【ロシア】【の兄貴分】【ウクライナ】【を語れ】

露助よ。兄貴を舐めるなよ。

起源はどちらもキエフ・ルーシじゃないの？

長い目で見て今後ウクライナという国は存続しうるか?

>>3
ウクライナよりベラルーシのほうが危ないんじゃないかな。

だって白露西亜が存続し得ないのはもうほぼ確定的だから
ウクライナのことをあえて書いているのです。

肥沃な土地なんだし
農業だけでやって行けると思うが…

オリンピックのメダル数を考えろ。

ウクライナって1つの国であるには、持っている歴史や言葉など
あまりにも東西間で違いが有りすぎるような。
今はそう目立っていないけど、今後年月がたつにつれて顕在化
する気がする。
今年ウクライナを歩き回った俺の感想。

>>6
目茶苦茶土地が肥えていることは確かだがチェルノブイリのせいで
西に販路をのばすことは難しいだろ?

ｾｲﾝﾄｳﾗｼﾞﾐｰﾙ！

やはりブブカ

兄貴分てのも某国的発想だと思ったが、兄と兄貴分は違う。

とりあえずフルシチョフに触れとく。

ウクライナってコサックの国なんでしょ？

ウクライナ人、特に西の人は「ロシア人はモンゴル人の血が入った連中だ」と思ってるというのは本当なのか。

>>14
昔NHKの「大モンゴル」ていう番組でウクライナ人おっさんがそう言ってたなぁ…

>>8
チェコとスロヴァキアのように分断されて支配されてきたからね。西部はポーランド、ハンガリー、オーストリアなんかの支配を受けてる。

日本でのウクライナの影の薄さは目に余るものがある
イメージ調査したらチェルノブイリとディナモ・キエフで90%突破しそうな感じ。

>>17
俺はウクライナといったらエレーナ・リアシェンコﾀﾝだが（ｗ

>>17
実際、影が薄いのだから仕方がない。日本人の感覚だと旧ソ聯邦の一地方という
感覚しかないだろ。なにしろ通常露西亜帝國はキエフルーシの直系と考えられて
いるのだから。最近だろその見解に疑問視を唱える学者がぼちぼち出てきたのは。

>>17
ミサイル誤射による旅客機撃墜と
戦闘機の墜落

>>20
そういえばそうだな 藁)

ロシア、中国、北朝鮮など、モンゴルの鬼子
>>15
私も見ました。NHKの大モンゴルのビデオも何度もみたし本も読んだ。一時期狂ったように
モンゴル帝国史にはまってしまった。ちゃりんこでモンゴル帝国史ゆかりの
地を回ろうと考えたこともあった。

イングバル→イゴリ、ヘレグ→オレグ･オリガ

鳥人と呼ばれた棒高跳びの世界記録持つ選手だれだっけ

ウクライナとかコーカサスって世界史的に渋い地域だよね
ウクライナに着目すれば強国ポーランドと弱小ロシアの歴史が見えてくる

ウクライナって１７世紀に一回独立してない？

>>22
大モンゴルは面白かったなぁ…漏れはあれでクリミア・タタールにハマった
>>26
西岸ウクライナのヘドマン国家だったっけ？

>>23
それ両方とも北欧名じゃん。
ロシア・ウクライナ独自の名前を列挙してくれ。
　
>>26
中世に独立という単語を使うのは良くない。
元々征服なんてされてないし。在地貴族がリトアニア公に臣従していたというだけだよ。
その後のヘトマン国家のことを独立って言ってんだろ？

>>27
26は右岸と左岸に分かれる前のごく短い時代の
ボフダン・フメリニツキーのヘトマン国家のことを言っているんではないかと。

フメリニツキーはポーランドと戦ったりやっぱり臣従してみたり、
クリミアと同盟してみたりオスマンと接触してみたりしていて、
パートナー選択のひとつとしてロシアに接近したんだけど
のちにロシアによって「ウクライナの永久臣従の始まり」と
見なされてしまったんだよね。

おすすめ本　中公新書「物語ウクライナの歴史」
やや、著者の思い入れが強いけど、面白く読める。

>>28
後半がキエフルーシ建国当初の主要人物の名前なんですが。それともこう？
イングバル→イホル、ヘレグ→オレフ･オリハ

ロシア語を学び始めた頃、ウクライナ人の先生に教えてもらっていた。今でも
仕事上のつきあいがあるけど。日本で初めてのウクライナ語の辞書を編纂した
人です。

チェルノブイリには逝きたくねぇ。

クリムハン国萌え。ウクライナ-クリムハン東西分割キボン。

>>32
南北では…。

クリミアの独立運動は実際にあるけどロシア人が主体。
（クリミアの住民のほとんどはロシア人入植者の子孫だから）

>>33
まあ、住民構成を考えず、クリミアをウクライナ領にしたフルシチョフにも、
責任の一端があるわけだが。本人はまさかソ連がなくなるとは思いもよらな
かっただろうね。

タタール系住民はウクライナ帰属を支持しているという皮肉。

>>35
クリミア自治共和国政権（ロシア系住民）はタタールの権利回復運動に冷淡だから、
そんなやつらの独立国家に入れられるくらいなら…ってとこだろう。

ロシアより白豪主義的スラヴ主義的ではないかな？
しかし、失礼だが語るに足る繁栄の歴史があるのか。
キエフ･ルーシなんて名前の響きは美しいが、所詮は芋国だろ。
古豪と新鋭に挟まれながらもよく国の形態を保ってきたものだな。
国というよりもマウスピース的自治区に近い感じがする。

>>37
キエフルーシの何処が芋なのかい？
ビサンチン帝国に比べればまあ芋ではあるが、当時の欧州のなかでは
団栗の背比べだろ。

УКРАИНА ＝　ФАШИСТСКАЯ СТРАНА

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

初期ソヴィエトのウクライナ化政策ってなんぞ？

只単にアンチロマノフ朝への煽りスローガンだったりするのかナ？

>>39
ФАШИСТСКАЯ СТРАНАってファシストの国って意味？
だったら19世紀以降のウクライナの歴史調べなおしてみな。
OUNは当初ドイツ軍に協力的だった面があるが。それは反ポーランド
反ボリシェヴィキだったからだ。

>>33
ドニエプル河を境に東西でいいんじゃないの？

>>44
クリミア・ハン国はどう見ても南じゃない？
旧ロシア領と旧ポーランド領で分けるなら
そりゃドニエプルを境に東西だろうけど。

モンゴルが遠征では男性は皆殺しにし、女性を徹底的に強姦しました。本当に凄まじい輪姦だったそうです。
その結果、夥しい数の混血児が産まれました。
「白ロシア」という言葉を聞いたことがあると思います。主にベラルーシを指すのですが、これはモンゴルに蹂躙されておらず、純血が保たれているという意味で「白」が付いています。
ロシア、ウクライナはモンゴルと混血したため含まれません。
なお、似た言葉に「白系ロシア」がありますが、これは非共産系という意味ですので混同しないように。

ハン国とクリミアタタールとロシア人は行った独立運動とそれぞれ別なのがミソなんだよな。
ひそかにボスニアやチェチェンみたいな泥沼になる可能性アリ。

ボルシチってうまいか？
給食と味変わらないんだけど。

ウクライナって 退屈そー テレビもつまらなさそー

>>47
今のところタタールの多数派はウクライナ帰属を支持しているわけだが、
10年前のチェチェンのように強硬派が主流になった場合はそうなる可能性があるな。

ウクライナはソ連時代でも豊かな土地を持ち、どちらかと言えば西よりだったね。
ソ連崩壊は彼等に自由を与えたのだ。
それこそ、我がドイツ軍が解放した時以上の興奮と歓喜によって迎えられたであろう。

