ローマ帝国　vs モンゴル帝国

どちらが、最強国家？

>>1
時間はローマの勝ち。
空間はモンゴルの勝ち。

フラグ大暴れの時こそ、ローマ帝国　vs　モンゴル帝国の大チャンスだったんだが・・・

ペルシアもいれろよ

>>1
前漢が最強。

清とオスマントルコとUSAも候補に入れれ

ＵＳＡは簡単に覇権国家になったし、領土の獲得が
買収とかだからつまらん。歴史に面白みが無い。

全盛期がほぼ同時代ということで
「漢 vs ローマ」　「清 vs オスマントルコ」
の方が比較として面白いとおもうんだが
>>1はなぜわざわざ盛時が千年ずれた組み合わせを提示したんか？

強国同士で実際に決着がついた組み合わせもある。

「唐 vs アッバース朝」　アッバース朝の勝ち
「USA vs CCCP」　USAの勝ち

>>8
ついでに「ティムール帝国ＶＳ明」も

全カードをを見渡すと全部中華帝国が入ってますね。
やはり中華は偉大ということなんでしょうか。
総合的に｢中華帝国がナンバーワン｣ということでしょうか。

>>1
アメリカこそが最強。
そのどちらの国でも時空を超えて戦争すれば絶対勝てます。

>>12は空気を読めてない愚か者

>>1
バーロー、極東連合帝国が一番じゃい！

>>11
＞全カードをを見渡すと全部中華帝国が入ってますね。

地形の問題じゃない？

>>13
違うのです。
世界史板をちと放置してたせいで、数レスしかまだついていない状態で書き込んでしまったのです・・・

>11
宋は入らないと思います。

宋は一時世界の総GDPの半分を占めてました。

宋は経済超大国ではあったが強国では全然無かった。
今の日本とソクーリ

実際にローマに反感を持ったブルグント族にアッティラが誘いをかけ、
ローマに対して叛乱を起こさせている。その後「裏切り者には死を」
と殲滅したらしいが。

カタフラクトvsモンゴル騎兵

萌える組み合わせだ

>>21
カタフラクトはトルコ騎兵に負けてるから・・・

>>11
よく診ると中華帝国は被征服No.1だねー。
>>8
価値観が如実に現れるからだよ。
どちらが、人類史上最高の文明だったか。という。

やっぱ娯楽重視でローマだねぇ。

>>22
いやー、こっちの方が
「往年の名横綱」vs「新横綱」っぽくて萌える

新横綱は、すぐ引退したけどね…

>>11
それは各時代ごとに西方世界と東方世界にそれぞれ横綱が居たからそうなる。

ユーラシア大陸は、ヒマラヤ、天山、タクラマカン砂漠などの越え難い地障を堺にして東西に二分される。

そして東方世界の方は比較的小さい世界なので東の横綱は必ず中華世界を支配することになる。

西方世界は印度からイラン、アラブ、アナトリア、ヨーロッパまで広がる広大な世界なので、
西の横綱は印度の支配者だったりヨーロッパの支配者だったりアラブの支配者だったりして多様になる。

>>25

禿同

>>25
なるほど、よくわかりますた。
ということは漢、宋、明などは一応同じ漢民族の国家だから
いいとして、唐（鮮卑系らしいね）、清は別物として考えるべきかな。

>>25
＞そして東方世界の方は比較的小さい世界なので

この言い切りは見事だなあ。
東と西の歴史の違いってここに原因があるのかもね。

まあ漢民族と一口に言ってもいいかげんなもんですよね。
ヨーロッパ人を一民族としてるようなもんでしょうから。

>>27
＞唐（鮮卑系らしいね）

毎回思うんだが、こういう考え方をするなら、五胡の侵入以後の漢民族は
客家のみってことになるんじゃないか？

>>30
清＝北方異民族
元＝蒙古
金＝北方異民族（清と同じ）
唐＝西方異民族
五胡＝色々
秦＝西方異民族
周＝西方異民族

黄帝＝全ての漢民族の父祖。
　　　伝説では、髪が黄色で瞳が青。（だから『黄帝』）

漢民族って、なんだろうね？（謎）

いわゆる「漢民族」

秦・漢で成立
→後漢末の混乱と五胡の侵入で消滅
随・唐で成立
→唐末の混乱でぐちゃぐちゃに
宋で成立
→北方民族からの強い軍事的圧迫
→中華意識

>>30
黄帝ってDQNぽいな。

>>31
コウテイってノルマン人？
他の民族が全部の中国人をイッショクタにするから、
漢民族なんてものが固定されているんだよ。まったく。

東と西をくっけたという意味ではモンゴルウルスの勝ち！最盛時のローマは中華と共に半球的大国で
モンゴルこそ、初めての地球的国家ではにだろうか、以来それをしのぐのは米英だけ。ただモンゴルは連邦的な国家ではあるが。
ちなみに「法の支配」という後世への影響はローマかも。

ＵＳＡを凌ぐ国家はこの先出てこないと思われる。

可能性があるとすれば将来、朝鮮半島が統一されて
新星朝鮮として世界の頂点に君臨するかもしれない。
ＵＳＡは既にそうなる事態を恐れている。

warata

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
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　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !..｜(･)　　!{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(:.)~ヽ　　|//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　 　 　 　 　,,..ゝ!...｜⊂⌒.ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 iﾞ! 　７　　　 ￣　　 　 | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／....｜ |||||||||!、　 ‐=ﾆ⊃　　 / !　 `ヽ"　　　　u　 　 i-‐i
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／ 　......＼ ﾍ＿ ..ヽ　　‐-　　／　 ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　 .........＼＿＿..ヽ.＿_,.／　　 //ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ:--'´　　　　　　　.／　　.／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __,. ‐'　.／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　..⊂ （ 　 　./　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i::::　 ／　／

>>34
いや、やはりローマの方がモンゴルよりすごい！
モンゴルは緩やかな繋がりだったがローマは違う。
あの時代に、あの版図を長期間にわたってまさに強固な共同体として統治したのだ。
その証拠に偏った地方だけではなく、帝国全体に植民市と道路を造りまくっていたし、
ガリアの民もシリアの民もカルタゴの民もが｢自らはローマ市民｣だという強固な自負を持っていた。
まさに近代以前で｢国家｣というものを作り上げたのはローマ帝国だけであろう。
いや規模も考慮すると前代未聞である。
まさにローマは｢世界そのもの(コスモポリタン)｣だったのだ。

>>38
これはまた�dでもない厨房丸出しな発言ですね

釣りだろ

>>1
一応「銃火器の本格的な登場以前の最強国家対決」ということだろうが、
モンゴルは最盛期は凄かったが期間が短かった。
ローマ帝国は、一応パクス・ロマーナ期のローマに限定しても
200年以上だからなあ。
双方の最盛期に限定すると、一時的にはローマが負けるかも知れんが、
ここで滅亡させ損ねると最後にはモンゴルが負けそう。
モンゴル自体がハンニバルみたいになりそうな気がする。

モンゴル帝国全体は150年
だがヨーロッパ方面の
キプチャクハン国のみ400年。

ローマは、東も入れると１０００年超えるぞ。
共和制を入れるともっと長く。

ローマは都市国家時代と東ローマ時代も含めるとゆうに2000年は越えますが何か？
地中海に覇を唱えた時期全体を全盛期とすると400年越えますが何か？

ローマとモンゴルが鼎立したなら次は多分無秩序になる。
実際フンとローマが共倒れのような形で崩壊した。
どっちも勝てない。

>>42

何でキプチャク・ハン国だけ400年ももったんだろう？
よほどいい君主が続いたんだろうか。

だろうな

>>46
サインハーン・バトゥの血筋だからな。

聖ルカについて知っていることある？

ローマ→USA
モンゴル→CCCP

　文化的にはローマの勝ち。

伝説通りだとすると黄帝って白人か？
中華思想の漢民族の祖が実は白人か（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ローマはローマ民族による独裁人種帝国。
モンゴルはモンゴル皇帝による独裁君主帝国。

>>54
違う！ローマはあんまり知らないンで何とも言えないけど、
モンゴル帝国に関しては、そんな短絡的な意見は勘違いも甚だしい！

モンゴル帝国は、モンゴル皇帝を頂点とするチンギス汗家と、
有力部族諸侯家を中核とする遊牧軍団に基づく部族連合国家の帝国連邦だよ！

まぁ釣り師のDQNな戯言なんだろうけどもさ！

>>54
ローマ帝国だって、属州出身の皇帝が何人も出てるから・・・って、
ローマ民族ってなんやねん！？

文化もモンゴルの方が上ではないかねぇ。

>>46
田舎だから。

>>54
電波？
トラヤヌス帝はどこの人？
ヴァスパシアヌス帝は？

そうか、ローマ市民権を持っている人が「ローマ民族」なのか。

ローマは所詮、周辺の国家以前の惰弱な民族組織を吸収したにすぎないからなあ。

その点モンゴルは金、西夏、西遼、南宋、ゴール、ホラズム、アッバース･･･
明らかに国家レベルの闘争に勝利して権勢を広げているんだから。

よって圧倒的にモンゴルという方に1票。

>>60
そうかな？
カルタゴやパルティアなんかは十分、強力だとおもうけど？
プトレマイオス朝エジプトのような東方ヘレニズム国家をもローマは征服しているし。

>>61
60じゃないけど、60は初期段階での話をしてるんだと思うよ。

>>54
中華帝国は漢民族による独裁君主帝国です。

ローマ皇帝とモンゴル皇帝の絶対性を比べると圧倒的にモンゴルのほうが強い。
モンゴル皇帝の帝国である点で異民族･異教に対する包容力においてはモンゴルのほうが寛容だったが、
ローマ市民の帝国である帝国としての一体感、連続性においてローマが勝っている。
ローマは文明の名において、モンゴルは力の論理で
共に他民族を武力で征服し、殺戮したが、イデオロギー的粉飾についてはローマに軍配が上がる。

カルタゴはわかるが、パルティアはどうかなあ。
それにローマが滅ぼしたのはセレウコス朝シリアだったのでは？
シリアが衰退した要因がパルティア等の自立だったかと。
実質パルティアを叩けるほどの力は･･どうなのかな。

プトレマイオス朝も御存知の通り、それ程強い体制ではなかったし･･･
（シリアもエジプトも、結局アレクサンドロス以後別れた分が戻ったという感があるよね）

正味はカルタゴとやりあうぐらいのレベルが相当だったのではないかな。
モンゴルの時とは比較にならないでしょう。

クリルタイと元老院との役割の違いをどなたか御教授下さい。

ローマ帝国って前27年〜1917年？（無理か……）
譲位→拒否→滅亡は情けない。。。

ＢＣ53　カルラエの戦いでローマ軍敗北。

かの３頭政治のクラッススはこれで死んだのではなかったかな。

フン族が侵攻してきてローマ支配下だったゲルマン系民族の少なからぬ部分が
フン族に靡いた点を見ると、日本軍が侵攻してきて植民地支配を受けていた諸民族
が解放軍として歓迎した面と重なる面もある。只単に支配者が変わっただけというのが現実だが。

軍事力だけで比較するのは不毛じゃないか？

ﾓﾝｺﾞﾙが負けたのって日本とヴェトナムとエジプトだけ？

より浪漫を感じるのはモンゴル

オルド？

>>それにローマが滅ぼしたのはセレウコス朝シリアだったのでは？
>>シリアが衰退した要因がパルティア等の自立だったかと。
>>実質パルティアを叩けるほどの力は･･どうなのかな。

ローマは何度もパルティアの首都クテシフォンを占領してますよ。
パルティアは打ち続くローマとの抗争で衰弱した。
それにローマはパルティアを滅ぼすことまでは念頭に無かったから。
はっきりした国境線さえ確立できればそれでよし、というスタンスだった。
モンゴルみたいに無計画に領土を広げることばっかり考えてるわけじゃない。

>> 71 名前：世界＠名無史さん ：02/12/03 10:07
>> ﾓﾝｺﾞﾙが負けたのって日本とヴェトナムとエジプトだけ？

明にも負けた。
ロシアにも負けた。

白人から有色人種解放闘争を貫徹した大日本帝國が最強
有色人種解放のみならず白人の重い責務を解消させてあげた

>>71
ジャワ

知性はローマ、スケールはモンゴルかな。

>>74
クテシフォン・セレウキアは恒常的にパルティアの首都だった訳ではないし、
シリアからチグリス・ユーフラテス両河までは全く沙漠だから・・・
ローマと違って、パルティアは北方草原とかの遊牧民勢力と
ず〜っと戦争してなきゃならなかったから消耗度はローマより格段に高かった気がするけど・・・

チャンフンダオﾏﾝｾｰ。北条時宗とはくらべものになりません。

いや、20世紀のＵＳＡを凌ぐスーパー国家が
21世紀の歴史に刻まれそうな気がしてならない。
それは、近隣の国「中華人民共和国」だ。
一切躊躇のない10億の民が市場経済に一丸となったら、
日本は再び「東夷」扱いされかねない。

>>82
大丈夫でしょう。貧富の差や環境汚染などの問題も深刻化してます。
日本みたいに、40年ぐらい続いてぱたりと停滞するんでは。

>>74　？？
パルティアの首都ってヘカトンピュロスじゃないの？こっちの資料間違いかなあ。
で結局ジワジワ押していったのは、パルティアの方だと思うし。
その流れの行きつくところが>68ですよね。

>83

パルティアはセレウコス朝を圧迫して領土を広げ、前2世紀に在位した
ミトリダテス1世（アルサケス6世）（位前171頃〜前138頃）は西はユーフラテス川
から東はインダス川に至る大帝国を築き、東西貿易路（シルク・ロード）の要所を押さえ、
最盛期を迎えた。都は最初ヘカトンピュロスに置かれたが、メソポタミアに進出後は
ティグリス川流域のクテシフォンに定められた。ローマがセレウコス朝を滅ぼし（前63）
さらに東方に進出してくるとメソポタミア地方を中心にローマ帝国と激しい攻防をくり返した。
ローマとの200 年にわたる激しい攻防によってパルティアの国力は次第に衰え、
3世紀に入るとササン朝の攻撃を受け、後226年首都クテシフォンを占領され、
王国は30代で滅亡した。

という事らしいです。

モンゴルは、立場がまた北方民族に戻っても、土木の変とか遊牧民魂で笑
わせてくれるから楽しいです。
匈奴もそうだけれど、漢民族が必死になって縄張りを守ろうとしてる時の
「つべこべと領土とか訳のわからぬ事を云うな。それよりポケットに入って
るモノ全部出せや」的、集り役のモンゴルの方が面白い。

>>81
所詮は泥棒国家。
相手にしなくていいよあんな国。

>>84　おお。ご苦労様でした。
そういう意味でしたか。
カルタゴとかエジプトとあったから、てっきり紀元あたりの話かと。

その頃のローマって、他に戦ってる国あった？
パルティア1国だけだったのなら･･･やっぱりどうなのかなあ。

>87
ガリア遠征してるやん

柔軟でバランスの良い兵科・戦術をシステム的に持つ、恐らく近代以前では最強の
文明国家であるローマ軍団と、13世紀ユーラシアを席巻し、機動力と射程を兼ね備え、軍システム
まで含めて恐ろしく機能的な騎兵集団モンゴル…萌えますね。

二つのIFを考えてみました。個人的妄想ですので気に食わなければ
さらりと聞き流してもらえれば。

仮定 1) 13世紀にモンゴルが攻め入ったヨーロッパにもし五賢帝時代のローマがあったとしたら…

緒戦はモンゴルが勝ったとしても、いずれはさしたる困難もなくローマに撃退されるでしょう。

仮定 2) 五賢帝時代にペルシア付近で突如モンゴル勃興

えーローマ軍の性格は国防軍なのでモンゴルまで攻める事はありません。なのでモンゴルに
ペルシア付近までおいで頂きました。装備は13世紀ままです。
モンゴルは一直線にローマを叩くと仮定します。

・開戦初期にローマに大勝→間髪いれずローマ攻略→抵抗勢力ぷちぷち→ローマ滅亡
十分ありえると予想。モンゴルは都市攻略も得意だしね。ただし征服したモンゴルがローマ化する恐れあり。

・開戦初期にローマに大勝→ローマを根元から倒すには至らず→ローマ総力戦体制に
こうなるとモンゴルはきついかも。戦闘に勝てども勝てども相手はゾンビのように蘇ってくるだろう。
数十年に及ぶ防衛戦の末、モンゴルはローマから撤退、以後ちょくちょく紛争する仮想敵国になると予想。
ペルシアより遥かに攻撃的な敵の出現にローマの滅亡は早まるかもしれない。もしくは危機意識により
新たなシステムを生み出してローマは史実以上の延命に成功するかもしれない。
とりあえず軍は改革されるだろう。騎兵に鐙導入は間違いないところ（ｗ

緒戦はモンゴルが勝つっていうのはそうしないと話が始まらないっつーのもありますが、
戦争を仕掛ける側の有利もあり7：3くらいでモンゴルかなぁと。

>>88
んーと、ガリアはアウグストゥス期にすでに版図になっていたかと。
（確かエジプト手に入れる前だよね･･･）
パルティアが押され始めたのは紀元100年前後でしょ。
その時点での他国という意味で。あったかなあ。

お互いに相手の支配下民族に揺さぶりをかける→お互いの支配下民族反乱
双方異民族に対する統制力喪失→共倒れ→諸民族の群雄割拠

13世紀のモンゴル軍と五賢帝時代のローマ軍じゃ圧倒的にモンゴル軍が優勢なのでは？
モンゴル軍の攻城技術は占領した連中の技術者を掻き集めてるから高いよ。
原始的な火箭や火砲まであるんだから。
騎馬兵だけじゃなくてそういった要素まで含めてモンゴル軍なんだから。
互いに膨大な量の後背地を持つからなかなか勝負は決まらないだろうけど
最終的にはモンゴルが勝つんじゃないかな？

最初の第一波でローマを破っても、おそらく最終的にはローマが勝つと思うね。
皆さん、モンゴルに傾いてるようだが、ローマのあのゴキブリのようなしぶとさをお忘れか？
数万の軍隊を徹底的に殲滅されても、次の年には更に上回る軍勢を動員してくるような国だよ。
まさに古代のアメちゃんですね。

>>93
それは、時代が違いすぎて比較の意味がないよ。

>>87
ゲルマン民族が第一級仮想敵国だったが何か？
パルティアは二番目。その次にドナウ沿岸のダキアとか。
軍団駐屯地の重要度は
ライン(ゲルマンへの防衛線)＞シリア（パルティア）＞ユダヤ（ユダヤ人が定期的に反乱起こす)
＞ドナウ（ダキアとかゲルマンとか)＞エジプト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アフリカ（超平和)

>>96
>ユダヤ（ユダヤ人が定期的に反乱起こす)
ワラタ
なんか厨房の荒らしみたいだな

>>97
最終的には管理人（ハドリアヌス帝)によってIP割り出されて
アクセス不可（ディアスポラ)になるんだがな。

>>93
ローマの技術力は侮れない。火砲とか何とか、
モンゴルから手に入れたものを元に数年中には絶対作ってそうだ。
ローマに火薬やら何やらがなかったのは、多分に必要なかったからだし。

>>99
砲とか以前に、ローマって鋼を製造できたっけ？

>>99
同意だなあ。ローマの底力って文字通り底が知れない。
大げさに言えば戦闘機や重火器すら作ってしまいそうな(ｗ
モンゴルは勢いだけのような気がしないでもない。
一回痛いしっぺ返しにあったらもう反撃はしてこないように思う。

パルティアは文明国だから、ローマもできるだけ話し合いで
妥協を試みたんだよね。それで折り合いつかない場合は戦争と。
ゲルマン人は初めから話し合いなど通じない(ｗ

ローマ軍は基本的に国防軍だからわざわざ遠いパルティアやササン朝を併合
したり完膚なきまでに叩きのめそうとは思わんのよね。

対モンゴル、4世紀以降のローマなら無理だろうが全盛期なら勝負になるだろう。

基本的な戦力基盤はどうだろう？

ローマ帝国（紀元頃）　総人口7〜8000万？　常備軍20万？
モンゴル（チンギスハン時代）　総人口70万？　動員兵力10万？

最盛期のモンゴル帝国と比較しないと意味がないし
モンゴルの動員率の高さは驚異的だけど
ローマ帝国と全面戦争になると、やはり物的には常に10:1の戦いになると思う

ローマは予備兵含めると30万ですな。
これだけの軍であの広い領土を維持できたのは、ローマ道のおかげか。
あとモンゴルは支配下の国々の人口もあわせると3億いってたみたいね。
最もローマと違い、被支配民にモンゴルとの同一感なんて無かっただろうけど。

>105
>支配下の国々の人口もあわせると3億

やはりそれぐらいになりますか
ローマ　VS　モンゴルの全面戦争と言っても、正確には
ローマ帝国　VS　モンゴル帝国の一辺境方面軍の戦争なんでしょうけど

タラス河畔の戦いみたいになるよきっと。

>>ローマ帝国　VS　モンゴル帝国の一辺境方面軍の戦争なんでしょうけど

これならローマの楽勝だろう。せめてイル･カン国軍＋キプチャクカン国軍総動員、くらいはしないと。

ローマ伝統のレギオンは決戦型の軍隊だからモンゴルのステップ騎兵の侵攻を防ぎきれない
結果、防御施設を備えた大都市を除き、ローマ全土はモンゴルの略奪軍団によってﾜｼｮｰｲ状態になる

>>108
いや、ローマ帝国軍じゃあ
イル汗朝軍総動員（純騎馬軍団30万）にも勝てないよ。絶対。

移動速度が徒歩と馬じゃ格段に違うし、遭遇戦になる前にﾛｰﾏ側の補給基地が全滅する可能性のほうが高い。

仮に遭遇戦になっても歩兵が騎馬兵に近接戦闘がどれだけできるか・・・

時代が全然違うから予想はしづらいけど、ローマは遊牧勢力との戦争を経験したことはないから、
もしモンゴル帝國並の組織力をもった遊牧軍が、
複数方面から侵攻した場合、ローマは拠点的な防衛施設を除いて完全に壊滅すると思う。

フン族の侵攻は経験してますね
ところで、いつの時代のローマが俎上にあがってるんですか？

例えローマが征服されても多分、モンゴル本国の政局に乗じて復活する。
キエフがロシアとして復活したように。

>110
んーでもイル汗はエジプトのマムルーク朝滅ぼせなかったっしょ。
どうなのかねぇ。
ところでイル汗だけでﾏｼﾞﾃﾞ騎兵30万もおるん？そこらへんの事詳しい
モンゴル系のサイトない？ググって見たがろくなのひっかからなくて。

カタラウヌムの勝者アエティウスはフン族の人質だった事があるし
フン族の戦術とか知ってたんじゃない？
それにローマ軍だけじゃなくて西ゴートなんかも味方に率いれてるしね。
フン族のローマ侵攻についてはモンゴルとの対決の参考にはならないのでは？
どうだろう？どうですか？

>>113
モンゴルは本腰じゃなかったですからねえ

>>114
モンゴルと戦った東欧諸国の軍隊も遊牧民のステップ騎兵を雇い入れてますから

ポエニ戦争時で、ローマ総兵力30万
カエサル時でローマ総兵力は75万

その後帝政期は常備軍20-30万だが総力戦になればローマ側は100万は動員できるだろうな。

勝っても負けてもカタラウヌムの戦いはローマの息の根を完全に止めた。
衰えがちだった諸民族のローマに対する畏怖の念は完全に崩れ、
諸民族を統制できる力はローマになく、翌年のアッティラのローマ本土への
侵攻に際してローマはもはや従属させていた民族を動員する事が出来ず、
只教皇レオのハッタリにすがるしかなかった。

ローマ、全力を出せば150万は動員できるんじゃないの？
最小限に抑えて30万なわけだし、イタリア本国だけでも75万の動員能力があると
塩婆の本に書いてたけど。

150万はないと思う。
イタリア本国と他の人口が違い過ぎるし。
イタリアでも75万も集まるんかいな。

>>119
しかーし、ポエニ戦争を見たらどうよ？
一次、二次とも無限とすら思えるくらいの兵力を延々と繰り出してるぞ。
総人口8000万として、150万は可能とはいえないか？
一気に動員するのは無理かもしれないが。
ちなみにイタリア本国の総人口は1000万くらいだけど、75万いけるだろ？
同じ法治国家を例に出してみると、戦国時代後期の秦だって、600万そこらの人口で総兵力60万もあったんだから。

まあ、兵士の数については言葉の綾もあるし、
第一それだけで決まるわけでもない。

ついでに言うと、近世以降の戦術では、騎兵には（遠くから）
砲兵をぶつけるのが基本だったそうで。
馬が、大砲の爆音や土煙で視界が遮られることを怖がるかららしい。
モンゴルの火砲がローマの手に入ったら、この戦術で
あっさり撃退されそう。
問題はその前に倒せるかどうかだが、こればかりはローマ千年の歴史
のどこで出会うかによって大きく違うので、どうとも言えない。

