>賄賂と教育の関係が資本と労働の関係と同様なものであることはすでに証明した。
そんなこと証明しても意味ないですよ。
>上記に述べたように組み合わせて投入するほうが効率的であるからである。
組み合わせて投入したら、実力の割合が低下するから、組み合わせてはいけないと言っているんですから。
>人にはある一つの事柄だけでも観点が違えば、同じ物事についてでも
>主張する「事実」が違ってくるのは自明。
そりゃあ主張する事実は違ってくるでしょうが、客観的事実は一つです。
もちろん、人間には客観的事実を１００％確実に断定することはできませんが、
より、１００％に近づくよう審議するのが裁判であり、よって客観的事実の証明となんの関係もない、
賄賂などによって判決が左右されてはならないのです。
１００％の確実は不可能だからといって、それに近づけようとすることは無意味ではないんですよ。
それともあなたは、ある人が人殺を犯した嫌疑をかけられているとき、その人が実際に人を殺している。
あるいは実際には殺していないという、二つの何れか以外に客観的真実があり得るとでも言うんですか？
>＞それなら、最初から両者の資産の量を見れば分かってしまうんだから、全然裁判の意味がないでしょ。
>違いますか？
>過去レスでも述べたようにそれを指摘するのならば、貧富の差の是正から主張すべきである。
貧富の差の是正から主張すべきである。ですか、それはまるっきりこちらの台詞です。
せっかく現行の制度で貧富の差による不平等が出ないようにしているのに。国選弁護人制度とかで。
確かに現行でも金持ちの方がより優秀な弁護士を雇える等の有利は点はありますが、
その上さらに、多額の賄賂を積んだ方が有利になるなら、貧富の差による不平等がよりひどくなるだけでしょう。
お分かりですか。
賄賂の有害性がまた証明されましたね。
>>736
>賄賂と教育の関係が資本と労働の関係と同様なものであることはすでに証明した。
そんなこと証明しても意味ないですよ。
>上記に述べたように組み合わせて投入するほうが効率的であるからである。
組み合わせて投入したら、実力の割合が低下するから、組み合わせてはいけないと言っているんですから。
749 ：世界＠名無史さん：02/12/15 20:44
>>747
>以前に賄賂を肯定しても技術は低くならないっていっていましたが、いみじくも、あなたの言葉によって、その間違いが証明されてしまいましたね。
これって君の敗北宣言ではないのか？
賄賂を肯定すれば技術が無いものに資格が与えられる言っていたのに
矛盾するんだけど。
＞つまり、賄賂と実力の組み合わせのうち、最小のコストで合格できるようにすればよいというわけだ。
＞だったら、やっぱり最初から賄賂無しで勝負した方より実力のある高い技術の者が選ばれるようになるでしょ。
＞賄賂の有害性が証明されましたね。
有害性でなはないような気がするぞ、60や70では駄目だというのは不自然だし、
一定の技術が保証されているから、有害性にはならんのじゃないのか？
なんか相手の主張を都合よく捻じ曲げて、尚且つ自分の主張すら
変えてきているけど。
>以前に賄賂を肯定しても技術は低くならないっていっていましたが、いみじくも、あなたの言葉によって、その間違いが証明されてしまいましたね。
これって君の敗北宣言ではないのか？
賄賂を肯定すれば技術が無いものに資格が与えられる言っていたのに
矛盾するんだけど。
＞つまり、賄賂と実力の組み合わせのうち、最小のコストで合格できるようにすればよいというわけだ。
＞だったら、やっぱり最初から賄賂無しで勝負した方より実力のある高い技術の者が選ばれるようになるでしょ。
＞賄賂の有害性が証明されましたね。
有害性でなはないような気がするぞ、60や70では駄目だというのは不自然だし、
一定の技術が保証されているから、有害性にはならんのじゃないのか？
なんか相手の主張を都合よく捻じ曲げて、尚且つ自分の主張すら
変えてきているけど。
750 ：あと一つ：02/12/15 20:51
＞その上さらに、多額の賄賂を積んだ方が有利になるなら、貧富の差による不平等がよりひどくなるだけでしょう。
＞お分かりですか。
これって言ってることが矛盾しませんか、こんもとが貧富の差なんだから、
賄賂を禁止しても賄賂を貧富の差は変わらない、それを賄賂を貧富の差より不平等
は改善されませんよ。そんなことより貧富の差を根本的に
改善するのは累進課税とかそういうもの方策のほうでしょう。
＞お分かりですか。
これって言ってることが矛盾しませんか、こんもとが貧富の差なんだから、
賄賂を禁止しても賄賂を貧富の差は変わらない、それを賄賂を貧富の差より不平等
は改善されませんよ。そんなことより貧富の差を根本的に
改善するのは累進課税とかそういうもの方策のほうでしょう。
>>749
「技術が無い」などの表現は、「その業を行うのに充分な技術がない」という意味で使っていたんですが。
「その技術を全く拾得していない」という意味であると思われていたんですね。
分かりにくい表現があったかもしれませんが、そう言うことです。
つまり、賄賂を肯定すれば、「充分な技術を持たない」者も資格を得てしまうから問題だと言っているんです。
それに、賄賂を肯定すれば、「技術を全く拾得していない」者にも合格の可能性が生まれてしまう点も問題です。
経済効率なんか無視して、とんでもない額の賄賂を積めば良いんですから。
>60や70では駄目だというのは不自然だし
あの、最初に本来合格するのに１００の実力が必要ならって仮定しているんですが。
私が仮定したケースで勝手に60や70では駄目だというのは不自然だと言われても困るんですが・・・
要するに、賄賂無しの現行での合格に必要な実力が１００なのに、賄賂が導入されて、
６０や７０でも合格できるようになったら合格者の実力が落ちて困るだろう、と言っているんです。
もちもん、この場合その業を行うのに充分な実力が１００であると仮定しているんですよ。
実際の資格試験が、その業を行うに充分な実力よりも遙かに高い実力を要求していると主張されるなら、
それはまた、別の話です。
ちなみに賄賂を導入しても合格レベルが１００のままである場合を仮定すると、業を行うのに充分な実力があるのに、
その上さらに賄賂を積まなくてはならないということになり、単純に不利になるだけでしょ。特に貧しい者には辛いことになりますね。
「技術が無い」などの表現は、「その業を行うのに充分な技術がない」という意味で使っていたんですが。
「その技術を全く拾得していない」という意味であると思われていたんですね。
分かりにくい表現があったかもしれませんが、そう言うことです。
つまり、賄賂を肯定すれば、「充分な技術を持たない」者も資格を得てしまうから問題だと言っているんです。
それに、賄賂を肯定すれば、「技術を全く拾得していない」者にも合格の可能性が生まれてしまう点も問題です。
経済効率なんか無視して、とんでもない額の賄賂を積めば良いんですから。
>60や70では駄目だというのは不自然だし
あの、最初に本来合格するのに１００の実力が必要ならって仮定しているんですが。
私が仮定したケースで勝手に60や70では駄目だというのは不自然だと言われても困るんですが・・・
要するに、賄賂無しの現行での合格に必要な実力が１００なのに、賄賂が導入されて、
６０や７０でも合格できるようになったら合格者の実力が落ちて困るだろう、と言っているんです。
もちもん、この場合その業を行うのに充分な実力が１００であると仮定しているんですよ。
実際の資格試験が、その業を行うに充分な実力よりも遙かに高い実力を要求していると主張されるなら、
それはまた、別の話です。
ちなみに賄賂を導入しても合格レベルが１００のままである場合を仮定すると、業を行うのに充分な実力があるのに、
その上さらに賄賂を積まなくてはならないということになり、単純に不利になるだけでしょ。特に貧しい者には辛いことになりますね。
>>750
>これって言ってることが矛盾しませんか、こんもとが貧富の差なんだから、
>賄賂を禁止しても賄賂を貧富の差は変わらない、それを賄賂を貧富の差より不平等
>は改善されませんよ。そんなことより貧富の差を根本的に
>改善するのは累進課税とかそういうもの方策のほうでしょう。
すいません、マジで何を言いたいのか解説して下さい。
本当にお願いします。
ちなみに私は、貧富の差を完全になくさなくてはならない、などとは言っていませんよ。
現在が自由主義経済である以上ある程度の貧富の差ができるのは致し方ないし、それで良いと思います。
ただし、その差があまりにも極端過ぎてはまずいし、貧しいからといって、裁判や資格試験のような分野ですら、
不利益を受けるようなことはあってはならないと思います。
だからこそ、貧しい者に不利益を与える賄賂の肯定などはしてはならないと言っているんです。
>これって言ってることが矛盾しませんか、こんもとが貧富の差なんだから、
>賄賂を禁止しても賄賂を貧富の差は変わらない、それを賄賂を貧富の差より不平等
>は改善されませんよ。そんなことより貧富の差を根本的に
>改善するのは累進課税とかそういうもの方策のほうでしょう。
すいません、マジで何を言いたいのか解説して下さい。
本当にお願いします。
ちなみに私は、貧富の差を完全になくさなくてはならない、などとは言っていませんよ。
現在が自由主義経済である以上ある程度の貧富の差ができるのは致し方ないし、それで良いと思います。
ただし、その差があまりにも極端過ぎてはまずいし、貧しいからといって、裁判や資格試験のような分野ですら、
不利益を受けるようなことはあってはならないと思います。
だからこそ、貧しい者に不利益を与える賄賂の肯定などはしてはならないと言っているんです。
賄賂肯定派の人は否定派の人に賄賂を送って黙ってもらえばいいんだよ。
それが効かなければ暗殺でもすればいい。
こんだけ賄賂の効用を説くくせに自説を通すのはタダでいいなんて虫がよすぎる。
それが効かなければ暗殺でもすればいい。
こんだけ賄賂の効用を説くくせに自説を通すのはタダでいいなんて虫がよすぎる。
754 ：from d：02/12/15 22:52
>>733
>市場による調整が確保できないという主張は、市場のメカニズムを動学的に理解していない証拠である。情報の非対称性は動学的、長期的には解消できるのである。
客観的に物事が判断できる情報が消費者の行動によって手に入るのである。
よってこのことから田中信者は経済学の知識を全く欠如していることの証拠である。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
インチキ薬による被害を抑えるため、市場に流入する前に検査するわけです。したがって、市場のメカニズムは機能しません。医薬品の許可制度の趣旨を理解していないようですね。
＞その反乱を起こすのも賄賂による手段が効果的な手段となる、またそれは体制派も鎮圧に賄賂も効果的な手段であることが同じことから、結果的には駆け引きが存在するのである。
ようは賄賂はその駆け引きの道具である以上、賄賂を否定する根拠は全く存在しない。
賄賂を禁止して、刑罰による威嚇力をさらに駆け引きの道具として使用できるわけですから、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
＞それは実質的に賄賂を肯定していることを前提にしている主張である。
これは逆に賄賂による手段が効果的で、否定する合理的根拠が全く存在していないことの証である。
また、粛清の手段は他にもいくらでも方法がある、捏造も手段としてあるのだから、賄賂を表面的に禁止する合理的根拠にもならないのである。
ほかに粛清の手段があるからといいって、刑罰による威嚇を捨てるのは、合理的ではありません。手段は豊富にあった方がいいですからね。
>市場による調整が確保できないという主張は、市場のメカニズムを動学的に理解していない証拠である。情報の非対称性は動学的、長期的には解消できるのである。
客観的に物事が判断できる情報が消費者の行動によって手に入るのである。
よってこのことから田中信者は経済学の知識を全く欠如していることの証拠である。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
インチキ薬による被害を抑えるため、市場に流入する前に検査するわけです。したがって、市場のメカニズムは機能しません。医薬品の許可制度の趣旨を理解していないようですね。
＞その反乱を起こすのも賄賂による手段が効果的な手段となる、またそれは体制派も鎮圧に賄賂も効果的な手段であることが同じことから、結果的には駆け引きが存在するのである。
ようは賄賂はその駆け引きの道具である以上、賄賂を否定する根拠は全く存在しない。
賄賂を禁止して、刑罰による威嚇力をさらに駆け引きの道具として使用できるわけですから、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
＞それは実質的に賄賂を肯定していることを前提にしている主張である。
これは逆に賄賂による手段が効果的で、否定する合理的根拠が全く存在していないことの証である。
また、粛清の手段は他にもいくらでも方法がある、捏造も手段としてあるのだから、賄賂を表面的に禁止する合理的根拠にもならないのである。
ほかに粛清の手段があるからといいって、刑罰による威嚇を捨てるのは、合理的ではありません。手段は豊富にあった方がいいですからね。
755 ：from d：02/12/15 22:56
>>734
>裁判が駆け引きの場であり、その手段の一つに賄賂が存在する以上、信頼が揺らぐことはありえない。各々が最適な戦略をだした上での結果であるから。
また裁判への不満は普遍的に負けたことによって起こることなので、賄賂だけに繋がるものでは決してなく、矛盾し首尾一貫していない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
国家は法律を制定し、国民にその遵守を求めているのだから、法に違反したものは処罰しなければなりません。したがって、賄賂により罪を免れるのであれば、信頼は失われます。
＞やはり全国的に存在しないものは無いということが証明された。
何故なら許可機関が一本化していても医薬品を販売しているものが全国的に数多くいる以上、全国的に無い根拠になり得ない。
何故ならば実質的に販売しているのはその数多くいる企業であるからである。
金融監督機関や警察もしかりである。
また民間にもサーチ会社や自主的に監視しているNGOなどが存在している以上、事実上監視機関は複数存在していることになる。
よって監査サービスは事実上自由競争し、監査が無くても常に市場から信頼性のある財を供給するという圧力がある以上、賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
医薬品の許可は厚労省の、治安は警察の独占ということは現時点ではかわりません。サーチ会社や自主的に監視しているNGOには、そこまでの権限がないのですから。したがって、監査サービスは事実上競争していません。
よって賄賂を否定する合理的根拠だらけですね。
>裁判が駆け引きの場であり、その手段の一つに賄賂が存在する以上、信頼が揺らぐことはありえない。各々が最適な戦略をだした上での結果であるから。
また裁判への不満は普遍的に負けたことによって起こることなので、賄賂だけに繋がるものでは決してなく、矛盾し首尾一貫していない。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
国家は法律を制定し、国民にその遵守を求めているのだから、法に違反したものは処罰しなければなりません。したがって、賄賂により罪を免れるのであれば、信頼は失われます。
＞やはり全国的に存在しないものは無いということが証明された。
何故なら許可機関が一本化していても医薬品を販売しているものが全国的に数多くいる以上、全国的に無い根拠になり得ない。
何故ならば実質的に販売しているのはその数多くいる企業であるからである。
金融監督機関や警察もしかりである。
また民間にもサーチ会社や自主的に監視しているNGOなどが存在している以上、事実上監視機関は複数存在していることになる。
よって監査サービスは事実上自由競争し、監査が無くても常に市場から信頼性のある財を供給するという圧力がある以上、賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しないことになる。
医薬品の許可は厚労省の、治安は警察の独占ということは現時点ではかわりません。サーチ会社や自主的に監視しているNGOには、そこまでの権限がないのですから。したがって、監査サービスは事実上競争していません。
よって賄賂を否定する合理的根拠だらけですね。
756 ：世界＠名無史さん：02/12/15 23:48
757 ：世界＠名無史さん：02/12/15 23:54
>>731
>これは経済学の知識がある諸氏が代わりに指摘してくれているが、
>私から、より簡単に指摘しておこう、
>賄賂も技術を高める教育も資格取得のための投入要素である。
賄賂では技術を高められません。したがって、
「よってそれらを組み合わせることによってより効率的な
資格取得活動が出来よう。
具体的に言えば、技術を元から高めておれば、賄賂のコストは少なくて済み、
逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。
よって資本と労働との関係に近い組み合わせによる活動が、
より効率的な活動となるのである。」
はまったく無駄な議論です。
＞人にはある一つの事柄だけでも観点が違えば、同じ物事についてでも
主張する「事実」が違ってくるのは自明。
裁判はそのようなそれぞれが持つ「事実」を対決させ、調整し判断することになる。
よって駆け引きの場であることは否定できない。
また賄賂は手段の一つであり、それがすべてでない。
それぞれが最適戦略を考える上での材料、手段である。
裁判で必要なのは証拠です。それにより決まります。賄賂は無関係です。
＞過去レスでも述べたようにそれを指摘するのならば、貧富の差の是正から主張すべきである。
賄賂だけ取り上げて持ち出すのは矛盾し、首尾一貫しておらず、説得力が全く無い。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
賄賂では、事実を見極められません。訴訟法の趣旨を理解していませんね。
>これは経済学の知識がある諸氏が代わりに指摘してくれているが、
>私から、より簡単に指摘しておこう、
>賄賂も技術を高める教育も資格取得のための投入要素である。
賄賂では技術を高められません。したがって、
「よってそれらを組み合わせることによってより効率的な
資格取得活動が出来よう。
具体的に言えば、技術を元から高めておれば、賄賂のコストは少なくて済み、
逆に低ければ相手から足元を見られより賄賂のコストが高くなるのである。
よって資本と労働との関係に近い組み合わせによる活動が、
より効率的な活動となるのである。」
はまったく無駄な議論です。
＞人にはある一つの事柄だけでも観点が違えば、同じ物事についてでも
主張する「事実」が違ってくるのは自明。
裁判はそのようなそれぞれが持つ「事実」を対決させ、調整し判断することになる。
