日本による朝鮮半島支配の功罪について
1 ：世界＠名無史さん：
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2 ：世界＠名無史さん：02/11/19 11:37
凌遅刑で２ゲットだぜ!!
三千六百刀きっちりたのむ。
三千六百刀きっちりたのむ。
3 ：世界＠名無史さん：02/11/19 11:38
>>1
関連スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032185562/
スレの内容が変化してきましたので、タイトルを変えました煽り等は無しでお願いします。
関連スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032185562/
スレの内容が変化してきましたので、タイトルを変えました煽り等は無しでお願いします。
4 ：pa：02/11/19 12:11
今日本の韓国植民地化について調べている学生です。
街頭調査の代わりなのでまじめな意見（肯定･否定どちらでも）どんどん書いて下さい。
討論して下さい。
街頭調査の代わりなのでまじめな意見（肯定･否定どちらでも）どんどん書いて下さい。
討論して下さい。
5 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:21
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
-------------------------------------------------------------------------
現在の在日チョン
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴兵したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
密入国で来たのに強制連行されたと嘘をつく在日（在日の大部分は強制連行と無関係）
http://teri.2ch.net/korea/kako/977/977624863.html
-------------------------------------------------------------------------
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
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戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
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現在の在日チョン
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴兵したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
密入国で来たのに強制連行されたと嘘をつく在日（在日の大部分は強制連行と無関係）
http://teri.2ch.net/korea/kako/977/977624863.html
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6 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:22
★★北朝鮮は日本に8兆円を返せ！！★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
財産請求権行使なら北の支払い超過
「経済協力」転換の要因か
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、 分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、
日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が 約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額資金が
必要とされる北朝鮮が「補償」要求から 一転して
「経済協力方式」
に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
ちなみに北朝鮮が日本に対して今まで求めてきた補償とやらの実体は上記。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
財産請求権行使なら北の支払い超過
「経済協力」転換の要因か
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、 分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、
日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が 約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額資金が
必要とされる北朝鮮が「補償」要求から 一転して
「経済協力方式」
に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
ちなみに北朝鮮が日本に対して今まで求めてきた補償とやらの実体は上記。
7 ：pa：02/11/19 12:24
これらの情報の出所を教えていただけませんか？
8 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:26
>戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴兵したまでです。
徴用じゃなくて徴兵。
徴兵されたのは日本人であり、
朝鮮人は「徴用」されただけ。
しかも、危険地域は日本人が行き、
朝鮮人には誰でも出来る簡単な仕事しかさせなかった。
しかもこれらの徴用された朝鮮人のほとんどが
戦後、日本の国費で帰国している。
現在の在日は自分の意志で日本の留まった人たちであり、
徴用どころか、戦前から自分たちの意志で来日してた。
徴用じゃなくて徴兵。
徴兵されたのは日本人であり、
朝鮮人は「徴用」されただけ。
しかも、危険地域は日本人が行き、
朝鮮人には誰でも出来る簡単な仕事しかさせなかった。
しかもこれらの徴用された朝鮮人のほとんどが
戦後、日本の国費で帰国している。
現在の在日は自分の意志で日本の留まった人たちであり、
徴用どころか、戦前から自分たちの意志で来日してた。
9 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:27
>>7
自分で調べなさい。
自分で調べなさい。
10 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:28
>8一行目、
徴用じゃなくて徴兵。 ×
徴兵じゃなくて徴用。○
徴用じゃなくて徴兵。 ×
徴兵じゃなくて徴用。○
11 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:29
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´▽｀> ＜日本に密入国して商売するﾆﾀﾞ！
現在の在日チョン↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
---------------------------------------------------------------------------------
北朝鮮へ帰国した在日
<丶´▽｀> ＜北朝鮮は地上の楽園ﾆﾀﾞ！日本なんかとは違うﾆﾀﾞ！さすがｳﾘの民族ﾆﾀﾞ！帰るﾆﾀﾞ！
脱北した在日↓
<丶｀Д´> ＜北は楽園じゃなかったﾆﾀﾞ！日本に戻ったから生活の面倒見るﾆﾀﾞ！
脱北した在日の将来↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘはだまされて、北に帰ったﾆﾀﾞ。 責任は日本政府にあるﾆﾀﾞ。謝罪と賠償を（以下略）
-----------------------------------------------------------------------------------
ここまで忘恩、自己責任という言葉はお空の彼方な民族があろうか。恥って知ってる？ﾁｮﾝども
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´▽｀> ＜日本に密入国して商売するﾆﾀﾞ！
現在の在日チョン↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
---------------------------------------------------------------------------------
北朝鮮へ帰国した在日
<丶´▽｀> ＜北朝鮮は地上の楽園ﾆﾀﾞ！日本なんかとは違うﾆﾀﾞ！さすがｳﾘの民族ﾆﾀﾞ！帰るﾆﾀﾞ！
脱北した在日↓
<丶｀Д´> ＜北は楽園じゃなかったﾆﾀﾞ！日本に戻ったから生活の面倒見るﾆﾀﾞ！
脱北した在日の将来↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘはだまされて、北に帰ったﾆﾀﾞ。 責任は日本政府にあるﾆﾀﾞ。謝罪と賠償を（以下略）
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ここまで忘恩、自己責任という言葉はお空の彼方な民族があろうか。恥って知ってる？ﾁｮﾝども
で、このスレッドは日本の朝鮮統治時代の功罪の話？
ならば、戦中戦前の朝鮮統治が戦後の韓国経済発展に
及ぼす影響はほとんどない。
戦後の韓国経済発展は戦後の日本経済協力と米国市場の
合作でどちらが欠けてもそれが成立しない。
ならば、戦中戦前の朝鮮統治が戦後の韓国経済発展に
及ぼす影響はほとんどない。
戦後の韓国経済発展は戦後の日本経済協力と米国市場の
合作でどちらが欠けてもそれが成立しない。
13 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:33
マレーシア、インドネシア、フィリピンやヴェトナムと比較して
経済発展がすごかったのは、戦後の日本の韓国関与が
それらの地域より大きかったことにある。それと米国市場
抜きに、韓国経済発展は考えられない。
経済発展がすごかったのは、戦後の日本の韓国関与が
それらの地域より大きかったことにある。それと米国市場
抜きに、韓国経済発展は考えられない。
15 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:37
何故朝鮮など併合してやったかと先祖を恨むスレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037005675/
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037005675/
16 ：世界＠名無史さん：02/11/19 12:38
ある船に火災が発生した。船長は乗客に海に逃げるよう指示した｡
イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
中国人には「おいしそうな魚が泳いでましたよ」
北朝鮮人には「共和国に帰らなくて済みますよ」
ポリネシア人…は、黙ってても飛び込む。「海だ！ ヒャッホーーーッ！」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」
大阪人には「阪神が優勝しましたよ」
アラブ人には「アメリカが海にビルを再建するそうです」
船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう。」
イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
中国人には「おいしそうな魚が泳いでましたよ」
北朝鮮人には「共和国に帰らなくて済みますよ」
ポリネシア人…は、黙ってても飛び込む。「海だ！ ヒャッホーーーッ！」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」
大阪人には「阪神が優勝しましたよ」
アラブ人には「アメリカが海にビルを再建するそうです」
船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう。」
なぜ>>13のようになったかといえば、
日本の旧統治地域が英米蘭仏の旧植民地より日本に
求める賠償額が大きかったことによる。
>>12の
韓国人の異常なまでの日本へのライバル意識は
他の旧植民地住民顔負けであること。以上。
台湾の戦後の経済発展は日本資本進出米国資本進出
そして米国市場によることが大きい。むろん、日本の
台湾統治の戦後影響は韓国統治の戦後影響よりも大きい。
日本の旧統治地域が英米蘭仏の旧植民地より日本に
求める賠償額が大きかったことによる。
>>12の
韓国人の異常なまでの日本へのライバル意識は
他の旧植民地住民顔負けであること。以上。
台湾の戦後の経済発展は日本資本進出米国資本進出
そして米国市場によることが大きい。むろん、日本の
台湾統治の戦後影響は韓国統治の戦後影響よりも大きい。
19 ：世界＠名無史さん：02/11/19 13:21
>>18
その「戦後外国資本進出」に日本も含まれるんですが何か？
その「戦後外国資本進出」に日本も含まれるんですが何か？
20 ：世界＠名無史さん：02/11/19 14:40
>>12さんがそう断言する根拠は？
鉄道や港湾、都市などのインフラ、近代的な教育や法律、市場など
明治以来の日本が朝鮮にもたらした有形無形の貢献は相当なもの。
それらが戦後の発展のベースになっていると見るほうが自然でしょう。
（当の韓国人は認めたがらないけど）
台湾や満州にしても同じ。日本による開発が無かったら、
せいぜい海南島レベルだったと思うよ。
鉄道や港湾、都市などのインフラ、近代的な教育や法律、市場など
明治以来の日本が朝鮮にもたらした有形無形の貢献は相当なもの。
それらが戦後の発展のベースになっていると見るほうが自然でしょう。
（当の韓国人は認めたがらないけど）
台湾や満州にしても同じ。日本による開発が無かったら、
せいぜい海南島レベルだったと思うよ。
>>20
韓国は朝鮮戦争による国土疲弊で
朝鮮戦争後ほとんどゼロからスタート。
朴政権による日本の戦後援助獲得と日本の旧来の諸制度
猿真似と米国市場への輸出、開発独裁の諸要素でいまの
韓国経済が成立している。
韓国は旧総督府治下南部地域で農業が主体。
韓国工業はほとんど戦後の日本援助によるもの。
鉄道はほかの海外旧植民地地域にもある。
韓国は朝鮮戦争による国土疲弊で
朝鮮戦争後ほとんどゼロからスタート。
朴政権による日本の戦後援助獲得と日本の旧来の諸制度
猿真似と米国市場への輸出、開発独裁の諸要素でいまの
韓国経済が成立している。
韓国は旧総督府治下南部地域で農業が主体。
韓国工業はほとんど戦後の日本援助によるもの。
鉄道はほかの海外旧植民地地域にもある。
22 ：世界＠名無史さん：02/11/19 14:56
まったく、例の半島には関わらない方がよかった。
関わらざるをえない状況になったのは件の半島が
「小中華思想」に拘泥し続けたからだろう！？
関わらざるをえない状況になったのは件の半島が
「小中華思想」に拘泥し続けたからだろう！？
24 ：世界＠名無史さん：02/11/19 22:12
>>19
正月の大韓帝国ｽﾚで負けたひとでしょ？
正月の大韓帝国ｽﾚで負けたひとでしょ？
25 ：世界＠名無史さん：02/11/19 22:37
26 ：世界＠名無史さん：02/11/19 22:50
反日が国是の韓国の学校じゃ、
「日本統治時代のインフラはすべて朝鮮戦争で破壊され、
戦後韓国人が自力で復興した」と教え、
「近代的な教育や社会制度は、日本統治以前にすでに韓国に
存在していた」と教えているらしい。
どちらも大嘘だが、この大嘘を教えられた世代が
いまや鄭夢準のように政財界の中枢にいる。
反証はいくらでも列挙できる。
例えば鉄道だが、列車や線路など上モノは戦争で破壊されても
「鉄道」自体は残る。それがインフラ。日本統治時代とまったく
異なるルートを新たに建設したというなら別だが、そうじゃない。
例えば政治家だが、開発独裁で韓国を復興させた朴正熙は
日本の陸軍士官学校出身。
「日本統治時代のインフラはすべて朝鮮戦争で破壊され、
戦後韓国人が自力で復興した」と教え、
「近代的な教育や社会制度は、日本統治以前にすでに韓国に
存在していた」と教えているらしい。
どちらも大嘘だが、この大嘘を教えられた世代が
いまや鄭夢準のように政財界の中枢にいる。
反証はいくらでも列挙できる。
例えば鉄道だが、列車や線路など上モノは戦争で破壊されても
「鉄道」自体は残る。それがインフラ。日本統治時代とまったく
異なるルートを新たに建設したというなら別だが、そうじゃない。
例えば政治家だが、開発独裁で韓国を復興させた朴正熙は
日本の陸軍士官学校出身。
27 ：世界＠名無史さん：02/11/19 22:55
まあ、他人の国を土足で踏みにじったことに変わりはないわけだが･･･
28 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:02
>>4
ちなみに「植民地化」ではない。｢併合」。
「植民地」は一般に本国による搾取の対象だが、
日本は併合した朝鮮に多額の資本をつぎ込み、
収支は完全に赤字だった。
また、朝鮮人も日本人として扱われ、高級官僚や
将官クラスの軍人に出世した朝鮮人もいた。
英国植民地当時のインド人や香港人が英国軍の
中将になった例があるか？
ここらへんは基本中の基本として押さえておいてほしい。
ちなみに「植民地化」ではない。｢併合」。
「植民地」は一般に本国による搾取の対象だが、
日本は併合した朝鮮に多額の資本をつぎ込み、
収支は完全に赤字だった。
また、朝鮮人も日本人として扱われ、高級官僚や
将官クラスの軍人に出世した朝鮮人もいた。
英国植民地当時のインド人や香港人が英国軍の
中将になった例があるか？
ここらへんは基本中の基本として押さえておいてほしい。
29 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:04
30 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:04
それでも大多数の半島人がチョンとして差別されていたわけだが･･･
31 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:08
＞「他人の国を土足で踏みにじったこ」
(ﾟдﾟ)ﾊｱ?
「土足で踏みにじった」などという、情緒タップリの文学用語でレッテ
ルはるから、反論させていただくが、「文明開化」をもとめる開化派勢
力が、100万単位の大衆運動を組織して、「日本併合を希望した」。
併合される側からのこのようなオファーがあるからには、
「土足で踏みにじった」
なる、情緒的文学用語のレッテルは、この史実には該当しない。
過去を回顧する現代の韓国人にとって
「大変悔しい史実」だというなら、否定しないが。
(ﾟдﾟ)ﾊｱ?
「土足で踏みにじった」などという、情緒タップリの文学用語でレッテ
ルはるから、反論させていただくが、「文明開化」をもとめる開化派勢
力が、100万単位の大衆運動を組織して、「日本併合を希望した」。
併合される側からのこのようなオファーがあるからには、
「土足で踏みにじった」
なる、情緒的文学用語のレッテルは、この史実には該当しない。
過去を回顧する現代の韓国人にとって
「大変悔しい史実」だというなら、否定しないが。
32 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:12
普通に考えて日本による「侵略」ではないのですか？
どうも強引なこじつけに聞こえるんですが。
どうも強引なこじつけに聞こえるんですが。
33 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:14
>30
支配したことと直接関係ないだろう。
現在でも差別するやつも多いし。
支配したことと直接関係ないだろう。
現在でも差別するやつも多いし。
>>30
差別って本土に渡ってきたのは密航者が多かったんだから、
嫌われた場合が多いのは当然の事と思うが。
日本語が不充分だったりしたら尚更だろうし。
本土で選挙で当選した朝鮮人もいるんだから、
そこまで酷い差別なんて無かったと思うがね。
差別って本土に渡ってきたのは密航者が多かったんだから、
嫌われた場合が多いのは当然の事と思うが。
日本語が不充分だったりしたら尚更だろうし。
本土で選挙で当選した朝鮮人もいるんだから、
そこまで酷い差別なんて無かったと思うがね。
35 ：金海慶：02/11/19 23:24
前スレからのコピペ。
「日本による朝鮮併合」という史実について、
「侵略」か否か、
なる「現在の価値基準」によって評価しようとする場合に必要な史実。
*********************
一進会の改称発足は1904年8月1日。
一方、巨大大衆組織・東学党が脱皮・改名した「進歩会」は、1904年10
月の段階で、全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数30万を数
え、年末には38万人を突破。
この「進歩会」が「一進会」と合同総会を開くのが同年12月26日。
1905年11月開催の総会により、両会の組織を一本化する人事が行われた。
「100万組織・一進会」の実態を云々したいなら、東学党や進歩会について
もっと調べなさいよ
「日本による朝鮮併合」という史実について、
「侵略」か否か、
なる「現在の価値基準」によって評価しようとする場合に必要な史実。
*********************
一進会の改称発足は1904年8月1日。
一方、巨大大衆組織・東学党が脱皮・改名した「進歩会」は、1904年10
月の段階で、全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数30万を数
え、年末には38万人を突破。
この「進歩会」が「一進会」と合同総会を開くのが同年12月26日。
1905年11月開催の総会により、両会の組織を一本化する人事が行われた。
「100万組織・一進会」の実態を云々したいなら、東学党や進歩会について
もっと調べなさいよ
36 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:25
>32
｢侵略」ではない。ちゃんと靴を脱いで（以下略）
>30
差別は古今東西どんな社会にでもある。
「植民地」うんたらとは別問題。
｢侵略」ではない。ちゃんと靴を脱いで（以下略）
>30
差別は古今東西どんな社会にでもある。
「植民地」うんたらとは別問題。
『英米からみた日本の朝鮮支配』
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/ja/lex/99-3/lec.htm
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/ja/lex/99-3/lec.htm
38 ：金海慶：02/11/19 23:26
あぁ訂正。
「必要な史実」
↓
「認識しておく必要がある史実」
「必要な史実」
↓
「認識しておく必要がある史実」
朝鮮半島の学校で児童が朝鮮語をしゃべると罰せられた、ってのはひどい話だと思わない？
『英米からみた日本の朝鮮支配』
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/ja/lex/99-3/kajii.htm
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/ja/lex/99-3/kajii.htm
42 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:31
理由はどうあれ、他人の国を併呑するのはよくないな。
43 ：金海慶：02/11/19 23:31
>>371
> それと
> 東学党蜂起当時の日本関係の主張と
> 一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.
> これを転向と言わずして何という？
攘夷派の巣窟だった長州藩は、外国船砲撃の報復をくらってから、180度転向
して、開国派になり、長州を砲撃した当の英国と仲良くなって倒幕活動の支援
を仰ぐ。ましてや、維新政府に入った長州人の中に攘夷を主張するような者は
絶無。
東学党の思想的軌跡もよくにているね。
せっかく樹立した全羅道政権の政治的・軍事的資産を「攘夷」に動員して返り
討ちにあい、政権を喪失。
その後は、儒教原理主義政権である李朝の弾圧を受けながら開化運動を展開。
日本との合邦の主張は、朝鮮社会を開化して人民生活を向上させる手段として
主体的に採用したと思われ。
> 東学党蜂起当時の日本関係の主張と
> 一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.
「正反対」とみるのは、キミの観点が浅いため。
「攘夷」は、人民生活に困窮をもたらした外部の影響を遮断するため。
「開化」は、人民生活を向上させるため。
「合邦」は、人民生活を向上させる「開化」を促進させる手段。
「人民生活の向上」の追究、という点では一貫している。
自力での「開化」は困難というのが、当時の開化派の判断だった、ということだね。
> それと
> 東学党蜂起当時の日本関係の主張と
> 一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.
> これを転向と言わずして何という？
攘夷派の巣窟だった長州藩は、外国船砲撃の報復をくらってから、180度転向
して、開国派になり、長州を砲撃した当の英国と仲良くなって倒幕活動の支援
を仰ぐ。ましてや、維新政府に入った長州人の中に攘夷を主張するような者は
絶無。
東学党の思想的軌跡もよくにているね。
せっかく樹立した全羅道政権の政治的・軍事的資産を「攘夷」に動員して返り
討ちにあい、政権を喪失。
その後は、儒教原理主義政権である李朝の弾圧を受けながら開化運動を展開。
日本との合邦の主張は、朝鮮社会を開化して人民生活を向上させる手段として
主体的に採用したと思われ。
> 東学党蜂起当時の日本関係の主張と
> 一進会の主張はおよそ正反対じゃないか.
「正反対」とみるのは、キミの観点が浅いため。
「攘夷」は、人民生活に困窮をもたらした外部の影響を遮断するため。
「開化」は、人民生活を向上させるため。
「合邦」は、人民生活を向上させる「開化」を促進させる手段。
「人民生活の向上」の追究、という点では一貫している。
自力での「開化」は困難というのが、当時の開化派の判断だった、ということだね。
44 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:34
>>42 ：世界＠名無史さん
> 理由はどうあれ、他人の国を併呑するのはよくないな。
禿同。
妄想電波民族に、難癖のネタを豊富に提供してしまったから。。。
この国が日本と別の半球に存在していて、日本とは無縁の歴史を歩んでいて
くれたら、、、と切実に願うよ。
> 理由はどうあれ、他人の国を併呑するのはよくないな。
禿同。
妄想電波民族に、難癖のネタを豊富に提供してしまったから。。。
この国が日本と別の半球に存在していて、日本とは無縁の歴史を歩んでいて
くれたら、、、と切実に願うよ。
しかし、いやがる女と無理やりに、結婚して
そのあと、強制的に離婚させられて
女に、おまえを食わせてやったんだ感謝しろと言ってるようなもんだろ
そのあと、強制的に離婚させられて
女に、おまえを食わせてやったんだ感謝しろと言ってるようなもんだろ
46 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:41
>>28
植民地支配か否かは、
本国政府財政からの持ち出しか持ち入れかで
決まるようなものではない。
最高法規たる憲法をはじめ本国の法律体系が
現地に適用されたか否かで決まるのだ。
朝鮮は本国への同化政策を適用される事で、
将来の「本土編入」を時期設定無しの最終目標に据えらえた
その意味で「優遇」された植民地。
植民地支配か否かは、
本国政府財政からの持ち出しか持ち入れかで
決まるようなものではない。
最高法規たる憲法をはじめ本国の法律体系が
現地に適用されたか否かで決まるのだ。
朝鮮は本国への同化政策を適用される事で、
将来の「本土編入」を時期設定無しの最終目標に据えらえた
その意味で「優遇」された植民地。
47 ：４６：02/11/19 23:42
>>31
一進会の動員力を過大評価しすぎ。
あと、ソ連のアフガン侵攻もアフガンの「大衆政党」からの正当な要請に基づくもの。
一般大衆は漠然とした反感と不安を予測される日本支配に抱きつつ、
政治的な無力感のまま唯、追随。
日韓併合に動いたのも阻止しようとしたのも少数のインテリ、旧支配層。
戦後の日本のような大衆社会とは次元が異なる。
そして併合される側からのオファーが有るか否かは
侵略か否かの決定条件では無い。
この史実のケースにおいて決定的なのは日本政府の政治意思であるのは明白だからだ。
しかしながら事の本質からすれば、
「土足で踏みにじった」という情緒的文学用語のレッテルが該当するかは、
結局の所、発言者の立場によるとしか言いようが無い。
過去を回顧する現代の日本人ウヨクにとって
ポツダム宣言受諾のその後の日本は
「大変か、かなりの程度悔しい史実」だというのは否定できないが、
彼らが「連合国軍は日本を土足で踏みにじった」と表現する正当性も否定できない。
私も本当はそう言いたいが日本人としてのプライドが邪魔するだけ。
一進会の動員力を過大評価しすぎ。
あと、ソ連のアフガン侵攻もアフガンの「大衆政党」からの正当な要請に基づくもの。
一般大衆は漠然とした反感と不安を予測される日本支配に抱きつつ、
政治的な無力感のまま唯、追随。
日韓併合に動いたのも阻止しようとしたのも少数のインテリ、旧支配層。
戦後の日本のような大衆社会とは次元が異なる。
そして併合される側からのオファーが有るか否かは
侵略か否かの決定条件では無い。
この史実のケースにおいて決定的なのは日本政府の政治意思であるのは明白だからだ。
しかしながら事の本質からすれば、
「土足で踏みにじった」という情緒的文学用語のレッテルが該当するかは、
結局の所、発言者の立場によるとしか言いようが無い。
過去を回顧する現代の日本人ウヨクにとって
ポツダム宣言受諾のその後の日本は
「大変か、かなりの程度悔しい史実」だというのは否定できないが、
彼らが「連合国軍は日本を土足で踏みにじった」と表現する正当性も否定できない。
私も本当はそう言いたいが日本人としてのプライドが邪魔するだけ。
>>45
別れた女が夫婦生活で酷い虐待を受け挙句に売春までさせられたと
主張しているので、それは違うだろと。
少なくとも生活には不自由させなかったし、生活が苦しくなっても
妻への負担は最小限にしたと主張してるんだが。
確かに不本意な結婚生活だったが文句を言われるものではなかったとね。
別れた女が夫婦生活で酷い虐待を受け挙句に売春までさせられたと
主張しているので、それは違うだろと。
少なくとも生活には不自由させなかったし、生活が苦しくなっても
妻への負担は最小限にしたと主張してるんだが。
確かに不本意な結婚生活だったが文句を言われるものではなかったとね。
49 ：44：02/11/19 23:45
>>45
文学的比喩が好きだな、お前。
そのたとえは間違い。
****************
隣りの家の、貧乏で無教養でヒステリーのDQN娘に懸想され、ほってお
くとヤクザと結婚して、居座らせそうだったから、しょうがなく一緒に
なった。
一緒になってから、学校にも通わせ、文明の利器の使い方を教え、教養を身に付けさせ、腕に職もつけさせてやった。
ところが不況で倒産し、やむを得ずわかれたとたん、
史上最悪のドメスティック・バイオレンスだった、
私は一緒だった間大変な苦痛を受けた、と「反省と謝罪」を要求されている。
************
ようなもの。
文学的比喩が好きだな、お前。
そのたとえは間違い。
****************
隣りの家の、貧乏で無教養でヒステリーのDQN娘に懸想され、ほってお
くとヤクザと結婚して、居座らせそうだったから、しょうがなく一緒に
なった。
一緒になってから、学校にも通わせ、文明の利器の使い方を教え、教養を身に付けさせ、腕に職もつけさせてやった。
ところが不況で倒産し、やむを得ずわかれたとたん、
史上最悪のドメスティック・バイオレンスだった、
私は一緒だった間大変な苦痛を受けた、と「反省と謝罪」を要求されている。
************
ようなもの。
50 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:46
解放の名の下に行われる侵略、今でも某国がやっとるな。
51 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:46
22 名前：風来のジョニ－ 投稿日：02/11/19 21:19 ID:cGVYE3BL
等国民の台湾系日本人でさえ日本に感謝する人が多いのに
それより遙かに好待遇の１級国民の朝鮮系日本人は３日飼えば
終生恩を忘れない犬にも劣る（高崎山の）猿ですな。
一体どこから被害者意識がでてくるのだろうか。
朝鮮人は半万年の間他民族に虐げられたのに、日本人に優し
くされて（道路・橋・学校・病院を造り教育を施し、職場を提供し、
人口は倍増）何か勘違いしているのではないでしょうか。
８兆円もの貸し越しが有るのに返そうとのしないで奴隷とは何
ですか。乞食も３日すれば止められないと言いますが、３ヶ月
でもなく３年でもない３０年もの間乞食をしている韓国人は
独立して５０年たって乞食のまねごとから抜け出せないのです。
伊藤博文公の朝鮮は日本と手を取り合って西洋文明の侵略を
防ごうとの想いを朝鮮人は全然理解していない。
等国民の台湾系日本人でさえ日本に感謝する人が多いのに
それより遙かに好待遇の１級国民の朝鮮系日本人は３日飼えば
終生恩を忘れない犬にも劣る（高崎山の）猿ですな。
一体どこから被害者意識がでてくるのだろうか。
朝鮮人は半万年の間他民族に虐げられたのに、日本人に優し
くされて（道路・橋・学校・病院を造り教育を施し、職場を提供し、
人口は倍増）何か勘違いしているのではないでしょうか。
８兆円もの貸し越しが有るのに返そうとのしないで奴隷とは何
ですか。乞食も３日すれば止められないと言いますが、３ヶ月
でもなく３年でもない３０年もの間乞食をしている韓国人は
独立して５０年たって乞食のまねごとから抜け出せないのです。
伊藤博文公の朝鮮は日本と手を取り合って西洋文明の侵略を
防ごうとの想いを朝鮮人は全然理解していない。
52 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:46
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
-------------------------------------------------------------------------
現在の在日チョン
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴用したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
密入国で来たのに強制連行されたと嘘をつく在日（在日の大部分は強制連行と無関係）
http://teri.2ch.net/korea/kako/977/977624863.html
-------------------------------------------------------------------------
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
-------------------------------------------------------------------------
現在の在日チョン
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴用したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
密入国で来たのに強制連行されたと嘘をつく在日（在日の大部分は強制連行と無関係）
http://teri.2ch.net/korea/kako/977/977624863.html
-------------------------------------------------------------------------
53 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:49
>45
いや、和姦の後の双方納得ずくの結婚だったのに、
強制離婚の後は、女から
「あれは強姦だったのよ！強姦だったのよ！強姦！
強姦！強姦！強姦！強姦！強姦！強姦！強姦！
謝罪と賠償を（以下略）」
と50年以上言われ続けている、というのが実情。
いや、和姦の後の双方納得ずくの結婚だったのに、
強制離婚の後は、女から
「あれは強姦だったのよ！強姦だったのよ！強姦！
強姦！強姦！強姦！強姦！強姦！強姦！強姦！
謝罪と賠償を（以下略）」
と50年以上言われ続けている、というのが実情。
54 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:50
日本ヲタ、必死だな（ｗ
56 ：金海慶：02/11/20 00:02
>>46
>一進会の動員力を過大評価しすぎ。
アンタは一進会の動員力を過小評価しすぎ。
進歩会の前身・東学党は、1890年代から数十万の勢力を擁し、李朝の苛
政に抗して全羅道を制圧して東学党政権を樹立、首都京城を包囲したこと
もあるという程の巨大勢力である。
「進歩会」はこの巨大大衆組織・東学党がリニューアルて成立した組織で、
1904年10月の段階で、全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数
30万を数え、年末には38万人を突破するほどの巨大組織であった。
>日韓併合に動いたのも阻止しようとしたのも少数のインテリ、旧支配層。
「東学党」は「少数のインテリ、旧支配層」の苛政を覆す大衆運動である。
まあ、アンタとしては「日本との統合要求」が「当時の朝鮮人民の願望」だ
たら不都合なのかもしれないが。
>しかしながら事の本質からすれば、
「日本との統合要求」の「本質」は、「当時の朝鮮の進歩的人民大衆が表明した願望」
一進会はこの東学党集団と一体化することによって、当時の朝鮮の開化派
勢力を糾合する巨大大衆運動へと脱皮、「隣接する近代社会」との一体化
により、朝鮮社会に「近代文明」を導入する、という歴史的使命を果たした。
>一進会の動員力を過大評価しすぎ。
アンタは一進会の動員力を過小評価しすぎ。
進歩会の前身・東学党は、1890年代から数十万の勢力を擁し、李朝の苛
政に抗して全羅道を制圧して東学党政権を樹立、首都京城を包囲したこと
もあるという程の巨大勢力である。
「進歩会」はこの巨大大衆組織・東学党がリニューアルて成立した組織で、
1904年10月の段階で、全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数
30万を数え、年末には38万人を突破するほどの巨大組織であった。
>日韓併合に動いたのも阻止しようとしたのも少数のインテリ、旧支配層。
「東学党」は「少数のインテリ、旧支配層」の苛政を覆す大衆運動である。
まあ、アンタとしては「日本との統合要求」が「当時の朝鮮人民の願望」だ
たら不都合なのかもしれないが。
>しかしながら事の本質からすれば、
「日本との統合要求」の「本質」は、「当時の朝鮮の進歩的人民大衆が表明した願望」
一進会はこの東学党集団と一体化することによって、当時の朝鮮の開化派
勢力を糾合する巨大大衆運動へと脱皮、「隣接する近代社会」との一体化
により、朝鮮社会に「近代文明」を導入する、という歴史的使命を果たした。
朝鮮オタ、必死だな（ﾜﾗ
58 ：53：02/11/20 00:04
ちなみにこの「女」は怠け者でビンボーなくせにプライドだけは
異常に高かった。
「あたしの家は半万年の歴史があって、族譜もちゃんとあるのよ。
小中華なのよ。えらいのよ。あんたの家はなに？ 倭じゃない。
土人じゃない。野蛮人じゃない。本来、土下座したってやらせて
あげないのよ。それを・・・・きゃー！・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・大好き（はあと）」
・・・・ま、姦る前に相手を十分吟味すべきだったちうこったな。
異常に高かった。
「あたしの家は半万年の歴史があって、族譜もちゃんとあるのよ。
小中華なのよ。えらいのよ。あんたの家はなに？ 倭じゃない。
土人じゃない。野蛮人じゃない。本来、土下座したってやらせて
あげないのよ。それを・・・・きゃー！・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・大好き（はあと）」
・・・・ま、姦る前に相手を十分吟味すべきだったちうこったな。
他国を侵略しようとする際に、その国の不満分子を抱き込み、焚きつけて
自らを正当化する手法は、古来よりよくある話なわけだが。
自らを正当化する手法は、古来よりよくある話なわけだが。
そんで創氏改名とか公教育での朝鮮語禁止とかどうなの？
まさかこれも正しいことだなんていわないよね？
まさかこれも正しいことだなんていわないよね？
>>58
>「本来、土下座したってやらせて あげないのよ。それを・・・・」
と
>「・・・・・・・・・・・・・・・・・大好き（はあと）」
の間の間の
>「きゃー！・・・・・・・・・・・・・・・」
はいかがなものか。
「女」のほうから
♪ このままじゃ 帰れない 聞かせて欲しいの『何故？』
だぁ、かぁ、らぁ、
※ねぇねぇねぇねぇ 抱いてよ いつもみたいに 抱き寄せて
※たった一言で 別れ告げないで ・・・・だから
※ねぇねぇねぇねぇ 抱いてよ せめてぬくもりを・・・・
※印100万回くりかえし
というようなアプローチがあったことは盛り込むべきである。
>「本来、土下座したってやらせて あげないのよ。それを・・・・」
と
>「・・・・・・・・・・・・・・・・・大好き（はあと）」
の間の間の
>「きゃー！・・・・・・・・・・・・・・・」
はいかがなものか。
「女」のほうから
♪ このままじゃ 帰れない 聞かせて欲しいの『何故？』
だぁ、かぁ、らぁ、
※ねぇねぇねぇねぇ 抱いてよ いつもみたいに 抱き寄せて
※たった一言で 別れ告げないで ・・・・だから
※ねぇねぇねぇねぇ 抱いてよ せめてぬくもりを・・・・
※印100万回くりかえし
というようなアプローチがあったことは盛り込むべきである。
創氏→氏を作り同姓同名多い朝鮮の問題を解決する為、これは強制
改名→これは希望者のみ、末端の役人で推進したやからはいたようだが、総督府の方針とは無関係
公教育→まさか本当に学校で朝鮮語話したら、罰則があるように総督府が指導したとでも思っていたの？
改名→これは希望者のみ、末端の役人で推進したやからはいたようだが、総督府の方針とは無関係
公教育→まさか本当に学校で朝鮮語話したら、罰則があるように総督府が指導したとでも思っていたの？
>>59
世界史における一般論としては別に否定しないが、この史実の場合、
人民生活の向上を願う大衆運動は、自分たちを支配する儒教原理主義カルト政
権に対し、「一国の枠内」で、「体制内改革」から「民衆蜂起」まで、さまざ
まな手法による激しい抗争をつづけたはてに、「自分たちの社会の近代化に
は、隣接する近代社会と一体化する」しかない、という判断に到達したのであ
る。
世界史における一般論としては別に否定しないが、この史実の場合、
人民生活の向上を願う大衆運動は、自分たちを支配する儒教原理主義カルト政
権に対し、「一国の枠内」で、「体制内改革」から「民衆蜂起」まで、さまざ
まな手法による激しい抗争をつづけたはてに、「自分たちの社会の近代化に
は、隣接する近代社会と一体化する」しかない、という判断に到達したのであ
る。
「隣接する近代社会」も、「併合」に先立ち、「隣国として文明開化を支援」する、というアプローチを取っていた時期が長い。
> 氏を作り同姓同名多い朝鮮の問題を解決する為
こりゃ驚いた、こんな官僚的タテマエを本気で信じてるやつがいるとは。
考えてみろよ、「同姓同名（が）多い」ことで発生する「問題」ってのは、
全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど大きな問題なのかい？
もっとも、君はこの施策がどれほど個人の尊厳を踏みにじるものだったのか、想像すらしたことがないようだけどね。
半島のインフラを整備してやったとか、教育水準を上げてやったなんて主張ならまだ理解できるが、
ここまで何でもかんでもひっくるめて日本統治時代を正当化しようとしているのをみると、
君が冷静かつ客観的に歴史を評価している人間だとはとても思えないね。
こりゃ驚いた、こんな官僚的タテマエを本気で信じてるやつがいるとは。
考えてみろよ、「同姓同名（が）多い」ことで発生する「問題」ってのは、
全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど大きな問題なのかい？
もっとも、君はこの施策がどれほど個人の尊厳を踏みにじるものだったのか、想像すらしたことがないようだけどね。
半島のインフラを整備してやったとか、教育水準を上げてやったなんて主張ならまだ理解できるが、
ここまで何でもかんでもひっくるめて日本統治時代を正当化しようとしているのをみると、
君が冷静かつ客観的に歴史を評価している人間だとはとても思えないね。
66 ：世界＠名無史さん：02/11/20 00:55
>>60
>そんで創氏改名とか公教育での朝鮮語禁止とかどうなの？
>まさかこれも正しいことだなんていわないよね？
その「公教育」も日本統治時代に学校を作ってあげたから
一般民衆にも普通教育がほどこされた。
その学校でハングルを教えたおかげで、文盲が急減した。
「創氏改名」は、父系氏族社会である朝鮮人を、英米同様の
非氏族社会である日本の戸籍制度に取り込むためにとられた
政策。「創氏」と「改名」を分けて理解すべし。
どちらも当時は「正しいこと」だった。
>そんで創氏改名とか公教育での朝鮮語禁止とかどうなの？
>まさかこれも正しいことだなんていわないよね？
その「公教育」も日本統治時代に学校を作ってあげたから
一般民衆にも普通教育がほどこされた。
その学校でハングルを教えたおかげで、文盲が急減した。
「創氏改名」は、父系氏族社会である朝鮮人を、英米同様の
非氏族社会である日本の戸籍制度に取り込むためにとられた
政策。「創氏」と「改名」を分けて理解すべし。
どちらも当時は「正しいこと」だった。
>>65
>全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど
「日本風の姓」は「全住民に強制」されたのか？
「選択」でなく？
「事実」なら、むろん「謝罪して反省」せねばならぬかもしれないが。
どうやって「強制」されたと思っているか、ちょっと書いてみ？
「冷静かつ客観的に歴史を評価している」と自負するキミなら、当然欠けるわな？
>全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど
「日本風の姓」は「全住民に強制」されたのか？
「選択」でなく？
「事実」なら、むろん「謝罪して反省」せねばならぬかもしれないが。
どうやって「強制」されたと思っているか、ちょっと書いてみ？
「冷静かつ客観的に歴史を評価している」と自負するキミなら、当然欠けるわな？
68 ：世界＠名無史さん：02/11/20 00:58
とりあえず、日本ヲタ逝ってよし！！
> 半島のインフラを整備してやったとか、教育水準を上げてやったなんて主張なら
この部分は「主張」ではなく、史実。
この部分は「主張」ではなく、史実。
70 ：世界＠名無史さん：02/11/20 01:02
＞全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど大きな問題なのかい？
別に性を日本式にする必要はなかったんだけどね、
日本式にするのは、改名のほう、だからこれは自由。（基礎知識が不足してるね）
『氏』という日本式制度事態、を敵視しているわけじゃないでしょ。
別に性を日本式にする必要はなかったんだけどね、
日本式にするのは、改名のほう、だからこれは自由。（基礎知識が不足してるね）
『氏』という日本式制度事態、を敵視しているわけじゃないでしょ。
71 ：66：02/11/20 01:10
訂正。
×改名
○改姓
「黄思ヨク中将」の例を見よ。改姓などせずに陸軍中将にまでなった。
×改名
○改姓
「黄思ヨク中将」の例を見よ。改姓などせずに陸軍中将にまでなった。
72 ：ー：02/11/20 01:14
もともと古代朝鮮の場合必ずしも苗字が、一文字の漢字の人たちでは
なかったはず。古代中国の強大な圧力によって、創氏改名したのではなかったの
かな？
なかったはず。古代中国の強大な圧力によって、創氏改名したのではなかったの
かな？
陸軍中将は洪思翊（こうししょう）。
>>71、ネタスレならともかく、このような議論スレでうろ覚え
のデタラメを書いてはいけない。
慶北道の知事・金大羽も朝鮮名のままで通した。
>>65よ、もう一度たずねるぞ。
>全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど
「日本風の姓」は「全住民に強制」されたのか？
「選択」でなく？
「事実」なら、むろん「謝罪して反省」せねばならぬかもしれないが。
「強制」のプロセスはどのように進行したと思いこんでいるのか、ちょっと書いてみ？
「冷静かつ客観的に歴史を評価している」と自負するキミなら、当然書けるわな？
>>71、ネタスレならともかく、このような議論スレでうろ覚え
のデタラメを書いてはいけない。
慶北道の知事・金大羽も朝鮮名のままで通した。
>>65よ、もう一度たずねるぞ。
>全住民に日本風の姓を強制せねばならないほど
「日本風の姓」は「全住民に強制」されたのか？
「選択」でなく？
「事実」なら、むろん「謝罪して反省」せねばならぬかもしれないが。
「強制」のプロセスはどのように進行したと思いこんでいるのか、ちょっと書いてみ？
「冷静かつ客観的に歴史を評価している」と自負するキミなら、当然書けるわな？
>>71
訂正・翊の発音は「ヨク」でよい。「ショウ」ではない。
訂正・翊の発音は「ヨク」でよい。「ショウ」ではない。
75 ：世界＠名無史さん：02/11/20 01:56
「補償と賠償を云々」
世界史板の住人ならば、当然世界史を知っていよう。
これは、大陸式の『物乞い』のセリフだよな？
日本式
「右や左の旦那様、哀れな乞食にお恵みを～」
大陸式
「喜捨しろ！貧乏人に施ししないと地獄に堕ちるぞ貴様！」
世界史板の住人ならば、当然世界史を知っていよう。
これは、大陸式の『物乞い』のセリフだよな？
日本式
「右や左の旦那様、哀れな乞食にお恵みを～」
大陸式
「喜捨しろ！貧乏人に施ししないと地獄に堕ちるぞ貴様！」
76 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：02/11/20 09:45
＞「喜捨しろ！貧乏人に施ししないと地獄に堕ちるぞ貴様！」
まるでバクシーシ。
まるでバクシーシ。
77 ：世界＠名無史さん：02/11/20 17:05
>>56
組織せる少数派(ノイジーマイノリティ)が
組織せざる多数派(サイレントマイノリティ)を
街頭行動その他の社会活動で圧倒するのは、
６０年安保闘争とかでよく分かる。
そもそも帝国主義の時代に損得勘定抜きで
万国公法も理解できない隣国が
経済的どころか政治的軍事的にも侵略対象になるのは当然。
あとはフリーハンドの外交、軍事統帥を許さない保護国扱いにするか、
植民地にするか、本国の不可分の一部として吸収合併するか、のいずれか。
一進会があろうがなかろうが、日露戦争勃発を契機にした日韓議定書の締結から
本格化した隣国の併合の筋道は変わらない。
あとは各次に渡る日韓協約締結交渉で見られた
違背やその他の不誠実を責め、脅しと懐柔との繰り返しと
一進会の活動とは直接的な因果関係で結ばれるものでない。
どうして人民の意志が国際政治を動かす、ような
先進民主主義国家でしかみられない社会現象を帝国主義時代に敷衍するのか？
サヨクからウヨクに時流転向したのかは知らないが、
人民うんぬんする全共闘系のシッポを見ると虫唾が走る。
組織せる少数派(ノイジーマイノリティ)が
組織せざる多数派(サイレントマイノリティ)を
街頭行動その他の社会活動で圧倒するのは、
６０年安保闘争とかでよく分かる。
そもそも帝国主義の時代に損得勘定抜きで
万国公法も理解できない隣国が
経済的どころか政治的軍事的にも侵略対象になるのは当然。
あとはフリーハンドの外交、軍事統帥を許さない保護国扱いにするか、
植民地にするか、本国の不可分の一部として吸収合併するか、のいずれか。
一進会があろうがなかろうが、日露戦争勃発を契機にした日韓議定書の締結から
本格化した隣国の併合の筋道は変わらない。
あとは各次に渡る日韓協約締結交渉で見られた
違背やその他の不誠実を責め、脅しと懐柔との繰り返しと
一進会の活動とは直接的な因果関係で結ばれるものでない。
どうして人民の意志が国際政治を動かす、ような
先進民主主義国家でしかみられない社会現象を帝国主義時代に敷衍するのか？
サヨクからウヨクに時流転向したのかは知らないが、
人民うんぬんする全共闘系のシッポを見ると虫唾が走る。
>>56
幻がみえとるようだな（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
俺が相手にしているのは、
「他人の国を土足で踏みにじった」
という、現在の価値観から史実に貼るレッテル、しかも情緒タップリの文学
用 語で貼るレッテルである。
> 一進会があろうがなかろうが、
> 一進会の活動とは直接的な因果関係で結ばれるものでない。
それがどうした。
史実に対して、現在の価値観から「情緒タップリの文学用 語で貼られたレッテル」に対しては、極めて有効であることには間違いない。
> 人民の意志が国際政治を動かす、
東学党による全羅道制圧は、「国際政治を動か」したぞ。
スレタイで「議論」しようというなら、もっと史実に目を開けや（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
＞ 人民うんぬんする全共闘系のシッポを見ると虫唾が走る。
お前の虫酸がどうであれ、「一進会の100万大衆の意思」の存在は、
「他人の国を土足で踏みにじった」
なる、史実に対して現在の価値観から「情緒タップリの文学用 語で貼られたレッテル」に対して極めて有効な反証であることには間違いない。
＞どうして・・・帝国主義時代に敷衍するのか？
史実に対して現在の価値観から「情緒タップリの文学用 語で貼られたレッテ
ル」に対し、極めて有効な反証であるからじゃ。
幻がみえとるようだな（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
俺が相手にしているのは、
「他人の国を土足で踏みにじった」
という、現在の価値観から史実に貼るレッテル、しかも情緒タップリの文学
用 語で貼るレッテルである。
> 一進会があろうがなかろうが、
> 一進会の活動とは直接的な因果関係で結ばれるものでない。
それがどうした。
史実に対して、現在の価値観から「情緒タップリの文学用 語で貼られたレッテル」に対しては、極めて有効であることには間違いない。
> 人民の意志が国際政治を動かす、
東学党による全羅道制圧は、「国際政治を動か」したぞ。
スレタイで「議論」しようというなら、もっと史実に目を開けや（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
＞ 人民うんぬんする全共闘系のシッポを見ると虫唾が走る。
お前の虫酸がどうであれ、「一進会の100万大衆の意思」の存在は、
「他人の国を土足で踏みにじった」
なる、史実に対して現在の価値観から「情緒タップリの文学用 語で貼られたレッテル」に対して極めて有効な反証であることには間違いない。
＞どうして・・・帝国主義時代に敷衍するのか？
史実に対して現在の価値観から「情緒タップリの文学用 語で貼られたレッテ
ル」に対し、極めて有効な反証であるからじゃ。
可能な時には、相手の土俵にのり相手の得意技をつかって応答するのも、
ディベート技術の最初歩の最初歩。
いま南北朝鮮人が「日本による併合という史実」を回顧して悔しがるのは、彼
等の価値判断であり、彼等の自由の範囲であるが、そのような「彼等の現代の
価値観」に基づく史実に対するレッテル貼りを、我々がすべて丸ごと鵜呑みに
する必要などない。
ディベート技術の最初歩の最初歩。
いま南北朝鮮人が「日本による併合という史実」を回顧して悔しがるのは、彼
等の価値判断であり、彼等の自由の範囲であるが、そのような「彼等の現代の
価値観」に基づく史実に対するレッテル貼りを、我々がすべて丸ごと鵜呑みに
する必要などない。
81 ：ヒュンデ：02/11/20 20:00
>サヨクからウヨクに時流転向した
妄想爆発（W
妄想爆発（W
82 ：世界＠名無史さん：02/11/20 20:07
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033029049/
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
-------------------------------------------------------------------------
現在の在日チョン
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴用したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
密入国で来たのに強制連行されたと嘘をつく在日（在日の大部分は強制連行と無関係）
http://teri.2ch.net/korea/kako/977/977624863.html
-------------------------------------------------------------------------
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033029049/
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
-------------------------------------------------------------------------
現在の在日チョン
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴用したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
密入国で来たのに強制連行されたと嘘をつく在日（在日の大部分は強制連行と無関係）
http://teri.2ch.net/korea/kako/977/977624863.html
-------------------------------------------------------------------------
83 ：質問です。：02/11/20 20:46
以下の質問にご解答ください
1、整備されたインフラは当時の朝鮮人たちが利用出来るものだったか。
2､日本統治時代朝鮮人たちの暮らしは向上したといえるか。（地域差が出ると思うので都市部に限る）
3､教科書（山川の世界史Ｂ）には日本人が朝鮮人から土地を奪ったと載っているがこれは事実か。
4､日本統治時代に出生率が上がったというがそれは事実か。
5､ＧＤＰが上がったというがそれが日本に収奪されず、朝鮮人へある程度還元されたか。
※注意
ソースも併記してください。
3、4、5解答される方は、解答に使用されたソースが「信用に足りる物だ」と言う根拠を沿えてください。
1､2にかんしては第三国の人間が記録した史料を引用してご解答ください。
1、整備されたインフラは当時の朝鮮人たちが利用出来るものだったか。
2､日本統治時代朝鮮人たちの暮らしは向上したといえるか。（地域差が出ると思うので都市部に限る）