羅馬が滅んでから800年位あとに出てきた大帝国だから、
その間、種々の進歩があったろうから、またもにやったら
どちらが勝つかは、自明です。

スキピオを縛って板の下に引きそのうえで勝利の祝杯を
あげ、踏み殺す蒙古騎兵たちに一億元。

んなこといったら話が成り立たないわけで･･･
列強最弱国のイタリアでも軽くモンゴル帝国をひねりつぶすでしょうｗ

イタリア人が、お母さんと遠くはなれて、モンゴルのような
酷暑酷寒の乾燥地まで、集団行動を取れるとは、思えません。

よって、モンゴル帝国は、負けません。

>>122
そうだけど、ローマがモンゴルのいろいろな技術を知ったら、
直ちに摂取すると思うなー。
だからモンゴルがきれいに勝つには電撃戦での速やかな勝利しかないと思うね！

幼少のころから慣れ親しんできた乗馬術など
やすやすとは、摂取できません。

カエサルを縛り付け、耳と口から、どろどろに溶かした、
銀を流し込む蒙古騎兵たちに一億元。

>>122
なに、スキピオ（最高司令官)が頃されても、ローマは落ちませんよ。
もう一人の執政官と、スキピオに代わった執政官が指揮をとって徹底抗戦するだけです。
ローマ人ってのは雪辱は絶対に晴らすと決めている民族ですからね。
しかし、蒙古襲来という重大事に、120万都市ローマに城壁が無いというのはいただけんね。
カエサルの仕業なんだけどね。

モンゴル人など、いつのまにかローマ人や周辺の諸民族に
同化させられているに一票

そしてモンゴル系のヤシがローマ皇帝になって「ローマ市民の第一人者｣
とか言うようになってる、に3億デナリウス

ローマローマって言っても結局のところ、
第二次ポエニ戦争の勝敗の決めたのは、ヌミディア騎兵の動向なんでしょ。
ユグルタ戦争もやけに時間がかかったし。
パルティアには、勝てなかったしね。
遠征中死んだり、捕虜になった皇帝もいたよね。

結局、訓練された歩兵でも、訓練された騎兵には、勝てない。

永遠の都ローマを囲んだ大ハーンが、言いました。
”この町の住人を一人として生かすな”
カルタゴを落とした小スキピオの涙が、現実のものとなるに1兆元。

なんか険悪なムードになってきますたね。
>>130
パルティアに対しては終始優位に立ってたから勝ってたといえるのでは？
既出の通りパルティアは遠すぎて、ローマにするとあえてどうこうしようとまでは思わなかったわけ。
優位に立って牽制できればそれで十分だったんだろう。
それでもクテシフォンを何度も占領したり、メソポタミアを属州化したりしてる。
クラッススやアントニウスの件は、パルティアの完全な勝利というケースは
珍しかったから、その分大きく見えるのでは？

>>131
元が、"vs"なので、あるほど険悪なのは、やむを得ないと言うことで。
ローマとパルの関係は、全体としてみれば、ローマ有利だったと思いますが、
基礎的な国力が全然違うので、騎兵の優越を示す証拠にはなるでしょう。

ただ、ローマも繰り返し本気になってパルティアを征服しようとした
とは、思いますよ。アレクサンダーの影響もあったんでしょう。
空から　とか、百合あぬす　とか色々いましたからね。
パルティアの移動宮廷の所在地のひとつであったクテシフォン
を何度か攻略されていますが、逆に、何度も取り返してますしね。

要は、勝てないまでも負けなかったと言うことで。

ごめんなさい。
適当に書き込んだら、ササン朝と時代がダブってしまいました。

ササン朝ってさー　なんかかっこいいよねー　暴れん坊でさー
クシャン帝国属国にしちゃったりー　ローマに対してもケンカふっかけたりー
パルティアは大人しいイメージだなー

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>134
642年うさまびんらでぃんに巻けますた。
その後は、唐で水商売しますた。

実際に戦争させたらまず間違いなくモンゴルが勝つだろ

とりあえずローマは支配領域の限界を知っていた。防衛線という意識もあった。
モンゴルには良かれ悪しかれそのような概念は無かった。

ところでぶつかる時期は、やはり全盛期同士というのが面白いと思うのだが。
モンゴルはわかりやすいがローマは長いし考えによって色々わかれるねえ。

自分としては
・ガリア遠征直前(カエサルが危機を見て取りガリアにも同盟よびかけ。
カエサル・ポンペイウス・ヴェルキンゲトリクスのドリームチーム実現)
・帝政完成アウグストゥス時代(速攻負けそう)
・トラヤヌス時代(そろそろ相手いなくてうずうず)
・マルクス・A・A時代(最盛期だが停滞)
が面白そうだと思うのだが。まぁ13cにモンゴルが攻めてきたらローマ+周辺領域だけ
その時代という無茶な設定なわけだが。

ローマを征服して、数十年経った後
ラテン語を話す彫りの深ーい人々が、クリルタイで
コンスルは、黄金氏族の人で無いとなれません！
とか言っているのに１億デナリウス。

>132
まあ空とか百合の頃だと世論のために頑張っちゃう皇帝ちゃんが
支配領域にしようとしたかも。

クテシフォンを実際に占拠した時には施設破壊してすぐに退却しとる。

>>139
ローマがモンゴル文化に染まるということか？
逆の可能性は濃くとも、それは無いと思うなあ。

>141
いや逆では？っつーかヘレニズムっぽくなってると言いたいとみた。

>>142
なるほど、了解しますた。
融合ね。

>>141
勇猛な蒙古騎兵たちも長い戦闘の後の宴を楽しみます。
そしてハーフが沢山生まれます。
そのハーフたちも現地人に対し支配的な立場にいるので、
沢山のクオーターが生まれます。
この辺の世代だと自分たちは、支配階級に属する蒙古人だとは、
思っているかもしれませんが、容貌、文化、言語は、かなり現地化するでしょう。
その結果が、>>139

中華文明への傾倒をあれだけ警戒していたモンゴル人が、
あっさりローマ色に染まるものでしょうか。。
旧ローマ領民を最下層の被差別階級に貶めるくらい平気でやりそうですが…。

そういや中華文明への同化をはねつけることができたのって
モンゴル人だけだね。でもイスラムには簡単に同化しちゃったような･･･

>>130
>カルタゴを落とした小スキピオの涙が、現実のものとなる
ってどういう意味なのでせうか
涙って鳴いたんでしょうか
それなら攻撃しなければ良いのにと突っ込みたくなる
詳細キボンヌ

>147
別にカルタゴの事だけを思って泣いた訳ではない。
あれだけの栄華を誇ったカルタゴも今まさに終焉をむかえようとしている、
その姿をみて、今ライジングサンな勢いのローマも
未来はいずれ没落・滅亡するんだろうなぁという歴史の無常を感じたわけだ。

日本でいう「諸行無常の鐘の音盛者必衰の響きあり」っていうあれだ。

thanks
勉強になりますた。

>>146
しかし、そのおかげ(というべきか)で漢民族は団結しやすくなったなあ。
敵がわかりやすい訳だからね。元王朝は結局短命だったし。

>>144
宴＝レイープですか。

んでイル汗騎兵30万てのはホントなのか？

あっけらかんと破壊と略奪を営むモンゴル人と、
敵の侵攻には目には目をで報復する性質のローマ人（ま、降伏すると寛大なもんですけどね)。
両者簡単には引かなさそうでなかなか燃えますね。

技術の蓄積がないと敵の兵器を模倣するのは不可能だと思うんだけどどうでしょうか？
モンゴルの兵器をコピるにしても火薬を知らなければどうしようもないし。
それとも捕虜にしたモンゴル人に扱わせますか。

日本における種子島銃の急速な普及で証明になるだろうか。
ローマは科学的思考法/知識体系が整っているから技術の摂取は
容易と見るが。少なくとも、「あれは呪術だ」とは言わない。

種子島に来る前から系統は違うが火器の類は入ってきてるからね。
それはあまり使えなかったのかそれほど多くは出まわらなかったけど、
火薬を使ってどうこうする、という概念は日本にもあったでしょう。
たいしてそんな物さっぱり知らないローマが種子島が普及したようなスピードで
モンゴル軍の兵器を模倣できたかどうか。
時間をかければ可能でもその前にモンゴルに負ける可能性もあるわけで。

ローマが火薬技術を取得できたとしても、
まず最初に生産施設の建設から始めなければならない
日本は国産態勢が確立するまで大陸から輸入することができた
しかし、ローマには売ってくれる国がない
だって周辺国もローマと同じ時代なんだから火薬なんて知らないもん（ｗ
生産基盤を確立し生産し運用方法を確立し実戦配備するのに果たして何十年かかるか

明治維新の日本を見本にしたらどうだい？

紀元前１世紀、東方の荒野から突如出現した蛮族によって共和制ローマは滅亡の危機に瀕した
なにしろ敵は１３世紀のモンゴル軍
未来の戦争技術は瞬く間にローマを蹂躙するかに見えた
その時、ローマの誇る無敵の名将、諦めることを知らぬ不世出の英雄ユリウス・カエサルが叫んだ
「諸君、１９世紀の日本をお手本にするんだ！」


もう無茶苦茶････

>>158
いっそのこと長島巨人軍をタイムスリップさせれば？

初めてきたけど、ネタスレなのね

匈奴が、東西に分裂して、その後南北に分裂して、
そして、本国から追っ払われた北匈奴の一部=フン族と言うのが定説です。
それにローマは、まるっきし相手にならなかったのだから
軍事的実力をモンゴル帝国と比較すること事態おこがましい。

いや、>>158の言うとおりに明治維新を見本にすればわからないぞ。
街道に鉄道が敷かれ、軍団兵はグラディウスを村田銃に持ち替え、
海上を埋め尽くす前弩級戦艦と装甲巡洋艦の大艦隊。
おお、モンゴル軍に勝てそうだ。

四国を統一した長宗我部氏が、信長軍の馬揃え（軍事演習）をみて、
衝撃を受けたと言う話が伝わっています。

世の中には、根本的にレベルが違うと言うことがあります。

厨房同士が、相撲を取って、驚異的な粘りがあるとか、
やられたら必ずやり返すとか言っても、
朝青龍と勝負できると思いますか。

ローマの勝ち方：モンゴルが強い時は防御に徹し、場合によっては貢納もして、
　　　　　　　　内紛が起きるのを待ち、起きたところを一気に叩く。
モンゴルの勝ち方：ローマ帝国内の不平分子を扇動し、裏切らせ一気に攻め落とす。

>>162
フン族が戦ったのは分裂後の西ローマ。衰退期もいいとこじゃないすか？
ゲルマン諸族は跳梁跋扈してるし、キリスト教化してローマ法の精神はなくなるし。
それにカタラウヌムでゴートの力を借りたとはいえちゃんと撃退に成功したですよ。
アッティラ死んだら息子のデンケシクは東ローマにやられたっすよ。以後フンは離散。

最盛期のローマもマッサゲタイ･サルマート相手にタキアで苦戦していたような。

つーか、馬に弱いのはローマの伝統です
だから常に同盟国の騎兵に頼っていたわけで

全盛期のペルシャ帝国が海軍まで大動員してスキタイへ遠征したが、
結果は完全な空振り。

私には、見えます。
アドリア海を皮袋に乗って渡っていく蒙古軍の勇姿が。
万里の長城を越えるようにアルプス山脈を越える
雲霞のような蒙古軍の勇姿が。

ローマ軍がテクテク、蒙古高原まで歩いていくなんて
とても想像出来ません。

「あそこを牧草地にしようか」
この一言でローマの運命は決まりますた

遊牧系の国家には力の持続性という点で定住系の国家に劣る。
遊牧系国家が強力なときは何とか矛先を交わし、遊牧民の内紛･分裂を
待って攻勢に出るというのが定住国家側の手段。

その時のローマ皇帝がﾄﾞｷｭｿかどうかで決まる気がするが。

どんな方法によってもいいから、モンゴルの指導者を暗殺する。
それで片がつく。
なにも精強を以って鳴るモンゴル騎兵に正面からぶつかる必要はあるまい。

暗殺に失敗すると悲惨な結果が・・・
アッティラ暗殺に実際失敗してしこたま貢納を絞り上げられた東ローマや
オゴダイ（モンケ？）暗殺に失敗した暗殺教団の運命とか・・・

>>171
牧草地にするよりも、奴隷羅馬人を住まわせて、
重税を絞りとったほうが良いですぜ。
と耶律某のように献策したい。

ななみタンでもない限り、
モンゴルの勝ちと見ると言うことでよろしいか。

その後の歴史に与えた意味は、明らかにローマ。
精神的には、今なおヨーロッパ人の中に生きつづけているよ。
モンゴルは、さっと現れてさっと去っていって、後に何も残さなかった気がする。
（それはそれでカッコいいんだけど）

で、その両者の最盛期にぶつかったらって考えると、
やっぱり最終的にはローマが勝つんだと思う。
ほとんど初海戦なのに、地中海を支配していた海軍国家のカルタゴに勝っちゃうんだよ。
庭先で「古代最強の軍略家」ハンニバルにやりたい放題やられて、それでも勝っちゃうんだよ。

ゲルマンにもパルティアも支配下に置かなかったじゃんか、というのはナンセンス。
支配面積を増やして何になる？という現実的な判断にたったという意味で、とても大人な国家。

陶磁器や火薬、陰暦･陽暦などモンゴルは文明間の仲介を果たした意味ではローマより
後世への影響は大きい。
帝国としての持続性で言えばローマが明らかに有利。
カルタゴはペルシャと渡り合ったスキタイや末期ローマを圧伏したフンに比べると
格段に弱そう。海軍国と陸軍国の違いはあるが。

やぱーし、軍板荒れてるのもわかるような気がしてきたわ。

モンゴルがぶち当たったどの定住国家より全盛期ローマはつえーだろ。多分。
軍の強さってだけじゃなくてさ、国家としてしぶといっつーか一本芯があるっつーかさ。

金も南宋もモンゴルに滅ぼされたよ。
南宋なんて当時世界一の金持ち国家だったのに。

つ〜か、１３世紀のモンゴルとどの時代にせよローマを直接戦わせるって前提が間違ってるだろ。
そんなものはＩＦを考える価値も無いと思うんだが。
考えるんなら、その時代の周辺諸国との力関係や国家としてのシステム、文化、後世への影響力をそれぞれ比較するくらいのもんだろう。
でなきゃどこまで行っても水掛け論だ罠。

　　こ　　れ　　が　　最　　強　　厨　　っ　　て　　や　　つ　　か

…いや今自分で自覚した。

結局ローマ人ってイタリア人なんでしょ。
それじゃ大体分かるでしょ。
活動停滞期に入ったギリシャ人や、セム、ハム系の民族
あるいは、蛮族よりちょと強かっただけだよね。

イタリアは海軍力無しで攻略できるんですか？兵站の事を考えると海軍力をモンゴルがどの程度育成できるかが鍵のような気がするんですけど。
火器については「ギリシアの火」でローマにも基礎的な物があると思います。いったん火薬がローマに知られてしまったらモンゴル圧倒的不利。火器付歩兵方陣に対する騎兵単独の
突進は「ピラミッドの戦い」の二の舞い？
地上戦はどちらも野戦得意で全軍これ騎兵というモンゴル軍、全軍工兵のローマ軍。
どっちも技術力が重要なので下士官と下級士官クラスの人的資源を使い果たした方が負け？

上が中世、下が古代と言う事で読んで下さい。
あと、モンゴル軍って、騎兵以外の編成ってどうなってたんですかね？

イタリア人とローマ人って全然別物です。例えば聖書のパウロは自身はローマ人だと思ってたと思います。
民族意識っていうものは近代の発明なのであしからず＆語族もね。

軍事的にはモンゴルが圧倒的というのもわかる。
モンゴルが勝つに一億元という意見もわかる。
しかし、後世への影響や文化だと、どう考えても明らかにローマだろ。
国家としての基盤もね。
いくらモンゴルが好きだからってそれまで認めないヤシはさすがに見苦しいぞ。
>>185
狙って言ってるのか？

馬を間近でみたことありますか、ポニーに分類されるよなやつでも
すごいですよ。なんかこうもう力の塊みたいで。

インカ帝国の例をあげるまでもなくこんな奴に突進されたら、
とてもじゃ無いけど勝てないなと思います。
2次大戦でもポーランド騎兵部隊なんかがあったわけですし、
火器が十分発達した時でも騎兵の突撃は、馬鹿にできません。

ソースが弱いんですが、ナポレオン戦争のときを描いた映画ですと、
銃や大砲を撃ち合ったあと徐に騎兵部隊に”とつげきー”
みたいな事いってましたよ。

>>188
それは戦術による。（というか映画だからビジュアル的なものもある）
数としては、ヨーロッパでは伝統的に歩兵（砲兵含む？）9に対して
騎兵1くらいのものだったし。
二次大戦のポーランド騎兵はナチスドイツに完敗してるし、
歩兵には強くても砲兵には弱いというのが騎兵。
それ以前に、騎兵は守り手には弱い。
防護柵作られたら突撃力も半減するし。
（更に言うと、篭城戦では攻防いずれにせよ殆ど役に立たない）
多くの戦争では最終的な段階で投入するらしい。

ついでに言うと、モンゴルの火砲は、日本の元寇とかの記述を見てる限り、
余り大したことなさそうな気がする。
少なくとも、防塁を突破するほどの破壊力はないと思う。

たしかに競馬場の最前列で馬の疾走をみてるとスゴイものがありますよね。あれを弾き
かえすとなると、どうしても歩兵の側は個人のガッツ＆ちっちゃいチームの連係
がないとどうしようもないと思うんですよ。前列が盾と槍の方陣を組んで馬に蹴散らされなくする
突撃失敗時に騎兵が突撃準備点に旋回する際に一気に中央が投槍。こんな複雑な戦術は
数を集めただけでは出来ないんで、下級指揮官と下士官が大事。
この方陣を破るにはどうしても味方歩兵がいて、方陣を作らせないようにしてくれないといけない訳ですね。
（ちょうど映画の場面です）これをに成功されたらもうローマ軍は負けですね。文字どうり１人残らず
殲滅される。（初期スレみたいに側面を突かれて）
と言う訳で、モンゴル軍の歩兵がどうなっていたかが大事になる訳で。。。はたして騎兵と連係して動けるかどうか？

あと、イタリア人だからって馬鹿に出来ないですよ。彼等はプロフェッショナルを尊敬する気風が強いですから、
ある程度ちっちゃい組織だと抜群に強い。大戦中のイタリア山岳連体や砲兵の技量と勇気は英軍も賞賛していたと思います。
今でも服飾とか特殊な工作機械とかはかなりのものがあるかと。

あの〜…何か読んでるとモンゴル軍が大砲持ってたって思ってる人が多いみたいなんだけどさ…。

モンゴル軍が「火砲」を持つのは元の時代に入ってからなんだけど…それも「炮」じゃ無くて「砲」だし。
有名な「回回砲」にしろ何にしろ、今で言う所の大砲じゃなくて所謂「投石器」の事だよ？
確かに宋代に火薬は発明されてたし、火槍（今で言う鉄砲の走り）や火箭（今で言うロケット弾の走り）は作られてたけど、「火炮（所謂大砲の事）」が発明されるのは明代に入ってからの話だよ。
「火砲」って言うのも要は炸裂弾を投石器で投げ込む兵器の事だった訳で、火薬の力で砲弾を投射する兵器じゃ無いし。
最も高性能だった回回砲で最大射程は約１０００ｍ程度、命中精度何それ？って感じだったようだから城塞等の定点攻撃程度にしか使えなかったみたいだし。
火槍や火箭にしても、装薬量などの関係で射程は大した事無かったようだし。
攻城戦ならともかく、野戦で戦力差を埋めるだけの決定力があったかどうかに関してはかなり疑問なんだけどな。

もし、どうしてもローマとモンゴルを戦わせたいって言うのなら、やっぱりポイントは遊牧騎兵戦術にローマがどこまで対応できるかにかかってると思うけどね。
後は、モンゴルがローマの回復力にどこまで付き合えるかって事だと思うがどうだろうかね？
まあ、どの道実りの少なそうな議論にはなると思うんだけど。

回復力不毛論-->賛成
戦術論-->出尽くした感あり
何か別のファクター、キボーン

>>185
まあ多分ネタだろうが、予定時間の30分以内に電車が着いたら幸運とか、
20年前の手紙が届いたりする現イタリア人(今は随分ましになったと言うが)
と、システム化、効率化の鬼ローマ人とは似ても似つかん。

>192
国家意志決定システムの比較はどう？
皇帝と元老院　vs　ハンとクリルタイ
政権の継承や重要政策の決定はどちらがより合理的・効率的なんだろ？

ローマは遙か西方の辺境の地で栄えた国
モンゴルは大船団を率いて神州日本にまで攻め込んできた大帝国
よってモンゴルの勝ち

そのバイアスかかった考えは改めてもらえんだろうか（ｗ

ギリシア火は火薬じゃないんだよね。
ついでに最初の頃は火器などの使用は被征服民にやらせてるし
モンゴル人が使えなくても別にかまわない様な。
問題はローマお得意の調略にモンゴル人がころっと引っかかりそうなところか。
チンギスの時代でさえモンゴル高原にいた主要部族の中にキリスト教に染まった連中がいたし、
モンゴル人はかなり宗教に重きを置いてるし。部族単位で寝返ったりしそう。

>>197
イスラム国であるイル汗国のハーンはもちろん蒙古人。

蒙古人がキリスト教になったところで、
キリスト教徒のハーンが治める汗国ができるだけ。

蒙古を撃退するためにはやはり戦いで勝つか
偶然の幸運（フラグの突然の召還のような）に期待するほかない。

>>195
辺境の日本まではさすがに無理ですが、インドのクシャーナ朝では
ローマ銀貨が大量に発掘されております。

なんか文章が変ですね。インドではクシャーナ朝時代に交易で獲得された
ローマ銀貨が発掘されています、に訂正。

ついでに、クシャーナ朝ではローマの貨幣と同量同質のものが
鋳造されている時期がありました。

モンゴル軍には中国やイスラムが大量の歩兵を供給してました
騎兵だけのわけありません
そもそも騎兵だけじゃ攻城戦はできないし、モンゴル騎兵だって
必要とあらば下馬して戦闘してましたし

>>202
＞モンゴル軍には中国やイスラムが大量の歩兵を供給してました

だからこそ一体性に欠けて調略の的にされやすい罠。

消耗戦をしばらく続けるうちにモンゴル側が適当な境界を引いて終わり。小競り合いは時々あっても交易関係が成立する。
理由：
短期決戦はローマ側の防衛ラインの深さが分からない&首都ローマへの重点が形成できないので無理
長期戦はモンゴル側は長期に渡る消耗戦を行う理由がない&オスマントルコみたいにじっくり腰を据えて海軍を創るほどモンゴル人は暇でない。
ローマ側はそもそも攻めていく理由がない。
なんか、モンゴル側はローマの影響をあんまり受けなさそう(というか使い慣れた自分の組織で事足りそう)ローマ人の宗教は転向するようなものじゃないし...
"ギリシア火"火器を使うっていう発想をもて、それを主力として整備していく姿勢があるかが大事。

>>203
ローマ軍の騎兵は非ローマ系で占められてました
これもまた一体性に欠けて調略の的にされやすいですな
むむ、ローマ危うし

>>205
帝政末期の傭兵ならいざ知らず、非ローマ系の民族であっても「ローマ市民」には変わり無いのだなこれが。
モンゴルウルスの階級制社会に、その様な共通の価値観があるのかな？

モンゴル人は差別主義者だからんなもの存在しない

モンゴル人だって結構粘り強いんだけどな。
怒涛の如き進撃ってイメージがあるからそっちに引っ張られちゃうのかも。
南宋を攻め滅ぼした時も金を攻め滅ぼした時もじっくり時間をかけてるのに。

人口はローマと南宋、金とどっちが多かったのかな？

>>208
でも、結束が弱いから長持ちしないんだよな。
異民族のみならず、身内の結束も実は危ういし。
ちなみに金の時は短期決戦でやり込めた後、離反されて無かったっけか？

いままで全然回転が遅かったのにたった二日で200切ったのか・・・

>>113
フレグ汗による西征軍は、モンゴル皇帝モンケの直々の下命に基づくもので、
兵員の確保はモンゴル帝国の構成集団の成人１０人中二人を徴発するという、
南宋攻略戦と並行した、まさに国家的事業のだった。

西征軍３０万の根拠はマムルーク朝のスルターン・クドゥズにとらわれた、
キトブカ・ノヤンの言葉によっている。出典は『集史』。

これは厳密には恐らく３０万人といよりは３０万戸の意味だろうが、
員数外の攻城戦などに徴発された各地の人員や兵站要員を含めれば、
少なくてもそれの２倍は考えてもいいだろうが、史書にはそこまで書かれていない。