>>51

ドイツは苦痛しか与えなかった

チェルノブイリさえなかったら・・・・

>>54
激しく同意！

国は貧しく、絶望的な状況だが
美人は多い。
白系の真の金髪碧眼の白人は
ウクライナかベラルーシが本場。
ロシアは、かなりモンゴル系の血が入り交じっとる。

>>56
あほらし!
露西亜人やその親戚筋で白系と言った場合のどういう意味を
表すか知っているのか?
それにスラブ系に見事な金髪持ちは多くない。大抵が染め物。

ポーランドに近いほうが真正金髪で美人が多いのか？

>>58
ポーランドでも本物の金髪は少ない。
綺麗な金髪持ちは９割がた染物。

>>14
ゴルバチョフが登場したとき、「ニュースステーション」が街頭のウクライナ人男性
にインタビューしてたけど、「ゴルバチョフの顔を見てみろ！あれはスラブ人じゃない。
モンゴル人だ！」と発言していた。
>>57
この前、明石屋さんまが司会の番組で、世界の美人国を探すような企画があって、
ベラルーシのレポートがあったけど、その説明で複数あるスラブ人集団のうち、
「東スラブ人」の特徴として、金髪碧眼で長頭型と説明していたぞ。
つまり、俺達がイメージしている青い目のパツキン美人。実際そういう女性達が登場していた。

>>60
実際、暮らしたらいかに染物が多いか解るよ。
色が白くて鼻が高い欧州人は染めても違和感が無いから
騙され易いのだ。
それでも暮らしていたらなんとなく本物か否か雰囲気で解るのだよ。

>>60
金髪碧眼はスラブの中ではどちらかというとチェコ、ポーランド等の西スラブ
人種の特徴。ぶっちゃけて言えば、北欧人種との混血が進んだフィンランド人
のほうが天然の金髪は多いよ。

>>62
ポーランドの金髪の実態を知っているのか？と小一時間．．．
天然純正金髪は本当に少数派。

ポーランドって、金髪多いか？

まあ、漏れが会ったことのあるポーランド娘は7、8人なんで実際の所は
よく分からないんだけど。金髪だった娘はまゆ毛、まつげその他の毛も
同じ色だったな。漏れの中では亜麻色ぐらいの色でも金髪に含めてしま
うから基準が甘くなるのかも。正直フィンや北欧3カ国の出身者の方が
明るい感じの金髪は多いやね。で、ウクライナ娘は結構黒髪が多い。

髪の毛のみならず眉毛やマン毛も金髪なら、本物と思って良い。

ウクライナ？
ロシアにケツ掘られまくってるくせに何でかい事を言ってんだ。

ウクライナとポーランドは仲良いの？

大雑把に言えば政府間では悪くないが（良くも無い）。
ポーランド人はウクライナ人を野蛮人扱いしがちなので
決して良いとは言えない。

モンゴルに破壊されたキエフは何時頃、
都市として復興したの？

>>70
ウクライナ・コサックのポーランド支配下時代。16〜17世紀くらい？

中井先生の本、もっとお手頃に出ないかなあ。

>>70
17世紀の初頭から中盤にかけてぐんぐんと復興していったそうです。
それまでは廃墟だったみたいですが。
本を斜め読みしてたのではっきりとは分かりませんが、
たしかコサックの勢力の増大に連動したものだったはずです。

ageee

その頃キエフに創ったなんとか神学校が
ウクライナ民族形成に貢献したのでしょうか？↑

貢献した事は確かだけど、未だ萌芽の段階。
決定的なのは１９世紀ハプスブルク領のルブフ大学の連中。

ルブフはポーランド語の町だったはず

民族だの何だのをとにかく19世紀以降に持っていこうとする香具師がいるな

お勧めです。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=3683

>>78
そりゃ、かなり無茶な事をいうやつがいるから１９世紀と言うと
アレルギーをおこすのも理解できるけど。
でもウクライナの連中が自らポーランドやロシア人と違った民族
と自覚し始めたのが１９世紀後半だもの(コサックはまた違うけど)。

>>77
ルブフ大学は今のリヴィウ大学、当然１９世紀にはポーランドは
存在していない。ハプスブルク時代はレンベルク大学だったかな。
ちなみにポーランド時代のルブフ大学って言い方は通称。正式には
ヤンカジミエシュ大学。

ウクライナ民族は全員コッサク（逃亡者）の子孫なの？

>>80
17世紀のポーランドとの戦いが民族的自覚を高めたっていうのを読んだことがあるんだけど。
あくまで今に近い出来事を取り上げてるってだけではないの？
19世紀の民族の自覚の高まりがそれ以前のものに比べて特別だといえる点が何かあるの？

age

>>82
17世紀の民族的自覚はコサック以外のウクライナ農民にまで及んでたのかね？
逆に、19世紀後半の民族意識の「形成」は
ウクライナ語を話す農民にまで浸透したんだろうか？

わざわざ金髪に染める奴が多いって事はやっぱ向こうも
ブロンド髪を美しいって思ってるんだね。

>>84
農民の民族意識の自覚は２０世紀にはいってからだろうね。
第一次大戦後の独立戦争とポーランド第二共和国との抗争で
徐々に民族が形成されたと考えて良いのではないか？

ハプスブルク時代はレンベルク大学はポーランド語大学だったはず？

ウクライナのナショナリストって反ユダヤ主義で、
ラーダはポグロムしたでしょ。
ナチスが来たときには協力してユダヤ虐殺に荷担

>>88
ハプスブルク時代はポーランド語大学というわけではない。
各国語使用講座が開かれていた。

プラハ大学はドイツ語大学とチェコ語大学があったけど、
第２時世界大戦でドイツが負けて、ドイツ語大学はドイツ系住民と一緒に追放されたらしい。

ウクライナの反ユダヤ主義は実に興味深いよ。
あれは元々ポーランド＝リトアニア シラフタ共和国時代の
ユダヤ人優遇策が根底にあるからな。
ポーランド士族(シラフタ)は自分の領地経営実務に
ユダヤ人を使っていたから。ポーランドやルーシの
農民の直接の怨みがユダヤ人に向けられた。
だからボグダンフミエルニツキの反乱以降、あの地域では
ポグロムが多発するわけだ。
要するにウクライナ人ってのは基本的に百姓だから、反ユダヤ感情
は強いよ。

17世紀のウクライナのコサック以外の人間ってどういう人間なの？
あそこは無人に近い状態になってたわけだから普通の農民も移民ってこと？

そんな無人に近い状態なんて情報どこから仕入れて来たの？
あんな西部地域から中央部の肥沃な大穀層地域に農民がいないわけないでしょ。

>>93
タタール人の襲撃で人が去っていったってのを何かの本で読んだんだけど。

17世紀には既にタタールの勢力なんて微々たるものよ。
旧シラフタ共和国のタタール支配層自体もシラフタに取り込まれていたし。
取り込まれなかった連中はコサック化するか、土着農民に同化して
農奴になっていた。

>>95
ソースは？

>>96
WIELKA HISTORIA POLSKA Tom4 (DZIEJE POLSKI I LITWY)
FOGRA刊 2000年
Norman Davice BOZE IGRZYSKO
Znak刊 1998年

>>75
キエフ・モヒラ・アカデミーは神学校だったのですか？いつできたのですか？
ウクライナ民族形成の核となったのでしょうか？

ウクライナ南部はタタールが来る以前から
遊牧民（クマンとかポロヴェツとか呼ばれてる連中）がいたし
18世紀までノガイ・タタールが遊牧してたけど。

100ゲット

>>28
キエフ･ルシの王侯は北欧起源過とも言われてる訳です。｢ルシ」も英語の｢ロウ」に連なる｢舟を漕ぐ」の
意の語から来ている可能性がある。ロシアの｢リュリク朝」も然り。ノルマンの王のハラル･シグルドソン
が東ローマの傭兵となっていた事もある様に、ドウィナ河〜ドニエプル河の交通は中々活発だった様。
所謂ワリャグがノルマンなのかどうかは大きな問題で、国家意識も絡んで当面解決不能でしょう。
ワルデマル→ウラディミルなんて例もあり。(当版で憶えた）

>>95
微々たるもんのわけねーだろ！
後ろにオスマンが控えていて、結構荒し回ってるよ。

>>102
それでも17世紀は前世紀に比べればおさまり気味だったんじゃないかね？
逆にコサックがクリミアや黒海沿岸のオスマン領に猛威を振るったほど。

>>103
微々たるものっていってるじゃん。
前世紀との比較を持ち出すのはあんまり意味ないでしょ

↑のを訂正。
「微々たるものって」→「微々たるもんのわけねーって」

そか。ゴメン。

ポーランドから移ってきた農民って自由農民になれたんだよね？

映画の『タラス・ブルバ』でしたっけ？
ユル・ブリナー（ブリンナー？）が出てるヤツ

は、ウクライナあたりのコサックの話なんでしたっけか？
ポーランドをからかうような内容としか覚えてないですけど。

>>108
まずもって原作者のゴーゴリがウクライナ出身ですからね。

あの草原の戦闘シーンはアルゼンチンのパンパまで行って撮ったそうです＞ﾌﾞﾘｰﾊﾞ

あの時代のキエフの学生はあんな変な前掛けして勉強してたんでしょうか...