3､教科書（山川の世界史Ｂ）には日本人が朝鮮人から土地を奪ったと載っているがこれは事実か。
4､日本統治時代に出生率が上がったというがそれは事実か。
5､ＧＤＰが上がったというがそれが日本に収奪されず、朝鮮人へある程度還元されたか。
※注意
ソースも併記してください。
3、4、5解答される方は、解答に使用されたソースが「信用に足りる物だ」と言う根拠を沿えてください。
1､2にかんしては第三国の人間が記録した史料を引用してご解答ください。
以下の質問にご解答ください
1、整備されたインフラは日本人・朝鮮人にかかわらず、自由に利用出来るものだったか。
2､日本統治時代朝鮮人たちの暮らしは向上したといえるか。（地域差が出ると思うので都市部に限る）
3､教科書（山川の世界史Ｂ）には日本人が朝鮮人から土地を奪ったと載っているがこれは事実か。
4､日本統治時代に出生率が上がったというがそれは事実か。
5､ＧＤＰが上がったというが、ちゃんと朝鮮人へ還元されたか。
※注意
ソースも併記してください。
3、4、5解答される方は、解答に使用されたソースが「信用に足りる物だ」と言う根拠を沿えてください。
1､2にかんしては第三国の人間が記録した史料を引用してご解答ください。
1、整備されたインフラは日本人・朝鮮人にかかわらず、自由に利用出来るものだったか。
2､日本統治時代朝鮮人たちの暮らしは向上したといえるか。（地域差が出ると思うので都市部に限る）
3､教科書（山川の世界史Ｂ）には日本人が朝鮮人から土地を奪ったと載っているがこれは事実か。
4､日本統治時代に出生率が上がったというがそれは事実か。
5､ＧＤＰが上がったというが、ちゃんと朝鮮人へ還元されたか。
※注意
ソースも併記してください。
3、4、5解答される方は、解答に使用されたソースが「信用に足りる物だ」と言う根拠を沿えてください。
1､2にかんしては第三国の人間が記録した史料を引用してご解答ください。
85 ：世界＠名無史さん：02/11/20 21:01
>>83-84
ソースってどの程度の物を希望してるの？
一次史料じゃなきゃダメなの？
それとも孫引き本みたいのでもいいの？
ていうか、君はどういう条件がそろえば「信用に足る物である」と納得するの？
まずはその基準を明確に教えてちょうだいな。
ソースってどの程度の物を希望してるの？
一次史料じゃなきゃダメなの？
それとも孫引き本みたいのでもいいの？
ていうか、君はどういう条件がそろえば「信用に足る物である」と納得するの？
まずはその基準を明確に教えてちょうだいな。
87 ：補足：02/11/20 21:21
レス番まちがいｽﾏｿ。↑は>>85宛てでございます。
89 ：世界＠名無史さん：02/11/20 21:37
>83の質問くんはとりあえず
『朝鮮紀行』イザベラ・バード著（講談社学術文庫）を
読んでおくように。
読み終わってからまたおいで。
『朝鮮紀行』イザベラ・バード著（講談社学術文庫）を
読んでおくように。
読み終わってからまたおいで。
91 ：世界＠名無史さん：02/11/20 21:50
日本と朝鮮の関係に相似形なのは
ヨーロッパとアラブ（本当か
イギリスとアイルランド
ロシアとリトアニア
ドイツとポーランド
アメリカとメキシコ
白人と黒人
のどれに一番近いと思いますか
ヨーロッパとアラブ（本当か
イギリスとアイルランド
ロシアとリトアニア
ドイツとポーランド
アメリカとメキシコ
白人と黒人
のどれに一番近いと思いますか
92 ：世界＠名無史さん：02/11/20 21:54
どれも似てない。
もっと勉強してこい。人に聞くだけの教えてくんよ。
どこの宗主国が非植民地を同化した？
それから、自由に使えないインフラって何じゃ？
下水道、道路、橋、鉄道、畑や田圃、農業用水。どれもこれも自由に使えたが。
もっと勉強してこい。人に聞くだけの教えてくんよ。
どこの宗主国が非植民地を同化した？
それから、自由に使えないインフラって何じゃ？
下水道、道路、橋、鉄道、畑や田圃、農業用水。どれもこれも自由に使えたが。
93 ：世界＠名無史さん：02/11/20 22:02
95 ：世界＠名無史さん：02/11/20 22:21
フランスの同化政策は、フランスが主体的になって進めたわけで
もないらしい。ていう書評を見つめたのでコピペ（抜粋）
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、
本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。フランスは
いやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。
「むしろフランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住
民の権利要求に押される形で、民族運動を懐柔するために譲歩
した結果にも見える」
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html
一方、、日本とフランスの植民地政策（っていうか同化政策）は
非常に似ているというのも見つけてきたのでコピペ（これまた抜粋）
戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハ
ラ・タダオ）は、1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏
植民政策比較の一論」のなかで、日本とフランスの植民地政策が
きわめて類似していると論じた。
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
戦前の学者でさえ日本の植民地政策がフランスのそれと似ていることを認めている。
また現在、日本の植民地政策が特殊だったと主張する
まともな実証的歴史学者は皆無。
もないらしい。ていう書評を見つめたのでコピペ（抜粋）
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、
本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。フランスは
いやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。
「むしろフランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住
民の権利要求に押される形で、民族運動を懐柔するために譲歩
した結果にも見える」
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html
一方、、日本とフランスの植民地政策（っていうか同化政策）は
非常に似ているというのも見つけてきたのでコピペ（これまた抜粋）
戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハ
ラ・タダオ）は、1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏
植民政策比較の一論」のなかで、日本とフランスの植民地政策が
きわめて類似していると論じた。
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
戦前の学者でさえ日本の植民地政策がフランスのそれと似ていることを認めている。
また現在、日本の植民地政策が特殊だったと主張する
まともな実証的歴史学者は皆無。
96 ：世界＠名無史さん：02/11/20 22:24
97 ：世界＠名無史さん：02/11/20 22:33
>94
ずっとその手で行くつもり？
ずっとその手で行くつもり？
法律で保証されていることと
その法律が適切に運用されているかどうかは
分けて考えなければいけないという罠
その法律が適切に運用されているかどうかは
分けて考えなければいけないという罠
>>84に賛成。
日本の朝鮮統治の功罪などという世界史らしくないスレッドを
ageて１に意見するなら、ソースとその信用する根拠を示すこと！
少しは世界史板らしいスレッドになってね。
史学は事実の功罪やら評価やらをうんぬん論議するものでは
ないのだから。
世界史諸事件の議論はことの真偽と５Ｗ１Ｈがある事件が
あらゆる角度から裏付けられればいいのだから。
評価やら功罪やらをいうなら、ハングル板に逝ってくださいね。
日本の朝鮮統治の功罪などという世界史らしくないスレッドを
ageて１に意見するなら、ソースとその信用する根拠を示すこと！
少しは世界史板らしいスレッドになってね。
史学は事実の功罪やら評価やらをうんぬん論議するものでは
ないのだから。
世界史諸事件の議論はことの真偽と５Ｗ１Ｈがある事件が
あらゆる角度から裏付けられればいいのだから。
評価やら功罪やらをいうなら、ハングル板に逝ってくださいね。
>>97
いや、ウザかったら消えます。（つまりもうそろそろですね）
一応ネットで韓国と日本の事を調べたり、社会の先生に
質問したりしたのですが、どうもハッキリしなくて。
一応調べたサイトの1つなのですが、ここで僕が信用できると感じたものは
写真と、イザベラ・バードの紀行文の抜粋だけでした。
ちょっとデムパでしょうか。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
いや、ウザかったら消えます。（つまりもうそろそろですね）
一応ネットで韓国と日本の事を調べたり、社会の先生に
質問したりしたのですが、どうもハッキリしなくて。
一応調べたサイトの1つなのですが、ここで僕が信用できると感じたものは
写真と、イザベラ・バードの紀行文の抜粋だけでした。
ちょっとデムパでしょうか。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
>>100
何故信用できないと思ったのか。
それを考えれば自分の信用の基準が明確になるんじゃないの。
突き詰めると総督府の資料ですら信用できないと言おうと思えば言えるんだし。
最近は本屋でも半島関連の本は多数出てるよ。
まず、それらを読んで判断すれば？
思想バイアスがかかっているのは当然のこととしてね。
何故信用できないと思ったのか。
それを考えれば自分の信用の基準が明確になるんじゃないの。
突き詰めると総督府の資料ですら信用できないと言おうと思えば言えるんだし。
最近は本屋でも半島関連の本は多数出てるよ。
まず、それらを読んで判断すれば？
思想バイアスがかかっているのは当然のこととしてね。
102 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:41
>100
「信用できると感じた」から信用するってんじゃ
それこそデムパ丸出しだぞ。
そもそも歴史学には自然科学のような「客観性」は無いと
思ったほうがいい。必ずなんらかの史観が背景に存在し
史観すなわち価値観でもある。
史観に合わせて史実を歪曲するのは論外だが、どんな
史実でも、その記述はすべて記述者の価値観に色づけられて
いると考えるのが、これ常識。
「信用できると感じた」から信用するってんじゃ
それこそデムパ丸出しだぞ。
そもそも歴史学には自然科学のような「客観性」は無いと
思ったほうがいい。必ずなんらかの史観が背景に存在し
史観すなわち価値観でもある。
史観に合わせて史実を歪曲するのは論外だが、どんな
史実でも、その記述はすべて記述者の価値観に色づけられて
いると考えるのが、これ常識。
103 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:44
>>84
1 そもそも朝鮮人が利用出来なかったものってなんだろ？
2 ＧＤＰの上昇を向上というなら、向上だろう、ただ都市の拡大とともにスラムが広がっていたから、
貧富の差もあった事は否定できない。（ソースは統計資料でも調べな）
3 はてさて、日本が土地を略奪したという資料の方がしりたいな、悪魔の証明は苦手での。
ああ、土地の調査の時に届出がなかったものを総督府が摂取したが、それのことかの？
4 事実だな、総督府の資料を調べなさい。結構詳しくて人口区分ごとの統計資料も記載されている。
というより、減ったという学者なんていんの？従軍慰安婦が～って学者でも否定してないよ。
5 なにを持って還元というのか、まず定義してくれ。
というより、統計資料当れば？
総督府の資料なら、引用されている本探すより、１次資料を探した方が楽だと思うぞ。
1 そもそも朝鮮人が利用出来なかったものってなんだろ？
2 ＧＤＰの上昇を向上というなら、向上だろう、ただ都市の拡大とともにスラムが広がっていたから、
貧富の差もあった事は否定できない。（ソースは統計資料でも調べな）
3 はてさて、日本が土地を略奪したという資料の方がしりたいな、悪魔の証明は苦手での。
ああ、土地の調査の時に届出がなかったものを総督府が摂取したが、それのことかの？
4 事実だな、総督府の資料を調べなさい。結構詳しくて人口区分ごとの統計資料も記載されている。
というより、減ったという学者なんていんの？従軍慰安婦が～って学者でも否定してないよ。
5 なにを持って還元というのか、まず定義してくれ。
というより、統計資料当れば？
総督府の資料なら、引用されている本探すより、１次資料を探した方が楽だと思うぞ。
104 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:46
それに統計資料をそのまま見た方が、著者のイデオロギーにそまる心配もない。
統計資料が日本によって、改竄されてるなんて考えているのなら、救い様がないが。。。
統計資料が日本によって、改竄されてるなんて考えているのなら、救い様がないが。。。
105 ：日韓併合に関する朝鮮人民大衆運動に関する史実：02/11/21 00:14
【東学党】
1890年代より数十万の勢力を擁し、李朝の苛政に抗して全羅道を制圧、この地に
東学党政権を樹立、一時的に首都京城を包囲したこともある巨大大衆組織。
【進歩会】
1897年に東学党の第三代教主を継承した孫秉煕（そん・へいき）が朝鮮社会の「文
明開化」を目指し、東学党を改組して発足させた大衆組織。1904年10月の段階で、
全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数30万を数え、年末には38万人を突
破。
【一進会】
朝鮮開化派が近代化推進のため1904年8月1日に発足させた組織。同年12月26日には「進歩会」との合同を決定、1905年11月開催の総会により、両会の組織を一本化する人
事が行われた。。
1890年代より数十万の勢力を擁し、李朝の苛政に抗して全羅道を制圧、この地に
東学党政権を樹立、一時的に首都京城を包囲したこともある巨大大衆組織。
【進歩会】
1897年に東学党の第三代教主を継承した孫秉煕（そん・へいき）が朝鮮社会の「文
明開化」を目指し、東学党を改組して発足させた大衆組織。1904年10月の段階で、
全国13道に支部を、360郡に支会を樹立、会員数30万を数え、年末には38万人を突
破。
【一進会】
朝鮮開化派が近代化推進のため1904年8月1日に発足させた組織。同年12月26日には「進歩会」との合同を決定、1905年11月開催の総会により、両会の組織を一本化する人
事が行われた。。
106 ： >>47と、47の下記の主張を支持する皆さんに質問です：02/11/21 00:15
>>47は次のような主張を行っています。
>>47と、47の下記の主張を支持する皆さんに質問です
>一般大衆は漠然とした反感と不安を予測される日本支配に抱きつつ、
> 政治的な無力感のまま唯、追随。
>日韓併合に動いたのも阻止しようとしたのも少数のインテリ、旧支配層。
1. 東学党（19世紀）・進歩会（19世紀末-20世紀初頭）・一進会（進歩会と合同以
降）のメンバーは、「少数のインテリ、旧支配層」であったか。
2. 東学党（19世紀）・進歩会（19世紀末-20世紀初頭）・一進会（進歩会と合同以
降）のそれぞれの時期における会員数は何人か。
ソースも併記してください。
1、2に解答される方は、解答に使用されたソースが「信用に足りる物だ」と言う根拠を沿えてください。
1､2にかんしては第三国の人間が記録した史料を引用してご解答ください。
>>47と、47の下記の主張を支持する皆さんに質問です
>一般大衆は漠然とした反感と不安を予測される日本支配に抱きつつ、
> 政治的な無力感のまま唯、追随。
>日韓併合に動いたのも阻止しようとしたのも少数のインテリ、旧支配層。
1. 東学党（19世紀）・進歩会（19世紀末-20世紀初頭）・一進会（進歩会と合同以
降）のメンバーは、「少数のインテリ、旧支配層」であったか。
2. 東学党（19世紀）・進歩会（19世紀末-20世紀初頭）・一進会（進歩会と合同以
降）のそれぞれの時期における会員数は何人か。
ソースも併記してください。
1、2に解答される方は、解答に使用されたソースが「信用に足りる物だ」と言う根拠を沿えてください。
1､2にかんしては第三国の人間が記録した史料を引用してご解答ください。
107 ：105：02/11/21 00:18
ソースについては、1890-1910ごろの同時代資料もしくは上記同時代
資料を原型を損なわずに収録する後代の編纂資料でお願いします。
資料を原型を損なわずに収録する後代の編纂資料でお願いします。
108 ：１：02/11/21 00:49
>>99
確かにハングル板で上げるべき話題ですが、
確実に荒れてしまいますのでご理解下さい。
私は日本による朝鮮半島の支配は、
最低の支配だったとも、大日本帝国万歳だったとも思っていません。
当然良かった点、悪かった点があると思っています。
そういったことを煽りや罵りあいなどは無しで議論してほしいと思います。
確かにハングル板で上げるべき話題ですが、
確実に荒れてしまいますのでご理解下さい。
私は日本による朝鮮半島の支配は、
最低の支配だったとも、大日本帝国万歳だったとも思っていません。
当然良かった点、悪かった点があると思っています。
そういったことを煽りや罵りあいなどは無しで議論してほしいと思います。
>108
なんだかんだ言っても、結構いいスレのような気がします。
私も勉強させてもらいました。
ただ>1さんのように中立的な立場の人が、こまめに議論の整理をしていく必要がある気がしますが。
なんだかんだ言っても、結構いいスレのような気がします。
私も勉強させてもらいました。
ただ>1さんのように中立的な立場の人が、こまめに議論の整理をしていく必要がある気がしますが。
スレが荒れる事になるのでこれを最後のレスとさせていただきます。
>>101
正直僕個人としては総督府の史料はどの辺まで信用していいものか、いまいち判断がつきません。
人口や戸籍はないと総督府も朝鮮を管理するに当たって都合が悪いので
信用が置けるとも思うのですが、ほかについてはなんともグレーなままです。
やはり本を読みあさるしかありませんか。
>>102
信用できる云々の内訳は
社会の先生が朝鮮総督府の史料そのものに疑いをかけてきましたので
その辺を考慮し、総督府がかかわっていない史料を抜かした結果です。
写真についてはソウルの全景も写ってましたし誤魔化しようがないと思い信用を置きました。
（最近はデジタル技術が進歩してそうともいえなくなってきましたが）
記述者の価値観・色づけについては中川先生の本で懲りました。本を選ぶときは慎重に選びたいです。
>>103
１、に関しては鉄道などに特別に税が賭けられたかどうかなど。
（そんな事は聞いた事も在りませんがありうる例として）一応教科書には植民地支配となっているので。
土地云々が記載されているのは世界史のではなく日本史の教科書方でした。すみません。
教科書の内容を覚えるように指導されてる身としては総督府の摂取などが公式に認められているのか
気になります。5については質問の内容がまったく行き届いていませんでした。すみません。
基本的に内容は2と被っているのでこの質問は無効とさせていただきます。失礼しました。
>>101
正直僕個人としては総督府の史料はどの辺まで信用していいものか、いまいち判断がつきません。
人口や戸籍はないと総督府も朝鮮を管理するに当たって都合が悪いので
信用が置けるとも思うのですが、ほかについてはなんともグレーなままです。
やはり本を読みあさるしかありませんか。
>>102
信用できる云々の内訳は
社会の先生が朝鮮総督府の史料そのものに疑いをかけてきましたので
その辺を考慮し、総督府がかかわっていない史料を抜かした結果です。
写真についてはソウルの全景も写ってましたし誤魔化しようがないと思い信用を置きました。
（最近はデジタル技術が進歩してそうともいえなくなってきましたが）
記述者の価値観・色づけについては中川先生の本で懲りました。本を選ぶときは慎重に選びたいです。
>>103
１、に関しては鉄道などに特別に税が賭けられたかどうかなど。
（そんな事は聞いた事も在りませんがありうる例として）一応教科書には植民地支配となっているので。
土地云々が記載されているのは世界史のではなく日本史の教科書方でした。すみません。
教科書の内容を覚えるように指導されてる身としては総督府の摂取などが公式に認められているのか
気になります。5については質問の内容がまったく行き届いていませんでした。すみません。
基本的に内容は2と被っているのでこの質問は無効とさせていただきます。失礼しました。
111 ：世界＠名無史さん：02/11/21 01:40
総督府の資料を否定しているような狂死はろくなもんじゃないと思われ。
統計資料を誤魔化して、総督府にどんな利益がある。
統計資料を誤魔化して、総督府にどんな利益がある。
金 完燮氏の「親日派のための弁明」という本があります。ベストセラー
にもなっているので知っているとは思いますが、読んだ人は世界史板に
はあまりいないかも（ｺﾞｰ宣の類書と思って読もうとしない人が私のまわり
にもいます）。
ですが、この本の内容は疑いなく歴史書ですので、日韓の近現代史に
興味のある人はご一読を。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/
またWEBではこのような記事があります。ﾃﾞﾑﾊﾟと思って拒絶するのは
簡単ですが、一読の価値はあると思います。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan1.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan2.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan3.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan4.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan5.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan6.html
にもなっているので知っているとは思いますが、読んだ人は世界史板に
はあまりいないかも（ｺﾞｰ宣の類書と思って読もうとしない人が私のまわり
にもいます）。
ですが、この本の内容は疑いなく歴史書ですので、日韓の近現代史に
興味のある人はご一読を。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/
またWEBではこのような記事があります。ﾃﾞﾑﾊﾟと思って拒絶するのは
簡単ですが、一読の価値はあると思います。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan1.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan2.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan3.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan4.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan5.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan6.html
113 ：世界＠名無史さん：02/11/21 09:00
ぼくは、仕方なかったと思います。
114 ：世界＠名無史：02/11/21 09:08
人の名前を勝手に使うな！お前のやっていることは犯罪だ！訴えるぞ！
115 ：世界＠名無史さん：02/11/21 09:15
お前こそニセモノだ！ふざけんじゃねぇ！東京湾に沈んでろボケ！
116 ：世界＠名無史：02/11/21 09:21
ごめんなさい 僕は東京の中学生で、Ｏと言います。電話番号は０９０９８７６５４３２１デス。おでんはおいしいです。
117 ：世界＠名無史さん：02/11/21 09:23
謝ったから許してあげます感謝しろよな。
118 ：bee bee bee：02/11/21 09:23
あのね、俺は在日なんだけど、俺のおじいちゃんの弟は、韓国で銭湯に行ったきり
帰ってこなくって、「これは日本に連れてかれた」とおじいちゃんの家族は無い金
はたいて日本に渡ってきたんだ。こんな風にしょうが無く渡ってきた人がたくさん
居た訳。そして日本で帰る金も無いもんだからしょうが無く日本で商売してたわけ。
そういうのを密航とかいわれたくないのさ。
しかも、日本で成功した人も居たとか言うけどそれは一部で、金も無くて路傍に亡
くなった人も大勢居た。それをどうして良かったといえるだろうか
帰ってこなくって、「これは日本に連れてかれた」とおじいちゃんの家族は無い金
はたいて日本に渡ってきたんだ。こんな風にしょうが無く渡ってきた人がたくさん
居た訳。そして日本で帰る金も無いもんだからしょうが無く日本で商売してたわけ。
そういうのを密航とかいわれたくないのさ。
しかも、日本で成功した人も居たとか言うけどそれは一部で、金も無くて路傍に亡
くなった人も大勢居た。それをどうして良かったといえるだろうか
119 ：世界＠名無史：02/11/21 09:26
ありがとうございます。弟子にして下さい。今度どこかいきましょう。11月23日の日曜日にハチ公前で待ってます。目印は赤いバラです。
120 ：世界＠名無史さん：02/11/21 09:27
ＯＫ．今度の日曜日はあいてるから映画でも見ようっぜ
121 ：_：02/11/21 10:11
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
地村父、テロ朝生放送で
「拉致解決を邪魔したのは野中、亀井、中山、土井」
http://218.221.123.38/KillDPRK/ChimuPapaGod.wmv
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
地村父、テロ朝生放送で
「拉致解決を邪魔したのは野中、亀井、中山、土井」
http://218.221.123.38/KillDPRK/ChimuPapaGod.wmv
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
122 ：１：02/11/21 10:25
123 ：世界＠名無史さん：02/11/21 10:58
>>118
それはあなた、おじいちゃんに騙されてますよ。
てゆーか、弟がいなくなったからって、どうして家族全員引き連れて
日本に探しに来るの？
あと、日本政府の帰還事業の時、どうして帰らなかったの？
ま、ネタだろうけどさ。
それはあなた、おじいちゃんに騙されてますよ。
てゆーか、弟がいなくなったからって、どうして家族全員引き連れて
日本に探しに来るの？
あと、日本政府の帰還事業の時、どうして帰らなかったの？
ま、ネタだろうけどさ。
124 ：世界＠名無史さん：02/11/21 11:02
※118の祖父の真相※
日本に密入国して商売を始めた118の祖父の弟が、
手紙で「兄貴たちも来いよ」と言うので、来日。
敗戦後のどさくさ、日本人の財産を奪ったので、
日本政府が帰国を世話した時、自分の意志で帰還せず。
ところが財産をすってしまい、今は貧乏。
挙げ句、118にはさも自分たちが被害者であるかのように
騙ったといったところか。
チョンは本当に恥を知らない。
日本に密入国して商売を始めた118の祖父の弟が、
手紙で「兄貴たちも来いよ」と言うので、来日。
敗戦後のどさくさ、日本人の財産を奪ったので、
日本政府が帰国を世話した時、自分の意志で帰還せず。
ところが財産をすってしまい、今は貧乏。
挙げ句、118にはさも自分たちが被害者であるかのように
騙ったといったところか。
チョンは本当に恥を知らない。
125 ：世界＠名無史さん：02/11/21 11:16
功罪？ 功を云々する気もないが、かといって罪など一切ない。
誇りに思えこそ、詫びる必要も全く無い。
誇りに思えこそ、詫びる必要も全く無い。
126 ：.：02/11/21 11:19
強制連行説ってのは、日本にとどまった朝鮮・韓国人の自己正当化の
末に生まれたものです。
末に生まれたものです。
127 ：世界＠名無史さん：02/11/21 12:16
釜山の谷のウリナラ 1984 ゴミを投げ捨て タンをまき散らし 歴史をねつ造するレイプの人…
天空の城ピョンヤン 1986 空からテポドンが降って来た…
となりの在日 1988 このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
アズーリの墓 1988 モレノとレッドデビルで勝とうと思った。
朝鮮日報の宅急便 1989 ネタんだりもしたけれど、私はげんきです。
おもひでねちねち 1991 私はニホンに謝罪要求する。
紅の豚キムチ 1992 カライとは、こういうことさ。
ニダがきこえる 1993 ソウル・夏・17歳
平成車合戦ひゅんだい 1994 売れなくたってがんばってるんだよ。
謝罪をすませば 1995 賠償の口実が、できました。
もののけ犬 1997 食べろ。
テーハミングッとなりの鄭夢準くん 1999 韓国勝利は、世界の願い。
北と朝鮮の神隠し 2001 不審船のむこうは、不思議の国でした。
天空の城ピョンヤン 1986 空からテポドンが降って来た…
となりの在日 1988 このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
アズーリの墓 1988 モレノとレッドデビルで勝とうと思った。
朝鮮日報の宅急便 1989 ネタんだりもしたけれど、私はげんきです。
おもひでねちねち 1991 私はニホンに謝罪要求する。
紅の豚キムチ 1992 カライとは、こういうことさ。
ニダがきこえる 1993 ソウル・夏・17歳
平成車合戦ひゅんだい 1994 売れなくたってがんばってるんだよ。
謝罪をすませば 1995 賠償の口実が、できました。
もののけ犬 1997 食べろ。
テーハミングッとなりの鄭夢準くん 1999 韓国勝利は、世界の願い。
北と朝鮮の神隠し 2001 不審船のむこうは、不思議の国でした。
128 ：世界＠名無史さん：02/11/21 12:20
129 ：世界＠名無史さん：02/11/21 13:22
>>110
「社会の先生」て書いてるところをみるとリア厨房か。
中学生相手に「総督府の資料そのものを疑う」なんて中学教師は
おそらくはアカの上、キチガイ入ってる。師とする価値無し。
仮にキミが専門研究者なみに調べたとしても、アカ教師を納得
させることは不可能だろう。
「日帝は朝鮮の自立発展の可能性を奪って、朝鮮人民を搾取し
塗炭の苦しみを与えていました」
てなことをリポートに書いておけば、いい点数もらえるぞ。
「社会の先生」て書いてるところをみるとリア厨房か。
中学生相手に「総督府の資料そのものを疑う」なんて中学教師は
おそらくはアカの上、キチガイ入ってる。師とする価値無し。
仮にキミが専門研究者なみに調べたとしても、アカ教師を納得
させることは不可能だろう。
「日帝は朝鮮の自立発展の可能性を奪って、朝鮮人民を搾取し
塗炭の苦しみを与えていました」
てなことをリポートに書いておけば、いい点数もらえるぞ。
130 ：世界＠名無史さん：02/11/21 13:32
間違っても、その先生に
総督府の資料に「疑いを持つ」と思われた根拠を述べてください。
なんてことは聞いちゃだめだよン（ｗ
総督府の資料に「疑いを持つ」と思われた根拠を述べてください。
なんてことは聞いちゃだめだよン（ｗ
昨日見たときは良ｽﾚと思ったんだが・・・
右だろうが左だろうが
スレッドに関係ないコピペはるのやめろ
スレッドに関係ないコピペはるのやめろ
133 ：スレタイが悪い！：02/11/21 23:26
スレッド・タイトル中の「功罪」なる価値判断用語が、世界史板的に×。
「日本による朝鮮支配の史実をめぐる議論」あたりがよろしい。
「日本による朝鮮支配の史実をめぐる議論」あたりがよろしい。
ｺﾋﾟﾍﾟじゃなかったんだが、ｽﾚ違いだったかも。正直ｽﾏｿ。
>>133
仲間みっけ！
仲間みっけ！
136 ：１：02/11/22 00:14
>>133
スレッドのタイトルに問題があるとの指摘ですので、
【ソース】日本による朝鮮半島支配はどのようなものであったか【重視】
といった感じで改めたいと思います。
しかし、ソースが絶対必要と言うことではありませんのでよろしく。
意味のないレスなどは放置してください。
（朝鮮半島関係スレはどうしても荒れてしまうので）
スレッドのタイトルに問題があるとの指摘ですので、
【ソース】日本による朝鮮半島支配はどのようなものであったか【重視】
といった感じで改めたいと思います。
しかし、ソースが絶対必要と言うことではありませんのでよろしく。
意味のないレスなどは放置してください。
（朝鮮半島関係スレはどうしても荒れてしまうので）
>>134
別にスレ違いじゃないと思うが。
>>1は読んだのかよ、親日派のための弁明？
もちろん他に適当な現代史の本があればそれでもいいけど、最低限、
どんな本で日韓現代史の青枠を仕入れたのかくらいは書いてくれ。
右とか左に関係無く勉強不足なのを感情論でごまかしてる連中が
多すぎる。
別にスレ違いじゃないと思うが。
>>1は読んだのかよ、親日派のための弁明？
もちろん他に適当な現代史の本があればそれでもいいけど、最低限、
どんな本で日韓現代史の青枠を仕入れたのかくらいは書いてくれ。
右とか左に関係無く勉強不足なのを感情論でごまかしてる連中が
多すぎる。
138 ：抜かずヌルハチ：02/11/22 01:40
自分は89=102=129だが、気まぐれでしばらくコテハンを使う。
「日本による朝鮮半島支配はどのようなものであったか」という
テーマこそ、ウヨvsサヨ、日本人vs韓国人＆朝鮮人の見解の相違が
明白に現れる。
立場（史観）が異なれば事実（記述される史実）も異なるという、
歴史学なる奇妙な学問の実態を知るには、絶好のテーマとも言えよう。
さまざまな立場の方々との意見の交換を通じて、学ぶところがあれば
幸いと思う。あらためてよろしく。
「日本による朝鮮半島支配はどのようなものであったか」という
テーマこそ、ウヨvsサヨ、日本人vs韓国人＆朝鮮人の見解の相違が
明白に現れる。
立場（史観）が異なれば事実（記述される史実）も異なるという、
歴史学なる奇妙な学問の実態を知るには、絶好のテーマとも言えよう。
さまざまな立場の方々との意見の交換を通じて、学ぶところがあれば
幸いと思う。あらためてよろしく。
139 ：ウナギ：02/11/22 12:04
> 立場（史観）が異なれば事実（記述される史実）も異なるという、歴史学なる奇妙な学問
「事実」はかわらんだろ。
事実に対する「解釈」や「意義付け」が変わるだけで。
「事実」はかわらんだろ。
事実に対する「解釈」や「意義付け」が変わるだけで。
140 ：世界＠名無史さん：02/11/22 12:09
朝鮮半島における凌遅刑の最終的な廃止年代の確定たのむわ。
金玉均が最後の被執行者？
金玉均が最後の被執行者？
141 ：。：02/11/22 12:27
「乞食国家」北朝鮮。
乞食か、日本臣民か。
乞食か、日本臣民か。
142 ：金完燮『親日派のための弁明』：02/11/22 21:54
朝鮮の息子たちよ。私が愛を傾け，育ててきた結果は，つまるところ日本人と朝鮮人は融和できないということなのか。
お前たちが望むなら，帰ってやるわ。
Ａ：意味深長な目配せをＢに送る（財産をすっかり処分して帰ったら，おれたちはどうやって食っていくんだ？）
Ｂ：死ね，チョッパリ，シッパルノマ。
間髪入れず鍬が，和夫の後頭部に振り下ろされたのと同時に，数多くのスコップと斧が彼の体をずたずたに引き裂きはじめた。
このとき，和夫の妻が我慢できずに飛び出してきた。
それまで黙っていたＣは，和夫の妻を見て，彼女の長い髪をつかみ，庭の奥まったところに引きずっていった。
そしてなんと１３人がかりで，ほんの一週間前までお母さんとして恭しく仕えていた彼女を，強姦しはじめた。
（金ソンス君は，この期に及んで自分が止めに入ったら，自分も殺されただろうと言った）。
強姦に耐えられなかった彼女は，行為の途中で死亡し，
Ｄは，ふだんお母さんと呼んでいた彼女の全身を滅多刺しにするだけでは足りず，
内臓をひきずり出して，まき散らした。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033172234/201-300
お前たちが望むなら，帰ってやるわ。
Ａ：意味深長な目配せをＢに送る（財産をすっかり処分して帰ったら，おれたちはどうやって食っていくんだ？）
Ｂ：死ね，チョッパリ，シッパルノマ。
間髪入れず鍬が，和夫の後頭部に振り下ろされたのと同時に，数多くのスコップと斧が彼の体をずたずたに引き裂きはじめた。
このとき，和夫の妻が我慢できずに飛び出してきた。
それまで黙っていたＣは，和夫の妻を見て，彼女の長い髪をつかみ，庭の奥まったところに引きずっていった。
そしてなんと１３人がかりで，ほんの一週間前までお母さんとして恭しく仕えていた彼女を，強姦しはじめた。
（金ソンス君は，この期に及んで自分が止めに入ったら，自分も殺されただろうと言った）。
強姦に耐えられなかった彼女は，行為の途中で死亡し，
Ｄは，ふだんお母さんと呼んでいた彼女の全身を滅多刺しにするだけでは足りず，
内臓をひきずり出して，まき散らした。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033172234/201-300
>139
もちろん事実そのものは変わらんよ。
でも記述されない事実は誰にも知られん。「歴史的事実」の場合
その記述は必然的に解釈や意義付けを含むということだ。
「平地では水は摂氏100度で沸騰する」てな事実の場合は、
解釈や意義付けの余地はゼロに近いし、追試して確認できる。
「従軍慰安婦の強制連行」てな記述は、言葉の一つ一つが濃密な
意味概念に染められている。「職業的売春婦が兵隊相手に荒稼ぎ」と
言い直しても同じ。もちろん一回性のものだから、追試は不可能。
スレの趣旨からずれるのでsage。
もちろん事実そのものは変わらんよ。
でも記述されない事実は誰にも知られん。「歴史的事実」の場合
その記述は必然的に解釈や意義付けを含むということだ。
「平地では水は摂氏100度で沸騰する」てな事実の場合は、
解釈や意義付けの余地はゼロに近いし、追試して確認できる。
「従軍慰安婦の強制連行」てな記述は、言葉の一つ一つが濃密な
意味概念に染められている。「職業的売春婦が兵隊相手に荒稼ぎ」と
言い直しても同じ。もちろん一回性のものだから、追試は不可能。
スレの趣旨からずれるのでsage。
というか、旅行に行って「￥」しか通用しない場所は日本史板逝ってくれんかね？
>>144
賛成。
「国体護持」に固執して降伏が遅れてソ連の対日宣戦を招き半島が分断国家になった。
ヤルタ会談より前に日本降伏で決着していれば半島が分断国家にならず、
大韓民国一本で済んだはずが、ずるずると降伏が遅れ、ソ連の対日宣戦を
招いて分断国家になってしまい、世界景気停滞を打破する朝鮮戦争の遠因と
なった。
日本の半島統治が世界史に与えた影響はそんなものでしかない。
また日本の都合が半島の都合に優先される半島における日本の半島統治時代は
日本史板でやるのがふさわしい。
賛成。
「国体護持」に固執して降伏が遅れてソ連の対日宣戦を招き半島が分断国家になった。
ヤルタ会談より前に日本降伏で決着していれば半島が分断国家にならず、
大韓民国一本で済んだはずが、ずるずると降伏が遅れ、ソ連の対日宣戦を
招いて分断国家になってしまい、世界景気停滞を打破する朝鮮戦争の遠因と
なった。
日本の半島統治が世界史に与えた影響はそんなものでしかない。
また日本の都合が半島の都合に優先される半島における日本の半島統治時代は
日本史板でやるのがふさわしい。
146 ：世界＠名無史さん：02/11/23 20:02
オイオイ、分断国家も人のせいかよ・・・。
147 ：世界＠名無史さん：02/11/23 20:46
分断国家になったのも詰まるところ朝鮮人の自ら招いた結果。
朝鮮総督府は粛々と統治権を渡そうとしたのだが
案の定、朝鮮人の間で激烈な対立が起きて、スムーズな体制移譲が
進まなかった。
朝鮮人がまとまって事に当たれば分断は避けられた事態なのだ。
日本だって朝鮮人のように対立ばっかり繰り返していたら明治維新時に
植民地になっていただろうよ。
自らの対応のまずさが招いた事態も全て日本のせいにしているようでは
今後の運命も多寡が知れているな。
そもそも国家の一大事、危機の際に外国勢力を引き入れる癖が招いた事態
というしかない。
日本の明治維新時の懸命な判断と比べれば一目瞭然だろ。
朝鮮総督府は粛々と統治権を渡そうとしたのだが
案の定、朝鮮人の間で激烈な対立が起きて、スムーズな体制移譲が
進まなかった。
朝鮮人がまとまって事に当たれば分断は避けられた事態なのだ。
日本だって朝鮮人のように対立ばっかり繰り返していたら明治維新時に
植民地になっていただろうよ。
自らの対応のまずさが招いた事態も全て日本のせいにしているようでは
今後の運命も多寡が知れているな。
そもそも国家の一大事、危機の際に外国勢力を引き入れる癖が招いた事態
というしかない。
日本の明治維新時の懸命な判断と比べれば一目瞭然だろ。
148 ：世界＠名無史さん：02/11/23 21:10
149 ：世界＠名無史さん：02/11/23 21:35
>>147
ソ連の対日宣戦後、日本のポツダム宣言受託前にすでに
ソ連軍は朝鮮北部に進駐していたんですが何か。
残りを米軍が進駐すれば分断ドイツの二の舞は必至でしたが何か？
米ソ両軍の進駐を受けて分断しなかったのはオーストリアのみです。
ソ連の対日宣戦後、日本のポツダム宣言受託前にすでに
ソ連軍は朝鮮北部に進駐していたんですが何か。
残りを米軍が進駐すれば分断ドイツの二の舞は必至でしたが何か？
米ソ両軍の進駐を受けて分断しなかったのはオーストリアのみです。
フィンランドとオーストリアの両対ソ敗戦国が、
ソ連軍の進駐を受けてソ連の衛星国にされなかった背景には
ソ連が西側によらせたくない、フィンランドの隣り、スウェーデンの存在と、同じく西側によらせたくないオーストリアの隣り、スイスの存在があった。
しかし朝鮮北部の他は中立どころか米軍の進駐があり、
その南には枢軸国、日本があり、
朝鮮そのものの中立などソ連には必要なかった。
ソ連軍の進駐を受けてソ連の衛星国にされなかった背景には
ソ連が西側によらせたくない、フィンランドの隣り、スウェーデンの存在と、同じく西側によらせたくないオーストリアの隣り、スイスの存在があった。
しかし朝鮮北部の他は中立どころか米軍の進駐があり、
その南には枢軸国、日本があり、
朝鮮そのものの中立などソ連には必要なかった。
旅行先で会った韓国人は口々にこう言っていたよ。
「韓国人が五人集まって会社をつくったら、次の日には会社が六つになっている。
最初の一つ、そして、五人それぞれが社長になった会社が五つの計六つになる。」
こう自慢気に、ね。
「ああ、なるほどね」そう思ったよ。
李朝の統治がどうだったのかは、北朝鮮の現状を見れば一目瞭然じゃないのか？
一昔前の韓国の軍事政権を思い出してみてもいいだろう。
現在の韓国から、アメリカや日本等の外国資本を取り除けば、現在の北朝鮮になる。
簡単な足し算と引き算だよ。
結局、彼らが自前で用意出来るのは、為政者が民を顧みる事の無い、毎年々々弱き者を百万人以上餓死させる国家とは名ばかりのものだけだ。
ＩＦはあまり好きではないが、近い将来の為、韓国が北朝鮮を併合統一した場合についてシミュレーションしてみるのも良いかも知れない。
「外国からの資金援助無し」という前提なら、日本による半島併合という歴史の再現にも役立つだろうから。
「韓国人が五人集まって会社をつくったら、次の日には会社が六つになっている。
最初の一つ、そして、五人それぞれが社長になった会社が五つの計六つになる。」
こう自慢気に、ね。
「ああ、なるほどね」そう思ったよ。
李朝の統治がどうだったのかは、北朝鮮の現状を見れば一目瞭然じゃないのか？
一昔前の韓国の軍事政権を思い出してみてもいいだろう。
現在の韓国から、アメリカや日本等の外国資本を取り除けば、現在の北朝鮮になる。
簡単な足し算と引き算だよ。
結局、彼らが自前で用意出来るのは、為政者が民を顧みる事の無い、毎年々々弱き者を百万人以上餓死させる国家とは名ばかりのものだけだ。
ＩＦはあまり好きではないが、近い将来の為、韓国が北朝鮮を併合統一した場合についてシミュレーションしてみるのも良いかも知れない。
「外国からの資金援助無し」という前提なら、日本による半島併合という歴史の再現にも役立つだろうから。
李氏朝鮮時代は厳しい儒教思想を元に身分支配があって
女性は幼名から結婚すると誰々の妻という名前がつく程度で
男性もちゃんとした氏を持たないような状態で
戸籍を作る際に困ると日本は創氏を強制したと聞いたことがあります
改名は強制ではありませんでしたが朝鮮半島の人が陸続きの満州へ
対峙する際に朝鮮名より日本名で乗り込んだほうが箔がつくとして
進んで改名する風潮があった、とか
改名していない人も一杯います、歴史資料などでは改ざんが云々と
言われてしまいますが、風俗史などからみて日本統治時代の映画ポスターや
レコード歌手の名前、軍人などでも朝鮮名のままで活躍する方々の
名前を見ることが出来、大きな差別があったならこれらを説明することが
出来ないような気がします
また最近、韓国団体の調査で朝鮮文化の映画が当時の日本で放映されていた事が
発見されています、彼らはこれを指して日本への文化の優位性を説いていましたが
逆に考えれば、日本は朝鮮文化自体を否定するような政策を採っていなかったとする
反証として考えることも出来ると思います
女性は幼名から結婚すると誰々の妻という名前がつく程度で
男性もちゃんとした氏を持たないような状態で
戸籍を作る際に困ると日本は創氏を強制したと聞いたことがあります
改名は強制ではありませんでしたが朝鮮半島の人が陸続きの満州へ
対峙する際に朝鮮名より日本名で乗り込んだほうが箔がつくとして
進んで改名する風潮があった、とか
改名していない人も一杯います、歴史資料などでは改ざんが云々と
言われてしまいますが、風俗史などからみて日本統治時代の映画ポスターや
レコード歌手の名前、軍人などでも朝鮮名のままで活躍する方々の
名前を見ることが出来、大きな差別があったならこれらを説明することが
出来ないような気がします
また最近、韓国団体の調査で朝鮮文化の映画が当時の日本で放映されていた事が
発見されています、彼らはこれを指して日本への文化の優位性を説いていましたが
逆に考えれば、日本は朝鮮文化自体を否定するような政策を採っていなかったとする
反証として考えることも出来ると思います
154 ：世界＠名無史さん：02/11/29 10:48
＞彼らはこれを指して日本への文化の優位性を説いていましたが逆に考えれば
日本への拘りに高じすぎて、自分たちでも何言ってんのか
わけわかんなくなってんだろうな。
頭が悪いというか、子供の思考回路というか、語るに落ちているというか。
日本を攻撃する言動の全てが、日本への異常な拘り。
拘りで思い出したが、自分の相手をしてくれない若山さんを逆恨みして、
その娘春奈ちゃんを殺した山田みつ子が朝鮮人的思考回路に思えてならない。
山田は若山さんにイジメをされていたような事を言ったが、
彼女がイジメとして挙げたのは、
私の子供が公園で悪いことをしたのを若山さんが叱った。
人に気を使うのが嫌なのに、大勢の人の集まる場に誘われた。
みんなの集まりに読んでくれなかった。
等々だった。これをイジメとして、若山さんを恨みに思い、その娘を腹いせに
殺害してしまうのだから驚きだ。
山田は少々メンヘル気質で、しかも陰気で非常識。その為周囲に相手に
されなかったのを、若山さんだけがいろいろ口を利いたり、仲間として
扱ってくれたりしていたらしい。
出会いの初期の２人は仲良しだったが、若山さんは社交的で、どんどん仲間を
増やしていった。その事も山田はイジメの一つのように語る。
日本への拘りに高じすぎて、自分たちでも何言ってんのか
わけわかんなくなってんだろうな。
頭が悪いというか、子供の思考回路というか、語るに落ちているというか。
日本を攻撃する言動の全てが、日本への異常な拘り。
拘りで思い出したが、自分の相手をしてくれない若山さんを逆恨みして、
その娘春奈ちゃんを殺した山田みつ子が朝鮮人的思考回路に思えてならない。
山田は若山さんにイジメをされていたような事を言ったが、
彼女がイジメとして挙げたのは、
私の子供が公園で悪いことをしたのを若山さんが叱った。
人に気を使うのが嫌なのに、大勢の人の集まる場に誘われた。
みんなの集まりに読んでくれなかった。
等々だった。これをイジメとして、若山さんを恨みに思い、その娘を腹いせに
殺害してしまうのだから驚きだ。
山田は少々メンヘル気質で、しかも陰気で非常識。その為周囲に相手に
されなかったのを、若山さんだけがいろいろ口を利いたり、仲間として
扱ってくれたりしていたらしい。
出会いの初期の２人は仲良しだったが、若山さんは社交的で、どんどん仲間を
増やしていった。その事も山田はイジメの一つのように語る。
155 ：世界＠名無史さん：02/11/29 11:25
157 ：世界＠名無史さん：02/11/29 13:27
分裂したのは日本のせいではない。分断したのはアメリカとソ連が
朝鮮半島の統治権について明確な協定をしていなかった為です。
当初アメリカは朝鮮半島を捨て日本を反共の壁にしようと画策して
いたが、後に極東の資本主義陣営が不利になってくると、韓国を支援
こうして韓国と北朝鮮が生まれた。だから日本のせいで分断したと
いう考え方はおかしいのです。
朝鮮半島の統治権について明確な協定をしていなかった為です。
当初アメリカは朝鮮半島を捨て日本を反共の壁にしようと画策して
いたが、後に極東の資本主義陣営が不利になってくると、韓国を支援
こうして韓国と北朝鮮が生まれた。だから日本のせいで分断したと
いう考え方はおかしいのです。
>>157
ソ連が介入するヤルタ会談前に、日本が対米戦争を降伏に終わらせれば
ソ連の介入（＝分断）の余地がなかろう。
日本軍がアメリカ軍に奮闘してしまいかえってそのことがアメリカの対日恐怖を
高めてヤルタ会談でソ連に対日宣戦を泣きつくはめになった。
ソ連が介入するヤルタ会談前に、日本が対米戦争を降伏に終わらせれば
ソ連の介入（＝分断）の余地がなかろう。
日本軍がアメリカ軍に奮闘してしまいかえってそのことがアメリカの対日恐怖を
高めてヤルタ会談でソ連に対日宣戦を泣きつくはめになった。
159 ：世界＠名無史さん：02/11/29 16:28
>>158
アメリカが日本に降伏してもそうだな（ｗ
アメリカが日本に降伏してもそうだな（ｗ
>>153
こういう意見をいう人は日本が併合から30年間、創氏してこなかったこと、
もっというと日本人と紛らわしい名前をつけてはいけなかったという制度があったことを
恥ずべき差別の歴史と捉えているようで、好感が持てるね（笑）
つーか、36年間をすべて同じトーンで見てしまうという失敗を犯しているひとは多いな。
こういう意見をいう人は日本が併合から30年間、創氏してこなかったこと、
もっというと日本人と紛らわしい名前をつけてはいけなかったという制度があったことを
恥ずべき差別の歴史と捉えているようで、好感が持てるね（笑）
つーか、36年間をすべて同じトーンで見てしまうという失敗を犯しているひとは多いな。
161 ：世界＠名無史さん：02/11/29 18:57
倭猿の存在自体が犯罪です。
162 ：日本人は殺されて、食べられた：02/11/29 20:32
韓国だって日本人は遅れてる朝鮮半島を助けたのに
殺されて、食べられて、孫たちは謝罪と賠償をしている。
北を助けると、また日本人は殺されて、食べられて
自分たちの孫は謝罪と賠償を要求されるよ。
もう、朝鮮とは関わりたくない
＞これが、中国の死刑の方法である。
併合前の韓国は中国の刑法を手本にしていた。
「凌遅刑」と呼ばれます。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
この後、この男は周りの人たちに、肉を切られ食べられました。
韓国でも、同じ刑になった人がいます。
有名な一人は、金玉均です。
伊藤博文は韓国のこのような残虐な刑法を廃止して、日本の近代的な刑法を導入しました。
おなじように、多くの日本軍の捕虜・罪の無い市民・子供・女性も同じように殺されました。
殺されて、食べられて、孫たちは謝罪と賠償をしている。
北を助けると、また日本人は殺されて、食べられて
自分たちの孫は謝罪と賠償を要求されるよ。
もう、朝鮮とは関わりたくない
＞これが、中国の死刑の方法である。
併合前の韓国は中国の刑法を手本にしていた。
「凌遅刑」と呼ばれます。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
この後、この男は周りの人たちに、肉を切られ食べられました。
韓国でも、同じ刑になった人がいます。
有名な一人は、金玉均です。
伊藤博文は韓国のこのような残虐な刑法を廃止して、日本の近代的な刑法を導入しました。
おなじように、多くの日本軍の捕虜・罪の無い市民・子供・女性も同じように殺されました。
163 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:38
倭猿、必死だな（ｗ
164 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:51
>>163
ﾁｮﾝよ、お前が哀れでならない。必死すぎて(TДT)
ﾁｮﾝよ、お前が哀れでならない。必死すぎて(TДT)
165 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:52
まぁ、ﾁｮﾝが暴れれば暴れるだけ、日本人の心象を悪くし、
ますます在日の立場が危なくなるだけだから、
がんがって反日してれば？
ますます在日の立場が危なくなるだけだから、
がんがって反日してれば？
166 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:56
つーか、自分たちの価値観から一方的に「野蛮」のレッテル貼ってさ、
それを使って民族差別する方が真の意味で野蛮だね。
現在の価値観で過去を裁いてはいけないんじゃなかったのかな？
本当に２ちゃんねらーってクソだなあと思う。
（自分を２ちゃんねらーと思わない、２ちゃんねる使用者は可）
クソで孤独な、憎悪に満ちた人生だ。お前の中に愛情は一切ない。
喜びを感じてはいても、それをもたらしたのは憎悪である。
それを使って民族差別する方が真の意味で野蛮だね。
現在の価値観で過去を裁いてはいけないんじゃなかったのかな？
本当に２ちゃんねらーってクソだなあと思う。
（自分を２ちゃんねらーと思わない、２ちゃんねる使用者は可）
クソで孤独な、憎悪に満ちた人生だ。お前の中に愛情は一切ない。
喜びを感じてはいても、それをもたらしたのは憎悪である。
167 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:59
＞まぁ、ﾁｮﾝが暴れれば暴れるだけ、日本人の心象を悪くし、
＞ますます在日の立場が危なくなるだけだから、
＞がんがって反日してれば？
そうこうしてる内に、世界各国で日本の戦争犯罪や植民地支配の残酷さが広まり、
日本人による在日差別を見ても、外国人は（ああ、やっぱ日本人は残酷な民族なのね）と思うんだろうね。
『ブリジット・ジョーンズの日記』を参照せよ。
＞ますます在日の立場が危なくなるだけだから、
＞がんがって反日してれば？
そうこうしてる内に、世界各国で日本の戦争犯罪や植民地支配の残酷さが広まり、
日本人による在日差別を見ても、外国人は（ああ、やっぱ日本人は残酷な民族なのね）と思うんだろうね。
『ブリジット・ジョーンズの日記』を参照せよ。
168 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:02
日本兵が残忍で凶悪だったのは事実です。
何せ自国民の兵士をスリッパでビンタするような馬鹿ばっかりですから。
何せ自国民の兵士をスリッパでビンタするような馬鹿ばっかりですから。
169 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:02
163 名前:世界＠名無史さん 投稿日:02/11/29 23:38
倭猿、必死だな（ｗ
↓
166 名前:世界＠名無史さん 投稿日:02/11/29 23:56
つーか、自分たちの価値観から一方的に「野蛮」のレッテル貼ってさ、
それを使って民族差別する方が真の意味で野蛮だね。
現在の価値観で過去を裁いてはいけないんじゃなかったのかな？
本当に韓国人ってクソだなあと思う。
クソで孤独な、憎悪に満ちた人生だ。お前の中に愛情は一切ない。
喜びを感じてはいても、それをもたらしたのは憎悪である。
---------
どう考えてもこの流れだとコレが正解だろ（ｗ
倭猿、必死だな（ｗ
↓
166 名前:世界＠名無史さん 投稿日:02/11/29 23:56
つーか、自分たちの価値観から一方的に「野蛮」のレッテル貼ってさ、
それを使って民族差別する方が真の意味で野蛮だね。
現在の価値観で過去を裁いてはいけないんじゃなかったのかな？
本当に韓国人ってクソだなあと思う。
クソで孤独な、憎悪に満ちた人生だ。お前の中に愛情は一切ない。
喜びを感じてはいても、それをもたらしたのは憎悪である。
---------
どう考えてもこの流れだとコレが正解だろ（ｗ
170 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:05
旧軍のリンチ話を読んでなお、日本人が残酷でないと言うヤツがいるの？
あんな基地害集団、ぶっつぶれてよかったよ。
あんな基地害集団、ぶっつぶれてよかったよ。
『日本人は韓国に劣等感を持ってるから我々を無視する！
だからもっと素直になって我々に興味をもたなくちゃいけない！』
『日本人は野蛮だ！優秀な朝鮮民族を差別するから野蛮なのだ！』
こんな短文のあいだで既に矛盾するというのもなかなかの才能だね（ﾜﾗ
だからもっと素直になって我々に興味をもたなくちゃいけない！』
『日本人は野蛮だ！優秀な朝鮮民族を差別するから野蛮なのだ！』
こんな短文のあいだで既に矛盾するというのもなかなかの才能だね（ﾜﾗ
172 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:07
173 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:09
>>171
お、世界の誰からも受け入れられたことの無い男が必死で吠えてる（笑
いやあ、しかしこんなカキコみただけで「そりゃ嫌われるよ」ってのが
よくわかるね。みんな飲み会としててもいるよね。
「もっと空気読めよ」ってやつが。
お、世界の誰からも受け入れられたことの無い男が必死で吠えてる（笑
いやあ、しかしこんなカキコみただけで「そりゃ嫌われるよ」ってのが
よくわかるね。みんな飲み会としててもいるよね。
「もっと空気読めよ」ってやつが。
彼は目に涙を溜めてキーボードを叩き続けた。
「俺は祖国の言葉も話せない、だが民族の誇りは忘れていないぞ！」
帰化もしない、帰国もしない、祖国の徴兵に応じようともしない
そんな自分に出来ることは、恥ずかしい祖国の事実を紹介するスレを
荒らすことだけだった。
「泣くものか！！ 泣いたらチョッパリに負けた事になる！！！！」
心の中で叫びながら 彼はキーボードを叩き続けた。
｀､｀ ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
∧＿∧ ミ ＿＿ ＿_
；< #｀Д´>つ| |＼＼.| |
（ つ ノ | |＿|≡| |
彡
「俺は祖国の言葉も話せない、だが民族の誇りは忘れていないぞ！」
帰化もしない、帰国もしない、祖国の徴兵に応じようともしない
そんな自分に出来ることは、恥ずかしい祖国の事実を紹介するスレを
荒らすことだけだった。
「泣くものか！！ 泣いたらチョッパリに負けた事になる！！！！」
心の中で叫びながら 彼はキーボードを叩き続けた。
｀､｀ ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
∧＿∧ ミ ＿＿ ＿_
；< #｀Д´>つ| |＼＼.| |
（ つ ノ | |＿|≡| |
彡