>>206
ローマの野戦軍はその半数が常に「同盟国軍」で占められていたのを御存じないのかな？

>>210
総数６０万の攻囲軍ですか
包囲する前に飢えで全滅しそうですね

もう一個。

イル汗朝がマムルーク朝を征服できなかったのには理由がある。

まず第一に皇帝モンケが南宋攻略戦中、突如死んでしまい、
ただでさえ帝都のカラコルムを留守にしていたのも祟って、
弟のクビライとアリグブケとの間で戦争になった。
結局、クビライはクーデターの形で政権を奪取したのだが、
政権発足当時から帝国全体の意志を担って皇帝位に付いたわけでは無い、
という大きな弱みを持つことになった。

そのためフレグ汗は
皇帝モンケとの口約束的に征服地の領有を保証されていたらしいのだが、
既成事実的に征服地の領有を第一に確保せねばならなかった。

第二にシリア地方に確固とした勢力基盤が築けなかったこと。
皇帝モンケが急死したため、一旦モンゴル高原へ帰投しようとした。
しかしその時シリア方面に駐留させたのはせいぜい騎馬軍１万前後であったので、
マムルーク朝軍総勢２０万の反抗にあって全滅されたらしい。
マムルーク朝軍は基本的にキプチャク草原出の騎馬兵が主体なので、
おそらく遭遇戦になれば、例えモンゴル騎兵１万でも逃げることすらかなわなかったろう。
これがアイン・ジャールートの戦いで、
この時、シリア駐留軍司令で西征軍最大の功臣キトブカ・ノヤンが死んでいる。

>>206
水を差して申し訳ないが、３世紀頃までのローマ騎兵はローマ市民じゃありませんでしたが何か？

別の側面からですが，
酷暑酷寒の乾燥地に育った純朴な遊牧民と
温暖湿潤な半島に育った文明化された農民

画期的な武器の発明とかがないとモンゴル側が軍隊としては，
かなり有利なような気がします．

あと，ローマ人というとある特定のイメージがありますが，
それってどのほど正しいのでしょうか．

イタリアのような温暖湿潤な土地にすみ
奴隷を使った大農場を経営してるのが，国家の中枢で，
一般市民は，パンとサーカスの無償提供を受けていて，
地方都市は，部屋中もろ出しの春画だらけ

うーん，イタリア人理想の生活のような気が。

>>211>>214
うん今調べた、素直に訂正しときやす。

第三に、
第一要因と絡んで、領有地の確保が中途で終わってしまった上、
非常に仲が悪かったチャガタイ家とオゴデイ家がイル汗朝の東方国境を脅かすようになった。

さらに悪いことに、（これが最大の原因だろうが）
本来モンケ、クビライ、フレグらトゥルイ王家と共闘関係にあった
北方のキプチャク草原を領有していたジュチ王家が、カフカス山系周辺、
特にアゼルバイジャン地方の良好な牧草地を巡ってフレグのイル汗朝と
係争を起こすようになった。

フレグの西征軍は
そもそもが各部族や有力諸王家、諸侯家の混成軍団からなるかなりの大所帯であったので、
イル汗朝発足当初から混乱すること甚だしかった。
常に隣接諸王家との境域紛争に腐心し、構成軍団の生活保障もままならなかったのが実状。

そのため歴代イル汗たちは、恒常的に財政難と領域内の治安確保に専念せねばならず、
各軍団の生活保障、特に軍団の基盤である牧草地の確保を優先していた。
その確保のための境域紛争だったので、全くの防衛戦争に終始していた。

常に二方向、最低北とは恒常的に係争を抱えていたので、
マムルーク朝軍と雌雄を決するなどと言う余裕はまず無かったようである。

>>171
はいはい、ケンカではモンゴルちゃんの方が強いですよ、
頭の悪い厨房のような強さですけどね
でも文明レベルはやるせないほどに
ローマ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞蒙古ですからね
いずれローマに屈服するのは目に見えてますね
それ覚えといてね、蛮族さん
大ローマは宿敵パルティアとの折衝で忙しくてあんたらなんか相手にしてる暇はないから
まあ北の方のゲルマンどもと乳繰り合っといてくれや

ローマの強みは人的資源あると思うのでディオクレティアヌス帝あたりより以後は対象外。
人口、海運力、ローマ市民になるメリットすべて下がり気味なので負けます多分。生活水準は一番良かったみたいだけど...
その人的資源を支えるため-->そこに立脚した元首制を維持するには属州エジプト、アフリカを防衛しきるかが鍵か?
そのなると属州シリアを落とせるかが分岐点?
ゲルマニア方面は大森林地帯突破した後、さらに健在なリーメス(ローマの防御ライン)に引っかかるので論外。そもそもモンゴル軍の遠征計画段階で落とされそう。

>>218
塩婆信者ﾊｹｰﾝ

>>219
ローマ帝国とモンゴル帝国が全面戦争になった場合、
モンゴル帝国の作戦方式からすると、

まず遠征軍の五分の三か半分をシリア方面に配置して残りをアナトリア征服に使うはず。
そのときも北アラビアの遊牧民やオアシス都市国家群にも降伏勧告を（好条件付きで）下すはず。
（例えば関税なしで中央アジアや中国との直接商取引を斡旋するとか）
アナトリアを征服したら、次は黒海周辺部を完全制圧しにかかり（こちらが先かも）、
恐らくパンノニア周辺〜アルプス直下までの制圧を試みる可能性あり。

そこでローマのシリア、エジプト方面軍がどうでるかが、最大のネック。

状況が不利と見ればモンゴルの遠征軍はザグロス山系か中央アジアの牧草地まで後退できるが、
ローマ軍には目下草原地帯で大部隊を養う技術がない。
（メソポタミア以東の追撃がほぼ不可能）

>>100
ローマは鉄までは確実にありますよ。

89氏の一つ目の予想は共和制時代ならあり得ると思うが
軍団基地や植民都市が帝国中に広がった五賢帝時代には
きついのではと・・・。
トラヤヌス時代でなければパルティアとも手を組んだかも。（ローマが）

ローマ:歩兵主力、騎兵補助兵力
(コミニケーションギャップ無し、ただし騎兵が全滅したときは運の尽き)
モンゴル:歩兵補助兵力、騎兵主力
(コミュニケーションギャップあり、歩兵の混乱は野戦では致命的になりやすい)
攻城戦:=工兵のレベル、攻撃側に立ったら同レベル?防御側では全軍工兵のローマ側
でも主力をうまく補助兵力で釣り出し方が勝つだろうけど、双方国力がでかいから1回2回の会戦じゃ決着つかないっぽいしないしなー。
戦略レベルで無いと...
文明レベルうんぬんはモンゴルの功績は東西交流を盛んにしたことがとにかく大!!中国文明圏とか東南アジア圏あたりへのイスラムの拡大はこの時期がハシリだよね???
モンゴル自体の文明度って中央アジアがもうちょっとオープンにならないと正直ワカンナイ
パルティアorゲルマン民族撃破は大前提、接触し様が無い。
>>217
賛成、どっちもある程度拡大すると自分の守備範囲で何かとコトが起こるから..

例えば、４世紀末にドナウ河を渡って東ローマの国境を侵したのが
フン族ではなくモンゴルの西征軍であったなら、まず間違いなくローマは牧草地になっていただろう。
モンゴルが従来の遊牧民族と決定的に違う点は、戦争資源の徹底的な活用にある。
平時においても強力な王権を確立し得たモンゴル軍は、
最後までローマの経済圏に依存しなければならなかったフン族と違い、
ヨーロッパ大陸に独自の経済圏を確立して新しい汗国を建設した可能性は高い。

また、ローマの防衛戦略は基本的に前方展開緊急派遣型である。
このスタイルは、うまく機能すれば比較的少ない戦力で国土を防衛できるが、
そのためには機動性の高い軍隊が必要不可欠な要件である。
しかし、ステップ騎兵を主力とするモンゴル軍はローマ軍に対して
機動力で圧倒的に優れている。
ローマの戦略防衛システムはその機能を全く発揮することなく破綻するだろう。

今気づいたが凄い亀ﾚｽしてました。ｽﾏｿ。

>>219
黒海方面は古代前提なら落ちても良し。ビザンティオン(中世コンスタンティノープル)を落とさないとローマ自体にダメージは行かんけど
同盟国だから助けないとアカン(その前に落とされて後退の可能性大)小アジアは席巻される可能性が高いけど、拠点アンティオキアは海上補給可
だし、落とさんとシリア制圧は難しいかな?
調略系はうまく行きそうに無い。失敗時のリスクが大きい...ってどう転ぶかまったくわかんないのが本音、留保ということで。
自分的にはローマ軍の攻勢は最低でもアフリカ軍団と合流が終わってから。恐らくゲルマニア戦線からの兵力が到着してからになると思われ...

なんか、モンゴルの文明度が低いとかバカみたいな冗談言っているヤシ多いな。

杉山の本ではさすがにベクトルがあっちに行きすぎだけど、当時世界最先端の
ペルシャ・南宋を支配し、関税を安くしてシルクロード交易を一挙に本格化
させ、ものすごい文化交流したのは確かなんだぞ?

オヤッさん、粉砕されまくり！

宋を落とす前か後かによってかなり違ってくる。
宋を落とした後なら、文明レベルでもモンゴルの圧勝。

っていうか、このスレでは時代設定はいつになってるのよ？

>>226
もし黒海周辺がモンゴル帝国によって完全に制圧された場合、
ビザンティオン攻略のため黒海南岸かザグロス南東の森林地帯を利用し、
皇帝クビライがやったじょうよう（漢字が出ない！）戦などの時のように大量に軍船を建造して
大規模な海軍を組織するだろう。これによりボスポラス海周辺を海上封鎖し、
アナトリア〜黒海周辺の草原地帯の諸軍団が統合され、
ビザンティオンの兵糧責めを計るだろう。

目指すはエーゲ海完全制圧である。

どっちがタイムスリップするのでせうか？
どちらにせよ古い時代の方が不利と思われ。

こういう対比って全く意味がないと思う。
類似性とかだったら別にいいけどさぁ・・・・・・・・・・・

いいんですよ、ネタスレなんだから。

真面目に考えたらモンゴル圧勝。
時代が違い過ぎる。人口もモンゴルの方が圧倒的。

モンゴルがタイムスリップしてカエサルの時代に現れたら、
戦国自衛隊並みの技術、戦術の差があるよ。

古代と13cってそこまでものすごい技術格差があるんかねえ？

私には、見えます。
蒙古軍の捕虜となった”ローマ人”たちが、ローマの大城壁に橋をかけ、
穴をあけようとする姿が、城壁を挟んで、ローマ人同士相殺しあう姿が、
後ろから様子を見守りつつ、たまに離脱する捕虜たちを射殺する
蒙古騎兵の勇猛にして狡猾な姿が。
ローマこそ第二のサマルカンドに値します。

モンゴルがタイムスリップしてカエサルの時代に現れたら
まず戦うべき相手は漢だろ。

ローマはそのずっと後の話だ。

4世紀末ならローマはもう駄目、指導層自体がもうローマは滅びると思って天国へ行く準備してるし。やる気が無いから、だんだんゲルマン人と入れ替わった訳で。
軍団を輸送する船腹の確保も出来そうにない。
ローマの利点は内戦作戦がとれることが1つ。その内戦に水路を(地中海)もっていること。
これをうまく動かして決勝点にモンゴル軍がトライするのを防げるか???タックルに成功したら十年単位で巻き返すことが出来ると思う。
森林地帯を通るのは、無駄に騎兵をすり減らす可能性大。騎兵は馬と人間が揃って初めて威力を発揮するのだから5,6頭の代え馬はいるだろうし、
これらが病気にならないようにつれて行くこと考えると、それに補給品がついていかないと思うんだ。なによりも補給品が届かないと攻城戦にかかれない。
最短点(黒海orシリア)にでるっきゃ無いわけで。そこは硬い。止まると防衛sysが動き出す。
そういやバトゥの征西軍ってどういった編成?

「川が凍って渡河が楽だから冬にロシアを攻めようぜ」
こんなステキなモンゴル軍に常識は通用しません

補給について考慮するならば、蒙古の根拠地がモンゴル高原であることを考慮しなければならない
ローマ軍にとって補給不可能と思える地域や踏破できないと思える地形ですら、
蒙古兵が生まれ育った土地に比べれば天国のような豊穣の大地だ
蒙古の騎兵が平気で百キロ単位の戦術的迂回を平然と行う連中であることを忘れてはならない
ローマとは戦略的、戦術的な距離感が桁違いに大きい

モンゴルは駱駝さん部隊を中心に補給はガッチリしてるからねぇ。
ロジスティックスはローマより上ではないかい？

パルティアはスキタイに度々介入を受ける程度の国家。
ローマとパルティアの闘争だけに目がいくが、スキタイがパルティアに及ぼした影響も見落としてはならない。

>>240
ウランバートルの1月の平均気温は、-25.6℃だからね。
これと比べるとモスクワの1月の平均気温-9.9℃なんて
天国みたいなものです。

224さんはいつごろ?239は2Cを妄想中、五賢帝時代。中央アジアの状況は不勉強で良く知らない。
技術、人口では古代の方がローマ的には有利です。兵の体格、冶金術共に...戦術は17Cのオランダ独立戦ごろまではヨーロッパに見るべきものは
ないっす。
ちなみにローマには城壁はなく、事実上アルプスがローマの城壁です(*当時ヴェネツィア-ポーランドルートは通過不能)
>>226　海"軍"は建設するのに10年単位で時間がかかります。あのオスマントルコでも制海権を奪えるのは13C頃勃興して16Cになってから。
>>240　架橋技術がいま2だったってことだよね。ヨーロッパの平均的な川幅は20m、水深3〜4m

ちなみにローマの1月の平均気温は、8.1℃です。
これでもイタリア人たちは、着膨れしながら、
”なんて寒いんだ!!”と嘆いています。

とても軍隊向きな人たちです（ｗ

馬の血吸って行軍出来るフン族は忍耐力でゲルマン兵士より評価が高く、
ローマ側も傭兵としてはフン族の方を重視したらしい。

ローマ人たちは年中半そで、寒くなったら体にオリーブ油?を塗ったそうで。
厳冬季にはマントをかぶったみたいですが足はサンダル+靴下一枚。
昔はぬくかったのか?感覚が変なのか?

日常生活はともかく、戦争や長旅の時でもサンダルだなんてちょっと変。
ローマには靴は無かったのか？

不整地で行動するときなんか足を保護しないと危ないだろうに。

>>245

＞技術、人口では古代の方がローマ的には有利です。兵の体格、冶金術共に...戦術は17Cのオランダ独立戦ごろまではヨーロッパに見るべきものは
＞ないっす。

戦術の技術は帝政ローマ末期から中世にかけて飛躍的に進歩していますが。

＞架橋技術がいま2だったってことだよね。ヨーロッパの平均的な川幅は20m、水深3〜4m

致命的な勘違いをしておられるようですが。

フン族みたいな落ち目分裂国家の敗走者の流浪の果てでは無く、
もっと早い段階に匈奴が、組織的に遠征していたら、
こんなスレ立つ事は、なかたっただろうね。

そうなった方が、ローマ人=イタリア人も幸せだったろうね。
サービス業に対する天賦の才を早く発見することができたのだから。

戦術が帝政ローマ末期から中世にかけて進歩・・・ですか？
近世のテルシオやスイス傭兵などローマ的(ギリシア的？)戦術の復活だと思うのですが。
ビザンツのカタフラクトのことを言っておられるので？

>>251
多分それだと今も産業革命起こってないくさいよ

>>248
数日前の某国営放送でやっていたが、首の辺りさえ暖かければ、
実は足は大して寒さを感じないらしい。
それに同年代の日本人は殆ど裸足だ（ｗ

>>249
一応「底に鋲を打った革のサンダル」だったそうで。
手元の資料で調べると、スネの辺りまで固定していたらしい。
軍用の特注品だった可能性は高い。

>>249
当時、ローマ人にとってはサンダルが「文明人の履物」だったようですなｗ

「羅馬の騎兵って鐙がないんだって」
「鐙を知らないの？　そんなん楽勝じゃん」
「おまけに弓だってあんまり持ってないんだって
歩兵は槍投げた後は剣振り回して突撃するんだって」
「ＤＱＮだな、俺たちの馬に追いつけるわけないじゃん」
「でもね、道路はヤケに立派なんだって」
「アフォだな、首都まで一直線じゃねーかYO（藁」
「今回は荒稼ぎできそうだね」

ドナウ河の渡河点でのモンゴル騎兵の会話

>>252
兵科の分化と諸兵連合の確立です。
ローマのレギオンのような歩兵第一主義は廃れるべくして廃れたんです。
マキャベリの作り上げたローマ式軍隊の末路を見れば一目瞭然でしょう。

テルシオはローマのマニプルス戦術との共通点はありませんし、
スイス槍兵の歩兵突撃戦術は結局定着しませんでしたね。
それに、カタフラクトスよりもむしろクリバノフォスですね。

ローマ北方とシリア方面の同時攻撃にローマが耐えられるか？
ハンニバルのときはカルタゴの戦力は一点に集中しており対策も容易に立てられたが・・

ヨーロッパでは戦術中世退化っしょ。
中隊単位の行動ってさらに遅れて17C前半、マウリッツの軍制改革からだと。

ローマのレギオンの戦略単位は軍、戦術単位は軍団、戦闘単位は大隊なんですよね。
戦闘団だって大隊を基幹に編成されてますし。
中隊長にあたる百人隊長は現代の軍隊で言えば分隊長ですから。

どうなっていたんだろパンノニア、ダキアあたりって、リーメスは伸びていなかったのかな。
モンゴル兵の靴と馬の蹄鉄ってどんなのを使っていたの?

ローマのレギオンは、基本的に対歩兵用陣形として発展したため
騎兵突撃に対処できるような編成装備ではない
ローマは、優勢な騎兵戦力を揃えて敵の騎兵に対処することを基本としていた
つまり、強力なモンゴル騎兵がローマ騎兵を排除してしまえば、
ローマのレギオンはモンゴル騎兵の攻撃にほとんど全く抵抗できないことを意味する
恐らく戦場にはローマの軍団兵の髑髏で巨大な丘がたくさん出来ると思われ

にしても、騎兵の話が出てきているのに、鐙の話がでてきたのは >>256 が
最初なのか…。

>>89の時点が初出と思われふ。
西欧の鐙は槍を突き刺すときの衝撃に耐えるため、膝が伸びた状態になるように設定されているけど、
モンゴル騎兵はやっぱ騎射重視だから鞍の上に立ち上がって見えるぐらいの設定?

...しかしレスもだいぶ伸びてきましたね。

しかし、騎兵の突進といっても元寇防塁で阻止出来る程度のものだしなあ。
シリア辺りは取られるだろうが、そこからよそに行く間に
木の柵や石壁でも作っておけば大丈夫そうな気もする。
ゲルマニア経由は森と川で時間取られそうだし、
ローマの軍事的建築技術は馬鹿に出来んから。

>>265
はぁ? 元寇のとき騎兵軍団が来たというのか?

つ〜か、モンゴル軍の戦力を過大評価し過ぎなんじゃないの？
前期帝政の頃までならローマの防衛ラインを崩すのは無理だろう。
モンゴル軍が勝利してきた国に比べて緊密さが段違いだからね。
イタリアまで到達できる頃には、随分兵力も漸減されてるだろうな。
ゲームじゃないんだぜ？

時代が古い方が不利らしいので

当然、清＞オスマン帝国＞ティムール帝国＞モンゴル帝国＞ローマ帝国

ってことでよろしいんですね？
下っ端同士の小競り合いなんですね。

モンゴル帝国、ローマを牧草地にしたのはいいものの
その後小アジアに勃興したオスマントルコに破られ
モンゴル兵は全員血祭りに上げられ、未成年はイエニチェリに
されましたとさ。

>>267
イタリアに到達されてる時点で
ローマ帝国は風前の灯火な気がするけど。

防衛ラインって・・・どこら辺？

>>270
ゲルマニア、ダキア、シリアとおよそ侵攻されそうなルートには、隈なく軍団基地と城砦都市がありますが何か？

>>269
騎兵軍団を擁してたサファヴィー朝を結局滅ぼせなくて、
メソポタミア以東に進出できなかったオスマン帝国に
モンゴル帝国を破れる可能性はかなり低いと思うぞ。

>>271
軍団基地とか城塞都市の糧食の確保ってどうなってたの？

ていうか、モンゴル派はローマを舐めすぎだよ。
モンゴルは確固とした国家組織を次々と攻めつぶした、と言ったって
その頃の世界の国々は衰退中で国力の疲弊した国や、新興国が多かったから
だからこそあの大征服が可能だったと言う見方が一般的だ。
はっきり言ってモンゴル派の言う「ローマは弱い国やあやふやな民族組織を滅ぼしただけ｣
と言うのと大差無いと思ってる。
それに間違いなくローマはモンゴルが滅ぼした国々とは段違いだろ。
一筋縄じゃあ行かないと思うよ。

マムルーク程度に負けてるんじゃあね。
なんだかんだいって追い返されるでしょ。
ローマにすらたどり着けるか。アンティオキアのシリア軍団に迎撃されたりね｡

モンゴルは東欧まで侵攻できた
ローマは東洋まで侵攻できないだろう
よって
モンゴル＞＞＞＞＞＞ローマ
戦争は攻める側が不利

>>274
確かに征服によって得られる果実は、相応に大きなものになると思われ。

南宋とかもあるので、段違いとは思えないけどね。
あと、ルーシ諸国も当時の欧州の中では、結構大勢力だよね。
（人口、国土）
考えてみると中央アジア、ペルシア、メソポタミア（500年以上のカリフ所在地）
も大変なもんだぞ。

あれれ（ｗ

>>276
ローマは厨じゃ無いので東洋まで侵攻する必然性がありませんｗ

>>277
南宋は内情ボロボロ、ルーシ諸国は統制が取れず、中央アジア、ペルシア、メソポタミアは衰退期…。
あれれ？ｗ

>>274
いや、機動力が格段に違う混成遊牧軍団が数十万単位で大規模複数方面展開されたら、
歩兵戦力主体で、拠点防衛に専念しなきゃならないローマに勝ち目はあるのか？

っていうかなり難しい問題だよ。モンゴル帝国派（仮称）のおおよその主題は（苦笑）
当然一筋縄ではいかないから、か・な・り大がかりな遠征計画がされるだろうって話なだけだけど。

都市民と遊牧民が戦争になったら、たいてい都市民がボロ負けしてきた理由を述べてるとも言えるか？

>>275
アインジャールートの戦闘に負けたのは、前レスを参照してください。
蒙古軍とはいえ奇跡は、起こせません。

マムルークほどと言われますが、黒海北岸の勇敢な遊牧民+エジプトの富
と言うのは、かなりのものですよ。
エジプトは、地中海帝国ローマに最後まで、飲み込まれなかった
大国ですし、ローマの富と言われるものもその実エジプトの富で
ある部分が大きいような気がします。

首都でのパンとサーカスが打ち切られたのは、エジプト陥落直後
ですしね。

>>280
んで、ローマはそのエジプトも抱えてるんだけどどうなん？

モンゴル騎兵にロ−マの方陣をつぶせるとは思えない。
といってロ−マ歩兵じゃ騎兵との機動力に格段の差があるからねぇ

>>278
中央アジアのホラズム帝国は、中央アジア、ペルシャ、インドを
含む大帝国でした。

どうせ比べるならアレクサンドロスvsローマ位にしとけば良かったのに…同時代だしｗ

>>283
斜陽の大帝国ですねｗ

>>280
>>マムルークほどと言われますが、黒海北岸の勇敢な遊牧民+エジプトの富
>>と言うのは、かなりのものですよ。
わかってるよ。だからこそローマの一部分に過ぎないエジプトのマムルークに
してやられたんじゃ、ローマを征服するなんて到底無理ってことさ。
>>エジプトは、地中海帝国ローマに最後まで、飲み込まれなかった
>>大国ですし、ローマの富と言われるものもその実エジプトの富で
>>ある部分が大きいような気がします。
最後まで呑み込まれなかったのは地理的に遠いから､と
あと既出だけどローマは基本的には専守防衛だから。
だから長い間属国として生き残れた。
ローマの富＝エジプトの富は言いすぎだよ。
確かにエジプトの富は莫大なものだが、ローマ全体の富と比べると
到底そんなことは言えないよ。

>>284
ローマの圧勝じゃん。

>>281
エジプトの富+歩兵軍

良いなー。賭場に入ったボンボンみたい。

>>286
>ローマの一部分に過ぎないエジプトのマムルーク
何のことだそりゃ！？まるっきり意味不明だぞ！！

モンゴル程度じゃ全盛期のローマをつぶせるとは思えん。
イメージできない。中国人は意外と脆いけど、ローマ人の傾向は不撓不屈だからなあ。
アレクサンドロスでもローマには勝てないだろうし、チンギスハンじゃ無理だろう。
はるか東方からだし。

>>287
圧勝までは行かなくても、ピュロスやハンニバルの二の舞かなｗ
スレ違いなので終わり。

>>289
ちょっと考えりゃわかるだろ。
ローマの一部分だったエジプトのみを領土にしたマムルーク朝ごときに、ってことだよ。
シリアさえ取れるかどうか･･･やれやれ。