よって駆け引きの場であることは否定できない。
また賄賂は手段の一つであり、それがすべてでない。
それぞれが最適戦略を考える上での材料、手段である。
裁判で必要なのは証拠です。それにより決まります。賄賂は無関係です。
＞過去レスでも述べたようにそれを指摘するのならば、貧富の差の是正から主張すべきである。
賄賂だけ取り上げて持ち出すのは矛盾し、首尾一貫しておらず、説得力が全く無い。
よって賄賂を否定する合理的根拠は存在しない。
賄賂では、事実を見極められません。訴訟法の趣旨を理解していませんね。
758 ：世界＠名無史さん：02/12/16 15:48
諸氏が返答されているが、改めてすべての田中信者の主張に、レスしよう。
＞要するにあなたの言いたいのは、本来合格するのに１００の実力が必要だが、７０しか実力がない者は足りない分を賄賂によって補えば良いって事でしょ。
ただし、実力が１０とか、２０あるいは０では賄賂のコストが高くなるから、６０や７０位の実力はなければならないって事ですよね。
つまり、賄賂と実力の組み合わせのうち、最小のコストで合格できるようにすればよいというわけだ。
だったら、やっぱり最初から賄賂無しで勝負した方より実力のある高い技術の者が選ばれるようになるでしょ。
そういうようにはならない、あくまで資格は市場が要求する一定の水準を
保証するものであり、賄賂を使用して資格を取得したものが、
その水準に満たないとは限らない、何故なら資格の場合それ以上の水準を
念のために上げておくものだからである。
また賄賂がある上での資格取得では、結果的には賄賂の資金が少ない人達や、
資金があっても自力でコストが小さく賄賂を使用しなくても取得できる、
人々は資格の適応水準を現実的に満たしており、
満たしていないのは、資金があり教育コストがかかるもので、
非常に限定したものになる。
また市場から常に技術への圧力が存在する以上、
結果的にはそういう人々の技術も市場に耐えうるものまでに調整されるのである。
また賄賂も結果的に市場に投下され、その調整コストをまかなっていることになり、
結果的には経済においてなんら害悪は存在していない、
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しないのである。
＞要するにあなたの言いたいのは、本来合格するのに１００の実力が必要だが、７０しか実力がない者は足りない分を賄賂によって補えば良いって事でしょ。
ただし、実力が１０とか、２０あるいは０では賄賂のコストが高くなるから、６０や７０位の実力はなければならないって事ですよね。
つまり、賄賂と実力の組み合わせのうち、最小のコストで合格できるようにすればよいというわけだ。
だったら、やっぱり最初から賄賂無しで勝負した方より実力のある高い技術の者が選ばれるようになるでしょ。
そういうようにはならない、あくまで資格は市場が要求する一定の水準を
保証するものであり、賄賂を使用して資格を取得したものが、
その水準に満たないとは限らない、何故なら資格の場合それ以上の水準を
念のために上げておくものだからである。
また賄賂がある上での資格取得では、結果的には賄賂の資金が少ない人達や、
資金があっても自力でコストが小さく賄賂を使用しなくても取得できる、
人々は資格の適応水準を現実的に満たしており、
満たしていないのは、資金があり教育コストがかかるもので、
非常に限定したものになる。
また市場から常に技術への圧力が存在する以上、
結果的にはそういう人々の技術も市場に耐えうるものまでに調整されるのである。
また賄賂も結果的に市場に投下され、その調整コストをまかなっていることになり、
結果的には経済においてなんら害悪は存在していない、
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しないのである。
759 ：世界＠名無史さん：02/12/16 16:02
>より、１００％に近づくよう審議するのが裁判であり、よって客観的事実の証明となんの関係もない、
賄賂などによって判決が左右されてはならないのです。
１００％の確実は不可能だからといって、それに近づけようとすることは無意味ではないんですよ。
それともあなたは、ある人が人殺を犯した嫌疑をかけられているとき、その人が実際に人を殺している。
あるいは実際には殺していないという、二つの何れか以外に客観的真実があり得るとでも言うんですか？
客観的事実も人それぞれによって施行されている法の解釈によって、
違った「事実」が出てくることになる。
裁判ではそれぞれの「事実」を対決させ調整する場であり、駆け引きの場であることは
不可分に結びついている。
人を殺したという事実を裁判で決定したとしても、法解釈によって違いが出てくる。
駆け引きはそういったところを合理的に戦略を練っていくのである。
よって賄賂はその中での一つの戦略であり、最適戦略の一つとして
選ばれることになるのは当然の帰結である。
＞その上さらに、多額の賄賂を積んだ方が有利になるなら、貧富の差による不平等がよりひどくなるだけでしょう。
お分かりですか。
賄賂の有害性がまた証明されましたね。
賄賂を禁止しても所得の格差に影響はしない、裁判においてでは、
賄賂を禁止した場合、その禁止された分を有利な証拠、証人、情報収集や
優秀な弁護士を雇うほうにその埋め合わせをするだけであり、
所得の低い方の側でも同様に賄賂を禁止した分、その埋め合わせを他の戦略で
埋め合わさなければならないだけである。
よって貧富の格差の是正にはなんら効果を持ってはいない、
存在する影響は、賄賂を禁止された分を他の戦略で埋め合わせる分、
非効率な戦略の組み立てが双方で行われ、効率的な競争や裁判の進行が
損なわれることになる。
よって賄賂を禁止することは非効率化を招き、
賄賂を肯定する合理的根拠となる。
賄賂などによって判決が左右されてはならないのです。
１００％の確実は不可能だからといって、それに近づけようとすることは無意味ではないんですよ。
それともあなたは、ある人が人殺を犯した嫌疑をかけられているとき、その人が実際に人を殺している。
あるいは実際には殺していないという、二つの何れか以外に客観的真実があり得るとでも言うんですか？
客観的事実も人それぞれによって施行されている法の解釈によって、
違った「事実」が出てくることになる。
裁判ではそれぞれの「事実」を対決させ調整する場であり、駆け引きの場であることは
不可分に結びついている。
人を殺したという事実を裁判で決定したとしても、法解釈によって違いが出てくる。
駆け引きはそういったところを合理的に戦略を練っていくのである。
よって賄賂はその中での一つの戦略であり、最適戦略の一つとして
選ばれることになるのは当然の帰結である。
＞その上さらに、多額の賄賂を積んだ方が有利になるなら、貧富の差による不平等がよりひどくなるだけでしょう。
お分かりですか。
賄賂の有害性がまた証明されましたね。
賄賂を禁止しても所得の格差に影響はしない、裁判においてでは、
賄賂を禁止した場合、その禁止された分を有利な証拠、証人、情報収集や
優秀な弁護士を雇うほうにその埋め合わせをするだけであり、
所得の低い方の側でも同様に賄賂を禁止した分、その埋め合わせを他の戦略で
埋め合わさなければならないだけである。
よって貧富の格差の是正にはなんら効果を持ってはいない、
存在する影響は、賄賂を禁止された分を他の戦略で埋め合わせる分、
非効率な戦略の組み立てが双方で行われ、効率的な競争や裁判の進行が
損なわれることになる。
よって賄賂を禁止することは非効率化を招き、
賄賂を肯定する合理的根拠となる。
760 ：世界＠名無史さん：02/12/16 16:18
＞組み合わせて投入したら、実力の割合が低下するから、組み合わせてはいけないと言っているんですから。
上記に述べたように、組み合わせを否定する合理的根拠は存在しない。
>ただし、その差があまりにも極端過ぎてはまずいし、貧しいからといって、裁判や資格試験のような分野ですら、
不利益を受けるようなことはあってはならないと思います。
だからこそ、貧しい者に不利益を与える賄賂の肯定などはしてはならないと言っているんです。
これも上記に述べたように、賄賂を禁止したところで貧富の格差を是正する効果は
皆無であり、存在する影響は非効率化である。
＞インチキ薬による被害を抑えるため、市場に流入する前に検査するわけです。したがって、市場のメカニズムは機能しません。医薬品の許可制度の趣旨を理解していないようですね。
資格制度等は、賄賂が存在する上において一定の水準を保証するものであることは上記で立証済みである。
よって田中信者は資格制度を全く理解していないことの証拠である。
＞賄賂を禁止して、刑罰による威嚇力をさらに駆け引きの道具として使用できるわけですから、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
賄賂があることにより硬軟両面の駆け引きの戦略がより効率的なものになるため、
賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
上記に述べたように、組み合わせを否定する合理的根拠は存在しない。
>ただし、その差があまりにも極端過ぎてはまずいし、貧しいからといって、裁判や資格試験のような分野ですら、
不利益を受けるようなことはあってはならないと思います。
だからこそ、貧しい者に不利益を与える賄賂の肯定などはしてはならないと言っているんです。
これも上記に述べたように、賄賂を禁止したところで貧富の格差を是正する効果は
皆無であり、存在する影響は非効率化である。
＞インチキ薬による被害を抑えるため、市場に流入する前に検査するわけです。したがって、市場のメカニズムは機能しません。医薬品の許可制度の趣旨を理解していないようですね。
資格制度等は、賄賂が存在する上において一定の水準を保証するものであることは上記で立証済みである。
よって田中信者は資格制度を全く理解していないことの証拠である。
＞賄賂を禁止して、刑罰による威嚇力をさらに駆け引きの道具として使用できるわけですから、賄賂を禁止するのは合理的ですね。
賄賂があることにより硬軟両面の駆け引きの戦略がより効率的なものになるため、
賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
761 ：世界＠名無史さん：02/12/16 16:18
＞ほかに粛清の手段があるからといいって、刑罰による威嚇を捨てるのは、合理的ではありません。手段は豊富にあった方がいいですからね。
だからこそ、賄賂を戦略要素の一つに組み入れることによって、
より効果的な戦略を練ることができるのである、
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
＞国家は法律を制定し、国民にその遵守を求めているのだから、法に違反したものは処罰しなければなりません。したがって、賄賂により罪を免れるのであれば、信頼は失われます。
法にてらして是が非かを決定するのは裁判である、その裁判に勝つために、
賄賂が有効な戦略の一つである。よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
＞医薬品の許可は厚労省の、治安は警察の独占ということは現時点ではかわりません。サーチ会社や自主的に監視しているNGOには、そこまでの権限がないのですから。したがって、監査サービスは事実上競争していません。
医薬品の売買は市場で行われるよって行政による許認可の独占があっても、
市場からの圧力を排除は出来ない、何故なら上記の資格制度で立証したように、
結果的には市場で調整され決定されているのであるから。
他の監査システムも市場それ自体に組み込まれているものであり、
またその市場も存在することから機能し、且つ監査サービスも競争的である。
警察は各都道府県に存在し、またその各地にも多く存在しており、
事実上独占にはなっていない。
よって田中信者は市場経済のシステムを理解していないことが立証された。
また賄賂を否定する合理的根拠は存在しないことも立証された。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
だからこそ、賄賂を戦略要素の一つに組み入れることによって、
より効果的な戦略を練ることができるのである、
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
＞国家は法律を制定し、国民にその遵守を求めているのだから、法に違反したものは処罰しなければなりません。したがって、賄賂により罪を免れるのであれば、信頼は失われます。
法にてらして是が非かを決定するのは裁判である、その裁判に勝つために、
賄賂が有効な戦略の一つである。よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しない。
＞医薬品の許可は厚労省の、治安は警察の独占ということは現時点ではかわりません。サーチ会社や自主的に監視しているNGOには、そこまでの権限がないのですから。したがって、監査サービスは事実上競争していません。
医薬品の売買は市場で行われるよって行政による許認可の独占があっても、
市場からの圧力を排除は出来ない、何故なら上記の資格制度で立証したように、
結果的には市場で調整され決定されているのであるから。
他の監査システムも市場それ自体に組み込まれているものであり、
またその市場も存在することから機能し、且つ監査サービスも競争的である。
警察は各都道府県に存在し、またその各地にも多く存在しており、
事実上独占にはなっていない。
よって田中信者は市場経済のシステムを理解していないことが立証された。
また賄賂を否定する合理的根拠は存在しないことも立証された。
よって賄賂を否定する合理的根拠は全く存在しない。
762 ：世界＠名無史さん：02/12/16 16:21
>財や金が動くだけでは、経済活動ではない。
価値を生み出すのが経済活動だよ。
経済において価値を判断するのは乗数効果や効率といったものである。
経済は財や資本の動きである、そこに価値自体の概念は存在しない。
よって田中信者は経済学の入門書レベルの本さえ読んでいないことが立証された。
価値を生み出すのが経済活動だよ。
経済において価値を判断するのは乗数効果や効率といったものである。
経済は財や資本の動きである、そこに価値自体の概念は存在しない。
よって田中信者は経済学の入門書レベルの本さえ読んでいないことが立証された。
763 ：世界＠名無史さん：02/12/16 16:45
何一つ立証されてないな
↑負け惜しみかい？
765 ：世界＠名無史さん：02/12/16 17:56
だから立証も何にも人間としての社会秩序の崩壊を大前提としているから ロボットが人類捕獲作戦やっても文句いえないわけよ ﾜｲﾛでなんとかなりそうだがその指揮する上のまだ上が買収されてたらあい
社会秩序の崩壊って、
賄賂が通用するのも一つの社会秩序だろうに。
賄賂が通用するのも一つの社会秩序だろうに。
767 ：世界＠名無史さん：02/12/16 18:27
司法の判断見下してるから鎮圧力に向けてるが事後対策の話だから軍事力も買収され国家転覆の後の話だしね 合理的だね
768 ：世界＠名無史さん：02/12/16 18:34
焼け野原の軽罪学
司法の判断を見下しているか、
主観的な決め付けだな。
司法を尊重してるからこそ駆引きというものを重視してるのではないのか。
駆引きでは均衡というものが存在するしそれが即ち法となりうる。
軍事力を買収できるのは大分時間もかかるだろうな。
無論、歴史を見れば国家転覆はある程度の蓄積機関がないと
駄目みたいだな。
主観的な決め付けだな。
司法を尊重してるからこそ駆引きというものを重視してるのではないのか。
駆引きでは均衡というものが存在するしそれが即ち法となりうる。
軍事力を買収できるのは大分時間もかかるだろうな。
無論、歴史を見れば国家転覆はある程度の蓄積機関がないと
駄目みたいだな。
>>758-762
言いたいことはたくさんありますんで、後で書き込ませてもらいますが。
とりあえず、あなたそろそろ具体的な行動に出てはいかがですか。
あなたにとっては、許すべからざることに、現在日本では賄賂は犯罪として禁止されています。
当然、法改正を図るべきでしょう。
小泉さんの所にでも、賄賂をもってお願いに行ったらどうですか？
簡単には会えないでしょうけれどもちろん賄賂を使って何とかして下さい。
その過程で贈収賄で捕まったりすれば勿怪の幸い、いっそ誰かが賄賂を受け取った時点で自ら出頭するのもいいですね。
それで、裁判になったら法廷の場で賄賂の有益性について思う存分主張してはいかがでしょう。
いずれにしろ、きっと世論に一石を投ずることになりなすよ。
あなたの考えでは、賄賂を否定する愚か者は田中信者だけでごく少数派なんだから、
案外簡単に法改正になるかもしれませんよ。
言いたいことはたくさんありますんで、後で書き込ませてもらいますが。
とりあえず、あなたそろそろ具体的な行動に出てはいかがですか。
あなたにとっては、許すべからざることに、現在日本では賄賂は犯罪として禁止されています。
当然、法改正を図るべきでしょう。
小泉さんの所にでも、賄賂をもってお願いに行ったらどうですか？
簡単には会えないでしょうけれどもちろん賄賂を使って何とかして下さい。
その過程で贈収賄で捕まったりすれば勿怪の幸い、いっそ誰かが賄賂を受け取った時点で自ら出頭するのもいいですね。
それで、裁判になったら法廷の場で賄賂の有益性について思う存分主張してはいかがでしょう。
いずれにしろ、きっと世論に一石を投ずることになりなすよ。
あなたの考えでは、賄賂を否定する愚か者は田中信者だけでごく少数派なんだから、
案外簡単に法改正になるかもしれませんよ。
771 ：世界＠名無史さん：02/12/16 18:38
読めないな、このｽﾚ。
まともな日本語を使えるやつは居ないのか。
まともな日本語を使えるやつは居ないのか。
772 ：世界＠名無史さん：02/12/16 18:41
時間的経過で逃げたがすなわちワイロ肯定の永続性否定するわけね（ｗ
おーい通訳はどこだ？
774 ：世界＠名無史さん：02/12/16 18:51
はは 論破した
775 ：世界＠名無史さん：02/12/16 18:55
論破？
アンチ賄賂君はキレてしまったのかな？
777 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:17
ところでいつから「田中信者＝アンチ賄賂」になったの？
778 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:19
田中信者しか賄賂を否定していないから。
779 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:27
と、賄賂信者が思いこんでいるから。
780 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:31
すぐに食付いたな、アンチワイロ信者。
思い込みは激しいね。
だから田中信者なんだけど。
思い込みは激しいね。
だから田中信者なんだけど。