175 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:13
>>174
君に期待してるの、自殺してくれることだけなんだけどお……
ここまで空気読めてないなんて（呆
遺書に「２ちゃんでバカにされた」って書いとけばzakzakくらいには
取り上げてもらえるでしょ。中学時代の友達に思い出してもらえる絶好のチャンスじゃない！
君に期待してるの、自殺してくれることだけなんだけどお……
ここまで空気読めてないなんて（呆
遺書に「２ちゃんでバカにされた」って書いとけばzakzakくらいには
取り上げてもらえるでしょ。中学時代の友達に思い出してもらえる絶好のチャンスじゃない！
176 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:19
>>174
両親にさえ愛されてないなんて可哀想だね。
ご両親もまた可哀想だ。自分の子供にこんなに苦しめられるとは
思ってなかっただろうねえ。
君が生まれたころには暖かい家庭を築こうとしてたのに
いつからこうなっちゃったんだろうね？そして誰のせいなんだろうね？
両親にさえ愛されてないなんて可哀想だね。
ご両親もまた可哀想だ。自分の子供にこんなに苦しめられるとは
思ってなかっただろうねえ。
君が生まれたころには暖かい家庭を築こうとしてたのに
いつからこうなっちゃったんだろうね？そして誰のせいなんだろうね？
177 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:19
ま、倭猿は残忍ってことでよろしいな。
火病発症中
しばらくそのままお待ち下さい。
179 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:24
憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ……
そんな憎しみ抱えてて、誰かに愛してもらおうたって無理なんじゃない？
２ちゃんの嫌韓厨には受け入れてもらえるかも知れないけど、
そいつらの心もひどくすさんじゃってるからなあ……
そこまでいっても君の心はこごえるような寒さと暗黒の中に捕らわれたままだよ。
そんな憎しみ抱えてて、誰かに愛してもらおうたって無理なんじゃない？
２ちゃんの嫌韓厨には受け入れてもらえるかも知れないけど、
そいつらの心もひどくすさんじゃってるからなあ……
そこまでいっても君の心はこごえるような寒さと暗黒の中に捕らわれたままだよ。
181 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:28
憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ憎しみ……
そんな憎しみ抱えてて、誰かに愛してもらおうたって無理なんじゃない？
韓国の反日厨には受け入れてもらえるかも知れないけど、
そいつらの心もひどくすさんじゃってるからなあ……
そこまでいっても君の心はこごえるような寒さと暗黒の中に捕らわれたままだよ。
-----------
すげー泥沼だよこいつ（ｗ
そんな憎しみ抱えてて、誰かに愛してもらおうたって無理なんじゃない？
韓国の反日厨には受け入れてもらえるかも知れないけど、
そいつらの心もひどくすさんじゃってるからなあ……
そこまでいっても君の心はこごえるような寒さと暗黒の中に捕らわれたままだよ。
-----------
すげー泥沼だよこいつ（ｗ
火病発症中
しばらくそのままお待ち下さい。
184 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:35
朝鮮人て本当に可哀想だ。
日本軍がした残虐行為と言っているけど、その残虐行為ってね。
朝鮮人がやった事なんだよ。
朝鮮人は、当時一応日本人待遇だったからね・・・
ちなみに、
日本軍がした残虐行為と言っているけど、その残虐行為ってね。
朝鮮人がやった事なんだよ。
朝鮮人は、当時一応日本人待遇だったからね・・・
ちなみに、
185 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:35
君の応援なんて誰もいないんだから、無理すんなって。
186 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:35
ある船に火災が発生した。船長は乗客に海に逃げるよう指示した｡
イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
中国人には「おいしそうな魚が泳いでましたよ」
北朝鮮人には「共和国に帰らなくて済みますよ」
ポリネシア人…は、黙ってても飛び込む。「海だ！ ヒャッホーーーッ！」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」
大阪人には「阪神が優勝しましたよ」
アラブ人には「アメリカが海にビルを再建するそうです」
船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう。」
イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
中国人には「おいしそうな魚が泳いでましたよ」
北朝鮮人には「共和国に帰らなくて済みますよ」
ポリネシア人…は、黙ってても飛び込む。「海だ！ ヒャッホーーーッ！」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」
大阪人には「阪神が優勝しましたよ」
アラブ人には「アメリカが海にビルを再建するそうです」
船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう。」
キムさん飲み過ぎ（ｗ
188 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:35
こんな風刺がある。
出典は日本ではない、欧州。
世界で日本が嫌われていると思い込みたいその気持ちは判るけど、
現実には嫌われているのは韓国なんだよ。
世界の日本の印象は、「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」であり、
韓国は・・・・
出典は日本ではない、欧州。
世界で日本が嫌われていると思い込みたいその気持ちは判るけど、
現実には嫌われているのは韓国なんだよ。
世界の日本の印象は、「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」であり、
韓国は・・・・
189 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:37
190 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:38
はいはい。
君を「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」なんて思ってる日本人はいないよ。
ところで「おぼさちゃま」ってなに？
難しい日本語知ってるね。
君を「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」なんて思ってる日本人はいないよ。
ところで「おぼさちゃま」ってなに？
難しい日本語知ってるね。
191 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:39
>>190
知らないの？(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
知らないの？(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
192 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:39
日本人のしたことでしょ？君がこう書いてある。
＞朝鮮人は、当時一応日本人待遇だったからね・・・
＞朝鮮人は、当時一応日本人待遇だったからね・・・
193 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:40
教えてー。
そして教えてから死んでくれ。
そして教えてから死んでくれ。
194 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:42
>>190
恥しらずの在日チョンさん。
君もやっぱり、密入国したじいさんに
「ｳﾘは強制連行されたﾆﾀﾞ！」
と嘘つかれて鵜呑みにしてるの？
ところでﾁｮﾝって、腹が減ると自分の孫を殺して煮て食べちゃうんだってね。
恥しらずの在日チョンさん。
君もやっぱり、密入国したじいさんに
「ｳﾘは強制連行されたﾆﾀﾞ！」
と嘘つかれて鵜呑みにしてるの？
ところでﾁｮﾝって、腹が減ると自分の孫を殺して煮て食べちゃうんだってね。
195 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:42
196 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:42
197 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:43
198 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:46
お、だんだん慇懃無礼さがはがれて、ただの無礼になってきたね。
さすが日本人。これじゃ外国人にも「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」とは
思われないだろうね～。
で、おぼさちゃまって何？
さすが日本人。これじゃ外国人にも「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」とは
思われないだろうね～。
で、おぼさちゃまって何？
199 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:47
九月か八月だったかな。
姦国が日本を叩こうとして、自分たちが捏造してきた日本巨悪の説を、
意気揚々世界討論の場に持ち込んで、自説を浸透させようとしたけど、
ハーバード大学の会議で、正式に姦国の捏造説であると決定されたんだよね。
ひょっとして知らない？
欧米じゃ、一大学生でも、「日本の姦国への対処は適切だった」
と論文を書いてる。
姦国が日本を叩こうとして、自分たちが捏造してきた日本巨悪の説を、
意気揚々世界討論の場に持ち込んで、自説を浸透させようとしたけど、
ハーバード大学の会議で、正式に姦国の捏造説であると決定されたんだよね。
ひょっとして知らない？
欧米じゃ、一大学生でも、「日本の姦国への対処は適切だった」
と論文を書いてる。
200 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:48
★★北朝鮮は日本に8兆円を返せ！！★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
財産請求権行使なら北の支払い超過
「経済協力」転換の要因か
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、 分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、
日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が 約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額資金が
必要とされる北朝鮮が「補償」要求から 一転して
「経済協力方式」
に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
ちなみに北朝鮮が日本に対して今まで求めてきた補償とやらの実体は上記。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
財産請求権行使なら北の支払い超過
「経済協力」転換の要因か
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、 分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、
日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が 約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額資金が
必要とされる北朝鮮が「補償」要求から 一転して
「経済協力方式」
に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
ちなみに北朝鮮が日本に対して今まで求めてきた補償とやらの実体は上記。
201 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:48
やっぱ、このスレ見て思うのは日本人は世界一だなってこと。
世界一、人の心を踏みにじるのを得意とする民族だよね。
世界一、人の心を踏みにじるのを得意とする民族だよね。
正直、朝とはあまりかかわって欲しくないです。
日本は米と、工場である中とだけつるんでればよし。
日本は米と、工場である中とだけつるんでればよし。
203 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:51
>>199
産経に騙される愚民。
あの会議の結論は日韓併合の正当性を実証法的に確定するのは難しく
自然法の観点から、再考していくべきだってこと。
＞欧米じゃ、一大学生でも、「日本の姦国への対処は適切だった」
＞と論文を書いてる。
タイトルをどーぞ。答えられなかったらやっぱ日本人は猿ということを世界に喧伝します。
産経に騙される愚民。
あの会議の結論は日韓併合の正当性を実証法的に確定するのは難しく
自然法の観点から、再考していくべきだってこと。
＞欧米じゃ、一大学生でも、「日本の姦国への対処は適切だった」
＞と論文を書いてる。
タイトルをどーぞ。答えられなかったらやっぱ日本人は猿ということを世界に喧伝します。
204 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:52
205 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:53
姦国を説得しようとか、姦国の人々に真実を知らせようとか、
正直それはもう無理だと気が付き始めているんだよな、
お人好し日本人たちも。
姦国を援助し、対等に扱い、いろいろ便宜を図ってきたのに、
戦後、恩を仇で返された。
にも関わらず、日本は姦国を遇してきた。
しかしいい加減日本人の我慢にも限度というものがある。
好きなだけ日本を叩きなさいな。
世界で日本を叩く国などチョン以外いない。
ちなみにチョンは世界中で存在をほとんど認知されてないけどね（w
姦国に終始優しかった日本だけど、
そろそろ引き際ですよ、恥知らずなﾊﾞｶﾁｮﾝさん達。
正直それはもう無理だと気が付き始めているんだよな、
お人好し日本人たちも。
姦国を援助し、対等に扱い、いろいろ便宜を図ってきたのに、
戦後、恩を仇で返された。
にも関わらず、日本は姦国を遇してきた。
しかしいい加減日本人の我慢にも限度というものがある。
好きなだけ日本を叩きなさいな。
世界で日本を叩く国などチョン以外いない。
ちなみにチョンは世界中で存在をほとんど認知されてないけどね（w
姦国に終始優しかった日本だけど、
そろそろ引き際ですよ、恥知らずなﾊﾞｶﾁｮﾝさん達。
206 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:54
207 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:55
つーか、大学生だからこそ、そんなレポートを書いてるという気はするぜ。
米の韓国研究の最近の流れは
日本の支配ＶＳ朝鮮の抵抗というナショナリスト史観のバイナリズムを排することであって
ナショナリスト史観に別のナショナリスト史観を対置する２ちゃんはほんとに愚民だと思う。
日本の韓国研究が２ちゃんなみとは言わないけど、世界の中の韓国研究の重要性が上がってるのに
日本の研究はもうかつてのように世界をリードできなくなってきたな。
と煽りだらけのなかで学説史上の位置付けをしてみる。
米の韓国研究の最近の流れは
日本の支配ＶＳ朝鮮の抵抗というナショナリスト史観のバイナリズムを排することであって
ナショナリスト史観に別のナショナリスト史観を対置する２ちゃんはほんとに愚民だと思う。
日本の韓国研究が２ちゃんなみとは言わないけど、世界の中の韓国研究の重要性が上がってるのに
日本の研究はもうかつてのように世界をリードできなくなってきたな。
と煽りだらけのなかで学説史上の位置付けをしてみる。
208 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:55
>>204
チョンは今も動物ですよ。
犬でさえ三日飼えば恩を忘れないというのに、
100年近く日本に優遇されながら、
恩を仇で返して恥じる事がないのですから。
ちなみに中国は日本以上に朝鮮人を嫌ってますけどね
チョンは今も動物ですよ。
犬でさえ三日飼えば恩を忘れないというのに、
100年近く日本に優遇されながら、
恩を仇で返して恥じる事がないのですから。
ちなみに中国は日本以上に朝鮮人を嫌ってますけどね
209 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:57
----------------チョンの思考回路というもの----------------
９月１７日以前
「拉致はでっち上げに決まってるニダ。捏造はよくないニダ。
横田夫妻というのは自らの子殺しを隠そうとしただけでは飽き足らず
我々の同胞に対する人道的援助を妨げようとするとんでもない奴らニダ。
この家族の味方をする日本人も同罪ニダ！謝罪して賠償しる！」
９月１７日以後
「アイゴー！！我々は知らなかったのだから当然謝罪する必要はないニダ！
むしろ差別を助長し民族的尊厳を傷つける拉致報道はひどい暴挙ニダ！！
おかげで９月１７日以後我々は発言したくても出来なくなったニダ。
やっぱり日本人はとんでもない奴らだったニダー！！謝罪して賠償しる！！」
９月１７日以前
「拉致はでっち上げに決まってるニダ。捏造はよくないニダ。
横田夫妻というのは自らの子殺しを隠そうとしただけでは飽き足らず
我々の同胞に対する人道的援助を妨げようとするとんでもない奴らニダ。
この家族の味方をする日本人も同罪ニダ！謝罪して賠償しる！」
９月１７日以後
「アイゴー！！我々は知らなかったのだから当然謝罪する必要はないニダ！
むしろ差別を助長し民族的尊厳を傷つける拉致報道はひどい暴挙ニダ！！
おかげで９月１７日以後我々は発言したくても出来なくなったニダ。
やっぱり日本人はとんでもない奴らだったニダー！！謝罪して賠償しる！！」
210 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:57
育ちのいいおぼさちゃまたち、礼儀正しい
その真実の姿は、人間を動物扱いして恥じない人々です。
その真実の姿は、人間を動物扱いして恥じない人々です。
211 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:58
ここで嫌姦レスを入れているワタシですが、
ほんの一年半前まで、
お前在日だろ！
と罵られるほど、チョン擁護してました。
本当のことを知らなかったんです。
ほんの一年半前まで、
お前在日だろ！
と罵られるほど、チョン擁護してました。
本当のことを知らなかったんです。
212 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:59
213 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:00
>>210
はいはい、わかったわかった在日さん。早く母国にお帰り下さいね。
はいはい、わかったわかった在日さん。早く母国にお帰り下さいね。
>>210
人間は動物ですが何か？
人間は動物ですが何か？
215 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:01
議論につまると「母国に帰れ」
さすがに知性的だなあ。おぼさちゃまは。
はやく「おぼさちゃま」の意味教えてくださいよ。
ニホンゴ、ムズカシーネ
さすがに知性的だなあ。おぼさちゃまは。
はやく「おぼさちゃま」の意味教えてくださいよ。
ニホンゴ、ムズカシーネ
216 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:01
>>212
お前らの嘘を暴くソースなんか山盛りだくさんすぎて、
いちいち記録してないだけだよ、おｳﾞｧｶさん（w
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031957269/
ここでも読んでな、恥知らずのﾁｮﾝは。
早く死んでね。
お前らの嘘を暴くソースなんか山盛りだくさんすぎて、
いちいち記録してないだけだよ、おｳﾞｧｶさん（w
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031957269/
ここでも読んでな、恥知らずのﾁｮﾝは。
早く死んでね。
217 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:02
>>212
というか鮮人も一応一等国民・・・
というか鮮人も一応一等国民・・・
219 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:03
ネットさえあれば歴史書なんていりません！
日本人の知性はこうして磨かれるのです。
日本人の知性はこうして磨かれるのです。
220 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:04
>>215
おいおい、バカなの？
おぼっちゃまと入れようとして、「さ」が混入しただけでしょ？
そういうのを揚げ足とりというんだけど、・・・
恥ずかしくないの？
それともチョンは、キー打ちミス一個を嘲笑するほど性根が曲がってるの？
さすが恥知らず、その攻撃性たるや世界一と言われるだけの事はあるね。
おいおい、バカなの？
おぼっちゃまと入れようとして、「さ」が混入しただけでしょ？
そういうのを揚げ足とりというんだけど、・・・
恥ずかしくないの？
それともチョンは、キー打ちミス一個を嘲笑するほど性根が曲がってるの？
さすが恥知らず、その攻撃性たるや世界一と言われるだけの事はあるね。
まだやってたのか（ｗ
ていうか、キムさんに火を付けたのは漏れのようだが（Ｗ
まだ燃えてたよ。
ていうか、キムさんに火を付けたのは漏れのようだが（Ｗ
まだ燃えてたよ。
222 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:06
>>218
日本が朝鮮人をどれだけ優遇したか、
それさえ知らないんだよ、チョンは。
ていうか、日本叩きしたいばかりに、
受けた恩は受けなかったことにしたいらしい。
おさすがでございます、恥知らずチョン。
日本が朝鮮人をどれだけ優遇したか、
それさえ知らないんだよ、チョンは。
ていうか、日本叩きしたいばかりに、
受けた恩は受けなかったことにしたいらしい。
おさすがでございます、恥知らずチョン。
223 ：今こそこのAAを使うとき！：02/11/30 01:06
火病発祥
´ ヾ
゛ （⌒） ヽ
(（、´゛）)
.. |||||
（( ⊂_ヽ |||||| ﾄﾞｯｶｰﾝ !!
（ ＼＼ ∧＿∧） ))
（（⌒））＼ <♯｀Д´>
ノ火 > ⌒ヽ
(⌒(（⌒)/:..:″;.へ ＼））,
（⌒（ ⌒ ）::./）） ＼＼ ﾌｧﾋﾞｮ━━━ﾝ！
（ (（ ⌒ ）） ） ヽ_つ
（（ ⌒ ）） ））,
从ﾉ.::;;火;; 从））ﾞ
从::;;;;;ﾉ ）;;;;;从
从;;;;;::人 ；ﾉ;;;;;从人
「逆らってはいけません。敗北感や挫折感を与えてはいけません。
誰もが彼の言う事に従い、あらゆる事が彼の思うように運ばなくてはなりません」
´ ヾ
゛ （⌒） ヽ
(（、´゛）)
.. |||||
（( ⊂_ヽ |||||| ﾄﾞｯｶｰﾝ !!
（ ＼＼ ∧＿∧） ))
（（⌒））＼ <♯｀Д´>
ノ火 > ⌒ヽ
(⌒(（⌒)/:..:″;.へ ＼））,
（⌒（ ⌒ ）::./）） ＼＼ ﾌｧﾋﾞｮ━━━ﾝ！
（ (（ ⌒ ）） ） ヽ_つ
（（ ⌒ ）） ））,
从ﾉ.::;;火;; 从））ﾞ
从::;;;;;ﾉ ）;;;;;从
从;;;;;::人 ；ﾉ;;;;;从人
「逆らってはいけません。敗北感や挫折感を与えてはいけません。
誰もが彼の言う事に従い、あらゆる事が彼の思うように運ばなくてはなりません」
224 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:07
>>216
手記に記されていること＝事実ではない、って歴史学のルールを学んでからこの板に来て下さい。
一応学術的ルールにのっとってもらわないと、この板にいる意味はありません。
そうでなければハングル板でやればいいことなのですから。
それとも韓国への憎しみを普及させようとする流行りの嫌韓士の方ですかな？
手記に記されていること＝事実ではない、って歴史学のルールを学んでからこの板に来て下さい。
一応学術的ルールにのっとってもらわないと、この板にいる意味はありません。
そうでなければハングル板でやればいいことなのですから。
それとも韓国への憎しみを普及させようとする流行りの嫌韓士の方ですかな？
225 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:09
190 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 00:38
はいはい。
君を「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」なんて思ってる日本人はいないよ。
ところで「おぼさちゃま」ってなに？
難しい日本語知ってるね。
191 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 00:39
>>190
知らないの？(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
間違いなら、さっさと認めればいいのに。
攻撃性ならどっこいどっこいじゃない？
ただこっちは一人だけど、そっちはやたら攻撃的な一個師団がいるようだけど。
はいはい。
君を「育ちのいいおぼさちゃま、礼儀正しい」なんて思ってる日本人はいないよ。
ところで「おぼさちゃま」ってなに？
難しい日本語知ってるね。
191 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 00:39
>>190
知らないの？(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
間違いなら、さっさと認めればいいのに。
攻撃性ならどっこいどっこいじゃない？
ただこっちは一人だけど、そっちはやたら攻撃的な一個師団がいるようだけど。
でも韓国は同じ手記の別の場所を根拠に別の主張をしたり
（そして日本側だけ間違ってるそうだｗ）
証言だけを根拠に歴史書（教科書）に事実として記したりしてるんだよねｗ
（そして日本側だけ間違ってるそうだｗ）
証言だけを根拠に歴史書（教科書）に事実として記したりしてるんだよねｗ
>>225
それ、「おぼさちゃま」の件につけたレスじゃないだろ。
それ、「おぼさちゃま」の件につけたレスじゃないだろ。
朝鮮人の人も実は従軍慰安婦は捏造だって分かってるんだね。安心したよ。
230 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:13
＞でも韓国は同じ手記の別の場所を根拠に別の主張をしたり
これと同じことをやってるのが２ちゃんねら御用達の
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
このサイトなんだよねえ。
再引用、再々引用多数収録！
いやあ、歴史家の仕事はこうじゃなくっちゃ！
これと同じことをやってるのが２ちゃんねら御用達の
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
このサイトなんだよねえ。
再引用、再々引用多数収録！
いやあ、歴史家の仕事はこうじゃなくっちゃ！
勝利宣言はまだ？
232 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:14
>>230
226は同じ手記から相反する主張をしてるって言いたいのでは？
226は同じ手記から相反する主張をしてるって言いたいのでは？
>>233
そうです。普通そう読むよな。
そうです。普通そう読むよな。
日本史板でやれよ
ルールも守れんのか
ルールも守れんのか
237 ：232：02/11/30 01:16
その証拠に
＞攻撃性ならどっこいどっこいじゃない？
220を受けた発言をしている。
いやー、ネットがあれば歴史書いらないって人たちは、読み取り能力がアレだねえ……
＞攻撃性ならどっこいどっこいじゃない？
220を受けた発言をしている。
いやー、ネットがあれば歴史書いらないって人たちは、読み取り能力がアレだねえ……
238 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:18
欝火病患者一人増やしただけじゃしゃーないよなー。
半島全土で発生しないとなー。
半島全土で発生しないとなー。
239 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:19
＞｢朝鮮人徴用工の手記｣河合出版
この手記、全体としては労働の苛酷さを述べたものなのに
これを使って、そのことを否定するとはね。
この手記、全体としては労働の苛酷さを述べたものなのに
これを使って、そのことを否定するとはね。
242 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:23
＞「朝鮮の歴史と文化」 姜在彦 1993年 明石書店
これって、全体としてはハングルが普及してきたことを述べてるのに
（中略）を恣意的に使って、逆のように印象操作してるね。
ネットがあれば歴史書いらない人はこういうふうに洗脳されるのか。
これって、全体としてはハングルが普及してきたことを述べてるのに
（中略）を恣意的に使って、逆のように印象操作してるね。
ネットがあれば歴史書いらない人はこういうふうに洗脳されるのか。
244 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:26
245 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:26
独立心の高い民族のことをよく、誇り高き民族っていうけど、
不思議と朝鮮民族の修飾に使われることはないな
不思議と朝鮮民族の修飾に使われることはないな
だめだこりゃ、そもそもの日本語能力がないから、議論の前提まで入れないよ
今日の朝鮮人は・・・っていつものことだけど（ﾜﾗ
今日の朝鮮人は・・・っていつものことだけど（ﾜﾗ
247 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:28
日本の司法は徴用でも、
韓国で行われた警官などの監視のもとでのそれは違法という判断を下している。
したがって「日本人と同じ」徴用でも、「単なる」徴用でもない。
それにしても攻撃性がすごいね。
韓国で行われた警官などの監視のもとでのそれは違法という判断を下している。
したがって「日本人と同じ」徴用でも、「単なる」徴用でもない。
それにしても攻撃性がすごいね。
248 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:29
いやー、しかし、いたぶるのが好きなんだね。みんな。
ここまでつっこみどころが多いとね。
もうパンチドランカーだろこの朝鮮人は。
何の根拠も挙げられずに妄想の世界でおやすみ。
何の根拠も挙げられずに妄想の世界でおやすみ。
251 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:32
僕たち日本人はー
優越感を感じるためにー
一生懸命チョンをいたぶることをー
ここに誓います！
いじめ甲子園とか開いて若手も育てたほうがいいよ
優越感を感じるためにー
一生懸命チョンをいたぶることをー
ここに誓います！
いじめ甲子園とか開いて若手も育てたほうがいいよ
252 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:33
>>251
半島が勝手に劣等感に打ち震えてるだけ
半島が勝手に劣等感に打ち震えてるだけ
今日の登場の仕方を完全に忘れた清々しい意見ですね。
あんまり辛いモノを食べると記憶の保持期間が短くなるのかな？（ｗ
あんまり辛いモノを食べると記憶の保持期間が短くなるのかな？（ｗ
254 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:35
金順吉裁判をぐぐってみな
その裁判でも徴用は違法ではないって判決が出てる。
学者や専門家が5割いるというハン板では常識だよ。
その裁判でも徴用は違法ではないって判決が出てる。
学者や専門家が5割いるというハン板では常識だよ。
255 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:37
「徴用は違法ではない」
裁判官の良識を褒め称えたい。
裁判官の良識を褒め称えたい。
256 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:37
「徴用 違法」で検索。違法とした裁判なんてでてないぞ？ああ、やっぱ字を読むのが苦手なんだね。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%BE%B4%E7%94%A8%E3%80%80%E9%81%95%E6%B3%95&lr=
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%BE%B4%E7%94%A8%E3%80%80%E9%81%95%E6%B3%95&lr=
257 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:39
>>255
当時の国際常識ではって意味だろｱﾎ
当時の国際常識ではって意味だろｱﾎ
>>257
すごい攻撃性ですねw
すごい攻撃性ですねw
今日の登場の仕方を完全に忘れた清々しい意見ですね。
あんまり辛いモノを食べると記憶の保持期間が短くなるのかな？（ｗ
あんまり辛いモノを食べると記憶の保持期間が短くなるのかな？（ｗ
260 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:43
お、共食い始めたな。
よく読めば誰かの読み間違いってことはすぐわかるのに。
攻撃的人格の行きつく先はここか。
よく読めば誰かの読み間違いってことはすぐわかるのに。
攻撃的人格の行きつく先はここか。
261 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:44
徴用は『日本国民』の義務です、
仮に徴兵制が施行されている状態のアメリカで、日系人やインディアンだけされなかったら法の上での平等に違反します。
（別に今アメリカで徴兵制が施行されてるなんて言ってないからね）
仮に徴兵制が施行されている状態のアメリカで、日系人やインディアンだけされなかったら法の上での平等に違反します。
（別に今アメリカで徴兵制が施行されてるなんて言ってないからね）
262 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:45
>>256
金順吉地裁判決ニュース
... の徴用時に日本の巡査に脅された点などを挙げ「国の被用者だった巡査が
取った連行手段は違法」と認め、連行後も「寮で海軍の兵員が原告らの監
視をしていた」として、いずれも「国民徴用令に照らし違法だ」と判断し
た ...
ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/kimkiji.htm - 3k - キャッシュ - 関連ページ
＊ 良心の無い判決に怒り
... 長崎地裁は、巡査らが原告にとった行為は徴用関連法令に照らして違法
であり、巡査の行為は私的な違法行為ではなく権力作用にあたるとした。
まさに国家の責任ではないかと普通は思うだろう。しかしながら判決は ...
ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/nagahan1.htm - 4k - キャッシュ - 関連ページ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
イヤミだねえ
金順吉地裁判決ニュース
... の徴用時に日本の巡査に脅された点などを挙げ「国の被用者だった巡査が
取った連行手段は違法」と認め、連行後も「寮で海軍の兵員が原告らの監
視をしていた」として、いずれも「国民徴用令に照らし違法だ」と判断し
た ...
ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/kimkiji.htm - 3k - キャッシュ - 関連ページ
＊ 良心の無い判決に怒り
... 長崎地裁は、巡査らが原告にとった行為は徴用関連法令に照らして違法
であり、巡査の行為は私的な違法行為ではなく権力作用にあたるとした。
まさに国家の責任ではないかと普通は思うだろう。しかしながら判決は ...
ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/nagahan1.htm - 4k - キャッシュ - 関連ページ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
イヤミだねえ
で、日本の司法が朝鮮での徴用が違法だという判決を下したというソースは？
まじめな話、韓国人はなんで日本に感謝しないんだろう？
別に日本人にあったら靴を舐めろって言ってるワケじゃないのにね。
自分達より優れた人間が居ることに我慢できないのかな？
別に日本人にあったら靴を舐めろって言ってるワケじゃないのにね。
自分達より優れた人間が居ることに我慢できないのかな？
265 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:49
>>261
徴兵免除というアファーマティブ・アクション
徴兵免除というアファーマティブ・アクション
266 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:50
長崎地裁は、巡査らが原告にとった行為は徴用関連法令に照らして違法
であり、巡査の行為は私的な違法行為ではなく権力作用にあたるとした。
であり、巡査の行為は私的な違法行為ではなく権力作用にあたるとした。
三審制を否定する意見、ありがとうございます。さすが軍国主義国家韓国（or金王朝）
＞これらの強制労働は当時の法律(国民徴用令)によっても許容されない
＞違法なものであったことが認められた
これをどう読んだら徴用自体が違法だってことになるんでしょう。
＞違法なものであったことが認められた
これをどう読んだら徴用自体が違法だってことになるんでしょう。
今日は埼玉の朝鮮人が蹴散らされたので気分がいいです。
270 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:54
つーか、最高裁までにくつがえるさ、と思ってるケンチャナヨ精神がすごいな。
この流れは止められない
キムさん酔いは醒めてきましたか？
ボクはレス数がこんなに増えててびっくりです（ｗ
ボクはレス数がこんなに増えててびっくりです（ｗ
273 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:58
日本人に対する徴用は合法。しかし、植民地では違法。
ここで法理を論じるのは仕方ないとしても、長崎地裁の判決は注目される、としとこうか。
ここで法理を論じるのは仕方ないとしても、長崎地裁の判決は注目される、としとこうか。
されねーよ（ﾜﾗ
275 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:00
日本人のレスのほとんどに「バカ」ってのが入ってるね。
わが国では、ほんとのバカ相手にもこんなことは言わない。
わが国では、ほんとのバカ相手にもこんなことは言わない。
276 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:01
じゃあ、日本の司法は電波ってことにしとこうか。
>>275
日本語読めないなら無理するなって。
日本語読めないなら無理するなって。
278 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:03
279 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:06
>>278
誰だよおまえ
誰だよおまえ
ところで南と北のどっちの朝鮮人よ？
283 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:13
＞「植民地」は一般に本国による搾取の対象だが、
＞日本は併合した朝鮮に多額の資本をつぎ込み、
＞収支は完全に赤字だった。
ほとんど全ての国の植民地で収支は赤字だが。
それでも日本人は収益をあげることを目標としてたよ。
「徹頭徹尾朝鮮ハ日本民族ノ発展スベキ植民地トシテ経営」
隈本繁吉文庫所蔵「教化意見書」
＞日本は併合した朝鮮に多額の資本をつぎ込み、
＞収支は完全に赤字だった。
ほとんど全ての国の植民地で収支は赤字だが。
それでも日本人は収益をあげることを目標としてたよ。
「徹頭徹尾朝鮮ハ日本民族ノ発展スベキ植民地トシテ経営」
隈本繁吉文庫所蔵「教化意見書」
284 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:14
内地での徴用は合法。植民地で行われた徴用は徴用令に照らしても違法
285 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:16
なんであんなトコ併合しちゃったんだろう。
どうせロシアにやっちゃってもあの法則発動で日本が占領されることはなかったのに。
どうせロシアにやっちゃってもあの法則発動で日本が占領されることはなかったのに。
287 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:18
「徹頭徹尾朝鮮ハ日本民族ノ発展スベキ植民地トシテ経営」するためでしょう。
（隈本繁吉文庫所蔵「教化意見書」）
（隈本繁吉文庫所蔵「教化意見書」）
>>285
とりあえず十円五十銭って言ってみろ。
とりあえず十円五十銭って言ってみろ。
何の取り柄もない民族が、日本人に救ってもらって自我が保てないんでしょう
290 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:21
じゃあ、日本の司法は電波なのか？
>>285
バカ、実在するよ。
だからこそ↓判決も出ている。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/CoverView/HP_C_Nagasaki?OpenDocument
＞日本の司法が徴用は違法なんて判決だすか？
反日裁判官も世の中には存在するから、ありえない話ではない。
バカ、実在するよ。
だからこそ↓判決も出ている。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/CoverView/HP_C_Nagasaki?OpenDocument
＞日本の司法が徴用は違法なんて判決だすか？
反日裁判官も世の中には存在するから、ありえない話ではない。
293 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:23
そうだよ。裁判官が間違ってる。
俺たちが正しいのに。なんで俺たちばっかり酷い目にあうの？
こんな国もうイヤじゃああ！！
俺たちが正しいのに。なんで俺たちばっかり酷い目にあうの？
こんな国もうイヤじゃああ！！
併合したのって鮮人に頼まれたからでは？
>>296
そうだね
そうだね
298 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:42
鮮人に頼まれて併合したくらいなら、教科書へのクレームなんて可愛いもんだな。
併合して痛い目にあったので半島に関わるのはもうイヤです。
300 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:44
「徹頭徹尾朝鮮ハ日本民族ノ発展スベキ植民地トシテ経営」
隈本繁吉文庫所蔵「教化意見書」
１０レスごとのコピペ推奨
隈本繁吉文庫所蔵「教化意見書」
１０レスごとのコピペ推奨
301 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:48
つながる全国の学生ラウンジ vol.1
教育・先生＠2ch http://school.2ch.net/edu/
我等がケイオウBBS http://jbbs.shitaraba.com/news/366/
学生巨大型BBS http://plan-a.fargaia.com/html/gakusei/
がくせいよ集え http://www5e.biglobe.ne.jp/~gakusei/
さいたま高校生広場 http://cenasa.cool.ne.jp/
Vol.2に続けた（･∀･）ｲｲ!!
教育・先生＠2ch http://school.2ch.net/edu/
我等がケイオウBBS http://jbbs.shitaraba.com/news/366/
学生巨大型BBS http://plan-a.fargaia.com/html/gakusei/
がくせいよ集え http://www5e.biglobe.ne.jp/~gakusei/
さいたま高校生広場 http://cenasa.cool.ne.jp/
Vol.2に続けた（･∀･）ｲｲ!!
302 ：世界＠名無史さん：02/11/30 02:49
「日韓合邦が将来（原文ママ）した資本組織の侵入は層一層
これ（朝鮮人の生活―引用者）を脅威して、
愈益その逼迫を告げ、環境に適応してゆくだけの能力のない
半島の同胞をして、交通と産業が発達すればするほど、
教育と文化が進歩すればするほど、生活の向上と収入の増加が
均衡を得ぬ結果を見るに至らしめた。さうして、生産の売却による所得を
納税に費消し尽くして、日常の用品を購買する余裕すらないのが、
大多数を占める農民の現状である」
牛丸潤亮 他『最近間島事情』（朝鮮及朝鮮人社 1927年）247ページ。
「朝鮮住民食一人一日当消費量は735.4瓦（グラム）乃至943.5瓦にして、
最近数ヵ年漸増の傾向にあるが、これを内地に於ける一消費単位一日当平均消費量が
1,516.23瓦なるに比すれば50～60％の程度である。勿論推算方法の差異による
偏差はあるが、いずれにしても朝鮮住民食が内地に対して
相当の低度段階にあることは否まれない事実であろう。」
『調査月報』朝鮮総督府1942年10、11月号
中谷忠治「朝鮮の住民食に関する若干の考察」より
これ（朝鮮人の生活―引用者）を脅威して、
愈益その逼迫を告げ、環境に適応してゆくだけの能力のない
半島の同胞をして、交通と産業が発達すればするほど、
教育と文化が進歩すればするほど、生活の向上と収入の増加が
均衡を得ぬ結果を見るに至らしめた。さうして、生産の売却による所得を
納税に費消し尽くして、日常の用品を購買する余裕すらないのが、
大多数を占める農民の現状である」
牛丸潤亮 他『最近間島事情』（朝鮮及朝鮮人社 1927年）247ページ。
「朝鮮住民食一人一日当消費量は735.4瓦（グラム）乃至943.5瓦にして、
最近数ヵ年漸増の傾向にあるが、これを内地に於ける一消費単位一日当平均消費量が
1,516.23瓦なるに比すれば50～60％の程度である。勿論推算方法の差異による
偏差はあるが、いずれにしても朝鮮住民食が内地に対して
相当の低度段階にあることは否まれない事実であろう。」
『調査月報』朝鮮総督府1942年10、11月号
中谷忠治「朝鮮の住民食に関する若干の考察」より
303 ：世界＠名無史さん：02/11/30 09:39
>>273
朝鮮が植民地だと今だに思ってるバカ発見。
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037005675/
朝鮮が植民地だと今だに思ってるバカ発見。
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、チョンは
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037005675/
304 ：世界＠名無史さん：02/11/30 11:32
倭猿、必死だな（ｗ
305 ：どどんがどんどん：02/11/30 13:23
306 ：くろねこ ◆LmZbWaH/yI ：02/11/30 13:32
307 ：抜かずヌルハチ：02/11/30 13:33
↓を見るとコピペさんの解釈と逆だぞ。
http://www.bl.mmtr.or.jp/~idu230/his/his/bunken/idumi/syuron/2-3.htm
> 隈本繁吉は真っ向から「同化」と取り組んだ。特に隈本は
>伊沢修二と同様に日本の植民地経営は、欧米の植民地とは違う
>という意識を持っており、それが同化の根拠にもなっていた。
>さらに台湾、朝鮮を「植民地」ということは妥当ではないと
>いう意見(24)の持ち主でもあった。新たな領土との捉え方で
>あった。
コピペさんは自説に都合のいいところだけ抜き書きしている
のではないか？
http://www.bl.mmtr.or.jp/~idu230/his/his/bunken/idumi/syuron/2-3.htm
> 隈本繁吉は真っ向から「同化」と取り組んだ。特に隈本は
>伊沢修二と同様に日本の植民地経営は、欧米の植民地とは違う
>という意識を持っており、それが同化の根拠にもなっていた。
>さらに台湾、朝鮮を「植民地」ということは妥当ではないと
>いう意見(24)の持ち主でもあった。新たな領土との捉え方で
>あった。
コピペさんは自説に都合のいいところだけ抜き書きしている
のではないか？
308 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:02
>>304
おい、ﾊﾞｶﾁｮﾝ。
さっき例のハーバード大学の件の詳細めっけたからコピペしてやるよ。
記事もとのＵＲＬは乗ってなかったから勘弁な。
--------------------------------------------------------
【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大
きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)につい
て合法だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど
米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の
学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を
確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。
会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロ
フォード英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生
きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点か
らその国を取り込むということは当時よくあったことで、
日韓併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と
述べた。
また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の
問題についても「強制されたから不法という議論は第一次
世界大戦(一九一四－一八年)以降のもので当時としては
問題になるものではない」と主張した。
この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催
で十六－十七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財
団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。
これまでハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓
日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す総合学術
会議だった。
-------------------------------------------------------
おい、ﾊﾞｶﾁｮﾝ。
さっき例のハーバード大学の件の詳細めっけたからコピペしてやるよ。
記事もとのＵＲＬは乗ってなかったから勘弁な。
--------------------------------------------------------
【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大
きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)につい
て合法だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど
米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の
学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を
確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。
会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロ
フォード英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生
きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点か
らその国を取り込むということは当時よくあったことで、
日韓併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と
述べた。
また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の
問題についても「強制されたから不法という議論は第一次
世界大戦(一九一四－一八年)以降のもので当時としては
問題になるものではない」と主張した。
この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催
で十六－十七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財
団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。
これまでハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓
日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す総合学術
会議だった。
-------------------------------------------------------
309 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:12
在日、必死過ぎて可哀想になる。先祖伝来の責任転嫁体質もあるんだろうけど、
子供の頃から間違った歴史を植え付けられて育てば、たとえ真実を見せつけられ
ても認めたくないだろうな。
判るよ。
日本に赤穂浪士ってるだろ？
バカチョンでも日本に住んでるんだから知ってるよな？
赤穂浪士はバカ殿のせいでお家断絶して浪人となった、現代で言うところのリストラ侍であり、
吉良を襲ったのは単なる八つ当たりの腹いせなんだよ。
赤穂浪士はテロリストも同然なんだ。
赤穂浪士の討ち入りが美談にされたのは、たまたま事件の骨組みだけ使って、事実には反する、
でもその方が大衆に受けるという筋書きの劇を上演して大受けしちゃったのが不味かった。
浅野。
浅野が死んだ時、赤穂の領民は餅ついて祝ったというほどのキティガイ藩主だ。
かたや吉良。
領民思いのいい殿様として有名で、吉良の領地は今だに赤穂浪士はテレビで放送しない。
しかも上記真実は、すでに専門家の間で定説になっているにも関わらず、
赤穂浪士ファンは現実から目を反らして、なんとか吉良が殺されてやむなしの悪人だったと
決め付けたがっているんだよ。
まるで君らみたいな。
子供の頃から間違った歴史を植え付けられて育てば、たとえ真実を見せつけられ
ても認めたくないだろうな。
判るよ。
日本に赤穂浪士ってるだろ？
バカチョンでも日本に住んでるんだから知ってるよな？
赤穂浪士はバカ殿のせいでお家断絶して浪人となった、現代で言うところのリストラ侍であり、
吉良を襲ったのは単なる八つ当たりの腹いせなんだよ。
赤穂浪士はテロリストも同然なんだ。
赤穂浪士の討ち入りが美談にされたのは、たまたま事件の骨組みだけ使って、事実には反する、
でもその方が大衆に受けるという筋書きの劇を上演して大受けしちゃったのが不味かった。
浅野。
浅野が死んだ時、赤穂の領民は餅ついて祝ったというほどのキティガイ藩主だ。
かたや吉良。
領民思いのいい殿様として有名で、吉良の領地は今だに赤穂浪士はテレビで放送しない。
しかも上記真実は、すでに専門家の間で定説になっているにも関わらず、
赤穂浪士ファンは現実から目を反らして、なんとか吉良が殺されてやむなしの悪人だったと
決め付けたがっているんだよ。
まるで君らみたいな。
310 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:14
873 ：コピペ ：02/11/29 12:13 ID:2aKZr3Bt
５３歳のおじさんです。
私の子供のころ（昭和３０～４０年）ころは、
終戦直後の余韻がまだ残り『朝鮮人』と言うと、それは凶悪犯罪者を意味しました。
小学生のころ、夜のラジオで聞くニュースは「キン・・」「ボク・・」などの
朝鮮人による事件のニュースのない日はありませんでし た。
敗戦と同時に、全国で一斉に始まった朝鮮人による強盗・強姦・恐喝・・など、
あらゆる社会的犯罪のひどさは、いずれ明るみに出されると信じています。
敗戦後、日本は急速に治安を回復すると、朝鮮人達は誰からも相手にされなくなりました。
すると、このころから、『在日に対する、言われなき差別』 などと言い始めました。
しかし、当時の日本人は、こんな「身勝手な言い分」を誰もあいてにしませんでした。
日本人が、朝鮮人に対して、「馬鹿にした感情」と「恨み」 を強めていったのは、
この、日本が戦争に敗れた時の、朝鮮人の言動のひどさにあります。
＊＊ 何年か前、在日たちは、以下のことを日本人に言いました。
・・・「お前たちは、昔、悪い事をした日本人の子孫だか ら、
お前たち子孫が、責任を取れ」・・・
彼らは、今、天に向かって吐いたツバが、自分の顔に落ちて来たのです。
強制連行・従軍慰安婦・・歴史の捏造や歪曲は、事実を逆さまにして、
朝鮮人が自分達の犯罪をごまかす為に、大声で叫んでいるのが、真実です。