>>285
ホラズムは、ちょうど勃興期でした。
相手が悪すぎました。

>>282
さらに方陣組む前に兵站が壊滅してる可能性に１００万ﾊﾞｰﾘｼｭ

>>293
モンゴルってパルティア並みの大国と戦争したこと無いよね。
金は人口少ないし、南宋は軍事はザルだし。

>>293
勢力拡大したばかりで国内が安定してなかったのがミソだね。

>>293
その話題は>>213、>>217で出た罠

>>292の間違い。ｺﾞﾒｿ

モンゴル人緒戦には勝ったものの総力戦に持ち込まれ
｢このくらいで勘弁してやるわ｣と池野メダカのような負け惜しみを残し
尻切れトンボでスタコラサッサと逃げ帰るに5兆デナリウス
残党の子孫は立派にローマ市民として平和で娯楽に事欠かない生活を送らせますので
ご心配なく。

>>290
漢民族は、不撓不屈です。
歴史的にみてもローマ人は、すでに歴史上の存在ですが、
漢民族は、現在世界人口の1/4(?)を占めなお世界中で増殖を繰り返しています。

歴史的に中国を支配した王朝で、漢民族（的価値観）を無視したのは、
モンゴル帝国だけです。

>>299
ﾜﾗﾀ
３００ゲトー！

>>歴史的にみてもローマ人は、すでに歴史上の存在ですが、
周辺のゲルマン人が延々とローマの後継者を自称してきましたが何か？
現代の最強国アメリカはローマ意識しまくりですが何か？
現代、モンゴルってどうなってますか？
ほほう、漢民族にとうとう吸収されちゃいそうな感じですね。

>>300
あれって、西欧人を纏めて「西欧民族」って言ってるようなもんだろ。
一寸場所が違うと「東欧民族」とか「北欧民族」とか言うようなもんで。

>>299
ローマ人は誰かさんみたいに無駄な殺生はしないからね。降参すれば。
無知で侵攻してきた田舎者でも乱暴を止めれば仲間に入れてあげますよ。

>>304
しかも初期のローマならそのうち市民権まで付いてくるｗ

>>305
エトルリア人ってどうしたんでしたっけ(ｗ

モンゴル軍は戦闘に勝てても戦争には勝てなかった、と思うのだが。
ローマに攻めるのならね。

>>306
負けて服属した連中はローマ市民になった、それ以外は知らんｗ

>>307
そうだね。あんたに言うのは失礼だが、ハンニバルと大差無〜し（ﾌﾟ

>>306
エトルリア人はローマ市民の一員になったよ。

>>299
なんか、ローマは、持久戦とか、総力戦を取るべしみたいな意見がありますが、
これはどーかなー。ハンニバル戦争の印象で言っているような気が。

現実にこれは、ホラズム帝国が使った手だよね。
大決戦を避け城砦での篭城戦。
結局、自軍の戦力を分断して、しかも蒙古軍は、異常な機動力のため
全く分断されす、兵站も枯れないしね。
そのまま各個撃破されたよね。

なんかすさまじい攻城兵器や、ジュネーブ条約無視の捕虜の取り扱い
（攻撃の先頭にたたせる）、人道無視の生物化学兵器（疫病で死んだ、
同朋の死体を投石器で投げ込む）とかすごいからね。
繰り返し使者がやってきてその気も無いのに降伏したら
命は、助けるとか言うしね。その使者殺したら烈火のごとく怒り出すしね。
もう勘弁してです。

結局蒙古軍だからといって恐れず、騎馬の展開が不十分になる
沼沢地や林で、一大決戦を挑むしかないような気がします。

マムルークも回路にとどまっていたら、
250年後と同じことになっていたんじゃないのかな。

カルタゴごときとモンゴルを比べられてもな。

まあ言ってみれば、何しでかすかわからないドキュソリアル厨房ＶＳ理性的な大人
みたいなもんですな。キチガイには話し合いは通じないから
対応が難しそうだね、ローマ側は。
金でつるのがいいのかな。

ホラズムごときとローマを比べられてもな。

しかしユーラシアの過半をおさめたモンゴルから見ればローマの大人ぶった対応も
俺ルールを振りかざすガキにしか見えんて。
で、結局何言ってんだこの野郎殴っちまえ、と。
あれ？やっぱモンゴルはドキュソか。

モンゴル人用の餌小屋を与えればよい。
奴ら飢えてるだろうから餌やれば大人しくなるだろうて。

そもそもこれは、どういう設定だ？
モンゴルの時代にはローマ帝国はないし、
仮にあったらその時代相応の戦術で来るだろう。
同時代のビザンツ辺りを参考にした方が良さそうな気もする。

ローマの経済力と寛容精神を持ってすれば
秩序のために70万人の黄色人種をローマ市民にすることなど造作も無いことよ。

同時代でビザンツ対モンゴルじゃそれこそ勝負にならないではないですか。
トレビゾンド対モンゴルじゃ考えるのも無駄だし。

その時代相応の戦術で来られたら、まずローマを征服することはできないだろうな。

結局、モンゴルはドキュソの厨って事で宜しいか？

て言うかその時代ってビザンツは無いよね。ラテン帝国で中断。

>>320
ＯＫ

間違えた
>>321
ＯＫ

>>319
いや、ローマの国力にビザンツの技術をって事でしょ？

ローマの伝家の宝刀「分割して統治せよ｣だよ。
モンゴルはもともとからして仲間割れしやすいし、離間の計には簡単に引っかかるぞ。
そして汗国同士が戦争おっぱじめて、あえなくモンゴル帝国瓦解。
おしまい。

>>313
一度は、金ですむだろうけどモンゴルは、リアル厨だからね。
礼儀（限度）を知らないと思うよ。
高麗なんか服属した後、物資、金銭の大量供出を求められて、
挙句の果てには、ジョウヨウ戦で、降伏した数万の南宋兵への妻
の供出まで求められたから。
忠烈王（だったかな）は、従って、数万の若い女性を送ったらしいけど
その女性達の悲しみの声で飛んでる鳥が、落ちてきたとか言う話さえあるよね。

恐喝厨房みたいなもんで、力を見せないと交渉にもならないと思うよ。

確かにリア厨は限度を知らない。口約束を簡単に破る。何するかわからない。
モンゴルってよく考えればリア厨そのものだな。

親父狩りの要領でくどくどと理屈を述べるローマはｱﾎﾞｰﾝって事ですか？

>>329
ローマ帝国派だがちょっとﾜﾗてしまった
上手いね

「羅馬軍はあっちこっちで篭城戦だって
　こっちも金とホラムズで徴集した技術兵が増援されるそうだよ」
「馬鹿だね、ホラムズの連中と一緒じゃん
　こっちの主力は後方にどんどん浸透してるってのに
　金の連中のほうが利口だったな」
「ホントに何考えてるんだろうね」
「何も考えてねーんだよ
　この町だってもうすぐ落ちるぞ
　後方連絡線はこっちが押さえてるからな
　町の中から犬の鳴き声が聞こえないだろ
　連中、もうすぐお互いに食い合うぞ
　技術屋が来る前にケリがつくさ」
「あんまり戦利品期待できないねえ」
「そうだな、こんなチンケな町さっさとブッ潰して
　先に行った連中を追いかけなくちゃな」

マインツの攻囲陣でのモンゴル騎兵の会話

リア厨に金は無い
だからおじさんがお小遣いあげよう
その代わりおとなしくしてるんだぞ

小遣いぐらいじゃやだ。全部よこせ。ボカボカ。

>>332
でもリア厨だから、「何、金持ってんじゃん…じゃああるだけ出せや」ｗ

>>331
と蒙古人が妄想ぶっこいてるようです。
しかしその後、蒙古人は餌で飼いならされてしまったようです。
「貧乏なヤシは可哀想だなあ｣
「ほんと、蒙古には同情するよ･･あんな動物みたいな暮らしして｣

ローマ対モンゴルがいつのまにかドキュソ対オヤジに(w

いきがってたドキュソリア厨も、少年院で長い年月を過ごして
歳だけ食ってしょぼくれた貧乏なおっさんになっちまったな。
ローマの残した遺産は現在でも尽きないが。
やっぱり何も考えずに行動するのはよくないね。

「捕虜の中で偉そうな爺さんがいるでしょ
　顔合わせるごとに言うんだよ
　『お前たちはいずれ羅馬に同化する』だってさ」
「あの金持ってそうなジジイか
　お前がジジイの孫娘をやり殺しちゃったりするからだよ
　しかしあのジジイ、羅馬がこれからも存在できると本気で信じてるのか？
　ちょっとでも不穏な連中は問答無用で皆殺しに決まってるじゃねーか（藁」
「あの爺さん、捕まった時に金貨を両手一杯差し出して見逃してくれって泣いて頼んでたのにね」
「ヴォケだな、金持ってるってわかったのに見逃すわけねーじゃん（藁」

ヴィンディッシュで野営中のモンゴル騎兵の会話

　　　　　　あるだけだせや、んん？
　　　 　　　∧ 　 　　　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
　 　 　 　 /　ヽ　　　　　　/　ヽ_　　　　　　 / .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　＿/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣／　　u (.....ノ(....ノ 　　　／ ヽ
　 　 l:::::::::　　　ﾓﾝｺﾞﾙ|　　　　　　ﾛｰﾏ　 u　.:（....ノノ
　　 |:::::::::: 　-=・=-　/￣￣ヽ　　　　　 ::::::::::::::／`ヽ
　　 .|:::::::::::::::::　 ＼_(＿＿_..ノ　　u::::::::::::::::::::(....ノノ
　 　 ヽ::::::::::::::::::: 　＼／ヽ　　u ::::::::::::::::::::::::::::ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　まてまてまて、落ちつけって。

まったく蒙古は･･･ゲルマン人よりバカだな
イナカモンはこれだから困る
金にガツガツしちゃって

糞スレになりつつあるようです

ローマ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カンバリク
は間違いない
ロンディニウム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラコルム

喧嘩で一方的にボコボコにされてるのに
「参ったって言うまで負けじゃない。」
って言い張ってるボロ雑巾とローマは一緒なんだな。

ヨーロッパの田舎もんが何言ってるんですか？

>>343
戦闘厨房
ケンカで勝って金持ちにはなれない
あ、剣闘士はなれるな
モンゴル人は剣闘奴隷が向いてそうだね
>>344
ヨーロッパのイナカモンはゲルマン人です

ローマはトラヤヌス帝の時代には120〜150万の人口があったと言いますが
田舎ですか？
近代以前でこの規模の都市はアッバース朝のバクダードくらいしか記憶にありませんが。

「羅馬人がさ、モンゴルはイナカモンだって喚いてるよ」
「もう悪口言う以外にできることがないんだろうな
　そのイナカモンにコテンパンに潰されてるくせに（藁」
「あと、喧嘩じゃ金持ちになれないって威張ってるらしいよ」
「救いようのない馬鹿だな（藁
　サマルカンドの太守がどうなったか知らないんだぜ」

アッピア街道を行軍中のモンゴル騎兵の会話

結局、軍事力ではローマはモンゴルに勝てない
金は持ってるかもしれないが全部巻き上げられる
文化的に同化できる根拠だって微塵もない

「」
の会話でモンゴル優位を語ってる人、センス無いね。

やー軍事力でも負けはしないだろう。万全の体制だと。一戦ぶちかまして負けたら
四散してしまうほど(全盛期の)ローマはもろくは無いよ。ほとんど国民国家的団結力だ。

ポンペイウスなんか将に付けばモンゴル軍と同等に気持ちよく爽やかに
渡り合えるような気がする。
スポーツマンシップがあるっていうか。
休戦調印の場では「わっはっは」と馬乳酒酌み交わしたりしそうだし。

>>349
面白いと思うけどね？
反論できないから負け惜しみ言ってるとしか思えないんですが。

んで、モンゴル派は>>326の意見には何も突っ込めないの？
ま、仲間割れしやすいのは事実だから仕方ないかｗ

汗国同士が戦う頃にはローマは牧草地になってますが何か？

>>352
反論も何も、そもそも前提条件が有り得ないんだから言った者勝ちじゃんｗ

>>352
自分が面白いこと書けないから嫉妬してるんだよ。
相手にするな。

いやまあ、「」で書いてる人は書き方は面白いけど
論理もなくノリだけでローマ派の意見を潰してるような気はするな。

　　　　　｜　　　
　　　　　＋〜〜　　　 　　　 　　　　　
　　　　　｜　　　 　　　 　　　　　
　　　　　｜　　　 　　　　　 　　　
　　　　　｜＿　ローマを征服するぞ！/　　　
　 ＿∧ .（＿＿）
　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）＼
　 　 |＼Ю ⊂)_√ヽ
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ
　 　 ||｀ || ( | （ |
　 　 '~　~　'~　'~

かわいい

モンゴルの末裔の末裔ムガル帝国対ローマ
ムガル圧勝。
ムガル対現代のローマ、アメリカ。
アメリカ圧勝。

なんでムガルごときが出てくるのか。

モンゴルもホラズムに揺さぶりをかけて裏切りでオトラルを攻め落としている。
モンゴルはユダヤ人辺りに誘いかけて反乱起こさせたり、
ローマはトルコ傭兵辺りに裏切りを煽って離間させたりと互いに
ボコボコになりそうな。

>>362
で、結局長期化して休戦と。ありそうな話だｗ

結果としてユダヤ人やトルコ人のような被支配民族が自立し
諸民族がそれぞれ勝手に王国を築いて帝国は崩壊。

>>327
チンギスハンの死亡を聞いて有頂天になり、
「チンギスが死んだモンゴルなど怖くないニダ！」
とモンゴルの使者を殺害した自称「東方礼治の邦」の方ですか？

「」のヤシ全然詰まらんから。まけおしみとかじゃなくて。

ローマって２０世紀のアメリカにも勝てそうだね（ﾌﾟ

モンゴルが勝つ＞ローマが勝つ＞引き分けOR共倒れ

>>367
面白い事言うヤシだなｗ

アメリカがミサイル撃って来てもファランクスが全部撃墜します。

まあローマ厨の皆さんは、黒人層なんかの反乱を煽ったり、イギリスとかに離間の計を仕掛けたり、
アメリカを文化的に同化したり、喧嘩に勝っても金持ちになれないなんてほざいてて下さいってこった。

瞬発力は、モンゴル
持続力は、ローマ

>>596
正解！！！

>>265 あたりからモンゴルのことまともに知りもしないバカが
妄言垂れ流しておるな。お前ら、ちったぁまともに調べてから
モノを言えよ。

南宋が軍事的に脆弱だったって、本気か? 対モンゴルの戦役
きちんと調べろよ。

>>318
お前、モンゴルの統治方法なにも知らんだろ。消えろ、バカ。

いくらネタスレとはいえ、ここまで基礎的知識がないヤツが跋扈しているスレも
この板にしては珍しいな。まあ、クソレスがついたのは土曜の真っ昼間だから、
リアル厨房がレスしていたのかな？

お互い相手のことを余り理解してないと見た。

ローマが持久戦に持ち込めば勝てるというレスが散見されるが、
モンゴル相手にローマが持久できる公算は少ないだろう
ローマの野戦軍はモンゴルの騎兵集団に勝てない
機動力で圧倒的に劣るため、ローマ軍は絶対に主動を確保できない
これはすなわち、例え籠城に訴えても救援される見込みがないことを意味する
結果として、モンゴルの機動兵団は迂回浸透しつつ後方へと電撃的に侵攻し、
各地の要塞で英雄的で絶望的な抵抗を行った後にローマはモンゴルの牧草地になるだろう
もっとも、ディオクレティアヌス帝の軍制改革以前のローマ軍には
籠もるべき要塞すらほとんどなかったのだが

モンゴル人なら、エジプト離間に最大努力を傾注すると思うけどねえ。
そこが成功すれば、しばらく封じ込めた後、首都に侵攻するだろうし、
成功しなかったら何ごとも無かったように他の地域へ転戦するだろう。

おまけ
ローマ派の人は
武道家と刃物を持ったキチガイの戦いのようにとらえているようだが、
それは違う。

ローマの重要な支配地は、ギリシャ・ローマ・ガリア・シリア・エジプト
対してモンゴルは、メソポタミア以東の全てを持っている。
シリアは軍事的には弱小なので、ハートランドでの軍事的均衡はエジプトの帰属で決まる。
エジプトがローマから奪われれば、ローマは一気に中世になり閉塞する。

直接対決の話は埒があかないし煽り合いになりがちなので、
どんなものを残したかとか、制度などの比較をしないか？
そっちの方がよっぽど実のある議論になりそうだが。

>>381
禿胴、所詮は水掛け論だからねｗ

フンやモンゴルは首長の統率力がそのまま国家の盛衰に直結するが、
ローマは組織として安定した国家機構があるので相当イタイ皇帝が出ない限り安定なような。
飲んだくれグユクＶＳ暴君ネロの対決なんかになったらある意味おもろいが

モンゴル派の人は騎兵を防ぐ手だてがないと言っているが、そうか？
ローマの技術力からして、ヨーロッパ側のどこかに
ローマ版万里の長城くらいは作るだろう。
騎兵の突進を食い止めるために。
建設期間は、モンゴルが地中海を渡るために船を調達する時間で十分。
シリアとエジプトはどうなるか分からんが、
持久戦に持ち込むことは可能だと思う。

大体、モンゴルが領土拡張期ならローマもそれでやらないと、
国力その他が不公平になる。
領土拡大期〜全盛期のローマが、万里の長城なり大規模な防塁なりを
作って維持出来ないとは思えないが。
中国でも王朝がしっかりしていれば、それなりの効果があったことは
証明されているし。

万里の長城を造るのに何年かかることやら････

そうして万里の長城を造ってそこに常駐する守備兵を維持するために
ローマは国力をすり減らして衰退していく訳か････

ま、モンゴリアンはローマに吸収されて終わりだね。

ローマ陥落→モンゴル、戦勝祝いの酒宴→モンゴル皇帝、急性アル中で死亡
→帝国瓦解→諸部族自立→「暗黒時代」の到来

ローマを陥とした程度じゃモンゴル皇帝が死ぬまで飲んだりせんだろ。

>>389
モ　ン　ゴ　ル　人　必　死　だ　な　(ｗ

>>346
長安、北京、開封、杭州もそのくらいの大都市だったはずだけどなぜ無視？

で、上記の都市のうち北京は元の大都なんだが。

後の世への影響を見ればどっちを重視すべきかくらいわかるだろ。
今、「ハーン」が皇帝の訳語として使われている国があるか？
カラコルムは世界屈指の観光地か？
モンゴルの政体はその後の世界の歴史に大きな影響を与えたか？ええ？
｢蒙古人は残虐｣というイメージが広まっただけだろ(ｗ
東西の交流が緩やかに行われますた、だけじゃしょぼすぎてね。

>>391
それらはどれも100万そこそこじゃん。
一つレベルが低いよ。

ま、ローマがモンゴルの牧草地にされてたら後世への影響もだいぶ変わってただろうがね。

>>394
いやいや、そんな仮想はありえないから
っていうか妄想の類だね。
負け惜しみとしてもいいか(ｗ

>>393
一点集中は田舎の証だと思うがね。
よほど狭隘な国土でもない限り
大規模都市が多数存在してこそ本物の先進地帯。
ローマの大都市はいくつあった？

>>396
で、その先進地帯を作ったのはモンゴル人なのか？ｗ

蒙古人は街を壊すだけ壊してろくに作ってないよな。
珍しく造ってみた帝都カラコルムは今や廃墟(ｗ
ローマの作った殖民都市や軍事基地は現在、ことごとく
ヨーロッパなどの首都になっておりますが何か？
ついでに現代のローマでも未だにローマ水道の一部が利用されてます。
19世紀まではヨーロッパの建築技術はローマに及ばなかったというね。
ここが生み出すものの農耕民ローマと、奪うだけで何も創造しない
ゴクツブシの遊牧民蒙古との違いだね。

>>397
それを真っ当に統治できてりゃそれでいいんだよ。

でも戦争になったらローマはモンゴルに勝てない

>>399
真っ当に統治してたんだ…モンゴル人が？ふ〜んｗ

>>396
それを聞いてくれるか。ローマは驚くほど多極型ですよ。
それでもローマにこれだけの人口が集中してるの。
他都市を出すと、アレクサンドリアは80万人の人口、アンティオキアは50万いた。
カルタゴに40万人近く、アテネ30万、エフェソスには20万人ほど。
ローマの外港に過ぎないオスティアでさえ10万もの人口がいたんだから。
辺境中の辺境に過ぎないブリタニアのロンディニウムでさえ3万もの人口があった。
これでも田舎といえるかな？(ｗ
第一ローマの属す西方より東方の方が人口が若干多めだったんだから一極集中なわけないでしょ。

>>400
モンゴル派は苦しくなったらそればっかり(ｗ

>>403
仕方ないよ、戦争以外に能の無い民族なんだから。
スパルタ人と一緒だねｗ

モンゴル派は文明度の事になったら中国にばっかり頼って恥ずかしくないのか？
同化しなかったって誇ってるくせに。

すまん、アレクサンドリアは100万だった

何でsageになってないんだよ
402＝406だからね

>>402
西方の人口が少ないのは東方の責任ではない（ｗ
大都市が自慢なら人口くらい増やせよ？

実際田舎じゃないのはわかってるけど、次席は80万、少ないじゃないの。
これらを中華帝国の大都市群と同列に置く事はできないな。
3万10万などという蝿（大抵の国じゃこれが首都レベルだけど）は、この際どうでもいい。

>>408
中華帝国の大都市人口が１００万超えてたのはそれぞれ最盛期の話ですが何か？ｗ
それにモンゴルはいつから中華帝国になったんだ？ｗ

>>406
同じく大都市群を持つが、ローマのそれはややスケールで劣る。
というこったな。

>>409
＞近代以前でこの規模の都市はアッバース朝のバクダードくらいしか記憶にありませんが。

が発端だろ健忘症。

>>408
何がいいたいのかわからん。
もともと西方の方がだいぶ少なかったが、ローマが西方に重点を置いて
殖民都市を多く造ったおかげでだいぶ均衡が取れるようになったんだぞ。

>>実際田舎じゃないのはわかってるけど、次席は80万、少ないじゃないの。
>>これらを中華帝国の大都市群と同列に置く事はできないな。

>>405のレスを見てみろ。
恥ずかしくないか？
そして中国の都市群の人口も教えてちょうだいよ。
中国の総人口は清時代の激増まではローマとそんなに変わらないくらいの水準だぞ。

ローマは農耕民族の代表格、モンゴルは遊牧民族の代表格みたいなもんだから
結局両者を比較することは農耕民族と遊牧民族の優劣を比較することになると思うんだが
街を作ったりするのはローマのほうが上でしょう
そもそも遊牧民族のモンゴルには街を作るって発想自体がなかったんだから
軍制ではモンゴルのほうが上でしょうな
戦争の距離感がローマなんかより桁外れに大きい

結局お互いに周りの連中に見限られ孤独に罵り・殴り合いをしているモンゴルとローマ。

中国はサバ読むしなあ

>>411
それで合ってるじゃん。イチャモンつけてくるほうが見苦しい。

>>410
いや、劣らないと思うよ。
それにローマは中小都市も充実してる。

ローマ帝国と中華帝国はほぼ同じ規模・人口とみて問題ないだろう。

別に中国に頼りきりデもモンゴル人としてはかまわないんだけどなぁ。
おまえのものは俺のものだし。

ところでローマの最盛期はいつなのよ。マルクス・A・A？

>412
清時代に人口が激増したのは、税金逃れのための人口隠しが無くなったからだろ。
清の時代に激増したわけではない。

後の世への影響を見ればどっちを重視すべきかくらいわかるだろ。
今、「ハーン」が皇帝の訳語として使われている国があるか？
カラコルムは世界屈指の観光地か？
モンゴルの政体はその後の世界の歴史に大きな影響を与えたか？ええ？
｢蒙古人は残虐｣というイメージが広まっただけだろ(ｗ
東西の交流が緩やかに行われますた、だけじゃしょぼすぎてね。

トウモロコシの栽培が始まり食料が増産したので人口も増えたとか。

アテネ⇔スパルタ、ローマ⇔モンゴルと同じく、
経済戦でなくて軍事で戦っていたら
アメリカはソ連に負けていたかも知れないね。
この場合、アラスカ再奪還とカナダの大地を
我が物顔に蹂躙することがポイントになるだろうな。

>423
ソ連は軍事的に西側に勝てないと踏んでいたから最後まで西ドイツに侵攻しなかったんですよ
それに、米ソが戦争するとしたら主戦域はヨーロッパですが

中国の都市群には及ばないとか言ってたやし、早く中国の大都市群の人口を教えてちょうだいよ
まさか首都集中なんてことは無いよな？ｗ
唐代くらいまではそれっぽいけどな
長安と洛陽にだけ人が集まってそう
それに中国は動乱時の毎度毎度の飢饉や大虐殺で人口が一定じゃないからね