arara
いつもわかんないこといって論破と豪語して
いざ立場わるくなると「通訳してくれ」と逃げたので負けを認めたかとおもったんだが。
都合のいいところで歴史に逃げたが現代の軍事力みればわからんかいのう
いつもわかんないこといって論破と豪語して
いざ立場わるくなると「通訳してくれ」と逃げたので負けを認めたかとおもったんだが。
都合のいいところで歴史に逃げたが現代の軍事力みればわからんかいのう
って俺誤爆だ（ｗ もう自爆 しにてえ
783 ：世界＠名無史さん：02/12/16 20:01
>>780
も思い込みの上に意味不明。
も思い込みの上に意味不明。
785 ：世界＠名無史さん：02/12/16 20:15
もともと法は「善と衡平との術」「神事と人事に関する知識、正と不正の科学」
それがわからないのは「法律家」としては「虫けら」「悪しき隣人」
しかし、このような弁明は法律の存在理由そのものを否定するアナキズム
（＝賄賂肯定）には通用しない。
それがわからないのは「法律家」としては「虫けら」「悪しき隣人」
しかし、このような弁明は法律の存在理由そのものを否定するアナキズム
（＝賄賂肯定）には通用しない。
ﾛﾎﾟﾄｷﾝさん
「結局 われわれが今日会得してるの次のことを認め得なかったのだ。
すなわち、個々人は、いかに日道徳的な行動をするにせよ、
人類が滅亡期に入っているのではない限り、人間性のうちに
道徳的原理が本能として必然的にひそむであろうこと、
この人間性から発する道徳的感情に違背する行為は
不可避的に他人のうちに反動惹起させるであろうこと、
「結局 われわれが今日会得してるの次のことを認め得なかったのだ。
すなわち、個々人は、いかに日道徳的な行動をするにせよ、
人類が滅亡期に入っているのではない限り、人間性のうちに
道徳的原理が本能として必然的にひそむであろうこと、
この人間性から発する道徳的感情に違背する行為は
不可避的に他人のうちに反動惹起させるであろうこと、
それをあたかも 物理の世界において力学的動が反動を引き起こすのと同様
であること
個々人の反社会行為に対するこうした反応の能力のうちに、人間社会における
道徳的感情と社会性の習慣とを必然的に支える自然的な力が根ざしてるであって
それは、ちょうど動物の社会においてそれらを一切の外から介入無しに支えて
いるのと同じであり、しかもこの力、いかなる宗教、いかなる合理的理論（ｗ、
いかなる立法者の命令よりも無限に強力なものであることを
「わからなかった」と
わからない人を非難した
であること
個々人の反社会行為に対するこうした反応の能力のうちに、人間社会における
道徳的感情と社会性の習慣とを必然的に支える自然的な力が根ざしてるであって
それは、ちょうど動物の社会においてそれらを一切の外から介入無しに支えて
いるのと同じであり、しかもこの力、いかなる宗教、いかなる合理的理論（ｗ、
いかなる立法者の命令よりも無限に強力なものであることを
「わからなかった」と
わからない人を非難した
アナキズム（賄賂肯定）に対して法律の存在理由を基礎付けるには
人間社会において、人為にまさる 自然の秩序 が成立し得るか否かを
検討しなければならない
人間社会において、人為にまさる 自然の秩序 が成立し得るか否かを
検討しなければならない
791 ：世界＠名無史さん：02/12/16 21:53
さぁそろそろ夜勤の出勤時間ですよ。
誰一人として理解者が居ない寂しい生活だね。
誰一人として理解者が居ない寂しい生活だね。
端的に現すのがダーウィンの進化論。
「自然淘汰あるいは生存競争による適者生存の原理」
これについてはｸﾛﾎﾟﾄｷﾝさんは慎重な一部肯定として理論を出した
「異種の動物に限られる」
しかし近年の動物学者もほぼ一致して認めているように、
同一種の固体間には文字どおり弱肉強食はないにしても
そこで形成される自然の秩序が各個体を尊重するような性質のものになる
とは信じがたい。
ｸﾛﾎﾟﾄｷﾝは同一種の固体間における相互扶助という事実を強調しているが、
それは蜂蜜や猿の社会にみられるような、いわば身分的改装秩序の自然的な
組織原理でしかない」
「自然淘汰あるいは生存競争による適者生存の原理」
これについてはｸﾛﾎﾟﾄｷﾝさんは慎重な一部肯定として理論を出した
「異種の動物に限られる」
しかし近年の動物学者もほぼ一致して認めているように、
同一種の固体間には文字どおり弱肉強食はないにしても
そこで形成される自然の秩序が各個体を尊重するような性質のものになる
とは信じがたい。
ｸﾛﾎﾟﾄｷﾝは同一種の固体間における相互扶助という事実を強調しているが、
それは蜂蜜や猿の社会にみられるような、いわば身分的改装秩序の自然的な
組織原理でしかない」
>>791
ああ、すまぬ sage
ああ、すまぬ sage
最後（ｗ
更に根源的問題としては
進化論に依拠する賄賂肯定派が理念的には自由競争を志向しながら、理論的には決定論にを前提としている点である
哲学上の根本問題の決定論と自由意思論については…（略
賄賂肯定派の大きな難点は それが人間を動物と同列に扱うことに終始し、
人間の特質をみおとしがちなところである
更に根源的問題としては
進化論に依拠する賄賂肯定派が理念的には自由競争を志向しながら、理論的には決定論にを前提としている点である
哲学上の根本問題の決定論と自由意思論については…（略
賄賂肯定派の大きな難点は それが人間を動物と同列に扱うことに終始し、
人間の特質をみおとしがちなところである
>>758
>そういうようにはならない、あくまで資格は市場が要求する一定の水準を
>保証するものであり、賄賂を使用して資格を取得したものが、
>その水準に満たないとは限らない、何故なら資格の場合それ以上の水準を
>念のために上げておくものだからである。
試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどうして保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。
水準以下の者が合格する可能性が発生してしまう点で、賄賂は有害であると証明されましたね。
そもそも、わざわざ賄賂渡して合格させてもらうのに、念のため水準以上に上げておくって・・・。
それができるなら賄賂の意味ないでしょ。
>また賄賂がある上での資格取得では、結果的には賄賂の資金が少ない人達や、
>資金があっても自力でコストが小さく賄賂を使用しなくても取得できる、
>人々は資格の適応水準を現実的に満たしており、
この文、良く意味が分からないんですが、賄賂が出せない者や賄賂を出さないもので、資格を取得できた者は、
水準を現実に満たしているって意味ですか？それなら当たり前のことですよ。
問題は賄賂を渡して合格した者は水準を満たしていない。（少なくともその可能性が高い）ってことです。
>また市場から常に技術への圧力が存在する以上、
>結果的にはそういう人々の技術も市場に耐えうるものまでに調整されるのである。
確かにいずれは調整されるでしょうね。充分な能力が無いのに賄賂で国家試験を通った医者なんかは、
ミスを連発して、そのうち患者がこなくなりつぶれるでしょう。
でも、そのなる前に確実に何人かの犠牲者が出てしまいます、そのようなことがないように、
あらかじめ試験で、能力が無い者は医者になれないようにしているんです。
市場によって調整されるから良いと言うなら、最初から資格試験など必要ないでしょう？
>そういうようにはならない、あくまで資格は市場が要求する一定の水準を
>保証するものであり、賄賂を使用して資格を取得したものが、
>その水準に満たないとは限らない、何故なら資格の場合それ以上の水準を
>念のために上げておくものだからである。
試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどうして保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。
水準以下の者が合格する可能性が発生してしまう点で、賄賂は有害であると証明されましたね。
そもそも、わざわざ賄賂渡して合格させてもらうのに、念のため水準以上に上げておくって・・・。
それができるなら賄賂の意味ないでしょ。
>また賄賂がある上での資格取得では、結果的には賄賂の資金が少ない人達や、
>資金があっても自力でコストが小さく賄賂を使用しなくても取得できる、
>人々は資格の適応水準を現実的に満たしており、
この文、良く意味が分からないんですが、賄賂が出せない者や賄賂を出さないもので、資格を取得できた者は、
水準を現実に満たしているって意味ですか？それなら当たり前のことですよ。
問題は賄賂を渡して合格した者は水準を満たしていない。（少なくともその可能性が高い）ってことです。
>また市場から常に技術への圧力が存在する以上、
>結果的にはそういう人々の技術も市場に耐えうるものまでに調整されるのである。
確かにいずれは調整されるでしょうね。充分な能力が無いのに賄賂で国家試験を通った医者なんかは、
ミスを連発して、そのうち患者がこなくなりつぶれるでしょう。
でも、そのなる前に確実に何人かの犠牲者が出てしまいます、そのようなことがないように、
あらかじめ試験で、能力が無い者は医者になれないようにしているんです。
市場によって調整されるから良いと言うなら、最初から資格試験など必要ないでしょう？
>>759
>客観的事実も人それぞれによって施行されている法の解釈によって、
>違った「事実」が出てくることになる。
違った「事実」が出てくるならそれは「客観的事実」ではないです、日本語間違ってますよ。
ちなみに法の解釈によって出てくるのは、違った主張です。
「あれは殺人である。」「いや、傷害致死に過ぎない」といったものです。そういった主張の、いずれが正しいかを審議するのが裁判です。
賄賂の入る余地はありません。
>裁判においてでは、
>賄賂を禁止した場合、その禁止された分を有利な証拠、証人、情報収集や
>優秀な弁護士を雇うほうにその埋め合わせをするだけであり、
至極当然の事です。
>所得の低い方の側でも同様に賄賂を禁止した分、その埋め合わせを他の戦略で
>埋め合わさなければならないだけである。
それでも、賄賂が排除された分、差は縮まりましたね。
いいですか、貧富の差による不平等は最初から存在します。
金持ちは有能な弁護士による大弁護団がつくれるのに、貧乏な者には国選弁護人しか付かないからです。
この状況に賄賂の要素を導入すると、金持ちは賄賂でさらに勝つ可能性を増大させ、貧乏人にはそれができない事になります。より不平等さが増してしまうでしょ。
分かりましたか？私は最初から賄賂の否定によって貧富の格差が解消されるとは言っていないんです。
賄賂の為に格差が増大するといっているのです。
賄賂は有害ですね。
>存在する影響は、賄賂を禁止された分を他の戦略で埋め合わせる分、
>非効率な戦略の組み立てが双方で行われ、効率的な競争や裁判の進行が
>損なわれることになる。
賄賂を使えば効率的に判決が出るというわけですか。賄賂を使うだけの財力が無い者には辛いことになりますね。
>客観的事実も人それぞれによって施行されている法の解釈によって、
>違った「事実」が出てくることになる。
違った「事実」が出てくるならそれは「客観的事実」ではないです、日本語間違ってますよ。
ちなみに法の解釈によって出てくるのは、違った主張です。
「あれは殺人である。」「いや、傷害致死に過ぎない」といったものです。そういった主張の、いずれが正しいかを審議するのが裁判です。
賄賂の入る余地はありません。
>裁判においてでは、
>賄賂を禁止した場合、その禁止された分を有利な証拠、証人、情報収集や
>優秀な弁護士を雇うほうにその埋め合わせをするだけであり、
至極当然の事です。
>所得の低い方の側でも同様に賄賂を禁止した分、その埋め合わせを他の戦略で
>埋め合わさなければならないだけである。
それでも、賄賂が排除された分、差は縮まりましたね。
いいですか、貧富の差による不平等は最初から存在します。
金持ちは有能な弁護士による大弁護団がつくれるのに、貧乏な者には国選弁護人しか付かないからです。
この状況に賄賂の要素を導入すると、金持ちは賄賂でさらに勝つ可能性を増大させ、貧乏人にはそれができない事になります。より不平等さが増してしまうでしょ。
分かりましたか？私は最初から賄賂の否定によって貧富の格差が解消されるとは言っていないんです。
賄賂の為に格差が増大するといっているのです。
賄賂は有害ですね。
>存在する影響は、賄賂を禁止された分を他の戦略で埋め合わせる分、
>非効率な戦略の組み立てが双方で行われ、効率的な競争や裁判の進行が
>損なわれることになる。
賄賂を使えば効率的に判決が出るというわけですか。賄賂を使うだけの財力が無い者には辛いことになりますね。
797 ：世界＠名無史さん：02/12/16 23:12
>>762
>経済において価値を判断するのは乗数効果や効率といったものである。
そうなんだよね。だから、価値を生み出さない賄賂は、乗数効果や効率とは無縁なんだよ。
賄賂諸氏もすこしは経済学の入門書レベルの本読んでいてくれたんだね。
>経済において価値を判断するのは乗数効果や効率といったものである。
そうなんだよね。だから、価値を生み出さない賄賂は、乗数効果や効率とは無縁なんだよ。
賄賂諸氏もすこしは経済学の入門書レベルの本読んでいてくれたんだね。
798 ：from d：02/12/16 23:27
コーヒーブレーク
>>778
漏れは、銀英伝しか読んでいないが、あれは、主人公が賄賂で宇宙を統一する話だな。
ボルちゃんがフェザーンを売り飛ばさなかったら、あれだけ鮮やかに同盟を征服できなかっただろう。
そもそも、姉が売り飛ばされたお陰で、あんなに、早く出世できたし。
やっぱ、田中は賄賂マンセーってことだな。
そうなると、賄賂肯定派は、田中信者ということか？
いや、危うく騙されるところだったよ。
>>778
漏れは、銀英伝しか読んでいないが、あれは、主人公が賄賂で宇宙を統一する話だな。
ボルちゃんがフェザーンを売り飛ばさなかったら、あれだけ鮮やかに同盟を征服できなかっただろう。
そもそも、姉が売り飛ばされたお陰で、あんなに、早く出世できたし。
やっぱ、田中は賄賂マンセーってことだな。
そうなると、賄賂肯定派は、田中信者ということか？
いや、危うく騙されるところだったよ。
800 ：世界＠名無史さん：02/12/16 23:33
俺にとってラインハルトはソウソウ。それ以上でも以下でも無い。よって、賄賂うんぬんは知ったこっちゃ無い。
もう厨房賄賂論はやめたら？もう飽きたよ。
そういうことしたいﾔｼはｼｬﾍﾞﾘﾊﾞにでもいってくれ。
そういうことしたいﾔｼはｼｬﾍﾞﾘﾊﾞにでもいってくれ。
803 ：世界＠名無史さん：02/12/16 23:48
804 ：from d：02/12/16 23:50
詳しい事は知らんけどね。一番のベースはラインハルト＝曹操、ヤン＝孔明やと思う。やっぱ。
807 ：from d：02/12/17 00:10
>>805
結婚はしていたのですが、奥さんを嫌っていたのは事実です。
子供もいなかったし、愛人もいなかったし。
親父が厳格で、親友と一緒に海外亡命しようとしたんですが、失敗して捕まり、その親友は、フリードリヒの目の前で斬首されたそうです。
彼も危なかったんですが、時の神聖ローマ帝国の皇帝のとりなしで無事に済んだんです。
で、その皇帝の娘がマリア・テレジア。。。
結婚はしていたのですが、奥さんを嫌っていたのは事実です。
子供もいなかったし、愛人もいなかったし。
親父が厳格で、親友と一緒に海外亡命しようとしたんですが、失敗して捕まり、その親友は、フリードリヒの目の前で斬首されたそうです。
彼も危なかったんですが、時の神聖ローマ帝国の皇帝のとりなしで無事に済んだんです。
で、その皇帝の娘がマリア・テレジア。。。
>>805
フリードリヒ大王のホモは有名。
確かあまりひどいんで父親にホモ達処刑されたんじゃなかったかな？
>>806
ラインハルト＝スキピオ
ヤン＝ハンニバル
のような気もする。田中の守備範囲かどうか走らないが（ｗ
フリードリヒ大王のホモは有名。
確かあまりひどいんで父親にホモ達処刑されたんじゃなかったかな？
>>806
ラインハルト＝スキピオ
ヤン＝ハンニバル
のような気もする。田中の守備範囲かどうか走らないが（ｗ
リロードすればﾖｶﾀﾖ…
訂正
どうか走らない→どうかは知らない
訂正
どうか走らない→どうかは知らない
ヤンやラインハルトのモデルも面白いけど、イゼルローンの雰囲気なんかはモデルとかあるの？ それはちょっと知りたい。
811 ：from d：02/12/17 00:26
812 ：世界＠名無史さん：02/12/17 00:33
＞８１１
オレは（押井守と同じ）学生運動への郷愁だと思った。
田中某って学生運動世代っしょ？ 「伊達と酔狂で革命やってた」「イゼルローンは祭りの広場だった」ってのは、あの時代への追憶なんじゃねーかね。
押井のアニメの場合、食い物を奪い合うという低レベルな争いを大仰にやらせて革命を「楽しい祭り」にしてたが、イゼルローンの雰囲気もそれと同じ精神から出て来たもんだと思った。
オレは（押井守と同じ）学生運動への郷愁だと思った。
田中某って学生運動世代っしょ？ 「伊達と酔狂で革命やってた」「イゼルローンは祭りの広場だった」ってのは、あの時代への追憶なんじゃねーかね。
押井のアニメの場合、食い物を奪い合うという低レベルな争いを大仰にやらせて革命を「楽しい祭り」にしてたが、イゼルローンの雰囲気もそれと同じ精神から出て来たもんだと思った。
>>813
うーん、個人的にはそういう世代論みたいな乱暴な括り方はどうかなあって思うけどね。
今の20代後半～30代前半がオウム世代とか言われても(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとするしかないし。
話が逸れた様だがラインハルトのモデル…ねえ、難しい。
うーん、個人的にはそういう世代論みたいな乱暴な括り方はどうかなあって思うけどね。
今の20代後半～30代前半がオウム世代とか言われても(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとするしかないし。
話が逸れた様だがラインハルトのモデル…ねえ、難しい。
814 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/17 01:03
フリードリヒ大王で検索したが彼の生涯について
まとめてたのは無かったな
銀英が大王というかプロイセンを参考にしたのはあきらかだろうよ
帝国の宮殿はノイエ・サンスーシだろ
大王がつくった無憂宮に倣ったことは
一目瞭然だ
だが大王の生涯についてはオレはよく知らないし
田中も同様なんじゃないのか
大王については歴史読本なんかでたまにエピソードが
紹介されるぐらいだからな
それからホモというのは言い過ぎだろうよ
青年期の親友が処刑されたのは知ってるがね
まとめてたのは無かったな
銀英が大王というかプロイセンを参考にしたのはあきらかだろうよ
帝国の宮殿はノイエ・サンスーシだろ
大王がつくった無憂宮に倣ったことは
一目瞭然だ
だが大王の生涯についてはオレはよく知らないし
田中も同様なんじゃないのか
大王については歴史読本なんかでたまにエピソードが