必ず、本当の歴史が明るみに出てきます。・・出します。
私たち日本人は、決して朝鮮人を許してはならないので す。
朝鮮人のした、日本人に対する、残虐な歴史を、決して忘れてはならないのです。
No.254 2002/11/28(Thu) 20:30
５３歳のおじさんです。
私の子供のころ（昭和３０～４０年）ころは、
終戦直後の余韻がまだ残り『朝鮮人』と言うと、それは凶悪犯罪者を意味しました。
小学生のころ、夜のラジオで聞くニュースは「キン・・」「ボク・・」などの
朝鮮人による事件のニュースのない日はありませんでし た。
敗戦と同時に、全国で一斉に始まった朝鮮人による強盗・強姦・恐喝・・など、
あらゆる社会的犯罪のひどさは、いずれ明るみに出されると信じています。
敗戦後、日本は急速に治安を回復すると、朝鮮人達は誰からも相手にされなくなりました。
すると、このころから、『在日に対する、言われなき差別』 などと言い始めました。
しかし、当時の日本人は、こんな「身勝手な言い分」を誰もあいてにしませんでした。
日本人が、朝鮮人に対して、「馬鹿にした感情」と「恨み」 を強めていったのは、
この、日本が戦争に敗れた時の、朝鮮人の言動のひどさにあります。
＊＊ 何年か前、在日たちは、以下のことを日本人に言いました。
・・・「お前たちは、昔、悪い事をした日本人の子孫だか ら、
お前たち子孫が、責任を取れ」・・・
彼らは、今、天に向かって吐いたツバが、自分の顔に落ちて来たのです。
強制連行・従軍慰安婦・・歴史の捏造や歪曲は、事実を逆さまにして、
朝鮮人が自分達の犯罪をごまかす為に、大声で叫んでいるのが、真実です。
必ず、本当の歴史が明るみに出てきます。・・出します。
私たち日本人は、決して朝鮮人を許してはならないので す。
朝鮮人のした、日本人に対する、残虐な歴史を、決して忘れてはならないのです。
No.254 2002/11/28(Thu) 20:30
311 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:16
312 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:19
隈本繁吉がどういう人物か知らない人が日本の朝鮮支配を語っていいのでしょおか？
（ここで言ってるのは言論の自由とは別の問題である）
（ここで言ってるのは言論の自由とは別の問題である）
313 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:25
＞日本政府が朝鮮を「植民地」と規定していた証拠はあるか？
状況証拠として、日本が台湾・朝鮮統治の参考や比較対象にしてたのは
外 国 の 植 民 地 である。
同一国内の少数民族居住地域ではない。
日本が台湾・朝鮮を公式に植民地と呼ばなかったのは
国内政治のヘゲモニーに関わる問題だったからであり、
実態を表しているのではない。
中学生でも歴史好きならこれくらい知ってるよ。
状況証拠として、日本が台湾・朝鮮統治の参考や比較対象にしてたのは
外 国 の 植 民 地 である。
同一国内の少数民族居住地域ではない。
日本が台湾・朝鮮を公式に植民地と呼ばなかったのは
国内政治のヘゲモニーに関わる問題だったからであり、
実態を表しているのではない。
中学生でも歴史好きならこれくらい知ってるよ。
鮮虫必死だな（藁
315 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:29
倭猿よりはマシだろ。
316 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:30
＞国内政治のヘゲモニーに関わる問題だったからであり
植民地だとすると、特別統治が必要となり、
それだけ議会政党の影響力から離れるからな。
藩閥勢力はよく植民地って言葉使ってるよ。
まあ、歴史を知るのにネットだけが頼りです～って、
いい大人で恥ずかしげも無く披露しちゃってる奴は知らんだろうけど。
植民地だとすると、特別統治が必要となり、
それだけ議会政党の影響力から離れるからな。
藩閥勢力はよく植民地って言葉使ってるよ。
まあ、歴史を知るのにネットだけが頼りです～って、
いい大人で恥ずかしげも無く披露しちゃってる奴は知らんだろうけど。
318 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:48
お、なかなか自分自身の思考法がないってことを証明してくれるねぇ～
言いたいことは全部、グーグル検索や他スレにおまかせってことですね。
言いたいことは全部、グーグル検索や他スレにおまかせってことですね。
＞お、なかなか自分自身の思考法がないってことを証明してくれるねぇ～
日本語わかんないんなら無理するなよ。
日本語わかんないんなら無理するなよ。
320 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:52
>>313
>状況証拠として、日本が台湾・朝鮮統治の参考や比較対象にしてたのは
>外 国 の 植 民 地 である。
>同一国内の少数民族居住地域ではない。
そりゃ、彼等はそれぞれ独立していた歴史を持っていたからでは？
同一国内の少数民族ではないので、植民地支配のほうが参考になったとは思う。
>316
>藩閥勢力はよく植民地って言葉使ってるよ。
どう呼ぼうが、自由じゃないですか？
そもそも、「植民地」かどうかなんてその人の「植民地」の定義しだい。
>状況証拠として、日本が台湾・朝鮮統治の参考や比較対象にしてたのは
>外 国 の 植 民 地 である。
>同一国内の少数民族居住地域ではない。
そりゃ、彼等はそれぞれ独立していた歴史を持っていたからでは？
同一国内の少数民族ではないので、植民地支配のほうが参考になったとは思う。
>316
>藩閥勢力はよく植民地って言葉使ってるよ。
どう呼ぼうが、自由じゃないですか？
そもそも、「植民地」かどうかなんてその人の「植民地」の定義しだい。
321 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:54
せっかくの週末なのに図書館へも行かず、歴史研究はネットで済ます。
お手軽な人生だねえ。
つーか、半分マジなんだけど、歴史家ってたんに実証主義ではいけなくて、
こういう惨めな人の心の支えになるような物語を書いていかなくちゃいけないんじゃないの？
マジレス希望。
お手軽な人生だねえ。
つーか、半分マジなんだけど、歴史家ってたんに実証主義ではいけなくて、
こういう惨めな人の心の支えになるような物語を書いていかなくちゃいけないんじゃないの？
マジレス希望。
で、朝鮮半島で欧米列強の植民地みたいな搾取は行われてたんですか？
一部の嫌韓派が植民地と呼ぶのをいやがるのは
半島がその他の植民地とは大きく異なってるかららしいですが。
一部の嫌韓派が植民地と呼ぶのをいやがるのは
半島がその他の植民地とは大きく異なってるかららしいですが。
>>321
韓国の教科書みたいにかい？
韓国の教科書みたいにかい？
324 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:57
形式的にだろうがなんだろうが、日韓併合後は朝鮮が日本の一部と成った事実
には変わりない。
そりゃ、歴史的経緯からみて統治方法は植民地の統治方法を参照しただろうが、
それが何だ？どうしたというのだ？
には変わりない。
そりゃ、歴史的経緯からみて統治方法は植民地の統治方法を参照しただろうが、
それが何だ？どうしたというのだ？
325 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:58
326 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:00
＞そりゃ、彼等はそれぞれ独立していた歴史を持っていたからでは？
＞同一国内の少数民族ではないので、植民地支配のほうが参考になったとは思う。
だろう史学かもしれない史学（笑
＞どう呼ぼうが、自由じゃないですか？
＞そもそも、「植民地」かどうかなんてその人の「植民地」の定義しだい。
そのわりには２ちゃんねらーは「植民地」って言葉を頑なに拒否するよねえ。
キチガイだから？
それともオナニーを邪魔されちゃうから？
＞同一国内の少数民族ではないので、植民地支配のほうが参考になったとは思う。
だろう史学かもしれない史学（笑
＞どう呼ぼうが、自由じゃないですか？
＞そもそも、「植民地」かどうかなんてその人の「植民地」の定義しだい。
そのわりには２ちゃんねらーは「植民地」って言葉を頑なに拒否するよねえ。
キチガイだから？
それともオナニーを邪魔されちゃうから？
327 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:01
一次資料の意味を知らない歴史屋さんがやってまいりました。
329 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:05
細かいことはいい。他人の国を奪ったこと自体が罪。
330 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:05
331 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:07
日本人は世界に類を見ない優等民族です。
・当時の大国の皇太子を暗殺未遂
・隣国の女王を殺害
・大陸を事実上しきっていた軍人政治家を爆殺
・当時の大国の皇太子を暗殺未遂
・隣国の女王を殺害
・大陸を事実上しきっていた軍人政治家を爆殺
実際、併合前は政治体制も生活水準も違いすぎてたしね。
333 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:09
はにゃ？議論って何？
ダブルスタンダードを程よく織り交ぜて作り上げた歴史に
性的快感を感じること？
ダブルスタンダードを程よく織り交ぜて作り上げた歴史に
性的快感を感じること？
334 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:12
一次史料ってのは基本的に同時代に書かれたものだよ。
公文書のことを限定して指すこともあるが。
「日韓合邦が将来（原文ママ）した資本組織の侵入は層一層
これ（朝鮮人の生活―引用者）を脅威して、
愈益その逼迫を告げ、環境に適応してゆくだけの能力のない
半島の同胞をして、交通と産業が発達すればするほど、
教育と文化が進歩すればするほど、生活の向上と収入の増加が
均衡を得ぬ結果を見るに至らしめた。さうして、生産の売却による所得を
納税に費消し尽くして、日常の用品を購買する余裕すらないのが、
大多数を占める農民の現状である」
牛丸潤亮 他『最近間島事情』（朝鮮及朝鮮人社 1927年）247ページ。
「朝鮮住民食一人一日当消費量は735.4瓦（グラム）乃至943.5瓦にして、
最近数ヵ年漸増の傾向にあるが、これを内地に於ける一消費単位一日当平均消費量が
1,516.23瓦なるに比すれば50～60％の程度である。勿論推算方法の差異による
偏差はあるが、いずれにしても朝鮮住民食が内地に対して
相当の低度段階にあることは否まれない事実であろう。」
『調査月報』朝鮮総督府1942年10、11月号
中谷忠治「朝鮮の住民食に関する若干の考察」より
公文書のことを限定して指すこともあるが。
「日韓合邦が将来（原文ママ）した資本組織の侵入は層一層
これ（朝鮮人の生活―引用者）を脅威して、
愈益その逼迫を告げ、環境に適応してゆくだけの能力のない
半島の同胞をして、交通と産業が発達すればするほど、
教育と文化が進歩すればするほど、生活の向上と収入の増加が
均衡を得ぬ結果を見るに至らしめた。さうして、生産の売却による所得を
納税に費消し尽くして、日常の用品を購買する余裕すらないのが、
大多数を占める農民の現状である」
牛丸潤亮 他『最近間島事情』（朝鮮及朝鮮人社 1927年）247ページ。
「朝鮮住民食一人一日当消費量は735.4瓦（グラム）乃至943.5瓦にして、
最近数ヵ年漸増の傾向にあるが、これを内地に於ける一消費単位一日当平均消費量が
1,516.23瓦なるに比すれば50～60％の程度である。勿論推算方法の差異による
偏差はあるが、いずれにしても朝鮮住民食が内地に対して
相当の低度段階にあることは否まれない事実であろう。」
『調査月報』朝鮮総督府1942年10、11月号
中谷忠治「朝鮮の住民食に関する若干の考察」より
>>333
半島人のように？
半島人のように？
>状況証拠として、日本が台湾・朝鮮統治の参考や比較対象にしてたのは
>外 国 の 植 民 地 である。
無知（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
日本は清国より台湾の割譲を受けると直ちに清国の法制の研究に着手した。
台湾に施行されている法体系を把握し、日本による法制を敷く第一歩とし
てである。その成果は『清国行政法』として公刊されている。
すなわち日本が台湾統治の参考にしたのは、
清 国 の 本 国 統 治 そ の も の で あ る。
「外国の植民地」も参考にしてないとはいわぬがね。
無知。ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
>日本が台湾・朝鮮を公式に植民地と呼ばなかったのは
そう。公式には「外地」。満州国や、中国各地の「租借地」、国連より委任さ
れた南洋の「信託統治領」とは全く別個の位置づけで、 「内地」とともに「日
本の本国」の一部分。
>外 国 の 植 民 地 である。
無知（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
日本は清国より台湾の割譲を受けると直ちに清国の法制の研究に着手した。
台湾に施行されている法体系を把握し、日本による法制を敷く第一歩とし
てである。その成果は『清国行政法』として公刊されている。
すなわち日本が台湾統治の参考にしたのは、
清 国 の 本 国 統 治 そ の も の で あ る。
「外国の植民地」も参考にしてないとはいわぬがね。
無知。ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
>日本が台湾・朝鮮を公式に植民地と呼ばなかったのは
そう。公式には「外地」。満州国や、中国各地の「租借地」、国連より委任さ
れた南洋の「信託統治領」とは全く別個の位置づけで、 「内地」とともに「日
本の本国」の一部分。
>国内政治のヘゲモニーに関わる問題だったからであり、
>実態を表しているのではない。
根拠の提示されないキミの決めつけなどに興味はない。
上記のような断言をしたからには次の問に答えてもらうぞ。
・ある国の支配下にある一部地域を、キミが「植民地」として識別する場合
の指標を挙げよ。
世界史上の「植民地」に該当し、なおかつ日本領有時代の朝鮮や台湾にも該当
する指標が提示されることを期待しておるぞ。
>実態を表しているのではない。
根拠の提示されないキミの決めつけなどに興味はない。
上記のような断言をしたからには次の問に答えてもらうぞ。
・ある国の支配下にある一部地域を、キミが「植民地」として識別する場合
の指標を挙げよ。
世界史上の「植民地」に該当し、なおかつ日本領有時代の朝鮮や台湾にも該当
する指標が提示されることを期待しておるぞ。
>中学生でも歴史好きならこれくらい知ってるよ。
日教組教師は、
※日本は朝鮮や台湾を「植民地支配」していた
と教え込むから、一般の日本人はそのまま大人になっても、この用語を
使い続けるが、「歴史好き」は自分でものを調べ始めると、日本の朝
鮮・台湾統治に対する「植民地支配」の用語使用は、「実態の如何にか
かわらず貼り付けられているレッテル用語」だと理解しはじめるのであ
る。
日教組教師は、
※日本は朝鮮や台湾を「植民地支配」していた
と教え込むから、一般の日本人はそのまま大人になっても、この用語を
使い続けるが、「歴史好き」は自分でものを調べ始めると、日本の朝
鮮・台湾統治に対する「植民地支配」の用語使用は、「実態の如何にか
かわらず貼り付けられているレッテル用語」だと理解しはじめるのであ
る。
339 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:22
とりあえず朝鮮における凌遅刑が廃止されたのはよかった。
人類の悲惨を一つ取り除くことができた。
人類の悲惨を一つ取り除くことができた。
340 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:24
341 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:25
よその国を支配するのはよくないな。
342 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:26
ついでに副食などを含めた、カロリーで算出すると、それほど（１割か２割？）差はないそうだ。
343 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:26
明治34～35年の第16議会（衆議院）における竹越与三郎の発言の意味でも考えてみれば？
＞・ある国の支配下にある一部地域を、キミが「植民地」として識別する場合
＞の指標を挙げよ。
まず「帝国主義」を、あるnationやpeople、territoryが他のnationやpeople、territoryに対して
公式／非公式によるかは問わず、支配を拡大しようとする努力一般と定義する
それと対比して「植民地主義」を勢力拡大の努力が成功して、従属した領土に
公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態。
たとえば19世紀あたりの中国に対するイギリスの圧力は帝国主義的であるが
植民地主義的ではない。イギリスが19世紀末までに成功を収めたインドの獲得は植民地主義的である。
ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。
＞・ある国の支配下にある一部地域を、キミが「植民地」として識別する場合
＞の指標を挙げよ。
まず「帝国主義」を、あるnationやpeople、territoryが他のnationやpeople、territoryに対して
公式／非公式によるかは問わず、支配を拡大しようとする努力一般と定義する
それと対比して「植民地主義」を勢力拡大の努力が成功して、従属した領土に
公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態。
たとえば19世紀あたりの中国に対するイギリスの圧力は帝国主義的であるが
植民地主義的ではない。イギリスが19世紀末までに成功を収めたインドの獲得は植民地主義的である。
ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。
344 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:27
>>338
たとえば本国人が「開拓して植民」したかどうかを指標にした場合、
北海道では大規模な「植民」が行われたけど、台湾や朝鮮は原住民による開拓がほぼ
完了していたから、「植民」は行われていないね。
「本国人による開拓・植民の有無」を指標とした場合には、台湾・朝鮮・沖縄などは「日本
の植民地」には該当しないね。
たとえば本国人が「開拓して植民」したかどうかを指標にした場合、
北海道では大規模な「植民」が行われたけど、台湾や朝鮮は原住民による開拓がほぼ
完了していたから、「植民」は行われていないね。
「本国人による開拓・植民の有無」を指標とした場合には、台湾・朝鮮・沖縄などは「日本
の植民地」には該当しないね。
345 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:28
346 ：344：02/11/30 16:29
北海道や満州は日本の「植民地」に該当する。
347 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:30
鮮虫弱ってきたな。
それではつまらんから、火病パワーでがんがれ。（藁
それではつまらんから、火病パワーでがんがれ。（藁
348 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:31
ネコ車がなくなったのは残念だ。あれ、面白いよね。
349 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:31
該当しないよ。日本史勉強したら。>>346
351 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:40
＞ついでに副食などを含めた、カロリーで算出すると、それほど（１割か２割？）差はないそうだ。
2割少ないのをそれほど差はないと言い切れるあなたは素敵だ。
これから君は2割ほどカロリー減らした方がいいと思うぞ。
それほど差はないし。
中谷は内地における供給カロリーを3000と推定し、
朝鮮におけるそれは最もましな時で約2200だ。
人口構成の違いは修正済み。
2割少ないのをそれほど差はないと言い切れるあなたは素敵だ。
これから君は2割ほどカロリー減らした方がいいと思うぞ。
それほど差はないし。
中谷は内地における供給カロリーを3000と推定し、
朝鮮におけるそれは最もましな時で約2200だ。
人口構成の違いは修正済み。
李氏朝鮮・大韓帝国時代と比べてどうなんでしょう？
353 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:41
もっとも酷いのは昭和10年で1612。
これを否定した学者のソース待つ。それこそ議論というものだ。
これを否定した学者のソース待つ。それこそ議論というものだ。
354 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:42
>>354
李氏朝鮮のころって縄文レベルだったんですか？
李氏朝鮮のころって縄文レベルだったんですか？
356 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:44
どうあがいたって君らはアカデミシャンにはなれないんだから、
ハン板にいけばいいんじゃないの？
なんでacademy.2ch.netに来るの？
まさか、自分たちの議論がアカデミックだとは思っていないよね！？
ハン板にいけばいいんじゃないの？
なんでacademy.2ch.netに来るの？
まさか、自分たちの議論がアカデミックだとは思っていないよね！？
357 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:44
358 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:47
日本は台湾では首狩り止めさせたし、朝鮮でも陵遅刑やめさせたし
世界でもっとも文明的な民族だね。
イギリスもサティーとかやめさせたりしてるけど、
日本の方が多分優秀。
世界でもっとも文明的な民族だね。
イギリスもサティーとかやめさせたりしてるけど、
日本の方が多分優秀。
359 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:47
朝鮮における凌遅刑の最終的な廃止年代を教えてくれ。
あと、杖うちの刑は朝鮮人だけ適用され続けたのってホント？当時の朝鮮人は
日本人だったのに、こういうことはできたのは不思議だな。
あと、杖うちの刑は朝鮮人だけ適用され続けたのってホント？当時の朝鮮人は
日本人だったのに、こういうことはできたのは不思議だな。
ハン板は最初から学問板なんですが。
361 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:49
362 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:50
363 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:52
おまえらは根本的なことを見落としてる。
相手がどんな国であろうが、乗っ取って支配することはイカンだろ。
語句の定義で議論する以前の基本的なことだろうが。
相手がどんな国であろうが、乗っ取って支配することはイカンだろ。
語句の定義で議論する以前の基本的なことだろうが。
364 ：344：02/11/30 16:53
>>349
アホ。「新領土のうち、本国人による開拓・植民が行われた地域を植民地と称
する」と定義したら、北海道はこの定義による植民地に該当する、と一取る
の。>>344を読み直せ。
>>350
「本国人による開拓・植民」がないんだから、上記定義による「植民地」ではありません。
アホ。「新領土のうち、本国人による開拓・植民が行われた地域を植民地と称
する」と定義したら、北海道はこの定義による植民地に該当する、と一取る
の。>>344を読み直せ。
>>350
「本国人による開拓・植民」がないんだから、上記定義による「植民地」ではありません。
365 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:54
未開国でも半開国でも征服はダメ。
日本がエゲレスの領土になったらイヤだろ。
日本がエゲレスの領土になったらイヤだろ。
366 ：どどんがどんどん：02/11/30 16:54
>ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。
定義：「内地」とともに、「日本本国」を地理的・行政的に区分するのに使用された
２大カテゴリーの一つ。
歴史的には、「内地」を構成するのが 本州・四国・九州・沖縄・北海道（カラフト・
千島含む）と付属の諸島。「外地」を構成するのが 朝鮮・台湾と附属の諸島。
>それと対比して「植民地主義」を勢力拡大の努力が成功して、従属した領土に
>公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態。
助辞の使い方に誤りがあるから、意味不明。訂正してもう一度再投稿してくれ。
それと、「植民地」を識別する指標に『「植民地主義」のなにがしかの作用の有無』
を挙げられても、他人が伽感的に検証可能な指標にはならない。「植民地主義」という
用語を使いたいのであれば、キミがナニガシカの主義主張のうちから「植民地主義」
を識別する指標についても提示するよう、求めておく。
定義：「内地」とともに、「日本本国」を地理的・行政的に区分するのに使用された
２大カテゴリーの一つ。
歴史的には、「内地」を構成するのが 本州・四国・九州・沖縄・北海道（カラフト・
千島含む）と付属の諸島。「外地」を構成するのが 朝鮮・台湾と附属の諸島。
>それと対比して「植民地主義」を勢力拡大の努力が成功して、従属した領土に
>公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態。
助辞の使い方に誤りがあるから、意味不明。訂正してもう一度再投稿してくれ。
それと、「植民地」を識別する指標に『「植民地主義」のなにがしかの作用の有無』
を挙げられても、他人が伽感的に検証可能な指標にはならない。「植民地主義」という
用語を使いたいのであれば、キミがナニガシカの主義主張のうちから「植民地主義」
を識別する指標についても提示するよう、求めておく。
367 ：どどんがどんどん：02/11/30 16:56
他人が伽感的に検証可能な → 他人が客観的に検証可能となる
368 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:56
結局、言葉の枝葉末節でケンカしたいだけの議論好きの集まりか。
もっと本質的なことを考えろ。
たとえチョーセンでも侵略して支配するのはいかんだろ。
もっと本質的なことを考えろ。
たとえチョーセンでも侵略して支配するのはいかんだろ。
369 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:57
朝鮮が独立自強でロシアを跳ね返すほど近代化してくれてばわざわざ併合しないでも
よかったが。半島がロシア化すると南下政策が完成しちゃうからまあベストとはいえないまでも
ベターに近いな併合は。
よかったが。半島がロシア化すると南下政策が完成しちゃうからまあベストとはいえないまでも
ベターに近いな併合は。
370 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:58
＞「本国人による開拓・植民」がないんだから、上記定義による「植民地」ではありません
この定義でいくと植民地と呼ばれるのは南北アメリカやオーストラリア、
いわゆる「旧」植民地だけだな。
帝位を正当に継承したイギリスのインド支配は入らないな。
この定義でいくと植民地と呼ばれるのは南北アメリカやオーストラリア、
いわゆる「旧」植民地だけだな。
帝位を正当に継承したイギリスのインド支配は入らないな。
371 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:59
百歩譲っても「保護国」までだ。直接統治の必要などなし。
372 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:59
>未開国でも半開国でも征服はダメ。
征服なんかしてません。日本との合邦を希望してきたから併合してあげたのです。
>たとえチョーセンでも侵略して支配するのはいかんだろ。
侵略なんかしてません。日本との合邦を希望してきたから、併合してあげたのです。
征服なんかしてません。日本との合邦を希望してきたから併合してあげたのです。
>たとえチョーセンでも侵略して支配するのはいかんだろ。
侵略なんかしてません。日本との合邦を希望してきたから、併合してあげたのです。
373 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:01
「外地」とは何か――台湾と朝鮮である。
当時の台湾と朝鮮は日本にとってどう位置付けられるか――「外地」である。
なるほど、わかりやすいね。
で、なんでカテゴリーを設ける必要があったの？
当時の台湾と朝鮮は日本にとってどう位置付けられるか――「外地」である。
なるほど、わかりやすいね。
で、なんでカテゴリーを設ける必要があったの？
374 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:02
375 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:05
>>374
すごく矛盾してるね、君（w
すごく矛盾してるね、君（w
376 ：364：02/11/30 17:06
>>370
そのとおり。>>344で定義した「植民地」には該当しない。
何が植民地かは、「植民地の定義次第」って、前の方のレスにあったね。
日本の対米追随外交を揶揄する文学用語のﾋﾄﾂに「日本はアメリカの植民地」って
いうのがあるけど、ここで用いられている用語と、上記で議論されている
「植民地」とは、同列に論じることはできない。
そのとおり。>>344で定義した「植民地」には該当しない。
何が植民地かは、「植民地の定義次第」って、前の方のレスにあったね。
日本の対米追随外交を揶揄する文学用語のﾋﾄﾂに「日本はアメリカの植民地」って
いうのがあるけど、ここで用いられている用語と、上記で議論されている
「植民地」とは、同列に論じることはできない。
377 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:07
>>373
内地は憲法が施行されている地域。住民に選挙権もある。
外地は憲法が施行されず、住民の権利保障はない。
結局、台湾人や朝鮮人に同等の権利などなかったのだ。
もっとも、戦争末期まで兵役義務がないというメリットもあったが。
内地は憲法が施行されている地域。住民に選挙権もある。
外地は憲法が施行されず、住民の権利保障はない。
結局、台湾人や朝鮮人に同等の権利などなかったのだ。
もっとも、戦争末期まで兵役義務がないというメリットもあったが。
378 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:09
「帝国主義」（前掲）と対比して「植民地主義」を、
「勢力拡大の努力が成功して、従属した領土に、
公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態」と定義する。
したがって植民地は、公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる土地で
自分たちが元々所有していたterritoryと区別されるterritoryであるということができる。
別の言いかたではformal empireと言えるかもしれない。
ちなみにこの定義は私独自のものではない。植民地研究する人々のギルドでは
ほとんど問題無く使える概念だ。
「勢力拡大の努力が成功して、従属した領土に、
公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる状態」と定義する。
したがって植民地は、公式の権威をもつ権力による支配を行うことができる土地で
自分たちが元々所有していたterritoryと区別されるterritoryであるということができる。
別の言いかたではformal empireと言えるかもしれない。
ちなみにこの定義は私独自のものではない。植民地研究する人々のギルドでは
ほとんど問題無く使える概念だ。
379 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:12
近代国家では君主制であっても、「君主は国民の内面まで統治しない」というお約束があるんで、
実は内地でも教育勅語は「君主の著作」という扱いで指導された。
植民地ではそういう近代国家のお約束を無視して直接教育に勅語が食いこんだ。
実は内地でも教育勅語は「君主の著作」という扱いで指導された。
植民地ではそういう近代国家のお約束を無視して直接教育に勅語が食いこんだ。
380 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:12
>>375
どの辺が矛盾してるのか言って。基本的に併合はイカンと思ってるよ。
だが、チョーセンが自立困難で日本の安全上支障があったとしても、
せいぜい保護国化で日本のナワバリに入れるだけで十分だったのでは？
内政権まで奪って完全に併合＝領有する必要はなかったし、
そんなことしたから今だに悪く言われるんだと思うがね。
どの辺が矛盾してるのか言って。基本的に併合はイカンと思ってるよ。
だが、チョーセンが自立困難で日本の安全上支障があったとしても、
せいぜい保護国化で日本のナワバリに入れるだけで十分だったのでは？
内政権まで奪って完全に併合＝領有する必要はなかったし、
そんなことしたから今だに悪く言われるんだと思うがね。
381 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:13
＞内地は憲法が施行されている地域。住民に選挙権もある。
＞外地は憲法が施行されず、住民の権利保障はない。
なんでこんな差があったの？
＞外地は憲法が施行されず、住民の権利保障はない。
なんでこんな差があったの？
382 ：どどんがどんどん：02/11/30 17:14
>>374
歪曲馬鹿。次のように訂正。
「外地」とは何か――「内地」とともに「日本本国」を区分する２大カテゴリーの一つ。
当時の台湾と朝鮮は日本にとってどう位置付けられるか――「外地」である。
>なるほど、わかりやすいね。
中学生にも理解しやすいよう、常に心がけておる。
>で、なんでカテゴリーを設ける必要があったの？
民度の相違。
「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
で、>>366にはきちんと訂正・回答するのだぞ。
歪曲馬鹿。次のように訂正。
「外地」とは何か――「内地」とともに「日本本国」を区分する２大カテゴリーの一つ。
当時の台湾と朝鮮は日本にとってどう位置付けられるか――「外地」である。
>なるほど、わかりやすいね。
中学生にも理解しやすいよう、常に心がけておる。
>で、なんでカテゴリーを設ける必要があったの？
民度の相違。
「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
で、>>366にはきちんと訂正・回答するのだぞ。
383 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:18
＞内政権まで奪って完全に併合＝領有する必要はなかったし、
＞そんなことしたから今だに悪く言われるんだと思うがね。
いやいや、日本様が併合してくださったおかげで教育は普及し、
経済は発展し、肩をならべてＷ杯まで開催できましたよ。
旧植民地がここまで国力を上げたことってそれほどないことですよ。
（北米や豪は植民地の性質からいって除外すべきでしょう）
そして国力があがればこそ、わが国は日本様に謝罪と賠償を
あれほど強硬に要求できるのですよ。アフリカ諸国なんて
わめいても誰も取り上げてくれませんがね。
とにかく日本様に感謝ですよ。
＞そんなことしたから今だに悪く言われるんだと思うがね。
いやいや、日本様が併合してくださったおかげで教育は普及し、
経済は発展し、肩をならべてＷ杯まで開催できましたよ。
旧植民地がここまで国力を上げたことってそれほどないことですよ。
（北米や豪は植民地の性質からいって除外すべきでしょう）
そして国力があがればこそ、わが国は日本様に謝罪と賠償を
あれほど強硬に要求できるのですよ。アフリカ諸国なんて
わめいても誰も取り上げてくれませんがね。
とにかく日本様に感謝ですよ。
384 ：どどんがどんどん：02/11/30 17:19
>結局、台湾人や朝鮮人に同等の権利などなかったのだ。
これは誤り。
正しくは「台湾住民」や「朝鮮住民」に「内地住民」と同等の権利などなかった。
一例だけだが、東京都に住所を移した朝鮮人で帝国議会に当選して代議士になった者がいる。
一方、「外地」に居住する日本人は、帝国議会の選挙には参加できなかった。
>もっとも、戦争末期まで兵役義務がないというメリットもあったが。
これは誤り。
正しくは「台湾住民」や「朝鮮住民」に「内地住民」と同等の権利などなかった。
一例だけだが、東京都に住所を移した朝鮮人で帝国議会に当選して代議士になった者がいる。
一方、「外地」に居住する日本人は、帝国議会の選挙には参加できなかった。
>もっとも、戦争末期まで兵役義務がないというメリットもあったが。
385 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:21
＞民度の相違。
＞「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
それって植民地とどうちがうの？
これからは植民地支配批判じゃなくて、外地支配批判って言えばいいのかなあ？
で、民度って何？具体的にはどう調査され、どう政策に盛り込まれたの？
民度が低いの自明だから証明不用って当時の人たちが思ってたわけないよね。
それって如何なる制度的差別も正当化しうるもので、とても近代国家の所業とは思えないもんね。
＞「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
それって植民地とどうちがうの？
これからは植民地支配批判じゃなくて、外地支配批判って言えばいいのかなあ？
で、民度って何？具体的にはどう調査され、どう政策に盛り込まれたの？
民度が低いの自明だから証明不用って当時の人たちが思ってたわけないよね。
それって如何なる制度的差別も正当化しうるもので、とても近代国家の所業とは思えないもんね。
386 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:22
387 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:24
＞一例だけだが、東京都に住所を移した朝鮮人で帝国議会に当選して代議士になった者がいる。
＞一方、「外地」に居住する日本人は、帝国議会の選挙には参加できなかった。
つまり九州人が、九州を良くしてくれるであろう政治家を選ぶような行いは外地ではできなかったんだね。
つまり朝鮮や台湾を住民の手でより良くするってことはできなかったんだ。
日本人は圧力団体を形成していたようだけどね。
＞一方、「外地」に居住する日本人は、帝国議会の選挙には参加できなかった。
つまり九州人が、九州を良くしてくれるであろう政治家を選ぶような行いは外地ではできなかったんだね。
つまり朝鮮や台湾を住民の手でより良くするってことはできなかったんだ。
日本人は圧力団体を形成していたようだけどね。
388 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:25
>>385
「植民地」です。言葉を言いかえたところで実態は変わりません。
「植民地」です。言葉を言いかえたところで実態は変わりません。
389 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:27
いや、植民地とさえ言わなければ日本人は責められずに済むんだ。
ここは日本の思想的防衛線だぞ！愛国心で載りきるんだ！
外地支配批判？
外地なんて差別されて当たり前。だから誰もそれを差別とは言わない。
ここは日本の思想的防衛線だぞ！愛国心で載りきるんだ！
外地支配批判？
外地なんて差別されて当たり前。だから誰もそれを差別とは言わない。
390 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:29
みんな、ホントはイケナイことだったんだって分かってるんだよね。
>>385
>「植民地」です。言葉を言いかえたところで実態は変わりません。
>>344の定義では、「植民地」ではないよ。
「言葉を言いかえたところで実態は変わりません」というのは、同意だけどね。
キミがとにかく「植民地」という用語を使いたがっている人なのはわかった。
>「植民地」です。言葉を言いかえたところで実態は変わりません。
>>344の定義では、「植民地」ではないよ。
「言葉を言いかえたところで実態は変わりません」というのは、同意だけどね。
キミがとにかく「植民地」という用語を使いたがっている人なのはわかった。
392 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:33
一番の間違いは、チョソを生かしておいたことだよね。
393 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:33
そもそもまともなアカデミシャンで朝鮮が植民地でなかったと主張してる
人いるの？
人いるの？
394 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:36
そっかー、外地と植民地は違うんだ（Ｗ
じゃあ、日本の朝鮮支配は欧米の植民地支配に比べて素晴らしいなんて
全く無意味な言説じゃん。
つーか、colonyを日本語に訳したら外地って可能性はないの？
366は、外地は日本にしか存在しないというような定義の仕方をしてるが
地理的・行政的に区分するカテゴリーなら宗主国と植民地も同じじゃないの？
外地と植民地の具体的な違いについて教えて欲しいな。天才さん。
じゃあ、日本の朝鮮支配は欧米の植民地支配に比べて素晴らしいなんて
全く無意味な言説じゃん。
つーか、colonyを日本語に訳したら外地って可能性はないの？
366は、外地は日本にしか存在しないというような定義の仕方をしてるが
地理的・行政的に区分するカテゴリーなら宗主国と植民地も同じじゃないの？
外地と植民地の具体的な違いについて教えて欲しいな。天才さん。
最近の、まともな歴史学者たちの傾向は、後世の善悪の価値判断が込められた
「植民地」という用語を使用せずに、当時の実態を、ありのまま史料によって描き出そうとする方向に向いています。
「植民地」という用語を使用せずに、当時の実態を、ありのまま史料によって描き出そうとする方向に向いています。
396 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:37
>>393
いるわけない。
いるわけない。
397 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:38
>>395
その「まともな」というのが怪しいもんだが。
その「まともな」というのが怪しいもんだが。
398 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:41
アカダミックな植民地概念が存在しないわけではない。
399 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:42
>>393
いません。
日本では『近代日本と植民地』が一つの到達点となるし、
日本植民地研究学会というのもある。
海外で権威のある本は
The Jpanese Colonial Empireで、この編者でもあるマーク・ピーティーは
読売新聞社「20世紀の日本」シリーズのなかで『植民地』を書いている。
植民地ではなく外地だ、ってのは２ちゃんだから許されるキチガイの議論です。
いません。
日本では『近代日本と植民地』が一つの到達点となるし、
日本植民地研究学会というのもある。
海外で権威のある本は
The Jpanese Colonial Empireで、この編者でもあるマーク・ピーティーは
読売新聞社「20世紀の日本」シリーズのなかで『植民地』を書いている。
植民地ではなく外地だ、ってのは２ちゃんだから許されるキチガイの議論です。
400 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:44
>>393
植民地といっても類型があってね。
広義の植民地ということなら、そりゃ植民地だが
イギリス型植民地でなかったのは確かなことだ。
どちらかというと日本の場合、フランス型に日本独自の施策を
組み合わせたものだな。
俺としては、むしろイギリス型で明確な植民地政策を引いたほうが
良かったのではと考えている。
イギリス型のほうが実際はひどいのだが、宗主国としてはあまり恨まれない。
どう考えてもイギリス型のほうが日本にとって得だったのは間違いない。
日本人は真面目に対処しすぎたと思われる。
植民地といっても類型があってね。
広義の植民地ということなら、そりゃ植民地だが
イギリス型植民地でなかったのは確かなことだ。
どちらかというと日本の場合、フランス型に日本独自の施策を
組み合わせたものだな。
俺としては、むしろイギリス型で明確な植民地政策を引いたほうが
良かったのではと考えている。
イギリス型のほうが実際はひどいのだが、宗主国としてはあまり恨まれない。
どう考えてもイギリス型のほうが日本にとって得だったのは間違いない。
日本人は真面目に対処しすぎたと思われる。
401 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:44
誤）日本植民地研究学会
正）日本植民地研究会
正）日本植民地研究会
402 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:46
>>380
たいした神経だよね、チョンって（w
併合してくれと頼んだのはそっちじゃないか。
しかも保護して面倒みろ、それ以上はすんな、
それ以上をしたからお前らが悪いって!?
キティガイもここに極まったな。
-----------キティガイチョン物語---------------
お前ら恥知らずのチョンが言ってるのはこういう事だ。
「働きたくないのでお金がありません、
あなたはよく働いてお金持ちのようですね。あなたの家の養子にしてください」
可哀想に思って養子にして面倒を見てやり、家訓や
家庭内の約束事を教えてやったら、
「僕はこの家の人間じゃない、あんたが勝手に養子にしたんだ、
お金だけくれれば良かったのに」
しかも養子先が893に目を付けられてﾔｳﾞｧくなると、
とっとと養子縁組を解消して、行きがけの駄賃とばかり、
養子先の備品や金を奪ってトンズラ。
そしてチョンは自分の子々孫々に伝えるのだ。
「俺は嫌だったのに無理矢理養子にされた。しかも実子と同等に
扱ってもらえなかった」
なんつぅ恐ろしい民族だろう＞チョン
たいした神経だよね、チョンって（w
併合してくれと頼んだのはそっちじゃないか。
しかも保護して面倒みろ、それ以上はすんな、
それ以上をしたからお前らが悪いって!?
キティガイもここに極まったな。
-----------キティガイチョン物語---------------
お前ら恥知らずのチョンが言ってるのはこういう事だ。
「働きたくないのでお金がありません、
あなたはよく働いてお金持ちのようですね。あなたの家の養子にしてください」
可哀想に思って養子にして面倒を見てやり、家訓や
家庭内の約束事を教えてやったら、
「僕はこの家の人間じゃない、あんたが勝手に養子にしたんだ、
お金だけくれれば良かったのに」
しかも養子先が893に目を付けられてﾔｳﾞｧくなると、
とっとと養子縁組を解消して、行きがけの駄賃とばかり、
養子先の備品や金を奪ってトンズラ。
そしてチョンは自分の子々孫々に伝えるのだ。
「俺は嫌だったのに無理矢理養子にされた。しかも実子と同等に
扱ってもらえなかった」
なんつぅ恐ろしい民族だろう＞チョン
403 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:46
Colonial Modernity in Koreaって本もあるな。
実際、この本はハン板の皆さんに勧めたいと思うよ。
またコピペのネタができると思うよ。
実際、この本はハン板の皆さんに勧めたいと思うよ。
またコピペのネタができると思うよ。
404 ： ：02/11/30 17:46
植民地に莫大な投資などするものだろうか（ｗ
405 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:47
いやいや、日本様が併合してくださったおかげで教育は普及し、
経済は発展し、肩をならべてＷ杯まで開催できましたよ。
旧植民地がここまで国力を上げたことってそれほどないことですよ。
（北米や豪は植民地の性質からいって除外すべきでしょう）
そして国力があがればこそ、わが国は日本様に謝罪と賠償を
あれほど強硬に要求できるのですよ。アフリカ諸国なんて
わめいても誰も取り上げてくれませんがね。
とにかく日本様に感謝ですよ。
経済は発展し、肩をならべてＷ杯まで開催できましたよ。
旧植民地がここまで国力を上げたことってそれほどないことですよ。
（北米や豪は植民地の性質からいって除外すべきでしょう）
そして国力があがればこそ、わが国は日本様に謝罪と賠償を
あれほど強硬に要求できるのですよ。アフリカ諸国なんて
わめいても誰も取り上げてくれませんがね。
とにかく日本様に感謝ですよ。
406 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:48
>>404
投資するからこその植民地でしょうが。
投資するからこその植民地でしょうが。
407 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:48
>>404
植民地には投資するもんだろ、ふつう。
植民地には投資するもんだろ、ふつう。
409 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:50
植民地の基本は資本の投下で産業を育成し、収益を上げる
で、次に未開人の文明化
で、次に未開人の文明化
410 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:51
411 ： ：02/11/30 17:51
ソース希望！日本以外でな！
412 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:51
413 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:52
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´▽｀> ＜日本に密入国して商売するﾆﾀﾞ！
現在の在日チョン↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
---------------------------------------------------------------------------------
北朝鮮へ帰国した在日
<丶´▽｀> ＜北朝鮮は地上の楽園ﾆﾀﾞ！日本なんかとは違うﾆﾀﾞ！さすがｳﾘの民族ﾆﾀﾞ！帰るﾆﾀﾞ！
脱北した在日↓
<丶｀Д´> ＜北は楽園じゃなかったﾆﾀﾞ！日本に戻ったから生活の面倒見るﾆﾀﾞ！
脱北した在日の将来↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘはだまされて、北に帰ったﾆﾀﾞ。 責任は日本政府にあるﾆﾀﾞ。謝罪と賠償を（以下略）
-----------------------------------------------------------------------------------
ここまで忘恩、自己責任という言葉はお空の彼方な民族があろうか。恥って知ってる？ﾁｮﾝども
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´▽｀> ＜日本に密入国して商売するﾆﾀﾞ！
現在の在日チョン↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
---------------------------------------------------------------------------------
北朝鮮へ帰国した在日
<丶´▽｀> ＜北朝鮮は地上の楽園ﾆﾀﾞ！日本なんかとは違うﾆﾀﾞ！さすがｳﾘの民族ﾆﾀﾞ！帰るﾆﾀﾞ！
脱北した在日↓
<丶｀Д´> ＜北は楽園じゃなかったﾆﾀﾞ！日本に戻ったから生活の面倒見るﾆﾀﾞ！
脱北した在日の将来↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘはだまされて、北に帰ったﾆﾀﾞ。 責任は日本政府にあるﾆﾀﾞ。謝罪と賠償を（以下略）
-----------------------------------------------------------------------------------
ここまで忘恩、自己責任という言葉はお空の彼方な民族があろうか。恥って知ってる？ﾁｮﾝども
414 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:55
415 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:57
日本による植民地統治は、あくまで日本の利益のためのもの。
結果として朝鮮の近代化に寄与した面があったとしても、
けっして朝鮮人の幸福や利益のためではない。
シベリアや豪州のような人口希薄な未開地ならまだしも、
近代までほぼ同レベルだった外国を併呑するのは感心できない。
国家の戦略上やむをえないとしても「保護国」で十分だった。
結果として朝鮮の近代化に寄与した面があったとしても、
けっして朝鮮人の幸福や利益のためではない。
シベリアや豪州のような人口希薄な未開地ならまだしも、
近代までほぼ同レベルだった外国を併呑するのは感心できない。
国家の戦略上やむをえないとしても「保護国」で十分だった。
416 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:57
417 ： ：02/11/30 17:58
418 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:58
>>417
わかりやすい例だとプランテーションの開発。農地の開墾には資本が必要でしょ？
わかりやすい例だとプランテーションの開発。農地の開墾には資本が必要でしょ？
420 ： ：02/11/30 18:00
421 ：世界＠名無史さん：02/11/30 18:00
ま、朝鮮の顔を立てるやり方もあったろうに。
儒教原理主義の国なんだから、もっと上手にコントロールしておけば･･･
儒教原理主義の国なんだから、もっと上手にコントロールしておけば･･･
>>420
十円五十銭って言ってみろ
十円五十銭って言ってみろ
423 ： ：02/11/30 18:06
424 ：世界＠名無史さん：02/11/30 18:11
んー、とりあえず大規模開発だとこんなとこか？
1956、仏植民地下のアルジェリアでサハラ油田の開発
1956、仏植民地下のアルジェリアでサハラ油田の開発
>>344・>>378
キミの定義、ありがとう。
それなりに筋が通って分かりやすい定義だね。
要するにキミの定義では、新たに獲得した領土のことを、「本国人による植民」の有無ト
カナントカに関係なく「植民地」というわけだ。
ただしこの定義で問題なのは、「自分たちが元々所有していたterritory」という一句だ
な。
「自分たち」とは誰か？
「元々所有していた」とはどのような状況を指すのか？
ここは世界史板であるから、時間的に広い幅をとって眺めるなら、
古代に征服した諸地域として、毛人がいたアズマ、隼人のサツマ、瀬戸内のキビ、東北の
エミシなどがあり、近世・近代に征服・併合した地域として蝦夷地=北海道、沖縄などが
ある。
キミの>>344および>>378の文面によるかぎり、上記は全て「植民地」になる。
キミにとって上記地域はすべて「植民地」に該当するのか？
「該当する」というのであれば、もう何もいうことはないが、「該当しない」ということ
であれば、>>344および>>378の文面のみでは、キミのいう「植民地」の定義を充分には
尽くしていないことになる。さらなる補足を期待する。
いま日本領である上記の各地が「植民地」でない、というなら尋ねる。
ある国の新領土が、キミのいう「植民地」から、キミのいう「自分たちが元々所有してい
たterritory」に変化したと、キミが認識する指標は何か。
キミの定義、ありがとう。
それなりに筋が通って分かりやすい定義だね。
要するにキミの定義では、新たに獲得した領土のことを、「本国人による植民」の有無ト
カナントカに関係なく「植民地」というわけだ。
ただしこの定義で問題なのは、「自分たちが元々所有していたterritory」という一句だ
な。
「自分たち」とは誰か？
「元々所有していた」とはどのような状況を指すのか？
ここは世界史板であるから、時間的に広い幅をとって眺めるなら、
古代に征服した諸地域として、毛人がいたアズマ、隼人のサツマ、瀬戸内のキビ、東北の
エミシなどがあり、近世・近代に征服・併合した地域として蝦夷地=北海道、沖縄などが
ある。
キミの>>344および>>378の文面によるかぎり、上記は全て「植民地」になる。
キミにとって上記地域はすべて「植民地」に該当するのか？
「該当する」というのであれば、もう何もいうことはないが、「該当しない」ということ
であれば、>>344および>>378の文面のみでは、キミのいう「植民地」の定義を充分には
尽くしていないことになる。さらなる補足を期待する。
いま日本領である上記の各地が「植民地」でない、というなら尋ねる。
ある国の新領土が、キミのいう「植民地」から、キミのいう「自分たちが元々所有してい
たterritory」に変化したと、キミが認識する指標は何か。
426 ： ：02/11/30 18:13
>>424
ありがとう。
ありがとう。
うん？何かアレまくっとるな。
まぁ、よい。
まぁ、よい。
428 ：世界＠名無史さん：02/11/30 18:31
何で誰も>>40に反論しないの？
429 ：世界＠名無史さん：02/11/30 18:35
430 ：世界＠名無史さん：02/11/30 18:37
>>428
確かに。なんでこんなつっこみやすそうなレスに反論がないんだ？
確かに。なんでこんなつっこみやすそうなレスに反論がないんだ？
432 ：世界＠名無史さん：02/11/30 19:29
まぁ、なんだ。
少なくとも
姦国＞＞＞＞在日
である事は確かだ。姦国が在日を差別するのは、至極当然だろうね。
少なくとも
姦国＞＞＞＞在日
である事は確かだ。姦国が在日を差別するのは、至極当然だろうね。
このスレが伸びてるときは他の板の反日・朝鮮擁護書き込みが少なくなって（・∀・）ｲｲ!