岡田英弘は、コサックはスラブ人ではなく、タタール人がなったものだといっている。

>>111
そりゃ、起源がトルコ系遊牧民ということだよ。

コサック以前には黒頭巾族(チョールヌィエ・クロプキ)と呼ばれる、移動を停止し定住化した連中がいた。

コサックとカザフは同じ単語らしいが、両者はもともと同族か？

>>114
コサックはロシア語でカザーク。カザフはカザフ語でカザク。
どちらも「離脱者」を意味するテュルク語「カザク」が語源とされるけど、
政体（連隊制と部族連合制）も
君主（互選の長老とチンギス・ハーンの血を引くハーン一族）も
宗教（正教とイスラム）も
言語（東スラブ語とテュルク語）も
発生した場所（南ロシア草原とカザフ草原）も違う。
おそらく別々の場所で別々に発生した「離脱者」グループであって
両者は系統的には関係ないんじゃないだろうか？

コサックは全部でいくつ軍団があったの？
ドン・コサック、クバン・コサック、テレク・コサック、････？

なんでコサックの名前って川の名前からつけたのが多いの？

リヴォフ公爵というのがあるけど、都市のそれと関係あるの？

今度コサックの８４家族がサハリンから北方四島に移住するそうだね。
ロシアの四島領有権主張策の一環として。
コサックが来たらもう四島返還は不可能になる？

>>119
コサックって今でもそんな役回りなのか・・・・・・

【ロシア帝国】コサックの集落、国後島に建設へ　イタル・タス通信報道
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038020624/l50

やってることが19世紀的だね。

すばらしいことだ。

>>117
河の近くに住んでいることが多かったから。シベリア征服で有名なイェルマー
クのように漁労民がコサックになった例もある。

>>123
川に特別な思い入れがあったの？
ヨーロッパ全体でも川の近くに住んでる組織や集団はたくさんいるとおもうけど

河川は重要な交通路

>>124
地図帖を持っているならウクライナあたりを見て御覧。
あの界隈はドニエストル、ドニエプルの2大河とその支流が
網の目のように流れているだろ。
あの界隈は有史以来河川交通が最重要の交通手段だったのだよ。

>>126
河川交通が極めて重要だったのは他のヨーロッパの地域でも言えることだと思うけど？

わすれてた
あげ

ドン地方・クバン地方・シベリアはかつてウクライナ人が多数居住していた。
シベリアには一時期ウクライナ民族自治区があった。
ウクライナ語は残っていないのだろうか？

詳しくは
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=CKQ9L+C8KSFM+J6+BY643

>>129
ロシア帝国とソ連の支配下でロシア化したと思われ。
ロシア語での初等教育が他民族に与えた影響は甚大です。ヤクートやブリャー
ト人の間でも若者は民族語を話せない人が多いです。詳しい統計等はないので
スマソ。
ま、シベリアや極東出身のひとでウクライナ由来の〜エンコっていう名字の人
は多い。

作者の名前を失念してしまいましたが、ジョンルカレとならぶ
エスピオナージ作家の三部作（ハヤカワ）があって、その中にウクライナ独立運動家
が出てきて、なんて馬鹿なことやってるのかと思ったら実現してしまった。

プレイボーイ誌　ベラルーシ美少女紀行
http://m-playboy.shueisha.co.jp/supplements/index4.html

ロシア人の顔を見ろ！　ウクライナ人とは全然違う！
あいつらはモンゴルとの混血だ！

ふゅ　どいちゅらんど　つ　しゅてるべん　いすと　うんす　べーひすて　えぁー！！！ ウクライナ国民軍逝ってよし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≦孟 ＼　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┷≡≡P　　　　　ｎ(ﾟДﾟ,,)　(ﾟДﾟ；)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./￣￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣ヽ、
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>>134
どこのウクライナ人との比較？
西部ウクライナ？ 東部地域？ クリミア半島？それともカルパチア山系？
あなたの言っている事は９割方DQN。

ネタじゃねえのか。

東北森林地帯のモスクワ辺りの大ロシア民族（先住フィン系を吸収）よりも
ステップ地帯に近いウクライナの方が、モンゴル系トルコ系スキタイ系との混血では？

古代スキタイ人と古代スラブ人の関連性は昔から言われていて、
まだ考古学的検証が十分になされておらず、ソ連崩壊後学問において
イデオロギー色が薄れた現在はヨーロッパ古代史の新たな宝箱とされている。

>>138
いつの時代の噺をしてるのだ？

ウクライナのほうが民族の往来が激しく、民族の混血度から言えば
ウクライナのほうが上かと。古代から肥沃な穀倉地帯で民族間で争奪合戦に
なるほどの地域であり、むしろ痩せた北ロシアなど、周辺民族にとって
それほど魅力がある地域ではなく、民族の往来もそれだけ少なく、
民族間の混血も少なかったと思う。

>>141
それが狩猟採集を生業としていた民族にとっては大型動物のウヨウヨする北方地帯は
非常に魅力的な土地だったと思われ

草原の争奪に敗れた方が森に退くというのが狩猟･遊牧民の法則。

クリミアに古代からいたボスポラス王国なんかのギリシャ人の名残は無いのだろうか？

>>144
あそこはいろんな民族が来てるからねぇ。
ゴートやハザールの残党は長らく伝統を残してたらしいし、タタールの残党もここが本拠だったしな。

ロシア併合以前から少なくとも20世紀前半までは
クリミア半島南岸にはギリシア人コミュニティがあったようですよ。
アルメニア人やユダヤ教徒のカライム人もいた。
カライム人はハザール人の末裔だと言われることもあるし、
クリミアのギリシア人はクリミア・ゴート人の末裔だという話も。

ウクライナっていう名称の起源は何なの？
あそこがウクライナって呼ばれ始めたのっていつ？
それ以前の名称は？

クロアチアの民族紛争の舞台となったクライナ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　┷===〓□┘　∧=∧　 ＜　　　これは特別国境線修正車である !
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿┗ ＿_(ﾟДﾟ )＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿＿＿　　　　　　　 ／￣￣ ＞ ７ /　　 /＝＝|===￣||
　　〇 ))))　））￣￣￣￣ ）￣））　 // Г/ 〇)./　▽　 |　　⇒⊥＿＿＿＿＿_
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣|回￣]　（（ /_７　 " /　　　　　|　★　／ ＼　　>　 　ヽ
　　　　　　　　　　　　＿＿ ＞――ゝ ＿＿ /＿＿＿＿ |＿＿＼_ノ＿_ ノ＿_ノ
　　　　　　　　　　∠＿_ ／￣￣ ∠＿＿_／/￣￣◎￣￣◎￣￣￣◎￣￣¬}
　　　　　　　　　 　〈==={＼￣￣　〈==={ (◎)　　　　　　　　　　　　　　　　(◎)/
　　　　　　　　　　　 ゝ==＼＼＿　 ゝ== >　（(◎) （(◎) （(◎) （(◎)（(◎) ／
　　　　　　　　　　　　　 ゝ==ヽー￣￣ ゝ==ヽ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ウクライナも元来ルーシでしょ