紹介されるぐらいだからな
それからホモというのは言い過ぎだろうよ
青年期の親友が処刑されたのは知ってるがね
>>814
「ハプスブルグの宝剣」って小説でそういう描写だったのでつい（ｗ
「ハプスブルグの宝剣」って小説でそういう描写だったのでつい（ｗ
817 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:17
>賄賂肯定派の大きな難点は それが人間を動物と同列に扱うことに終始し、
人間の特質をみおとしがちなところである
決して同列として扱っているとはならない、
何故なら他の動物より人間はより知性をもっており、
より合理的に判断、行動出来る点を前提に構築されている。
よってそれは経済学をみれば自明である。
＞試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどうして保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。
一定の保証があるのは前に述べたとおり、資金の低いものや資金がっても、
低費用で資格に求められる水準を達成できるという保証が賄賂が
存在する上においてある。
人間の特質をみおとしがちなところである
決して同列として扱っているとはならない、
何故なら他の動物より人間はより知性をもっており、
より合理的に判断、行動出来る点を前提に構築されている。
よってそれは経済学をみれば自明である。
＞試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどうして保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。
一定の保証があるのは前に述べたとおり、資金の低いものや資金がっても、
低費用で資格に求められる水準を達成できるという保証が賄賂が
存在する上においてある。
818 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:18
＞水準以下の者が合格する可能性が発生してしまう点で、賄賂は有害であると証明されましたね。
そもそも、わざわざ賄賂渡して合格させてもらうのに、念のため水準以上に上げておくって・・・。
それができるなら賄賂の意味ないでしょ。
水準以下で合格するもの、所謂賄賂によって水準以下の者が合格することは、
全く有害でないことは前に述べたとおり、資格をとって市場に出た場合、
市場では常に技術水準に対する圧力がかかっており、
市場システムによって調整がされるのである。又同じに、
賄賂を受け取ったものがそれを受け取った分、市場にまた投入されるので、
事実上、その調整コストをまかなっていることになる。
よって経済においてなんら損失が存在していないことになる。
また資格において水準を高めに設定してあるのは技術進歩がある分、
技術を高めに設定しておくことで、批判を受けないために念のためにあげておくためである。
賄賂が存在していることによってそうしているのではない、
事務的に且つ保証的に設定しているのである。
よって賄賂による損失、害悪は全く存在せず、
賄賂を禁止する合理的根拠が無いことが証明された。
そもそも、わざわざ賄賂渡して合格させてもらうのに、念のため水準以上に上げておくって・・・。
それができるなら賄賂の意味ないでしょ。
水準以下で合格するもの、所謂賄賂によって水準以下の者が合格することは、
全く有害でないことは前に述べたとおり、資格をとって市場に出た場合、
市場では常に技術水準に対する圧力がかかっており、
市場システムによって調整がされるのである。又同じに、
賄賂を受け取ったものがそれを受け取った分、市場にまた投入されるので、
事実上、その調整コストをまかなっていることになる。
よって経済においてなんら損失が存在していないことになる。
また資格において水準を高めに設定してあるのは技術進歩がある分、
技術を高めに設定しておくことで、批判を受けないために念のためにあげておくためである。
賄賂が存在していることによってそうしているのではない、
事務的に且つ保証的に設定しているのである。
よって賄賂による損失、害悪は全く存在せず、
賄賂を禁止する合理的根拠が無いことが証明された。
819 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:23
>水準を現実に満たしているって意味ですか？それなら当たり前のことですよ。
問題は賄賂を渡して合格した者は水準を満たしていない。（少なくともその可能性が高い）ってことです。
それは極めて限定されたものであるし、経済的な損失にはならないことは
上記に説明済み。
＞でも、そのなる前に確実に何人かの犠牲者が出てしまいます、そのようなことがないように、
あらかじめ試験で、能力が無い者は医者になれないようにしているんです。
市場によって調整されるから良いと言うなら、最初から資格試験など必要ないでしょう？
そのコストは水準以下のものが出した賄賂が市場に投入されるので、
結果的にはその分のコストを自ら支払っていることになる。
よって損失は結果的に存在しない。
また資格制度は一定の技術を保証するものである。
賄賂があっても技術へのインセンティブが消えることは無いのであるから。
つまり技術と技術に関するコストを明示的に表すシグナル的なものである。
問題は賄賂を渡して合格した者は水準を満たしていない。（少なくともその可能性が高い）ってことです。
それは極めて限定されたものであるし、経済的な損失にはならないことは
上記に説明済み。
＞でも、そのなる前に確実に何人かの犠牲者が出てしまいます、そのようなことがないように、
あらかじめ試験で、能力が無い者は医者になれないようにしているんです。
市場によって調整されるから良いと言うなら、最初から資格試験など必要ないでしょう？
そのコストは水準以下のものが出した賄賂が市場に投入されるので、
結果的にはその分のコストを自ら支払っていることになる。
よって損失は結果的に存在しない。
また資格制度は一定の技術を保証するものである。
賄賂があっても技術へのインセンティブが消えることは無いのであるから。
つまり技術と技術に関するコストを明示的に表すシグナル的なものである。
820 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:35
>ちなみに法の解釈によって出てくるのは、違った主張です。
「あれは殺人である。」「いや、傷害致死に過ぎない」といったものです。そういった主張の、いずれが正しいかを審議するのが裁判です。
賄賂の入る余地はありません。
法の場での客観的事実は裁判の結果がそれとなる。何故なら法解釈も組み込まれて
判断されるからである。よって違った事実が裁判で決定されることはない。
裁判の場は駆け引きの場であり賄賂はその一つの手段となる。
よって賄賂を禁止する合理的根拠はないものになる。
＞この状況に賄賂の要素を導入すると、金持ちは賄賂でさらに勝つ可能性を増大させ、貧乏人にはそれができない事になります。より不平等さが増してしまうでしょ。
前にも述べたように賄賂を禁止したところで所得格差になんら影響が無い、
賄賂を禁止した場合、賄賂に投入されるはずの分が、
他の手段、自分の有利な証拠や証人、情報収集、より優秀な弁護士を雇うほうの
ものでその埋め合わせをすることになるだけである。これは所得の大きいほう、
小さいほう問わず一律に影響が出るだけである。よって手段の非効率化がおきるだけである。
勝つ可能性も関係の無いままになるだけである。
よって賄賂を禁止した場合の影響は所得格差に無関係であり独立なものでり、
存在する影響は非効率化だけである。
よって賄賂を禁止するのは害悪であり、禁止する合理的根拠は全く存在しない。
＞賄賂を使えば効率的に判決が出るというわけですか。賄賂を使うだけの財力が無い者には辛いことになりますね。
市場経済上では競争ゲームによってその結果においてそれがナッシュ均衡となるのである。
それが辛いかどうかという観点はただの感情論でしかないのである。
「あれは殺人である。」「いや、傷害致死に過ぎない」といったものです。そういった主張の、いずれが正しいかを審議するのが裁判です。
賄賂の入る余地はありません。
法の場での客観的事実は裁判の結果がそれとなる。何故なら法解釈も組み込まれて
判断されるからである。よって違った事実が裁判で決定されることはない。
裁判の場は駆け引きの場であり賄賂はその一つの手段となる。
よって賄賂を禁止する合理的根拠はないものになる。
＞この状況に賄賂の要素を導入すると、金持ちは賄賂でさらに勝つ可能性を増大させ、貧乏人にはそれができない事になります。より不平等さが増してしまうでしょ。
前にも述べたように賄賂を禁止したところで所得格差になんら影響が無い、
賄賂を禁止した場合、賄賂に投入されるはずの分が、
他の手段、自分の有利な証拠や証人、情報収集、より優秀な弁護士を雇うほうの
ものでその埋め合わせをすることになるだけである。これは所得の大きいほう、
小さいほう問わず一律に影響が出るだけである。よって手段の非効率化がおきるだけである。
勝つ可能性も関係の無いままになるだけである。
よって賄賂を禁止した場合の影響は所得格差に無関係であり独立なものでり、
存在する影響は非効率化だけである。
よって賄賂を禁止するのは害悪であり、禁止する合理的根拠は全く存在しない。
＞賄賂を使えば効率的に判決が出るというわけですか。賄賂を使うだけの財力が無い者には辛いことになりますね。
市場経済上では競争ゲームによってその結果においてそれがナッシュ均衡となるのである。
それが辛いかどうかという観点はただの感情論でしかないのである。
821 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:40
>そうなんだよね。だから、価値を生み出さない賄賂は、乗数効果や効率とは無縁なんだよ。
賄賂諸氏もすこしは経済学の入門書レベルの本読んでいてくれたんだね。
経済学において価値とは乗数効果や効率である。
だから「価値を生み出さない賄賂」という主張は、
経済学の知識が全く欠如している証拠である。
よって田中信者は全く経済学の知識を持っていないことが証明された。
＞おお！賄賂否定派が一人だけだって意見は、取り下げてくれてたんですね。
その「すべての」は主張にかかっている。
よって田中信者がしたすべての主張にレスをするということである。
何故なら主張に共通点がありスタンスが同一であるため、
田中信者が複数いるとは考えられないからである。
賄賂諸氏もすこしは経済学の入門書レベルの本読んでいてくれたんだね。
経済学において価値とは乗数効果や効率である。
だから「価値を生み出さない賄賂」という主張は、
経済学の知識が全く欠如している証拠である。
よって田中信者は全く経済学の知識を持っていないことが証明された。
＞おお！賄賂否定派が一人だけだって意見は、取り下げてくれてたんですね。
その「すべての」は主張にかかっている。
よって田中信者がしたすべての主張にレスをするということである。
何故なら主張に共通点がありスタンスが同一であるため、
田中信者が複数いるとは考えられないからである。
>>822
この人にそれはムリ
この人にそれはムリ
824 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:54
アンチ賄賂君はとうとう泣き言を言うようになったか。
アンチワイロに空気を読む力無し！
>>824-825
お前に何を言っても無駄かもしらんが、漏れはその議論に噛んでねーよ。
別にどっちが勝ってもいいし、とにかくどっちもうざい。
せっかく板違いじゃない程度のネタが出てきたところなんだ。
そんな話はよそでやれ。
お前に何を言っても無駄かもしらんが、漏れはその議論に噛んでねーよ。
別にどっちが勝ってもいいし、とにかくどっちもうざい。
せっかく板違いじゃない程度のネタが出てきたところなんだ。
そんな話はよそでやれ。
他のすべての住人さんたちを同じ人物だと
決め付ける電波アンチ賄賂、ｲｲ！
決め付ける電波アンチ賄賂、ｲｲ！
本当になに言っても無駄だよ。
829 ：世界＠名無史さん：02/12/17 17:37
おまえ 真性かよ
だな、アンチワイロ＝信者に何を言っても無駄だよ。
自分が自作自演してくくせに相手を自作自演呼ばわり。
駄目だこりゃ。
自分が自作自演してくくせに相手を自作自演呼ばわり。
駄目だこりゃ。
831 ：世界＠名無史さん：02/12/17 17:51
真性のお前がきえればの絶対条件必要だな 執拗に罵倒すんなや クズ
真性なアンチ賄賂である君が消えれば済むのにな。
絶対の必要条件とか言いながら、
君が粘着にアンチ賄賂の立場の主張を垂れ流してるんじゃないか。
絶対の必要条件とか言いながら、
君が粘着にアンチ賄賂の立場の主張を垂れ流してるんじゃないか。
833 ：世界＠名無史さん：02/12/17 18:00
口調からして肯定のやつは限定できる罠
834 ：世界＠名無史さん：02/12/17 18:03
835 ：世界＠名無史さん：02/12/17 18:05
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>>832
相当悔しいんじゃないか、信者は執拗に叩かれると
血相変えて必死になるから。ちょっとやそっとでは信者を宥める事は難しいな。
このアフォアンチワイロ以外はすべてワイロ氏に同調しているのこやつは知らないんだろうかｗ
相当悔しいんじゃないか、信者は執拗に叩かれると
血相変えて必死になるから。ちょっとやそっとでは信者を宥める事は難しいな。
このアフォアンチワイロ以外はすべてワイロ氏に同調しているのこやつは知らないんだろうかｗ
837 ：世界＠名無史さん：02/12/17 18:58
おい なんでこう 空回りばっかりするんだ 本当の豚野郎か てめえ ならはやく肯定論世間にふりかざせや
振り翳すも何も、賄賂は現実にはどこでも横行してるからなあ。
あらためて言う必要は無いような気がするなあ。
わかることは、振り翳せとか言うアンチ賄賂は現実を見ていない証拠だね。
あらためて言う必要は無いような気がするなあ。
わかることは、振り翳せとか言うアンチ賄賂は現実を見ていない証拠だね。
839 ：世界＠名無史さん：02/12/17 19:25
話にごすなよお その経済的優位性とやらで ﾜｲﾛは正しい ということを世間に主張するんだよぉ 論文はやく発表すれや
早速話そらして逃げているな、このアンチ賄賂。
事実上、お前以外の人間は賄賂は実際には正しいものだと考えているから、
お前がそれに対する反論の論文を世間に出すべきなんだけどね。
事実上、お前以外の人間は賄賂は実際には正しいものだと考えているから、
お前がそれに対する反論の論文を世間に出すべきなんだけどね。
841 ：世界＠名無史さん：02/12/17 20:06
いいから世間にいえっつてるだろ なんとかして世間のほうにはむけないようにするな あほ
842 ：世界＠名無史さん：02/12/17 20:18
ああいってもこういう １から法の土台 自然の強力な秩序おしえても まるでなかったように結論だけの反論 もうバカかとアホかと
物凄い勢いで安置賄賂が自作自演を。。。。
法の土台や自然の強力な秩序を理解していないものの末路だな。
法の土台や自然の強力な秩序を理解していないものの末路だな。
844 ：世界＠名無史さん：02/12/17 20:40
そして 鸚鵡返しのあと レス延びるまったあと アンチワイロの罵倒と屁理屈を繰り返し またまともな反論できずにオウム返しか お笑い芸人すか
極めてアンチワイロにとって言い返せない反論でるとまともな反論ができないといって逃げるか。
自作自演の次の手段は単なる妄想をたれながすことか
自作自演の次の手段は単なる妄想をたれながすことか
846 ：世界＠名無史さん：02/12/17 21:00
あんた にげるのパターン化してるぞ
そうそう、アンチワイロには逃げるしか手段は残されていない。
848 ：世界＠名無史さん：02/12/17 21:05
そのまんまやってくれる たのしいやつだね
>>838
>振り翳すも何も、賄賂は現実にはどこでも横行してるからなあ。
>あらためて言う必要は無いような気がするなあ。
>わかることは、振り翳せとか言うアンチ賄賂は現実を見ていない証拠だね。
横行しているって事と、肯定されているってことは、全く別ですよ。
分かりますか？
あなたの理屈で言ったら、殺人が横行していれば、殺人は肯定されているってことになってしまうでしょ。
一応お聞きしますが、収賄罪って知ってます？
>振り翳すも何も、賄賂は現実にはどこでも横行してるからなあ。
>あらためて言う必要は無いような気がするなあ。
>わかることは、振り翳せとか言うアンチ賄賂は現実を見ていない証拠だね。
横行しているって事と、肯定されているってことは、全く別ですよ。
分かりますか？
あなたの理屈で言ったら、殺人が横行していれば、殺人は肯定されているってことになってしまうでしょ。
一応お聞きしますが、収賄罪って知ってます？
実際に横行してれば問題無いだろうって。
まあ表向きと実質との区別ができてないね、アンチ賄賂は。
法はこの場合は表向きだけだな。
まあ表向きと実質との区別ができてないね、アンチ賄賂は。
法はこの場合は表向きだけだな。
>>840
>事実上、お前以外の人間は賄賂は実際には正しいものだと考えているから、
>お前がそれに対する反論の論文を世間に出すべきなんだけどね。
テレビ見たり、新聞読んだりしたことないの？
重ねて言いますが、
収賄罪って知ってます？
>事実上、お前以外の人間は賄賂は実際には正しいものだと考えているから、
>お前がそれに対する反論の論文を世間に出すべきなんだけどね。
テレビ見たり、新聞読んだりしたことないの？
重ねて言いますが、
収賄罪って知ってます？
852 ：世界＠名無史さん：02/12/17 21:47
同じ人間が異なる立場で１人二役のレスを
しているような気がするのは俺だけ？
しているような気がするのは俺だけ？
収賄罪、感情論で法に制定された名目上存在するものだな。
実際には本来の目的で検挙されてはおらんのが味噌だな、
暴露して検挙させて、相手を貶める道具になってしまっているね。
だから、収賄そのもの是が非なんて関係無いものになっているね。
実際には本来の目的で検挙されてはおらんのが味噌だな、
暴露して検挙させて、相手を貶める道具になってしまっているね。
だから、収賄そのもの是が非なんて関係無いものになっているね。
>>853
あのさ、もし、あなたが言うように、ここで賄賂否定してる者以外の全員が、
「賄賂は実は良いものである」と認識してるなら、暴露して検挙させても、
相手を貶める道具にはならないでしょ。
いきなり、矛盾してますよ。
みんなが、悪いと思ってるからこそ貶める事もできるんですがね。
お分かりですか？
あのさ、もし、あなたが言うように、ここで賄賂否定してる者以外の全員が、
「賄賂は実は良いものである」と認識してるなら、暴露して検挙させても、
相手を貶める道具にはならないでしょ。
いきなり、矛盾してますよ。
みんなが、悪いと思ってるからこそ貶める事もできるんですがね。
お分かりですか？
異論が無いんですか？