>>385
＞ ＞民度の相違。
＞ ＞「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
＞それって植民地とどうちがうの？
くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。
＞で、民度って何？具体的にはどう調査され、どう政策に盛り込まれたの？
たとえば、指標の一つが、「日本語の普及度」や「教育の普及度」。
住民の大多数が日本語を理解しない、庶民の殆どが教育などに無縁の社会に対し、近代的学校制度が敷かれ、「均質・一体化」に向けて融合を開始してから数十年たっている内地と同様の法制・その他の制度をいきなり敷くことはできない。
「内地」でも、沖縄とか、北海道のアイヌに対しては、内地の他の地域と同一の制度を実施するのに時間がかかっている。
>>382
>本気で内地同様にするつもりなどあるわけないだろ。
沖縄でも、アイヌに対しても、朝鮮でも、台湾でも、懸命に「内地同様」にしようと努力していたぞ。例えば、非難のためのレッテル用語と化しているが、「皇民化教育」という言葉をｵﾏｴも聞いたことがあるはずだ。
>>382
> > 語句の定義にこだわってるようだが、実質は征服した植民地だろうが。
当時の日本にとって、朝鮮や台湾が征服した新領土であることは、別に否定してないね。
俺が尋ねているのは、ｵﾏｴが定義するところの、「植民地」の指標だ。
ｵﾏｴは「実質」とか「本質」とかのコトバをふりかざしているが、当時の日本にとって台
湾や朝鮮と同様の新領土である北海道（カラフト、千島）や沖縄との差異を、ちっとも
語っていない。
「コトバをもてあそんでいる」だけなのは、ｵﾏｴのほうだ。
＞ ＞民度の相違。
＞ ＞「内地」と同一の法制を、ただちには施行しがたい状況にあった。
＞それって植民地とどうちがうの？
くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。
＞で、民度って何？具体的にはどう調査され、どう政策に盛り込まれたの？
たとえば、指標の一つが、「日本語の普及度」や「教育の普及度」。
住民の大多数が日本語を理解しない、庶民の殆どが教育などに無縁の社会に対し、近代的学校制度が敷かれ、「均質・一体化」に向けて融合を開始してから数十年たっている内地と同様の法制・その他の制度をいきなり敷くことはできない。
「内地」でも、沖縄とか、北海道のアイヌに対しては、内地の他の地域と同一の制度を実施するのに時間がかかっている。
>>382
>本気で内地同様にするつもりなどあるわけないだろ。
沖縄でも、アイヌに対しても、朝鮮でも、台湾でも、懸命に「内地同様」にしようと努力していたぞ。例えば、非難のためのレッテル用語と化しているが、「皇民化教育」という言葉をｵﾏｴも聞いたことがあるはずだ。
>>382
> > 語句の定義にこだわってるようだが、実質は征服した植民地だろうが。
当時の日本にとって、朝鮮や台湾が征服した新領土であることは、別に否定してないね。
俺が尋ねているのは、ｵﾏｴが定義するところの、「植民地」の指標だ。
ｵﾏｴは「実質」とか「本質」とかのコトバをふりかざしているが、当時の日本にとって台
湾や朝鮮と同様の新領土である北海道（カラフト、千島）や沖縄との差異を、ちっとも
語っていない。
「コトバをもてあそんでいる」だけなのは、ｵﾏｴのほうだ。
>>382
>歪曲はお前だ。
ﾊｧ？
では、俺の文面に対するｵﾏｴの歪曲を、もう一度提示するぞ。
俺の>>366
> >ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。
>定義：「内地」とともに、「日本本国」を地理的・行政的に区分するのに使用された
>２大カテゴリーの一つ。
ｵﾏｴの歪曲文 >>373
>「外地」とは何か――台湾と朝鮮である。
>当時の台湾と朝鮮は日本にとってどう位置付けられるか――「外地」である。
>なるほど、わかりやすいね。
とまぁ、↑俺が循環論法を使っているかのように改竄している。
反論しやすいように他人の文面を勝手に改竄しても、ロンパしたことにはならんぞ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>歪曲はお前だ。
ﾊｧ？
では、俺の文面に対するｵﾏｴの歪曲を、もう一度提示するぞ。
俺の>>366
> >ところで、だ。「外地」というのは何なの？定義してみて。
>定義：「内地」とともに、「日本本国」を地理的・行政的に区分するのに使用された
>２大カテゴリーの一つ。
ｵﾏｴの歪曲文 >>373
>「外地」とは何か――台湾と朝鮮である。
>当時の台湾と朝鮮は日本にとってどう位置付けられるか――「外地」である。
>なるほど、わかりやすいね。
とまぁ、↑俺が循環論法を使っているかのように改竄している。
反論しやすいように他人の文面を勝手に改竄しても、ロンパしたことにはならんぞ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>>399
>植民地ではなく外地だ、ってのは２ちゃんだから許されるキチガイの議論です。
また改竄バカの捏造非難。
このスレにおける議論の焦点は、大日本帝国における「外地」が、果たして「植民地」に
該当するかどうか、という問題である。
で、捏造ボクチャンはいまのところ、>>344・>>378という、穴だらけの粗雑な指標しか
提示できていない。
> 日本では『近代日本と植民地』が一つの到達点となるし、
> 日本植民地研究学会というのもある。
> 海外で権威のある本はThe Jpanese Colonial Empireで、
> この編者でもあるマーク・ピーティーは読売新聞社「20世紀の日本」シ
> リーズのなかで『植民地』を書いている。
それがどうした。
捏造ボクチャンが提示した指標が、粗雑で穴だらけなのには替わりがない。
ボクチャンが、これらの偉ーい先生たちの論旨をきちんと理解できなかったのか、
偉ーい先生達の指標自体に穴があるのか、どちらかは知らんが。
>植民地ではなく外地だ、ってのは２ちゃんだから許されるキチガイの議論です。
また改竄バカの捏造非難。
このスレにおける議論の焦点は、大日本帝国における「外地」が、果たして「植民地」に
該当するかどうか、という問題である。
で、捏造ボクチャンはいまのところ、>>344・>>378という、穴だらけの粗雑な指標しか
提示できていない。
> 日本では『近代日本と植民地』が一つの到達点となるし、
> 日本植民地研究学会というのもある。
> 海外で権威のある本はThe Jpanese Colonial Empireで、
> この編者でもあるマーク・ピーティーは読売新聞社「20世紀の日本」シ
> リーズのなかで『植民地』を書いている。
それがどうした。
捏造ボクチャンが提示した指標が、粗雑で穴だらけなのには替わりがない。
ボクチャンが、これらの偉ーい先生たちの論旨をきちんと理解できなかったのか、
偉ーい先生達の指標自体に穴があるのか、どちらかは知らんが。
437 ：399の循環論法：02/11/30 20:43
438 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:46
言葉の定義なんてどうでもいい。三百代言の議論はウンザリだ。
日本が他人の国を併呑して支配したのは事実。
どんな言葉で表現しようが、その事実は変わらない。
日本が他人の国を併呑して支配したのは事実。
どんな言葉で表現しようが、その事実は変わらない。
439 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:48
>言葉の定義なんてどうでもいい。三百代言の議論はウンザリだ。
反論できずに遁走ですか？
反論できずに遁走ですか？
440 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:48
「本国」の一部なんて言っても、もともと別の国だろ。
要するに弱い国を分捕ったわけだろ。
侵略して支配したことに変わりないじゃねえか。
要するに弱い国を分捕ったわけだろ。
侵略して支配したことに変わりないじゃねえか。
441 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:50
言葉遊びで誤魔化したって、他国の独立を蹂躙したんだよね。
本質を見ようぜ、本質を。
本質を見ようぜ、本質を。
442 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:50
>440
侵略して支配すると、良いことが全部無くなるの？
侵略して支配すると、良いことが全部無くなるの？
443 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:51
どんちゃんは、日本が逆の立場だったとして同じ理屈をこねるかな？
444 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:53
ねぇ・・・
チョンて本気でバカなの？
自分たちが頼んだんでしょ？
日本に併合してくれって。
自分たちで頼んでおいてなんなの？
マジ理解不能。
そういうと、
「面倒みてくれるのはいいけど口出ししずきだったから悪い」
と言出すんだよねぇ・・・
認めてるんじゃん、自分たちが「併合して」と言い出したってこと。
チョンて本気でバカなの？
自分たちが頼んだんでしょ？
日本に併合してくれって。
自分たちで頼んでおいてなんなの？
マジ理解不能。
そういうと、
「面倒みてくれるのはいいけど口出ししずきだったから悪い」
と言出すんだよねぇ・・・
認めてるんじゃん、自分たちが「併合して」と言い出したってこと。
445 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:56
>443
是々非々で評価すればいいことだよ。できれば無かったほうがよかったが
歴史の流れの中でやむ終えない面があるという柔軟な見方。良いところが
たくさんあったと事実は事実として認める謙虚さ。これらが求められて
いるのだね。
是々非々で評価すればいいことだよ。できれば無かったほうがよかったが
歴史の流れの中でやむ終えない面があるという柔軟な見方。良いところが
たくさんあったと事実は事実として認める謙虚さ。これらが求められて
いるのだね。
446 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:57
「援助するのはいいけど、国の建て直しに口だすな？」
って？
だって建て直してやんなきゃ、チョンはいつまでも貧乏で
日本に
「援助してくれ」
と言い続けるんじゃない。
ねぇ、チョンさん、乞食のままで良かったの？
「ウリは貧乏なんだから豊国が援助するのは当然ニダ！」ですか？
他国に寄生して永久に乞食をし続けるつもりだったんだ？
いやはや驚きです。
ま、「恥」を知らないんだから当然か。
って？
だって建て直してやんなきゃ、チョンはいつまでも貧乏で
日本に
「援助してくれ」
と言い続けるんじゃない。
ねぇ、チョンさん、乞食のままで良かったの？
「ウリは貧乏なんだから豊国が援助するのは当然ニダ！」ですか？
他国に寄生して永久に乞食をし続けるつもりだったんだ？
いやはや驚きです。
ま、「恥」を知らないんだから当然か。
447 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:57
>>438
あんたさぁーもうちょいお勉強したほうがよいんでない？
帝国主義っていう言葉しらないのかな？
当時はそういう時代、力のないやつは淘汰されてったんだよ。
日本は始めはロシアの南下を恐れて朝鮮を独立させたんだよ？
それなのに朝鮮は事大主義をかかげてロシア派に･･･
で、米大統領に相談して最終手段として併合したんだよ！
あんたさぁーもうちょいお勉強したほうがよいんでない？
帝国主義っていう言葉しらないのかな？
当時はそういう時代、力のないやつは淘汰されてったんだよ。
日本は始めはロシアの南下を恐れて朝鮮を独立させたんだよ？
それなのに朝鮮は事大主義をかかげてロシア派に･･･
で、米大統領に相談して最終手段として併合したんだよ！
448 ：どどんがどんどん：02/11/30 20:59
>>440
べつに新領土として併合し支配したことについては否定しとらんよ。
「弱い国を分捕った」ことについても否定しとらん。
俺が捏造ボクチャンに質問しているのは、当時の「大日本帝国」を構成して
いた領土の大部分は、遙か古代、あるいはわりと最近のいずれかに、「もとも
と別の国」だった「弱い国を分捕」って、併合・支配した地域から成っている
という事実に対し、「朝鮮・台湾」だけを「植民地」とよび、その他を「植民
地」に含めない、こいつの「植民地」認識の指標だな。
べつに新領土として併合し支配したことについては否定しとらんよ。
「弱い国を分捕った」ことについても否定しとらん。
俺が捏造ボクチャンに質問しているのは、当時の「大日本帝国」を構成して
いた領土の大部分は、遙か古代、あるいはわりと最近のいずれかに、「もとも
と別の国」だった「弱い国を分捕」って、併合・支配した地域から成っている
という事実に対し、「朝鮮・台湾」だけを「植民地」とよび、その他を「植民
地」に含めない、こいつの「植民地」認識の指標だな。
449 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:01
・乞食に500円玉を投げて、そのまま素通りしてゆく人がいます。
・保護して仕事が出来るように援助してやる人がいます。
チョンは「日本は前者でいれば良かったニダ」と言います。
なるほど、日本は後者の行動を取りました。
チョン、恐るべし。真性の乞食民族でした。
・保護して仕事が出来るように援助してやる人がいます。
チョンは「日本は前者でいれば良かったニダ」と言います。
なるほど、日本は後者の行動を取りました。
チョン、恐るべし。真性の乞食民族でした。
450 ：372：02/11/30 21:01
>言葉遊びで誤魔化したって、他国の独立を蹂躙したんだよね。
いいえ、蹂躙なんかしてません。日本との合邦を希望してきたから、併合してあげたのです。
いいえ、蹂躙なんかしてません。日本との合邦を希望してきたから、併合してあげたのです。
451 ：どどんがどんどん：02/11/30 21:07
452 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:13
>>438が言っていることは、去年の春頃に私が言っていた事と全く同じです。
韓国問題などまったく板違いの板に、突然嫌韓スレが立ったのです。
板住民のほとんどは、韓国と日本の事情など全く知らず、漠然と、日本は昔、
朝鮮の人たちを苦しめたのだろうという程度の認識でした。私もです。
それで、韓国叩きスレを、単純な民族差別スレだと思い込み、スレッド
潰しに尽力したんです。私は日本人ですが、嫌韓の人たちに「在日め！」
と叩かれました。だけど平気でした。私は人を差別するような人間じゃないし、
ここで韓国を叩いている人たちは程度の低い人たちなんだから、そんな輩に
叩かれたところで屁でもない、そう思っていました。
「日本はその昔、韓国に酷いことをした、その子孫たちが日本を恨みに
思うのは当然。正直いつまでもしつこいと思わないでもないよ。でもそれは
加害者側だから出る台詞であって、被害者側の最後の１人が日本人を
許してくれるまでは、謝罪し続ける必要があるのではないか。」
なんて事を正義ヅラで言ってました。
勉強が足らないと、さんざん罵られましたが、民族差別主義者たちが詭弁を
労して煙に巻こうとしているとしか思わず、彼らが私を説得しようとして提示した
ＵＲＬも一度も踏まなかったのです。
どうせ日本に都合のいい事を書いたサイトに行かされるだけでろうと信じてました。
それでもたまたま一箇所だけ訪れた場所がありました。
それは、韓国の高校生が、日本を好きだと言ったばかりに投獄されたという
ニュースでした。
そこにいた嫌韓派は、「韓国はようするにそういう反日の国なのだぞ！」と
教えてくれたわけですが、私は別の視点から捉えたのです。
たった１人でもいい、日本を好きだと言ってくれたこの韓国の高校生の為だけに、
私は韓国を嫌いになりたくないと。
そこにいた何割かの、私同様に無知だった人々が、私のレスを支持しました。
私もとてもいい気分で、自分は英雄にでもなった気かしました。
勿論後悔してます。
韓国問題などまったく板違いの板に、突然嫌韓スレが立ったのです。
板住民のほとんどは、韓国と日本の事情など全く知らず、漠然と、日本は昔、
朝鮮の人たちを苦しめたのだろうという程度の認識でした。私もです。
それで、韓国叩きスレを、単純な民族差別スレだと思い込み、スレッド
潰しに尽力したんです。私は日本人ですが、嫌韓の人たちに「在日め！」
と叩かれました。だけど平気でした。私は人を差別するような人間じゃないし、
ここで韓国を叩いている人たちは程度の低い人たちなんだから、そんな輩に
叩かれたところで屁でもない、そう思っていました。
「日本はその昔、韓国に酷いことをした、その子孫たちが日本を恨みに
思うのは当然。正直いつまでもしつこいと思わないでもないよ。でもそれは
加害者側だから出る台詞であって、被害者側の最後の１人が日本人を
許してくれるまでは、謝罪し続ける必要があるのではないか。」
なんて事を正義ヅラで言ってました。
勉強が足らないと、さんざん罵られましたが、民族差別主義者たちが詭弁を
労して煙に巻こうとしているとしか思わず、彼らが私を説得しようとして提示した
ＵＲＬも一度も踏まなかったのです。
どうせ日本に都合のいい事を書いたサイトに行かされるだけでろうと信じてました。
それでもたまたま一箇所だけ訪れた場所がありました。
それは、韓国の高校生が、日本を好きだと言ったばかりに投獄されたという
ニュースでした。
そこにいた嫌韓派は、「韓国はようするにそういう反日の国なのだぞ！」と
教えてくれたわけですが、私は別の視点から捉えたのです。
たった１人でもいい、日本を好きだと言ってくれたこの韓国の高校生の為だけに、
私は韓国を嫌いになりたくないと。
そこにいた何割かの、私同様に無知だった人々が、私のレスを支持しました。
私もとてもいい気分で、自分は英雄にでもなった気かしました。
勿論後悔してます。
453 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:16
根本的に間違っているんだよな。＞チョソ
歴史に善悪など存在もしないし、それを論ずる事に何の意味も無い。
要するに、今のユスリタカリを正当化する為の口実作りでしか無いんだろ？
歴史に善悪など存在もしないし、それを論ずる事に何の意味も無い。
要するに、今のユスリタカリを正当化する為の口実作りでしか無いんだろ？
454 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:22
どんちゃんは一応理論的に話をしてるから好意がもてるが、
あとの連中は単なる朝鮮嫌いとウヨクばっかりだな。
日本の朝鮮支配を肯定している意見の大半は面白半分のネタにしか見えん。
あとの連中は単なる朝鮮嫌いとウヨクばっかりだな。
日本の朝鮮支配を肯定している意見の大半は面白半分のネタにしか見えん。
455 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:24
456 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:31
>455
朝鮮にも清の洋務運動みたいな近代化への道を探る方向性はなかったのか？
詳しくないので教えてくれ。
朝鮮にも清の洋務運動みたいな近代化への道を探る方向性はなかったのか？
詳しくないので教えてくれ。
457 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:33
ま、戦犯国のウヨク連中がどうわめいたところで、
日本政府は謝罪し続けることだろうよ。
日本政府は謝罪し続けることだろうよ。
458 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:34
そりゃ
帝国主義国家による統治は
現地の産業革命を促すものであって
インフラが整うのは自然なことだろ。
日本の場合建前が、条約による併合だから
民生への配慮はする。でも、それは朝鮮人に対して
自慢できることじゃないだろ。
全部将来的な収奪のためなんだから。
（朝鮮経営は赤字だ、ってのは石橋湛山も言ってる事ではあるが
要するに日本の経営がまずかっただけであって
朝鮮人のことを思って進んで赤字にしたのです、って訳じゃない）
帝国主義国家による統治は
現地の産業革命を促すものであって
インフラが整うのは自然なことだろ。
日本の場合建前が、条約による併合だから
民生への配慮はする。でも、それは朝鮮人に対して
自慢できることじゃないだろ。
全部将来的な収奪のためなんだから。
（朝鮮経営は赤字だ、ってのは石橋湛山も言ってる事ではあるが
要するに日本の経営がまずかっただけであって
朝鮮人のことを思って進んで赤字にしたのです、って訳じゃない）
459 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:35
>>456
何百年も属国だったチョンは自発的に行動することなどできないよ
何百年も属国だったチョンは自発的に行動することなどできないよ
>>456
一応あったがチョン自身の手で潰したんじゃなかった？
一応あったがチョン自身の手で潰したんじゃなかった？
461 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:36
内鮮一体を標榜してるんだから収奪は無理だと思うがなあ・・
国民国家の成員として認めようとしてたんでしょ？
国民国家の成員として認めようとしてたんでしょ？
462 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:38
既出だろうが
朝鮮人に恩着せがましく物を言う輩は
当然アメリカには感謝しているんだろうな？
あの戦後改革が、大日本帝国政府の手でできたか？
朝鮮人に恩着せがましく物を言う輩は
当然アメリカには感謝しているんだろうな？
あの戦後改革が、大日本帝国政府の手でできたか？
463 ：妥当な道徳的論証：02/11/30 21:38
第一に、日本は朝鮮を公平な併合だといって併合した。
それなのに様々な日本化政策を展開した。これは侵略である。
第二に、公平な併合とはおたがいの意見を尊重するものである。
第三に、侵略は道徳的に不正である。
それゆえ、日本の朝鮮併合は道徳的に不正である
それなのに様々な日本化政策を展開した。これは侵略である。
第二に、公平な併合とはおたがいの意見を尊重するものである。
第三に、侵略は道徳的に不正である。
それゆえ、日本の朝鮮併合は道徳的に不正である
464 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:38
内鮮一体なんてプロパガンダそのものじゃん。
465 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:39
＞４５６
開国派→日本軍頼み
体制維持派→清国頼み
当時は清国の方が強く、開国派負け。
やはり他人の手を借りるしか能がない。
開国派→日本軍頼み
体制維持派→清国頼み
当時は清国の方が強く、開国派負け。
やはり他人の手を借りるしか能がない。
466 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:41
>>463
チョンが併合してくれって言ってきたんだろ
チョンが併合してくれって言ってきたんだろ
467 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:41
>462
是々非々に評価する。原爆投下はひどいと思うが、リベラルデモクラシーを
持ちこんだ点には感謝してる。小作農なんかは農地改革でアメリカに感謝してる
んじゃないか。
是々非々に評価する。原爆投下はひどいと思うが、リベラルデモクラシーを
持ちこんだ点には感謝してる。小作農なんかは農地改革でアメリカに感謝してる
んじゃないか。
468 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:41
>>463
ご丁寧にも全部の項目に間違いを入れとくなんて・・・釣りですか？
ご丁寧にも全部の項目に間違いを入れとくなんて・・・釣りですか？
470 ：妥当な道徳的論証：02/11/30 21:44
二人以上いたのか。
本当に増えたんだなぁ…（感慨
本当に増えたんだなぁ…（感慨
472 ：どどんがどんどん：02/11/30 21:45
>>40 ：世界＠名無史さん ：02/11/19 23:28
> 朝鮮半島の学校で児童が朝鮮語をしゃべると罰せられた、ってのはひどい話だと思わない？
>> 428 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 18:31
> 何で誰も>>40に反論しないの？
>> 429 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 18:35
> 事実だから。
> 内地でも校内で方言を喋ると鉄拳制裁が下った。
「鉄拳制裁」ではなく、罰札。
地方毎に方言が激しくことなり、さらには別の国を作っていたり、別の国の一部だった地域を領
土に含めてしまった近代日本が、単一の言語によって統合される「国民」を作り出すために用い
た制度の一つ。
地域によって実施される年齢などに差があるが、日本語をある段階以上身につけた児童に対し、
ウッカリ朝鮮語なり台湾語なり、方言なりを喋ってしまった者に対し、クビからつるさせ、外す
ことをゆるさない。他の児童が非「標準語」を話すのを見つけると、そいつに渡すことができる。
たくさんため込んでしまったものは、その分だけ通信簿の点数が下がってしまう。
沖縄では、昭和40年代まで行われていた。
>>430 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 18:37
> 内鮮一体という建前があったから、日本語つかわなくても咎められることは
> なかったと思うぞ。
一般社会においては、年輩の人に暴力的に日本語を注入しようということは行われなかった。
「日本語を身に付けることが有利である、得である」という環境を作り、日本語をできずに悔し
い思いをした親たちが、自発的に子弟に日本語を身に付けさせるようにしむける、という「ゆっ
くり徐々に」という態度が取られていた。韓国で刊行されたプロパガンダ文書の和訳で、警官が
街や村で道行く朝鮮人にいきなり「皇国臣民の誓詞」を唱えさせ、できないとぶん殴る、という
一節を見かけたが、それこそ「都市伝説」である。
> 朝鮮半島の学校で児童が朝鮮語をしゃべると罰せられた、ってのはひどい話だと思わない？
>> 428 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 18:31
> 何で誰も>>40に反論しないの？
>> 429 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 18:35
> 事実だから。
> 内地でも校内で方言を喋ると鉄拳制裁が下った。
「鉄拳制裁」ではなく、罰札。
地方毎に方言が激しくことなり、さらには別の国を作っていたり、別の国の一部だった地域を領
土に含めてしまった近代日本が、単一の言語によって統合される「国民」を作り出すために用い
た制度の一つ。
地域によって実施される年齢などに差があるが、日本語をある段階以上身につけた児童に対し、
ウッカリ朝鮮語なり台湾語なり、方言なりを喋ってしまった者に対し、クビからつるさせ、外す
ことをゆるさない。他の児童が非「標準語」を話すのを見つけると、そいつに渡すことができる。
たくさんため込んでしまったものは、その分だけ通信簿の点数が下がってしまう。
沖縄では、昭和40年代まで行われていた。
>>430 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 18:37
> 内鮮一体という建前があったから、日本語つかわなくても咎められることは
> なかったと思うぞ。
一般社会においては、年輩の人に暴力的に日本語を注入しようということは行われなかった。
「日本語を身に付けることが有利である、得である」という環境を作り、日本語をできずに悔し
い思いをした親たちが、自発的に子弟に日本語を身に付けさせるようにしむける、という「ゆっ
くり徐々に」という態度が取られていた。韓国で刊行されたプロパガンダ文書の和訳で、警官が
街や村で道行く朝鮮人にいきなり「皇国臣民の誓詞」を唱えさせ、できないとぶん殴る、という
一節を見かけたが、それこそ「都市伝説」である。
473 ：どどんがどんどん：02/11/30 21:49
>>464 ：世界＠名無史さん ：02/11/30 21:38
>内鮮一体なんてプロパガンダそのものじゃん。
たんなるスローガンだおれのプロパガンダではなく、>>472などで一端を示し
た「皇民化教育」などは、主観的には真面目に、本気で「内鮮一体」に取り組
んだ実践の一例。
>内鮮一体なんてプロパガンダそのものじゃん。
たんなるスローガンだおれのプロパガンダではなく、>>472などで一端を示し
た「皇民化教育」などは、主観的には真面目に、本気で「内鮮一体」に取り組
んだ実践の一例。
↑
歴史に善も悪もない（なら功も罪もないハズ）と称して
このクソスレを必死にageる矛盾者たち。
歴史に善も悪もない（なら功も罪もないハズ）と称して
このクソスレを必死にageる矛盾者たち。
475 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:50
一般社会においては、年輩の人に暴力的に日本語を注入しようということは行われなかった。
「日本語を身に付けることが有利である、得である」という環境を作り、日本語をできずに悔し
い思いをした親たちが、自発的に子弟に日本語を身に付けさせるようにしむける、という「ゆっ
くり徐々に」という態度が取られて
↑
陰湿だな・・・
「日本語を身に付けることが有利である、得である」という環境を作り、日本語をできずに悔し
い思いをした親たちが、自発的に子弟に日本語を身に付けさせるようにしむける、という「ゆっ
くり徐々に」という態度が取られて
↑
陰湿だな・・・
476 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:50
>>458
あの・・・
なんで日本がそこまでして朝鮮に便宜はかってやらなくちゃいけない
という前提で話をするんですか？ 日本は朝鮮のお母さんなんですか？
日本は別に「いろいろ朝鮮の面倒見てやったよ」と言いふらして
廻っていたわけじゃないでしょ？ むしろ自分たちの手柄を黙ってた。
日本的矜持もあるけど、まぁ、敗戦国で発言権が弱められていたというのも
あるかもしれない。
そういう日本の状況をいい事に、必死になって捏造の歴史を作り上げ、
「謝罪しろ！ 賠償しろ！」と、ありもしなかった罪で責め立ててくるから、
60年後にして、さずかに日本も
「そりゃ違うでしょうが」
と反論を始めただけの事でしょう。
「併合してくれ」と頼んできた貧乏国の分際で。
なにを勘違いしているんですか？
乞食に握り飯をやったら、「ハンバーガーとポテトがいい」と言われている心境です。
翌日、
「ハンバーガーとポテトのせいで栄養が偏ったので謝罪賠償するニダ！」
ですか？
あの・・・
なんで日本がそこまでして朝鮮に便宜はかってやらなくちゃいけない
という前提で話をするんですか？ 日本は朝鮮のお母さんなんですか？
日本は別に「いろいろ朝鮮の面倒見てやったよ」と言いふらして
廻っていたわけじゃないでしょ？ むしろ自分たちの手柄を黙ってた。
日本的矜持もあるけど、まぁ、敗戦国で発言権が弱められていたというのも
あるかもしれない。
そういう日本の状況をいい事に、必死になって捏造の歴史を作り上げ、
「謝罪しろ！ 賠償しろ！」と、ありもしなかった罪で責め立ててくるから、
60年後にして、さずかに日本も
「そりゃ違うでしょうが」
と反論を始めただけの事でしょう。
「併合してくれ」と頼んできた貧乏国の分際で。
なにを勘違いしているんですか？
乞食に握り飯をやったら、「ハンバーガーとポテトがいい」と言われている心境です。
翌日、
「ハンバーガーとポテトのせいで栄養が偏ったので謝罪賠償するニダ！」
ですか？
477 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:50
478 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:51
チョン必死だな（ｗ
>>474
このスレ基本的にsage進行みたいなんだけど？
このスレ基本的にsage進行みたいなんだけど？
480 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:53
-----------キティガイチョン物語---------------
「働きたくないのでお金がありません、
あなたはよく働いてお金持ちのようですね。あなたの家の養子にしてください」
可哀想に思って養子にして面倒を見てやり、家訓や
家庭内の約束事を教えてやったら、
「僕はこの家の人間じゃない、あんたが勝手に養子にしたんだ、
お金だけくれれば良かったのに」
しかも養子先が893に目を付けられてﾔｳﾞｧくなると、
とっとと養子縁組を解消して、行きがけの駄賃とばかり、
養子先の備品や金を奪ってトンズラ。
そしてチョンは自分の子々孫々に伝えるのだ。
「俺は嫌だったのに無理矢理養子にされた。しかも実子と同等に
扱ってもらえなかった」
481 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:55
>>475
だって「本国」の一部だもの。
原住民を無学文盲のまま放置する「植民地」とは違う。
いま中国様が、「少数民族」に対しておなじ政策をとっているよ。
少数民族学校をつくるけど、中学校までしかないとか、民族によっては
大学まで民族語で教育を受けられる場合でも、就職先が激貧の学校教師か、
少数民族言語の出版社しかないとかの状況をつくって、金持ちや、出来の
いい少数民族の子弟が「自発的に」漢文学校に行くようし向けている。
だって「本国」の一部だもの。
原住民を無学文盲のまま放置する「植民地」とは違う。
いま中国様が、「少数民族」に対しておなじ政策をとっているよ。
少数民族学校をつくるけど、中学校までしかないとか、民族によっては
大学まで民族語で教育を受けられる場合でも、就職先が激貧の学校教師か、
少数民族言語の出版社しかないとかの状況をつくって、金持ちや、出来の
いい少数民族の子弟が「自発的に」漢文学校に行くようし向けている。
482 ：世界＠名無史さん：02/11/30 21:57
だから
「併合してくれ」と頼みこんだ
ってのが大日本帝国による大嘘だ。
外交権奪って徐々に追い詰めて
そうならざるを得なくしたんだよ。
「併合してくれ」と頼みこんだ
ってのが大日本帝国による大嘘だ。
外交権奪って徐々に追い詰めて
そうならざるを得なくしたんだよ。
483 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 21:58
>>482
一新会とかはどうなのさ。
一新会とかはどうなのさ。
484 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 21:58
字、間違った。 鬱だ。
485 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:00
韓国人全員じゃないだろ＞一新会
そりゃどこの国もそういう連中はいるさ．
敗戦後ＧＨＱ司令部に
天皇制廃止してくれ、いっそアメリカに併合してくれ
って嘆願書が殺到したように。
そりゃどこの国もそういう連中はいるさ．
敗戦後ＧＨＱ司令部に
天皇制廃止してくれ、いっそアメリカに併合してくれ
って嘆願書が殺到したように。
486 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:00
一進会だったな
487 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:01
488 ：４８５：02/11/30 22:01
ＧＨＱはＧＨＱでよかった・・
また間違い。
また間違い。
489 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:01
アメリカに併合・・・それもいいな。
491 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:02
まあ、ロシアに併合してもらった方が良かったかもね。
そうすれば、今頃は露鮮ハーフで整形手術が流行る事も無かっただろうね。
背も高く、足も長く・・・。
でも、家系図は今と変わらない罠。
そうすれば、今頃は露鮮ハーフで整形手術が流行る事も無かっただろうね。
背も高く、足も長く・・・。
でも、家系図は今と変わらない罠。
492 ：４８５：02/11/30 22:03
一進会を持ち出して併合を正当化するのは
ＧＨＱへの嘆願書の束を持ち出して
日本人はアメリカへの併合を戦後望んでいたと
言うようなもんじゃないのか？
ＧＨＱへの嘆願書の束を持ち出して
日本人はアメリカへの併合を戦後望んでいたと
言うようなもんじゃないのか？
チョン・モンジュロヴィッチ
キム・デジューリン
ナム・ジョン・ピーターセン
キム・デジューリン
ナム・ジョン・ピーターセン
アメリカだったら併合された方が良かったかも?
495 ：４８５：02/11/30 22:04
あのさ・・・・
市町村合併と
「日本はもういや。元帥様、併合して下さい」
と嘆願書出すのと同列に語れるか？？？
市町村合併と
「日本はもういや。元帥様、併合して下さい」
と嘆願書出すのと同列に語れるか？？？
496 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:05
>>492
なるほど、それでは民衆の意向は無視して良いというのが君の結論だね。
民衆の意向が無視できるなら、国家を売り渡したのは他ならない政治家
本人達ではないか。
日本は戦後外交権の殆どを封じたが、国体は護持したぞ。
なるほど、それでは民衆の意向は無視して良いというのが君の結論だね。
民衆の意向が無視できるなら、国家を売り渡したのは他ならない政治家
本人達ではないか。
日本は戦後外交権の殆どを封じたが、国体は護持したぞ。
497 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:05
所詮、日本も朝鮮もイエローモンキー。
同じエテ公同士、もう仲良くしろや。
同じエテ公同士、もう仲良くしろや。
498 ：金海慶：02/11/30 22:06
>>482
朝鮮西南部を一時的に制圧したこともある巨大大衆組織・東学党は、
1904年、朝鮮社会の開化を目指す進歩会を結成、李朝の弾圧を受け
ながら運動を展開した。翌年、上流階級の開化派達が結成していた
一進会に合流、一進会は、朝鮮社会の開化を目指す巨大大衆組織と
なった。会員たちは運動を展開するなかで、自力での開化は困難と
判断、すでに近代化に成功を収めていた隣国の開化社会と一体とな
ることによって朝鮮社会の開化を促進することがもっとも現実だと
判断し、日本との合邦運動を展開するようになる。
>「併合してくれ」と頼みこんだ
> ってのが大日本帝国による大嘘だ。
「大嘘」などとは、真っ赤な偽りである。
日本との合邦は、当時の開明的朝鮮人大衆の意図であり、願望だったのだ。
朝鮮西南部を一時的に制圧したこともある巨大大衆組織・東学党は、
1904年、朝鮮社会の開化を目指す進歩会を結成、李朝の弾圧を受け
ながら運動を展開した。翌年、上流階級の開化派達が結成していた
一進会に合流、一進会は、朝鮮社会の開化を目指す巨大大衆組織と
なった。会員たちは運動を展開するなかで、自力での開化は困難と
判断、すでに近代化に成功を収めていた隣国の開化社会と一体とな
ることによって朝鮮社会の開化を促進することがもっとも現実だと
判断し、日本との合邦運動を展開するようになる。
>「併合してくれ」と頼みこんだ
> ってのが大日本帝国による大嘘だ。
「大嘘」などとは、真っ赤な偽りである。
日本との合邦は、当時の開明的朝鮮人大衆の意図であり、願望だったのだ。
499 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:06
キムチ臭くなってきたな（ｗ
みなさんのお好きなたとえ話。
日本の左翼運動活発なりし60年代に、ソ連シンパの日本共産党は
ソ連の後押しもあり「ソ日合邦」を請願しました。
これを受けてソ連は日本を併合。日本共産党は何故か有無を言わせず
解散されてしまいました。
日本には「日本総督府」が設置され、街にはロシア語の看板があふれ
ました。
ソ連崩壊後、ロシア人曰く「頼まれたから併合してやったんだ」
何かおかしくないですか？
日本の左翼運動活発なりし60年代に、ソ連シンパの日本共産党は
ソ連の後押しもあり「ソ日合邦」を請願しました。
これを受けてソ連は日本を併合。日本共産党は何故か有無を言わせず
解散されてしまいました。
日本には「日本総督府」が設置され、街にはロシア語の看板があふれ
ました。
ソ連崩壊後、ロシア人曰く「頼まれたから併合してやったんだ」
何かおかしくないですか？
最近朝鮮擁護の発言がネタか釣りにしか思えんようになってきた。
502 ：４８５：02/11/30 22:07
だから
国民挙ってというならともかく、ごく一部の民衆の意向が絶対というなら
天皇制廃止して日本は米国の一州になるべきだったろ。
国民挙ってというならともかく、ごく一部の民衆の意向が絶対というなら
天皇制廃止して日本は米国の一州になるべきだったろ。
503 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:07
>>501
お前のレスがネタなのか分らない
お前のレスがネタなのか分らない
>>458を勝手にチョーセン（日本に挑戦する朝鮮）人とみなす>>476
「併合してくれ」と頼んできたとあたかもチョーセン側からの一方的
な行動と裏付けもなしに断定する>>476
＞日本がそこまでして便宜をはかってやらなくちゃならない
そりゃ日本商人、日本軍が朝鮮支配階級とよってたかって
併合に至るまで朝鮮経済社会を蹂躙したのだから在朝日本
商人に都合が悪くなったそれを日本主導で再編するために
とって朝鮮社会経済のうちの不都合な部分を取っ払おうとした
のでしょう。
その不都合な部分が朝鮮政府と朝鮮事業を妨げる朝鮮諸官僚
だったのでしょう。
日本商人の朝鮮事業に便利なインフラを日本の朝鮮総督府が
作って結果的に朝鮮人にも利益があったがそれが在朝日本人
に不利益となったことは一度もない。朝鮮は日本人にとって
満州前の開拓地植民地であったのです。
「併合してくれ」と頼んできたとあたかもチョーセン側からの一方的
な行動と裏付けもなしに断定する>>476
＞日本がそこまでして便宜をはかってやらなくちゃならない
そりゃ日本商人、日本軍が朝鮮支配階級とよってたかって
併合に至るまで朝鮮経済社会を蹂躙したのだから在朝日本
商人に都合が悪くなったそれを日本主導で再編するために
とって朝鮮社会経済のうちの不都合な部分を取っ払おうとした
のでしょう。
その不都合な部分が朝鮮政府と朝鮮事業を妨げる朝鮮諸官僚
だったのでしょう。
日本商人の朝鮮事業に便利なインフラを日本の朝鮮総督府が
作って結果的に朝鮮人にも利益があったがそれが在朝日本人
に不利益となったことは一度もない。朝鮮は日本人にとって
満州前の開拓地植民地であったのです。
505 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:08
倭猿も韓猿もメリケンやエゲレスの足元にも及ばん。
>500
一進会というのがどれほど当時の国情を繰り込んでいたかが問題になるかな。
ごく一部の人間だと、そのソ連シンパの日本共産党と同じになってしまう。
一進会というのがどれほど当時の国情を繰り込んでいたかが問題になるかな。
ごく一部の人間だと、そのソ連シンパの日本共産党と同じになってしまう。
507 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:11
>>500
韓国の当時の情勢を無視してるね。
帝国主義の世界の中では、野蛮な未開国が何処の国家の領土にも
属さないという事はありえなかった。
日本は韓国独立の側面支援を国策的に行おうとしたがそれを全て
無能な韓国政府が拒否あるいは失敗した。
挙げ句の果てに、ロシアにもすり寄った。
あのとき、日本とロシアと支那以外の国に併合されずに朝鮮が独力
でその政体を維持できた可能性はゼロです。
その際に、日本は奴隷としてでも侵略でもなく『合邦』にしたわけだ。
日本にケチつけるまえに、おのれの政府の無能を叩くのが筋でしょうな。
韓国の当時の情勢を無視してるね。
帝国主義の世界の中では、野蛮な未開国が何処の国家の領土にも
属さないという事はありえなかった。
日本は韓国独立の側面支援を国策的に行おうとしたがそれを全て
無能な韓国政府が拒否あるいは失敗した。
挙げ句の果てに、ロシアにもすり寄った。
あのとき、日本とロシアと支那以外の国に併合されずに朝鮮が独力
でその政体を維持できた可能性はゼロです。
その際に、日本は奴隷としてでも侵略でもなく『合邦』にしたわけだ。
日本にケチつけるまえに、おのれの政府の無能を叩くのが筋でしょうな。
508 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:11
>>500
共産党が絶対多数の支持を得ていたならな（ｗ
共産党が絶対多数の支持を得ていたならな（ｗ
509 ：金海慶：02/11/30 22:12
>日本の左翼運動活発なりし60年代に、ソ連シンパの日本共産党は
>ソ連の後押しもあり「ソ日合邦」を請願しました。
「シンパ」の規模にもよるな。当時の成人が3000万人くらいで「請願」したん
だったら、「一進会100万会員」に匹敵すると、認められなくもない。
>ソ連の後押しもあり「ソ日合邦」を請願しました。
「シンパ」の規模にもよるな。当時の成人が3000万人くらいで「請願」したん
だったら、「一進会100万会員」に匹敵すると、認められなくもない。
510 ：ゴエッペルス：02/11/30 22:12
>498
ワンソプか？何にしても実害と実益を抜いては併合統治の功罪は語れないだろ。朝鮮のおかしいところは実益についてはまったく黙視したまま実害のみを誇張伝説化し、あることないこと謝罪と要求なところじゃないの？
ワンソプか？何にしても実害と実益を抜いては併合統治の功罪は語れないだろ。朝鮮のおかしいところは実益についてはまったく黙視したまま実害のみを誇張伝説化し、あることないこと謝罪と要求なところじゃないの？
511 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:13
日本もイギリスの統治を見習うべきだった。、
タスマニアを見よ。
今タスマニア人は、誰もかつてのイギリスの統治を非難してないではないか！
日本は朝鮮人から文句を山ほど言われているのに比べれば、イギリスの統治の素晴らしさがわかるというものだ。
タスマニアを見よ。
今タスマニア人は、誰もかつてのイギリスの統治を非難してないではないか！
日本は朝鮮人から文句を山ほど言われているのに比べれば、イギリスの統治の素晴らしさがわかるというものだ。
まあ併合反対派の伊藤博文を殺した安重根が
民族の英雄になってるくらいだし。
朝鮮人が日本による併合を望んでたのは間違いないね。
民族の英雄になってるくらいだし。
朝鮮人が日本による併合を望んでたのは間違いないね。
一進会百万会員というのは、本当の数ではないという主張を見かけたが。
実際はもっと数が少なかったんじゃなかったっけ。
実際はもっと数が少なかったんじゃなかったっけ。
最大勢力であったことは変わりない。＞513
515 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:17
問題は詳細な人数じゃないよね。
規模の問題だよなこりゃ>513
規模の問題だよなこりゃ>513
516 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:17
518 ：金海慶：02/11/30 22:18
520 ：どどんがどん：02/11/30 22:20
521 ：ゴエッペルス：02/11/30 22:20
マジレスするまでもないが、安重根が英雄化したのは戦後。>512
522 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:20
義兵＝ただの夜盗。
民衆から税というなの略奪を繰り返し、民衆を苦しめました。
けど、これの遠因って日本なんだよね。
日本が軍を解体してしまったけっか、朝鮮は治安維持ができなくなってしまったからね。
民衆から税というなの略奪を繰り返し、民衆を苦しめました。
けど、これの遠因って日本なんだよね。
日本が軍を解体してしまったけっか、朝鮮は治安維持ができなくなってしまったからね。
524 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:24
義兵って中国の農民起義みたいなやつか・・。聞こえはいいが盗賊ってわけだ。
雀の涙くらいはあったよ、けどそれを完全になくしたのが日本なのは事実。
保護国化で済ませておくべきだというのが有ったが、
それを無にしたのは大韓帝国自身だったんだが。
朝鮮人自身が外国勢力を次々と引き入れた事実を忘れてるのか？
それを無にしたのは大韓帝国自身だったんだが。
朝鮮人自身が外国勢力を次々と引き入れた事実を忘れてるのか？
528 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:29
>>526
雀の涙を無くした後に、洪水のように治安を取り戻してやったろうに。
雀の涙を無くした後に、洪水のように治安を取り戻してやったろうに。
義兵が、南米のマフィア以下の存在であるのは事実だな。
マフィアはちゃんと学校を建て、彼等の生活を守っている、
朝鮮の義兵は略奪するだけだ。
マフィアはちゃんと学校を建て、彼等の生活を守っている、
朝鮮の義兵は略奪するだけだ。
>>527
どこの外国も入れようとしなかった鎖国朝鮮が開国させられた最初の相手は日本ですが何か？
どこの外国も入れようとしなかった鎖国朝鮮が開国させられた最初の相手は日本ですが何か？
531 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:31
何が？ >>526
清の属国だろ（ｗ
当時のニューヨークタイムズ。
http://nationalhistoryday.org/03_educators/teacher/art1.htm
- The control of Korea by Japan is, indeed, so complete
at the present time that annexation will make little difference
in the administration of the country.
- 日本による韓国の支配は現在あまりにも完璧で、併合は韓国の
統治に関してほとんど影響を及ぼさないだろう。
一応、参考まで。
http://nationalhistoryday.org/03_educators/teacher/art1.htm
- The control of Korea by Japan is, indeed, so complete
at the present time that annexation will make little difference
in the administration of the country.
- 日本による韓国の支配は現在あまりにも完璧で、併合は韓国の
統治に関してほとんど影響を及ぼさないだろう。
一応、参考まで。
534 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:31
ま、朝鮮のことは朝鮮人自身の問題。
日本が介入すべきことではない。
引き入れられたというのは、こっちにも欲があったからだろ？
日本が朝鮮に関らなければならない必要なんてない。
別に朝鮮が清やロシアに支配されても、日本は植民地にはならんよ。
日本が介入すべきことではない。
引き入れられたというのは、こっちにも欲があったからだろ？
日本が朝鮮に関らなければならない必要なんてない。
別に朝鮮が清やロシアに支配されても、日本は植民地にはならんよ。
535 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:32
>>530
ちゃんと独立しないで鎖国させておくと、ロシアや支那が出てくる可能性が
あって困った末の判断だろ。
日本の国策は当時、圧倒的に朝鮮を文明的な独立国にする事で、ロシアとの
緩衝地を欲していたんだから。
ちゃんと独立しないで鎖国させておくと、ロシアや支那が出てくる可能性が
あって困った末の判断だろ。
日本の国策は当時、圧倒的に朝鮮を文明的な独立国にする事で、ロシアとの
緩衝地を欲していたんだから。
義兵って当時朝鮮半島に駐留していたわずかな軍に鎮圧された情けないやつか？
ほとんどを各個撃破され、まとまることがほとんど無かった集団だろ。
一度大同盟を築いたけど盟主が父の喪に服すといって戦線離脱して結局内部崩壊。
挙句に民衆にも見放され最後は自滅に近い幕切れだろ。
ほとんどを各個撃破され、まとまることがほとんど無かった集団だろ。
一度大同盟を築いたけど盟主が父の喪に服すといって戦線離脱して結局内部崩壊。
挙句に民衆にも見放され最後は自滅に近い幕切れだろ。
537 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:33
539 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:35
大体、なんで日本が朝鮮に深入りせにゃならんのだ。
ここの連中の前提自体がまちがっとる。
タイなんて外交だけで独立を守っていただろ。
清やロシアと張り合って、朝鮮を取り合う必要なんてなかった。
ここの連中の前提自体がまちがっとる。
タイなんて外交だけで独立を守っていただろ。
清やロシアと張り合って、朝鮮を取り合う必要なんてなかった。
541 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:37
>>539
外交でロシアが朝鮮を狙わなければの仮定ね。
日本はロシアに何度も何度も朝鮮その他への進出や圧力を
回避するよう外向的な手段に打って出ましたがロシアは尽く
無視して朝鮮に進出しようとしました。
それが日露戦争ですが・・・
外交でロシアが朝鮮を狙わなければの仮定ね。
日本はロシアに何度も何度も朝鮮その他への進出や圧力を
回避するよう外向的な手段に打って出ましたがロシアは尽く
無視して朝鮮に進出しようとしました。
それが日露戦争ですが・・・
542 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:37
543 ：ゴエッペルス：02/11/30 22:38
緩衝地ってことは日本の国益のためってことでいいのか？
すなわち、朝鮮を文明国にするが、日本以上には絶対しないと。
それって植民地じゃん。ｗ
すなわち、朝鮮を文明国にするが、日本以上には絶対しないと。
それって植民地じゃん。ｗ
545 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:39
546 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:39
朝鮮がロシアの属国になってもいいじゃん。
タイなんか仏領インドシナと英領ビルマに挟まれてたんだぜ。
タイなんか仏領インドシナと英領ビルマに挟まれてたんだぜ。
547 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:40
>537
いやしかし、結局その対外膨張策が大日本帝国の命取りになったのでは。
地政学上の理由から、朝鮮を支配してしまうと満州まで押さえる必要が
出てきてしまう。結果、泥沼の日中戦争→敗戦というコースをたどったわけだ。
いやしかし、結局その対外膨張策が大日本帝国の命取りになったのでは。
地政学上の理由から、朝鮮を支配してしまうと満州まで押さえる必要が
出てきてしまう。結果、泥沼の日中戦争→敗戦というコースをたどったわけだ。
549 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:41
>>543
緩衝地にするという国益を日本は持っていた。
支配するという視点は日本に当時なかったって事。
それが上手い事進まない。ロシアは朝鮮半島への圧力を強める。
三国干渉で日本の租借地も失う。
これで困ったあげくに、日本は最終的に朝鮮半島を併合していく
道にでたってこと。
緩衝地にするという国益を日本は持っていた。
支配するという視点は日本に当時なかったって事。
それが上手い事進まない。ロシアは朝鮮半島への圧力を強める。
三国干渉で日本の租借地も失う。
これで困ったあげくに、日本は最終的に朝鮮半島を併合していく
道にでたってこと。
550 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:42
551 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:42
>>548
帝政ロシアを当時そのままにして、日本の島ダケが独立していられるというプランは
日本にも欧州にもなかったはずですが。
日英同盟というのは露骨にロシアの極東への膨張を抑止する為にあったわけで、
当時の世界情勢で、英国はこのままではロシアが極東で大きな力を持つ事を恐れて
いた訳だ。
帝政ロシアを当時そのままにして、日本の島ダケが独立していられるというプランは
日本にも欧州にもなかったはずですが。
日英同盟というのは露骨にロシアの極東への膨張を抑止する為にあったわけで、
当時の世界情勢で、英国はこのままではロシアが極東で大きな力を持つ事を恐れて
いた訳だ。
>548
難しいなー。同じことをマッカッサーが朝鮮戦争で体験していた。
併合しないシミュレーションをスーパーコンピュータでしてみたら
どうなったか知りたいな。
難しいなー。同じことをマッカッサーが朝鮮戦争で体験していた。
併合しないシミュレーションをスーパーコンピュータでしてみたら
どうなったか知りたいな。
554 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:45
>>550
ウラジヴォストーク「極東に進出せよ」だっけか？
ウラジヴォストーク「極東に進出せよ」だっけか？
555 ：ゴエッペルス：02/11/30 22:45
>>544
タイは地理上当時の日本ほどの侵略の危険は
迫ってなかったし、いわんや朝鮮をや、じゃないか？
>>539
ヨーロッパの３流国ロシアにとって、東方支配はステータス
でもある。３流国のえげつなさは今のチョソを見てもようわかる。
タイは地理上当時の日本ほどの侵略の危険は
迫ってなかったし、いわんや朝鮮をや、じゃないか？
>>539
ヨーロッパの３流国ロシアにとって、東方支配はステータス
でもある。３流国のえげつなさは今のチョソを見てもようわかる。
556 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:46
557 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:47
>>549
そもそも遼東半島を要求したこと自体、身分不相応だったと思うが。
それに朝鮮は日本のために存在してるわけじゃないだろ。
どこの国と手を組もうが、朝鮮の勝手じゃないのか。
少なくとも明治後期の時点で韓国併合はやりすぎだったと思うぞ。
そもそも遼東半島を要求したこと自体、身分不相応だったと思うが。
それに朝鮮は日本のために存在してるわけじゃないだろ。
どこの国と手を組もうが、朝鮮の勝手じゃないのか。
少なくとも明治後期の時点で韓国併合はやりすぎだったと思うぞ。
559 ：ゴエッペルス：02/11/30 22:49
>>556
そして「例の国のあの法則」で撃沈ｗ
そして「例の国のあの法則」で撃沈ｗ
560 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:50
561 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:51
フューラーの意見は日本本位で朝鮮の立場を無視しすぎだな。
一応、外国だよ。別に日本のために存在してるわけじゃないんだよ。
こっちの都合でヘタレだの併合だのって自分勝手だな。
一応、外国だよ。別に日本のために存在してるわけじゃないんだよ。
こっちの都合でヘタレだの併合だのって自分勝手だな。
562 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:51
>>557
それは今の倫理だろ。
破綻してるよ。
リャオトン半島を要求したのが不相応であるのは世界の判断だが、日本としては
当時のモラルでは支配領地を拡大して、国家を防衛する意図があった。
韓国という半島が独自の路線で何をしても構わないが、日本に驚異になる政策を
とるのであれば押さえつけるのが当時の倫理だったんだから。
ロシアだって当時虎視眈々と半島を手に入れようとしていたんだし、侵略的な傾向
というののモラルをそこで説いたって無意味なの。
日本の国防政策を論じる時に朝鮮半島の併合は不適切だったかはどちらでも良い。
日本は、日本の国益、ロシアはロシアの国益の為に当時朝鮮という場所を放置でき
なかった。それを防ぐ手段を朝鮮が独自で持ち得なかったダケ。
日本は当初から、朝鮮を助けて独立の道を進めたが、それを突っぱねて自滅した
責任は日本にはない。
それは今の倫理だろ。
破綻してるよ。
リャオトン半島を要求したのが不相応であるのは世界の判断だが、日本としては
当時のモラルでは支配領地を拡大して、国家を防衛する意図があった。
韓国という半島が独自の路線で何をしても構わないが、日本に驚異になる政策を
とるのであれば押さえつけるのが当時の倫理だったんだから。
ロシアだって当時虎視眈々と半島を手に入れようとしていたんだし、侵略的な傾向
というののモラルをそこで説いたって無意味なの。
日本の国防政策を論じる時に朝鮮半島の併合は不適切だったかはどちらでも良い。
日本は、日本の国益、ロシアはロシアの国益の為に当時朝鮮という場所を放置でき
なかった。それを防ぐ手段を朝鮮が独自で持ち得なかったダケ。
日本は当初から、朝鮮を助けて独立の道を進めたが、それを突っぱねて自滅した
責任は日本にはない。
563 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:52
>>557
明治後期とは日露戦争後のことか？
保護国どまりがハーグ密使事件という馬鹿な行為で無に帰したね。
朝鮮がどこの国と組もうが確かに勝手だが、
日本の国防の生命線に関わる以上日本の有利に働きかけるのは当たり前だろ。
朝鮮の利にもなる様働きかけていたんだし。
明治後期とは日露戦争後のことか？
保護国どまりがハーグ密使事件という馬鹿な行為で無に帰したね。
朝鮮がどこの国と組もうが確かに勝手だが、
日本の国防の生命線に関わる以上日本の有利に働きかけるのは当たり前だろ。
朝鮮の利にもなる様働きかけていたんだし。
565 ：｢ど｣の字：02/11/30 22:53
功績面は色々あって一言では言えないが、罪の面については一つはっきりしたことがある。
日本による併合は、それまでも漠然としてあった半島の他者依存精神を顕在化させたという罪状がある。
そして、その他者依存傾向は、日本が半島に対して援助を行うたびに強固になっている。
その傾向は今も変わらない。
日本による併合の罪は、ひとえに半島から自主独立の精神を奪ったことに尽きる。
ただ、それではどうすれば半島に独立の気概を吹き込めたのかについては、自分は回答を持っていない。
実際、金玉均を援助して支援した福沢諭吉を以ってしても、正解は導けなかった。
もしかしたら、半島は古代ローマに潰された紀元前のギリシャのように、衰亡が決まっているのかもしれない。
日本による併合は、それまでも漠然としてあった半島の他者依存精神を顕在化させたという罪状がある。
そして、その他者依存傾向は、日本が半島に対して援助を行うたびに強固になっている。