>>150
元祖ルーシ

古代スキタイの中心地

クリミアのハンって、いつまで存在したの？

ルブルクはカザリア(ハザーリア)という地名をカエサルと関係あると思ったらしいね。

>>153
18世紀末。

>>155
そんな曖昧なのじゃなくて、正式にロシアに吸収されたのはいつなのよ！

>>147
u は、〜にてという意味の前置詞。
kraina>krai 端っこ、辺境。
つまりスラヴ世界から見た辺境という意味。
マジレスだ。凄い国名だと思うよ。

>>156 1783年じゃなかた？

アスコリドっていう戦艦があったんだね。
最近はじめて知った。
ウクライナ海軍じゃないけど、、、

>>147
> それ以前の名称は？

小ロシア。といっても、モスクワがつけた名前ではなくて、
もともとはコンスタンチノープルがつけた名前だそうです。

>>156
ロシアがクリミアを併合したのは1783年だけど
クリミアから逃れてハンを称する勢力はその後しばらくいたようなんでね。

古代のボスポロス王国に関して詳しい人いる？
ギリシャの植民市が国に発展した所って、大抵無名なんだよなぁ。キュレネ王国とか。

古代のボスポロス王国に関して詳しい人いる？

ボスポロス王国とボスポロス海峡は関係有るのですか？

>>163
名前が移動したのかねぇ？謎

>>127
きわめて重要だったと書いてるが、「きわめて」の度合いが違う。
ヴォルガ川やドニエプル川は海抜300ｍの所から3000キロもかけて海へ到達する。利用のしやすさが格段に違うのよ。
それにバルト海へはヴィスワ川の上流、西ドヴィナ川などを利用して、これまた簡単に行ける。

いま世界一有名なウクライナ人はシェフチェンコ様です。

＞利用のしやすさが格段に違うのよ。
あのあたりのカスピ海へ注ぐ川は殆ど流れらしい流れがないと聞いた
事がありますが。
だからレーピン筆「ヴォルガの船引き」では、延々と川辺から人力
で船を引っ張る様が描かれたりして。
どうなんでしょ？

>>166
そういう国って多いです。
いま世界一有名なポルトガル人はフィーゴ様です。

でも、ザポロージェは早瀬の向こうという意味。
そんなゆったりとした流れの川に早瀬なんてあるのかと問い詰めたい(無論本当にあるのだろうが)。

>>166
漏れは海外サカヲタでも現代史ヲタでもないので、シェフチェンコとチェルネンコがごっちゃになってしまってたよ。

一つ言い忘れた。
流れが緩やかなので、水があちこちに滞留して沼沢地になる。
故に陸上交通が困難なのであった。
スラブ語は森林の生物や淡水魚の語意が豊富らしいだす。

ルーシーさん殺害

ドミトリー・ドミトレンコが最強。

ボブチャンチン

>>165
いや、なぜコサックに川の名前がつけられたかということに関してのことで、
そういう度合いは問題ではないでしょう。
ウクライナの人間も西欧の人間も川を大事なものと考えていたのではないの？
その上でなぜコサックたちはわざわざ川の名前を使ったかという問題で。

>>175
そもそもドンやらウラルやらクバンやらのコサックの集団名は自称なのかね？

植田樹『コサックのロシア』中央公論社　１７９−１８０ｐ

帝政末期のコサック軍団
（1916年）


ドン・コサック　150万人
クバン・コサック　137万人
テレク・コサック　26万人
アストラハン・コサック　4万人
ウラル・コサック　17万人
オレンブルグ・コサック　53万人
シベリア・コサック　17万人　イルトゥシ川の辺
セミレチエ・コサック　5万人　カザフスタンのイリ川の辺
エニセイ・コサック　1万人
ザバイカル・コサック　27万人
アムール・コサック　5万人
ウスリー・コサック　3万人

以上12の「軍団」があった。各軍団はコサック総局の管轄下に置かれていた
このほか、ヤクートに内務省管轄のコサック連隊である
ヤクーツク連隊３千人いた。

植田樹『コサックのロシア』　１４２ｐ

プガチョフの反乱鎮圧後、

「国民の意識の中から忌まわしい反乱の記憶を払拭するために、
ヤイク川はウラル川と名を改められた。ヤイク・コサックは徹底的に
討伐されたが、完全には解体されず、ウラル・コサックと改名されて
残された。ヴォルガ・コサック軍団は廃止され、家族ぐるみカフカスに移住させられた。
また、反乱の拠点の一つとなったザポロジェ・コサックの新しい
本営も再び閉鎖された。」

植田樹『コサックのロシア』　　１３３ｐ−１３４ｐ
ザポロジェ・コサックが何時無くなったかについては、
分かりません。
ドニエプル・コサック（ザポロジェ･コサック）のゲトマン（首領）が
１７６４年に廃止されたことによるのでしょうか？
ウクライナでは、コサックは一般地方行政地域と同じ扱いになってしまったようです。

ウクライナにおけるコサックの自治潰しに反発して
ドン・コサックの下に逃げた者もいたようです。
『民族の世界史１０　スラブ民族と東欧ロシア』山川出版社

１１８ｐの図２０　スラブ諸語の分布では

ウクライナ語はロストフなどのドン川河口辺り、クバン川下流域にも
分布していることになっています。
今はウクライナ語が残っているのか否かについて知りませんが。

>>175
お前馬鹿だろ。
皆がせっかく説明してくれてるのに。
川沿いに住み川から略奪に出撃し、そういった軍団が川ごとにいるわけだから、川の名前がつくのは当然だろ。
じゃ、お前、他に名前の候補として何が考え得るのか言ってみろ。

コサックは自由の戦士であって、人民・少数民族の弾圧に荷担したことは一切無い？

血の日曜日事件

>>182
ネタ？

馬鹿は181のような書き込みしかできないということか

>>175=>>185　うざい

>>186
勝手に結び付けんなよ
まあ厨房の思考なら仕方ないのかも知れんが

>>182
ロシア帝国膨張の尖兵そのもの

ミラ・ジョボビッチ

ｱﾌｫの>>603がこんなところにいたか（ﾜﾗ
　

age

つーかスラヴ人って天然じゃ茶髪がおおいんだろ？

>>192
オレらの感覚で言う純正金髪でない金髪的茶髪は多いよ
この場合お○○毛は黒になる場合が多い。

お○○毛が金の美女って居ないと思う
世界美少女紀行で出ていたポーランドのシルビアちゃんのそれが
赤毛だったくらいで

ウクライナ人は美人

>>195
男も美人なのか？

「ステンカ　ラージン」　　　ロシア民謡（編曲　中山　英雄）
　　　　　　　　　　　　　　　作詞　サドーヴニコフ（訳詞　與田　準−）



ウォルガ、ウォルガ、我らの　母なる河よ
今こそ贈らん　わが捧げ物
妃の愛など　などてか惜しまん
みよや　つわものの　名をこそ惜しむ

久遠にとどろく　ヴォルガの流れ
目にこそ映えゆく　ステンカラージンの舟

ペルシャの姫なり　燃えたる口と
うつつに華やぐ　宴か流る
ドン・コサックの群に　今湧くそしり
奢れる姫なり　飢うるは我ら

そを聞きステンカラージン　舳先に立ちて
姫をば抱き上げ　雄々しく告げぬ

これみよ　とステンカラージン　姫をばさしあげ
さかまく波間に　投げて落としぬ

島影すぎゆく　ヴォルガの流れ
さめしや　ステンカラージン　眉根ぞ悲し

ナチに味方したウクライナ人はどうなったの？

シベリア送りと銃殺(大部分)