それともまたいなくなってしまったんですか？
それともまたいなくなってしまったんですか？
857 ：世界＠名無史さん：02/12/17 22:29
>>821
>経済学において価値とは乗数効果や効率である。
だから「価値を生み出さない賄賂」という主張は、
経済学の知識が全く欠如している証拠である。よって田中信者は全く経済学の知識を持っていないことが証明された。
やれやれ、「価値とは乗数効果や効率」だって。やはり経済学知らないな。
>経済学において価値とは乗数効果や効率である。
だから「価値を生み出さない賄賂」という主張は、
経済学の知識が全く欠如している証拠である。よって田中信者は全く経済学の知識を持っていないことが証明された。
やれやれ、「価値とは乗数効果や効率」だって。やはり経済学知らないな。
858 ：世界＠名無史さん：02/12/17 22:36
だから田中はホモなんだってば
859 ：from d：02/12/17 22:54
>>816
それの出だしなら、ちょこっとだけ読んだが。
マリアテレジアはフリードリヒを嫌っていたから。「あのホモ野郎」といいたかったんだけど、さすが、女帝の矜持がそれを許さなかった。
で、代わりに、かわいらしく「あのわるもの」といってたらしい（どっかで聞いたせりふだな）
それの出だしなら、ちょこっとだけ読んだが。
マリアテレジアはフリードリヒを嫌っていたから。「あのホモ野郎」といいたかったんだけど、さすが、女帝の矜持がそれを許さなかった。
で、代わりに、かわいらしく「あのわるもの」といってたらしい（どっかで聞いたせりふだな）
自作自演とかわけのわからないこといいはじめたの肯定派が最初なのを忘れるな
都合わるくなるとすぐそうなんだから（ｗ
もっと自分のめちゃくちゃな論理固めなきゃね！
で、賄賂の肯定論は公言するんですか
うやむやでやっぱり明確な答えから逃げた模様ですが。
都合わるくなるとすぐそうなんだから（ｗ
もっと自分のめちゃくちゃな論理固めなきゃね！
で、賄賂の肯定論は公言するんですか
うやむやでやっぱり明確な答えから逃げた模様ですが。
厨房だ。厨房がいる。ここまで完璧な厨房も珍しい……。
とうとうぶちぎれましたか（ｗ
脳髄どこまで人間を模倣してるんだか
精神病棟からのｶｷｺっすか
ﾄﾞｸﾞﾗﾏｸﾞﾗ読んで狂ったか？
脳髄どこまで人間を模倣してるんだか
精神病棟からのｶｷｺっすか
ﾄﾞｸﾞﾗﾏｸﾞﾗ読んで狂ったか？
863 ：世界＠名無史さん：02/12/17 23:34
じゃぱん がばめん ふぉるもさ ううろんち わんかぷ てんせんす かみんかみん
理念は己の思想と客観的道理から。
理論は建設的に。
結論偏重で過程を軽くみれば単なる捻じ曲げの結論
説得力もなければ普遍的価値観も産み出せず、大衆の納得までも得られない
話は同じことに終始するのみ
しつこくてすまん
これにてもうさようなら
理論は建設的に。
結論偏重で過程を軽くみれば単なる捻じ曲げの結論
説得力もなければ普遍的価値観も産み出せず、大衆の納得までも得られない
話は同じことに終始するのみ
しつこくてすまん
これにてもうさようなら
コミュニケーション能力が欠如してますからね。
このｽﾚを占領してる生き物との意思の疎通は無理ですよ。
このｽﾚを占領してる生き物との意思の疎通は無理ですよ。
確かにアンチ賄賂との意思の疎通は無理だな（藁
>>817-821
なんだか、前と同じ事を繰り返し言い張るだけになりましたね。
「すでに証明済み」とか言う勝手な断定も多いし・・・
少し整理しますか。
賄賂を肯定することで、以下のような問題が発生する。
１．裁判で賄賂によって判決が左右されることになり、事実と異なる判決が出るようになる。
肯定派によると、裁判は何をしても勝てば良いので、このような事は問題にならないらしい。
２．資格試験や許認可制度において、賄賂を用いて水準に達しない者が合格することになる。
肯定派は、「念のため実力を水準以上に上げておく」ものであるから大丈夫であり、
また、水準以下の者が合格しても、市場によって調整されるので問題ないとしている。
しかし、全員が実力を水準以上に上げて来ることは保障されていないし、賄賂の趣旨からして不自然である。
さらに、市場により調整されるまでに起こる被害については、例えそれが医者の技術不足による医療ミスだとしてでも、
「賄賂のによる経済効果」によって相殺されるとしている。
極めて人命を軽視した暴論と言わねばならない。
なんだか、前と同じ事を繰り返し言い張るだけになりましたね。
「すでに証明済み」とか言う勝手な断定も多いし・・・
少し整理しますか。
賄賂を肯定することで、以下のような問題が発生する。
１．裁判で賄賂によって判決が左右されることになり、事実と異なる判決が出るようになる。
肯定派によると、裁判は何をしても勝てば良いので、このような事は問題にならないらしい。
２．資格試験や許認可制度において、賄賂を用いて水準に達しない者が合格することになる。
肯定派は、「念のため実力を水準以上に上げておく」ものであるから大丈夫であり、
また、水準以下の者が合格しても、市場によって調整されるので問題ないとしている。
しかし、全員が実力を水準以上に上げて来ることは保障されていないし、賄賂の趣旨からして不自然である。
さらに、市場により調整されるまでに起こる被害については、例えそれが医者の技術不足による医療ミスだとしてでも、
「賄賂のによる経済効果」によって相殺されるとしている。
極めて人命を軽視した暴論と言わねばならない。
３．賄賂を肯定することで、金持ちが極めて有利になり、貧富の不平等が助長される。
この点に対する賄賂肯定派の説明は極めて不可解である。
例えば、裁判では賄賂が禁止されてもその分は優秀は弁護士を雇う等により埋め合わせをするので、差は変わらないとしている。
しかし、賄賂が肯定されている場合、金持ちは優秀な弁護士を雇う等の他に、その上さらに、
賄賂でより有利に事を運ぼうとするだろう事が考慮されていない（自身で賄賂は手段の一つと言っているにも係わらずである）
結局賄賂が肯定されたときは、金持ちの武器は優秀な弁護士＋賄賂の効果となり、
賄賂が否定されている時のそれは、優秀な弁護士のみになるので、
否定されている場合の方が、貧しい者との差が是正されているのは明白である。
資格試験等の場合でも、賄賂がなければ金持ちも貧乏人も実力のみで水準を満たさねばならないのに対して、
賄賂が使えれば、金持ちはその力で合格する事ができるので、明らかに不平等である。
この点に対する賄賂肯定派の説明は極めて不可解である。
例えば、裁判では賄賂が禁止されてもその分は優秀は弁護士を雇う等により埋め合わせをするので、差は変わらないとしている。
しかし、賄賂が肯定されている場合、金持ちは優秀な弁護士を雇う等の他に、その上さらに、
賄賂でより有利に事を運ぼうとするだろう事が考慮されていない（自身で賄賂は手段の一つと言っているにも係わらずである）
結局賄賂が肯定されたときは、金持ちの武器は優秀な弁護士＋賄賂の効果となり、
賄賂が否定されている時のそれは、優秀な弁護士のみになるので、
否定されている場合の方が、貧しい者との差が是正されているのは明白である。
資格試験等の場合でも、賄賂がなければ金持ちも貧乏人も実力のみで水準を満たさねばならないのに対して、
賄賂が使えれば、金持ちはその力で合格する事ができるので、明らかに不平等である。
４．さらにここに付け足すなら、賄賂が肯定されるなら、警察に賄賂を渡し犯罪をもみ消して貰うことも可能になってしまう。
また、賄賂を使って無実の者を犯罪者に仕立て上げる事も可能になる。
５．以上の点から賄賂を肯定すると現行の法秩序が総て形骸化してしまう。
よって、賄賂は有害である。
また、賄賂を使って無実の者を犯罪者に仕立て上げる事も可能になる。
５．以上の点から賄賂を肯定すると現行の法秩序が総て形骸化してしまう。
よって、賄賂は有害である。
>>867
ワイロ氏は、あくまで経済というパラダイムの上で万物を語りたいだけなんでしょう。
主張し終わった後に一言「ま、理論上はね？」と言ってポンと肩を叩いてやればいいんです。
ナッシュ均衡もそうですがが、ダーウィンの進化論の、特に自然淘汰という考え方が
資本主義経済思想に多大な影響を与えていて、数理経済学系の研究は
自然淘汰的な確率過程のモデリングに集中する傾向にあります。
ところが、経済の至るところに発生しているカオス現象の解析には
こういった手法が通用しない、つまり確率論に基づくエントロピーの概念を使って情報量を計算し、
そこから関数抽出を行う手段は一般化できないという事が数学的に証明されています。
ワイロ氏は、あくまで経済というパラダイムの上で万物を語りたいだけなんでしょう。
主張し終わった後に一言「ま、理論上はね？」と言ってポンと肩を叩いてやればいいんです。
ナッシュ均衡もそうですがが、ダーウィンの進化論の、特に自然淘汰という考え方が
資本主義経済思想に多大な影響を与えていて、数理経済学系の研究は
自然淘汰的な確率過程のモデリングに集中する傾向にあります。
ところが、経済の至るところに発生しているカオス現象の解析には
こういった手法が通用しない、つまり確率論に基づくエントロピーの概念を使って情報量を計算し、
そこから関数抽出を行う手段は一般化できないという事が数学的に証明されています。
871 ：世界＠名無史さん：02/12/18 13:36
で、このスレでずっと、熱く、展開されているワイロばなし、
次スレでも、このスレタイでやるんですか。
田中や田中作品とは、もはやなーーーーーんにも関係なくなってるんですけど。
次スレでも、このスレタイでやるんですか。
田中や田中作品とは、もはやなーーーーーんにも関係なくなってるんですけど。
ははは。バカでえ。
文系学術板で経済理論えんえんやる奴って、それが一見、「数学風」「科学風」
だからやるんだよな（笑）
文系学術板で経済理論えんえんやる奴って、それが一見、「数学風」「科学風」
だからやるんだよな（笑）
賄賂否定派の方達に、放置を覚えてもらいたい今日この頃。
ってｵﾚﾓﾅｰ
ってｵﾚﾓﾅｰ
874 ：世界＠名無史さん：02/12/18 15:50
>やれやれ、「価値とは乗数効果や効率」だって。やはり経済学知らないな。
よって田中信者に経済学の知識が全く欠如していることが完全に証明された。
収賄についてまた田中信者が電波を飛ばしているので、
それについても解説しておこう。
＞あのさ、もし、あなたが言うように、ここで賄賂否定してる者以外の全員が、
「賄賂は実は良いものである」と認識してるなら、暴露して検挙させても、
相手を貶める道具にはならないでしょ。
法に収賄罪というものが存在する以上、貶める道具となる。
何故ならば刑罰がついてくるからである。
しかし、現状の法で制定されている罪が悪がどうかは、
関係無い。何故ならばこの収賄罪の場合は貶める目的であり悪という認識は存在していないからである。
貶めることになるのは刑罰であるからである。
＞しかし、全員が実力を水準以上に上げて来ることは保障されていないし、賄賂の趣旨からして不自然である。
田中信者は「一定の保証」という意味を理解していないのである。
資格制度の目的はその「一定の保証」である。完全を求めているのではない。
よって田中信者に経済学の知識が全く欠如していることが完全に証明された。
収賄についてまた田中信者が電波を飛ばしているので、
それについても解説しておこう。
＞あのさ、もし、あなたが言うように、ここで賄賂否定してる者以外の全員が、
「賄賂は実は良いものである」と認識してるなら、暴露して検挙させても、
相手を貶める道具にはならないでしょ。
法に収賄罪というものが存在する以上、貶める道具となる。
何故ならば刑罰がついてくるからである。
しかし、現状の法で制定されている罪が悪がどうかは、
関係無い。何故ならばこの収賄罪の場合は貶める目的であり悪という認識は存在していないからである。
貶めることになるのは刑罰であるからである。
＞しかし、全員が実力を水準以上に上げて来ることは保障されていないし、賄賂の趣旨からして不自然である。
田中信者は「一定の保証」という意味を理解していないのである。
資格制度の目的はその「一定の保証」である。完全を求めているのではない。
875 ：世界＠名無史さん：02/12/18 15:51
＞極めて人命を軽視した暴論と言わねばならない。
この田中信者の反論の論理は矛盾している。消費者は常に医療サービスにおいて、
人命を尊重して技術に対する要求をする。
よってこのことによって市場には常に技術への圧力が存在することになるのである。
調整はその圧力からおきるものである。
よって人命を尊重することに源流があり、そのことから、
人命を軽視しているという論理は矛盾していることになる。
＞その上さらに、
賄賂でより有利に事を運ぼうとするだろう事が考慮されていない（自身で賄賂は手段の一つと言っているにも係わらずである）
まだ田中信者は費用に関するメカニズムを理解していないことが証明された。
裁判に勝つための賄賂による手段や情報収集による手段やよりよい弁護士を雇う手段は、
組み合わせることに投入されるのである、ここでも資本や労働の関係に似たものを
田中信者は理解していないのである。賄賂が一つの手段であるのはそのためである。
この田中信者の反論の論理は矛盾している。消費者は常に医療サービスにおいて、
人命を尊重して技術に対する要求をする。
よってこのことによって市場には常に技術への圧力が存在することになるのである。
調整はその圧力からおきるものである。
よって人命を尊重することに源流があり、そのことから、
人命を軽視しているという論理は矛盾していることになる。
＞その上さらに、
賄賂でより有利に事を運ぼうとするだろう事が考慮されていない（自身で賄賂は手段の一つと言っているにも係わらずである）
まだ田中信者は費用に関するメカニズムを理解していないことが証明された。
裁判に勝つための賄賂による手段や情報収集による手段やよりよい弁護士を雇う手段は、
組み合わせることに投入されるのである、ここでも資本や労働の関係に似たものを
田中信者は理解していないのである。賄賂が一つの手段であるのはそのためである。
876 ：世界＠名無史さん：02/12/18 16:01
>結局賄賂が肯定されたときは、金持ちの武器は優秀な弁護士＋賄賂の効果となり、
賄賂が否定されている時のそれは、優秀な弁護士のみになるので、
否定されている場合の方が、貧しい者との差が是正されているのは明白である。
まずここでも田中信者は考察の稚拙さが出ている。
賄賂が禁止されている分その賄賂に投入されている筈の費用が
よりよい弁護士の方や情報収集の手段に振り分けられるだけである。
つまりさらに弁護士がよい質のもったものに置き換えられたり、
より有利な証拠や証人を持ち出すだけである。
よって勝敗は変わらないものとなるのは明白である。
またこれは所得の低いものに対しても同様の結果となるのである。
低いものも手段を組み合わせて投入するからである。
よって田中信者の論理は矛盾しすぎる結果となるのである。
また賄賂が禁止されている分埋め合わせるようにより追加的に費用がかかるであろう。
かからなければ賄賂を使わなかった筈である。何故なら使わないほうが、
低コストでできうるからである。
よって賄賂を禁止することで非効率的になり、結果として非効率な裁判進行になるだけである。
＞資格試験等の場合でも、賄賂がなければ金持ちも貧乏人も実力のみで水準を満たさねばならないのに対して、
賄賂が使えれば、金持ちはその力で合格する事ができるので、明らかに不平等である。
水準をすべてのものが満たす必要は全く無い、資格が無くても市場で調整されるだけである。
資格はその技術への「一定の水準を保証」するのが目的でありただのシグナルであるに過ぎない、
資格の存在価値は、より市場の圧力を代弁しているだけである。
水準が低いものでも賄賂によって市場に調整コストを払っているし、
経済的には不平等とはならない。田中信者の主張する不平等は、
合理的根拠の無い全くの感情論である。
賄賂が否定されている時のそれは、優秀な弁護士のみになるので、
否定されている場合の方が、貧しい者との差が是正されているのは明白である。
まずここでも田中信者は考察の稚拙さが出ている。
賄賂が禁止されている分その賄賂に投入されている筈の費用が
よりよい弁護士の方や情報収集の手段に振り分けられるだけである。
つまりさらに弁護士がよい質のもったものに置き換えられたり、
より有利な証拠や証人を持ち出すだけである。
よって勝敗は変わらないものとなるのは明白である。
またこれは所得の低いものに対しても同様の結果となるのである。
低いものも手段を組み合わせて投入するからである。
よって田中信者の論理は矛盾しすぎる結果となるのである。
また賄賂が禁止されている分埋め合わせるようにより追加的に費用がかかるであろう。
かからなければ賄賂を使わなかった筈である。何故なら使わないほうが、
低コストでできうるからである。
よって賄賂を禁止することで非効率的になり、結果として非効率な裁判進行になるだけである。
＞資格試験等の場合でも、賄賂がなければ金持ちも貧乏人も実力のみで水準を満たさねばならないのに対して、
賄賂が使えれば、金持ちはその力で合格する事ができるので、明らかに不平等である。
水準をすべてのものが満たす必要は全く無い、資格が無くても市場で調整されるだけである。
資格はその技術への「一定の水準を保証」するのが目的でありただのシグナルであるに過ぎない、
資格の存在価値は、より市場の圧力を代弁しているだけである。
水準が低いものでも賄賂によって市場に調整コストを払っているし、
経済的には不平等とはならない。田中信者の主張する不平等は、
合理的根拠の無い全くの感情論である。
877 ：世界＠名無史さん：02/12/18 16:05
>賄賂が肯定されるなら、警察に賄賂を渡し犯罪をもみ消して貰うことも可能になってしまう。
また、賄賂を使って無実の者を犯罪者に仕立て上げる事も可能になる。
それらは各人の駆け引きによる結果である。競争ゲームにおいてのナッシュ均衡である。
つまりそれを否定するのは、ただの感情論でしかない。
＞５．以上の点から賄賂を肯定すると現行の法秩序が総て形骸化してしまう。
よって、賄賂は有害である。
ある秩序における法はただの道具である。つまり最適戦略を考える上での
一つの道具、要素であるに過ぎない。つまり各人がそれぞれその道具を効率的に、
使っているだけであり形骸化というのは矛盾している。
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しないことが証明された。
また、賄賂を使って無実の者を犯罪者に仕立て上げる事も可能になる。
それらは各人の駆け引きによる結果である。競争ゲームにおいてのナッシュ均衡である。
つまりそれを否定するのは、ただの感情論でしかない。
＞５．以上の点から賄賂を肯定すると現行の法秩序が総て形骸化してしまう。
よって、賄賂は有害である。
ある秩序における法はただの道具である。つまり最適戦略を考える上での
一つの道具、要素であるに過ぎない。つまり各人がそれぞれその道具を効率的に、
使っているだけであり形骸化というのは矛盾している。
よって賄賂を禁止する合理的根拠は全く存在しないことが証明された。
放置推奨
ﾃﾞﾝﾊﾟとﾃﾞﾝﾊﾟが互いに相手をﾃﾞﾝﾊﾟだとののしりあうスレ、ﾊｹｰﾝ！