その傾向は今も変わらない。
日本による併合の罪は、ひとえに半島から自主独立の精神を奪ったことに尽きる。
ただ、それではどうすれば半島に独立の気概を吹き込めたのかについては、自分は回答を持っていない。
実際、金玉均を援助して支援した福沢諭吉を以ってしても、正解は導けなかった。
もしかしたら、半島は古代ローマに潰された紀元前のギリシャのように、衰亡が決まっているのかもしれない。
分不相応かもな、満州全土じゃないもん。
567 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:54
568 ：世界＠名無史さん：02/11/30 22:55
キーマンの金玉均が殺された後に凌遅刑だもんなあ。
やりきれん気分だ。
やりきれん気分だ。
570 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:56
ソ連になったら侵略戦争はしなくなる・・・なーんていえるのかな。
ポーランドはどうなのよ。
ポーランドはどうなのよ。
572 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 22:58
ロマノフ王朝→南進政策
ソビエト連邦→民族解放
やることは同じなような気がするぞ。
ソビエト連邦→民族解放
やることは同じなような気がするぞ。
574 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:01
日本が大国にならなきゃならんという前提で話してるヤツが多いな。
確かに当時は食うか食われるかの時代だが、
別に朝鮮を領有しなくても十分日本は大丈夫だったと思うがな。
まして満州なんかに乗り出す必要なんてない。
軍事的思考は必要だろうが、それに傾斜しすぎるのも考えものだ。
確かに当時は食うか食われるかの時代だが、
別に朝鮮を領有しなくても十分日本は大丈夫だったと思うがな。
まして満州なんかに乗り出す必要なんてない。
軍事的思考は必要だろうが、それに傾斜しすぎるのも考えものだ。
>>568
第一次世界大戦は国際的地位がある国同士の戦争だったと記憶していたが。
理由なんていくらでも出来るし、
ロシアの国力が限界にきていた事なんて当時の誰もわからなかった。
希望的憶測で当時国が守れるものか。
第一次世界大戦は国際的地位がある国同士の戦争だったと記憶していたが。
理由なんていくらでも出来るし、
ロシアの国力が限界にきていた事なんて当時の誰もわからなかった。
希望的憶測で当時国が守れるものか。
576 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:01
>>568
ロシア人は少なくとも日本て国家を国際地位
の高い国だとは思ってなかったね。ロシア皇
帝が日本人を「猿」と呼んでいたのは有名な
話。
で、問題はロシアに日本支配の野心があるか
、というところに回帰するわけで・・・ｗ
ロシア人は少なくとも日本て国家を国際地位
の高い国だとは思ってなかったね。ロシア皇
帝が日本人を「猿」と呼んでいたのは有名な
話。
で、問題はロシアに日本支配の野心があるか
、というところに回帰するわけで・・・ｗ
577 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:02
>>574
それも根本的な部分で欠落した論理。
日本の国防政策の是非を論じている訳ではないと何度も書いてるよね。
当時日本は日本の国益が朝鮮保護国、合邦に合ったと判断した訳だ。
そしてその政策を避難する倫理が当時の社会には無かった。
故に日本に朝鮮半島自滅の責は無い。
それも根本的な部分で欠落した論理。
日本の国防政策の是非を論じている訳ではないと何度も書いてるよね。
当時日本は日本の国益が朝鮮保護国、合邦に合ったと判断した訳だ。
そしてその政策を避難する倫理が当時の社会には無かった。
故に日本に朝鮮半島自滅の責は無い。
578 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:02
朝鮮がロシアの属国でもいいじゃねえか。
ロシアと張り合う必要なんてねえよ。
ロシアと張り合う必要なんてねえよ。
579 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:03
>>568
国際的地位が向上したのは大戦後だけど？
日露戦争に勝てたのも米の支援があったから
そのご満州の利権を半分米に渡さなかったため対立するようになり
再び戦争が起こるのを恐れて日露協約をむすんでる
国際的地位が向上したのは大戦後だけど？
日露戦争に勝てたのも米の支援があったから
そのご満州の利権を半分米に渡さなかったため対立するようになり
再び戦争が起こるのを恐れて日露協約をむすんでる
580 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:03
581 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:04
>>578
張り合ったんじゃなくて自衛だよじえい！
張り合ったんじゃなくて自衛だよじえい！
582 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:05
そう。
『あのマカーキどもを皆殺しにせよ』
『あのマカーキどもを皆殺しにせよ』
583 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:07
>>578
致命的
致命的
なんだか朝鮮の惨めさだけが浮かび上がっちゃって可哀想だ。
当事者なのに、まったく蚊帳の外だよ。回りの国々に翻弄された近代史だったんだな。
当事者なのに、まったく蚊帳の外だよ。回りの国々に翻弄された近代史だったんだな。
585 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:09
ウィッテの回想録
皇帝に含む所があって書いたもんだから
記述を盲信するのは問題だな。
大津事件の時のニコライ皇太子の言動は
文句の付け所のないものだったし。
皇帝に含む所があって書いたもんだから
記述を盲信するのは問題だな。
大津事件の時のニコライ皇太子の言動は
文句の付け所のないものだったし。
586 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:09
まあしかし、なんだかんだ言っても
「民族」（遺伝的な意味での）
が問題になってくるよね。人間の本能？
もしも沖縄が日本民族（大和民族？）じゃなかったら、日本の沖縄併合は
「植民地支配」と言われたかもしれない。そして、沖縄が日本に還ってくる
ことは永遠になかったかもしれない。
「民族」（遺伝的な意味での）
が問題になってくるよね。人間の本能？
もしも沖縄が日本民族（大和民族？）じゃなかったら、日本の沖縄併合は
「植民地支配」と言われたかもしれない。そして、沖縄が日本に還ってくる
ことは永遠になかったかもしれない。
588 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:09
>>584
周りの国に翻弄されたのは近代史だけではないのれすけどね。ｗ
周りの国に翻弄されたのは近代史だけではないのれすけどね。ｗ
589 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:11
590 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:11
別に日本が朝鮮を侵略したことは当時の風潮から見たら問題ではない。
西洋列強がみんなやっていたことだ。
しかし、そこまでやる必要があるのかって疑問はある。
また、朝鮮侵略の背景には日本の安全保障上の問題があるから、
そこまで遡ってその必要などなかったと言っている。
国防政策の是非に話が及ぶのは当然だと思う。
何でも日本のやったことは肯定するという姿勢は感心できんな。
西洋列強がみんなやっていたことだ。
しかし、そこまでやる必要があるのかって疑問はある。
また、朝鮮侵略の背景には日本の安全保障上の問題があるから、
そこまで遡ってその必要などなかったと言っている。
国防政策の是非に話が及ぶのは当然だと思う。
何でも日本のやったことは肯定するという姿勢は感心できんな。
591 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:11
>>587
民族的には明らかに違うと思うが？
薩摩藩との関係がなければ日本ではなく明の属国と扱われる
可能性が合った訳で・・・
朝鮮・台湾が日本から分断されたのは結局支配の期間が短かった
からにすぎない。
むろん、亜米利加等の国防政策にも拠るだろうが。
民族的には明らかに違うと思うが？
薩摩藩との関係がなければ日本ではなく明の属国と扱われる
可能性が合った訳で・・・
朝鮮・台湾が日本から分断されたのは結局支配の期間が短かった
からにすぎない。
むろん、亜米利加等の国防政策にも拠るだろうが。
592 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:13
593 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:14
>>590
だからぁ。
国防政策で朝鮮を合邦化したのがマズかったという理論は斬新だけど、
それは朝鮮への謝罪や自虐になってはならないと言ってるの。
今から、その時代の人間を高見の見物で『そんな事しなきゃいいのに』
と論じるのは自由だが、その時代当然として考え、その時代の倫理に従っ
た人間を責め立てる理由などないの。
このスレでは前半から朝鮮支配の功罪を論じる趣旨が書いてある。
その趣旨から外れて、あのとき朝鮮に関わらなければ日本は幸せだったかも
という仮定の話を持ち出しても無意味であり、それはこの議題の中では単純に
逃げ口上、強いては破綻した論理だと言ってるの。
だからぁ。
国防政策で朝鮮を合邦化したのがマズかったという理論は斬新だけど、
それは朝鮮への謝罪や自虐になってはならないと言ってるの。
今から、その時代の人間を高見の見物で『そんな事しなきゃいいのに』
と論じるのは自由だが、その時代当然として考え、その時代の倫理に従っ
た人間を責め立てる理由などないの。
このスレでは前半から朝鮮支配の功罪を論じる趣旨が書いてある。
その趣旨から外れて、あのとき朝鮮に関わらなければ日本は幸せだったかも
という仮定の話を持ち出しても無意味であり、それはこの議題の中では単純に
逃げ口上、強いては破綻した論理だと言ってるの。
594 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:15
こんな言い方は好きじゃないけど･･･
こ の ス レ っ て ウ ヨ ク が 多 い で す ね。
こ の ス レ っ て ウ ヨ ク が 多 い で す ね。
595 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:16
騙っちまった
581だけど→587だけど。
581だけど→587だけど。
599 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:18
601 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:18
>>594
そんなことしかいえないの？
そんなことしかいえないの？
602 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:20
当時の朝鮮にもすごいやつはいたらしい。チェ・イク・ヒョンという儒者は
近代主義とは別方向で、日・朝・中の協和路線を描いていたんだそうだ。
でも、近代主義や明治維新の流れを否定して儒学に立ち戻るというのは万人向け
じゃなさそうだ。すごいけど、ちょっときついな。
近代主義とは別方向で、日・朝・中の協和路線を描いていたんだそうだ。
でも、近代主義や明治維新の流れを否定して儒学に立ち戻るというのは万人向け
じゃなさそうだ。すごいけど、ちょっときついな。
603 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:20
>>593
別に仮定の話をしてもいいだろ。自由な掲示板なんだし。
それにワシは謝罪や自虐には反対だよ。
当時は列強がみんなやってたことだから日本だけ責められるのはおかしい。
日本だけ謝罪し続けるのも納得いかん。
しかし、それと朝鮮を併合してよかったという理屈にはならん。
やったことは間違いだが、今さら謝る必要などないという立場だ。
別に仮定の話をしてもいいだろ。自由な掲示板なんだし。
それにワシは謝罪や自虐には反対だよ。
当時は列強がみんなやってたことだから日本だけ責められるのはおかしい。
日本だけ謝罪し続けるのも納得いかん。
しかし、それと朝鮮を併合してよかったという理屈にはならん。
やったことは間違いだが、今さら謝る必要などないという立場だ。
604 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:21
605 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:24
基本的には「罪」だが、結果的に「功」の部分もあったということだろ。
>>590
侵略というのはどれを指しているのかな？
親書を送った事か、開国させた事か、清の勢力を排除した事か、
ロシアの勢力を排除した事か、保護国化した事か、併合した事か。
どれからが必要がなかったと言いたいの？
そしてそれが必要でなかったと言う理由か、
どうすれば良かったかという代案を示してくれるとありがたい。
侵略というのはどれを指しているのかな？
親書を送った事か、開国させた事か、清の勢力を排除した事か、
ロシアの勢力を排除した事か、保護国化した事か、併合した事か。
どれからが必要がなかったと言いたいの？
そしてそれが必要でなかったと言う理由か、
どうすれば良かったかという代案を示してくれるとありがたい。
607 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:24
＞立命
満州国についてはどう考える？
満州国についてはどう考える？
608 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:25
609 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:28
>>607
満州国は色々な議論があるね。
亜米利加の門戸開放の政策に対抗した姿勢というのは評価できるし正当な物
だったと思う。しかし国策上は好ましい物だとは思えない部分も多い。
亜米利加の鉄道会社が満鉄の利権を手に入れようとしたときに日本は握りつぶして
しまった。
これが結局対日強硬策につながったという意見は参考にはなるし、妥協の点があった
と考える事もできる。
しかし、近年の亜米利加の戦争へのプロセスを見ていると、亜米利加への妥協が結局
次なる妥協への連続になり結局亜米利加ペースに事が運んで最後に戦争という事も
憂慮したくなる。
この結論はその時代にその選択をしてみなければ分からない。が、結局、そうした部分で
日本は対米戦略に敗北したというのは明らかだろうね。
満州国は色々な議論があるね。
亜米利加の門戸開放の政策に対抗した姿勢というのは評価できるし正当な物
だったと思う。しかし国策上は好ましい物だとは思えない部分も多い。
亜米利加の鉄道会社が満鉄の利権を手に入れようとしたときに日本は握りつぶして
しまった。
これが結局対日強硬策につながったという意見は参考にはなるし、妥協の点があった
と考える事もできる。
しかし、近年の亜米利加の戦争へのプロセスを見ていると、亜米利加への妥協が結局
次なる妥協への連続になり結局亜米利加ペースに事が運んで最後に戦争という事も
憂慮したくなる。
この結論はその時代にその選択をしてみなければ分からない。が、結局、そうした部分で
日本は対米戦略に敗北したというのは明らかだろうね。
610 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:32
少なくとも、事実として戦勝国の『侵略』は有り得ず、また
日本は『植民地』を持ったことは過去一度もない。内政干渉
だと言うなら『国防』の理論は成り立たない。
日本は『植民地』を持ったことは過去一度もない。内政干渉
だと言うなら『国防』の理論は成り立たない。
611 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:32
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★
以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★
以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
612 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:32
あからさまに陸軍刑法に違反していた石原莞爾や
それを組織ぐるみで隠蔽した帝国陸軍の行動を
総統はどう見てるんだ？
それを組織ぐるみで隠蔽した帝国陸軍の行動を
総統はどう見てるんだ？
613 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:34
＞立命
おまえさん代ゼミに通ってなかったかい？
おまえさん代ゼミに通ってなかったかい？
614 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:36
>>612
最終戦争論などを読んで石原完爾の考え方には共感したが、一方
関東軍のやり方や、石原の法律違反への責任追及不足は正しい行為
とは思えんな。
石原がいれば大東亜戦争は・・・
とか言う香具師も多いが、石原の理論は継承できなかった軍の責任というか
無能が、また、石原のような独断専行を処罰できなかった点では政治の責任
が思いと思う。
しかし、日本国民はこの事件の時も軍部を支持していたんだよなぁ。
最終戦争論などを読んで石原完爾の考え方には共感したが、一方
関東軍のやり方や、石原の法律違反への責任追及不足は正しい行為
とは思えんな。
石原がいれば大東亜戦争は・・・
とか言う香具師も多いが、石原の理論は継承できなかった軍の責任というか
無能が、また、石原のような独断専行を処罰できなかった点では政治の責任
が思いと思う。
しかし、日本国民はこの事件の時も軍部を支持していたんだよなぁ。
615 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:36
>>611
該当項目ゼロ、ってのはどう判断すればよい？
該当項目ゼロ、ってのはどう判断すればよい？
616 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:37
総統は目黒在住埼玉大5年生
617 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:37
>>613
高校時代、予備校に通った事が無いんだ。ワシ。
世界史はなんか赤畜生の青木の世界史の実況中継みたいなのを
読んだりはしたなぁ。
ワシ、独学派なのよ。偉そうな事言える大学じゃないけどさ。
悔やんでいるというか、後悔してるから、大学の事で虐めないでね。
高校時代、予備校に通った事が無いんだ。ワシ。
世界史はなんか赤畜生の青木の世界史の実況中継みたいなのを
読んだりはしたなぁ。
ワシ、独学派なのよ。偉そうな事言える大学じゃないけどさ。
悔やんでいるというか、後悔してるから、大学の事で虐めないでね。
618 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:38
619 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:39
ほんとのことだからだろ
620 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:40
>>619
とくに、ワシそんなおっさんじゃないんだが・・・ （－－；）
とくに、ワシそんなおっさんじゃないんだが・・・ （－－；）
621 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:42
目黒在住26歳生え際がすでに危険
622 ：ゴエッペルス：02/11/30 23:43
と、ある板で発見
623 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:43
624 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:43
というかもうこれ以上議論しようがないよな･･･
625 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:45
626 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:47
>>625
その法律を作った歴史的意義は？ｗ
その法律を作った歴史的意義は？ｗ
627 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:48
ペドの俺には許せん話だ、日帝許すまじ。
629 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:56
630 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/11/30 23:58
大院君がしょぼくれたオヤジだったからじゃないか？
西太后みたいなケースだっしょ。
西太后みたいなケースだっしょ。
632 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:01
男尊女卑社会でも
いくらでも恐妻家はいる。
唐の高宗など。別に珍しいことではない。
いくらでも恐妻家はいる。
唐の高宗など。別に珍しいことではない。
633 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:03
634 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:04
>>632
おいおい唐の時代じゃないよ？ｗ
おいおい唐の時代じゃないよ？ｗ
635 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/12/01 00:05
636 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:07
男尊女卑社会というなら別に李朝に限定する必要はないだろ。
637 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:08
サバチンとジェネラルダイという外国人が突入の一部始終を見てたらしい。
でも死姦はちょっと真偽不明だ。
でも死姦はちょっと真偽不明だ。
639 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:10
>>636
いくら恐妻家といっても国の方針を動かすまではいかないだろ
いくら恐妻家といっても国の方針を動かすまではいかないだろ
640 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/12/01 00:11
>>639
支那の国ではライチが欲しいと国家を傾けた女がいたがな。ｗ
支那の国ではライチが欲しいと国家を傾けた女がいたがな。ｗ
641 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:11
たしかに死姦についてはデマっぽいな
どれがビンヒだかわからなかったんだし
どれがビンヒだかわからなかったんだし
642 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:13
643 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/12/01 00:14
ＮＨＫは売国奴の片棒かつぐ番組してないでさっさと爆笑オンエアバトルを
放送しる！
644 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:21
＞立命
満州国でやめておけばよかったに出陣だ！！
満州国でやめておけばよかったに出陣だ！！
645 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:26
ま、ここでせいぜい吠えてるがいいさ。ファシストのみなさん。
646 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:29
647 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:33
>>633
>ビンヒ事件はかなり残酷だったぽいねこれによって反日感情が
>生まれたのは間違いないでしょう。
もともと、反日感情というのは閔妃とその一族が日本と不平等（江華島）条約を
結んだので生じたんだが。この条約により、朝鮮の米市場に出回る米の７～８
割が日本に輸出されてしまったので、庶民が飢えた。
暗愚な庶民はそういう難しい事は分からなかったので、単純に米を買っていって
しまった日本を恨んだと言うわけだ。
>ビンヒ事件はかなり残酷だったぽいねこれによって反日感情が
>生まれたのは間違いないでしょう。
もともと、反日感情というのは閔妃とその一族が日本と不平等（江華島）条約を
結んだので生じたんだが。この条約により、朝鮮の米市場に出回る米の７～８
割が日本に輸出されてしまったので、庶民が飢えた。
暗愚な庶民はそういう難しい事は分からなかったので、単純に米を買っていって
しまった日本を恨んだと言うわけだ。
649 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:51
>>647
さらに、閔妃及び日本に対する怒りを増幅させたのは、庶民が飢えている
にもかかわらず、条約締結後、閔妃は毎日毎日宴会を行い国費を浪費さ
せたことだ。
その直後におきた、壬午軍乱という革命的騒乱が反日、反閔一族なのは
当然と言えよう。
さらに、閔妃及び日本に対する怒りを増幅させたのは、庶民が飢えている
にもかかわらず、条約締結後、閔妃は毎日毎日宴会を行い国費を浪費さ
せたことだ。
その直後におきた、壬午軍乱という革命的騒乱が反日、反閔一族なのは
当然と言えよう。
650 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:52
えっ？
647=648ってことだよね？
教科書にのってそうなこと書いてるし
647=648ってことだよね？
教科書にのってそうなこと書いてるし
652 ：世界＠名無史さん：02/12/01 00:58
閔妃が人気があるのは最近メディアで話題になったからだろ。
どこの王族でも同じだが閔妃は結局王朝を保守を願っただけの。
どちらかと言えば、非難される存在でしかない。
李朝末期の荒廃は、日本統治下より劣悪だったことは確かです。
現在中央集権を行ってる北朝鮮見ればよくわかるよ。北朝鮮は
現代の教科書だな。
どこの王族でも同じだが閔妃は結局王朝を保守を願っただけの。
どちらかと言えば、非難される存在でしかない。
李朝末期の荒廃は、日本統治下より劣悪だったことは確かです。
現在中央集権を行ってる北朝鮮見ればよくわかるよ。北朝鮮は
現代の教科書だな。
>>600
沖縄には、二つの言語が行われている。
一つは琉球語、もう一つは、日本語の沖縄方言である。
琉球語は、日本語とは五世紀頃に共通の祖語から分化した言語で、言語学的
に、日本語と類縁関係にあることが確認されている唯一の言語である。沖縄の
ことばによる自称では「うちなーぐち」という。
日本語とはことなる独自の書面語を保有し、ラジオ放送も行われている。
世界史板で見つけた↓サンプル
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/991601576/109n
一方、日本語沖縄方言は、琉球処分によって沖縄が日本に併合されて以降、日
本の諸地方を言語的に統合することを目的として制定された「標準語」を、
沖縄の人々が受容する過程で成立した方言である。語彙や語法、イントネー
ション等の面で琉球語の影響を大きく受け、沖縄独特の方言的特徴を供えてい
る。口語が存在するのみで、書面語は「標準語」と共通である。
一昨年度、沖縄の少女ちゅら子を主人公としたNHKの朝ドラ「ちゅらさん」が放映され、堺雅章、田中好子ら非沖縄人もふくめ、サンプルをふんだんにきくことが出来た。
「なーにいってるぅ？」「だいじょうぶさー」などに、独特の抑揚が現れる。
スレ違い下げ。
沖縄には、二つの言語が行われている。
一つは琉球語、もう一つは、日本語の沖縄方言である。
琉球語は、日本語とは五世紀頃に共通の祖語から分化した言語で、言語学的
に、日本語と類縁関係にあることが確認されている唯一の言語である。沖縄の
ことばによる自称では「うちなーぐち」という。
日本語とはことなる独自の書面語を保有し、ラジオ放送も行われている。
世界史板で見つけた↓サンプル
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/991601576/109n
一方、日本語沖縄方言は、琉球処分によって沖縄が日本に併合されて以降、日
本の諸地方を言語的に統合することを目的として制定された「標準語」を、
沖縄の人々が受容する過程で成立した方言である。語彙や語法、イントネー
ション等の面で琉球語の影響を大きく受け、沖縄独特の方言的特徴を供えてい
る。口語が存在するのみで、書面語は「標準語」と共通である。
一昨年度、沖縄の少女ちゅら子を主人公としたNHKの朝ドラ「ちゅらさん」が放映され、堺雅章、田中好子ら非沖縄人もふくめ、サンプルをふんだんにきくことが出来た。
「なーにいってるぅ？」「だいじょうぶさー」などに、独特の抑揚が現れる。
スレ違い下げ。
日本語・沖縄方言の沖縄のことばによる自称は「うちなー・やまとぅぐち」。
「うちなーぐち」とは別個の言語として認識されており、呼称も異なる。
「うちなーぐち」とは別個の言語として認識されており、呼称も異なる。
いくら話したところでお互いの意見が一致することなんてあるわけねーだろ。
どう理屈並べたってよその国に併合されて喜ぶ国なんてあるわけねーし。
だいたい反対派だった要人を併合直前に暗殺しといて
「国民全ての合意の上の併合だ」なんて主張しても、説得力もない。
しかしこれだけ時間が経って補償も済ませたのに
いまだに騒ぎ立てるチョンはマジでウザイ。
何とかあの電波民族を黙らせる方法はないもんかね。
どう理屈並べたってよその国に併合されて喜ぶ国なんてあるわけねーし。
だいたい反対派だった要人を併合直前に暗殺しといて
「国民全ての合意の上の併合だ」なんて主張しても、説得力もない。
しかしこれだけ時間が経って補償も済ませたのに
いまだに騒ぎ立てるチョンはマジでウザイ。
何とかあの電波民族を黙らせる方法はないもんかね。
＞「国民全ての合意の上の併合だ」なんて主張
こんな無茶な主張は、誰もしてないと思いますが。
私も、合邦をもとめる朝鮮側の大衆運動が存在した、という事実の指摘を行いましたが、これは↓下記のような、文学用語を用いた、情緒タップリの非歴史学
用語によるレッテルに対しての反証であり、史実解明に関する議論につい
ては、史料に立脚して、冷静かつ客観的に行うことに、やぶさかではありません。
>>363 相手がどんな国であろうが、乗っ取って支配することはイカンだろ。
>>368 たとえチョーセンでも侵略して支配するのはいかんだろ。
>>440 「本国」の一部なんて言っても、もともと別の国だろ。
> 要するに弱い国を分捕ったわけだろ。
> 侵略して支配したことに変わりないじゃねえか。
こんな無茶な主張は、誰もしてないと思いますが。
私も、合邦をもとめる朝鮮側の大衆運動が存在した、という事実の指摘を行いましたが、これは↓下記のような、文学用語を用いた、情緒タップリの非歴史学
用語によるレッテルに対しての反証であり、史実解明に関する議論につい
ては、史料に立脚して、冷静かつ客観的に行うことに、やぶさかではありません。
>>363 相手がどんな国であろうが、乗っ取って支配することはイカンだろ。
>>368 たとえチョーセンでも侵略して支配するのはいかんだろ。
>>440 「本国」の一部なんて言っても、もともと別の国だろ。
> 要するに弱い国を分捕ったわけだろ。
> 侵略して支配したことに変わりないじゃねえか。
657 ：世界＠名無史さん：02/12/01 01:55
>>655
意見が一致しないから議論するんだよ
意見が一致しないから議論するんだよ
しかし結論が先にある人による議論は不毛だ。
659 ：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU ：02/12/01 01:59
>>656
今の価値基準でしかないね。
今の価値基準でしかないね。
660 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:04
議論をすることでもっといい結論がでるかもよ？
議論をしないかぎり進歩しないでしょ
議論をしないかぎり進歩しないでしょ
661 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:08
662 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:10
>>656
現在に価値基準でしかないね。帝国主義を反対するだけなら、日本
だけを非難する必要はないね。弱い国が強い国に支配されるのは18世
紀～19世紀初頭は当たり前の状態だった。
ある意味極東の日本・朝鮮圏は中国によって平和が守られたと言って
良いね。
日本が統治しなくても、確実にロシアに統治されていただろうしね。
まあそれでもロシア革命後日本に統治されていそうだが。
現在に価値基準でしかないね。帝国主義を反対するだけなら、日本
だけを非難する必要はないね。弱い国が強い国に支配されるのは18世
紀～19世紀初頭は当たり前の状態だった。
ある意味極東の日本・朝鮮圏は中国によって平和が守られたと言って
良いね。
日本が統治しなくても、確実にロシアに統治されていただろうしね。
まあそれでもロシア革命後日本に統治されていそうだが。
台湾と朝鮮は実質植民地だった。本土と格差があり住人の大半も他民族だったのだから
ただ経営の方法はフランスのように同化政策を取った
フランスは現在も南米ギアナなど、海外県という位置づけの植民地を持っている
また、コルシカはイタリアから割譲した領土だが、現在もフランス領
帝国主義以前の割譲領土や、現地住民が多くない地域は領土として残っている
しかし、ベトナムは言うに及ばず、地中海の対岸と比較的近距離にあり、
既存住民をフランス国民として扱っていたアルジェリアも独立してしまった
要するに帝国主義は民族主義に勝てなかったというのが歴史の審判
ただ、韓国、朝鮮が歴史を捏造するのは許せんな
お前ら国が弱かったから併合された事実を認めろよ、と言いたい
ただ経営の方法はフランスのように同化政策を取った
フランスは現在も南米ギアナなど、海外県という位置づけの植民地を持っている
また、コルシカはイタリアから割譲した領土だが、現在もフランス領
帝国主義以前の割譲領土や、現地住民が多くない地域は領土として残っている
しかし、ベトナムは言うに及ばず、地中海の対岸と比較的近距離にあり、
既存住民をフランス国民として扱っていたアルジェリアも独立してしまった
要するに帝国主義は民族主義に勝てなかったというのが歴史の審判
ただ、韓国、朝鮮が歴史を捏造するのは許せんな
お前ら国が弱かったから併合された事実を認めろよ、と言いたい
664 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:13
まーレス内容がまき戻ってきてるんだが
カコログ読め！
カコログ読め！
665 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:21
実質植民地だったんじゃなくて、実質植民地ではなかったと言った
方が良いよ。だいたい割譲したり、されたりするコルシカ島と比べる
のはどうかと思うぞ。ベトナムは併合しわけじゃないし、第一違うと
ころは、現地人を公務員に採用してる時点で全く別物だと思うぞ。
>>663
方が良いよ。だいたい割譲したり、されたりするコルシカ島と比べる
のはどうかと思うぞ。ベトナムは併合しわけじゃないし、第一違うと
ころは、現地人を公務員に採用してる時点で全く別物だと思うぞ。
>>663
666 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:23
ここは帝国主義者の巣窟だな。
現代のおまえらが明治時代の侵略政策を必死になって弁護する必要はない。
現代人が現代の視点で歴史を評価するのは当然。
過去の歴史を全肯定するような視点には同意できん。
現代のおまえらが明治時代の侵略政策を必死になって弁護する必要はない。
現代人が現代の視点で歴史を評価するのは当然。
過去の歴史を全肯定するような視点には同意できん。
667 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:26
>>666が歴史を語る必要もなしってことだな。
668 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:27
現代の視点で見ちゃいかんというのなら、
李朝の批判だってできなくなるぞ。
王朝による専制政治は昔はあたりまえだったんだからな。
李朝のことは腐敗だのヘタレだのとけなしておいて、
日本ばかり擁護するのは公平さに欠ける。
李朝の批判だってできなくなるぞ。
王朝による専制政治は昔はあたりまえだったんだからな。
李朝のことは腐敗だのヘタレだのとけなしておいて、
日本ばかり擁護するのは公平さに欠ける。
669 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:29
670 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:30
歴史を語ることは過去の事実を全肯定することではない。
過去の事実を現代的視点から評価するのは、現代人である以上当たり前。
過去の事実を現代的視点から評価するのは、現代人である以上当たり前。
671 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:30
672 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:31
帝国主義を肯定するような論調は多いけどな。このスレ。
俺様は、べつに「明治時代の侵略政策」の「ベンゴ」などしていないし、
「過去の歴史の全肯定」などもしておらぬ。
史実をありのまま眺める一貫として、「朝鮮・台湾」をあくまで
も「植民地」と呼びたがる椰子に対し、
日本の「新領土」のうち、台湾・朝鮮だけ「植民地」で、
その他の部分はなぜ「植民地」でないのか、ｵﾏｴの「植民地」の
定義はどのようなものか、と繰り返し尋ねているだけ。
やり取りの相手に選んだ歪曲ボクチャンは、>>425に回答しないまま遁走あそばされたが。
「過去の歴史の全肯定」などもしておらぬ。
史実をありのまま眺める一貫として、「朝鮮・台湾」をあくまで
も「植民地」と呼びたがる椰子に対し、
日本の「新領土」のうち、台湾・朝鮮だけ「植民地」で、
その他の部分はなぜ「植民地」でないのか、ｵﾏｴの「植民地」の
定義はどのようなものか、と繰り返し尋ねているだけ。
やり取りの相手に選んだ歪曲ボクチャンは、>>425に回答しないまま遁走あそばされたが。
674 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:33
日本人だからといって、日本の行為を全て正当化することはなかろう。
675 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:34
国際社会は弱肉強食。
結果的に勝てば官軍．
だったら戦争に負けた日本人は何もいうべきじゃないな。
結果的に勝てば官軍．
だったら戦争に負けた日本人は何もいうべきじゃないな。
677 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:36
現代人の観点から歴史を考えても、日本の行動は別段おかしいとは
思わないぞ。西洋近代諸国がやってきたことを日本は踏襲しただけ
だからな。それも日本は同じアジア諸国として、朝鮮の近代化には
資力を尽くした分だけ西洋諸国よりましだと思うよ。
現代の同じような観点から見ても
現在韓国が先進国になろうとしたように日本も行っただけだからな。
>>670
思わないぞ。西洋近代諸国がやってきたことを日本は踏襲しただけ
だからな。それも日本は同じアジア諸国として、朝鮮の近代化には
資力を尽くした分だけ西洋諸国よりましだと思うよ。
現代の同じような観点から見ても
現在韓国が先進国になろうとしたように日本も行っただけだからな。
>>670
678 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:45
自国の近代化に関してはそうだろう。
しかし、対朝鮮ということでは疑問だな。よけいなお節介ではないのか。
現代人の観点からは、日本の行為は紛れもなく侵略。
だからといって、今さら謝罪する必要もない。敗戦でチャラなんだから。
しかし、対朝鮮ということでは疑問だな。よけいなお節介ではないのか。
現代人の観点からは、日本の行為は紛れもなく侵略。
だからといって、今さら謝罪する必要もない。敗戦でチャラなんだから。
日本が併合によって半島の文明レベルを向上させたことは事実だし
併合が少なくとも合法なものであったことは確か。
しかしあくまで日本が日本の都合で併合したのであって、
それらを半島の人間の合意だとか助けてやったんだとかいって
正当化しようとするのはおかしい話だ。
そういう時代だったんだから、そこまで否定しようとすることはないだろうに。
併合が少なくとも合法なものであったことは確か。
しかしあくまで日本が日本の都合で併合したのであって、
それらを半島の人間の合意だとか助けてやったんだとかいって
正当化しようとするのはおかしい話だ。
そういう時代だったんだから、そこまで否定しようとすることはないだろうに。
680 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:50
謝罪の必要はなくても、日本政府はずっと謝罪し続けることだろう。
少なくとも俺たちが生きている間は･･･
少なくとも俺たちが生きている間は･･･
681 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:50
>>672
というかこの問題を否定するなら道徳的論証しかないだろ
というかこの問題を否定するなら道徳的論証しかないだろ
682 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:52
さて、日本人拉致被害者の数を今後２０年で１万人にします。４０年で10万人にしますよ！みなさん！
683 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:53
侵略はした。当時はそれが普通だった。
だが、現代では正当化できることではない。
当時は許されても、現代では許されない。
こういうことでＯＫ？
だが、現代では正当化できることではない。
当時は許されても、現代では許されない。
こういうことでＯＫ？
684 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:57
683はあふぉ
>>683
いいんでない。
いいんでない。
>>670
>過去の事実を現代的視点から評価するのは、現代人である以上当たり前。
>>677
>西洋近代諸国がやってきたことを日本は踏襲しただけだからな。
「大日本帝国」は「内地」の沖縄やアイヌ、「外地」の朝鮮や台湾の住民など
をふくめ、「臣民」を「均質一体」の「皇民族（矢野仁一の用語）」に同化融
合することを目指した。1945年以降、台湾と朝鮮は対象外となるが、『「国
民」に様々な出自をもつ諸集団があることをふまえて、それを固定するための
制度』を設けず、「均質一体の国民」として「区別せず扱うこと」を理想とす
る「単一民族国家」体制は、現在も一貫して継続しており、沖縄やアイヌに対
しては、ほぼ完成の域に達している。
この政策は決して「西洋近代諸国がやってきたこと」の「踏襲」とはいえない。
韓国人が歴史を回顧して日本に併合された史実を悔しがるのは彼等の現在の価
値判断であり、その判断を日本人は甘んじて受けねばならないが、それはあく
までも彼等自身の価値判断としてであって、日本人自身が彼等と同様の善悪判
断になびかねばならない必要もない。
「善・悪」の価値判断をつけたり、トニカク「植民地」のカテゴリーに分類し
たがるのは、人それぞれの自由であるが、「西洋諸国によるアフリカやアジア
の領有・統治」とは相当に異質な支配形態であったことは、客観的事実である。
>過去の事実を現代的視点から評価するのは、現代人である以上当たり前。
>>677
>西洋近代諸国がやってきたことを日本は踏襲しただけだからな。
「大日本帝国」は「内地」の沖縄やアイヌ、「外地」の朝鮮や台湾の住民など
をふくめ、「臣民」を「均質一体」の「皇民族（矢野仁一の用語）」に同化融
合することを目指した。1945年以降、台湾と朝鮮は対象外となるが、『「国
民」に様々な出自をもつ諸集団があることをふまえて、それを固定するための
制度』を設けず、「均質一体の国民」として「区別せず扱うこと」を理想とす
る「単一民族国家」体制は、現在も一貫して継続しており、沖縄やアイヌに対
しては、ほぼ完成の域に達している。
この政策は決して「西洋近代諸国がやってきたこと」の「踏襲」とはいえない。
韓国人が歴史を回顧して日本に併合された史実を悔しがるのは彼等の現在の価
値判断であり、その判断を日本人は甘んじて受けねばならないが、それはあく
までも彼等自身の価値判断としてであって、日本人自身が彼等と同様の善悪判
断になびかねばならない必要もない。
「善・悪」の価値判断をつけたり、トニカク「植民地」のカテゴリーに分類し
たがるのは、人それぞれの自由であるが、「西洋諸国によるアフリカやアジア
の領有・統治」とは相当に異質な支配形態であったことは、客観的事実である。
>>673氏、以下でいい？
もともと、外国語の話者がいた地域で、日本人が入植し、その前後に日本が彼ら（＝入植日本人）の利害を体した支配官庁をおいたところ→植民地、むかしの語彙でいう外地
もともと、日本語琉球語アイヌ語等の話者がいた地域で日本人が入植したところ→内地北海道等。
もともと、外国語の話者がいた地域で、日本人が入植し、その前後に日本が彼ら（＝入植日本人）の利害を体した支配官庁をおいたところ→植民地、むかしの語彙でいう外地
もともと、日本語琉球語アイヌ語等の話者がいた地域で日本人が入植したところ→内地北海道等。
奴隷として生きたいという朝鮮人をまっとうな人間として扱ったことに、日本人は謝罪しなければならない！！
>>688
その基準は、
※「大日本帝国」の旧領のうち、朝鮮と台湾の部分だけを「植民地」と呼ぶ
ための指標
としては、たいへんよく工夫されていると思うが、ある国の新領土が「植民地」
であるかかを弁別するための客観的な指標としては、ダメダメ。
たとえば朝鮮東北部、加藤清正が席巻して李朝の２王子を捉えたことで名高い
咸鏡道、高麗期から李朝書記にいたるまで、女真人の居住地であった。
完顔阿骨打が遼の支配から脱して金朝を旗揚げしたとき、この土地の葛蘇館部
の首長が挨拶にいき、「おお、わが親族よ」などと感激の体面を行ったという
史実がある。その後、元が中国を喪失し、明が勃興するどさくさに紛れて李朝
がこの地を制圧し、この
「外国語の話者がいる」地域に、朝鮮が、朝鮮人の利害を体した支配官
庁を置き、
以来、李朝・日本領朝鮮・北朝鮮の領有下にあるわけだが、キミが挙げた指標だ
けでは、この地は「北朝鮮の植民地」ということになっちゃうよ。
キミ的には、それでいいわけ？
ということで、「植民地」であるかないかを区別する指標としては、不十分だと考える。
その基準は、
※「大日本帝国」の旧領のうち、朝鮮と台湾の部分だけを「植民地」と呼ぶ
ための指標
としては、たいへんよく工夫されていると思うが、ある国の新領土が「植民地」
であるかかを弁別するための客観的な指標としては、ダメダメ。
たとえば朝鮮東北部、加藤清正が席巻して李朝の２王子を捉えたことで名高い
咸鏡道、高麗期から李朝書記にいたるまで、女真人の居住地であった。
完顔阿骨打が遼の支配から脱して金朝を旗揚げしたとき、この土地の葛蘇館部
の首長が挨拶にいき、「おお、わが親族よ」などと感激の体面を行ったという
史実がある。その後、元が中国を喪失し、明が勃興するどさくさに紛れて李朝
がこの地を制圧し、この
「外国語の話者がいる」地域に、朝鮮が、朝鮮人の利害を体した支配官
庁を置き、
以来、李朝・日本領朝鮮・北朝鮮の領有下にあるわけだが、キミが挙げた指標だ
けでは、この地は「北朝鮮の植民地」ということになっちゃうよ。
キミ的には、それでいいわけ？
ということで、「植民地」であるかないかを区別する指標としては、不十分だと考える。
>>688
「もともと外国語の話者」という部分もペケだね。
当時の日本が領有するに先だって「ロシア語の話者」や「ウィルタ語の話者」
がいたカラフト南部や千島中・北部は「内地」に属している。
なにより、日本にとっての新領土における非日本語としては、ロシア語もアイヌ語もウィルタ語も琉球語も朝鮮語も台湾の諸言語も同列。
今の日本にとって、朝鮮語と台湾の諸言語が「外国」語であり、一方、アイヌ
語や琉球語が「外国」語でないのは、大日本帝国を解体する際の遺領の分配に
おいて、たまたま「日本国に帰属」したかどうかによるものであり、「大日本
帝国」時代の各地域に対する統治の実態から導き出される区分ではないので、
当時の統治形態をカテゴライズする指標としては時代錯誤であって、使えない。
「もともと外国語の話者」という部分もペケだね。
当時の日本が領有するに先だって「ロシア語の話者」や「ウィルタ語の話者」
がいたカラフト南部や千島中・北部は「内地」に属している。
なにより、日本にとっての新領土における非日本語としては、ロシア語もアイヌ語もウィルタ語も琉球語も朝鮮語も台湾の諸言語も同列。
今の日本にとって、朝鮮語と台湾の諸言語が「外国」語であり、一方、アイヌ
語や琉球語が「外国」語でないのは、大日本帝国を解体する際の遺領の分配に
おいて、たまたま「日本国に帰属」したかどうかによるものであり、「大日本
帝国」時代の各地域に対する統治の実態から導き出される区分ではないので、
当時の統治形態をカテゴライズする指標としては時代錯誤であって、使えない。
694 ：世界＠名無史さん：02/12/01 07:54
>>686
同化主義的植民地政策は日本の専売特許ではない。
以下コピペ
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、
本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。フランスは
いやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。
「むしろフランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住
民の権利要求に押される形で、民族運動を懐柔するために譲歩
した結果にも見える」
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html
一方、、日本とフランスの植民地政策（っていうか同化政策）は
非常に似ているというのも見つけてきたのでコピペ（これまた抜粋）
戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハ
ラ・タダオ）は、1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏
植民政策比較の一論」のなかで、日本とフランスの植民地政策が
きわめて類似していると論じた。
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
このように日本とフランスの植民地政策の近似性は
戦前の研究者でさえ認めている。
日本の殖民地政策が特殊だというのは何を見て言っているのか。
同化主義的植民地政策は日本の専売特許ではない。
以下コピペ
しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、
本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。フランスは
いやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。
「むしろフランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住
民の権利要求に押される形で、民族運動を懐柔するために譲歩
した結果にも見える」
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html
一方、、日本とフランスの植民地政策（っていうか同化政策）は
非常に似ているというのも見つけてきたのでコピペ（これまた抜粋）
戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハ
ラ・タダオ）は、1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏
植民政策比較の一論」のなかで、日本とフランスの植民地政策が
きわめて類似していると論じた。
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
このように日本とフランスの植民地政策の近似性は
戦前の研究者でさえ認めている。
日本の殖民地政策が特殊だというのは何を見て言っているのか。
695 ：世界＠名無史さん：02/12/01 09:04
20世紀前半当時の先進国が行ってた植民地支配ってのは要するに
自国製品を買ってくれる市場の開拓だろ？
日本はいつまでも植民地支配＝自国の領土という考え方で、
実際それを実行したから先進国からの信頼を無くし、
後進国からも失望されたんじゃないのかなあ。
自国製品を買ってくれる市場の開拓だろ？
日本はいつまでも植民地支配＝自国の領土という考え方で、
実際それを実行したから先進国からの信頼を無くし、
後進国からも失望されたんじゃないのかなあ。
696 ：＠ｉ＠：02/12/01 09:37
>>694
フランスの場合、フランス化したとみなされなければ、フランス市民権が与えられなかった。フランス市民権を取得できた現地人は非常に少なく、たとえばアルジェリアの場合、１９４７年の時点で現地人９００万人の内約６万人に過ぎない。（淡徳三郎「アルジェリア解放戦争」）
朝鮮人全ての同化を目指した日本とは異なる。
それから、日本の朝鮮支配は、本国化を目指したもの。しかし、元々、異なる国で異なる道を歩んできたのだから、過渡期的政策は必要であった。
ちなみに、１９４５年３月には法律が改正され、衆議院議員の枠として、朝鮮半島に１８名が割り当てられた（敗戦により選挙は実施されずに終わった）。また、貴族院議員として尹致昊ら朝鮮人７名が任命されている。
この点だけでも、他の列強の支配とは異なるだろう。
フランスの場合、フランス化したとみなされなければ、フランス市民権が与えられなかった。フランス市民権を取得できた現地人は非常に少なく、たとえばアルジェリアの場合、１９４７年の時点で現地人９００万人の内約６万人に過ぎない。（淡徳三郎「アルジェリア解放戦争」）
朝鮮人全ての同化を目指した日本とは異なる。
それから、日本の朝鮮支配は、本国化を目指したもの。しかし、元々、異なる国で異なる道を歩んできたのだから、過渡期的政策は必要であった。
ちなみに、１９４５年３月には法律が改正され、衆議院議員の枠として、朝鮮半島に１８名が割り当てられた（敗戦により選挙は実施されずに終わった）。また、貴族院議員として尹致昊ら朝鮮人７名が任命されている。
この点だけでも、他の列強の支配とは異なるだろう。
697 ： ：02/12/01 09:43
>>695
日本だけなの？
今の世界観だけで当時の世界を語るのは止めろ。
科学的な検証というものをちゃんと考えろ。
>695だけじゃないが（哀れな程馬鹿ばっか
左翼（まともな左翼ですらない）は、ちゃんと歴史的事実を認識しろ。
（学際的に通用するものだぞ）
日本だけなの？
今の世界観だけで当時の世界を語るのは止めろ。
科学的な検証というものをちゃんと考えろ。
>695だけじゃないが（哀れな程馬鹿ばっか
左翼（まともな左翼ですらない）は、ちゃんと歴史的事実を認識しろ。
（学際的に通用するものだぞ）
>>686の俺様の文
>「西洋諸国によるアフリカやアジアの領有・統治」とは相当に異質な支配形態>であったことは、客観的事実である。
>>694君の難癖
> このように日本とフランスの植民地政策の近似性は
>戦前の研究者でさえ認めている。
うん、フランスに関しては、似てる部分もあるね。それがどーした（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>日本の殖民地政策が特殊だというのは何を見て言っているのか。
第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として統治したのではない、と指摘している。
第二に、例えばスペインによる中南米・フィリピン統治、ベルギーのコンゴ統
治、ポルトガルのモザンビーク・東チモール等の統治、チリのイースター島原住民に対する処置、アルゼンチンのパタゴニア植民・・・と比較してみろ。
日本の「外地」に対する政策とは、きわめて、非常に、著しく、激しく相違し
ていおることは明瞭である。
ｵﾏｴ、「植民地」というレッテルを使いたがる割には、「植民地」一般の姿をしらんな。
>「西洋諸国によるアフリカやアジアの領有・統治」とは相当に異質な支配形態>であったことは、客観的事実である。
>>694君の難癖
> このように日本とフランスの植民地政策の近似性は
>戦前の研究者でさえ認めている。
うん、フランスに関しては、似てる部分もあるね。それがどーした（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>日本の殖民地政策が特殊だというのは何を見て言っているのか。
第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として統治したのではない、と指摘している。
第二に、例えばスペインによる中南米・フィリピン統治、ベルギーのコンゴ統
治、ポルトガルのモザンビーク・東チモール等の統治、チリのイースター島原住民に対する処置、アルゼンチンのパタゴニア植民・・・と比較してみろ。
日本の「外地」に対する政策とは、きわめて、非常に、著しく、激しく相違し
ていおることは明瞭である。
ｵﾏｴ、「植民地」というレッテルを使いたがる割には、「植民地」一般の姿をしらんな。
699 ：世界＠名無史さん ：02/12/01 09:49
700 ：どどんがどん：02/12/01 09:52
701 ：どどんがどん：02/12/01 09:55
>>695、ｵﾏｴに宿題だ。
チリがイースター島を領有したあと原住民をどうあつかったか、
アルゼンチンとチリが、パタゴニアを東西に分割しながら南進したと
き、原住民がどのように扱われ、現在どのような法的位置づけで暮らし
ているか、日本の「外地」統治と対象しつつ、回答せよ。
チリがイースター島を領有したあと原住民をどうあつかったか、
アルゼンチンとチリが、パタゴニアを東西に分割しながら南進したと
き、原住民がどのように扱われ、現在どのような法的位置づけで暮らし
ているか、日本の「外地」統治と対象しつつ、回答せよ。
702 ：どどんがどん：02/12/01 09:58
>>700は撤回。
703 ： ：02/12/01 10:03
>>702
ﾜﾗﾀ！
ﾜﾗﾀ！
704 ：世界＠名無史さん：02/12/01 10:09
>>701
ヴァカか。チリがイースター島を領有したのは17世紀だろ。
日本は20世紀に入って、国連に加盟もしてんのに
19世紀以前の白人と同じような事やってるから非難されるんだよ。
まさに前時代的な国家だ。
ヴァカか。チリがイースター島を領有したのは17世紀だろ。
日本は20世紀に入って、国連に加盟もしてんのに
19世紀以前の白人と同じような事やってるから非難されるんだよ。
まさに前時代的な国家だ。
705 ：世界＠名無史さん ：02/12/01 10:12
706 ：どどんがどん：02/12/01 10:21
> 19世紀以前の白人と同じような事
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
イースター島およびパタゴニアの原住民は、絶滅させられて存在しない。
これに対し、朝鮮半島の住民は「日帝36年」の間に二倍に増えた。
全く違う。
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
日本の「外地」統治が「植民地支配」に該当する、という立場にたって発言
するのは、別にかまわない。
ただし、くれぐれも事実に立脚して発言してほしい、と切に願う。
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
イースター島およびパタゴニアの原住民は、絶滅させられて存在しない。
これに対し、朝鮮半島の住民は「日帝36年」の間に二倍に増えた。
全く違う。
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
無知丸出し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
日本の「外地」統治が「植民地支配」に該当する、という立場にたって発言
するのは、別にかまわない。
ただし、くれぐれも事実に立脚して発言してほしい、と切に願う。
707 ： ：02/12/01 10:24
併合だろ！学際的にも。
サヨは痛すぎ（ｗ
サヨは痛すぎ（ｗ
708 ：どどんがどん：02/12/01 10:24
それと、>>704よ、アルゼンチンによるフェゴ島の原住民殺戮は、20世紀には
いってからも続けられていたぞ。
ｵﾏｴ、何人かしらないが、原住民に対するこの種の措置と、
日本の対朝鮮人政策が、ほんとに「同じ様なこと」だと思えるのか？
いってからも続けられていたぞ。
ｵﾏｴ、何人かしらないが、原住民に対するこの種の措置と、
日本の対朝鮮人政策が、ほんとに「同じ様なこと」だと思えるのか？
>>693
では以下でどうだ？
外地とみなす（もともと日本領だと日本政府が認識していない）地域に日本人が入植し、その前後に日本政府が入植日本人の利害を体した支配官庁をおいたところ→外地、植民地
内地とみなす（もともと日本領だと日本政府が認識している）地域に日本人が入植した地域→内地
では以下でどうだ？
外地とみなす（もともと日本領だと日本政府が認識していない）地域に日本人が入植し、その前後に日本政府が入植日本人の利害を体した支配官庁をおいたところ→外地、植民地
内地とみなす（もともと日本領だと日本政府が認識している）地域に日本人が入植した地域→内地
710 ：世界＠名無史さん：02/12/01 10:34
>>683
はどうしようもないアフォだな。
はどうしようもないアフォだな。
711 ：世界＠名無史さん：02/12/01 10:37
だからー、繁栄しようが絶滅しようが侵略には変わりない訳よ。
ペリーが黒船でやって来てだな、
日本は英語を公用語とし、プロテスタントを国境としろ
なんて言ったら嫌だろ？それによって日本が近代化されたとしても、
アメリカに感謝する気にはならんだろ？
支配するにしたって相手のレベルに合わせ、
順序を踏んで行き、懐柔する事が必要なんだよ。
ペリーが黒船でやって来てだな、
日本は英語を公用語とし、プロテスタントを国境としろ