２００

>>198
アメリカに渡ったのが大半、ゲリラ活動を続けたのが少数。
「幻影」フジ出版社でも読みなさい。

http://www.ron.gr.jp/law/law/homeless.htm

ウクライナの正教会は独立したのですか？

モスクワでロシア人がやらない、汚い仕事や辛い仕事をやるのは、
ウクライナ人とベラルーシー人。
かなり嫌われています。

イスラム教国家になる可能性もあったわけだよな。
可能性だけなら。

>>203
したよ。

>>204
そうでもない。嫌われ度では、中国人や、チェチェン人等のカフカス系の人種
のほうがよっぽど嫌われている。モスクワでのウクライナ人やベラルーシ人の
あつかいは東京人が地方出身者をバカにするぐらいの感覚。

オレはＮＨＫロシア語講座のロクサーナちゃんのファン。
ウクライナ共和国のドネーツクの出身なんだって。

ドネーツクてどこにあんの？
http://www.nhk.or.jp/gogaku/russia/img/standard/01_05.jpg
http://www.nhk.or.jp/gogaku/russia/img/standard/04_07.jpg　

↑　ロクサーナじゃない。オクサーナ。

オクサーナ・ヴィクスノーヴァだね。

↓　これってやっぱウクライナの民族衣装なの？
ttp://www.angietheearth.com/rossian/img/1126_06.jpg

民族衣装は
♪赤いセロファン縫うていれば♪

>>210
「サラファン」だろ！と、つっこんでみるテスト

クリミア自治共和国には、ウクライナの中で
今どのくらい自治権が有るのですか？

>1:ウクライナ人は大ロシア人に対して,小ロシア人と呼ばれるんだろう。
弟だ。

ドンコサックは帝政ロシア政府や共産党に対して独立と自由を守ろうとして
鎮圧された。また少年や青年に軍事教練を再開して昔の団結と繁栄を復活しようと
している。結束する以上仲間同士の掟は厳しかった。

ウクライナとクロアチアのクライナ地方は関係有るの？

（＾＾）

こいつらキモイ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2012&KEY=1022283377

こいつらキモイ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/
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　おにぎりワッショイ！！
　　　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　　　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　　　　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　 （＿）＿）
http://www.asahi-net.or.jp/~zi2s-nr/photo/b0055.jpg

age

おにぎりワッショイ！！
　　　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
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　　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
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　　　　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　 （＿）＿）
http://www.kakehashi.or.jp/photo/b0055.jpg

保全

　

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044574257/l50
【社会】子供８０００人を人身売買。売春や臓器移植提供用に。ウクライナ政府組織

>>10
どちらかというとスラヴはアジア的。
人種的にアジアより。だから醜い。

>>224
はぁ?

>>224
古人曰く 「馬鹿は死ななきゃ治らない」

http://www.worldtimes.co.jp/
ロシアとウクライナ、「クチマ後」にらみ関係強化 陸上国境画定で合意

欧米協調路線から離れ、ロシア傾斜を加速するウクライナのクチマ政権は、
ロシアにとって極めて都合のよい存在である。ロシアは独立国家共同体
（ＣＩＳ）諸国に働き掛け、それまでロシアが独占していたＣＩＳ首脳会議議長に
クチマ大統領を選出したほか、陸上のみながらロシア・ウクライナ国境の画定で合意。
クチマ政権を側面支援すると同時に、「クチマ後」も視野にウクライナとの関係強化を
進めている。

　

ウクライナと言えば、「隊長ブーリバ」と「悪魔の選択」を思い出します。
フォーサイスはアイルランド人だから、ウクライナ人に同情的ですね。
数々の試練を経てウクライナは独立した訳ですが、経済的自立への道は
中々大変のようです。

>>224
スラブ系の若い女性はすっごくきれいだぞ。
年取ると太るのが難点だが。

年取ると太るのはスラヴに限らず白人全体に言える事だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　セルビア国家非常事態
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030313-00000014-kyodo-int

キエフ＞＞＞ミンスク

キエフだかどっかにザポロージェの「コサック・ママイ」の像が立っていて
ウクライナの英雄なんだそうだ。
というかどう考えてもタタール人としか思えない名前なんだが。
詳しい人がいたら教えて下さい。

あげ

http://cossacks.zoo.co.jp/

あの、ウクライナ愛国（でも無いか）
「Cossacks」に新バージョンの日本語版が出たそうです。


ハハハ！ポーランド人もタタールもごみのようだ！

ハンガリー王国age

うっ、暗いな

（＾＾）

山崎の攻撃を受けて下から３番目まで下がってたよ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

昔のウクライナ人はタタールの影響で辮髪してたので、ロシア人からホホル（鶏のとさか）と蔑称されていたの？

コサックも、シベリア鉄道沿に中央アジアや極東に出てきているロシア人も
血の量からいえば、ウクライナ人の方が多い。
およそ、ウラル以東のロシア人の御先祖様の三分の二はウクライナ人。
でも、喋りや意識は、ロシア人。

>>243
オスマン領時代のアルバニア・マケドニア・ボスニアも同様でしたな
（アラジンのランプの魔人の髪型ね）

>>243
16 17世紀のポーランド=リトアニアも士族の間で大流行
そのころの肖像画にはちょんまげ野郎ばっかり
これはオスマントルコの影響と言われている

松浪けんしろう

ちなみに俺はムー読者。

しかしウクライナ人でも東半分の奴らは、自分をロシア人だと思い込んでいる
みたいだしな。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

もともとそこらへんはあやふや

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　

★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

今週号の週刊金曜日で読んだが、独ソ戦時にウクライナはポーランド人１０万人
殺したんだって。一方、ポーランドは２万人のウクライナ人を殺害。
和解の儀式をやったそうだ。

スレ違いだけど、おれ脚フェチなんだ。で、ウクライナの女の脚は世界一だと思うね。
よく筋肉があって、張りがあって、肉付きも良く、骨格もいいし長くしなってるし。
まさに芸術品だね。美人も多いし世界最強だよ。

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1059005730/
↑このスレに「高見盛ファン」とかいうキモイ露西亜女性買春オヤジがいるのだが、
誰か攻撃してくれないかな？

age

クリミアにはキプチャク汗国の時代にもゴート族がまだいたらしい。
恐ろしい話だ。

　　野蛮に力がモノを言ったのがロシアの大地

>>259
そんなこと言ったらオセット人なんかサルマタイの末裔だぞ。
ウクライナと関係ないが。

バスクはクロマニヨン人の子孫とか言う説もあるな。

朝鮮人はニダ−人そのものですが？

そういえばカナダにはウクライナ系もいるね。特に
アルバータ、サカスチュワン、マニトバ

先ほどの訂正
　そういえばカナダにはウクライナ系住民がアルバータ、
サカスチュワン、マニトバといった中央部に多く住んでる
そうだね。第二次大戦期にナチの手先となったウクライナ
人の一部が戦後カナダに逃れたのもうなずける話。

こさっくage

この辺って古代からの穀倉地帯で生産力があるのに、歴史の表舞台に
あまり出てこないのはなぜ？
海路でビザンツやアラブ・ペルシアとも繋がるし、もっと強国が勃興してても
よさそうなんだが。

＞この辺って古代からの穀倉地帯で
スキタイ時代のこと？　確かに「農耕スキタイ」てのがいたらしいけど・・・
どちらかというとウクライナは遊牧民の牧草地ってイメージがある。

アテナイは黒海沿岸のボスフォラス王国から穀物を輸入していた。

ペチェネーグやポーロヴェッツの歴史は日本でほとんど
知られていないが，遊牧と農業と通商を支配していた
のではないでしょうか？

シルクロード北路の西半分を支配していたと考えられますが・・・・

中公新書｢物語・ウクライナの歴史｣の中で、キエフ・モギラ・
アカデミー大学（モギラ神学校の後身ですな）はウクライナ語
のみで講義を行い、ウクライナの中では最も民族主義的な大学
とあるが、ここの学生は民族主義色の濃い西部の出身者が多い
のだろうか。