電波なのはアンチ賄賂ただひとりだけなんだよね。
アンチ賄賂はほんとうに自分で論理展開してると思ってるのかな？
アンチ賄賂はほんとうに自分で論理展開してると思ってるのかな？
はああ もう病気だな かまってチュウか ずれにずれまくり
アンチワイロが病気なのはもうみんな知ってることだ。
883 ：世界＠名無史さん：02/12/18 18:56
また 都合がわるいとまるできいていないように話すすめるねぇ ｲﾀｲｲﾀｲ 恥のなさと無法さと排他的な偏った経済知識が武器ですか
アンチ賄賂氏には武器となるものすら持ち合わせていない。
つーか、武器というよりもアンチワイロには芸がない。
いつも手垢のついた同じようなことばかりレスしている。
いつも手垢のついた同じようなことばかりレスしている。
886 ：世界＠名無史さん：02/12/18 19:23
てめえの命題つっこまれるところは頼むからはぐらかせんといて 着眼点のバラツキと思想のなさからくる統一性のない結論とあおりはさあ
アンチ賄賂の妄想はヒドくなる一方だね。
888 ：世界＠名無史さん：02/12/18 20:03
薄汚れた恥垢と痰壺をねりあわせた屁理屈 それが粘着ﾄﾝﾁﾝｶﾝの肯定派独自の経済原理
↑粘着デムパ否定派の特徴をよくとらえた考察ですねｗ
よく経済理論を知らずに経済を語れるものだ。
アンチ賄賂さんは香ばしい奴だな、全く。
アンチ賄賂さんは香ばしい奴だな、全く。
891 ：世界＠名無史さん：02/12/18 20:38
結局経済の話に終始し しかも中途半端な排泄物なのは朝の人のレスみりゃわかるし
ﾃﾞﾝﾊﾟとﾃﾞﾝﾊﾟが互いに相手をﾃﾞﾝﾊﾟだとののしりあうスレ。
一方のﾃﾞﾝﾊﾟは、相手だけがﾃﾞﾝﾊﾟで、自分はﾃﾞﾝﾊﾟではないと主張。
一方のﾃﾞﾝﾊﾟは、相手だけがﾃﾞﾝﾊﾟで、自分はﾃﾞﾝﾊﾟではないと主張。
893 ：信者一同：02/12/18 22:41
しかし、賄賂ちゃんには感謝しないとな。
彼らのDQN経済論のお陰で、ここまでレスがのびたんだからな。
次回も頼むぜ。
彼らのDQN経済論のお陰で、ここまでレスがのびたんだからな。
次回も頼むぜ。
894 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:22
>>890
そうだな。賄賂マンセーによく言っておけ。
そうだな。賄賂マンセーによく言っておけ。
でもそろそろ別のことも語りたい気が。
経済学板に賄賂スレを立てて思う存分議論して欲しいな。
経済学板に賄賂スレを立てて思う存分議論して欲しいな。
896 ：世界＠名無史さん：02/12/19 00:10
賄賂派の人が内弁慶じゃないのを祈ろう
畑違うんだけどなんか平行線なのでさあ
別に反賄賂でもないけどさ
畑違うんだけどなんか平行線なのでさあ
別に反賄賂でもないけどさ
897 ：世界＠名無史さん：02/12/19 02:26
(･∀･)ｲｲﾖｲｲﾖｰ
賄賂話自体が、ガイエ批判になっていると思うがな。
反賄賂は電波トンデモ経済論を語って、自分が電波で無いと妄想するからなあ。
反賄賂は、結局レスすることで自分を貶めているだけだ。
反賄賂は電波トンデモ経済論を語って、自分が電波で無いと妄想するからなあ。
反賄賂は、結局レスすることで自分を貶めているだけだ。
まったく同じ事を繰り返し主張するだけになりましたね。
>>874-877への反論としては、>>867-869を参照して下さい。
同じ事書くのも面倒なので。
ただ、一つだけ確認したいのですが。
>>877
>>賄賂が肯定されるなら、警察に賄賂を渡し犯罪をもみ消して貰うことも可能になってしまう。
>>また、賄賂を使って無実の者を犯罪者に仕立て上げる事も可能になる。
>それらは各人の駆け引きによる結果である。競争ゲームにおいてのナッシュ均衡である。
>つまりそれを否定するのは、ただの感情論でしかない。
本当にそれで良いと思ってるんですか？
>>874-877への反論としては、>>867-869を参照して下さい。
同じ事書くのも面倒なので。
ただ、一つだけ確認したいのですが。
>>877
>>賄賂が肯定されるなら、警察に賄賂を渡し犯罪をもみ消して貰うことも可能になってしまう。
>>また、賄賂を使って無実の者を犯罪者に仕立て上げる事も可能になる。
>それらは各人の駆け引きによる結果である。競争ゲームにおいてのナッシュ均衡である。
>つまりそれを否定するのは、ただの感情論でしかない。
本当にそれで良いと思ってるんですか？
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
賄賂＝悪かどうかはともかく、賄賂もらうﾔｼ＝悪って描写するのは
ステレオタイプってもんだろ？ なんで田中を特定した批判になるんだ？
賄賂＝悪かどうかはともかく、賄賂もらうﾔｼ＝悪って描写するのは
ステレオタイプってもんだろ？ なんで田中を特定した批判になるんだ？
.
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （´ⅴ｀ ）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （´ⅴ｀ ）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？
>>867-869が間違っていることは、>>874-877で述べられているのにな。
つまりアンチ賄賂は反論できなくなって敗北宣言を出したということだな。
長く続いた討論もここに終結か。
アンチ賄賂の>>867-869なんて非論理的な決め付けばかり、
こんなんでよく反論していたなあ（ﾜﾗ
つまりアンチ賄賂は反論できなくなって敗北宣言を出したということだな。
長く続いた討論もここに終結か。
アンチ賄賂の>>867-869なんて非論理的な決め付けばかり、
こんなんでよく反論していたなあ（ﾜﾗ
次スレよろ>>950
次スレなんぞいらん
思考停止は放置ということで
まっ、>>900で完全に329は思考停止に陥ってしまったな。
909 ：from d：02/12/19 22:59
田中って、毛沢東マンセーなの？
羊水破水からなんとかこの世に存在できたのだが
枯渇した体と知恵のない思考からの必死の理論をぶらさげてみたものの
なぜかうまく説得できず、それがなぜ説得できないかわかってないやつ
は必死の煽り厨 & 無視ということでsage
（当てはまるヤツこのレスまってるぞ）
枯渇した体と知恵のない思考からの必死の理論をぶらさげてみたものの
なぜかうまく説得できず、それがなぜ説得できないかわかってないやつ
は必死の煽り厨 & 無視ということでsage
（当てはまるヤツこのレスまってるぞ）
911 ：from d：02/12/19 23:41
912 ：世界＠名無史さん：02/12/19 23:53
次スレの題目の予想。
信者・アンチ・中立派（ﾜﾗそれぞれが樹立した場合を想定してみた。
パターン１：
偉大なる田中先生の名のもとにワイロについて話あうスレ３
パターン２：
厨房作家・田中芳樹の名のもとにワイロについて話あうスレ３
パターン３：
ワイロについて話あうスレ３
信者・アンチ・中立派（ﾜﾗそれぞれが樹立した場合を想定してみた。
パターン１：
偉大なる田中先生の名のもとにワイロについて話あうスレ３
パターン２：
厨房作家・田中芳樹の名のもとにワイロについて話あうスレ３
パターン３：
ワイロについて話あうスレ３
913 ：from d：02/12/19 23:56
昔左翼やっていて、右翼に転向した人は多いと聞きます。
信者もアンチも紙一重って感じ。
ある意味、もっとも純粋なアンチこそもっとも純粋な信者。
信者もアンチも紙一重って感じ。
ある意味、もっとも純粋なアンチこそもっとも純粋な信者。
914 ：世界＠名無史さん：02/12/20 03:25
>賄賂肯定派の大きな難点は それが人間を動物と同列に扱うことに終始し、
> 人間の特質をみおとしがちなところである
決して同列として扱っているとはならない、
何故なら他の動物より人間はより知性をもっており、
より合理的に判断、行動出来る点を前提に構築されている。
よってそれは経済学をみれば自明である。
＞試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどう
> して保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。
一定の保証があるのは前に述べたとおり、資金の低いものや資金がっても、
低費用で資格に求められる水準を達成できるという保証が賄賂が
存在する上においてある。
> 人間の特質をみおとしがちなところである
決して同列として扱っているとはならない、
何故なら他の動物より人間はより知性をもっており、
より合理的に判断、行動出来る点を前提に構築されている。
よってそれは経済学をみれば自明である。
＞試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどう
> して保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。
一定の保証があるのは前に述べたとおり、資金の低いものや資金がっても、
低費用で資格に求められる水準を達成できるという保証が賄賂が
存在する上においてある。
915 ：世界＠名無史さん：02/12/20 07:40
↑他の誰かがコピペしたものである。
＞まったく同じ事を繰り返し主張するだけになりましたね。
>>874-877への反論としては、>>867-869を参照して下さい。
同じ事書くのも面倒なので。
これもまた田中信者が矛盾した論理を述べている。同じことを繰り返し主張しているのは、
田中信者のことである。
>>867-869への反論は>>874-877で>>867-869を否定する証明が十分されている。
よって田中信者は反論することさえできず、負けを事実上自ら認めたことになる。
＞本当にそれで良いと思ってるんですか？
客観的に分析した以上、動かせない結論である。
よってそれを否定することが出来ない以上、
それを受け止めるしかないのである。
＞まったく同じ事を繰り返し主張するだけになりましたね。
>>874-877への反論としては、>>867-869を参照して下さい。
同じ事書くのも面倒なので。
これもまた田中信者が矛盾した論理を述べている。同じことを繰り返し主張しているのは、
田中信者のことである。
>>867-869への反論は>>874-877で>>867-869を否定する証明が十分されている。
よって田中信者は反論することさえできず、負けを事実上自ら認めたことになる。
＞本当にそれで良いと思ってるんですか？
客観的に分析した以上、動かせない結論である。
よってそれを否定することが出来ない以上、
それを受け止めるしかないのである。
916 ：世界＠名無史さん：02/12/20 07:59
>>909
確か「思想的には世界の半分を釣り上げた」とか言ってたよ。
他にも強引に好意的なひねりだしてたｗ
そのくせマハティールを「デモを弾圧するような非民主的な人物」とか言って叩いてやがんの。
あの基地害の妄皇帝に較べたらマハティールの方が100倍民主的だっつーの。
他にもいろいろあっただろうけど忘れた。俺はもう田中の本を読みなおすつもりはないし。
興味あるなら自分で読んでみたら？田中の痛さが楽しめるよｗ
確か「思想的には世界の半分を釣り上げた」とか言ってたよ。
他にも強引に好意的なひねりだしてたｗ
そのくせマハティールを「デモを弾圧するような非民主的な人物」とか言って叩いてやがんの。
あの基地害の妄皇帝に較べたらマハティールの方が100倍民主的だっつーの。
他にもいろいろあっただろうけど忘れた。俺はもう田中の本を読みなおすつもりはないし。
興味あるなら自分で読んでみたら？田中の痛さが楽しめるよｗ
>>916
別に田中を擁護するわけじゃないが
毛沢東が「思想的には世界の半分を釣り上げた」とかいうくだりは
もと革命家の老人の昔話でだろ。
「毛沢東は思想的には世界の半分を釣り上げましたね」
「そう、だが釣針が途中で外れてしまった。
まあ、たぶん全人類にとっては幸運なことだったろう」
「自国民を思想ゆえに強制収容所に閉じこめるような国家には
存続する価値がない」
小説の一部分だけを抜粋してことさらにそれを強調するようなやりかたは
フェアだとは言えないな。
それに小説は基本的にフィクションなんだから。
別に田中を擁護するわけじゃないが
毛沢東が「思想的には世界の半分を釣り上げた」とかいうくだりは
もと革命家の老人の昔話でだろ。
「毛沢東は思想的には世界の半分を釣り上げましたね」
「そう、だが釣針が途中で外れてしまった。
まあ、たぶん全人類にとっては幸運なことだったろう」
「自国民を思想ゆえに強制収容所に閉じこめるような国家には
存続する価値がない」
小説の一部分だけを抜粋してことさらにそれを強調するようなやりかたは
フェアだとは言えないな。
それに小説は基本的にフィクションなんだから。
ｱｲﾀﾀﾀ･･･
賄賂肯定論は詭弁。
すべての理論が賄賂を正当化する為に都合の良い解釈しかしていない。
よって妄論の域を出ておらず、又自ら語っているようには何も証明していない。
証明するに当たり「～をみれば明白」としか述べていないのが最もたる処。
又証明とは相手の理論にのっとった上で自らの正当性を主張できなければ証明した事にならない。
全ての論拠が上記に帰結している以上全く何も証明されていないことは明白。
すべての理論が賄賂を正当化する為に都合の良い解釈しかしていない。
よって妄論の域を出ておらず、又自ら語っているようには何も証明していない。
証明するに当たり「～をみれば明白」としか述べていないのが最もたる処。
又証明とは相手の理論にのっとった上で自らの正当性を主張できなければ証明した事にならない。
全ての論拠が上記に帰結している以上全く何も証明されていないことは明白。
921 ：世界＠名無史さん：02/12/20 16:24
>>1-920
それで？
それで？
922 ：世界＠名無史さん：02/12/20 17:18
>>921
ようするに、田中芳樹先生は偉大なる大作家だ、ということだ。
ようするに、田中芳樹先生は偉大なる大作家だ、ということだ。
まあある意味そうかも。
一時はベストセラー作家だったんだからな。
一時はベストセラー作家だったんだからな。
添削訂正しておいてやろう。
賄賂否定論は詭弁。
すべての理論が賄賂を否定する為に都合の良い解釈しかしていない。
よって妄論の域を出ておらず、又自ら語っているようには何も証明していない。
証明するに当たり「～をみれば明白」としか述べていないのが最もたる処。
又証明とはその分野の理論の知識を習得しにのっとった上で自らの正当性を主張できなければ証明した事にならない。
全ての論拠がたんなる妄想、感情である以上全く何も証明されていないことは明白。
感情的に賄賂を否定したいだけ。
経済理論を勉強すれば済む話なのにね。
賄賂否定論は詭弁。
すべての理論が賄賂を否定する為に都合の良い解釈しかしていない。
よって妄論の域を出ておらず、又自ら語っているようには何も証明していない。
証明するに当たり「～をみれば明白」としか述べていないのが最もたる処。
又証明とはその分野の理論の知識を習得しにのっとった上で自らの正当性を主張できなければ証明した事にならない。
全ての論拠がたんなる妄想、感情である以上全く何も証明されていないことは明白。
感情的に賄賂を否定したいだけ。
経済理論を勉強すれば済む話なのにね。
ｲﾀﾀ…
まだ嘘800の経済知識で煽りの粉振りまいてるの？
まだ嘘800の経済知識で煽りの粉振りまいてるの？
嘘800の分析
・3-5段階ぐらいに都合のいい解釈から結論を導き出す
（もちろんその合間の矛盾おかまいなし）
この特異の技巧から可能性を完全性へともっていき断定できるようにみせかける
それをなぜか証明できたと激しいこといっている
・夕方から煽りをいれる
・排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
カオス理論ってやつどうよ）
・このスレもなんか立てたくさい
・自作自演と一人で騒いでる
・都合のいいとこだけ拾って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
だけ。しかしそこから現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
「反賄賂は証明できない」
「以上から合理性である」
（そもそも不可能なものを可能にしようとしてるからね）
不可抗力的なものをﾄﾝﾁﾝｶﾝな理屈で
「俺はできた。ﾊｱﾊｱ。おまえできないジャン。じゃあおまえの理屈はダメだな」
・3-5段階ぐらいに都合のいい解釈から結論を導き出す
（もちろんその合間の矛盾おかまいなし）
この特異の技巧から可能性を完全性へともっていき断定できるようにみせかける
それをなぜか証明できたと激しいこといっている
・夕方から煽りをいれる
・排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
カオス理論ってやつどうよ）
・このスレもなんか立てたくさい
・自作自演と一人で騒いでる
・都合のいいとこだけ拾って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
だけ。しかしそこから現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
「反賄賂は証明できない」
「以上から合理性である」
（そもそも不可能なものを可能にしようとしてるからね）
不可抗力的なものをﾄﾝﾁﾝｶﾝな理屈で
「俺はできた。ﾊｱﾊｱ。おまえできないジャン。じゃあおまえの理屈はダメだな」
嘘800の経済知識って、本当に知らない奴だな。
経済学の概念や用語が賄賂氏からバンバン出されていたのに、
それについて答えなかったり、知らないと公言したりしていた
人間のいうセリフかね？
アンチ賄賂氏の今までの行動見ればわかるけどね。
とくに>>926はアンチ賄賂氏の脳内妄想そのものだな。
少なくともアンチ賄賂氏の味方は誰一人いなく、
賄賂氏の同調者は多数という現実をまず直視しないとね。
経済学の概念や用語が賄賂氏からバンバン出されていたのに、
それについて答えなかったり、知らないと公言したりしていた
人間のいうセリフかね？
アンチ賄賂氏の今までの行動見ればわかるけどね。
とくに>>926はアンチ賄賂氏の脳内妄想そのものだな。
少なくともアンチ賄賂氏の味方は誰一人いなく、
賄賂氏の同調者は多数という現実をまず直視しないとね。
追加
・己の主張に自信がなくなると多数派に逃げ込む。もともと異端の極少数派のくせに
・己の主張に自信がなくなると多数派に逃げ込む。もともと異端の極少数派のくせに
929 ：世界＠名無史さん：02/12/20 20:50
> 嘘800の経済知識って、本当に知らない奴だな。
> 経済学の概念や用語が賄賂氏からバンバン出されていたのに、
> それについて答えなかったり、知らないと公言したりしていた
> 人間のいうセリフかね？
> アンチ賄賂氏の今までの行動見ればわかるけどね。