なんて言ったら嫌だろ？それによって日本が近代化されたとしても、
アメリカに感謝する気にはならんだろ？
支配するにしたって相手のレベルに合わせ、
順序を踏んで行き、懐柔する事が必要なんだよ。
イースター島の原住民は白人が滅ぼしたわけではないのでは？
>>711
ハングルを普及させ、教育レベル、生活レベルをあげてやった日本とは大違いなので、例になってないよ。
ハングルを普及させ、教育レベル、生活レベルをあげてやった日本とは大違いなので、例になってないよ。
714 ：世界＠名無史さん：02/12/01 10:45
715 ：世界＠名無史さん ：02/12/01 11:05
>>711
戦前、戦中はおまえが言うように相手のレベルに合わせて
順序を踏んで懐柔していったんだが。
おまえさ、歴史を知らないだろ。
だからチョンだとかサヨクとか言われるんだよ。
しかも、感謝しろだなんていってないし、言ってたとしても
それは煽りだボケナス。
歴史を捏造するなっていってるだけだ。
わかったか。
戦前、戦中はおまえが言うように相手のレベルに合わせて
順序を踏んで懐柔していったんだが。
おまえさ、歴史を知らないだろ。
だからチョンだとかサヨクとか言われるんだよ。
しかも、感謝しろだなんていってないし、言ってたとしても
それは煽りだボケナス。
歴史を捏造するなっていってるだけだ。
わかったか。
716 ：どどんがどん：02/12/01 11:10
>>688=>>709
「もともと日本領だと日本政府が認識」ってなんだ？
「奥羽」は、平安時代の日本政府が「もともと日本領」だとは認識していなかった地域で、征服した後「日本人が入植し、その前後に日本政府が入植日本人の利害を体した支配官庁をおいたところ」だぞ。
キミのその指標では、今でも「植民地」になるな。
キビもサツマもアズマもコシも同様だぞ？
あるいは逆に、たとえば琉球処分、結局はまるごと日本領となったが、日本への帰属が確
定するまでの清国とのやりとりの中では、八重山諸島と沖縄本島の間に清国との境界を置
くという提案がなされたこともあった。
またロシアに譲ったり、獲得したりした南カラフトと中・北千島。
これらは全て「大日本帝国」において「内地」に区分された地域であるが、キミのいう
「もともと日本領だと日本政府が認識」には該当しない。
せっかくだが、>>709も大日本帝国における「植民地部分」を弁別する指標としては、全
く役に立たない。
それと、キミが >>345・>>378の「植民地弁別の指標」を提示した歪曲ボクチャンと同
一人物かどうかしらないが、俺様が>>425や>>438においてこいつに求めているのは、世
界史上の植民地に適応し、かつ大日本帝国における朝鮮・台湾を「植民地」として識別す
る指標である。
キミの>>709を、世界史上の「植民地」を識別するための指標として書き直すなら、どう
なる？
「もともと日本領だと日本政府が認識」ってなんだ？
「奥羽」は、平安時代の日本政府が「もともと日本領」だとは認識していなかった地域で、征服した後「日本人が入植し、その前後に日本政府が入植日本人の利害を体した支配官庁をおいたところ」だぞ。
キミのその指標では、今でも「植民地」になるな。
キビもサツマもアズマもコシも同様だぞ？
あるいは逆に、たとえば琉球処分、結局はまるごと日本領となったが、日本への帰属が確
定するまでの清国とのやりとりの中では、八重山諸島と沖縄本島の間に清国との境界を置
くという提案がなされたこともあった。
またロシアに譲ったり、獲得したりした南カラフトと中・北千島。
これらは全て「大日本帝国」において「内地」に区分された地域であるが、キミのいう
「もともと日本領だと日本政府が認識」には該当しない。
せっかくだが、>>709も大日本帝国における「植民地部分」を弁別する指標としては、全
く役に立たない。
それと、キミが >>345・>>378の「植民地弁別の指標」を提示した歪曲ボクチャンと同
一人物かどうかしらないが、俺様が>>425や>>438においてこいつに求めているのは、世
界史上の植民地に適応し、かつ大日本帝国における朝鮮・台湾を「植民地」として識別す
る指標である。
キミの>>709を、世界史上の「植民地」を識別するための指標として書き直すなら、どう
なる？
717 ：世界＠名無史さん：02/12/01 11:14
どんちゃんは理論的に説明していると思うが、
一般世間の感覚では「詭弁」にしか聞こえないだろうな。
明治時代の段階で平安時代の話を持ち出してもねえ。
まあ、沖縄の扱いについては微妙だが。
一般世間の感覚では「詭弁」にしか聞こえないだろうな。
明治時代の段階で平安時代の話を持ち出してもねえ。
まあ、沖縄の扱いについては微妙だが。
718 ：世界＠名無史さん：02/12/01 11:19
どんちゃんに限らず、ここで日本を正当化して人はムキになりすぎ。
別に侵略でも植民地でもいいだろ。
過去、他国を支配した事実を必死に正当化しても仕方ない。
チョンとかサヨクとかいう言葉使って反対意見をけなしてる人間は、
日本の過去が全て無謬だったとでも思ってるのかねえ。
別に侵略でも植民地でもいいだろ。
過去、他国を支配した事実を必死に正当化しても仕方ない。
チョンとかサヨクとかいう言葉使って反対意見をけなしてる人間は、
日本の過去が全て無謬だったとでも思ってるのかねえ。
719 ：どどんがどん：02/12/01 11:20
720 ：世界＠名無史さん：02/12/01 11:22
>>718
とりあえず鮮人を増やしたことは間違いだったと思いますが、何か？
とりあえず鮮人を増やしたことは間違いだったと思いますが、何か？
722 ：どどんがどん：02/12/01 11:31
>>717
> 一般世間の感覚では「詭弁」にしか聞こえないだろうな。
「一般世間の感覚」？ （ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
キミの指標がズサンなだけだ。
>>425では、捏造ボクチャンに対し、
> ある国の新領土が、キミのいう「植民地」から、キミのいう「自分たちが元々所有してい
> たterritory」に変化したと、キミが認識する指標は何か。
という問いを発している。
平安時代の例を挙げたことを『「詭弁」にしか聞こえない』と難癖をつけたからには、
キミに対し、下記の問いへの要求する。
・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・ある国にとっての新領土が「植民地」でなくなる指標として、キミは何を挙げるのか。
> 一般世間の感覚では「詭弁」にしか聞こえないだろうな。
「一般世間の感覚」？ （ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
キミの指標がズサンなだけだ。
>>425では、捏造ボクチャンに対し、
> ある国の新領土が、キミのいう「植民地」から、キミのいう「自分たちが元々所有してい
> たterritory」に変化したと、キミが認識する指標は何か。
という問いを発している。
平安時代の例を挙げたことを『「詭弁」にしか聞こえない』と難癖をつけたからには、
キミに対し、下記の問いへの要求する。
・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・ある国にとっての新領土が「植民地」でなくなる指標として、キミは何を挙げるのか。
723 ：世界＠名無史さん：02/12/01 11:40
どんちゃんはかなり本気みたいだが（だとすればヤバイ）、
あとの連中はネタか感情論だよな。
あとの連中はネタか感情論だよな。
724 ：どどんがどん：02/12/01 11:48
> 別に侵略でも植民地でもいいだろ。
べつにいいけど、そんな用語を使う奴には聞くよ。
おまえのいう「植民地」ってなんだってね。
俺が「日本の朝鮮・台湾統治」を「植民地支配」と呼びたがる連中に対して、そいつ
の認識する「植民地」の指標をたずねる理由は、この用語が「日本の統治の実態がど
のようであったかに関係なく、トニカク貼られたレッテル」であることを明らかにす
ることにある。
いまのところやり取りした連中は、みんな「日本支配下の朝鮮・台湾」が「植民地」
であることを、自明だと思いこんでレッテル貼ってるだけなヤツばかりで、世界の
「植民地」に通用する明確な指標をたてたうえで、日本の支配を具体的に分析し、
その指標に該当することを示すことができた奴は一人もいない。
>>399と>>401で「学会」とか「偉い先生」が使ってるんだから「植民地」と呼ぶの
が正しいんだもーん！と、自分の指標の不備をケンイに頼ることで埋め合わせるつも
りの奴がいたが、俺としては、劣化コピーではなく、その偉いセンセの指標を正確に
敷衍できる椰子の出現を心待ちにしている。
べつにいいけど、そんな用語を使う奴には聞くよ。
おまえのいう「植民地」ってなんだってね。
俺が「日本の朝鮮・台湾統治」を「植民地支配」と呼びたがる連中に対して、そいつ
の認識する「植民地」の指標をたずねる理由は、この用語が「日本の統治の実態がど
のようであったかに関係なく、トニカク貼られたレッテル」であることを明らかにす
ることにある。
いまのところやり取りした連中は、みんな「日本支配下の朝鮮・台湾」が「植民地」
であることを、自明だと思いこんでレッテル貼ってるだけなヤツばかりで、世界の
「植民地」に通用する明確な指標をたてたうえで、日本の支配を具体的に分析し、
その指標に該当することを示すことができた奴は一人もいない。
>>399と>>401で「学会」とか「偉い先生」が使ってるんだから「植民地」と呼ぶの
が正しいんだもーん！と、自分の指標の不備をケンイに頼ることで埋め合わせるつも
りの奴がいたが、俺としては、劣化コピーではなく、その偉いセンセの指標を正確に
敷衍できる椰子の出現を心待ちにしている。
>>716
明治時代の日本政府がこの地域はもともと日本領だ
（＝日本固有の領土）と認識した地域が内地だと私は
思います。
私は>>345、>>378ではありません。
もともと日本領の一部（＝日本固有の領土）だが
場合によっては清露と取引してもよいと日本政府が
みなしたところが南西諸島＝琉球諸島や千島列島
樺太などであると私は思います。
明治時代の日本政府がこの地域はもともと日本領だ
（＝日本固有の領土）と認識した地域が内地だと私は
思います。
私は>>345、>>378ではありません。
もともと日本領の一部（＝日本固有の領土）だが
場合によっては清露と取引してもよいと日本政府が
みなしたところが南西諸島＝琉球諸島や千島列島
樺太などであると私は思います。
726 ：どどんがどん：02/12/01 12:01
>>722
>どんちゃんに限らず、ここで日本を正当化して
妄想。他人の文面と俺の文面を混同している模様。
べつに「正当化」などしていない。
実際に行われたありのままを、ありのままに観察しようとしているだけ。
>過去、他国を支配した事実を必死に正当化しても仕方ない。
他の人はともかく、俺は「正当化」などしてませんが何か。
他のヤツラの大部分が「レッテル」を弄んでるだけなのに対し、わずかではあるが、日本による朝鮮統治の実態を具体的に紹介している（>>472）。
事実に基づかない誹謗中傷に反証を挙げたことはある（>>698・>>706・>>708）が、それは単なる「事実の指摘」。
反論できなくなったからって、「必死に正当化」トカの揶揄に走るのはみっともないよ。
>どんちゃんに限らず、ここで日本を正当化して
妄想。他人の文面と俺の文面を混同している模様。
べつに「正当化」などしていない。
実際に行われたありのままを、ありのままに観察しようとしているだけ。
>過去、他国を支配した事実を必死に正当化しても仕方ない。
他の人はともかく、俺は「正当化」などしてませんが何か。
他のヤツラの大部分が「レッテル」を弄んでるだけなのに対し、わずかではあるが、日本による朝鮮統治の実態を具体的に紹介している（>>472）。
事実に基づかない誹謗中傷に反証を挙げたことはある（>>698・>>706・>>708）が、それは単なる「事実の指摘」。
反論できなくなったからって、「必死に正当化」トカの揶揄に走るのはみっともないよ。
727 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:05
世界的に事実も意味も確立されており、未だにナチ狩りが行われている
分野でも、世間知らずに脳内ジギャク理論を振りかざすスレは、ここでつか？
世 界 史 ま で 荒 ら す な よ ！ ゴ ル ｱ ！！
分野でも、世間知らずに脳内ジギャク理論を振りかざすスレは、ここでつか？
世 界 史 ま で 荒 ら す な よ ！ ゴ ル ｱ ！！
728 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:08
↑ 誤爆でつ。すまそ。
では、あらためて・・・・・。
コヴァは隔離板にいけよ！ゴルｱ！！
では、あらためて・・・・・。
コヴァは隔離板にいけよ！ゴルｱ！！
729 ：世界＠名無史さん：02/12/01 12:15
日本人は韓国人に甘すぎた。韓国併合して謝罪・賠償まで行う必要
はなかった。結果として韓国人が増長する原因になった。
はなかった。結果として韓国人が増長する原因になった。
730 ：どどんがどん：02/12/01 12:34
>>725
>もともと日本領の一部（＝日本固有の領土）だが
>場合によっては清露と取引してもよいと日本政府が
>みなしたところが・・・であると私は思います。
アナタがそう思うのは、まあ自由だけどさ、その「思い」が明治政府の
実際の「みなし」と合致するかどうかを、当方が検証するには、どーすればいいわけ？
ただ「思う」とおっしゃるだけでは、「あっそう」としか言いようがない。
平安日本の「新領土」を挙げたことについて、無知マヌケの一人が、「詭弁」と言っているが、戦中戦後に
京大東洋史のボスだった矢野仁一の著作には、エミシ・隼人・土雲等から沖縄・アイヌ・朝鮮・台湾まで、
日本と「皇民族」の歴史を、不断の拡大と同化・融合の歴史として提示したものがある。
１学者の見解だから、当時の日本政府の公式見解とか、一般国民の認識とどれだけ合致しているか、は別に
検証が必要だが、ある一時期、「日本の固有の国土」など存在しないという歴史観が実在し、すくなくとも
ある程度の社会的影響力を持っていたという事実がある（原文が出てきたらすぐ紹介する）。
あと、アナタにもこれを聞いておく。
・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標として、キミは何を挙げるのか。
>もともと日本領の一部（＝日本固有の領土）だが
>場合によっては清露と取引してもよいと日本政府が
>みなしたところが・・・であると私は思います。
アナタがそう思うのは、まあ自由だけどさ、その「思い」が明治政府の
実際の「みなし」と合致するかどうかを、当方が検証するには、どーすればいいわけ？
ただ「思う」とおっしゃるだけでは、「あっそう」としか言いようがない。
平安日本の「新領土」を挙げたことについて、無知マヌケの一人が、「詭弁」と言っているが、戦中戦後に
京大東洋史のボスだった矢野仁一の著作には、エミシ・隼人・土雲等から沖縄・アイヌ・朝鮮・台湾まで、
日本と「皇民族」の歴史を、不断の拡大と同化・融合の歴史として提示したものがある。
１学者の見解だから、当時の日本政府の公式見解とか、一般国民の認識とどれだけ合致しているか、は別に
検証が必要だが、ある一時期、「日本の固有の国土」など存在しないという歴史観が実在し、すくなくとも
ある程度の社会的影響力を持っていたという事実がある（原文が出てきたらすぐ紹介する）。
あと、アナタにもこれを聞いておく。
・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標として、キミは何を挙げるのか。
732 ：世界＠名無史さん：02/12/01 12:59
どんちゃんって重箱の隅突っつくような議論が多いね。
他の「正当化」してる連中とちがうのなら、
何でそこまで「植民地」と「外地」の定義にこだわるわけ？
素人目から見たら、「外地」も「植民地」も一緒でしょうが。
言葉の定義を厳密にって気持ちはわからないでもないが、
そんな定義、当時の権力者が勝手にしたものでしょ。
もっと本質を見ようよ。
他の「正当化」してる連中とちがうのなら、
何でそこまで「植民地」と「外地」の定義にこだわるわけ？
素人目から見たら、「外地」も「植民地」も一緒でしょうが。
言葉の定義を厳密にって気持ちはわからないでもないが、
そんな定義、当時の権力者が勝手にしたものでしょ。
もっと本質を見ようよ。
733 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:01
なんか自衛隊は軍隊か否かって議論と同じだな。
734 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:01
>>732
どんちゃんに本質を問うのは酷かと思われ
どんちゃんに本質を問うのは酷かと思われ
735 ： ：02/12/01 13:05
学際的に「併合」
736 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:27
李朝の身分制度から開放したのは日本人のおかげです。
さらに良く韓国人が土地を日本人に奪われたと言うが、
李朝当時朝鮮人の大部分が土地を所有しているか疑問です。
さらに良く韓国人が土地を日本人に奪われたと言うが、
李朝当時朝鮮人の大部分が土地を所有しているか疑問です。
ずいぶん前に現在の価値観で当時の朝鮮を野蛮というな、って話がありましたけど
なんか手元に当時の尺度のメモが残ってた、引用元を損失してしまったんですが
誰かこのソース、見覚えありますか？
１．野蛮（Savagery）
低位：人類のあけぼのから始まり、火の使用まで
中位：火の使用から始まり、弓矢の発明まで
高位：弓矢の発明から始まり、土器の発明まで
２．未開（Barbarosm）
低位：土器の発明から農業（牧畜）成立まで
中位：農業成立から金属器特に鉄の使用まで
高位：金属器の使用から文字の発明まで
文明国
法治国家・人権保証・契約遵守が最低条件で
主権を守れる軍隊の所有しているが充分条件
なんか手元に当時の尺度のメモが残ってた、引用元を損失してしまったんですが
誰かこのソース、見覚えありますか？
１．野蛮（Savagery）
低位：人類のあけぼのから始まり、火の使用まで
中位：火の使用から始まり、弓矢の発明まで
高位：弓矢の発明から始まり、土器の発明まで
２．未開（Barbarosm）
低位：土器の発明から農業（牧畜）成立まで
中位：農業成立から金属器特に鉄の使用まで
高位：金属器の使用から文字の発明まで
文明国
法治国家・人権保証・契約遵守が最低条件で
主権を守れる軍隊の所有しているが充分条件
738 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:31
739 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:48
どんちゃんって必死だな。あんな長文書いて。
あそこまで「植民地」を否定するエネルギーはどこからきてるのか？
一生懸命になるほど、屁理屈に見えて仕方ない。
あそこまで「植民地」を否定するエネルギーはどこからきてるのか？
一生懸命になるほど、屁理屈に見えて仕方ない。
740 ： ：02/12/01 13:50
学際的に「併合」
741 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:14
＞原住民を無学文盲のまま放置する「植民地」とは違う。
そうだよね。
ガンディーなんか半裸で糸車回して、野蛮人のままだった。
そうだよね。
ガンディーなんか半裸で糸車回して、野蛮人のままだった。
742 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:16
↑あほか。わかって書いてるならタチ悪いな。
743 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:18
皮肉に決まってるだろ
744 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:19
ガンジーはオックスフォード卒
745 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:22
朝鮮の悲劇は日本と完全に同化する前に無理やり国を分けられたことだな。
でなければ、あんな殺し合いばかりしている国にならなかったに違いない。
戦後の朝鮮半島の自国民に対する主な虐殺
朝鮮戦争の犠牲者
Ｊ・ハリデク「朝鮮戦争」によれば死者三百五十五万人
韓国
済州島事件 死者六万人～七万人
国民保導連盟事件 死者三十万人
国民防衛軍事件 死者数十万人
北朝鮮
粛清者 数百万人
餓死者 三百五十万人
でなければ、あんな殺し合いばかりしている国にならなかったに違いない。
戦後の朝鮮半島の自国民に対する主な虐殺
朝鮮戦争の犠牲者
Ｊ・ハリデク「朝鮮戦争」によれば死者三百五十五万人
韓国
済州島事件 死者六万人～七万人
国民保導連盟事件 死者三十万人
国民防衛軍事件 死者数十万人
北朝鮮
粛清者 数百万人
餓死者 三百五十万人
『不可触民』という本だと、インドの下層民衆はガンジーなんて、という
反応だったみたいだよ。ガンジーはのぞき魔だったとも。我々のイメージする
偉大なるガンジーは虚像の可能性が大きいな。
反応だったみたいだよ。ガンジーはのぞき魔だったとも。我々のイメージする
偉大なるガンジーは虚像の可能性が大きいな。
747 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:24
孫娘と寝てたって本当なのか？
748 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:28
＞くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。
逆にいうと、各国の植民地は「本国の一部」ではない、ってこと？
外地と植民地を区別するからには、それなりの指標を出してよ。
植民地の定義はできませんけど、植民地と外地は区別できますっていうのは変だよ。
また、仮に外地が植民地でないなら、
植民地でもないのに色々な差別を正当化できる政治的装置という側面を持つわけだな。
逆にいうと、各国の植民地は「本国の一部」ではない、ってこと？
外地と植民地を区別するからには、それなりの指標を出してよ。
植民地の定義はできませんけど、植民地と外地は区別できますっていうのは変だよ。
また、仮に外地が植民地でないなら、
植民地でもないのに色々な差別を正当化できる政治的装置という側面を持つわけだな。
749 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:29
フランスも殖民地という用語を使用せず
海外権 海外領土と呼んでいたってほんと？
海外権 海外領土と呼んでいたってほんと？
750 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:34
＞たとえば、指標の一つが、「日本語の普及度」や「教育の普及度」。
＞住民の大多数が日本語を理解しない、庶民の殆どが教育などに無縁の社会に対し、近代的学校制度が敷かれ、「均質・一体化」に向けて融合を開始してから数十年たっている内地と同様の法制・その他の制度をいきなり敷くことはできない
それは総督府の制度的差別正当化の論理を繰り返しただけだな。
民度の低い土地に帝国大学つくるのって金の無駄遣いだね。
四国に作ればよかったのに。
そんなことしてるから財政的に破綻してたんじゃないの？
＞住民の大多数が日本語を理解しない、庶民の殆どが教育などに無縁の社会に対し、近代的学校制度が敷かれ、「均質・一体化」に向けて融合を開始してから数十年たっている内地と同様の法制・その他の制度をいきなり敷くことはできない
それは総督府の制度的差別正当化の論理を繰り返しただけだな。
民度の低い土地に帝国大学つくるのって金の無駄遣いだね。
四国に作ればよかったのに。
そんなことしてるから財政的に破綻してたんじゃないの？
751 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:40
中国の一部チベット 日本の一部朝鮮
憲法 適用されてる 適用されていない。
内地への渡航制限 なし あり
自治権 あり なし
政治集会 内地と同様に制限あり 内地にはない制限あり
憲法 適用されてる 適用されていない。
内地への渡航制限 なし あり
自治権 あり なし
政治集会 内地と同様に制限あり 内地にはない制限あり
752 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:58
主権を持ち、たいていの場合国民国家システムに組みこまれた国が
他のnation、people、territoryに対して公式の権威を持つ権力を行使できる土地。
ただし、多分に暫定的な定義にしかならない（人文社会科学の定義というのは大抵そんなもんだ）。
つまり主権を持つ以前か国民国家システムに含まれる以前に獲得した土地は植民地とは呼ばれない。
国民国家システムの定義はギデンズのでいいだろう。
それより、どうしてインドってイギリスの外地じゃないの？
他のnation、people、territoryに対して公式の権威を持つ権力を行使できる土地。
ただし、多分に暫定的な定義にしかならない（人文社会科学の定義というのは大抵そんなもんだ）。
つまり主権を持つ以前か国民国家システムに含まれる以前に獲得した土地は植民地とは呼ばれない。
国民国家システムの定義はギデンズのでいいだろう。
それより、どうしてインドってイギリスの外地じゃないの？
753 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:59
香港やシンガポールもイギリスの植民地の間は収奪されつづけたね。
現地人は愚民化させられたし。
現地人は愚民化させられたし。
754 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:03
755 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:04
それはコヴァの妄想です
756 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:08
757 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:10
>>756
600万人でしたっけ？
600万人でしたっけ？
758 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:11
759 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:11
>>757
そうそう、チベット人はもうこの世から絶滅しました（ぷ
そうそう、チベット人はもうこの世から絶滅しました（ぷ
760 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:14
チベット人人口
1964年 250万1174
1990年 459万3330
1964年 250万1174
1990年 459万3330
どどんがどんは秀吉の朝鮮出兵での電波は止めたのか。
ハワイはいつから植民地じゃなくなったかというのは参考にならないの？
州になるまでは植民地扱いだったのか知りたい。
ハワイはいつから植民地じゃなくなったかというのは参考にならないの？
州になるまでは植民地扱いだったのか知りたい。
チベット亡命政府は50年代から一貫して600万人という数字を使ってますが
根拠は不明です。
根拠は不明です。
765 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:18
チベット人人口
チベット自治区の人口は95年で236万98百人
チベット自治区の人口は95年で236万98百人
ということは、チベット自治区におけるチベット「人」人口の推移が必要だな。
768 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:20
＞義務教育制度
捏造発見。
捏造発見。
770 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:22
>>761
独立共和→国準州→州
独立共和→国準州→州
771 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:23
＞チベット自治区
これは中国が勝手につくったカテゴリーであり、
ダライラマ（亡命政府）のいう独立は
チベット自治区＋四川省の一部＋雲南省の一部＋青海省＝大チベットの独立である。
これは中国が勝手につくったカテゴリーであり、
ダライラマ（亡命政府）のいう独立は
チベット自治区＋四川省の一部＋雲南省の一部＋青海省＝大チベットの独立である。
ダライ・ラマは米によるアフガン空爆を熱烈に支持
775 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:32
同じ中国人民として扱っているだけで、なんら問題ないと思うけど。
文革以降はチベット人民衆からも見放された反中義兵以外、
弾圧されていないよ。仏教ぐらい個人で拝めばいいじゃん。
無理やり孔子廟に参拝強制してるわけじゃあるまいし。
文革以降はチベット人民衆からも見放された反中義兵以外、
弾圧されていないよ。仏教ぐらい個人で拝めばいいじゃん。
無理やり孔子廟に参拝強制してるわけじゃあるまいし。
776 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:40
政教分離の時代に今さらダライ・ラマでもあるまい。
777 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:44
＞> 民度の低い土地に帝国大学つくるのって金の無駄遣いだね。
＞意味不明。
民度が低いという理由で、外地と内地の制度差別は正当化できるという話だったはず
（個人的にはこれで正当化できると考えてるのは総督府の関係者くらいだろうが）
ならば、民度の低い土地に帝国大学のようなエリート養成所作っても仕方あるまい。
（朝鮮のエリートは日本に留学すればよい。ホーチミンやガンディーのように）
＞意味不明。
民度が低いという理由で、外地と内地の制度差別は正当化できるという話だったはず
（個人的にはこれで正当化できると考えてるのは総督府の関係者くらいだろうが）
ならば、民度の低い土地に帝国大学のようなエリート養成所作っても仕方あるまい。
（朝鮮のエリートは日本に留学すればよい。ホーチミンやガンディーのように）
778 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:45
779 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:46
奴隷制度をなくした共産党マンセー、じゃなくてワンスイ！
780 ：世界＠名無史さん：02/12/01 15:49
http://www.pr.tokai.ac.jp/Expedition21/tibet_unv/
こんなに立派な大学も建設
こんなに立派な大学も建設
781 ：仏教原理主義カルト政権の悪弊：02/12/01 15:53
＞1951年の平和解放前、チベットにはいわば近代的な学校がなく、
＞教育の主な形態は寺院の仏学教育だった。その他には、旧式の公立学校と塾がわずかにあっただけ。
＞在校生は、最も多い時でも2000人に満たなかった。
＞また、教育管理の行政機関もなかった。
＞そのため解放前のチベットでは、経済的な条件に恵まれた家だけが、
＞子どもを寺院に送って教育を受けさせたのだ。
＞しかし、寺院で学ぶものは伝統的な知識ばかりで、実際の社会生活には役立たなかった。
＞こうして解放直前まで、チベットの人口の95％以上が非識字者、または半・非識字者だったのである。
＞教育の主な形態は寺院の仏学教育だった。その他には、旧式の公立学校と塾がわずかにあっただけ。
＞在校生は、最も多い時でも2000人に満たなかった。
＞また、教育管理の行政機関もなかった。
＞そのため解放前のチベットでは、経済的な条件に恵まれた家だけが、
＞子どもを寺院に送って教育を受けさせたのだ。
＞しかし、寺院で学ぶものは伝統的な知識ばかりで、実際の社会生活には役立たなかった。
＞こうして解放直前まで、チベットの人口の95％以上が非識字者、または半・非識字者だったのである。
782 ：近代化して豊かな暮らしへ：02/12/01 15:55
＞現在、自治区には各種学校や教育機関が4360カ所ある。
＞大卒の学歴を持つ人が3万3000人で、自治区人口の1・3％、
＞高校・中等専門学校卒の学歴を持つ人が8万9000人で同3・4％、
＞中卒の学歴を持つ人が16万500人で同6・1％、
＞小卒の学歴を持つ人が81万1000人で同30・6％である。
＞青年以上の非識字率は、解放初期の95％から39％までに低下した。
＞チベットの教育事業はかつてないほどの飛躍的な発展を遂げた。
＞現在のチベットでは依然として経費不足や施設の不備といった困難を抱えているが、
＞チベットの若者にとって、寺院は主な教育機関でなくなり、
＞大学に入って学んだ知識を利用して人々の生活を豊かにするのも、
＞もはや「不可能な理想」ではなくなった。
＞大卒の学歴を持つ人が3万3000人で、自治区人口の1・3％、
＞高校・中等専門学校卒の学歴を持つ人が8万9000人で同3・4％、
＞中卒の学歴を持つ人が16万500人で同6・1％、
＞小卒の学歴を持つ人が81万1000人で同30・6％である。
＞青年以上の非識字率は、解放初期の95％から39％までに低下した。
＞チベットの教育事業はかつてないほどの飛躍的な発展を遂げた。
＞現在のチベットでは依然として経費不足や施設の不備といった困難を抱えているが、
＞チベットの若者にとって、寺院は主な教育機関でなくなり、
＞大学に入って学んだ知識を利用して人々の生活を豊かにするのも、
＞もはや「不可能な理想」ではなくなった。
784 ：世界＠名無史さん：02/12/01 16:05
＞チベット大学は85年7月、国家教育部の認可により、
＞チベット師範学院をもとに設立された総合大学だ。
＞敷地面積は8万平方メートル。視聴覚施設など進んだ教育施設を持つほか、
＞図書館の蔵書は22万冊をほこる。現在、教職員は616人、うち専任教員が320人。
＞チベット族など少数民族の教員が71・5％を占める。
＞在校生は3120人で、うちチベット族など少数民族の学生が72・1％を占める。
京城帝国大学では教員の多数と学生の過半数が日本人でした。
＞チベット師範学院をもとに設立された総合大学だ。
＞敷地面積は8万平方メートル。視聴覚施設など進んだ教育施設を持つほか、
＞図書館の蔵書は22万冊をほこる。現在、教職員は616人、うち専任教員が320人。
＞チベット族など少数民族の教員が71・5％を占める。
＞在校生は3120人で、うちチベット族など少数民族の学生が72・1％を占める。
京城帝国大学では教員の多数と学生の過半数が日本人でした。
785 ：世界＠名無史さん：02/12/01 16:12
基本的には、日本人のための大学に朝鮮人も入れてやってたということだな。
朝鮮のための大学でないことは明白だ。
朝鮮のための大学でないことは明白だ。
786 ：世界＠名無史さん ：02/12/01 18:05
あたりまえじゃん
とりあえずIDの無い板ではサヨクも生きてられるんだな。
788 ：世界＠名無史さん：02/12/01 18:36
戦前なら大学行く日本人自体少ないと思う。
さらに、朝鮮半島は日本より近代化に遅れているのだから
貧富の差は開いて当たり前です。
さらに、朝鮮半島は日本より近代化に遅れているのだから
貧富の差は開いて当たり前です。
789 ：世界＠名無史さん：02/12/01 18:38
日本人に朝鮮人の尻拭きまで頼むのは情けないと思わないのか？
791 ：中国人：02/12/01 18:39
中国政府は少数民族を優遇して大学にいれてるけどな。
792 ：中国人：02/12/01 18:42
一つの例として、先日お亡くなりになった孫基禎氏をあげてみます。
氏は、ベルリンオリンピックのマラソン競技で「日本代表」として参加し、見事金メダルをとりました。
当時の大国の植民地から、このように支配国の国民の代表してこういった国際競技に参加した事例は他にあるのでしょうか？
現在は、アフリカ系がメダルを独占しているような状態であるが、当時はそうでは無かった事は確かです。
当時の各種の競技者は、記録等からみても現在よりも未熟だった部分は多いでしょう。
個人の才能だけで勝利者となる競技も少なくは無かったでしょう。
しかし、長距離走で勝利するという事は、充分な訓練無しには不可能であるといっても過言ではありません。
（ここに４０km強の距離を走った事がある人がいるかどうかは知りませんが。）
では、何故に「被征服国民」からこのような「国家の代表」を出す事が出来たのでしょうか？
その辺が知りたいのですが、暇があったらお願いします。
氏は、ベルリンオリンピックのマラソン競技で「日本代表」として参加し、見事金メダルをとりました。
当時の大国の植民地から、このように支配国の国民の代表してこういった国際競技に参加した事例は他にあるのでしょうか？
現在は、アフリカ系がメダルを独占しているような状態であるが、当時はそうでは無かった事は確かです。
当時の各種の競技者は、記録等からみても現在よりも未熟だった部分は多いでしょう。
個人の才能だけで勝利者となる競技も少なくは無かったでしょう。
しかし、長距離走で勝利するという事は、充分な訓練無しには不可能であるといっても過言ではありません。
（ここに４０km強の距離を走った事がある人がいるかどうかは知りませんが。）
では、何故に「被征服国民」からこのような「国家の代表」を出す事が出来たのでしょうか？
その辺が知りたいのですが、暇があったらお願いします。
795 ：中国人：02/12/01 18:49
『義兵』のこと、２ちゃんでは『賊』っていうらしいね。
まあ、言ったもん勝ちだもんなあ。
つーか、非正規軍なら大義のために小悪を犯す事も仕方がない。
わが紅軍も完全に精錬潔白とはいえぬ。
しかし、正規軍で賊のような行いをしたことで有名なところで（自主規制）軍がいるなあ。
まあ、言ったもん勝ちだもんなあ。
つーか、非正規軍なら大義のために小悪を犯す事も仕方がない。
わが紅軍も完全に精錬潔白とはいえぬ。
しかし、正規軍で賊のような行いをしたことで有名なところで（自主規制）軍がいるなあ。
796 ：世界＠名無史さん：02/12/01 18:54
賊じゃなければ、両班の手先でいい？
797 ：中国人：02/12/01 18:57
孫氏については、朝鮮出身者が日本代表になるのはしゃくに触るから
むちゃくちゃな代表選考をしたってのは聞いたことがあったが、
＞孫基禎を歓迎する行事は禁止され、孫が日本の明治大学に入るときにも、
＞マラソンをしないことが条件とされた。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/Son.htm
という後日談は初めて知った。
ちなみにわが国ではメンク・バタアをはじめ、少数民族スポーツマンが頑張ってます。
（代表選考で足を引っ張られたりしない）
むちゃくちゃな代表選考をしたってのは聞いたことがあったが、
＞孫基禎を歓迎する行事は禁止され、孫が日本の明治大学に入るときにも、
＞マラソンをしないことが条件とされた。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/Son.htm
という後日談は初めて知った。
ちなみにわが国ではメンク・バタアをはじめ、少数民族スポーツマンが頑張ってます。
（代表選考で足を引っ張られたりしない）
798 ：中国人：02/12/01 18:58
>>796
要するに李朝統治体制擁護派ですな。
要するに李朝統治体制擁護派ですな。
>>795
実体を正確に述べたら『賊』になるんだよ、これが。
海野氏辺りはこれをマンセーしているが、理解できんな俺には。
＞つーか、非正規軍なら大義のために小悪を犯す事も仕方がない。
その大義とやらより、民衆には小悪が迷惑極まりないんだよね。
特に補給を受けられない非正規軍は、最低の正規軍にも当然劣り、
産業廃棄物以下の存在。放射性廃棄物ぐらいが妥当な存在だろう。
実体を正確に述べたら『賊』になるんだよ、これが。
海野氏辺りはこれをマンセーしているが、理解できんな俺には。
＞つーか、非正規軍なら大義のために小悪を犯す事も仕方がない。
その大義とやらより、民衆には小悪が迷惑極まりないんだよね。
特に補給を受けられない非正規軍は、最低の正規軍にも当然劣り、
産業廃棄物以下の存在。放射性廃棄物ぐらいが妥当な存在だろう。
＞実体を正確に述べたら『賊』になるんだよ、これが。
２ちゃんではな。
２ちゃんではな。
義兵とは、盗賊が勝手に義兵と名乗ったものである。
奴等は民衆のことなど当然考えてない、村村を襲い、税と言うなの略奪を繰り返していた。
そして最後にこれは祖国独立の為だ、と言ったという。
奴等に大義はない、略奪という目的の為に、大義を持ち出したのだ。
奴等は民衆のことなど当然考えてない、村村を襲い、税と言うなの略奪を繰り返していた。
そして最後にこれは祖国独立の為だ、と言ったという。
奴等に大義はない、略奪という目的の為に、大義を持ち出したのだ。
800の中国人は歴史を知らない厨房。
民衆の本音、上の人が変わっても俺達の生活には関係ねいべ。
むしろ税が安いほうがいいな、んたら日本人が支配者でもいいべな。
むしろ税が安いほうがいいな、んたら日本人が支配者でもいいべな。
805 ：中国人：02/12/01 19:30
ま、いわれて見りゃ義兵ってそんなもんかな。
チベットでも蜂起したのは奴隷廃止がイヤな支配層だけだからな。
蜂起のときにも、住民を収奪・虐殺してたし。
チベットでも蜂起したのは奴隷廃止がイヤな支配層だけだからな。
蜂起のときにも、住民を収奪・虐殺してたし。
皇軍も実態を正確に述べたら「賊」だよな。
……と煽っておこう。
……と煽っておこう。
807 ：世界＠名無史さん：02/12/01 19:51
民衆を苦しめていた義兵を鎮圧した日本軍は善。
しかし、旧支配層を朝鮮貴族に据えたことは失敗だ。
打ち首獄門にすべきだった。
しかし、旧支配層を朝鮮貴族に据えたことは失敗だ。
打ち首獄門にすべきだった。
808 ：世界＠名無史さん：02/12/01 19:55
略奪をしない軍隊は存在しない、その意味では日本軍は賊だし、古今東西全ての軍は賊かもしれない。
けど非正規軍の略奪は、正規軍の略奪とは比較対象にならないほど酷い。
特に抗日義兵は援助する勢力がいなかったため、さらに他の国の反乱軍より酷い。
その上本物の盗賊が義兵を名乗ったり、そんな盗賊を傘下に収めたり、盗賊と同盟を組むなど、
ちょっと正規軍ではありえないほど無茶な行動をしている。
よって非正規軍は最低の正規軍にも劣る。勿論日本軍にも当然劣る。
けど非正規軍の略奪は、正規軍の略奪とは比較対象にならないほど酷い。
特に抗日義兵は援助する勢力がいなかったため、さらに他の国の反乱軍より酷い。
その上本物の盗賊が義兵を名乗ったり、そんな盗賊を傘下に収めたり、盗賊と同盟を組むなど、
ちょっと正規軍ではありえないほど無茶な行動をしている。
よって非正規軍は最低の正規軍にも劣る。勿論日本軍にも当然劣る。
809 ：中国人：02/12/01 19:57
ああ、そうでっか。
そういや国民党のハゲもヤクザと兄弟の契りかわしてたよなあ。
そういや国民党のハゲもヤクザと兄弟の契りかわしてたよなあ。
810 ：中国人：02/12/01 20:00
つーか、義兵闘争では明らかに大衆側からの史観なのに
日本統治時代に入ると、総督府（日本）側からの史観しか採用しないんだなあ。
日本人ってアレだねえ。
日本統治時代に入ると、総督府（日本）側からの史観しか採用しないんだなあ。
日本人ってアレだねえ。
811 ：世界＠名無史さん：02/12/01 20:00
講談本の世界、それが中国・朝鮮の本質か。
>>810
その結果、大衆の為になったから、総督府の政治を評価しているんだが。
その結果、大衆の為になったから、総督府の政治を評価しているんだが。
813 ：中国人：02/12/01 20:08
なるほど、共産党がチベット封建勢力を一掃して
チベットの人民を解放したようなもんか。
チベットの人民を解放したようなもんか。
目糞鼻糞ってやつだな。地元の賊よりは日本軍のほうがマシでした、なんて
主張として底辺のレベル。
そもそも抗日義兵は日本の支配に反発して生まれたものなのだから
それを排除してやったから半島のためになった、ってのは
理論が破綻してる。
李朝の腐敗政治云々は半島の人間の問題であって
日本が正義の味方ぶって介入する理由なんてない。
結局は世界情勢の中での日本の国益のための併合なのに
半島のためにやったんだ、なんて理屈は手前味噌すぎ。
そんなに必死で侵略を正当化する事はないと思うがねえ。
当時はどこでもやってたことなんだし。
主張として底辺のレベル。
そもそも抗日義兵は日本の支配に反発して生まれたものなのだから
それを排除してやったから半島のためになった、ってのは
理論が破綻してる。
李朝の腐敗政治云々は半島の人間の問題であって
日本が正義の味方ぶって介入する理由なんてない。
結局は世界情勢の中での日本の国益のための併合なのに
半島のためにやったんだ、なんて理屈は手前味噌すぎ。
そんなに必死で侵略を正当化する事はないと思うがねえ。
当時はどこでもやってたことなんだし。
２ちゃんではあたかも朝鮮開国以来の朝鮮では義兵
そして朝鮮支配階級だけが朝鮮民衆を蹂躙したように
いわれる。そして、税金をとる対象が韓国政府から朝鮮
総督府に変わること、義兵闘争がどちらが韓国民衆から
収奪するかの民衆争奪戦でしかないことなどは無視される。
義兵を盗賊のようにいいながら、そのソースはいっこうに
示されないのも特徴的である。
そして朝鮮支配階級だけが朝鮮民衆を蹂躙したように
いわれる。そして、税金をとる対象が韓国政府から朝鮮
総督府に変わること、義兵闘争がどちらが韓国民衆から
収奪するかの民衆争奪戦でしかないことなどは無視される。
義兵を盗賊のようにいいながら、そのソースはいっこうに
示されないのも特徴的である。
817 ：中国人：02/12/01 20:16
ソースはネット情報か、黄文雄か、防衛庁でしょうな。
前二者は無視するとして、防衛庁はアレだけど、
まあ、自分が「討伐」しようとする相手が民衆からの支持を得ていたとは
かかねーだろうな。
前二者は無視するとして、防衛庁はアレだけど、
まあ、自分が「討伐」しようとする相手が民衆からの支持を得ていたとは
かかねーだろうな。
818 ：世界＠名無史さん：02/12/01 20:18
どっかの中学教科書に、「義兵」らしきひとたちが銃口を向けてる
写真が掲載されてたな。あれ今も載ってんの？
写真が掲載されてたな。あれ今も載ってんの？
>>814
義兵の本質を見謝まっているね。
彼等はお題目として、抗日を叫んだにすぎない。目的は略奪だ。
（ごく一部のマトモなのは除くが、後方支援がない為略奪は必須だろうけどね）
まあ、盗賊がのさばったのは、日本が大韓帝国の軍を解散させたのが主原因だから、
これについては、日本に責任があると言えるが、かと言って盗賊を庇うつもりはない。
そもそも併合どころか、侵略を悪いと言った事はないけどな。
正当化する事自体意味不明だ。
>>815
義兵に殺された民衆は、総督府が捏造したと？
義兵の本質を見謝まっているね。
彼等はお題目として、抗日を叫んだにすぎない。目的は略奪だ。
（ごく一部のマトモなのは除くが、後方支援がない為略奪は必須だろうけどね）
まあ、盗賊がのさばったのは、日本が大韓帝国の軍を解散させたのが主原因だから、
これについては、日本に責任があると言えるが、かと言って盗賊を庇うつもりはない。
そもそも併合どころか、侵略を悪いと言った事はないけどな。
正当化する事自体意味不明だ。
>>815
義兵に殺された民衆は、総督府が捏造したと？
820 ：中国人：02/12/01 20:26
815をどう読むとそうなるんだか。
日本語って難しいな。
俺にはソース出せって言ってるようにしか読めない。
日本語って難しいな。
俺にはソース出せって言ってるようにしか読めない。
あれじゃないの。三別抄は日本人民に共闘しようと手紙を出していたとか、
朝鮮民衆は船の工事に手抜きを加えて日本侵略に抵抗しようとしたとかいう類。
義兵は本当に義兵で、闘争をしてたというのもそれっぽい。
朝鮮民衆は船の工事に手抜きを加えて日本侵略に抵抗しようとしたとかいう類。
義兵は本当に義兵で、闘争をしてたというのもそれっぽい。
日韓併合関係の本＞817
左派でもまともな学者なら、抗日義兵を賛美しつつも、
彼等の問題行動も、しっかり既述している。
左派でもまともな学者なら、抗日義兵を賛美しつつも、
彼等の問題行動も、しっかり既述している。
＞日韓併合関係の本
お、歴史家らしい答えかただね
お、歴史家らしい答えかただね
海野福寿が日韓併合じゃなくて韓国併合が正しいとかどうだとか
こだわってたな。どっちが妥当なんだ。
こだわってたな。どっちが妥当なんだ。
左翼の海野氏辺りでも既述してたと思うけどな。
（読んだの随分前なんで、あやふやだから、断定はしない）
けど彼の言い分に笑った憶えがある。
義兵の死者に対して、日本の死者は少なすぎる、きっと民衆を無差別に殺したに違いないと、
捕捉する資料もなく、既述していた。
その前のページでは、火縄銃や農具で武装していて戦力にはならないとか、
しっかり既述してたのにな。
正規の訓練を受けた部隊と、各個撃破された上に訓練されてなく、
農具を武器とする組織的な行動ができない戦力で、日本に死者が出る方がむしろ問題なのにね。
（読んだの随分前なんで、あやふやだから、断定はしない）
けど彼の言い分に笑った憶えがある。
義兵の死者に対して、日本の死者は少なすぎる、きっと民衆を無差別に殺したに違いないと、
捕捉する資料もなく、既述していた。
その前のページでは、火縄銃や農具で武装していて戦力にはならないとか、
しっかり既述してたのにな。
正規の訓練を受けた部隊と、各個撃破された上に訓練されてなく、
農具を武器とする組織的な行動ができない戦力で、日本に死者が出る方がむしろ問題なのにね。
826 ：中国人：02/12/01 20:41
併合という言葉。
「韓国が全然廃滅に帰して帝国領土の一部となるの意を明らかにすると同時に、
その語調の余りに過激ならざる文字を選ばんと欲し種々苦慮したるも、
遂に適当の文字を発見すること能わず。依て当時未だ一般に用いられ居らざる
文字を選ぶ方得策と認め、併合なる文字を用いたり」
（倉知鉄吉覚書。小松緑『朝鮮併合之裏面』（1920）所收）
一進会や李完用の望んだ合邦とはえらい違うんだけど。
「韓国が全然廃滅に帰して帝国領土の一部となるの意を明らかにすると同時に、
その語調の余りに過激ならざる文字を選ばんと欲し種々苦慮したるも、
遂に適当の文字を発見すること能わず。依て当時未だ一般に用いられ居らざる
文字を選ぶ方得策と認め、併合なる文字を用いたり」
（倉知鉄吉覚書。小松緑『朝鮮併合之裏面』（1920）所收）
一進会や李完用の望んだ合邦とはえらい違うんだけど。
戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
-------------------------------------------------------------------------
現在
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴兵したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦前の朝鮮は国として立ちゆかず、ロシアや中国に併合される事を拒み、自ら日本に
合併される事を希望し、日本に依頼。日本はこれを承け、朝鮮を自国の一部として保護。
学校を作り、経済を確立しましたが、日本が敗戦国家となった途端、
「侵略され、植民地にされていた」と言い始めました。
-----------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※よくいわれる従軍慰安婦問題ですが、これは全くの事実無根です。追軍娼婦は
高給取りであり、募集に応じて自ら志願した者がほとんどであり、しかも四割は日本人、
朝鮮人は２割弱程度です。
-------------------------------------------------------------------------
現在
<丶｀Д´> ＜ｳﾘは日本に強制連行されて祖国から拉致されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
※戦中の朝鮮は、日本の一部でした。日本人は朝鮮人を日本人と同等の人間として
公平に扱ったので、戦争中も彼らを日本人と見なして、日本人と同様に徴兵したまでです。
また、現在日本に住んでいる在日の8割以上は、戦前に商売の為に日本に密入国した
人々であり、彼らが言う『強制連行』された人々のほとんど全員が、戦後、朝鮮に引き揚げています。
828 ：世界＠名無史さん：02/12/01 20:42
大日本大韓二重帝国という体裁をとることはできなかったのか？
829 ：中国人：02/12/01 20:43
後学のために聞いておきたい
＞左派でもまともな学者なら
＞左翼の海野氏辺りでも
というが、右派の学者といえば誰？
＞左派でもまともな学者なら
＞左翼の海野氏辺りでも
というが、右派の学者といえば誰？
>>828
それは「合邦」。
それは「合邦」。
831 ：世界＠名無史さん ：02/12/01 20:48
＞そもそも、対等だと思うほうがおかしい。
植民地支配みたいですな。
植民地支配みたいですな。
右派なんていないような？
自由史観系や、彼等が引用する学者を右派と呼ぶなら、いるかもしれないが。
自由史観系や、彼等が引用する学者を右派と呼ぶなら、いるかもしれないが。
834 ：中国人：02/12/01 21:04
他スレを見てると、日本が直接的に関わらないとこだと
割と学術的な話してるのに、ここってすげえレベル低いよね。
ネットが情報源だったり。
みんなで同じテキスト読むことにしたら？
そんで書評会をする。
割と学術的な話してるのに、ここってすげえレベル低いよね。
ネットが情報源だったり。
みんなで同じテキスト読むことにしたら？
そんで書評会をする。
835 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:07
>>832
対等前に朝鮮半島には、日本側から多額の資金が投入されてるから
対等になるわけがない。
第一日本国内でも、納税の額によって選挙権が与えられた時代だった
のに併合された朝鮮人が対等に扱われるわけはないだろう。
それでも、日本が譲歩して諸外国の原住民政策に対しては寛容だった
はずですよ。
対等前に朝鮮半島には、日本側から多額の資金が投入されてるから
対等になるわけがない。
第一日本国内でも、納税の額によって選挙権が与えられた時代だった
のに併合された朝鮮人が対等に扱われるわけはないだろう。
それでも、日本が譲歩して諸外国の原住民政策に対しては寛容だった
はずですよ。
吸収合併です。
それも■ほど能力ないので、比率が1対0、00001くらいだったのです。
それも■ほど能力ないので、比率が1対0、00001くらいだったのです。
837 ：中国人：02/12/01 21:14
それが「外地」ということなのかな？
植民地ではないが、内地からの差別はすべて正当化される。
植民地ではないが、内地からの差別はすべて正当化される。
838 ：中国人：02/12/01 21:21
書評会の件はどーだ？
テキストはColonial Modernity in Koreaでいいだろう。
テキストはColonial Modernity in Koreaでいいだろう。
839 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:25
>>837
ただ朝鮮人をすべて差別したわけではない。朝鮮半島があまりにお荷物
すぎたことを認めて欲しいね。
その証拠として、朝鮮からの日本への移民の数はどれほど多かったか
、在日がなぜ日本に存在するのか考えて欲しい。もし日本人と朝鮮人
がアメリカの黒人奴隷として差別されていたらなぜ日本に移住したの
か考えて欲しい。差別がないとは言わないが、牛・馬の様に扱った
わけではない。
ただ朝鮮人をすべて差別したわけではない。朝鮮半島があまりにお荷物
すぎたことを認めて欲しいね。
その証拠として、朝鮮からの日本への移民の数はどれほど多かったか
、在日がなぜ日本に存在するのか考えて欲しい。もし日本人と朝鮮人
がアメリカの黒人奴隷として差別されていたらなぜ日本に移住したの
か考えて欲しい。差別がないとは言わないが、牛・馬の様に扱った
わけではない。
840 ：中国人：02/12/01 21:28
841 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:30
レスみてぐぐってんじゃねーよ
842 ：中国人：02/12/01 21:35
え？どういう意味？
中国人て・・すげー偽物の中国人っぽいぞｗ
>>828
あまりにも国力の隔たりが有りすぎたので無理。
今で言うなら北朝鮮と台湾が合併したようなもの。
>>784
＞京城帝国大学では教員の多数と学生の過半数が日本人でした
まず、当時の大韓帝国に大学で教鞭を振るえる人材がいたのかどうか疑問が残る。
それと旧帝大はどこでも志願できていたと思うんだが。
京城帝国大学は朝鮮の歴史なんかを研究したい日本人が行ったりしてたし。
あまりにも国力の隔たりが有りすぎたので無理。
今で言うなら北朝鮮と台湾が合併したようなもの。
>>784
＞京城帝国大学では教員の多数と学生の過半数が日本人でした
まず、当時の大韓帝国に大学で教鞭を振るえる人材がいたのかどうか疑問が残る。
それと旧帝大はどこでも志願できていたと思うんだが。
京城帝国大学は朝鮮の歴史なんかを研究したい日本人が行ったりしてたし。
創氏改名で、総督の南次郎の名前をもじってつけた朝鮮人がひどい弾圧に
あったというのはどうやらホントらしいな。
あったというのはどうやらホントらしいな。
そもそも日本軍がビンヒを暗殺したのは正当な行為なのか？
李朝が腐敗しきってたとは言えど、これは内政干渉だべ。
いくら国防上やむをえない政策といっても
他にやりようはなかったもんか。
李朝が腐敗しきってたとは言えど、これは内政干渉だべ。
いくら国防上やむをえない政策といっても
他にやりようはなかったもんか。
>846
朝鮮の人間の仕業にうまく偽装したつもりだったがばれてしまった
ようだね。公使が関わっていたから内政干渉もいいところで国際問題だよ。
朝鮮の人間の仕業にうまく偽装したつもりだったがばれてしまった
ようだね。公使が関わっていたから内政干渉もいいところで国際問題だよ。
848 ：中国人：02/12/01 21:48
京城帝国大学ができたのは1924年でしょ？
そのころには朝鮮人で日本の大学を出た人はけっこういたと思うけど。
わが国では少数民族の優秀な人材を発掘するため、
入学試験の点数で優遇があります。また民族語で受験できたりします。
京城帝大は日本語入試しかなかったですよね？
そのころには朝鮮人で日本の大学を出た人はけっこういたと思うけど。
わが国では少数民族の優秀な人材を発掘するため、
入学試験の点数で優遇があります。また民族語で受験できたりします。
京城帝大は日本語入試しかなかったですよね？
849 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:50
中国人は朝鮮人ってことで（藁
850 ：世界＠名無史さん：02/12/01 21:53
まず民族主義がいつ広まったか教えてくれ。>>848
852 ：中国人：02/12/01 21:57
854 ：中国人：02/12/01 22:13
855 ：中国人：02/12/01 22:14
民度の低いチベットでも中国政府は三つの代表精神で差別をしません。
優遇政策は与えていますが。
優遇政策は与えていますが。
856 ：世界＠名無史さん：02/12/01 22:28
・ニコライ・アルクサンドロヴィッチ
・閔妃
・張作霖
ほかに誰かいたっけ？
・閔妃
・張作霖
ほかに誰かいたっけ？
西蔵地方の文盲と半文盲の人口比は60パーセント前後で、その大部分は農牧区に分布し
ている。（p.20, ll.12-13）
今日、農牧区における90パーセント前後の農牧大衆の子弟が、中等教育を受けることが
できない。（p.20, ll.19-21）
ている。（p.20, ll.12-13）
今日、農牧区における90パーセント前後の農牧大衆の子弟が、中等教育を受けることが
できない。（p.20, ll.19-21）
中国人は浅見ﾀﾝだったというオチなら笑える
>>858
アサミワード（「～と推測』とか）がないし違うんじゃない？
アサミワード（「～と推測』とか）がないし違うんじゃない？
860 ：中国人：02/12/01 22:54
>>857
捏造ですな。
捏造ですな。
861 ：中国人：02/12/01 22:56
あ、あってるわ。
文盲、半文盲が９５％だったのを6割までに引き下げたのだよ。
もちろん、それまで未開社会だったので、一気に文盲の一掃とはいかんが。
文盲、半文盲が９５％だったのを6割までに引き下げたのだよ。
もちろん、それまで未開社会だったので、一気に文盲の一掃とはいかんが。
862 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:16
863 ：793：02/12/01 23:21
864 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:23
閔妃は大院君が殺したと考えるべきでしょうね。
日本が参加したのは迂闊だったと思うが。
日本が参加したのは迂闊だったと思うが。
>864
そーだったのか。三浦公使が、狐狩りをいずれしなきゃならんと漏らして
いたから、けしかけたのかなあと思ったよ。大院君主導だったとは。
そーだったのか。三浦公使が、狐狩りをいずれしなきゃならんと漏らして
いたから、けしかけたのかなあと思ったよ。大院君主導だったとは。
866 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:31
よくその話は聞くけど何で日本が参加する必要があったの？＞閔妃暗殺
ただの半島内の派閥争いなんだから干渉しないべきだったのに。
大院君自身すぐに失脚してるし。
このあたり異説が多すぎて判断しかねるんだけど。
ただの半島内の派閥争いなんだから干渉しないべきだったのに。
大院君自身すぐに失脚してるし。
このあたり異説が多すぎて判断しかねるんだけど。
867 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:41
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり異なった異人種であるという
事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり異なった異人種であるという
事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
868 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:42
なんだか時代が一つ前という感があるね。島津家のお家騒動みたい。
870 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:49
閔妃のせいで朝鮮の近代化が遅れたことについては無視か？
韓国人は閔妃のドラマ見すぎだよ。フィクションだよ。
韓国人は閔妃のドラマ見すぎだよ。フィクションだよ。
871 ：中国人：02/12/01 23:52
つーか、近代化ってそんなにいいものなのか？
日本はポストモダン化が遅れてるが、それはむしろいいことだとする風潮があるな。
日本はポストモダン化が遅れてるが、それはむしろいいことだとする風潮があるな。
872 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:56
んー、別に半島の文化レベルの遅れは
本来、日本には何ら関係のない話だし。
単にほっとくとロシア領にされちまうから
先手を打つ必要があっただけ。
閔妃暗殺が大院君主体だったって説は
ちと胡散臭い説だけど。
本来、日本には何ら関係のない話だし。
単にほっとくとロシア領にされちまうから
先手を打つ必要があっただけ。
閔妃暗殺が大院君主体だったって説は
ちと胡散臭い説だけど。
このスレ（・∀・）ｲｲ!