>>425
中国の総人口は増減が激しくて難しい。
清までは5000万がせいぜい、半減したりもしてるけど。
ローマ全体と比較したらむしろ少ない。

抗州　100-150万
開封　 60万

南宋に絞って言えば存外しょぼいな（ｗ
華北を奪われ人口が半減しているにしても。

誰だよ中国は大都市群が発達してるなんて言ったのは？
嘘ですもう言いません（´･д･`)

清皇帝も満州のハーンですが？
カラコルムはフビライ自身が破壊したのですが？
ロシアの政体はローマを騙るモンゴルというのが西欧の評価ですが？
ローマ人は只破壊と殺戮を平和と呼びモンゴルはそんな事に無頓着だっただけですが？
羅針盤・火薬が西方に伝えられ、コバルトが東方にもたらされましたが？

>>404
残虐で下卑た蒙古人なんかと、ローマの同盟市民にも指定されている誇り高き戦士のスパルタ人
をいっしょにしては駄目ですよ。　　　

>>425
中国は経済は中央集権から最も遠い国の一つだと思う。
三国志のトウタクが洛陽を焼き払ったことを知らない？
あの時代ですら首都になれる都市が六つ七つあったということだよ。

なんだかお国自慢板みたいになってきたな（ｗ
皆一回覗いて見れ。

塩婆並みに電波出してる奴がいるな。

やはり大英帝国も入れるべき。

>>432
大英帝国はもっぱら謀略しか語られないのでロマンが無いです。

芳樹並みに電波出してる奴がいるな。

>>429
その都市とはどこ？
あの時代は動乱続きで、三国の人口合わせても1000万にもとどかなかったっていうけどなあ。
ま、戸籍の認識能力が落ちてたってのもあるだろうけど。

文明的なローマ帝国内ではローマ文明・ローマ文化しか存在し得ないが、
野蛮なモンゴル帝国内では多種多様な文明・文化が並立し得る。

>>429>>435
ちなみに三国時代の人口。
魏：４４３万人（１４４万戸）
呉：２３０万人（７３万戸）
蜀：９４万人（３２万戸）
計：７６７万人（２５０万戸）

中国の人口推移はこんな感じらしい。
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html

>>ロシアの政体はローマを騙るモンゴルというのが西欧の評価ですが？
それは西欧がロシアに偏見を持ってるからで、ロシアはあくまでローマ（ビザンツ）の後継者を自称してたろ。

>>437の続き
最も、晋代の統計による戸籍上の数字で、実際の人口はもう少し多かったらしいけどね。

モスクワ公国はキプチャク・ハン国からハン位を継承する形で始まりましたが？

>>424
ソ連から開戦するとしたら主戦場はカナダだと思うけどね。
未遂に終わったけど世界史上に例の無い大陸間戦争になったはず。

>>442
西ドイツじゃね〜の？ｗ

>>441
形だけはね。その後はずっとローマの後継者を自称しますた。

>>441
デムパですか？ｗ

どの道ロシアはロシアだ。あそこはモンゴルでもなければローマでもない。

ロシアがローマだって言ってんだからローマシンパって事くらいは言えるわな。
ローマそのものではないにしても。

ロシアも明もその政体はモンゴルの影響を受けている。主観的には否定し、そのことを
国家の吟辞とさえしているが。

ロシアからアメリカ中枢を目指すなら、
・アラスカ→カナダ西部→カナダ中原→アメリカ五大湖
・スピッツベルゲン諸島→グリーンランド→カナダ東北部→アメリカ東部
かな。

現在、世界中のほとんどの国がローマの影響を受けてますね。

まず中東を抑え石油を止めてから揺さぶりを謀略を用いてかけるかと。

んだね。政治的には中東とそして「ドイツ」の取り込みがまずいるね。

ありえないだろうけど、杉様と塩婆の対談ってのも見てみたいも
のですな。

何でロシアがアメリカを攻め落とさなきゃならんのｗ

軍事的な勝利より政治的に優位には立つのが狙いだろうかと。

後の世への影響を見ればどっちを重視すべきかくらいわかるだろ。
今、「ハーン」が皇帝の訳語として使われている国があるか？
カラコルムは世界屈指の観光地か？
モンゴルの政体はその後の世界の歴史に大きな影響を与えたか？ええ？
｢蒙古人は残虐｣というイメージが広まっただけだろ(ｗ
東西の交流が緩やかに行われますた、だけじゃしょぼすぎてね。

モンゴルから世界史は始まった。

上のほうで中国の都市群がすごいとかどうとか言ってたやつ、重箱の隅をつつくように食い下がって
あら探しした末に、逆に質問されたら答えられなくて逃げ出しちゃって　かっこ悪すぎ

>>458
別人だよ健忘症。
もう言わないって言ってたろ。
誰がわざわざ後漢から五胡十六国にかけてを持ち出すか。

健忘症ってなんだろ

ま、>>456が結論ってことで。終わり。

粘着なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだこと（ｗ

ティムール帝国もモンゴルの派生です。

このスレ、そもそも”どちらが最強”なんでしょ。
強弱もつけられる＝勝敗をつけられる　だと思うので、
勝敗を付けられるのは、基本的には、軍事でしょう。
よって軍事的にどちらが強かったのかを騙るスレなんじゃないのかな。

大体、遊牧騎馬民族の文化と農耕民族の文化は、どちらが最強か
などというのは、日本語として成立しません。

軍事的にモンゴル強し、は、ほほ解決済みなので、
最強国家は、モンゴル帝国ということでケテーイ！

このスレの>>1はそもそも比較するために必要な条件を提示してない。
時代設定はいつなのかも不明だ。

コンスタンティノープル周辺だけになってしまった最末期のローマなら
明らかにローマの負けだろう。
カエサルの時代のローマならどうか？

モンゴルもいつのモンゴルなのか？
チンギスハンの頃か？
フビライの頃か？
よもやモンゴル人民共和国ではないだろうな？

仮にカエサルの時代にチンギスハンがタイムスリップしたら。
ローマなんかよりもまず先に漢に勝たねばならない。
漢に勝てなかったらそれまで。
漢に勝てるようなら漢の国力をも手中にしたチンギスハンにとっては
ローマなど造作もないだろう。

仮にチンギスハンの時代にカエサルがタイムスリップしたら。
まず蛮族の手からローマを奪回し、ラテン帝国からビザンティウムを奪回することが先決だ。
モンゴル遠征どころではないはず。

｢ローマ人の皮をはぐとモンゴル人が出てくる｣：アルダリック談

昔、モンゴル人の知人がいて、（内蒙古自治区の人でした）
彼が、”ジンギスカンは、世界史上最も偉大な指導者だ。
なぜなら彼は、民族を作ったのだから。神話を除いて
こんなことができた人は、いない！”
のようなことを一緒にビル掃除をしながら喚いていました。

この主張の真偽は、どうなのでしょう。
また彼は、ジンギスカンが正しい発音で、チンギスハンは、誤りだ
といっていましたが、その真偽は、

詳しい方教えてください。

>>466
チンギスハンは、一代の英雄です。
必ず、ゼロから遊牧民を纏め上げ大帝国を築くでしょう。

カエサルは、ローマは、1日にしてならずで、
ローマと言う歴史的な流れの中ででてきた英雄ですので、
いきなりそんな時代にタイムスリップしても、、、、

まあ、”すべての妻の夫、すべての夫の妻、男女の別無き誘惑者”
のハゲオヤジですので、本来の個人的性向に立ち返って
別の意味で有名になったかも。

>>469
血族を重んじる遊牧社会でそれは無理だろ。
テムジンの成功の一因は彼自身の血筋の良さにある事も忘れちゃいけないな。

>>466
漢か…漢なら人口も５〜６０００万人で国力的にはローマとタメ張れるな。

都市文化が遊牧文化に優越すると思いこんでいたりとか、〜派ってレッテル
貼りたがる痛いヤシってどうにかならないもんかな。

>>453
学者と小説家じゃ、もし論戦になったらまるで勝負にならんだろうな。

>>456
自分の無知さをさらけだすのがそんなに楽しいのか?

>>466
んで、前漢時代は匈奴に何度も痛い目に遭わされているんだよな。

漢の時代には蒙古人はどこで何をしてたんだ？
匈奴に支配されてたとか？

てゆか北方遊牧民族は時代ごとにころころ入れかわっていて、
民族間の関係がさっぱりわからん。
切り口としてたとえば言語的にはどうなん？
（全部アルタイだろとか言わないで語派とか細かい意味で）

>>471
漢についてはDQNなんですが漢の軍制はどんなだったんでしょうか。

都市文化が遊牧文化に優越するなんて誰もおもってねーべ。
ヨーロッパは人口少ないだの中国の方が多極化してないだの、
そこらへんは都市文化と遊牧文化の比較でもないわな。

遊牧民の爆発力・戦闘力・意外性・独自の知恵は皆納得済みだろうよ。
それを踏まえて定住文明側が整備されたシステムで迎え撃った場合
どうなるのだろうか？と。まあ中国見たらわかるが定住文明側が撃退する事もあるし
征服される場合もあるわけで。ローマが引き合いに出されたのは近代以前における
最も完成された定住文明の一つだからだろう。

ま、お題は結局わからん。
ふつーにモンゴルが勝つかもしれないし、意外とローマが防衛に成功するかもしれない。
意外と勝つかもしれない、と思わせるのがローマのシステムなんだろうな。

定住文明国の人口、物量、財力、整備された組織、
堅固な城塞、大規模な常備軍

　　　　　　　　　　vs

遊牧民族の機動力、勇猛さ、身軽さ、柔軟性

ところがモンゴルは
定住文明国の人口、物量、財力、整備された組織、堅固な城塞、大規模な常備軍
も持ってるんだよねぇ。

モンゴル人が，真に幸せになったのは，ラマ教導入以降です。

そしてついには人口の半分が僧になってしまった。
これほど聖職者の多い社会は世界史上未曾有のものではないだろうか。

しかし、人口の半分が僧では
いったい誰が働いてたんだろうという疑問も感じる。
モンゴル帝国の時代なら非支配民族を働かせて搾取すれば
モンゴル人は働く必要もなかったろうけど
そんなに僧が増えたのはモンゴル帝国なんかとっくに消滅したあとだから
そんなこともできなかったと思うんだが。

超高機動僧侶ラマ

>>478
持ってることは否定しないけど、借り物だからなぁ

>>478
ろくに維持できなかったじゃん。というか吸収されたね。
モンゴル帝国の最大版図が完成して、その領域を維持したのは30年そこそこ。
チンギスハンからの遠征を含めても100年も持ってないよ。
第一クビライ時代からは分裂して統一した行動もままならなくなってるし。
世界一の経済超大国南宋全域が手に入るのはその後だから、
うまくいかないもんだね。

いいんだよ別に。ローマと対決する際に必要なだけだから。
モンゴルやローマを評価しよう、という趣旨のスレではないんだし。

モンゴルの時代設定もしてもらわないとな。
非常に瞬間最大風速的に選ばないと都合良くいかないが(ｗ

1260年代：内乱勃発。この時点で全軍を挙げてのローマ帝国侵攻は不可能に
1310年代：イル汗国滅亡。ローマと接触してるペルシアを失って、ローマと戦うことすら困難になる。
1360年代：元滅亡。中国の物量を失って大国未満になる。ローマに戦争ふっかけるなんて夢のまた夢。

北元も充分に大国と言えると思うんだけどな。
ところでローマはいつごろなのよ？
オクタヴィアヌス〜マルクス・A・Aの間の何処か？

胃弱名君オクタヴァイヌス対酔いどれモンケもしくは酔いどれオゴデイ
か？

>>487
言えないよ。ローマと比較したらね。
ま、普通の国々と比較したら、物資も無くて人口も少ない割には
まあまあ頑張ってるな、とも言えるくらいじゃないすか？

>>オクタヴィアヌス〜マルクス・A・Aの間の何処か？
ローマはその時代で何の不都合も無いだろうね。

>>468
現在、モンゴル帝国の最も根元的な「同時代資料」、
分けてもモンゴル帝国側の情報中、最も信頼に足る歴史書は

フレグ汗の西征軍に従行したｱﾀｰ･ﾏﾘｸ･ｼﾞｭｳﾞｧｲﾆｰの
ﾀｰﾘﾋ･ｼﾞｬﾊｰﾝｸﾞｼｬｰ：『世界征服者史』
および
第７代イル汗ガザンの口述を核として、
ガザン自らの監修の下、ﾗｼｰﾄﾞｩ･ｯﾃﾞｨｰﾝ･ﾊﾏﾀﾞｰﾆｰの編纂指揮による
モンゴル族及びモンゴル帝国の全構成諸部族、周辺各国史を統合した一大史書、
ｼﾞｬｰﾐｩ･ｯﾀｳﾞｧｰﾘｰﾌ：『集史』（『歴史集成』の意味）
この２つのペルシア語で書かれた歴史書がある。

>>468

>>490の続き
くだんの「チンギス・ハン」の記述については、
現存する『集史』の最古・最良の写本（1318年くらい）である
イスタンブール本では
「チーンキーズ・ハーン」ch-y-n-k-k-y-z x-'-nとアラビア文字で書かれている。
この頃のペルシア語を表記するのに用いられたアラビア語には
ch音を表記する文字とj音を表記する文字が明確に区分されていた。
ただ当時はペルシア語のg音を表記する文字がまだ明確に区分されていなかったので、
k音を表記する文字がそのまま使われていた。
またアラビア語は外来語を長母音や二重母音にも使う文字で、
短母音をはっきりと表記するために使うことがよくあったので、
ch-y-n-k-k-y-z x-'-n：チンギズ・ハンorチンギズ・ハーンと
（少なくても写本成立年代ごろのイル汗朝では）
発音or理解していたと考えるのが妥当と思われる。

ちなみにウイグル文字では、ch音もj音も同じ文字を使うので、
これらの区別をしなければならない箇所は
事前にウイグル文字の表記法を修得しないと理解できない。

今更だけど>>224氏の簡潔な意見に全面的讃意。

取りあえず、
>>221
>>231は、
モンゴル皇帝モンケの治世と仮定したい。
モンゴル帝国全体で組織的かつ大規模な遠征計画が実行された、最後の時代だから。

ローマ帝国のことは殆ど詳しいことは分からないので、
どうしてもモンゴル帝国の戦略プランに偏向してしまうが、そこはご容赦。

>>492の続き
もし『ローマ帝国征服計画』なるものが立案・実行された場合の仮定として。
計画の実行部隊＝遠征諸軍団の内訳は、

シリア・エジプト遠征軍総司令は、
やはり中央アジア・イラン方面遠征軍総司令、皇弟フレグ汗が就任する可能性が極めて大。
兵員も『集史』では純騎馬軍団だけでも３０万戸派遣したらしいが、
初戦でローマ帝国のアナトリア及びシリア方面軍全軍との交戦を視野に入れなければならないので、
征服軍は目標の完全制圧を目的とする以上、純騎馬軍団４０〜５０万戸＋その他大勢は派遣されるだろう。

本土防衛＆南宋攻略戦の兵員も含めてもおそらく実行可能値である。

もし一時的に征服できたとしても、その後数十年で内乱
隙を突いたローマの残党に追い返されるだけでしょうね･･･

>>494の続き
上の設定で、
モンゴル帝国の領域はチグリス・ユーフラテス両河流域まで達しているとしたい。

設定上、皇帝モンケの治世なので（今更だけどやっぱ無理があるよ（苦笑）
モンゴル高原から黒海北方〜カフカス山脈周辺までは既にジュチ王家の領有となって
２０年以上は経っているという事としたい。

ジュチ王家の総兵力は、
この時点のモンケやクビライ、フレグのトゥルイ王家の総兵力に匹敵すると考えるのが妥当かもしれない。
（チンギス汗が死んだとき、トゥルイはモンゴル軍全軍の８割の兵力を継承した）
『ローマ帝国征服計画』が実行される以上
これはモンゴル帝国総動員態勢の大規模作戦であるので、
ジュチ王家も少なくても本営の守備兵力を除けば全てを投入したろうから
（ジュチ王家のこともようはわからん（涙）

少なくてもフレグの西征軍と同規模の軍団＋その他大勢を組織し、
第一目標としてパンノニアに至るまでの完全征服＆領地の獲得＆前線本営地確保を
最優先に設定すると思われる。

>>495の続き
これは恐らく遠征計画中最大の焦点ともいえるが・・・

『ローマ帝国征服計画』の実行は
ローマ帝国の地理的なの広大さ、（軍事的）組織力、拠点防衛の堅牢を鑑みて、
“フレグ麾下の混成軍団とジュチ王家軍団の共同作戦”が前提となるのが自然だろう

そのため征服地の領土確保後、両家の紛争を未然に防ぐため、
明確な境域設定がもたれるはずである。

おそらくその場合、新参のフレグ麾下軍団は先陣のジュチ王家の手前、

良好なアゼルバイジャン地方（この頃は何て言ってたろ？）
の牧草地帯の領有を是が非でも念願するだろうから、
カフカス南麓以南、ダーダネルス海峡以南を自領土と主張するだろう。

かわりにジュチ王家にはダーダネルス海峡以西＝地中海以北のローマ帝国領全土の
領有権を認めるからとかいうことになるかも。

>>492、>>493
>>495、>>496が『ローマ帝国征服計画』の作戦開始時の
モンゴル帝国側の情勢を考察したもの。

こうやって見ると作戦内容、征服が成功でもしたらジュチ王家の一人勝ちっぽい。
（やっぱり無理が有りすぎる！）

ちなみに各遠征軍団がモンゴル高原や本営から出立した後は、
通過地域で物資や家畜の養育・補給が行われたとか。
まぁ通過地域なんてほとんど砂漠か草原だけど。

http://ime.nu/www55.tok2.com/home/napo2002/garia.html
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/5823/Spartacus.swf
このような大敵達にもまったく引かなかったローマを、モンゴルのごときが破ることはできまい。
胆力が違うよ。

中央アジアの都市は、本来ユーラシア大陸の都市と共通の性格である、
都市の範囲を城壁で囲う“城市”の形態をとる。

モンゴル帝国の征服時、抵抗した都市は、降伏民や徴発要員を使って
城壁を根こそぎ破壊した。

もし城壁を再建する動きがあると叛意有りとみなされ虐殺されることになる
しかしそのような報告はあまり聞かない。

なぜか？平時からちょっとした天候不順で
すぐにモンゴル兵や勅使を名乗る輩が乱暴狼藉・苛斂誅求する事甚だしく、
中央アジアやイランの都市民や定住民全体が、常に疲弊していたかららしい。

アナトリア・シリアが征服されでもしたら、
古くからの都市民である彼らの隣に、モンゴル軍団が住み着くので
状況は似たり寄ったりになる可能性大。

遊牧軍団の食糧確保や財政計画を各王家が明確に保証しないと
征服しても定住民は地獄のような日々を送ることに・・・

征服戦争でモンゴル帝国が勝利でもしたら、旧ローマ帝国領の多くが
下手すると高い確率でイル汗朝＆チャガタイ王国以降の
中央アジアの歴史的性格がダブル感じが大きいかも。

イラン史と中央アジア史を土台に征服戦争のｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ風に
ｶｷｺしてら何かひどく鬱になってきた（滝涙
どなたかもう少し明るめのビジョンをｷﾎﾞﾝﾇ（へたれな言い訳）
まぁこんな状態も３，４世紀で終わるか。多分

あ、500ゲット
もう半分か・・・

>>498
http://ime.nu/ 付きリンク…。
あと、中央アジア史をちょっとお勉強してからまたきましようね。

ローマ諸属州の人口、少なく見積もっても

イタリア1000万
ガリア1200万
ヒスパニア400万
アフリカ600万
エジプト800万
シリア700万
小アジア1000万
ギリシア400万
ブリタニア300万
ダルマティア200万

と図書館の本に載ってた

ついでにダキア3〜400万くらいだろうか
トラヤヌス帝の頃に設定するなら
メソポタミアも属州になるわけだが
あそこらへんは先進地帯だから面積は狭くても相当人口多いと思われ
パルティアの人口3000万のうち大部分は西方に集中してたからね

>>503
ちょい待ち。一般には最盛期の帝国全域で6000万といわれているぞ。
それじゃちと多くないか? 特にガリアの人口が多い気がするぞ。

>>505
知らん　そのまま書いただけだから
ガリアは実は意外と多いと書いてた　農業が盛んだからって　今のフランスもそうだしね
総人口は幅があるが5000〜8000万と書いてますた

まあ>>503を計算すると6600万　ダキア足して7000万
有り得るんじゃなかろーか

フランスは18世紀までは3000万ほどの人口でヨーロッパでダントツの人口を誇ってたし、
今でもヨーロッパ屈指の穀倉地帯だし、ま、ガリアが多くても不思議は無いな。

ローマ最強厨 vs モンゴル最強厨

なかなか面白いバトルが繰り広げられているね
決着がつかない時は誰かに降臨して貰うしかないか
便虫とか冒険とか・・・
降臨した方が　真の最強厨　かと思われ


でも、嬉しくないだろうな・・・

んで、前漢末の人口が約6000万で、地中海世界全体とほぼ同等か。

フランスの人口は１８世紀末で２５００万
１世紀のガリアに１２００万は多すぎと思われ

暗黒時代前ならあり得たかも、１２００万。
俺も多いとは思うが。

ガリアっつーとフランス+ライン以西のドイツ+ベルギー+オランダか。
まあありえなくはないわな。ガリア遠征の際のガリア諸族同盟軍の動員人数からしても。

いくらなんでもエジプトの人口がガリアより少ないというのは無理がある。
逆にしてガリア800万、エジプト1200万なら納得できる。

エジプト王国時代に人口1200万だったんだから800万ではローマ時代に人口が減ったことになってしまう。

ピラミッド時代にはエジプトとメソポタミアと世界のその他の地域とでそれぞれ世界人口の1/3づつだったそうな。

ググって見た

全言語のページからローマ帝国を検索しました。 約36,400件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.15秒
全言語のページからモンゴル帝国を検索しました。 約3,970件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.06秒

ローマの勝ち

>>515
そんなら日本の方が強い。
なんとアメリカより6倍も強い

全言語のページから日本を検索しました。 約24,700,000件中
全言語のページからアメリカを検索しました。 約4,290,000件

>>515
単にローマで約６６６，０００件。
モンゴルで約２００，０００件。
この分野はローマの勝ち。

…何か何でもありになって来たなｗ

>>516
アホ。現存してる国なんか多いに決まってる。

>>516
それを言うなら軍事力も現代日本はモンゴル帝国とは比べ物にならないほど
強力だなｗ

全言語のページからカエサルを検索しました。 約10,500件
全言語のページからチンギスを検索しました。 約6,100件

カエサル勝利

>>520
もうええちゅうねんｗ

日本に侵攻してきた外国の軍隊はたったの二つだけ。
（そのうち一つは今も居座ってるけどな）

その一つがモンゴル。
ローマ？　何それ？

>>514
その「エジプト王国時代」ってのは具体的にいつ頃だろう。
それ次第で変わってくる。
新王国時代にはイスラエル・ヨルダン付近まで進出していたと言うし。

>>522
ﾁｮﾝや渤海あたりの妙な民族も来たぞ。

>>522
その妙な論法がまかり通るなら、アメリカはローマの後継国家と言ってみるが。

>>522
田舎もんは無知で困る
大秦国のことも知らんとは

ローマみたいな帝国だかなんだかよくわからない政体の国と
黄金氏族を後継者とする血統正しいモンゴル帝国とを比較しないで下さい。

ローマ帝国は、アメリカ帝国や、ソビエト帝国と同じで、ある種の比喩です。

特にスキピオやカエサルをローマ帝国に含んでよいのか。
帝国というのであれば、ドミナートゥス制以降に限定しましょう。
あるいは、マケドニア朝ローマとか。

もしこのスレが、どちらが、最強の帝国か、というのであれば、
ローマには、エントリーの資格をめぐって議論が生じるでしょう。

ローマ帝国は、経歴詐称帝国です。
皆さんも騙されないようにしましょう。

>>527
それを言うならモンゴルは「大ハーン国｣では。
分裂後は元のみ帝国、としても良いかもしれん。



ただの揚げ足とりだな、ごみんなさい。

ローマは自分からは一度も｢帝国｣などと名乗ったことはありません。
「Ｓ,Ｐ,Ｑ,Ｒ」という非常に近代的な名称で通してました。
経歴詐称などと言われる覚えは無い。

こんな重箱の端をつつくようなつまらんことに拘るようになったら
モンゴル派もお仕舞いだね。
必死必死。

>>530
僕はそんな事言った覚えは、ナイヨ！
周りが勝手に逝ってるだけダヨ！

ローマ君の主張

だいたいハーンって何？
何なの？このダサイ名称は。
漢字で当てると「汗」だよ。臭そう（ﾌﾟｯ

>>532
事実じゃん。
後の世までカイザーとかツァーとか名乗られてね。有名税だね。
で、ハーンは？

大体ハーンという称号自体がもんごる以前から名乗られてたんだよね。
もんごるは創造さえしていない。役に立たないウドの大木。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　たいぼくたいぼく！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　もんごるもんごるもんごる！
もんごる〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