>>268

いや、ウクライナが穀倉地帯だったのはヘロドトス時代に限らないでしょ？
中世のイタリア商人たちもボスフォラス海峡を通ってウクライナの小麦を
輸入していたというし、そもそもコンスタンチノポリスが要所であったのも
黒海の対岸の生産力があったからでは？

>>267

マムルーク朝は、海路でキプチャク・ハン国と同盟を結んでイル・ハン国
に対抗した、というね。

ウクライナが反ユダヤ色が強いって話だけど、このあたりに昔ユダヤ教を国教にした国があったよね
ヨーロッパのユダヤ人はその末裔だとか

>>274

ハザール・ハン国だね。

イスラム教を国教にすればビザンツを敵に回し、キリスト教を国教
にすればイスラム諸侯を敵に回す、という判断からユダヤ教を国教
にしたというけど・・・その後の歴史を見るとそんなに成功したという
感じはしないね。

>>276
そのような過去があるのに反ユダヤになってしまうのか・・・

>>277

いや、今のウクライナ人って、遊牧民族ハザール人を支配者階級
から追い落としたスラブ系のルーシたちの子孫なのだろうから、
ハザール人と今のウクライナ人の志向性が逆なのはむしろ当然
じゃないかな。

しかも、ハザールを倒して勢力を拡大したルーシは、東方正教
に改宗したわけだから、反ユダヤになるのも当然のなりゆきだと思う。

>>278
なるほど。すごく納得。

>>278
ハザールじゃなくてクリミア・タタールとかじゃないのか。

>>280

黒海北岸でユダヤ教を国教にした国といえば、ハザールでは？

>>281
そこんとこじゃなくて、

＞今のウクライナ人って、遊牧民族ハザール人を支配者階級
　から追い落としたスラブ系のルーシたちの子孫なのだろうから、

ここはハザールじゃないのでは、といいたかっただけ。

>>282

なるほど。
でも、ハザール・ハン国の衰退は、ルーシの勃興が原因だったとして説明
されることが多いから、間違ってはいないと思う。
ルーシが勢力を拡大する際に、ハザールを衰退させたことよりも、他の
勢力を追いやったことの方がもっと意義深い、という指摘ならば、278の
記述ととくに矛盾はないと思う。

ハザールの後にも、ペチェネグとかモンゴル（ジョチ・ウルス）支配、
ノガイ・タタール、クリミア・タタールなど遊牧民の支配はずっと続くから
ウクライナ人、ロシア人の進出はかなり最近のことのように感じるんだが。

もともとはこの国はスキタイ人の国だよね
ルーシってスカンジナビアから移動してきた人々でしょう？

>>284

＞ウクライナ人、ロシア人の進出はかなり最近のことのように感じるんだが。

いやいや、ルーシのスヴャトスラフとビザンツ帝ヨハネス・ツィミスケスとの
戦いが有名なように、ハザール・ハン衰退後、ルーシはビザンツを脅かすだけの
勢力を持っている。
タタールのくびきはまたその後の話。

ロシアの女帝エカチェリーナがクリム・ハン国を併合したのは
やっとフランス革命の数年前だったもんな。
オスマン朝との激しい露土戦争があったとはいえ。

確認したいのだけど、ルーシってバイキング＋スラブの人々だよね

>>286
一時的なルーシの優勢があっても、長期的に見れば
南ロシアの平原は遊牧民の政権が握っている時代の方が
かなり長かったように思えるんだがな。

>>288
> もともとはこの国はスキタイ人の国だよね
> ルーシってスカンジナビアから移動してきた人々でしょう？

農耕スキタイ人＝スラブ系
って説があるくらいだから、そうとも言い切れないかもよ。

>>289
> 一時的なルーシの優勢があっても、長期的に見れば
> 南ロシアの平原は遊牧民の政権が握っている時代の方が
> かなり長かったように思えるんだがな。

それには同意。
しかし、俺の書き込みは、その一時的なルーシの勃興がハザールの衰退
を招いた、と書いているわけで、問題はないのと思うだが？

農耕スキタイ人＝スラブ系

そんな説もあるのか。日本語で読める資料探すか

>>291
それには異論ないよ。

>>293

そう思うなら、>>278、>>280を読み直してくれ。

age

>>270を書いた者ですが，私も
>>289に賛成です．
点としてスラブ語を話す地域はあったとしても，面としては，
少なくとも東ウクライナにスラブ語が広まったのは，
かなり後だと思います．

キエフの源はハザールにあるの？

>>297
そう言われてるね。
キエフの名前自体がハザールの将軍の名前だとか。
とっけつ文字も使われてたようだ。

>>298
>とっけつ文字も使われてたようだ。
へえ！
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>298
中公新書「物語　ウクライナの歴史」くらいの知識しかないのですが、一つ。
この本によれば、12c初頭に編纂された『原書年代記』にキエフの町に関わる伝説があります。
その伝説によれば6c後半頃、東スラヴ人のポリャーネ氏族の長である
キーという人物とその兄弟が中心となり、街を建設し、その街に「キエフ」と名づけた、とあります。
また、ハザール商人がこの地域に入ってきたのは8c頃とあります。
>>298さんのレスとは食い違うのですが、どうなんでしょ？

チンギス・ハンの男系子孫でもないのに、ツァーリが「白いハーン」と自称できたのは、
実は男系子孫だったのでは？

>>267

穀物庫として注目されたのは近代に大量輸送の時代になってからじゃないか？
中世の時代がものをいうのは生産力より流通と交易の力。

>>302
何度もガイシュツだけど、古代から黒海沿岸からボスポラス経由で
ペロポネソス半島にまで海運で小麦を輸出していたんだけど…

ウクライナってドニエプル以西のことなんじゃないの？
今のウクライナはエカチェリーナの時代になって併合した部分がくっついてるから
歴史的にはだいぶアヤシイ。

17世紀のピョートル大帝の時点でウクライナとはキエフ周辺、ポドリアまでのこと。
その南の黒海沿岸はイエディサンと呼ばれ（トルコ領）、
ドニエプル東岸から今のロシア領のクバンまではクリムハンの領地。

ウクライナ以南、以東のイエディサンとクリミア、クバン、アブハジアは
18世紀後半にエカチェリーナが併合した時「新ロシア」と名付けられた。

穀倉地帯なのに長年異民族に支配された場所といえば、エジプト。
どちらも、攻めやすく守り難い？

ウクライナとはウ(〜の向こう)＋クライナ(境界・境目)ということで、｢辺境｣の意味。
中世に発展したロシアやポーランドから見て辺境だったから。

>
>‥∞‥。☆゜‥∞‥゜★。‥∞‥。☆゜‥∞‥゜★。‥∞‥。☆゜
>　
>　ねえ、ちょっと・・・マジやばいんじゃない？　この動画！！
>　　　↓↓　　　　　　　　　　　　↓↓
>　http://moro00.e-city.tv/　http://moro00.e-city.tv/
>
>　ハッキリ言って、丸見え！　素人はお金のためなら何でもヤル。
>　撮られた時はこんなにバラ撒かれるとは思わなかったんだろね。
>　けっこうカワイイ娘なのになぁ・・・ そのへん歩いてたりして！
>
>‥∞‥。☆゜‥∞‥゜★。‥∞‥。☆゜‥∞‥゜★。‥∞‥。☆゜
>

キエフルーシ＝ハザール汗国の後継国って説出してたのは山川の「ポーランド・ウクライナ史」だっけ。
あれってトンデモなの？

>>309
私も読みました．
出典とか，信頼性とか・・・・どうなんでしょうか？
でも，面白い説ですね！

>>310
どなたが執筆されてるんですか？

井内敏夫・・・だったかな？

ビザンツの格付けでは、東フランク＜ルーシだよね？
でも、スラブ地域での教化に関して対立してたので、フランク人が
嫌われてただけという可能性もあるな。

ていうか、今のビザンツ≒ギリシャに格付けされてるフランクも。。

309 ：世界＠名無史さん ：03/11/18 21:22
キエフルーシ＝ハザール汗国の後継国って説出してたのは山川の「ポーランド・ウクライナ史」だっけ。
あれってトンデモなの？
311 ：世界＠名無史さん ：03/11/18 23:28>>310どなたが執筆されてるんですか？
>>309,>>311,>>312
中井和夫さんという方が執筆しておられます．
新説でしょうか？
面白い説ではありますね！