・排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
カオス理論ってやつどうよ）
> 経済学の概念や用語が賄賂氏からバンバン出されていたのに、
> それについて答えなかったり、知らないと公言したりしていた
> 人間のいうセリフかね？
> アンチ賄賂氏の今までの行動見ればわかるけどね。
・排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
カオス理論ってやつどうよ）
>排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
>（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
>カオス理論ってやつどうよ）
妄想的経済観に帰結、妄想で世の中が回ると激しく勘違いする。
追記
・己の主張に自信がなくなると多数派に逃げ込む。もともと異端の極少数派のくせに
・妄想だけに頼って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
という質問になにひとつ答えず黙殺し、そして現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
>（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
>カオス理論ってやつどうよ）
妄想的経済観に帰結、妄想で世の中が回ると激しく勘違いする。
追記
・己の主張に自信がなくなると多数派に逃げ込む。もともと異端の極少数派のくせに
・妄想だけに頼って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
という質問になにひとつ答えず黙殺し、そして現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
(;´Д｀)
(；´Д｀）
オウム返しのパターンから察するに
具体的に答えを展開できるのは経済学の範疇だけか
せっかくの知識無駄な方向向けるのやめておけな
なんかかわいそうになってきた。まじで
オウム返しのパターンから察するに
具体的に答えを展開できるのは経済学の範疇だけか
せっかくの知識無駄な方向向けるのやめておけな
なんかかわいそうになってきた。まじで
(；´Д｀）
オウム返しされるような妄想レスから察するに
具体的に答えを展開できるのは皆無か
せっかくの努力を妄想方向に向けるのやめておけな
なんかかわいそうになってきた。まじで
オウム返しされるような妄想レスから察するに
具体的に答えを展開できるのは皆無か
せっかくの努力を妄想方向に向けるのやめておけな
なんかかわいそうになってきた。まじで
嘘800の分析
・3-5段階ぐらいに都合のいい解釈から結論を導き出す
（もちろんその合間の矛盾おかまいなし）
この特異の技巧から可能性を完全性へともっていき断定できるようにみせかける
それをなぜか証明できたと激しいこといっている
・夕方から煽りをいれる
・排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
カオス理論ってやつどうよ）
・このスレもなんか立てたくさい
・自作自演と一人で騒いでる
・都合のいいとこだけ拾って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
だけ。しかしそこから現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
「反賄賂は証明できない」
「以上から合理性である」
（そもそも不可能なものを可能にしようとしてるからね）
不可抗力的なものをﾄﾝﾁﾝｶﾝな理屈で
「俺はできた。ﾊｱﾊｱ。おまえできないジャン。じゃあおまえの理屈はダメだな」
・3-5段階ぐらいに都合のいい解釈から結論を導き出す
（もちろんその合間の矛盾おかまいなし）
この特異の技巧から可能性を完全性へともっていき断定できるようにみせかける
それをなぜか証明できたと激しいこといっている
・夕方から煽りをいれる
・排他的経済感に帰結、経済で世の中がまわると激しく勘違いする
（先日の経済しっている人のレスでいってるﾜｲﾛの嫌いな感情論にちかいっぽい
カオス理論ってやつどうよ）
・このスレもなんか立てたくさい
・自作自演と一人で騒いでる
・都合のいいとこだけ拾って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
だけ。しかしそこから現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
「反賄賂は証明できない」
「以上から合理性である」
（そもそも不可能なものを可能にしようとしてるからね）
不可抗力的なものをﾄﾝﾁﾝｶﾝな理屈で
「俺はできた。ﾊｱﾊｱ。おまえできないジャン。じゃあおまえの理屈はダメだな」
追加
・己の発想の薄さにオウム返しに編集を加えて反撃しようとする
「よって妄想的経済論からの肯定的理屈は何も意味がないことが証明された」
・己の発想の薄さにオウム返しに編集を加えて反撃しようとする
「よって妄想的経済論からの肯定的理屈は何も意味がないことが証明された」
感X 観○
揚足とらないのはみとめる ﾊｱﾊｱ
揚足とらないのはみとめる ﾊｱﾊｱ
経済理論を知らないアンチワイロの分析
妄想的経済観に帰結、妄想で世の中が回ると激しく勘違いする。
・己の主張に自信がなくなると多数派に逃げ込む。もともと異端の極少数派のくせに
・妄想だけに頼って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
という質問になにひとつ答えず黙殺し、そして現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
・3-5段階ぐらいに都合のいい解釈から結論を導き出す
（もちろんその合間の矛盾おかまいなし）
この特異の技巧から可能性を完全性へともっていき断定できるようにみせかける
それをなぜか証明できたと激しいこといっている
・このスレもなんか立てたくさい
・自作自演と一人で騒いで、多数の人間を自作自演扱い
「賄賂は証明できない」
「以上から合理性である」
（そもそも不可能なものを可能にしようとしてるからね）
不可抗力的なものをﾄﾝﾁﾝｶﾝな経済理論を完全に無視した理屈で
「俺はできた。ﾊｱﾊｱ。おまえできないジャン。じゃあおまえの理屈はダメだな」
追記
・己の妄想の濃さゆえにオウム返しされるようなレスで反撃しようとする
「よって妄想的経済理論からの否定的理屈は何も意味がないことが証明された」
妄想的経済観に帰結、妄想で世の中が回ると激しく勘違いする。
・己の主張に自信がなくなると多数派に逃げ込む。もともと異端の極少数派のくせに
・妄想だけに頼って そこから導き出す結論は「経済理論しらねえな」
という質問になにひとつ答えず黙殺し、そして現実の普遍的効力まで話が導き出せない。
・3-5段階ぐらいに都合のいい解釈から結論を導き出す
（もちろんその合間の矛盾おかまいなし）
この特異の技巧から可能性を完全性へともっていき断定できるようにみせかける
それをなぜか証明できたと激しいこといっている
・このスレもなんか立てたくさい
・自作自演と一人で騒いで、多数の人間を自作自演扱い
「賄賂は証明できない」
「以上から合理性である」
（そもそも不可能なものを可能にしようとしてるからね）
不可抗力的なものをﾄﾝﾁﾝｶﾝな経済理論を完全に無視した理屈で
「俺はできた。ﾊｱﾊｱ。おまえできないジャン。じゃあおまえの理屈はダメだな」
追記
・己の妄想の濃さゆえにオウム返しされるようなレスで反撃しようとする
「よって妄想的経済理論からの否定的理屈は何も意味がないことが証明された」
(；´Д｀）
オウム返しされるような妄想レスから察するに
具体的に答えを展開できるのは皆無か
せっかくの努力を妄想方向に向けるのやめておけな
なんかかわいそうになってきた。まじで
オウム返しされるような妄想レスから察するに
具体的に答えを展開できるのは皆無か
せっかくの努力を妄想方向に向けるのやめておけな
なんかかわいそうになってきた。まじで
自爆sage
940 ：世界＠名無史さん：02/12/20 22:37
賄賂ちゃんに理屈なんかないよ。
田中嫌いの感情論だから。
田中嫌いの感情論だから。
アンチ賄賂ちゃんに理屈なんかないよ。
田中芳樹先生にすら理屈なんてなく感情論だから。
田中芳樹先生にすら理屈なんてなく感情論だから。
942 ：世界＠名無史さん：02/12/20 22:45
>940-941
に激しく同意。
に激しく同意。
>>941
ワラタ
ワラタ
944 ：世界＠名無史さん：02/12/20 23:00
自作自演の雨霰♪
945 ：from d：02/12/20 23:22
毛については、リアリストのイメージが強い。
あまり、詳しくは知らないが。
若かりしころは、ジョージワシントンを尊敬していたらしい。
日中戦争のときも、相手が強ければ退き、弱まれば進むという戦略だったそうですし。
周恩来を最後まで切らなかったのも、兵権を最後まで手放さなかったのもリアリストのなせる業かな。
もっとも、当たり前といえば当たり前のことなんだけど。
あまり、詳しくは知らないが。
若かりしころは、ジョージワシントンを尊敬していたらしい。
日中戦争のときも、相手が強ければ退き、弱まれば進むという戦略だったそうですし。
周恩来を最後まで切らなかったのも、兵権を最後まで手放さなかったのもリアリストのなせる業かな。
もっとも、当たり前といえば当たり前のことなんだけど。
946 ：かんかんのう：02/12/20 23:57
>日中戦争のときも、相手が強ければ退き、弱まれば進むという戦略
>だったそうですし。
これ、毛だけでなく、蒋介石の戦略でもあった。
南京の陥落に先立つ松滬戦役で手持ちの精鋭部隊に壊滅するまで迎撃させた
あとは、蒋のてもとには連度の低い烏合の衆しか残っていなかった。
これで、屈服せずに戦い続けるなら、この戦略以外にはとる手段はない。
「中国は国家体制も軍隊も、近代戦を戦いうる能力がない」と「冷静に、合理
的に判断」して「もはや救国のためには日本との和平しかない」と突っ走った
汪兆明のような香具師もいるが。
>だったそうですし。
これ、毛だけでなく、蒋介石の戦略でもあった。
南京の陥落に先立つ松滬戦役で手持ちの精鋭部隊に壊滅するまで迎撃させた
あとは、蒋のてもとには連度の低い烏合の衆しか残っていなかった。
これで、屈服せずに戦い続けるなら、この戦略以外にはとる手段はない。
「中国は国家体制も軍隊も、近代戦を戦いうる能力がない」と「冷静に、合理
的に判断」して「もはや救国のためには日本との和平しかない」と突っ走った
汪兆明のような香具師もいるが。
議論もずいぶん煮詰まって来ましたし。
ここら辺で双方の意見をまとめてみましょう。
１．賄賂肯定派は、裁判で賄賂を多く積んだ方が勝訴するというシステムで良いと主張している。
賄賂否定派の私は、裁判の結果は賄賂などで左右されてはならないと主張している。
２．賄賂肯定派は、賄賂を渡すことで、医師国家試験等の資格試験に合格できても良いと主張している。
賄賂否定派の私は、賄賂で合格するような事は認められてはならないと主張している。
３．賄賂肯定派は、警察に賄賂を渡して、犯罪をもみ消して貰うことも許されると主張している。
賄賂否定派の私は、そのようなことは許されてはならないと主張している。
４．賄賂肯定派は、同じく警察に賄賂を渡し、無実の者を逮捕させても良いと主張している。
賄賂否定派の私は、そのようなことは許されてはならないと主張している。
５．賄賂肯定派は、以上のようなことが認められても、金持ちが貧しい者に対して、
特別有利になることはないので、この点でも問題はないと主張している。
賄賂否定派の私は、賄賂肯定派が主張するような事が認められるなら、
金持ちが有利になりすぎるので、この点でも問題があると主張している。
６．賄賂肯定派は、世の中のほとんどの人間は、賄賂は実は良いことであると認識されており、
そのような、認識を持たないのは、このスレで賄賂否定論を書き込んでいる者だけであると、
主張している。
賄賂否定論の私は、賄賂は現在ほとんどの人間に、悪と認識されていると主張している。
それぞれの結論に至る理由・根拠等は過去レスを参照。
ここら辺で双方の意見をまとめてみましょう。
１．賄賂肯定派は、裁判で賄賂を多く積んだ方が勝訴するというシステムで良いと主張している。
賄賂否定派の私は、裁判の結果は賄賂などで左右されてはならないと主張している。
２．賄賂肯定派は、賄賂を渡すことで、医師国家試験等の資格試験に合格できても良いと主張している。
賄賂否定派の私は、賄賂で合格するような事は認められてはならないと主張している。
３．賄賂肯定派は、警察に賄賂を渡して、犯罪をもみ消して貰うことも許されると主張している。
賄賂否定派の私は、そのようなことは許されてはならないと主張している。
４．賄賂肯定派は、同じく警察に賄賂を渡し、無実の者を逮捕させても良いと主張している。
賄賂否定派の私は、そのようなことは許されてはならないと主張している。
５．賄賂肯定派は、以上のようなことが認められても、金持ちが貧しい者に対して、
特別有利になることはないので、この点でも問題はないと主張している。
賄賂否定派の私は、賄賂肯定派が主張するような事が認められるなら、
金持ちが有利になりすぎるので、この点でも問題があると主張している。
６．賄賂肯定派は、世の中のほとんどの人間は、賄賂は実は良いことであると認識されており、
そのような、認識を持たないのは、このスレで賄賂否定論を書き込んでいる者だけであると、
主張している。
賄賂否定論の私は、賄賂は現在ほとんどの人間に、悪と認識されていると主張している。
それぞれの結論に至る理由・根拠等は過去レスを参照。
>>947の続き
いかがですか、とりあえずお互いにこのように主張しているということを確認して、幕引きにしませんか？
これ以上続けても同じ事の言い合いになるだけだし。
あなたも、もう一度賄賂がなぜ有効なのか説明するつもりは無いんでしょ？
以前賄賂がなぜ有益であるかを証明してくれと頼んだら、「すでに証明済み過去レス読め」と言ってましたもんね。
それなら、ここに互いの結論だけ書いて、根拠が気になる人には、過去レスを読んで貰い、
いずれの意見が正しいと思うかは、その人の判断に委ねましょうよ。
公平を期するためいずれの主張も、その根拠はこの場には書かないようにしました。
肯定派の意見について異論はありませんよね、全部あなたが実際に主張されたことなんだから。
いかがですか、とりあえずお互いにこのように主張しているということを確認して、幕引きにしませんか？
これ以上続けても同じ事の言い合いになるだけだし。
あなたも、もう一度賄賂がなぜ有効なのか説明するつもりは無いんでしょ？
以前賄賂がなぜ有益であるかを証明してくれと頼んだら、「すでに証明済み過去レス読め」と言ってましたもんね。
それなら、ここに互いの結論だけ書いて、根拠が気になる人には、過去レスを読んで貰い、
いずれの意見が正しいと思うかは、その人の判断に委ねましょうよ。
公平を期するためいずれの主張も、その根拠はこの場には書かないようにしました。
肯定派の意見について異論はありませんよね、全部あなたが実際に主張されたことなんだから。
議論のための議論ってやつですか
不毛ですね
いや、田中は確かに毛がないけどさ
不毛ですね
いや、田中は確かに毛がないけどさ
このｽﾚﾊｼﾞﾒﾃﾐﾀﾖｰ
一気に読んだらあまりの電波に頭がふらふらしてきた(w
次ﾚｽでもこの罵りあい、もっと続けてね。
ｽﾚﾀｲは
【賄賂】厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？その２【経済】
でお願い（゜∀゜）
ところで賄賂肯定者さん、マクロ経済学とミクロ経済学の本で、お薦めが
あったら何か教えて下さい。何でも良いです、一冊だけでも。
漏れはバカなんでねー、あなたの言ってることが全然分からないんですよ。
一気に読んだらあまりの電波に頭がふらふらしてきた(w
次ﾚｽでもこの罵りあい、もっと続けてね。
ｽﾚﾀｲは
【賄賂】厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？その２【経済】
でお願い（゜∀゜）
ところで賄賂肯定者さん、マクロ経済学とミクロ経済学の本で、お薦めが
あったら何か教えて下さい。何でも良いです、一冊だけでも。
漏れはバカなんでねー、あなたの言ってることが全然分からないんですよ。
いや、いくらなんでもこの板でこれ以上賄賂談義を続けるのは
板違いも甚だしいと思うが・・・。
続けたいなら
http://money.2ch.net/seiji/
http://money.2ch.net/eco/
あたりに移行しる。
そのほうが詳しい人物も多いだろうしな。
板違いも甚だしいと思うが・・・。
続けたいなら
http://money.2ch.net/seiji/
http://money.2ch.net/eco/
あたりに移行しる。
そのほうが詳しい人物も多いだろうしな。
952 ：世界＠名無史さん：02/12/21 10:55
歴史板に賄賂ネタを隔離だってよｗ
たしか、金権政治は日本を救う、という感じのスレタイだったよな。
んな電波なスレタイでレスが付くわけないだろうよ。
経済版だったら
「賄賂と経済の関係について」
政治板だったら
「政治における賄賂の功罪」
とかいうタイトルでもつけてスレたてろよ。
んで、ここの住人ごとそっちに移行しる。
2chでも最低限のルールは守れよ。
たしか、金権政治は日本を救う、という感じのスレタイだったよな。
んな電波なスレタイでレスが付くわけないだろうよ。
経済版だったら
「賄賂と経済の関係について」
政治板だったら
「政治における賄賂の功罪」
とかいうタイトルでもつけてスレたてろよ。
んで、ここの住人ごとそっちに移行しる。
2chでも最低限のルールは守れよ。
↑場の読めない厨房が喚いているｗ
なんでここに隔離されたかわからないとは。スレタイトルの問題でもないのに。
なんでここに隔離されたかわからないとは。スレタイトルの問題でもないのに。
ほれ、削除ガイドラインより抜粋
その掲示板の趣旨に無関係なもの
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
などは移動します。
スレッドの趣旨から外れすぎ
議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
２ｃｈのルールが厨房だってかｗ
その掲示板の趣旨に無関係なもの
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
などは移動します。
スレッドの趣旨から外れすぎ
議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
２ｃｈのルールが厨房だってかｗ
田中芳樹の歴史小説で賄賂を否定している描写が数多くある。
ガイドラインには抵触しない。
ガイドラインには抵触しない。
958 ：世界＠名無史さん：02/12/21 13:11
.