少なくともこのスレのたっている日本においては、王朝＝国家でしょ。
秦と漢って別の国でしょ。
そういった王朝全部まとめて一つの国とみなすのは、ある種のズルだよ。
そんなこと言い出したら中華帝国なんてとんでもないことになるよ。
それどころか、別の政体も混ぜてひとつの国家とみなすなんて、
やっぱりズルだよ。

よってローマ帝国のエントリー資格剥奪。

そんなこと言ったって「ローマ文明･ローマ市民意識」という絆で
国民が固く繋がってるんだからしょうがない。
まあそこまで勝負を逃げたがってるのに、絡むのもちょっと可哀想だから
別に剥奪でもいいよ。モンゴルは怖気づいて逃げ出したチキンですってことで。

帝国を詐称する痴れ者、資格なしに大モンゴルに挑む。

ローマの対戦相手棄権の不戦勝ということで終了〜

だから詐称なんてしてねーって。
必死だな。　

大陸の西端にしがみついている虫けらが大モンゴルに挑む。

日本で「ローマ帝国」というのは「インペリウム・ローマ」
という言葉から来てるんだろ。これは｢ローマの支配｣とでもした方が適当なんだろうな。
ややこしい誤解を生む。経歴詐称などではないよ。

>>542
もんごるは自分から逃げ出しちゃったのでもういいです♪
勘弁してあげます

経歴詐称であろうがなかろうが牧草地決定

あの〜、蒙古は厳密には「ハーン国」なのではないでしょうか
ローマの政体に文句つけるのなら
モンゴルもエントリー資格剥奪ですか？

結局　帝国としては、モンゴルが最強ということで宜しいか。
（ローマは、陰ぺリ生む羅馬のようなので。）

>>545
無理無理あんたらじゃパルティアに勝つことさえ無理だから
余には見える、見えるぞ
パルティアの辺境で痩せ細ったモンゴル兵達が労役の末、のたれ死ぬ姿が

>>547
ドイツ帝国が最強です。もう子なんて10本の指にも入るかどうか

まあ軍事力ではローマなど大モンゴルの前では大西洋へ至る道端の石ころに過ぎぬわけだが

勢いだけは良いものの最初だけ、それが遊牧民の悲しき習性。
良くてフンの二の舞でしょうな。いつのまにか種族としての主体を失うでしょう。

>548
おいおい、ローマがパルティアの顔色窺ってたからってモンゴルと一緒にするなよ（ｗ

>>552
>>おいおい、ローマがパルティアの顔色窺ってたからって
むしろ逆なんですが

>>551
問題は、最初の勢いだけでローマが消滅してしまうことだな

>>550
ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰ！！！！ぷぷぷ
殴り合いしか能のないモンゴル人はせいぜいスパルタ人やゲルマン人と張り合っててください。
余には見える、ゲルマン系の兵に捕らえられた蒙古人が、剣奴として
ローマ人の慰み者になってゆく姿が（ぷ

>>554
それは無いのでご心配なく。
ボスポラス王国の兵隊に追い返されバカにされるモンゴル人(ｗ

>>554
パルティアを破ることさえ無理

軍事征服されれば慰み者になるのはローマ市民のほうなんだが（ｗ

>>558
オウム返し寒い
笑いものにされるのはモンゴル人

>>555
＞ゲルマン系の兵に捕らえられた

叛乱で潰えた国家らしい言い草だな（ｗ

ゲルマン人の子供用の玩具にされる蒙古人

>>560
反乱以前に民族同化の段階で消え去った国家よりはマシだね(ｗ

ウェルキンゲトリクスに追い返される蒙古群

剣奴の反乱を起こす蒙古人
自由が合言葉な蒙古人

>>564の続き
故地に返ろうとしたら既に蒙古高原は中国人に征服されてた蒙古人

ゲルマン人の兵に守られゲルマン人の皇帝を戴く情けないローマが大モンゴルに挑む。

剣闘士養成所で同僚にいじめられる蒙古人

中国に同化しないことを自慢する一方で、借り物の中国などの定住国の富を誇る
ダブルスタンダードで情けない蒙古人

ラマ教イスラム教で骨抜きにされ情けない蒙古人

キリスト教に合理精神を売り渡した文明の背教者ローマ人

タダ同然で売られる奴隷中最低ランクな蒙古人
ギリシア人奴隷との価格の差が天文学的な数字の蒙古人

キリスト教徒に媚を売る蒙古人

文明の「ぶ」の字も無い初期蒙古人
定住文明に負け定住文明に埋もれた後期蒙古人

都会を見てはしゃぎまくる無邪気なぽっと出蒙古人
奴隷にされ、アンティオキアを見てめまいのする蒙古人
アレクサンドリアを見て卒倒する蒙古人
ローマを見てショック死する蒙古人

北元のみになってもローマ遠征するなどとお寒いことを言っている蒙古人

恥を知らない人間にはあらゆる言動が可能だという事を証明したローマ人

負け惜しみもままならない蒙古人

なんかまた例のキチガイがまぎれこんでいるな。
ちったぁお勉強してからこいよ。

>>576
最初から読んでみろ。
初めに攻撃的なレスかましてきたのはモンゴル側だろ。
ちょっと言い返されただけでいまさらなに泣き事言ってんだよ。

何がモンゴル側だ。
それこそ貴様のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろうが。

自分がキチガイだということを自覚せずに人をキチガイ扱いする蒙古人

>>580
ﾊｱ?

人を自作自演扱いする蒙古人

>>580
漏れはそんなことした覚えはありませんが。

泣きながらローマ帝国の軍門に下る蒙古人

そろそろ真面目に比較しないかい？
直接対決なんていうから荒れるんだよ。
国家の比較論だけで良いだろ。

賛成賛成！（アッテンボロー風に）

これからはできるだけ煽りレス禁止ね。どっちも。

>>579
〜側とか言っている時点で痛すぎなのを理解しろ、このキチガイ。消えろ。

荒れすぎだよ。
ったく、馬鹿ばっかだな。

>>588
蒙古人が攻めて来ない限りは専守防衛なローマ人

579は真性のアレか。怖いスレだな。

　　　　　　　＿ _
　　　　　 〃┏━━ 、
　　　　　 |　 ノﾉｿﾊ)））　　／￣￣￣￣
　　　 Λ_リﾘ ;´∀｀）ﾘ　＜　うぐぅあげ♪
　　　（　⊂#~　∞~~#⊃　＼＿＿＿＿
　　　（　つ/＿∞__|~
　　　｜（_＿）＿）
　　　（_＿）＿）

>>591
お前も >>573 のような知識でモノを言っている大馬鹿だろうが。失せろよ。

>>589
は？このスレではローマ派とかモンゴル派とか言ってるから
それに乗っ取っただけですが？
>>592
なんだよ。

まだやる気満々らしい蒙古人

とりあえず、こんな蒙古人はいやだ！は杉山の本でも読んで出直せ。

とりあえず漏れは消えるよ。　

>>595
お前がバカなのはよくわかったから、消えろ。

モンゴル叩いているというよりは、バカが荒らしているだけだな、こりゃ。

いや、少なくともこんな蒙古人〜は前の「」の奴よりはおもろかった。
さて､それはおいといてこの辺でこの話題は打ち止めましょうか。

ローマについてはそれほど勉強しなくてもある程度知識が入るけど、
モンゴルについてはある程度勉強しないと「世界最大の帝国」って以外の
知識が入らないんで、荒らしをするような馬鹿がモンゴル叩くことが
多いんだろうな。

モンゴルが叩かれたのは牧草地とかなんとか言い出したからでは？
元々はそれが火種でしょ。
最初からお互いを尊重して議論すればよかったのに。

596＝601＝603か
荒らしは消えろや

>>601
でも、こんな蒙古人〜は完全な荒らしやん。

俺は「」の奴のほうがよっぽど面白かったが何か？

>>604
あんたが荒らしじゃないのか？なんでもかんでも荒らし扱いして。
自分は只のローマ寄りの通りすがりだよ。
はっきり言って最初の方のローマは牧草地に〜とかいうの感じ悪いよ。
あんな調子でやってたら荒らされたり叩かれたりしてもしょうがないんじゃないか？
駄スレになってもしょうがないかもね。

このスレはハナっからネタスレなんだけど、だからこそかえってきちんと考えて
レスしないとただの荒らしと化す。

>>607
だから荒らしたのか
子供の理屈だな
さっさと消えな

まともな話に持っていきましょ＝

>>607
荒らしをしょうがないなんていうなよ。

とりあえず、

け　ん　か　は　や　め　れ

>>609
そんなに言うならほんとに荒らしになってやろうか？藁
お前ほんとにムカツクね。

とりあえず、荒らしているやつの言動には共通点があるよな。
・いかにも 2ch らしく、やたらと「〜派」とレッテルを貼りたがる
・叩いている相手に対しての知識がない
・単時間に集中的にレスをする

>>613
いちいち age でそんなレスをしている自分がどう思われるのか、3秒ぐらい
考えてからレスをしろよ、バカ。

ぶっちゃけさっきから嵐嵐うるさいヤシ
ほんとに荒らしてるヤシよりよっぽど感じ悪い
平和的なスレにするつもりあんのか

>>613
荒らししか能のない人は消えてください、ﾏｼﾞで。

とりあえずsageたら。ネタスレなんだし。

傍観者としては、
こんな蒙古人〜が荒らしなら、
モンゴル兵同士の架空対話を書いてた奴も同罪な感じ。
漏れは両方面白かったよ。
むしろイマサラ一方だけを荒らし云々と言い出す奴が痛い。
馬鹿には馬鹿のレベルがあるんで、そのレベルの煽り合いもオモロイ。

ちゃんとしたマジメな考察ができる奴同士は
煽りは無視して、冷静な議論をしてくれれば。

どっちも期待。贅沢かしら。

>>615
お前、絶対事態を沈静化させるつもりないでしょ藁
隠れ荒しは消えろ。お前が消えたら俺も消えるから。
上げて悪かったよ。下げ推奨なんて知らないし。

>>617
わかった、わかったよ。ほんとに荒らしになってやるよ。
お前の責任だからね。このスレがもっと駄目になったらお前のせいだよ。
せいぜい発言を後悔しなよ。

>>538
お前がヨーロッパ的歴史観のみしか理解できないのはよくわかった。
でも、実質何度も王朝交代したのを棚に上げると、中華帝国を例に出されて
アウトになるんだってことぐらいは理解しろ。

まあ〜派って言ったら駄目なんだろうけど､モンゴル擁護側は
荒らし荒らし過剰反応な気はするよね。
ローマも相当荒らしまがいの叩かれ方されてるんだし、
お互い様って感じに見えるけど。
>>618
全体的に激しく同意。

>>619-620
こいつほんとに603かな? ここまで切れると便乗して荒らしている厨房にしか
見えないけど。

>>623
本物だって藁
お前､少しは荒らし扱いされた奴の
むかつき加減くらい考えたことあるか？
思ったままのレスしただけで荒らし扱いされたんだから
本物の荒らしになってやるだけだよ。

>>622
>>527-554 ぐらいは、527 の提言に便乗してバカどもが煽りあっていた段階、
んで、>>555 以降は荒らし状態。

>>624
>>615を100回読んでからレスしようね。

かぎかっこのやつは荒らしなんてほとんど言われなかったのに不思議だね。
攻撃には強くて防御には弱い･･･ですか。モンゴルっぽいね（荒らし臭いレスでｽﾏｿ

そういえば、高校の試験期間中あたりから世界史板って妙に荒れるもんなんだよな…。

>>626
マジレスで上げてるのもけっこうありますが？

>>627
ローマを知っていて皮肉っているヤシと、モンゴルのことろくに知らずに
叩いているだけのヤシとでは評価が違って当然。

>>629
「いちいち age で」はあてはまらないけど、「そんなレスをしている自分
がどう思われるのか、3秒ぐらい考えてからレスをしろよ、バカ。」は常に
あてはまることだ罠。お前、お前のバカさ加減をさらして楽しい?

>>６３０
そりゃあ一方の陣営についてたら客観的な評価はできるわけないから
そう見えるんだろうね。
部外者から見たらはっきり言って大差ないよ。悪いけど。
どっちも荒らしの類。どっちもそれなりに面白いけど。

モンゴルのことも、去年の北条時宗などである程度はメジャーになったのかなぁ
と思ったけど、まだまだなんだな。

>>631
鏡見れば？
そりゃモンゴルシンパからすればモンゴルに都合悪いレスをしたら
荒らしに見えるんだろうね。
悪いけどほんとに荒らしモードに入ったから。

まあ荒らしはほっとこう

１世紀頃のローマの軍事戦略は完全防勢戦略
正規軍の戦力は２７個軍団
１個軍団の定数は３６８０名で戦力組成は歩兵のみ
東部国境地域に１４個、ブリテンに３個、
小アジア及びエジプトに９個、イスパニアに１個
その他に非ローマ市民で構成された歩兵及び騎兵からなる
補助軍が存在し、大隊単位で軍団に配属されていた

東部国境の各軍団の展開位置はいずれも国境線近くで、
戦略的な機動打撃を担う部隊は存在していない
戦略打撃部隊が編制されるのはディオクレティアヌス帝の軍制改革以後

戦略打撃部隊が存在しないため、他戦線からの戦力転用を容易とするため
軍用道路の整備が重視されている

このような状況であるため、ローマ軍の作戦計画は基本的に国境地域で敵の攻撃を阻止にある
度々指摘されている後退戦略はローマ軍らしからぬと思われるが如何？

もともと真面目に議論なんかするつもりなんか無かったんだろ？
モンゴルシンパの馬鹿どもは。
何が荒らしだ。自分らに都合悪いこと言われたら荒らしですか。
さんざん牧草地にするだの言っといて。
叩かれて当然。

>>634
キチガイ▼発生

こんな蒙古人とかいう奴、もっと罵倒してイイよ。モンゴルなんか。

>>603
お前、骨粗鬆症の疑いがあるな。

キチガイ荒らしの603さんは607で「通りすがり」と書いておきながら
636では「もともと」ときたもんだ。

モンゴル帝国って日本でどれくらい知ってる奴いるんだろ。
かなりマイナーだよね。ローマに挑むなんてお門違いも甚だしいよ。

>>640
は？もともとがどうした。
通りすがりは事実ですが。今日始めて読んだし。
キチガイ荒らしになっちゃったのはお前のせいだよん。

>>635
おそらく、第二次ポエニ戦争の印象が強すぎるんでしょ。

「お前が悪いからぼくちゃん荒らしになったんだ！」ですか････
馬　鹿　？

>>644
事実だからしょうがない藁
お前が悪いから僕ちゃん荒らしになっちゃったんです。

なんでもかんでも荒らし呼ばわりなモンゴルシンパ。
これじゃローマに勝てるはずない。

第二次ポエニ戦争以後帝国分裂以前で、ローマが深く侵略された例って
どれぐらいあるんだろ?

>>603
お前、杉山正明って知ってる?

紀元前のローマの軍事戦略は基本的に攻勢戦略ですからね
ローマは帝政に移行したのとほぼ同時期に戦略を攻勢から防勢へと転換してますし
ですから１世紀のローマ軍が第２次ポエニ戦争の戦い方で戦うとは考えにくいのでは

>>648
「モンゴルはとにもかくにも偉大！」な人だろ。
あの人ちょっと誇大妄想気味だね。
清とロシアがモンゴルの後継国家ニ大帝国ダ！とか言ってるし。
ロシアはビザンツだっつーの。まあ自称に過ぎないけど。

モンゴルの明らかな継承国家なんてモンゴル高原や中央アジア、黒海周辺の
取るに足らない小国だけじゃん。

>>649
トイトブルク以降は基本的には防勢へと転換しているけど、
唯一の例外地域がメソポタミアかな?

>>650
まともに本を読んではいないことがよくわかるレスだな。

もう俺はモンゴルシンパがふざけたこと言わない限りでてこないけど､
自分らはさんざん攻撃的に叩いて、荒らしっぽい奴がでてきても見過ごしといて､
そのくせモンゴル叩きだけは荒らし荒らしラジオのようにわめく
という情けないことはもうすんなよ。

>>652
あと、クラウディウス帝のブリテン併合とトラヤヌス帝のドナウ流域の制圧ですね
もっとも、前者は安全な後背地の確保、後者は防衛ラインの整理の意味もありますから
防勢戦略のための環境を作る意味合いが強いですが。

>>653
モンゴルシンパってそんなレス多いね。
勉強不足とかすぐ言うしね。
モンゴル帝国なんてドマイナーなんだからしょうがないだろ。
むかつくならもう少しモンゴルを有名にしろよ。

>>655
ってことで、人口が多い先進地域を併合しようと意図した=侵略戦争を起したと
いえるのはメソポタミアだけなのか。そのメソポタミアも一時的な占領で、以後は
完全に水際防衛政策。攻め込むこともなければ、深く攻めこまれることもない。

帝国最盛期にアルメニア方面にもっと遊牧民が襲来していれば、ローマ兵の
遊牧民に対しての実力がわかったんだけどな。

対パルチアで、騎射する騎兵に苦しめられたことから、苦戦しそうという
雰囲気ではあるけど。

まあこの時期のローマ正規軍の戦力の上限は１０万程度で
不足分は非ローマ市民の補助軍を編成して補うスタイルですから、
第２次ポエニ戦争時のように戦闘で消耗した戦力をローマ市民で
充当するようなやり方は１世紀のローマでは考えにくいでしょうね

パルティア自体スキタイ系に王位継承の介入を受けていた。
チグリス・ユーフラテス地域は遊牧民の侵入を度々受け、
スキタイが３０年ぐらい制圧した時期もあったとか。

>>659
なので、もし強大な兵力相手に前線を破られたらどうなるのかとなると、
はっきりいってわからないとしかいいようがないわけですな。

いままでの延長で属領からの兵であたらせようとするのか、急に危機意識
に目覚めて第二次ポエニ戦争のようにローマ市民を兵として動員するよう
になるのか。

１世紀頃のローマの軍制はゲルマンやガリアを仮想敵として想定しています
これらの諸部族は農耕民族で軍隊も歩兵を主力としていました
「ガリア戦記」に見られるように騎兵の存在は認められていますが
それは打撃力としてよりも部族の王やその従士の乗り物としての
意味合いのほうがが強い
ゲルマン諸部族が有力な騎兵戦力を整備するのは俗に言う民族移動期以降です
ですから、１世紀のローマ軍にとって、大規模な騎兵軍を相手に戦争することは
想定していませんでした
ですから、この時期に遊牧民の大規模な騎兵集団が襲来すれば、ローマの軍事戦略は
間違いなく破綻していたでしょう

繰り返し内戦が起こって王朝が交代しているのですが。
ユダヤ人やシリア人が、肯定胃についていますよね。
ローマで紫外線とかゆう素敵な事態も何回かあったような。
軍人皇帝時代なんて良く分からないよね。
中国なら五胡十六国の騒乱期とかに分類されかねないよね。

占守防衛に徹して、内乱に全精力を傾けたのでしょうか。

>>661
＞急に危機意識に目覚めて第二次ポエニ戦争のようにローマ市民を兵として動員するよう
＞になるのか。

自分はその点については悲観的です
１世紀には既にローマ市民に兵役忌避の兆候が見られており、
３世紀に入ると正規軍と補助軍の兵力比率は完全に逆転することになります
順当に考えれば、ローマ市民は兵力源として期待できないと思います

>>663
帝国外部からの介入の有無で見方が違ってくるんだろうね。なので、民族大移動期
以後は五胡十六国の騒乱期と同一視できるわけだし。

>>664
となると、少しでも求心力を失なうとまずいことになりますね。
フンの侵入が帝国全盛の1世紀だったとしても、瓦解していていたなんて
こともありうるわけか…。

>>647
「深く侵略される」のの基準に寄るが、
紀元前の頃だが、ゲルマニア人のキンブリ族とテウトニ族が
ガリア経由で北イタリアのローマ属州に攻め込んできたことはある。
この時はマリウスが最終的に倒したが。
純粋な外部からの侵略は確かほとんどこれだけで、
後はローマの将軍たちが、内戦で他の属州から攻めてきた感じだ。

ウロ覚えなのですが、ローマ市民兵と言うのは、
有産農民（自作農）を基礎にしており、ポエニ戦争以降の属州の拡大→
大土地所有者の奴隷農業→自作農の没落→市民兵の原則崩壊
から、マリウスの兵制改革（無産市民に武器を持たせる。）
→私兵化とかさまざまな問題→混乱の1世紀へ

マリウスあたりで、古典的な意味でのローマ市民兵は、崩壊しているのでは、

蛮族に一定期間軍役につけば、ローマ市民権をやるぞ。
といって、兵隊さんにしていました。
当然、母屋は、何回も取られましたが。

ローマの歴史には、安思の乱の成功例に満ちています。

長期間強力な外敵の挑戦を受けなくて本当に幸運でした。
蒙古高原の落ち目分裂国家の敗残兵の流浪の果て
フンが現れる迄ね。

フン族は東ゴートを攻略する前に、ロシア南部の穀倉地帯を侵略、
ここを制圧してヨーロッパ侵攻の兵站拠点としています
敗残兵の集団がこれほど組織的な軍事作戦を行うとは思えません
遊牧民族としてはかなり強力な王権が確立していた可能性は否定できないと思います
フン族が西方に進出したのは、より豊かな農村地帯を目指す遊牧民の本能的な行動だったのでは
ないでしょうか

>>667
となると、基本的にはマリウス以後はフンまでなかったってことですな。

>>668
それでも共和制末期までは、まだまだ異民族によるローマ兵という状態ではない
ですし。

その強力な王権は、全部族参加のクリルタイによって選ばれた
大ハーンのものよりも強力なものなのでしょうか。
また、当時のフン族の人口も短期間に消滅してしまったところから
考えるとたいしたものではなかったのでしょう。

>>669
敗残兵の流浪の果ては、フンの起源を匈奴と見た場合にのみ言えることだけど、
フンの起源が匈奴なのかどうかは不明。

仮に匈奴だとしても、ヨーロッパ侵攻時はゲルマンなども含まれた、かなりの
部族の連合体になっているわけだし。

>>670
ただ、匈奴に追われた大月氏、金に滅ぼされて西遷した西遼、キルギスに
アフガニスタンを追われてインドを侵略したムガール朝のように、
いわゆる敗残兵の集団が別の土地を侵略して国を立てる例は結構あるわけで。

パルミラの女王ゼノビア

>>673
セコイですけど　キルギス(×)→ウズベク(○)

本国に再侵略するよりのラクな場合に限りますが。
（南）匈奴攻撃＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ローマ侵略
だからでしょうか。

バーブルにしても死ぬまで、インドを嫌い
サマルカンド回復を夢見ていましたし。

>>669
フン族って言われてるほどたいした事無い。
なんだかんだいって超衰退期の西ローマにやられてるし、
いつのまにか地元の民族と同化して消滅。
モンゴルの小型みたいなもんかね。
ゲルマンの方がフンなんかよりよっぽど恐ろしい相手（まゴートはフンにやられてるんだけど)。

それにローマ人は母屋を取られてもそれを気にせず、
母屋をとった相手までローマ人にならせてしまうくらいだから。
カエサルがガリアの族長数百人を元老院に入れてしまったというのが最も象徴的な例かね。
大きな抵抗も無くそれが受け入れられるなんて普通の国家ではありえないこと。

モンゴルだとペルシャ人あたりをローマ統括の代官にして
「ヤサク」を過酷にとりたてそうな。

>>675
その辺、フンが匈奴の残党なのか、鮮卑の一派なのか、それとも
まったく新興のイラン系遊牧民族なのかよくわからないんだよね。
なので、追い出されたわけではなく、征西したかったからしたの
かもしれない。

フン族が恐ろしいというより諸民族を糾合したアッティラが恐れられた。

>>676
ちょっと認識が違う。ゲルマン諸族もフンに合流していたわけだし、
それらを総称してフンといっていたわけだ。

つーか、フン族を潰したのは西ローマではなく東ローマの経済封鎖なんだが

>>677
いわゆる大帝国では普通にあることだけど。
オスマンではトルコ人以外の民族のほうが政治の場でも活躍していたし、
モンゴルだって中枢にはペルシャ人やトルコ人や契丹人。

アッティラの死そのものがフン帝国の死となった。

>>683
>>いわゆる大帝国では普通にあることだけど。
普通には無いだろ。
政治の中枢に自分たちが蛮族視してる部族を入れるなんて。
だからこそローマの同化性・寛容性が有名なんだろ。
オスマン帝国もその点は有名だけどローマの統治を意識した可能性は多分にある。
他のそういう大帝国ってどこがあったっけ？

アメリカの中枢にはもと奴隷だった黒人もいますが

>>682
西ローマにさえ手痛いしっぺ返しされたのは痛い。
なんか行き当たりばったりで勝手に自壊したって感じの結末だよね。

>>684
アッティラの死後、後継者争いで求心力が一気に低下。こうなると
あっという間に崩壊してしまうのが、遊牧民の帝国だからね。

腹上死もしくは暗殺ではなく、後継者をきちんと決めた上での自然死
だったらまだしばらくは強勢を誇ったんだろうけどなあ。

>>686
それは反論のための反論に見えるが。
漏れのレス気にいらなかった？
そのレスに一応返すとすれば、だからこそアメリカは｢現代のローマ」と呼ばれ
最強国になりえてるんじゃないかな。