874 ：世界＠名無史さん ：02/12/02 00:01
875 ：世界＠名無史さん：02/12/02 00:01
>>871
吉野誠という研究者があなたと同じような趣旨のことを言ってたけど、
書かれたものは心ここにあらずという風だったな。ポストモダンはたぶん
いつまでたってもやってこないだろうけど、プレモダンからモダンへの移行は
必須だろう。近代主義の克服論、筋道たててやってほしいね。
吉野誠という研究者があなたと同じような趣旨のことを言ってたけど、
書かれたものは心ここにあらずという風だったな。ポストモダンはたぶん
いつまでたってもやってこないだろうけど、プレモダンからモダンへの移行は
必須だろう。近代主義の克服論、筋道たててやってほしいね。
そう。
モダンとは空前絶後の破壊と混乱をもたらすが避けて通れない。
『想像の共同体』の「歴史の天使」の最後に書いてあるような情景だ。
モダンとは空前絶後の破壊と混乱をもたらすが避けて通れない。
『想像の共同体』の「歴史の天使」の最後に書いてあるような情景だ。
877 ：世界＠名無史さん：02/12/02 00:13
閔妃になぜこだわる？内政干渉は清・ロシアもしたんじゃないの？
外国には治外法権認められてるし、関税に関しても内政干渉じゃな
いの？なぜ日本しか内政干渉してないように言ってるの？
外国には治外法権認められてるし、関税に関しても内政干渉じゃな
いの？なぜ日本しか内政干渉してないように言ってるの？
878 ：中国人：02/12/02 00:14
>>877
おおもとは日本だから。
日清の日清戦争で終幕する朝鮮争奪戦を仕掛けた国は
日本だから。
ロシアの内政干渉は朝鮮国王の要請がなかったら
ありえない。三国干渉以前はまったくなく、朝鮮国王の
永興湾をロシア軍に使ってくれとの要請がなくはなかった
が、軍事顧問を呼んだがこれも独立運動で吹っ飛んだ。
おおもとは日本だから。
日清の日清戦争で終幕する朝鮮争奪戦を仕掛けた国は
日本だから。
ロシアの内政干渉は朝鮮国王の要請がなかったら
ありえない。三国干渉以前はまったくなく、朝鮮国王の
永興湾をロシア軍に使ってくれとの要請がなくはなかった
が、軍事顧問を呼んだがこれも独立運動で吹っ飛んだ。
>>731 ：６８８
>「総督府」がおかれそれが管轄する地域を世界的に植民地とみなすのは誤り？
うん、誤り。
古代ペルシア帝国では各州に「総督」が配置されていた。
本国の各州にね。
>>732-733 >>739 （ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>>752
>>つまり主権を持つ以前か国民国家システムに含まれる以前に獲得した土地は植民地
とは呼ばれない。
古代ギリシア史上のマグナ・グレキアやアナトリアの諸都市ははっきりと「植民地」って
呼ばれているんですけど。
>>752
> 主権を持ち、たいていの場合国民国家システムに組みこまれた国が他のnation、
> people、territoryに対して公式の権威を持つ権力を行使できる土地。
ベルギー王室の私領の「コンゴ」も「植民地」って呼ばれてるんですけど。
大日本帝国の新領土のうち、朝鮮と台湾だけを「植民地」として識別するための指標の構
築に一生懸命なのは微笑ましいけど、世界史上の「植民地」一般に適合する指標を見いだ
すには「いまだ道。遙かなり」といったところだね。引き続きの努力に期待する。
>「総督府」がおかれそれが管轄する地域を世界的に植民地とみなすのは誤り？
うん、誤り。
古代ペルシア帝国では各州に「総督」が配置されていた。
本国の各州にね。
>>732-733 >>739 （ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>>752
>>つまり主権を持つ以前か国民国家システムに含まれる以前に獲得した土地は植民地
とは呼ばれない。
古代ギリシア史上のマグナ・グレキアやアナトリアの諸都市ははっきりと「植民地」って
呼ばれているんですけど。
>>752
> 主権を持ち、たいていの場合国民国家システムに組みこまれた国が他のnation、
> people、territoryに対して公式の権威を持つ権力を行使できる土地。
ベルギー王室の私領の「コンゴ」も「植民地」って呼ばれてるんですけど。
大日本帝国の新領土のうち、朝鮮と台湾だけを「植民地」として識別するための指標の構
築に一生懸命なのは微笑ましいけど、世界史上の「植民地」一般に適合する指標を見いだ
すには「いまだ道。遙かなり」といったところだね。引き続きの努力に期待する。
俺様の >>434
＞くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。
>>749による上記一節の脳内変換
＞逆にいうと、各国の植民地は「本国の一部」ではない、ってこと？
ﾊｧ？
「大日本帝国」における朝鮮・台湾が、満州国や中国各地の租借地、信託統治を委任され
た南洋諸島とはことなり、「外地」という範疇で「本国」の一部として位置づけられたの
は、史実。
この「史実の紹介」をどう変換したら、「各国の植民地は「本国の一部」ではない」とい
う命題に出力されるのか、すまんが俺には理解できん。
>>749
＞外地と植民地を区別するからには、それなりの指標を出してよ。
言っておくが、キミの脳内変換によって生成された珍命題の責任は負わない。
大日本帝国における「外地」の定義はすでに提示済み。
日本における「外地」統治の実態については、引き続き、随時紹介してゆく。
「植民地」の指標については、俺がこの概念を使いたがる人々に「指標」を出すよう求め
ているの！
いまのところキミを含めいくつか試案の提出があったが、どれも、世界史上の植民地の識
別に適合し、なおかつ日本の新領土のうち「朝鮮・台湾」のみを「植民地」として識別す
る、というには、いちじるしく不十分だね。
＞くり返すが、大日本帝国の領有下における朝鮮・台湾は「本国の一部」。
>>749による上記一節の脳内変換
＞逆にいうと、各国の植民地は「本国の一部」ではない、ってこと？
ﾊｧ？
「大日本帝国」における朝鮮・台湾が、満州国や中国各地の租借地、信託統治を委任され
た南洋諸島とはことなり、「外地」という範疇で「本国」の一部として位置づけられたの
は、史実。
この「史実の紹介」をどう変換したら、「各国の植民地は「本国の一部」ではない」とい
う命題に出力されるのか、すまんが俺には理解できん。
>>749
＞外地と植民地を区別するからには、それなりの指標を出してよ。
言っておくが、キミの脳内変換によって生成された珍命題の責任は負わない。
大日本帝国における「外地」の定義はすでに提示済み。
日本における「外地」統治の実態については、引き続き、随時紹介してゆく。
「植民地」の指標については、俺がこの概念を使いたがる人々に「指標」を出すよう求め
ているの！
いまのところキミを含めいくつか試案の提出があったが、どれも、世界史上の植民地の識
別に適合し、なおかつ日本の新領土のうち「朝鮮・台湾」のみを「植民地」として識別す
る、というには、いちじるしく不十分だね。
まあ、内政干渉どころか一国のトップの暗殺だからねえ。
帝国主義の時代とはいえ、暗殺はやっぱまずいよなあ。
つーかよく当時に国際問題にならなかったもんだ。
ロシアの台頭をよく思わないアメリカやイギリスの思惑もあったんだろうが。
帝国主義の時代とはいえ、暗殺はやっぱまずいよなあ。
つーかよく当時に国際問題にならなかったもんだ。
ロシアの台頭をよく思わないアメリカやイギリスの思惑もあったんだろうが。
まちがいた。上は >>748宛だ。
あと、キミにもこれを聞いておくよ。
・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」
ではなくなったのか。
・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標と
して、キミは何を挙げるのか。
あと、キミにもこれを聞いておくよ。
・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」
ではなくなったのか。
・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
・ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標と
して、キミは何を挙げるのか。
>>880
あなたは近現代の植民地の話をしているのか、世界史通史の植民地の話をしているのかどちら？
あなたは近現代の植民地の話をしているのか、世界史通史の植民地の話をしているのかどちら？
887 ：中国人：02/12/02 00:39
じゃあ日本では植民地は外地と呼ばれてるんだな。
>>887
（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
>>887 過去レス再読のこと。
890 ：中国人：02/12/02 00:43
別に外地を植民地と呼んでも差し支えないし、
事実、そうなってますのでそう呼びます。
『近代日本と植民地』が日本の公式・非公式植民地を扱っているという史実を尊重。
事実、そうなってますのでそう呼びます。
『近代日本と植民地』が日本の公式・非公式植民地を扱っているという史実を尊重。
＞・奥羽・キビ・アズマ・サツマ・コシ等は、日本にとっていつから「植民地」
＞ではなくなったか
平安京政府が国司をそこにおいてから。
＞・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
古代、中世の朝鮮史は知りません。
＞ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標と
＞して、キミは何を挙げるのか
総督府のありなしです。固有の国土には普通、総督府をおきません。近代の植民地の話です。ご容赦ください。
＞ではなくなったか
平安京政府が国司をそこにおいてから。
＞・咸鏡道は朝鮮にとっていつから「植民地」ではなくなったのか。
古代、中世の朝鮮史は知りません。
＞ある国にとっての新領土が「植民地」から「固有の国土」に変化する指標と
＞して、キミは何を挙げるのか
総督府のありなしです。固有の国土には普通、総督府をおきません。近代の植民地の話です。ご容赦ください。
>>892
そういうことです。
そういうことです。
894 ：世界＠名無史さん：02/12/02 00:52
895 ：世界＠名無史さん：02/12/02 00:52
国家元首暗殺？これはまず日本が行動したとは言えないぞ。
はっきりしてないはずですよ。まあ韓国のドラマでは日本人
が行ったことになってるだけです。あれはフィクションですよ。
仮に行ったとしても、国家元首が暗殺されることは、西洋諸国
でもあったことですよ。朝鮮だけ行われたわけではないぞ。
>>882
はっきりしてないはずですよ。まあ韓国のドラマでは日本人
が行ったことになってるだけです。あれはフィクションですよ。
仮に行ったとしても、国家元首が暗殺されることは、西洋諸国
でもあったことですよ。朝鮮だけ行われたわけではないぞ。
>>882
>>693
あなたの指標、理解できました。
あなたの指標、理解できました。
897 ：世界＠名無史さん：02/12/02 00:55
閔妃って愛すべき王族というわけじゃないしね。
閔妃の功績ってあるの？
閔妃の功績ってあるの？
>897
反対派に対する弾圧がすごかったです。殺しまくりました。
反対派に対する弾圧がすごかったです。殺しまくりました。
>>895
してないはず、というのはなにか根拠あっての発言？
件の暗殺事件が現地などで美化されがちなのは確かだけど
日本がいっさい関わらなかった、というのはちょっと身贔屓な考えじゃない？
暗殺についても別に朝鮮だけが特別、といったわけじゃないんだけど・・・
でも西洋諸国でどこかあったっけ？＞国家元首暗殺
してないはず、というのはなにか根拠あっての発言？
件の暗殺事件が現地などで美化されがちなのは確かだけど
日本がいっさい関わらなかった、というのはちょっと身贔屓な考えじゃない？
暗殺についても別に朝鮮だけが特別、といったわけじゃないんだけど・・・
でも西洋諸国でどこかあったっけ？＞国家元首暗殺
900 ：中国人：02/12/02 01:04
>>752は
＞ただし、多分に暫定的な定義にしかならない
といってるので、別に構わないのでは？
ここで言っている植民地とは近代帝国主義にともなう領土拡張の過程で
獲得された土地である。その中には私領であるコンゴや「外地」と呼ばれた朝鮮・台湾のような例外も含む。
ところで、香港とインドは統治形態が異なるが、ともに植民地と呼ばれる。
だったら、樺太や関東州、南洋も含めてもいい気がするなあ。
＞ただし、多分に暫定的な定義にしかならない
といってるので、別に構わないのでは？
ここで言っている植民地とは近代帝国主義にともなう領土拡張の過程で
獲得された土地である。その中には私領であるコンゴや「外地」と呼ばれた朝鮮・台湾のような例外も含む。
ところで、香港とインドは統治形態が異なるが、ともに植民地と呼ばれる。
だったら、樺太や関東州、南洋も含めてもいい気がするなあ。
902 ：中国人：02/12/02 01:12
んじゃ、別にいいよ。
903 ：世界＠名無史さん：02/12/02 01:16
各国の植民地も各国の一部だよなあ。
中国は先進国の経済的植民地ですか？
905 ：中国人：02/12/02 01:19
＞ならば中国の「内地」を除く各地、すなわち満州・モンゴル・チベット・トルキスタンは、
＞ 「歴史的に中国の不可分の一部分」
＞ではなく、
＞ 「中国の植民地」
＞ということでよろしいな。
中国の内地ってなにさ？
＞ 「歴史的に中国の不可分の一部分」
＞ではなく、
＞ 「中国の植民地」
＞ということでよろしいな。
中国の内地ってなにさ？
907 ：世界＠名無史さん：02/12/02 01:26
>>899
例は簡単に 南アメリカ インカ帝国 アンデス帝国
日本が主導で暗殺したという決定的証拠はないよ。
日本を美化しているのではなく、韓国が日本を嫌悪化
させているだけです。日本が関わってるかもしれない
し、全く関わってないかもしれないという程度ですよ。
例は簡単に 南アメリカ インカ帝国 アンデス帝国
日本が主導で暗殺したという決定的証拠はないよ。
日本を美化しているのではなく、韓国が日本を嫌悪化
させているだけです。日本が関わってるかもしれない
し、全く関わってないかもしれないという程度ですよ。
909 ：世界＠名無史さん：02/12/02 01:44
>>698
＞第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として統治したのではない、と指摘している。
なんで？名前が違うから？
じゃ、ColonyとColoniaも別物なのかな？
＞第二に、例えばスペインによる中南米・フィリピン統治、ベルギーのコンゴ統
＞治、ポルトガルのモザンビーク・東チモール等の統治、チリのイースター島原住民に対する処置、アルゼンチンのパタゴニア植民・・・と比較してみろ。
イギリスのシンガポール支配は植民地支配じゃない？
＞第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として統治したのではない、と指摘している。
なんで？名前が違うから？
じゃ、ColonyとColoniaも別物なのかな？
＞第二に、例えばスペインによる中南米・フィリピン統治、ベルギーのコンゴ統
＞治、ポルトガルのモザンビーク・東チモール等の統治、チリのイースター島原住民に対する処置、アルゼンチンのパタゴニア植民・・・と比較してみろ。
イギリスのシンガポール支配は植民地支配じゃない？
911 ：世界＠名無史さん：02/12/02 01:53
698ってどどんがどんじゃないの？
法的位置付けの違いとは？
colonyとcoloniaは法的位置付けも同じなの？
どうも植民地というのはそれぞれ国家で政治体制がまったく違うのに
（少しは似ている部分もあるが）同じく「国家」と呼ばれているのに似てるな。
法的位置付けの違いとは？
colonyとcoloniaは法的位置付けも同じなの？
どうも植民地というのはそれぞれ国家で政治体制がまったく違うのに
（少しは似ている部分もあるが）同じく「国家」と呼ばれているのに似てるな。
912 ：世界＠名無史さん：02/12/02 02:01
近代史を語るのにインカ帝国を例に持ち出すアフォがおる。それはともかく
現存史料から判断すれば閔妃殺害の主要計画者は日本公使館であり
殺害実行者は日本人壮士。大院君は朝鮮政府軍部兼宮内府顧問だった岡本柳之助が
持ってきた話に応じ、大院君派の軍隊はそれに協力したものとみられる。
しかし大院君が日本の説得に乗らなければ日本単独で閔妃殺害を行える
状況でなかったことも確か。三国干渉で譲歩した日本の威信は
大きく低下しており、日本単独で王妃殺害を断行しても
白を切りとおすことは無理だった。現に伊藤博文も
いろいろ不満はあっても当面閔妃政権に取り入るべきだと考えていたわけだし。
現存史料から判断すれば閔妃殺害の主要計画者は日本公使館であり
殺害実行者は日本人壮士。大院君は朝鮮政府軍部兼宮内府顧問だった岡本柳之助が
持ってきた話に応じ、大院君派の軍隊はそれに協力したものとみられる。
しかし大院君が日本の説得に乗らなければ日本単独で閔妃殺害を行える
状況でなかったことも確か。三国干渉で譲歩した日本の威信は
大きく低下しており、日本単独で王妃殺害を断行しても
白を切りとおすことは無理だった。現に伊藤博文も
いろいろ不満はあっても当面閔妃政権に取り入るべきだと考えていたわけだし。
913 ：世界＠名無史さん：02/12/02 02:18
閔妃はどうしようもない毒婦であり、いずれにしても悲劇的な結末が
避けられない類の女だったんじゃないか。
避けられない運命に日本が絡んだだけだな。遅かれ早かれくらいの違いしか
ないと思われる。
避けられない類の女だったんじゃないか。
避けられない運命に日本が絡んだだけだな。遅かれ早かれくらいの違いしか
ないと思われる。
それは感想ということで
>>906
現在の話
現在の話
916 ：中国人：02/12/02 02:30
過去ログみると「どどんがどんどん」って人と「どどんがどん」って人がいるんだけど
同一人物ですか？
＞第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として統治したのではない、と指摘している。
この部分の解説してよ。
同一人物ですか？
＞第一に、台湾と朝鮮は「本国の一部である外地」として統治した、すなわち「植民地」として統治したのではない、と指摘している。
この部分の解説してよ。
917 ：中国人：02/12/02 02:57
>>915
違います。
違います。
>>900 中国人。
>ここで言っている植民地とは近代帝国主義にともなう領土拡張の過程で￥
ほお。現代共産主義による領土拡張は植民地には加えないのですな。
政治学の指標としてはともかく、歴史学の指標としては、お話になりませんな。
それと、>>905 中国人
「内地十八省」という用語を知らぬとは、さては偽中国人だな。
偽なのは別にかまわんが、無知は困るな。
>ここで言っている植民地とは近代帝国主義にともなう領土拡張の過程で￥
ほお。現代共産主義による領土拡張は植民地には加えないのですな。
政治学の指標としてはともかく、歴史学の指標としては、お話になりませんな。
それと、>>905 中国人
「内地十八省」という用語を知らぬとは、さては偽中国人だな。
偽なのは別にかまわんが、無知は困るな。
919 ：世界＠名無史さん：02/12/02 10:56
ここを見て、在日の人々の魂をもう一度信じてみようかという気になった。
http://www.sankei.co.jp/news/021202/morning/02na1003.htm
植え付けられた教育や思い込みのせいで、民族間で争いが起こる
けれど、本質は変わらないんだと思いたい。
http://www.sankei.co.jp/news/021202/morning/02na1003.htm
植え付けられた教育や思い込みのせいで、民族間で争いが起こる
けれど、本質は変わらないんだと思いたい。
920 ：あーあ・・・：02/12/02 13:33
>>693
どどんがどん、ロンパされて沈没・・・・。
どどんがどん、ロンパされて沈没・・・・。
921 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:39
★★北朝鮮は日本に8兆円を返せ！！★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
財産請求権行使なら北の支払い超過
「経済協力」転換の要因か
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、 分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、
日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が 約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額資金が
必要とされる北朝鮮が「補償」要求から 一転して
「経済協力方式」
に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
ちなみに北朝鮮が日本に対して今まで求めてきた補償とやらの実体は上記。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031892855/l50
財産請求権行使なら北の支払い超過
「経済協力」転換の要因か
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、 分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、
日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が 約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額資金が
必要とされる北朝鮮が「補償」要求から 一転して
「経済協力方式」
に応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
ちなみに北朝鮮が日本に対して今まで求めてきた補償とやらの実体は上記。
922 ：世界＠名無史さん：02/12/02 14:50
べつに「本国の一部としての外地」ってのを認めてもいいんだけどさ、
本国との制度的差異はどうやって説明すんの？
すべて民度の違いで説明するのは無理があるぜ。
あと、本国って何？
本国との制度的差異はどうやって説明すんの？
すべて民度の違いで説明するのは無理があるぜ。
あと、本国って何？
923 ：世界＠名無史さん：02/12/02 14:53
「総督府」がおかれそれが管轄する地域を世界的に植民地とみなす
924 ：世界＠名無史さん：02/12/02 15:18
イギリスとフランスの植民地支配、
あるいは、イギリスの新大陸支配、インド支配、西アフリカ支配、香港支配、、、について
同じ「植民地支配」の語を使うなら
「本国の一部と位置づけられた」植民地があっても、おかしくはないと思うが。
とくにフランスは今も海外県といったカテゴリーまで作っている。
アルジェリア諸県というのもあったが、これは一般に植民地と称されてる。
日本の「外地」（だけとは限らんが）がそう称されているように。
ちなみに「内国植民地」って分析概念もあるのだよ。
あるいは、イギリスの新大陸支配、インド支配、西アフリカ支配、香港支配、、、について
同じ「植民地支配」の語を使うなら
「本国の一部と位置づけられた」植民地があっても、おかしくはないと思うが。
とくにフランスは今も海外県といったカテゴリーまで作っている。
アルジェリア諸県というのもあったが、これは一般に植民地と称されてる。
日本の「外地」（だけとは限らんが）がそう称されているように。
ちなみに「内国植民地」って分析概念もあるのだよ。
925 ：世界＠名無史さん：02/12/02 16:26
>>923
言葉遊びの領域になってきたな。
朝鮮人が日本に対して「植民地にされていた！」と叫ぶその植民地とやらは、
他国でよく行われていた、極悪植民地政策的意味合いだろう。
日本はそれを否定しているのに、単語だけ拾って、「植民地支配には変わらない!!」と？
まあ、朝鮮人なんかに理屈が通じるわけないからなあ。
自分の孫を煮殺して食べても、
「犬に見えたんだから仕方ない！」
だもんな。
言葉遊びの領域になってきたな。
朝鮮人が日本に対して「植民地にされていた！」と叫ぶその植民地とやらは、
他国でよく行われていた、極悪植民地政策的意味合いだろう。
日本はそれを否定しているのに、単語だけ拾って、「植民地支配には変わらない!!」と？
まあ、朝鮮人なんかに理屈が通じるわけないからなあ。
自分の孫を煮殺して食べても、
「犬に見えたんだから仕方ない！」
だもんな。
926 ：世界＠名無史さん：02/12/02 16:32
朝鮮人は併合した時から、ずっと日本の恩恵を受けてきた。
戦後は、恩知らずにも日本を裏切って保身をはかり、
自分たちの忘恩の保身ぶりを隠匿する為に、捏造の歴史を
国民に植え付けてきた。
朝鮮人は恥知らずだ。
これは世界通念ではあるが、しかし、
「保身の為に恩人を裏切ったこと」を恥じる心が
一応あったといえばあったのか。
だから捏造したのか。
間違った人間性なれど、それをわずかばかりの「恥」だとも
認めてやるべきなのか。
などとついつい庇ってしまうのは、私が日本人だからか。
戦後は、恩知らずにも日本を裏切って保身をはかり、
自分たちの忘恩の保身ぶりを隠匿する為に、捏造の歴史を
国民に植え付けてきた。
朝鮮人は恥知らずだ。
これは世界通念ではあるが、しかし、
「保身の為に恩人を裏切ったこと」を恥じる心が
一応あったといえばあったのか。
だから捏造したのか。
間違った人間性なれど、それをわずかばかりの「恥」だとも
認めてやるべきなのか。
などとついつい庇ってしまうのは、私が日本人だからか。
【The doomed empire : Japan in colonial Korea / M.J. Rhee著】
出版者 Aldershot : Ashgate 1997年刊・178頁より
（翻訳／重村智計・拓殖大学国際開発学部教授）
「搾取と抑圧の下、ひたすら犠牲を強いられた暗黒の36年」という植民地史観が
今なお日本や韓国では根強い。それどころか、決して疑義を差し挟んではならない
絶対の真実にすらなっている。だが、日本の植民地経営は世界史的にみてどうだったのか。
コロニアリズムというキーワードをもとに理論的、実践的にこの問題に取り組んだのが、
在米の韓国人女性研究者、クリスティン・リー氏である。リー氏はイデオロギーに
振り回され学問的方法論に依らないこれまでの研究を厳しく批判する。
私はアメリカの大学院で指導教授たちに言われた次の言葉を、今なお忘れることができません。
「日本の植民地は、その後いずれも経済発展したではないか。
そんな結論の出ている問題をいまさらどうして研究するのか」
米国の名門ラトガース大学のダン・ローデン教授は、私が博士論文の主題について
日本が朝鮮半島を植民地支配した時代の教育と女性問題について研究したい
との計画を説明すると、このように反問しました。
出版者 Aldershot : Ashgate 1997年刊・178頁より
（翻訳／重村智計・拓殖大学国際開発学部教授）
「搾取と抑圧の下、ひたすら犠牲を強いられた暗黒の36年」という植民地史観が
今なお日本や韓国では根強い。それどころか、決して疑義を差し挟んではならない
絶対の真実にすらなっている。だが、日本の植民地経営は世界史的にみてどうだったのか。
コロニアリズムというキーワードをもとに理論的、実践的にこの問題に取り組んだのが、
在米の韓国人女性研究者、クリスティン・リー氏である。リー氏はイデオロギーに
振り回され学問的方法論に依らないこれまでの研究を厳しく批判する。
私はアメリカの大学院で指導教授たちに言われた次の言葉を、今なお忘れることができません。
「日本の植民地は、その後いずれも経済発展したではないか。
そんな結論の出ている問題をいまさらどうして研究するのか」
米国の名門ラトガース大学のダン・ローデン教授は、私が博士論文の主題について
日本が朝鮮半島を植民地支配した時代の教育と女性問題について研究したい
との計画を説明すると、このように反問しました。
（つづき）
「文明のシステムを、日本の植民地主義は朝鮮半島に導入したのではないか。
スペインやアメリカ、イギリスは日本のように本国と同じような教育システムを
植民地に導入しようとはしなかった。当時の朝鮮半島の人々は、文明のシステムを
独自の力で導入するのに失敗した。日本の植民地主義を経ずに、あれほど早く
文明の世界システムに入れただろうか」
私は、この発言に怒りが込み上げ懸命に反論しようとしたが、
頭の中が真っ白になり感情だけが高ぶったのを覚えています。
そんな論文を書いたら、韓国に戻れなくなるとの不安が一瞬心をよぎりました。
論文の相談をした別の経済学専攻の教授は、
「植民地化された国家の中で韓国と台湾ほどに発展した国家はない。
アメリカやイギリスの植民地で、台湾や韓国ほど発展した国があるか」
とまで言うのでした。
「文明のシステムを、日本の植民地主義は朝鮮半島に導入したのではないか。
スペインやアメリカ、イギリスは日本のように本国と同じような教育システムを
植民地に導入しようとはしなかった。当時の朝鮮半島の人々は、文明のシステムを
独自の力で導入するのに失敗した。日本の植民地主義を経ずに、あれほど早く
文明の世界システムに入れただろうか」
私は、この発言に怒りが込み上げ懸命に反論しようとしたが、
頭の中が真っ白になり感情だけが高ぶったのを覚えています。
そんな論文を書いたら、韓国に戻れなくなるとの不安が一瞬心をよぎりました。
論文の相談をした別の経済学専攻の教授は、
「植民地化された国家の中で韓国と台湾ほどに発展した国家はない。
アメリカやイギリスの植民地で、台湾や韓国ほど発展した国があるか」
とまで言うのでした。
（つづき）
私の不満そうな表情を見たローデン教授は、次のようにも問いかけました。
「日本の植民地支配を非難する韓国人の留学生の一人が、自分の父親が
東京帝国大学出身であると自慢げに話した。これは、暗黙のうちに
日本が導入した文明のシステムを評価していることになる。
本来なら、東京帝大を卒業した父親を非難すべきではないか」
こう言われてみると、確かに東京大学はもとより京都大学、早稲田大学、
慶応大学を卒業したことを誇りにする韓国人は少なくないのです。
当然韓国の側に立ってくれると思った第三者のアメリカ人学者の発言は、ショックでした。
こうして私は1997年に『The doomed empire : Japan in colonial Korea』
（滅亡の帝国：日本の朝鮮半島支配）を、英国で出版しました。
日本の植民地支配下での女性と教育問題を、学問的に整理し、感情論でなく
客観的に理解する素材を提供したいと考えたからです。
当初の意図とは異なり、指導教授の理諭と主張が盛り込まれました。
この本は、韓国で出版するのはまず不可能でしょう。
また、日本で出版しても、誤解を受け韓国では「親日派」と非難されかねません。
韓国で生活できなくなるかもしれません。それをあえて覚悟したのは、近代史を
めぐる日韓の対立を解消し友好な関係を築くのに微力ながら貢献したいと考えたからです。
私の不満そうな表情を見たローデン教授は、次のようにも問いかけました。
「日本の植民地支配を非難する韓国人の留学生の一人が、自分の父親が
東京帝国大学出身であると自慢げに話した。これは、暗黙のうちに
日本が導入した文明のシステムを評価していることになる。
本来なら、東京帝大を卒業した父親を非難すべきではないか」
こう言われてみると、確かに東京大学はもとより京都大学、早稲田大学、
慶応大学を卒業したことを誇りにする韓国人は少なくないのです。
当然韓国の側に立ってくれると思った第三者のアメリカ人学者の発言は、ショックでした。
こうして私は1997年に『The doomed empire : Japan in colonial Korea』
（滅亡の帝国：日本の朝鮮半島支配）を、英国で出版しました。
日本の植民地支配下での女性と教育問題を、学問的に整理し、感情論でなく
客観的に理解する素材を提供したいと考えたからです。
当初の意図とは異なり、指導教授の理諭と主張が盛り込まれました。
この本は、韓国で出版するのはまず不可能でしょう。
また、日本で出版しても、誤解を受け韓国では「親日派」と非難されかねません。
韓国で生活できなくなるかもしれません。それをあえて覚悟したのは、近代史を
めぐる日韓の対立を解消し友好な関係を築くのに微力ながら貢献したいと考えたからです。
930 ：世界＠名無史さん：02/12/02 16:36
というわけで一応海外でも植民地といわれてますな。
932 ：中国人：02/12/02 17:00
>>927-929
欧米ではすでにこういう研究が多数だされてるよん。
韓国人研究者が多数参加してるアンソロジーも多い。
これらは「日本の支配に対する韓国の抵抗」という史観に反対しているが
朝鮮を「植民地」であったと位置付けているし、また植民地主義を擁護する意図から
出されているのではない。問題はもっと深いところにある。
ちなみに韓国での研究も日本の韓国研究より、米の韓国研究を参照することが多くなってきている。
欧米ではすでにこういう研究が多数だされてるよん。
韓国人研究者が多数参加してるアンソロジーも多い。
これらは「日本の支配に対する韓国の抵抗」という史観に反対しているが
朝鮮を「植民地」であったと位置付けているし、また植民地主義を擁護する意図から
出されているのではない。問題はもっと深いところにある。
ちなみに韓国での研究も日本の韓国研究より、米の韓国研究を参照することが多くなってきている。
933 ：世界＠名無史さん：02/12/02 17:04
ようするにあの国の人のタワゴトに耳を貸す必要はないが
殊更威張れるようなもんでもないという
至極常識的な結論でいいですかな？＜半島支配
殊更威張れるようなもんでもないという
至極常識的な結論でいいですかな？＜半島支配
935 ：世界＠名無史さん：02/12/02 17:24
朝鮮の教科書には檀君神話が史実として書かれているってほんとうか？
植民地だろうがなかろうがどっちでもいいじゃん。
もう解決したんだし
もう解決したんだし
937 ：世界＠名無史さん：02/12/02 18:22
>>931
それは単純に、海外において、日本の韓国併合状況を適切に説明する
単語がなかったせいじゃないの？
日本はキリストのGODを「神」と訳したけど、日本に於ける「神」とは
意味合いが違う。だけど一神教の概念がなかったから、単純に「神」と
してしまった。
中国では「鬼」は幽霊のことだけど、日本では角の生えたものを鬼というように。
同じ単語でも意味が違うんだよ。
そして韓国の言う「植民地」とは、欧米の概念の植民地のことであり、
日本が否定しているのはまさにその部分と言えるだろう。
それは単純に、海外において、日本の韓国併合状況を適切に説明する
単語がなかったせいじゃないの？
日本はキリストのGODを「神」と訳したけど、日本に於ける「神」とは
意味合いが違う。だけど一神教の概念がなかったから、単純に「神」と
してしまった。
中国では「鬼」は幽霊のことだけど、日本では角の生えたものを鬼というように。
同じ単語でも意味が違うんだよ。
そして韓国の言う「植民地」とは、欧米の概念の植民地のことであり、
日本が否定しているのはまさにその部分と言えるだろう。
938 ：世界＠名無史さん：02/12/02 18:27
西欧の植民地と朝鮮とは全く別物ですよ。西欧の植民地は市場であり
原料供給地であったはずです。しかし朝鮮半島はそこまで発展した
土地ではない。戦略的要地であったし、海外の領土という一等国家
になる為のステータスでしかなかった。
もし、西欧の植民地として機能してれば満州事変は起こらないはず
です。
原料供給地であったはずです。しかし朝鮮半島はそこまで発展した
土地ではない。戦略的要地であったし、海外の領土という一等国家
になる為のステータスでしかなかった。
もし、西欧の植民地として機能してれば満州事変は起こらないはず
です。
939 ：中国人：02/12/02 18:37
工業化は日本の植民地のほうが進んでます。
西洋が植民地支配体制を固めたとき、本国はすでに工業化していたから
植民地はプランテーションに特化すればよかった。
また本国と植民地の距離が遠いので工業化のメリットも少なかった。
日本の場合、植民地を獲得した時点で本国も後進国であったので、
（そのせいもあって植民地は日本列島の近くにあるのだが）
どこであろうと有利な土地で工業化を進める必要があった。
西洋が植民地支配体制を固めたとき、本国はすでに工業化していたから
植民地はプランテーションに特化すればよかった。
また本国と植民地の距離が遠いので工業化のメリットも少なかった。
日本の場合、植民地を獲得した時点で本国も後進国であったので、
（そのせいもあって植民地は日本列島の近くにあるのだが）
どこであろうと有利な土地で工業化を進める必要があった。
941 ：中国人：02/12/02 18:41
>>931
違う。
欧米の研究者だって併合の経緯は当然知ってる。
そのうえで帝国主義時代の国際法では併合は「合法」であり、
併合後の朝鮮をcolonyと呼んでいる。
もちろん、それぞれのcolonyに特色があることは認めているがね。
またハワイ併合も「合法」だが不当であったと言っている。
違う。
欧米の研究者だって併合の経緯は当然知ってる。
そのうえで帝国主義時代の国際法では併合は「合法」であり、
併合後の朝鮮をcolonyと呼んでいる。
もちろん、それぞれのcolonyに特色があることは認めているがね。
またハワイ併合も「合法」だが不当であったと言っている。
＞欧米の概念の植民地のことであり、
＞日本が否定しているのはまさにその部分と言えるだろう。
確かに香港やシンガポールのようではないわなあ
＞日本が否定しているのはまさにその部分と言えるだろう。
確かに香港やシンガポールのようではないわなあ
９４２>>942レス先訂正
×>>926
○>>928
元英国の植民地、都市国家のシンガポール、香港。
シンガポールは日本を超える国際競争力を保持していると
『世界経済フォーラム』事務局にいわれている。
×>>926
○>>928
元英国の植民地、都市国家のシンガポール、香港。
シンガポールは日本を超える国際競争力を保持していると
『世界経済フォーラム』事務局にいわれている。
このスレでは、なんで日本人が「植民地」って言葉をそんなに嫌うのかがわからんかったな。
この言葉が憎悪や罪悪感と直ちに結び付けられるからだろう。
このぶんじゃ、日本が東洋史研究で、世界をリードする日は復活しそうにないな。
この言葉が憎悪や罪悪感と直ちに結び付けられるからだろう。
このぶんじゃ、日本が東洋史研究で、世界をリードする日は復活しそうにないな。
併合だから植民地じゃない、って理屈も理解不能。
ハワイもフィリピンも併合されてるんだけど。
ハワイもフィリピンも併合されてるんだけど。
947 ：世界＠名無史さん：02/12/02 18:53
948 ：世界＠名無史さん：02/12/02 18:55
日本殖民地特殊論？
欧米の植民地の統治理念は「文明化」なのに、
どうして「現地人を家畜として扱った」と言われるの？
どうして「現地人を家畜として扱った」と言われるの？
950 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:04
英国がマレー半島に植民地を拡大した理由がわかりません。>>940
確かに地金の供給地であって在朝鮮日本人の資産をまだ返還していない
はずですね。原料の供給地であったのは朝鮮自体が原始的工業しか
なかったからです。
しかし、朝鮮半島に対して日本人資産が投入され近代化が行われた。
結局貿易で儲けが出るより、国として採算が取れていたわけではない
んだよ。
確かに地金の供給地であって在朝鮮日本人の資産をまだ返還していない
はずですね。原料の供給地であったのは朝鮮自体が原始的工業しか
なかったからです。
しかし、朝鮮半島に対して日本人資産が投入され近代化が行われた。
結局貿易で儲けが出るより、国として採算が取れていたわけではない
んだよ。
951 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:08
そろそろ結論してくれ。
欧米＝収奪 日本＝近代化という図式は正しいのか？
欧米＝収奪 日本＝近代化という図式は正しいのか？
＞しかし、朝鮮半島に対して日本人資産が投入され近代化が行われた。
当時は日本の一部なんだから恩着せがましくすんなよ。
当時は日本の一部なんだから恩着せがましくすんなよ。
953 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:09
>>950
黒字採算の殖民地など存在しないよ。
黒字採算の殖民地など存在しないよ。
954 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:11
英蘭植民地インド、マレーや米植民地フィリピンは
文明化が遅いというより遅いことになんら劣等感を
持たない国家でみずからの文明への自負心がある
のでは？社会主義国家群の旧仏印諸国はそれ以上。
片や朝鮮は日中両文明への劣等感コンプレックスの固まり。
もう片方台湾は戦後第二世代が蒋介石に代表される中国文明を毛嫌いし、日本文明ファンが多い。
文明化が遅いというより遅いことになんら劣等感を
持たない国家でみずからの文明への自負心がある
のでは？社会主義国家群の旧仏印諸国はそれ以上。
片や朝鮮は日中両文明への劣等感コンプレックスの固まり。
もう片方台湾は戦後第二世代が蒋介石に代表される中国文明を毛嫌いし、日本文明ファンが多い。
957 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:13
>>955
フィリピン人のアメリカコンプレックスって凄いよ。
フィリピン人のアメリカコンプレックスって凄いよ。
958 ：田中洸人：02/12/02 19:15
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
ここを見てください。夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。
ここを見てください。夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。
959 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:18
>>947
ねえ、チョンさん。頭大丈夫？
チョンが
「搾取され虐げられ差別されていたニダ！（＝植民地）」
という誤解の元に発言しているからだろ？
誤解でもほっとけばいつか気が付くでしょ、いくらチョンでもと
思って60年も我慢してやってたのに、
しつこく勘違いし続けているから、仕方なく説明し始めたんだよ。
わかったかい？
キティガイチョンさん。
ねえ、チョンさん。頭大丈夫？
チョンが
「搾取され虐げられ差別されていたニダ！（＝植民地）」
という誤解の元に発言しているからだろ？
誤解でもほっとけばいつか気が付くでしょ、いくらチョンでもと
思って60年も我慢してやってたのに、
しつこく勘違いし続けているから、仕方なく説明し始めたんだよ。
わかったかい？
キティガイチョンさん。
960 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:19
（殖民地支配をしなかった偉大な大日本帝国）
と自分を一体化させて悦に入りたいから。
と自分を一体化させて悦に入りたいから。
962 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:21
>>952
バカか？
まさにああ言えばこう言うだな。感謝するということを知らない。
マジで恥知らずなんだな。＞チョン
-----------キティガイチョン物語---------------
「働きたくないのでお金がありません、
あなたはよく働いてお金持ちのようですね。あなたの家の養子にしてください」
可哀想に思って養子にして面倒を見てやり、家訓や
家庭内の約束事を教えてやったら、
「僕はこの家の人間じゃない、あんたが勝手に養子にしたんだ、
お金だけくれれば良かったのに」
しかも養子先が893に目を付けられてﾔｳﾞｧくなると、
とっとと養子縁組を解消して、行きがけの駄賃とばかり、
養子先の備品や金を奪ってトンズラ。
そしてチョンは自分の子々孫々に伝えるのだ。
「俺は嫌だったのに無理矢理養子にされた。しかも実子と同等に
扱ってもらえなかった」
バカか？
まさにああ言えばこう言うだな。感謝するということを知らない。
マジで恥知らずなんだな。＞チョン
-----------キティガイチョン物語---------------
「働きたくないのでお金がありません、
あなたはよく働いてお金持ちのようですね。あなたの家の養子にしてください」
可哀想に思って養子にして面倒を見てやり、家訓や
家庭内の約束事を教えてやったら、
「僕はこの家の人間じゃない、あんたが勝手に養子にしたんだ、
お金だけくれれば良かったのに」
しかも養子先が893に目を付けられてﾔｳﾞｧくなると、
とっとと養子縁組を解消して、行きがけの駄賃とばかり、
養子先の備品や金を奪ってトンズラ。
そしてチョンは自分の子々孫々に伝えるのだ。
「俺は嫌だったのに無理矢理養子にされた。しかも実子と同等に
扱ってもらえなかった」
日本人のこういう表現能力は偉大だとおもうねえ>>959
964 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:24
ところで在日って、「強制連行された」と嘘を言い続けてきたけど、
実は密入国して居座ってるのが8割以上だそうですね。
その件について、日本へこれまで強いてきた謝罪や賠償請求に
ついては、謝罪しようという気はないの？
実は密入国して居座ってるのが8割以上だそうですね。
その件について、日本へこれまで強いてきた謝罪や賠償請求に
ついては、謝罪しようという気はないの？
要するに、朝鮮人が味わった苦悩は日本人全体に与えられた苦悩だから我慢せよ
朝鮮人が味わった幸福は偉大な日本人様が異民族にわざわざ与えてやった幸福だから感謝せよってことですな。
朝鮮人が味わった幸福は偉大な日本人様が異民族にわざわざ与えてやった幸福だから感謝せよってことですな。
966 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:26
967 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:28
>>965
極端すぎます。日本人が言いたいのは嘘をつくなということじゃないの？
極端すぎます。日本人が言いたいのは嘘をつくなということじゃないの？
968 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:29
>>965
その通りなんだけど、嫌味たらしい言い方をするね。
さすがチョン（そのハンドルやめなさいよ ﾜﾗ）。
１行目は当然のこと。
２行目は、こちらが恩着せがましくしてもいないのに、
いつまでも被害者ヅラして、自分たちの政府に
騙され続けているチョンに説教するため、
あえて真実を言っているだけですよ。
恩を恩として誇示しないという日本的矜持も、
さすが60年もたかられつづければ、言い返したくもなるわ。
その通りなんだけど、嫌味たらしい言い方をするね。
さすがチョン（そのハンドルやめなさいよ ﾜﾗ）。
１行目は当然のこと。
２行目は、こちらが恩着せがましくしてもいないのに、
いつまでも被害者ヅラして、自分たちの政府に
騙され続けているチョンに説教するため、
あえて真実を言っているだけですよ。
恩を恩として誇示しないという日本的矜持も、
さすが60年もたかられつづければ、言い返したくもなるわ。
>>966
いえいえ石平さんの本知ってます？
わが国の悪口はまるで子供の口ゲンカレベル。
それに引きかえると、日本人の悪口は、
言ってる人自身のトラウマになった言葉じゃないかと思えるほど
インプレッシブですな。
いえいえ石平さんの本知ってます？
わが国の悪口はまるで子供の口ゲンカレベル。
それに引きかえると、日本人の悪口は、
言ってる人自身のトラウマになった言葉じゃないかと思えるほど
インプレッシブですな。
970 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:31
>>969
あんたほんまにPRCの人？
あんたほんまにPRCの人？
971 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:31
世界一の嘘吐き恥知らず民族チョン。
処置なしですな。
他人を騙すのみならず、自分をも騙しているんだから。
その場の喧嘩に勝てばいいという
韓国人のヒステリックさは、ほとんど狂人並だ。
処置なしですな。
他人を騙すのみならず、自分をも騙しているんだから。
その場の喧嘩に勝てばいいという
韓国人のヒステリックさは、ほとんど狂人並だ。
我要走了,因为我应该快点儿写好报告
973 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:33
>>969
なんか、あなた頭悪そうだからもう相手にするの止めますよ。
あなたは、その場のノリの喧嘩に勝てばいいと思っているんでしょう。
それが韓国人の未熟な精神構造を表しているんですが、
自分では気付いていない。
可哀想な人だ。いや、可哀想な民族だ・・・
なんか、あなた頭悪そうだからもう相手にするの止めますよ。
あなたは、その場のノリの喧嘩に勝てばいいと思っているんでしょう。
それが韓国人の未熟な精神構造を表しているんですが、
自分では気付いていない。
可哀想な人だ。いや、可哀想な民族だ・・・
>>970
ＣＣＰの一員で～す
ＣＣＰの一員で～す
つーか植民地＝搾取とはならないと思うんだがねえ。
976 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:37
次スレ必要か？
977 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:39
搾取と非搾取こそが人類の歴史なのだ！
万国のプロレタリア団結せよ！
日本軍国反動歴史修正主義者に階級的鉄槌を！
万国のプロレタリア団結せよ！
日本軍国反動歴史修正主義者に階級的鉄槌を！
どっか、空いてる朝鮮史スレがあればいいんちゃう？
俺はいかないけど。
なんか連絡があれば電話して。
090－4299－1919
俺はいかないけど。
なんか連絡があれば電話して。
090－4299－1919
風呂いってこよ
>>978
電話番号はさらさない方がいいと思う。削除依頼しといた方がいいよ。
電話番号はさらさない方がいいと思う。削除依頼しといた方がいいよ。
982 ：世界＠名無史さん：02/12/02 19:44
お前何者？>>979
怪しいはっきり言って怪しすぎる・・・
怪しいはっきり言って怪しすぎる・・・
９８０>>980
日英両国資本主義の収奪によって飽和化した
朝鮮、インド両市場の対外転嫁としての
日本、英のそれぞれ満州、マレー進出。
日本は日本人、朝鮮人を率いて、満州に、
イギリスはイギリス人、客家人、インド人を率いてマレーに
進出する。
>>976
功罪論そのものが世界史を語るに値しないから不要。
日英両国資本主義の収奪によって飽和化した
朝鮮、インド両市場の対外転嫁としての
日本、英のそれぞれ満州、マレー進出。
日本は日本人、朝鮮人を率いて、満州に、
イギリスはイギリス人、客家人、インド人を率いてマレーに
進出する。
>>976
功罪論そのものが世界史を語るに値しないから不要。
985 ：世界＠名無史さん：02/12/02 20:26
罪を強調して土下座し続けるのも考え物だが、
功を強調して恩着せがましいことを言うのもよくない。
感情論ですぐチョンという言葉で片づける態度は論外。
功を強調して恩着せがましいことを言うのもよくない。
感情論ですぐチョンという言葉で片づける態度は論外。
986 ：世界＠名無史さん：02/12/02 20:32
これがイギリスとインドの関係とかだったら冷静に話せるのに、
朝鮮がらみの話になるとウヨとサヨの激突になる。
というか、ちょっとでも日本に批判的なことを言ったら、
チョンとかサヨとか言うヤツがいるからなあ。
むろん、その逆だとコヴァだのウヨだの言われるし･･･
もう、オマエら単にケンカしたいだけなんじゃないかと･･･
朝鮮がらみの話になるとウヨとサヨの激突になる。
というか、ちょっとでも日本に批判的なことを言ったら、
チョンとかサヨとか言うヤツがいるからなあ。
むろん、その逆だとコヴァだのウヨだの言われるし･･･
もう、オマエら単にケンカしたいだけなんじゃないかと･･･
ケンカしたいというか憎しみを誰かにぶつけたい人はいるだろーな。
別に２ちゃんだからそれもいいんだろうけど、真面目に朝鮮史に取り組みたい人が
いるとすれば、可哀想な気もするな。
別に２ちゃんだからそれもいいんだろうけど、真面目に朝鮮史に取り組みたい人が
いるとすれば、可哀想な気もするな。
988 ：世界＠名無史さん：02/12/02 20:41
捏造だらけの韓国の国定教科書のことか？
989 ：世界＠名無史さん：02/12/02 20:52
>>988みたいな可哀想な人ね
990 ：あるベトナム人の証言：02/12/02 20:53
遠くでダイハーン（韓国軍）が私達を呼んで手招きした。
彼は手にアメを一握り持っていたので、私達は我先に貰おうと走っていた。
しかし、私達が近づくと、アメを持っていたダイハーンは笑いながら銃を取るや、
いちばん先を走ってきた子どもの頭めがけて引き金を引いた。
そうやって、先に行った子供が、3,4人死んだ。
私達は殺されると思って逃げた。
あれが果たして人間なのかと、身震いしながら走った。
私達は、大きくなったらあの韓国からきた悪魔に復讐するのだと、
なんどもなんども、約束した。
彼は手にアメを一握り持っていたので、私達は我先に貰おうと走っていた。
しかし、私達が近づくと、アメを持っていたダイハーンは笑いながら銃を取るや、
いちばん先を走ってきた子どもの頭めがけて引き金を引いた。
そうやって、先に行った子供が、3,4人死んだ。
私達は殺されると思って逃げた。
あれが果たして人間なのかと、身震いしながら走った。
私達は、大きくなったらあの韓国からきた悪魔に復讐するのだと、
なんどもなんども、約束した。
991 ： ：02/12/02 20:53
戦後の朝鮮半島の自国民に対する主な虐殺
朝鮮戦争の犠牲者
Ｊ・ハリデク「朝鮮戦争」によれば死者三百五十五万人
韓国
済州島事件 死者六万人～七万人
国民保導連盟事件 死者三十万人
国民防衛軍事件 死者数十万人
北朝鮮
粛清者 数百万人
餓死者 三百五十万人
朝鮮戦争の犠牲者
Ｊ・ハリデク「朝鮮戦争」によれば死者三百五十五万人
韓国
済州島事件 死者六万人～七万人
国民保導連盟事件 死者三十万人
国民防衛軍事件 死者数十万人
北朝鮮
粛清者 数百万人
餓死者 三百五十万人
992 ： ：02/12/02 21:02
戦後に比べれは、戦前の日本支配時代は平和で豊かな時代でした。
993 ：中国人：02/12/02 21:03
こういうコピペする人（プログラム？）の目的ってなんなんだろーね？
994 ：世界＠名無史さん：02/12/02 21:07
事実を知らない人に知って欲しいという善意じゃないの？
995 ：中国人：02/12/02 21:06
＞国民保導連盟事件 死者三十万人
＞国民防衛軍事件 死者数十万人
これについて教えて。
＞国民防衛軍事件 死者数十万人
これについて教えて。
996 ： ：02/12/02 21:08
国民保導連盟事件
国民保導連盟事件 １９５０年夏。
韓国各地で、無抵抗で非武装の国民、合計３０万人が虐殺。
殺されたのは国民保導連盟の人達。
国民補導連盟とは、今まで厳罰一辺倒だった共産分子への対応を改め、自首期間中に、共産党の甘い言葉に騙された人は、自首して国民保導連盟に所属すれば、罪は問われない、としたもの。
しかし、人民解放戦争（朝鮮戦争）勃発と共に、韓国人によって全て虐殺された。
国民保導連盟事件 １９５０年夏。
韓国各地で、無抵抗で非武装の国民、合計３０万人が虐殺。
殺されたのは国民保導連盟の人達。
国民補導連盟とは、今まで厳罰一辺倒だった共産分子への対応を改め、自首期間中に、共産党の甘い言葉に騙された人は、自首して国民保導連盟に所属すれば、罪は問われない、としたもの。
しかし、人民解放戦争（朝鮮戦争）勃発と共に、韓国人によって全て虐殺された。
997 ： ：02/12/02 21:09
国民防衛軍事件 １９５０年冬。
死者 数十万人。（詳細は、東亜日報にて連載された。）
中国の人民解放軍が”義勇軍”として介入すると、
米韓軍は南に退却した。
このときに、北朝鮮の占領地域に青年達を残してゆくと、北朝鮮側に使われる事になる。
敵を利してはならない。というので、これらの青年を狩り集めて、南に連れて帰った。
この時の受け皿となったのが「国民防衛軍」であった。
しかし、南に連れて帰るとはいっても、輸送手段も無く、宿泊施設も、食料も、衣類も、寝具も無い。
酷寒の中を、ただひたすらに、南へ南へと進んだ。通称「死の行進」「死の南下」
数十万人が死んだと言われている。
死者 数十万人。（詳細は、東亜日報にて連載された。）
中国の人民解放軍が”義勇軍”として介入すると、
米韓軍は南に退却した。
このときに、北朝鮮の占領地域に青年達を残してゆくと、北朝鮮側に使われる事になる。
敵を利してはならない。というので、これらの青年を狩り集めて、南に連れて帰った。
この時の受け皿となったのが「国民防衛軍」であった。
しかし、南に連れて帰るとはいっても、輸送手段も無く、宿泊施設も、食料も、衣類も、寝具も無い。
酷寒の中を、ただひたすらに、南へ南へと進んだ。通称「死の行進」「死の南下」
数十万人が死んだと言われている。
日本対満州は皇帝陛下担ぎ出し、英対マレーはスルタン担ぎ出しが
よく似ている。
よく似ている。
カウントダウン代行999
９９９
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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