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （´ⅴ｀ ）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （´ⅴ｀ ）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
「最中でございまする
「ほ、ほ、ほ、越後屋、そちもワルよのぉ～
「そういうお代官様こそ
「ほ、ほ、ほ、越後屋、そちもワルよのぉ～
「そういうお代官様こそ
じゃあ
「田中芳樹の歴史小説で賄賂を否定している描写が数多くある」
場面を抜粋してここにコピペしてくれよ。
その上で、歴史に絡めて賄賂を語るなら、さすがに板違いとは言えないしな。
「田中芳樹の歴史小説で賄賂を否定している描写が数多くある」
場面を抜粋してここにコピペしてくれよ。
その上で、歴史に絡めて賄賂を語るなら、さすがに板違いとは言えないしな。
では、田中芳樹信者さんうぷお願いします。
賄賂皇帝派
963 ：from d：02/12/21 20:16
「日本は国家体制も軍隊も、近代戦を戦いうる能力がない」と「冷静に、合理的に判断」して「もはや救国のためにはアメリカとの和平しかない」と突っ走った
日本人がいればな。
「エジプトは国家体制も軍隊も、近代戦を戦いうる能力がない」と「冷静に、合理的に判断」して「もはや救国のためにはイスラエルとの和平しかない」と突っ走った
のがサダト。
で、
「イラクは国家体制も軍隊も、近代戦を戦いうる能力がない」と「冷静に、合理的に判断」して「もはや救国のためにはアメリカとの和平しかない」と突っ走ってくれるかな
フセイン。
で、
「北朝鮮は国家体制も軍隊も、近代戦を戦いうる能力がない」と「冷静に、合理的に判断」して「もはや救国のためにはアメリカとの和平しかない」と突っ走っるのかな金総書記
。
964 ：世界＠名無史さん：02/12/21 23:36
だ・か・ら…経済のようなカオス現象の解析に確率論を用いるのは
確率がブール束構造をなしている以上、予測に必然的に失敗するんだよ。
俺は興味ねえが、実際のカオス現象の解析に数学を使うなら、
多項式多様体のような、非線形なモデルを使う必要がある。
確率がブール束構造をなしている以上、予測に必然的に失敗するんだよ。
俺は興味ねえが、実際のカオス現象の解析に数学を使うなら、
多項式多様体のような、非線形なモデルを使う必要がある。
ﾜｲﾛの皇帝？
966 ：世紀末覇王：02/12/22 09:06
だ・か・ら…貧乏人でも賄賂は有用なんだ。
金持ち殺して、財産の半分賄賂にして、無罪放免、残りで遊べるんだ。
いい世の中だね。力こそすべて
金持ち殺して、財産の半分賄賂にして、無罪放免、残りで遊べるんだ。
いい世の中だね。力こそすべて
２ｃｈには色んな奴がいるな。
ネタ職人は構わんが、そこまで固執するってのは、逆に実生活が
うまくいってないことが想定されるなぁ
ネタ職人は構わんが、そこまで固執するってのは、逆に実生活が
うまくいってないことが想定されるなぁ
968 ：世界＠名無史さん：02/12/22 10:04
なぜリストラ？
970 ：世界＠名無史さん：02/12/22 13:30
アンチ賄賂ちゃんは、創竜伝を意図的に無視してレスをしているな。
はは、まだいたのかよ ﾜｲﾛ＆反ﾜｲﾛ
なんでこう笑わせてくるのかな
お互い意見を聞いたふりして聞かない姿勢なんとかｽﾚよ（ﾊﾞｶ
.
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （´ⅴ｀ ）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
なんでこう笑わせてくるのかな
お互い意見を聞いたふりして聞かない姿勢なんとかｽﾚよ（ﾊﾞｶ
.
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （´ⅴ｀ ）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
ｽﾞﾚsage
Operaうまくいかんです
Operaうまくいかんです
荒らしが出てきた
974 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:36
>>969
所詮、経済学なんて役立たずだから。
所詮、経済学なんて役立たずだから。
975 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:40
976 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:02
977 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:12
＞974
田中芳樹のほうがはるかに役立たずだけどねｗ
田中芳樹のほうがはるかに役立たずだけどねｗ
979 ：裸王：02/12/22 21:25
980 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:33
>>979は賄賂への道を歩みはじめたようである。
981 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:38
>>978
T間書店の役には立ったんでは。
T間書店の役には立ったんでは。
982 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:40
>>974
漏れは高校のとき進路相談では経済学部は就職悪いから、経営学部にしろといわれたな。
漏れは高校のとき進路相談では経済学部は就職悪いから、経営学部にしろといわれたな。
983 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:47
984 ：世界＠名無史さん：02/12/22 21:51
経営学部も危ないかも。
MBAとっても、日本企業では大して役に立たない。
やっぱ、袖の下つかませた方が成績上がるってか。
なんか賄賂派って感じ。
MBAとっても、日本企業では大して役に立たない。
やっぱ、袖の下つかませた方が成績上がるってか。
なんか賄賂派って感じ。
985 ： ：02/12/22 21:52
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★http://finito-web.com/kanemou/index.html★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
（●＾o＾●）（●＾o＾●）（●＾o＾●）
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987 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:14
>>984
賄賂ちゃんは経済学に強かったが、結局は、経済理論そのものが自己の存在価値を否定してしまったわけだ。
賄賂ちゃんは経済学に強かったが、結局は、経済理論そのものが自己の存在価値を否定してしまったわけだ。
988 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:15
989 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:43
歴史小説ではないので、板違いかもしれませんが、
アルスラーン戦記で奴隷解放を問答無用で良いことだとしているのは、
厨房な発想ではないでしょうか。
奴隷制＝悪という認識が一般的になったのは、現実の歴史では近代になってからなんだから、
アルスラーンの世界で、いきなり奴隷を解放したヤツが解放王とたたえられるというのは、
近代以降の常識を無条件で中世的世界に適用してしまっており、
歴史的考察の欠如した愚行であると思います。
アルスラーン戦記で奴隷解放を問答無用で良いことだとしているのは、
厨房な発想ではないでしょうか。
奴隷制＝悪という認識が一般的になったのは、現実の歴史では近代になってからなんだから、
アルスラーンの世界で、いきなり奴隷を解放したヤツが解放王とたたえられるというのは、
近代以降の常識を無条件で中世的世界に適用してしまっており、
歴史的考察の欠如した愚行であると思います。
990 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:02
>>989
奴隷→農奴→小作→自作と経済的効率の観点から変化してます。
つまり、英明な一個人により改革がなされた訳ではないですね。
結局、商業主義によるものでしょう。
最大利潤行動により、そのような愚考は経済的合理的に肯定されるわけです。
奴隷→農奴→小作→自作と経済的効率の観点から変化してます。
つまり、英明な一個人により改革がなされた訳ではないですね。
結局、商業主義によるものでしょう。
最大利潤行動により、そのような愚考は経済的合理的に肯定されるわけです。
991 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:22
>>990
でも、奴隷解放の実行者がいきなり、英雄視されるのはいかがでしょうか。
一般の自由民にしたら、今まで自分たちの格下だったヤツが、いきなり同格になってしまうわけだし。
奴隷所有者に至っては、私有財産の没収に等しいことなんだから。
奴隷制は悪だという認識が国民の多くになければ、不満の方が高まると思うのですが。
でも、奴隷解放の実行者がいきなり、英雄視されるのはいかがでしょうか。
一般の自由民にしたら、今まで自分たちの格下だったヤツが、いきなり同格になってしまうわけだし。
奴隷所有者に至っては、私有財産の没収に等しいことなんだから。
奴隷制は悪だという認識が国民の多くになければ、不満の方が高まると思うのですが。
992 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:32
993 ：世界＠名無史さん：02/12/23 00:14
まあ、アルスラーン戦記自体がお子さま向けのお話である以上、
設定が厨房臭くなるのもいたしかたないか。
設定が厨房臭くなるのもいたしかたないか。
994 ：世界＠名無史さん：02/12/23 00:18
昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。
これほど観られていない映画って一体どんなものだろうか、
という好奇心に駆られて午後の暖かさの中軽い足取りで劇場へ向かう。
入り口にはすでに２０人ほどの若者が列を作っており、
イチロー人気を再確認しながら私も並んだ。
２ちゃんねらーとイチローファンの認識のずれを認識するも、
劇場に揚々と掲げられるポスターは「走れ！ イチロー」のそれよりも
「バトルロワイアル 特別編」のそれが多くの面積を占め、さらに次回上映の
「ホタル」で健さんが胸を張り、イチローの背中は霞むばかり。そして今更気付いた
入れ替え制の文字に列を押しのけて上映時間を確認すべく先頭に割り込んだ。
嫌な顔する高校生らしき連中の視線が私の足を棒にした、
「走れ！ イチロー」は午前からの一回きりの上映だったのである。
間もなく入場が開始されるなか、劇場から出てくるわずか数人の
若者たち、せっかくの連休に俺たちは何をしているんだろう、
そんな溜息が聞こえてきそうな重い空気は、そのまま私の徒労と重なった。
虚しさを抱きながら、どうせだから「特別編」を観ようという発想すら湧かず、
健さんファンである母の「ホタル」の前売り券購入の依頼すら忘れていた。
劇場から遠ざかる道程で下ばかり見ていた私の顔を上げせしめた声は、
子供たちの「おもしろかったね」という笑顔だった。
「クレヨンしんちゃん」だった。
泣いた。
という好奇心に駆られて午後の暖かさの中軽い足取りで劇場へ向かう。
入り口にはすでに２０人ほどの若者が列を作っており、
イチロー人気を再確認しながら私も並んだ。
２ちゃんねらーとイチローファンの認識のずれを認識するも、
劇場に揚々と掲げられるポスターは「走れ！ イチロー」のそれよりも
「バトルロワイアル 特別編」のそれが多くの面積を占め、さらに次回上映の
「ホタル」で健さんが胸を張り、イチローの背中は霞むばかり。そして今更気付いた
入れ替え制の文字に列を押しのけて上映時間を確認すべく先頭に割り込んだ。
嫌な顔する高校生らしき連中の視線が私の足を棒にした、
「走れ！ イチロー」は午前からの一回きりの上映だったのである。
間もなく入場が開始されるなか、劇場から出てくるわずか数人の
若者たち、せっかくの連休に俺たちは何をしているんだろう、
そんな溜息が聞こえてきそうな重い空気は、そのまま私の徒労と重なった。
虚しさを抱きながら、どうせだから「特別編」を観ようという発想すら湧かず、
健さんファンである母の「ホタル」の前売り券購入の依頼すら忘れていた。
劇場から遠ざかる道程で下ばかり見ていた私の顔を上げせしめた声は、
子供たちの「おもしろかったね」という笑顔だった。
「クレヨンしんちゃん」だった。
泣いた。
もうすぐ昼になうとする時間帯、映画館前で私はぽつねんとしていた。
繁華街から漏れ聞こえるざわめきが耳をつんざく。
開け放たれたままの入口の扉は、人の存在をかろうじて感じさせたが、
活気はまるでない。覚悟していたものの、現実はかくも厳しい。
係員と顔を合わせることさえ辛かった。
「走れイチロー」でよろしいですか、と訊かれて喉を詰まらせてしまう、
はいと答える声のなんと小さいことか。自意識過剰な自分を諌めた。
それでも一人くらいは先客がいるだろうと歩み入るが誰もいない、
河村隆一の気持ち悪い歌声が場内に響き渡り、足がすくんだ。
席について落ち着き、周囲に目を配る。やはり誰もいない。
正面出入口から差し込む光は微動だにせず、大胆に立ち上がってゆっくりと見回した、誰もいない。
この日この時間にこの映画を観ようと思った人間がこの街で私ひとりだと思えば、何か特別な儀式を迎える気分になるだろうと気を引き締めた。
上映開始を知らせるブザーが鳴ってようやく足音が聞こえてきたので一瞥すると、扉を閉めようとする係員だった。
光が断たれた。
広い、とてつもなく広い独房に、私は閉じ込められた。
二時間後、私は逃げた。恥ずかしかった。
繁華街から漏れ聞こえるざわめきが耳をつんざく。
開け放たれたままの入口の扉は、人の存在をかろうじて感じさせたが、
活気はまるでない。覚悟していたものの、現実はかくも厳しい。
係員と顔を合わせることさえ辛かった。
「走れイチロー」でよろしいですか、と訊かれて喉を詰まらせてしまう、
はいと答える声のなんと小さいことか。自意識過剰な自分を諌めた。
それでも一人くらいは先客がいるだろうと歩み入るが誰もいない、
河村隆一の気持ち悪い歌声が場内に響き渡り、足がすくんだ。
席について落ち着き、周囲に目を配る。やはり誰もいない。
正面出入口から差し込む光は微動だにせず、大胆に立ち上がってゆっくりと見回した、誰もいない。
この日この時間にこの映画を観ようと思った人間がこの街で私ひとりだと思えば、何か特別な儀式を迎える気分になるだろうと気を引き締めた。
上映開始を知らせるブザーが鳴ってようやく足音が聞こえてきたので一瞥すると、扉を閉めようとする係員だった。
光が断たれた。
広い、とてつもなく広い独房に、私は閉じ込められた。
二時間後、私は逃げた。恥ずかしかった。
ある田舎の片道2車線、真ん中にグリーンベルトがある国道でのこと。
ファーストフード店のドライブスルーから1台の車がロケットスタートで飛び出して
道路中央のグリーンベルトを乗り越え、反対車線を走っていたマイカーの10センチ前
をかすめて靴屋の駐車場を突っ切り、その先の金網をなぎ倒し田んぼに頭から落っこちた。
このクソ運転手、チキンを買ったからってそんなにはしゃぐんじゃねえ。
ファーストフード店のドライブスルーから1台の車がロケットスタートで飛び出して
道路中央のグリーンベルトを乗り越え、反対車線を走っていたマイカーの10センチ前
をかすめて靴屋の駐車場を突っ切り、その先の金網をなぎ倒し田んぼに頭から落っこちた。
このクソ運転手、チキンを買ったからってそんなにはしゃぐんじゃねえ。
質問 彼にデートをドタキャンされました。
私は今日１日をどう過ごせばいいでしょうか？
答え 彼を尾行
質問 来年もよろしくおながいします。
答え わかった。
私は今日１日をどう過ごせばいいでしょうか？
答え 彼を尾行
質問 来年もよろしくおながいします。
答え わかった。
バレンタインデーが近づいてきた。
ともすればお菓子業界の陰謀と決め付け反発する人も多いようだが、私はそれほど嫌いでもない。
ただ、より多様な業種のためのバレンタインデーになればより良くなるはずと考えている。
例えばホヤだ。
バレンタインデーにはチョコレートの代わりにホヤを意中の男に贈ると良い。
バレンタインデーが近づくとデパートの地下ではバレンタインデーホヤセールを派手に行われ、
女子高生やら女子大生やらＯＬやらが先を争ってホヤを買い求める。
女性向雑誌はこぞってホヤ特集を組み、男たちはひそかにホヤを待ち望む。
本命には気仙沼産の最高級ホヤを贈り、義理にはとりあえずホヤの殻でも贈ってみる。
手作り派のあなたには「オペラ座の夜のホヤトルテ」これがオススメだ。
洗練された大人のホヤ料理。軽く塩茹でしたホヤにたっぷりとチョコレートをコーティングし、
ココアパウダーをまぶす。大人の味が彼を魅了する。
ウィーンのオペラ座に集う盛装した大人たちのおしゃれな会話を思わせるような
リッチでロマンチックなホヤ料理。甘口のシェリーかシードルで素敵な二人の出会いに乾杯。
21世紀初めてのバレンタインデーはホヤで決まりだ。
ともすればお菓子業界の陰謀と決め付け反発する人も多いようだが、私はそれほど嫌いでもない。
ただ、より多様な業種のためのバレンタインデーになればより良くなるはずと考えている。
例えばホヤだ。
バレンタインデーにはチョコレートの代わりにホヤを意中の男に贈ると良い。
バレンタインデーが近づくとデパートの地下ではバレンタインデーホヤセールを派手に行われ、
女子高生やら女子大生やらＯＬやらが先を争ってホヤを買い求める。
女性向雑誌はこぞってホヤ特集を組み、男たちはひそかにホヤを待ち望む。
本命には気仙沼産の最高級ホヤを贈り、義理にはとりあえずホヤの殻でも贈ってみる。
手作り派のあなたには「オペラ座の夜のホヤトルテ」これがオススメだ。
洗練された大人のホヤ料理。軽く塩茹でしたホヤにたっぷりとチョコレートをコーティングし、
ココアパウダーをまぶす。大人の味が彼を魅了する。
ウィーンのオペラ座に集う盛装した大人たちのおしゃれな会話を思わせるような
リッチでロマンチックなホヤ料理。甘口のシェリーかシードルで素敵な二人の出会いに乾杯。
21世紀初めてのバレンタインデーはホヤで決まりだ。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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