ローマがゲルマンの族長を元老院に迎えた時期がローマの攻勢戦略が
限界に達しつつあった時期とほぼ同じなのは興味深い
国境地帯の安定化のための融和政策としての意味もあったのだろう

>>683
ローマは大帝国になるはるか前の都市国家時代からそうなんだけど。
やっぱり他の国々の歴史と見比べると際立ってるよ。

モンゴルの場合はあまりにも文化の違いすぎる民族を同一の権力の下に置いたので、
民族間の文化摩擦はローマの比ではないほど激しかったような。
モンゴルに重用されたムスリムが漢族に暗殺されたり。

>>685
それはローマ以降、キリスト教に毒されたヨーロッパがいかに非寛容
だったかと考えるべき。

ウマイヤ朝はアラブ人の帝国だったけど、アッバース朝以降は多民族
の大帝国。オスマン帝国もその延長で考えるべき。

モンゴルはローマを占領したとしても自ら直接統治はせず、
ペルシャ人かソグド人の代官を任命して徴税を請け負わせる程度の支配だろう。

>>693
オスマン帝国のメフメットニ世は｢カイサル･ディ･ルーム｣
と名乗ってたりしてるように、オスマンのスルタンは少なからずローマも意識してたかと思われますが

フン族が最も興隆したのはアッティラの前王ルーアの時期で、
アッティラが即位した時期は既にフン族は自壊期に入っていた
アッティラが有名なのは、フン族とローマが本格的な接触を果たしたのが
アッティラが即位してからだったと思うが

>>694
まあ反乱必至でしょうね。
ローマ人はそういうの我慢できないでしょう。

>>697
でもモンゴルも反乱鎮圧にかけてはお手の物だから
歴史に残るローマ人大虐殺が起こるかもしれない
町ごと消滅して近代になってから発掘されたりとか

フン族の支配下に入ってたゲルマン人の部族ってどこですか？
東ゴートだけ？

>>698
直接駐在して無いときりないっつーの
あんたモンゴル人過大評価しすぎなんじゃないの

つーか、東西ゴートはゲルマン民族の中でも最大国だったんですが

>>695
をいをい全然話が違うよ。

流れ速いね。

>>603
キチガイ消えろ

カスピ海北岸からカフカースもアッティラの威令の下にあったと記録されているし、
アッティラは柔然の一派と思われるアヴァールをも打ち負かしたと言われている。
アッティラの東方における業績が不明瞭なのでなんとも断言はできないが、
記述からするとアッティラの時代に「フン帝国」の版図は最大になったことになる。

>>701
そうなんすか。他にはどっか支配下に入ってたんだろうか。

>>703
お引き取り下さい。

>>704
消えねーよクズ。またなんか虐殺とかつまらんこと言ってるじゃん？
俺も話に加わりたいわけよ。

>>700
反乱が必ず成功すると考えるのもいかがなものか
モンゴルも街道と伝令制度の整備にはかなり熱心だった
皮肉にもローマの軍用道路はモンゴルの治安維持に大いに役立つだろう

モンゴルの占領政策は苛烈だった
町一つまるごと消滅した事例だってある

>>709
反乱という形ではなかなか成功しないよなぁ。ロシアだってモンゴルから反乱に
よって独立できたのははるか以後の話だし。下手に反乱起して失敗した日には
都市がまるごと虐殺の憂き目にあう。

イル=ハン国などのように、汗国がいつの間にかにのっとられていたという形じゃ
ないとつらいよ。

>>占領とか虐殺とかねぼっけたこといってる奴
その前にローマを征服しないとね。ま、無理だろうけど。
ローマがちょちょいのちょい､と汗国同士の仲を裂けば一発じゃん？
キプチャク汗国・いる汗国はローマへの貢納を支払う同盟国になることでしょう。

アクィレイアの屠城って末期ローマの一大叙事詩になっているとか。

ていうか､モンゴルって何！？
なんでローマに挑んでるの？その資格あるの？
後世にろくに明確な遺産を残してないくせに。

ローマもガリア人・ユダヤ人やカルタゴ人を煽って離間させられそうな。

>>710
キエフやサマルカンドなんてそうだしねぇ。

フン族のゴート統治は食糧徴集と反乱防止のための部隊駐屯程度で
後世のモンゴルと比較するとあまり洗練されていなかった
遊牧民族の限界を超えられなかったところにフン族の限界があったと思われ

チンギスハンを知っているヨーロッパ人もアジア人も多いが
カエサルを知っているヨーロッパ人は大勢いても、アジア人は少ない。

息もつかないうちに汗国同士で抗争し始めるんだからローマ征服も糞も無いだろ藁
こんな展開になったらはっきりいってローマの相手にもならないって。
キプチャク汗国ってイル汗国に対抗するためにマムルーク朝と同盟なんか結んでたんだろ？
この程度の国がローマに隣接してたら､モンゴル破壊の手段としてローマに利用されるのが落ちだな。

>>715
キチガイは放置。

んで、離間ネタだけど、フンの侵入以後、ただでさえバラバラだったローマが
収拾つかなくなったように、ローマも離間ネタにはことかかないね。〜人を
離間させるのではなく、属州の将軍に中央に反抗をそそのかすとか。

>>718
前のほうグーグルの検索結果のレスを見てきな。
日本人はアジア人だよな？藁
しかもローマから最も遠いね。

荒らしがキチガイならモンゴルシンパはスネオ。

ローマ帝国全域と漢帝国が同規模だったことを考えると、
カエサルのやったことって光武帝劉秀とそう大差ないのかもしれない。

>>717
モンゴルも大して統治できて無いじゃん。

モンゴル軍＝チンギスハンのイメージなので、
「モンゴル軍が来た」＝「チンギスハンがやって来た」の符号が成り立ってしまうが、
「ローマ軍が来た」＝「カエサルが来た」にはならないという差。

>>717
モンゴルの特徴は遊牧民国家に定住民国家のシステムを導入したところ
だからね。なので、遊牧民国家にしては長持ちした。

>>723
いや、正直カエサルは光武帝よりは功績は小さいと思う。
既出の通りローマって国家体制が磐石なんだよね。
個人より一人一人が力を合わせて積み重ねてきた国だから。
だから相手がモンゴルでも簡単にはつぶれないと思うよ。
ていうか追い返すか、下手して征服されてもしばらくしたら同化させるか
反乱で追い出すと思う。

１世紀頃のローマの防衛戦略は大規模な騎兵集団相手に戦争できるような態勢ではない
ディオクレティアヌス帝３世紀末から４世紀初頭にかけての軍事改革では、
辺境駐留軍に歩兵２５万、騎兵１１万、野戦機動軍に歩兵１５万、騎兵４万６千、
帝都防衛軍に歩兵２万４千、騎兵１万２千、別に補助軍５万４千を整備しようとしている
この時期にはゲルマン諸部族が有力な騎兵戦力を整備していたため、
ローマも騎兵の比率が高くなっている
問題は、ローマ市民の兵役忌避によって戦力の定数を満たせなかったことだが

>>727
そうですね。
ローマの国家理念を覆すのは滝を下から昇ることより難しい。
モンゴル人などではまず無理。

>>727
とはいえ、最大版図のときに磐石に見えたのは、単に外敵が攻めてこなかった
からだけじゃないのかという疑問が出ているわけだけどね。

もし2世紀の段階でフンが侵入してきたら、矛盾の噴出が早まり瓦解したかも
しれない。少なくとも軍事的には大規模な遊牧民の侵入に対抗できる体制では
なかったわけだし。

モンゴルにはペルシャ人やソグド人･契丹人という知恵袋が有る。
実際の謀略や政治工作はこの連中の発案だとか。
ユダヤ人も一部はこの連中に参加していたらしい。
情報量でモンゴルはローマを上回ったかもしれない、まあ皇帝の能力しだいだが。

>>715
ユダヤ人はともかく､ガリア人やカルタゴ人は絶対無理だね。
もう既にガリア人は｢ガリア系ローマ人｣という存在になってしまっている。
ローマ文明が自分の母になっているといっても過言じゃない。
どこの馬の骨ともわからない他人に煽られて離反なんかしないだろう
支配下の民を搾取するだけだったモンゴル人だとこうはいかないだろうがね。
カルタゴ人なんか第三次ポエニ戦争で全員奴隷に売られてる。
パックスロマーナ時代にカルタゴにいるのは､大部分は植民したローマ人。

>>730
パルティアやゲルマン人との抗争は日常茶飯事だったけど？

とにかく何が何でもローマを否定したい奴がいるみたいだな。
これじゃあモンゴルを認めるなんて気にはならないな。

>>734
それには同意。

ある程度普遍的な事例をローマ特有の事例と思いこんでしまうのは、
ローマ以後ヨーロッパを統一した帝国が出ていないからなのかもしれない。

間違いなく南宋や金やホラズムのように簡単にはいかんだろうな。
人口、国力、国家体制、団結力、地理的な有利さ、全て揃ってる。

>>736
>>ある程度普遍的な事例をローマ特有の事例と思いこんでしまうのは、
例えば？

ローマの都市文明から外れた連中が北アフリカにはいっぱいいたわけで、
ローマに反乱を起こす要因ならローマ植民者など相手にしなくても事欠かない。

>>603氏
そろそろ、名無しに戻っては？
怒るのは分かるしが、また粘着されると嫌でしょう？

人口: 南宋のほうが多い
国家体制: 五賢帝以降に動揺
団結力: 五賢帝以降バラバラ
地理的な有利さ: 基本的に騎兵に有利

モンゴルはローマを征服は出来たとしてもその継承は出来ない。
ローマはモンゴルを撃退できたとしても、その後の帝国の維持は出来ない。

>>739
北アフリカは不安要因が極端に少なく1個軍団しか置かれないくらいでした。
都市文明から外れたそいつらが反乱起こそうがたいした事無い。
第一そんなわけわからん奴らにどうやって統一した行動を取らせるの？反乱の餌は？
たいていの奴はモンゴルよりローマのほうがましだと思うぞ。
>>740
そうします
でもむかついて荒らすときはやっぱり名乗る

>>740
お前もかなりアレだな。論破されたからって泣くなよ。

603はモンゴル人に虐殺されました

ほれ、むかついただろ、603荒らしてみろ。

>>741
中華帝国は人口の増減が激しいが、漢・唐・明の安定期は大抵6000万から7000万で
地中海世界と同じと見るが。南宋ってそんなに多いか？
爆発的に増えたのは清からだと思う。

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

>>744
私がどうかしました？

>>741
都合良い所ばっかり意図的に選ぶなよ藁
大体団結力なら軍人皇帝時代も侮れない
人口南宋未満？アホのたわごと

そんな風に選べるんならモンゴルなんかローマ的にはよりどりみどりだな藁
まともにローマを攻撃できる時期の方が
丹念に時系列を調べて選ばなきゃいけないくらい短いんだもんね藁
やっぱモンゴルシンパはバカだわ。
ローマを貶して相対的にモンゴルを優位に立たせようとすることしか頭に無い。

モンゴル必死だね。
かろうじて議論してやってたのにマジ荒らししていいの？

モンゴルのブレーンとなったユダヤ人･ペルシャ人あたりが北アフリカにおける商売コネクションで、
こういった連中に金を与えたり入れ知恵、煽りをいれて撹乱させるとか。

とうとう根拠の無い自作自演呼ばわりと来ましたか。
みんな､やっぱりモンゴルバカとは議論なんかする価値無いよ。

おい、そろそろやめとけ見苦しいから。
>>603

>>747
中国の人口は人頭税を逃がれるために過小にみつもられがち。

清の康煕帝の時代に急増したように見えるのは、人頭税と地税が
一本化され、人口が増えてもそれだけでは税額がそう上がら
なくなったので、今まで隠されていた人口があらわになった
というのが大きい。

キチガイの荒らしらしいもん。見苦しくてけっこう。
このスレはまさに茶番だよ。元からだけど。

双方無傷では済まないだろうし、民族の人口構成も変わりかねないほどの犠牲者を出す事は間違い無く、
結果として民族的な力関係が変動し、文化的な価値観も変貌するだろうと思う。

まあ>>603はアホだけど気持ちはわからないでもないが。
モンゴルが叩かれた時だけ荒らしとか自作自演とか言ってるヤシって何？

>>758
確かにそれはある（ｗ

>>756
自ら「キチガイ荒らし」と宣言していたのに「らしい」というお前、
立派な分裂症。

>>751
スルーされていたのに、お前ひょっとして議論したつもりになっていたのか?

>>760
はいはいはいはい。揚げ足取りけっこう。どんどん来なさい藁
キチガイとか荒らしとか言い出したのはれっきとしたモンゴルシンパですよ藁
記憶力の薄れた爺は氏ねボケ。

603は世界史のテストで中央アジア関連がまるでできなくてグレてしまった高校生?

>>762
>>642

>>761
そーか。議論になってなかったか。お前に負けずにｵﾅｰﾆしてたってところか藁
>>763
素性は名乗らんよ。2CHで明かしてもろくなこと無いし。

知識がないだけではなく、知能もない。

荒らしたがり屋の高校生はもうそろそろ寝たほうがいいぞ。
試験期間中だろ。

>>764
それがどうした？｢キチガイ」｢荒らし｣をはじめに言い出したのはモンゴルバカだ。
>>763
言い忘れたけど世界史じゃ、中央アジアやモンゴルなんてほんと軽視されてるよね。
テストでできなくても大した損失にはならないと思うよ。
ローマは非常に濃い内容だよね。

モンゴルについてお勉強してから書くようにしましょうね

641 ：603 ：02/12/10 21:02
モンゴル帝国って日本でどれくらい知ってる奴いるんだろ。
かなりマイナーだよね。ローマに挑むなんてお門違いも甚だしいよ。

>>766
モンゴル人はもっと無い。
>>767
じゃあお前ら公平に討論しなよ。なら消えるよ。

で、その程度の知識で「議論」していたつもりになっていたわけだ。

まあ俺の話題でこの糞スレがつぶれたらそれもまた良し､かな。
>>770
良いよ君。それは真理だから良く覚えときな。

>>772
だからあ、どマイナーなモンゴルのことなんて良く知らないって。

603 のもう消えるもう消えるといって、いつまでもたっても消えない様は
13世紀以後のビザンツ帝国っぽい感じだ。

俺にかまってたら話す暇なくなっちゃうよ。放置しないと埋まっちゃうね。

痛い馬鹿はほっとこう

１世紀頃のローマの国防戦略は全戦力を国境地域に前方展開することで
兵力の節用を図るというものであったが、実際にモンゴル級の外圧があれば、
その基本方針は完全に崩壊する
要塞の建設、兵力、特に騎兵戦力の増強によるゲルマン諸族への依存の増大、
戦略予備兵力の整備等を図らねばならなくなる
しかも、共和制期のような攻勢戦略のためではなく純粋な防勢戦略のために
これはそのまま国力の疲弊につながるから、ローマの衰退は数世紀早まっただろう

モンゴル：モンゴル（武力）ペルシャ･中国（知識）ペルシャ（経済）
ローマ：ゲルマン（武力）ギリシャ（知識）フェニキア（経済）

>>775
モンゴルシンパのクズが消えれば消える、と言ったのを聞いてなかったかな？

>>771 で「じゃあお前ら公平に討論しなよ。なら消えるよ。」といっておいて
>>779 で「モンゴルシンパのクズが消えれば消える、と言ったのを聞いて
なかったかな？」という具合。分裂症って知ってる?

>>780
はあ、いちいち説明しないといけないのか･･･。これだからバカは扱いづらい。
つまり、モンゴルシンパのクズが消えない限り､公平な議論にはならないわけだ。
モンゴルシンパが消えて公平な議論になってこそ､消えるといっている。

ローマ全盛時ならスキタイ全盛時相手に勝利できただろうか？
ペルシャ全盛時のダレイオスは失敗したが。

>>777
647あたりからの議論の結論ですな。>>730 にもあった感じの。

穀倉地帯であり、ギリシャの食料はここに依存していたのに
何故ローマは支配下に置こうとしなかったのだろうか？
輸入先を北アフリカへ変更したのは、ギリシャとスキタイの関係を絶つ狙いがあったのかも。

両方の凄み、強さを正しく認識せんと比較は難しかろうな。

>>782
もしスキタイがなにがなんでもローマを征服したいと思っていた場合、
少なくとも軍事的には勝利できたでしょう。ローマの軍制があのままなら。

でも、スキタイはギリシャとスキタイの関係のように比較的平穏に交易を
営みたいと考えると思う。

>>781
虐殺という単語にのみ反応して荒らし回ったキチガイのくせに。

ふと思ったけど、遊牧民文化をバカにしている連中は、スキタイ芸術展に
行ったらどういう感想を持つのだろう?

カエサルがゲルマンの族長を元老院に迎えたことで
ローマの寛容性を指摘するレスがあったが、
膨張期のローマも、侵略戦争の果てに大虐殺を引き起こしたり
ウェイイのように都市国家を完全な廃墟にしてしまうことは珍しくなかった
寛容性がローマの本質とはとても思えない
これは単に、攻勢から防勢への戦略転換に起因するものではないだろうか
攻勢によって相手を屈服することができなくなった以上、
相手と宥和を図るのは至極当然であり、決してローマ特有の性質ではあるまい

>>787
お前らは一度痛い目に会わないかぎり、そうは変わらない。
虐殺以外のレスを見てもわかる。

カタフラクト導入以後なら遊牧民の騎兵相手でも戦えるだろうけど、
時代がローマ帝国全盛どころかビザンツになるな。

>788
遊牧民文化を馬鹿にしてるﾔｼなんているかね？
603はおいておくとして。

じゃあカタフラクトを導入した五賢帝時代という想定は？
駄目？（ｗ

>>792
いっぱいいるだろ。ていうか興味ない奴の方が多いかな。
俺はそんなに馬鹿にしてないよ。
ただ、ローマの文化と比べたら可哀想になるってだけ。

ラマ教とカトリックのどちらを評価すべきか？

>>791
しかも騎兵の多くはトルコ系やスラブ系の傭兵。

>>793
軍制まで大幅に変えちゃうようでは、if スレは成り立たなくなっちゃうからなぁ。

チンギスハンの最後もカエサルの最後も劇的だし血が流れているところが英雄らしい。

漏れ的にはカエサルも英雄だけどスッラにより魅力を感じる。
チンギスハンよりカイドゥが好き。

ローマはゲルマン民族を取り込んだのではなく、取り込まざるを得ない状況にあった
ゲルマン兵が国防の基幹を担うにつれ、ローマの強みは個人にあるとか国民の団結にあるとか
言えなくなってきている
例えば、ローマの正規軍団を虐殺したアルミニウスはもともとローマの軍団兵だった

>>792
なにかというと野蛮なモンゴルっていう表現が出てくるような。
そういえば、AoE というゲームの紹介ページで、ティムールを建造者
ではなく破壊者として紹介してあって驚いた。モンゴルの書きかたも
いかにもヨーロッパ的な偏見が入りまくっているし。
ttp://www.microsoft.com/japan/games/age2/c_mongols.htm

>>800
衰退期に入ると､確かにそうだ。
ゲルマンだけは､ローマ人でさえ超越できなかった。
衰退期になると何もかもがうまくいかなくなる。

膨張期のローマも野蛮性を遺憾なく発揮したことを考えれば、
領土拡張の途上にあったモンゴルが野蛮であっても別に不思議ではない

>>651 ：603
　＞モンゴルの明らかな継承国家なんてモンゴル高原や中央アジア、黒海周辺の
　＞取るに足らない小国だけじゃん。

アイシン国のエジェン位に付いていたホンタイジは、1635年、モンゴル帝国最後の大ハーン・リグデンの遺
児エジェイより禅譲を受け、元朝の「伝国の璽」を献上され、モンゴルの南半分の諸侯から推戴されて、大
ハーン位を継承した。アイシン国の国号はこれを機に「ダイチン国」と変更され、1755年までには残る北半
分のモンゴル人を支配下に治めた。ダイチン＝グルンを漢字に訳すと「大清国」である。

モスクワ大公国のイヴァンは、政争に破れてモスクワに亡命し、代々カシモフを領収してきた ジュチ＝ウル
スの嫡系子孫サイン＝プラートに大公位を譲位し、家臣として奉仕した。 一年の後サイン=プラートから譲位
を受けてモスクワの君主の地位に復帰したが、これ以後、西方に対しては「ツァーリ」、東方の遊牧民諸国に
対しては「チャガン＝ハーン」の称号を名乗った。

ボルジギットの嫡系子孫より禅譲を受けるという手続をふむことで、それまでボルジギットのみに許されてき
た「ハーン」の地位と称号を我がものとした事例である。

また、トルキスタン・カザフ草原・アフガン・ペルシアにまたがる巨大帝国を作り上げたバルラス部のテムル
は、チャガタイ家の一族をハーンとして擁し、自らはキュレゲン（ハーンの婿）とみ名乗っていた。

お前にとっては、清朝やロシアや、ティムール帝国は「取るに足らない小国」なのだな。

　無　知　丸　出　し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　無　知　丸　出　し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　無　知　丸　出　し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ　
　無　知　丸　出　し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　無　知　丸　出　し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　無　知　丸　出　し（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

>>802
お前、ビザンツって知ってるか?

ローマは文明の発展だのと言って粉飾することに熱心だったが、
モンゴルは相手に恐怖を植え付けるために誇張したような。

>>804
いんやその類のレスは予想してたよ。
しかしティムール帝国や清やロシアがモンゴル文化まで継承したのか？
只の箔付けじゃないのか？春秋時代の越が､周王朝の末裔と自称するのと大差無し。
大体ロシアなんてビザンツの後継って自分で言ってるのに､
無理矢理モンゴルの後継者にしたら可哀想だろ。
そのようなよくわからんケースがあるから｢明らかな」継承国家、としたのさ。
とりあえず、必死だな藁

>>802
君がローマについてすら無知であることがよくわかった
アルミニウスがトイトブルクの森でローマ軍を撃破したのは西暦９年
西暦９年にはローマは既に衰退期に入っていたのかね？

>>805
知ってるよ。

>>808
ん？どういうことだ？馬鹿だからわからん。
トイトブルク･アルミニウスくらいは知ってるよ。
しかし、衰退期に入るまではそれでもうまくいってたんだよ。
しかし、ゲルマン人を甘く見てたんだな。

ロシアは反西欧感情が強まった時は「我らチンギスハーンの子供達」を称したりする。
中国は文化大革命時、モンゴルの領土こそ中国の領土であるとまで逝った。
ティムールはチンギスハンの継承者を自らに任じて中国遠征を目論んだ。

ゲルマンに大敗北を喫し、ゲルマニアの支配を断念したのはオクタウィアヌス
の時代。ゲルマン人の侵入を喰い止めギリシャ人帝国を築きあげ、
トルコ系傭兵・スラブ系傭兵などを用いて夷を以って夷を制すをやって
のけたのはビザンツ帝国。

>>810
やっぱりこいつ、ビザンツのことはまるで頭にないらしい…。

>>812
大敗北の時代ね。前から思ってたけどこれって大げさだよね。
アウグストゥスが慎重な性格だから､ゲルマニア支配断念して
すごい大事のように言われてるけど、殲滅されたのは実は三個軍団だけなんだよね。
これってあの頃のローマだとその気になればいくらでも挽回できると思うよ。

>>811
だからねえ、そんな都合のいい情報だけ抽出するなんて
実に簡単なこと･･･
>>813
ビザンツは賢かったのかねえ？地理的要因？

だいたいビザンツってゲルマンの本拠地から遠かったからそれも有利に働いた､
というのが一般的な見解でしょ？

>>814
ゲルマン人やガリア人を補充してゲルマニアでゲルマン人に当たらせ続けることに
なるのは理解できる?

>>807=603
　正当なる継承者から禅譲を受けて国家の支配権を継承したんだから、
　「明かな」継承国家じゃん。

　自分で持ち出した「　継　承　国　家　」の概念が
　自　分　で　よ　く　分　かっ　て　な　い　もよう。

　> しかしティムール帝国や清やロシアがモンゴル文化まで継承したのか？
　しまくっとるよ。　無　知　丸　出　し

　コレ見てもの言え。
　　書名：中央ユーラシアの統合　岩波講座世界歴史　11
　　出版：岩波書店1997
　
　　書名：中央アジア史　アジアの歴史と文化　8）
　　出版：同朋舎出版　1999

　> そのようなよくわからんケースがあるから「明らかな」継承国家、
　> としたのさ。
ｱﾌｫか、お前が自分で分かっとらんのに、お前のいう「明か」の中身が他人に分かるか！　ｱﾌｫ。

お前のいう「明かな継承国家」が供えている要件を、
お前の言う「継承国家には該当しない例」と対比しながらのべよ。

　> とりあえず、必死だな藁
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

>>603
もう止めたほうがいいぞ。ローマに関しても知識がなさすぎだから。

>>817
なるほど。で、アウグストゥスの頃は実際ローマ軍団の中にゲルマン人は多かったのか？
無知ですまんが。

>>816
「ゲルマンの本拠地」って、これ笑うとこだよね?