正しくは「ポーランド・ウクライナ・バルト史」ね。
（スレ違いだがリューリクノルマン人説を最初に唱えた学者がシベリア送りに
なったという話が面白かった）

>>301チンギス・ハンの男系子孫でもないのに、ツァーリが「白いハーン」と自称できたのは、
実は男系子孫だったのでは？

ジュチ・ウルスのハンをルーシの人々はツァーリと言っていた．
ハン＝ツァーリ

ロシアの皇帝はハンの後継者とみられていたので
ツァーリ＝ハンで，トルコ・モンゴル系の人々はハンと言った．

陰陽五行説で白は西，青は東であるので，西方のツァーリ，
すなわち，「白いハン」となったのではあろう．

本で読んだことがある．

また，イワン4世は，形式的に大オルダのハンの子孫の
皇子（ツァーレビッチ）である，カシモフのハンの
シメオン・ベクブラドビッチ（サイン・ベク・ブラード）
から譲位されて，ツァーリになっている．

大オルダの後継者とも言える．

大オルダの後継者はクリム=ハンじゃないの？

ロシア史を概説する時良く「〜だからツアーリはハーンの後継者と言える」と説明されるが
まあそれは理屈としてはもちろん分かるとして、

だからロシア皇帝がキプチャク=ハンの「正統的な後継者」となると無理がある気がする。
大義名分論（んなものがハーンの世界にあればだが）から言うとどうなんだろう。
このへん謎。

ハーンはチンギスの男系男子しか名乗れないのでは。

>>313
ビザンツの考えではカトリック＜オーソドックスだからだよ。

>>318
>大オルダの後継者はクリム=ハンじゃないの？

>ロシア史を概説する時良く「〜だからツアーリはハーンの後継者と言える」と説明されるが
>まあそれは理屈としてはもちろん分かるとして、

>だからロシア皇帝がキプチャク=ハンの「正統的な後継者」となると無理がある気がする。
>大義名分論（んなものがハーンの世界にあればだが）から言うとどうなんだろう。
>このへん謎。

おっしゃるとおり大オルダの直接の後継者，すなわち，
キプチャク・ハンの正当な後継者はクリム・ハンです．

キプチャク・ハンというか，ジュチ・ウルスは15世紀に幾つにも
事実上分裂しました．カザン，アストラハン，カシモフ，クリム，
大オルダなど・・・・

領域的に見るとロシアもジュチ・ウルスの後継国家の一つといえる，
そんな後継国家の一つの首領がロシア皇帝−−ツァーリです．

そしてツァーリ＝ハンということで，「白いハン」と呼ばれたのではないか？
こんな風に考えました．

>>319
>ハーンはチンギスの男系男子しか名乗れないのでは。

これも，ごもっともです．

ですから，この場合は自ら名乗ったのではなく，他者からそう呼ばれたという
ことです．

クリム=ハンは17世紀当時オスマン帝国の宗主権下でムスリムだったけど、
カリフ兼ねる伝説みたいにオスマン帝国のスルタンがクリム=ハーンを兼ねたって話はないのかな。

>>322
オスマン帝国のスルタンはカイロの後アッパス朝カリフのカリフ権を
接収してスルタン・カリフ制と始めたと読んだ記憶があります．

クリム・ハンはオスマン帝国の属国でありながら，キプチャク・ハンの
ロシアから貢納を受ける権利を継承し，行使し続けたということです．

いつ，ロシアが貢納を止めたのかは，大変興味がありましたが，私は
正確には知りません．ただ，どなたかのホーム・ページで見た記憶
（記憶が少しあやふやになっていますが，）では，1699年のカルロビッツ
講和条約に，翌年（1700年）ロシアが参加し，このときに貢納が終結したと
おぼえています．

2003年10月24日(金)


旧ソ連正当化の７０年前記事を自己批判　ＮＹタイムズ紙


　２３日付の米ニューヨーク・タイムズ紙（電子版）は、３０年代にスターリン統治下
にあった旧ソ連に送った同紙特派員の報道内容を外部の専門家に調査させた結果、「バ
ランスを欠いていた」という結論に達したとして、当時受賞したピュリツァー賞を取り
消されても当然だとする自己批判の記事を掲載した。

　同紙によると、調査対象となったのは旧ソ連に特派され、３２年に同賞を受賞したウ
ォルター・デュランティ記者。５７年に死亡している。

　発端はウクライナ系米国人からの抗議だった。当時旧ソ連の一部だったウクライナで
は、３２年と３３年に何百万人ものウクライナ人が飢え死にしていたのに同記者はそれ
を報じなかったとして、同賞の事務局に授賞の取り消しを申し入れた。事務局から今年
７月に見解を求められたタイムズ紙は、コロンビア大学のマーク・フォン・ハーゲン教
授（ロシア近代史専門）に調査を依頼した。

　ハーゲン氏はタイムズ紙への報告書で、受賞の対象となった３１年の報道について
「残酷で荒廃した体制を正当化するソビエトの言葉を無批判に受け入れた」と断定。
「読者にとっても、よりよい暮らしを求める旧ソ連の人々の歴史的な経験にとっても損
害だった」と指摘したと、同紙は記事の中で明らかにした。

　報告書は賞の取り扱いについての言及はなかったが、同紙の取材に対しハーゲン氏は
「ニューヨーク・タイムズの歴史に残る汚点だ」と述べ、取り消しが当然だとの見解を
明らかにしたと紹介している。


http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20031024/K0024200708073.html

>>323
シベリアは貢納させたことでロシア領って宣言してたんだから
それで行くと17世紀のロシアはクリムハン（オスマン皇帝？）の領土ってことになるな。

>>292
亀レス。
ヘロドトスの｢歴史｣(岩波文庫版)の注釈にそれに関する記述がある。
農耕スキタイ人のほかに人狼の習慣のあるネウロイ人も古代スラブ人だとのこと。
王族スキタイ人というのがあるがそれはヘロドトスによると一部がアマゾネスと一緒になってサルマチア人になった。
サルマチア人はポーランドの伝説でポーランド支配階級の先祖の一つ。

ヘロドトスの時代黒海北岸(今のウクライナだな)に住んでいたスキタイ人やその周辺民族と古代スラブ人には深い関係がありそう。

>>326
考古学的にも黒海北岸の1000BCから500BCごろの遺跡はスラブ諸部族と深い関係にあるとされている。
ちょうどヘロドトスの時代で、彼の記述と一致する。

カスピ海北岸から黒海北岸−−西北アジア−−の通史が
ほしいですね！

スキタイ，フン，アバール，ハザール，ペチェネーグ，
キプチャク，クリム，そしてウクライナ

誰かのほんの日本語訳でもいいですね！

ロシアにとってのウクライナのイメージはどんな感じですか？

やっぱり、左派・右派・ノンポリで全然違いますか？

ロシアより数段西欧的論理倫理が通用する国民性らしい。

ウクライナがEUに加盟すれば将来像がだいぶ明るくなるという話があったな。

>>330
一昨年 昨年と歩き回ったが 隣国ポーランドと比べ物にならない程
''西欧的論理倫理''って奴が通用しない香具師らばかりだと感じたが
でも良いところではあった
洩れは百姓のせがれだけど本当にあんなに良い土で農業をしたいよ

>>331
いくら土地が肥沃でも改革が全く進んでいない上に流通システムも滅茶苦茶だからあんなところでまともな農業経営なんか無理だよ。
もともとポーランド人やロシア人の貴族が農地の大部分をその荘園にしていて、ウクライナ人は農奴だったわけで、彼らの土地ではなかった。農業改革が難題なのも当然だわな。