うぃ。眠い。

>>819
いいじゃんいいじゃん。
>>821
何が？教えてくれ。笑えばいいさ。

>>818
それでもいいんだけどね。とりあえず教科書に載ってるくらいのレベル
にしてくれよ。ティムール帝国にハンがいたか？
モンゴル人は後輩筋の清に支配されてたわけだな？
禅譲を持ち出すなんてね。中国の簒奪の典型の儀式じゃん。
あとどんな文化受け継いでるか具体的に聞きたい。
政体は？

で、アメリカはローマの後継国家って事で良いんですよね？

このままこのスレ埋めてやろ。

消えたかあ？
無知な俺に教えてくれ。
世界史板は勉強になる。

なんでsagaってないんだよ。

ネタスレだから知識無い奴がきてもいいんだよね。
途中まではモンゴルシンパのあおりと叩き合いが主だったし。

>>603
遊んでほしいのか？

>>830
俺の質問に答えてほしいだけだよ。

>>831
俺は知らんよ。まったくの素人でここに流れ着いただけだし。

>>832
ふーん。あんたはどっちの方が上だと思うんだ？

>>833
普通に
文明ローマ
軍事モンゴル

モンゴルが暴れたことでペルシャや中国の文明が拡散し世界史に大きな影響を与えた事は確かだが。
あくまでも二次的な付帯した出来事だが。

>>834
俺もそう思います
もう眠ろう。
また明日、今日みたいな展開になったら荒らしにこようっと。
名無しで潜伏しとこ
二時間しか寝れねえ

銀本位経済はモンゴル帝国下のムスリム商人の活動が大きく寄与したとか。
モンゴル人は直接関係無いが。

虐殺

ダルガチとなって過酷に税をローマ市民からとり立てるユダヤ人代官。

ｱﾌｫ の>>824
　>それでもいいんだけどね。とりあえず教科書に載ってるくらいのレベル
　>にしてくれよ。
教科書？　工房か？　コイツ。
世界史板で暴れるなら、せめて概説書くらいミロや。>>818で紹介してやっとるでよ。

　>ティムール帝国にハンがいたか？
いたよ。
テムルの称号は「アミール＝キュレゲン」、「ハーンの婿であるアミール」！！！！
概説くらい読めや（ﾜﾗ

　>禅譲を持ち出すなんてね。中国の簒奪の典型の儀式じゃん。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
お前、「　継　承　国　家　」　の　意　味　が　わ　か　ら　な　い　で
使っているのか？

　>モンゴル人は後輩筋の清に支配されてたわけだな？
こんな↑単純蒙昧な二分法では決してない。
モンゴル人の諸侯は、ボルジギットの大ハーン位を相続したアイシンギョロの
大ハーンのもとで、満洲人貴族とともに、ダイチン国の支配階層を形成したの
だ。清の支配階層の最高位には「王公宗室」があり、清の皇族である「宗室」
と、「チンワン・ジュンワン・グン・ベイレ・ベイス」の爵位を授かる満州人
貴族やボルジギットたちから構成されていた。彼等の中から選抜されて行政の
最高意思決定に携わったのが「議政王大臣」である。

　＞あとどんな文化受け継いでるか具体的に聞きたい。
　＞ 政体は？
ボケ。尋ねているのは俺だ。まずお前が下記にこたえろ。
　＞お前のいう「明かな継承国家」とやらが備えている要件を、
　＞お前の言う「継承国家には該当しない例」とやらと対比しながらのべよ。


　＞大体ロシアなんてビザンツの後継って自分で言ってるのに､
　＞無理矢理モンゴルの後継者にしたら可哀想だろ。
「無理矢理」？　ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
「イワン雷帝」がサイン＝プラトーに「モスクワ大公位」を譲ったのも、サイ
ンプラトーからチャガン・ハーン位をもらい受けたのも、雷帝に「無理矢理」押しつけられたのではないぞよ？？

*************
以下はボケのﾀﾜｺﾞﾄ。

>>651 ：603
　＞モンゴルの明らかな継承国家なんてモンゴル高原や中央アジア、黒
　＞海周辺の取るに足らない小国だけじゃん。

ロシアや清やティムール朝が「取るに足らない小国」かどうかは、お前の価値観次第だが、

と　に　か　く　無　知　丸　出　し　だ　な　！！

チムールの統制の目的は、モンゴリア高原の支配を目指したものとの
見方が、最近は、一般的です。
チムールの頭の中では、モンゴル帝国の根拠地モンゴル高原
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞明だったようです。
モンゴル高原支配→クリルタイ→明征伐はあったかもしれません。
歴史的には、永楽帝との直接対決のほうが、面白そうなのですが。

チムールは、サマルカンドを再建しましたが、
シリア（ダマスクス）インド（トゥグルク朝？）侵攻の際に見せた
極端な残虐さ（生首のピラミッドとかね。）があまりにも有名なので、
中央アジア近辺にいる人以外
”ジンギスカンは、破壊したが、チムールは、建設した”
とは、いえないでしょう。

言うまでも無いことですが、15世紀欧州で、無敵を謳われた、オスマントルコを
に小アジアまで乗り込んでいって完勝しましたよね。（1402アンカラの戦い）

近代文明発明以前、統率された遊牧民帝国に勝つのは極めて難しいでしょう。
人間20人　対　馬10匹+人10人で喧嘩したらどっちが勝つかなんて自明では。

統制→東征

限りなく広い大地を自由に移動し遊牧するノマドに魅力を感じませんか。
チンギスハンが、幼少の時、その命を助けたソルカンシラは、
大カーン即位後に謁見し、その場で、恩義に報いるため欲しいものを
与えるといわれたとき”この大地で、自由に放牧すること”を求めたといいます。

ローマ人ならなんと答えるでしょう。郊外の別荘でしょうか。
あるいは、奴隷つきの大農場。

ローマ兵は、猫の額ほどの土地に子々孫々縛り付けられた、
土百姓にして、土方のおじさんが主力なんですヨネ。

遊牧騎馬貴族と一緒にして欲しく無いな。
馬に乗っているだけで、よっぽどのDQNでも高貴に見えるぞ。

>>843
そこまで格好良い事言えるのにその後でわざわざローマを貶める事もないでしょうに。
軍事に間してはある程度まで優劣がつけられると思うけど、
文化についての比較と言うのは上下、優劣をつけるものではないと思いますよ。

テムジンは、父が毒殺されて暫くしかたっていない幼少のとき、
たいした理由も無く異母弟を頃しています。
後のチンギスハンのリア厨振りが窺えるエピソードです。
ボルテがメルキト部に誘拐されて云々とかはあるにせよ
絶え間ない内部抗争の連続は、遺伝的リア厨ぶりにあるのでしょう。

　＞絶え間ない内部抗争の連続は、遺伝的リア厨ぶりにあるのでしょう。
意味不明。
チンギスによる統一により、高原の遊牧民の「絶え間ない内部抗争」は
ピタリと収まり、高原の遊牧民たちは「モンゴル」の名の下に、世界へ
の雄飛をはじめるのです。

統一でおさまったわけではないけどね。
テブ・テングリの粛清でおさまった、というべきか。
チンギスによる王権の確立というか、神権に対する王建の優越の確立と言うか。
ようわからんけどそんな感じ。
んでここまでやってなんでまたラマ教にはしるかなとか思うけどな。

ありゃ？
王建→王権

宗教勢力はしぶとく、根強いからね。

>>849
　ワシを呼んだか？

>>841＝842
もうちょっと短くきぼんぬ
読む気にならん
読んだけど
だからあ、清やティムールは100000000歩譲ってそうだとしても
ロシアがそうだって言うのはモンゴル馬鹿のたわごとだって。
ほんと必死だね。

>>845
モンゴルシンパはどうあってもこうなんですよ。
｢ローマを貶してモンゴルを相対的に良く見せる｣というスタンスなわけ。
あほらしいでしょ。
これでいかにモンゴルが素晴らしいかを説明されてもねぇ。
モンゴルシンパががそうならあくまで俺も同じようにさせてもらいます。　

>>842は別人か。

>>847
>>チンギスによる統一により、高原の遊牧民の「絶え間ない内部抗争」は
>>ピタリと収まり、
そして息をつく間もないうちに再発しちゃうわけですね藁

>>840＝841だね。

ローマ人のイス代わりにさせられるモンゴル人。

功績過小国家モンゴル。
寿命はセミの命ほど。

>>857
その調子でがんばれ。

1260年代、分裂。
その後はローマの手のひらの上で踊らされるピエロ。
ローマに懲罰として莫大な搾取をされ、痩せ細っていくキプチャク･イル両ハン国。
嫌になった国民は逃げ出してローマに。
天国と地獄の差を実感する。

>>843
>>限りなく広い大地を自由に移動し遊牧するノマドに魅力を感じませんか。
感じません。そういうのは飢えた遊牧民向けでしょう。

あと150か。　

ローマ最強age　

>>852
　> ロシアがそうだって言うのはモンゴル馬鹿のたわごとだって。
　> ほんと必死だね。
たわごとはお前。

「イワン雷帝」がサイン＝プラトーに「モスクワ大公位」を譲ったのも、
サインプラトーからチャガン・ハーン位をもらい受けたのも、まぎれも
ない史実。

ﾎﾞｸﾁｬﾝの「高校世界史」の教科書にないから史実じゃない、なんて言うなよ（ﾌﾟ

せめて概説くらいよめや（嗤

で、下記への回答はいったいどうなった？あ？
　＞お前のいう「明かな継承国家」とやらが備えている要件を、
　＞お前の言う「継承国家には該当しない例」とやらと対比しながらのべよ。

*************
以下はボケのﾀﾜｺﾞﾄ。

>>651 ：603
＞モンゴルの明らかな継承国家なんてモンゴル高原や中央アジア、黒
＞海周辺の取るに足らない小国だけじゃん。

ロシアや清やティムール朝が「取るに足らない小国」かどうかは、お前の価値観次第だが、

と　に　か　く　無　知　丸　出　し　だ　な　（　ﾜ　ﾗ

>>864
アフォだな。それでもその後は｢第3のローマ｣としてビザンツの後継を自称したじゃないか。
もし大公位を譲られてハーンを貰い受けても、その後はあくまでツァーリ(ローマ皇帝)
を自称した。モンゴルの後継じゃない。そうであったとしてもあくまで一時的なことだろ。
すぐにビザンツの後継国家になりました。宗教も東方正教を選びました。
ま、モンゴルは見捨てられたってことかね。

>>865
一時的…

>>857
家畜人ヤプーかよ。

>>859
んで、お前はヤプーすら知らんと。

>>846
軍人皇帝以後のローマやビザンツも、どう形容しても絶え間ない内部抗争の連続
としかいいようがない。ただ、定住民国家だったため、遊牧民国家のように
求心力がなくなれば一気に崩壊するわけではなかった。

>>865
　　> アフォだな。それでもその後は｢第3のローマ｣としてビザンツの後継を自称したじゃないか。
「その後は」じゃないね。ｱﾌｫはお前。
キリスト教圏にむけては「ツァーリ」、
東方の遊牧民国家群に対してはずーっと一貫して「チャガン・ハーン」。

　　> もし大公位を譲られてハーンを貰い受けても、その後はあくまでツァーリ(ロー
　　> マ皇帝)を自称した。
「その後は」じゃないね。ｱﾌｫはお前。
　　（以下二行くりかえし）
　　
　　> モンゴルの後継じゃない。そうであったとしてもあくまで一時的なことだろ。
17世紀末、モンゴルのカルカ部（今のモンゴル国の部分だ）がジュンガル部の圧迫を受けて滅亡の
危機に瀕した際、北のチャガン＝ハーンと南のダイチン＝ハーンの何れに救援を仰ぐかの議論が行
われたのち、結局ダイチン=ハーンにつく決定がなされた。
　　
19世紀末から20世紀初頭にかけ、ロシアはチャガン・ハーンの使者としてロシア籍のラマ僧アグワ
ン・ドルジェフをチベットに派遣し、親露離英工作に従事させた。　　
　　
　　ロマノフ王朝300年は、君にとって「一時的」なのかい？　（ﾌﾟﾌﾟ
　　
　　> すぐにビザンツの後継国家になりました。
訂正してやろう。「ビザンツの後継国家に」→「ビザンツの後継国家にも」
　
　
　　> 宗教も東方正教を選びました。ま、モンゴルは見捨てられたってことかね。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

で、下記への回答はいったいどうなったのかな？
　＞お前のいう「明かな継承国家」とやらが備えている要件を、
　＞お前の言う「継承国家には該当しない例」とやらと対比しながらのべよ。

*************
以下はボケのﾀﾜｺﾞﾄ。

>>651 ：603
　＞モンゴルの明らかな継承国家なんてモンゴル高原や中央アジア、黒
　＞海周辺の取るに足らない小国だけじゃん。

ロシアや清やティムール朝が「取るに足らない小国」かどうかは、お前の価値
観次第だが、

　と　に　か　く　無　知　丸　出　し　だ　な　（　ﾜ　ﾗ　　

>>811
ロシア人は「中身はモンゴル人｣というと激怒して否定しますが？
スターリンは憎きモンゴル人へ積年の報復を果たす、みたいなことを言っていた記憶がありますが。

一般的にはロシアはビザンツの後継じゃん。
｢教科書レベル｣のことを最優先すべきと思うがね。

>>848
征西した連中の場合は、イスラム教にあっという間に染まったしねぇ。
あまり体系だっていないシャーマニズム的宗教の持ち主が、体系だった
イスラム教やラマ教に接すると簡単に染まっちゃうのかも。

まあ、ローマもいったんキリスト教を公認したら、あれよあれよという間に
国教化してしまい、皇帝はキリスト教の守護者なんてことになっちゃった
わけだけど。

ロシアを必死に仲間に入れたがる蒙古人

>>872
要は「オレはバカだから難しいこといわれてもわからないんだよ」ってことか?

>>875
さあ？その手のレスは飽きたよ。

いつのまにか後継国家ロシアの奴隷になっている蒙古人

後に後継国家ロシアの政治体制を押し付けられた蒙古人

>>877＝>>878
気持ちはわからるがあんま荒らすなよ。

まあ、論破されると荒らすというのは世の常だ罠。

>>811
　> ロシア人は「中身はモンゴル人｣というと激怒して否定しますが？
いつの、どんなロシア人だよ。
東方の遊牧民国家群に対して「チャガン＝ハーン」を名乗り続けたことは史実。

>>872 ：世界＠名無史さん ：02/12/11 16:54
　> 一般的にはロシアはビザンツの後継じゃん。
訂正：「一般的には」→「603の偏った貧しいオツムの中では」

　> ｢教科書レベル｣のことを最優先すべきと思うがね。
「教科書」の中身なんて、学会の最先端研究から10年も20年も遅れとるのよ。
「論文」よめなんていわないからさ、せめて概説書くらいよめや（嗤
　>>818で紹介してやっとるでよ。

>>874=603
　ロシア皇帝が、チャガン=ハーンであり続けた史実を、何の根拠もなく必死で
　否定するｱﾌｫな君。

>>875
　まさしく、そう述べておられますなぁ。

>>876
自分がなにを書いたのかもわからないのか。さすが。キチガイ認定してやるよ。

論破などとちょっと背伸びしたことを言ってみる蒙古人

あの〜どちらもケンカ腰な限り永遠に終わらないと思うんですが。

>>879-880
　この逆ギレっぷりは、確かにｱﾜﾚを催しちゃいましたが、
　史実は史実なんで、どうしようもないですからねぇ。

無敵騎馬隊で月まで遠征する蒙古人

>>884
　いえ、一方は史実や史料に基づいて語れなくなって逆ギレを始めたので、
　もう終わっています。
　
　

荒らしに反応は火に油ということに気がつかない蒙古人

>>888
　いえいえ、君みたいなｱﾌｫをいじるのは、それはそれで面白いよ。

仲違いは良くないぞ。

>>890

で、下記への回答はいったいどうなったのかな？
　＞お前のいう「明かな継承国家」とやらが備えている要件を、
　＞お前の言う「継承国家には該当しない例」とやらと対比しながらのべよ。

*************
　以下はボケのﾀﾜｺﾞﾄ。

>>651 ：603
　＞モンゴルの明らかな継承国家なんてモンゴル高原や中央アジア、黒
　＞海周辺の取るに足らない小国だけじゃん。

ロシアや清やティムール朝が「取るに足らない小国」かどうかは、お前の価値
観次第だが、

　と　に　か　く　無　知　丸　出　し　だ　な　（　ﾜ　ﾗ　　

>>870
だからあ、ロシアやティムールや清は違うってばＹＯ！

いじってるうちに手の内にはまってる蒙古人

>>891
明らかな継承国家･･･一般のホームページや教科書のレベルでも載ってるくらいのメジャーな関係
継承国家には該当しない･･･その国の君主が箔付けに名乗ってたり、地域的な要因で
　　　　　　　　　　　　　禅譲を受けただけ、のようなモンゴルシンパが必死に探してきた
　　　　　　　　　　　　　些細な事柄しか関連の無い国

>>894
　>「一般のホームページ」「教科書のレベル」

要は「オレはバカだから難しいこといわれてもわからないんだよ」ってことですな（ﾜﾗ

これくらいで後継国家として良いんなら、
アメリカはローマの後継、セルジューク朝はローマの後継でもいいんだな？

>>894
　電波君、こわれちゃったね。

>>895
　そういうことでしょう。

>>895
別にそうとってもいいよ。でも>>894は事実。

>>897
元からキチガイなんじゃなかったっけ？藁

900ゲット！

>>896　ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
　ｱ　ﾌ　ｫ　が　必　死　だ　な　。

>>901
必死はお互い様藁
実は俺はそんなに必死でもないけど。

モンゴルはザル！

モンゴルなどは過小に見積もってはいけないが、
過大に見積もってもいけない。

フビライ以降はもう無理！まともな統一行動もできない。

>>902-905
　ｱ　ﾌ　ｫ　が　必　死　だ　な　。
　よ　っ　ぽ　ど　悔　し　か　っ　た　ん　だ　ね　（　ﾜ　ﾗ

仲間同士で争っちゃって、攻撃もままならない。

>>906
それしか言えんのかあんたは。

荒らしだから悔しいも糞も無い藁

身内との争いで、外部と結ぶ。

モ　ン　ゴ　ル　必　死　だ　な　藁

905,907,910と同じこと何度も繰り返えすのは、知識がないからネタがないんだね。

ローマ好きの日本人などなんともなしキモイ。
塩婆だけで十分です。

自分はどっちかって言うとローマ寄りなんだが603氏はもう少しﾏﾀｰﾘできないか？
あまりモンゴルの方を煽っているとまともな議論ができなくなると思うんだが。

>>603
名前のところ、603@fusianasan ってしてくれんか?

一度自分の顔を見たほうがいいと思うよ。
鏡の中にあるのは、モンゴロイドの顔だろ。
モンゴルのこと悪くいうなんて、自己否定も甚だしいよ。
自虐史観の教科書で育ったから仕方ないのかな(ｗ

>>912
普通です。ローマのファンサイトとモンゴルファンサイトの数を比較してみなさい。
>>913
すいません。もうそろそろ煽りはやめようと思ってたので。
静かになったらやめる。
>>915
出た出た。そのうち絶対来ると思ったなあ。
自虐史観？中国韓国をさんざん悪く言ってんだからモンゴルも問題無いだろ。
大体モンゴルシンパはモンゴルは日本に攻めてきたとさんざん自慢してるじゃないか。
それこそ自虐史観じゃないのか？藁

>>911
同じ事というより続けて読んでほしいんだけど。

「あそこを牧草地にしようか」
この一言でローマの運命は決まりました

とりあえず俺にかまう限りレスは返すよ。

>>918
その前にモンゴルは自滅してしまいました。終わり。
モンゴル人はローマで一生大農園の奴隷としてこき使われ
死んでいきました。

ローマ寄りだが603はどうしようもないな。
貶めるやり方を相手の方からしてきたっていっても自分もそれをやっていい、という法は
ねーだろ。こーいう議論はな、相手のいい所を認めるとこから始まるんだわ。
それがわかんねーといつまでたっても始まりすらしねーよ。設定さえきちんとすれば
面白い架空戦記（妄想）だと思うがな。あんたは天然(あえて電波とは言わんが)だから、
あんたがいる限り絡んだりからかったりする香具師はへらねーよ。それ自体が楽しいだろうから。
あんたが名無しに戻らない限りは、事態は改善されねーんだよ。
分かったらとっとと名無しに戻りやがれこのｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲ

P.S.間違っても次スレ立てるな

>>921
>>あんたがいる限り絡んだりからかったりする香具師はへらねーよ。それ自体が楽しいだろうから。
いやあ、だから俺も反応するのが楽しいからいちいち相手してんだけどね。

>>こーいう議論はな、相手のいい所を認めるとこから始まるんだわ。
元々そんな空気ちっとも無かったじゃん。最初から読んでみろよ。
俺のせいにされても困るね。
しかし、あんたの言うこともわかるから、俺のﾊｰﾄをｳｽﾞｳｽﾞさせるような奴がでてこない限り名無しに戻るわ。

> いやあ、だから俺も反応するのが楽しいからいちいち相手してんだけどね。

そして自分のｱﾌｫっぷりをさらす。

>>923
まだ相手してほしいのか？

>>924
　自分のｱﾌｫっぷりをさらしたいなら、なんでも好きなことを書きな（ﾜﾗ

>>925
好きなことを書くのはお前がｱﾌｫっぷりをさらしたときだよ藁
これからは。

新スレたてる？
結論でないしいらないような気もするんだが。

もうネタは出尽くした感もあるしね。

オレ的スレの総括としては、
煽り度
前半・モンゴル厨の勝ち、後半・ローマ厨の勝ち
考察としては、
モンゴル派もローマ派もそれほど結論は変わらなかったようだね。モンゴルの勝ち。
という感想。

>>916
結局　ローマ好き（代表603）＝米軍基地に群がるDQN女　
ということで如何でしょうか。

正直，織田信長を尊敬してやまないイタリア人なんかいたらとてもキモイが。

文明構築、後世への影響はローマの勝ちってことで！

あ、名前出したままでした。
>>929
>>正直，織田信長を尊敬してやまないイタリア人なんかいたらとてもキモイが。
そりゃあ信長は海外でそこまで有名じゃないもん。
ちょっと痛い目にあったからってキモいとか言い出したらもう終わりだね、ほんとに。

大体直接対決の話しかしてないからなあ。
国家としての比較論をするとローマの圧倒的優勢だろうけど。

>>930
こういうことを何の知識もないのに書くからキチガイ扱いされるっていうのが
まだ理解できない?

>>931
モンゴルについての知識どころか、ローマについての知識もないバカは
これ以上なにも書くな。

>>929
ここに至ってもまだ煽り口調でくるとは、俺だけならばいざ知らず、
ローマ好き全体まで煽るとは、
もうモンゴルシンパは救えないよね。

>>934
お前が書く限り
俺も書き続けるよこのマヌケ爺。

>>933
別にキチガイ扱いでもいいって。自分から言ってるじゃん何度も。

「モンゴルについての知識どころか、ローマについての知識もないバカ」なのは
自覚はしているのか。

>>930は事実だからなあ。
モンゴルなんて、マジしょぼいじゃん。

結局、603は単にかまってもらいたいだけなのか。

モンゴル帝国って下手すりゃハプスブルク帝国よりマイナー。

>>940
何度も言ってるように、かまってきたら反応するだけです。
そいつが黙ったら俺も黙る。

603は http://tmp.2ch.net/kitchen/ とか http://tmp.2ch.net/tubo/
とかふさわしい板に行けばいいのに。

603の物量攻撃には，対抗できません。
良くそれだけくだらない情報を文字にして打ち込めるな。
タモリのグジョー（早打ちコーナー）にでもでたらいかが。

まあ，歴史的にもこれと同じで，国家としての実力は，ともかく
農民どもは，記録好きだからな，ローマのほうがイメージよくなるよ。

>>943
俺は怒ってない時はできた人だよ。
>>944
記録をろくに残さない遊牧民が悪い藁
この時点でモンゴルは敗北しているのですよ。

>>942
脊髄反射で中身がまるでないレスを打つような板じゃないぞ、ここは。
もう二度とくるな。

>>946
お前モナー藁
俺の下らんレスにいちいち反応するなよ。

3日にわたって荒らし続けて「俺は怒ってない時はできた人」っていうのは、
もう完全にできあがっちゃっている人ってことですな。

正直、>>603は神

>>948
二日ですが何か？
荒らし扱いされて俺は怒った。それまではできた人だった。
矛盾してない。

>>949
まあ、この板にここまで完全な厨房がまぎれこんできて荒らすことって
少ないもんな。この板での荒らしといえば、嫌韓系とか電波系とか学者崩れ系
と相場が決っていたし。