>>330
>ロシアより数段西欧的論理倫理が通用する国民性らしい。

あの国に行ったことのあるヤツならそんなの虚構だとすぐにわかるよ。
また、CISを離脱せずにEUに入れるわけがない。

>>332
だからあんな場所でと書かずにあんな土でと書いたのよ
経営が成り立つ状態では無いのは一目で解りますがな

>>326
サルマートが貴族で、アヴァールが西欧で言うところのオウガのような扱いなのが納得いかんな、、、

>>335
サルマート＝古代スラブ人貴族階級、という決定的証拠はないしそんなことはないはずだが、
サルマート人は文化的にスラブ人の支配階級との関連が深い。
スキタイ墳墓などの移籍発掘によって、彼らの文化が後のスラブ人と非常に大きな共通性があることも分かっている。

大統領に反體制ジャーナリスト暗殺疑惑が囁かれてゐる國が歐州聯合に加盟なんてあり得るのでせうか！！

　ウクライナの検察当局は６日、これまでに約８０００人の子供が養子縁組を
装い海外に人身売買され、臓器移植の提供者にされたり、売春などをさせられ
ている疑いがあるとして本格的な捜査を始めた。ロシアのＮＴＶテレビなどが
伝えた。
　人身売買は養子縁組を仲介する政府の養子センターとブローカーが協力して
行われたとみられ、検察当局は同センター職員らを取り調べている。
　これまでの調べによると、同センターは通常１年ほどの期間を置いて、養父
母の身元調査や扶養能力を調べるよう法律で定められていたにもかかわらずこ
れを無視。早い場合にはわずか１〜２日間で養子縁組を決め、ブローカーに子
供を引き渡していた疑いがある。子供のうち約４５００人はどこの国に送られ
たかも分からず、行方不明になっている。
　ウクライナでは経済の低迷などからホームレスの子供たちが増え、昨年だけ
で約３万６０００人が当局に保護されている。（モスクワ共同）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200302/07/20030207k0000e030005000c.html

民族意識ができるまで正教徒ウクライナ人は全員農奴・奴隷・逃亡奴隷盗賊集団のコサックで、
支配層はポーランド系ゲルマン系モンゴル系トルコ系イラン系ということか？

>>339
コサックは奴隷集団でなく、自由を求めて逃亡した農奴などがアジア系遊牧民の文化と一緒になってできた集団。
後には帝政ロシアの覇権主義の先鋒になる。
支配層はポーランド人とロシア人の大地主。帝政ロシア支配下でも分割されたはずのポーランドの地主の権利は保障されていた。

基本的に近代においてはウクライナ人もベラルーシ人もロシア人とポーランド人の地主の農奴だった。

コサックの中で有力な奴らが地主になったのかと思ってた。

グルジアのシュワルナゼみたいに、ソビエト政界で出世したウクライナ人もいないのですか。

いっぱいいるよ。

>>342
コサックは土地を開拓するが、決して地主とはならない。

捕まえたタタール人を農奴にしたのでは？

中央アジアではスラヴ農民が売買されてハンの土地で働くようなこともあった。

サルマート，アバール，コサック，ウクライナなどについて，
少し西欧史観を離れて，もう少し事実を探索する必要が
ありそう・・・・

書名は失念したが、ウィリアム・H・マクニールが
この辺の地域について面白そうな本を書いていたな。

そうだね。
ウクライナはむしろ西欧的ヨーロッパ的な視点からは本質が見えなくなるな。

>343
フルシチョフはウクライナ人だろ、確か。

何を持ってウクライナ人 ロシア人の区別を付けるのだろう
ウクライナ語を母語とする人々と定義すると
極端を言えば西部地域に住む人々のみとなり兼ねないし
ロシア語を母語とするウクライナ国籍を持つ人に聞いてみたい
知合いの西ウクライナ出身者に聞くとキエフ以東の連中は露人だ
と言うことになるのだが

ウクライナの大都市って東部に集中してるよね。
西部の都市なんてリヴィウくらいしかないだろ。
キーフ以東がロシアというとウクライナ人口の大部分がロシアとなって
しまうと思うんだが。

ドニエプル川より東はロシアっていうより「新ロシア」でしょう。

18世紀の後半になるまでロシアとは縁もゆかりもなかったはず。
タタール人て何処行っちゃったんだろう。

男はコサックに殺されるか奴隷に？女はコサックの女に？

ロシア内外の国ってのはみんなこういう悲惨な国ばっかりなのか？

>>354
あそこは今に至るまでルーシであったけど狭義のロシアではないよ
モスクワ大公国ももちろんルーシの一部
タタール人は一部を除いてそれぞれの民族に同化してしまった
おれのポーランド人の友人でタタールのご先祖がいると言うのが何人かいる

タタール人は今でもいるだろ。

タタール人はスターリンに中央アジアに追放されたんでなかった？
で、今クリミア半島に復帰運動している勢力があるけど、ロシア・ウクライナ双方に厄介者扱いされている、
というスペシャルを7,8年前くらい（まだ、ロシア・ウクライナがクリミアを巡って係争していたころ）に見た。

>>359

それはクリミア・タタール。
タタール人には他に、カザン・タタールや
アストラハン・タタールやシベリア・タタールがいる。

特に、ロシア連邦内にとどまりながら、カザン・タタールはカザンを首都ととする
タタールスタン共和国や隣のバシュコルトスタン共和国（バシュキール人は
タタール人の兄弟民族と言ってもいい）に多くが住んでいるし、タタール人全体では
ロシア連邦の民族でロシア人に次いで数が多く、ロシア連邦の各地に住んでいる。
たとえば、100万人を超えるモスクワのムスリム人口のうちのかなりの部分がタタール人。

>>360

サンクス。

タタルスタンの住民は聡明でロシア人よりはるかに平和的だ。

クリミアタタールにもっと勢力あればウクライナの状況も大分変わったと思う。

いつの間にコサックが支配者ってことになったんだ？

>>349
ウイリアム・H・マクニール『世界史』中央公論新社，2001
でしょうか？

>>364
追加：訳は増田四郎，佐々木昭夫

>>349
もう一冊
『ヴェネツイア−東西ヨーロッパのかなめ』
という本があるようです．
これかもしれませんね！

>>364>>365
邦訳は出ていなかったかと。
タイトルには確か、「ステップ」とか「フロンティア」
とかいう単語が付いていたかと思います。

>>366
マクニールの本は知らないが，
Halperinという人が書いた
『Russia and the Golden Horde』
という本を10年ほど前に読んだことがある．
英語が不得意なので上っ面しかわからなかったが，
「エスニシティー」と「宗教」とのフロンティアというアプローチをしていた．
1250年ごろから，1550年ごろまでの現在のウクライナを扱って
いたと記憶している．

ジョチ・ウルスなり、その継承国家の関連のペルシア語、
テュルク語史料が日本では入手しがたいのは如何ともし難いな。

>>368
ティーゼンガウゼンというロシア人が編集したジョチ・ウルスの
史料集があり，第1巻はアラビア語史料とそのロシア語訳，
第2巻がペルシャ語史料とそのロシア語訳だという．
第1巻に，イブン・ハルドゥーンからの引用が，
第2巻に，ムイッズからの引用があると聞いたことがある．
どなたか，日本語訳なさいませんか？

>>369
今は原典主義ですからねえ。
ティーゼンガウゼンって19世紀末の人でしたっけ？
20数年前くらいの歴史雑誌にティーゼンガウゼンの史料集をもとにした研究についての書評が載っていましたが、
そこでもティーゼンガウゼンを利用するのは時代遅れで、根本史料に当たれ、という論調でしたし・・・
同時代でも、バルトリドの研究などは今でも価値を失っていないらしいですが。

>>370
原典主義！そのとおりかも知れませんね！
でも，イブン・ハルドゥーンの各国史などは，容易には
見られないようですし，部分的に利用するのは
便利かもしれないと素人の私は感じていますが・・・

素人の暴言と無視してください！

>>371
イブン・ハルドゥーンの各国史はそんなにジョチ・ウルスついて詳しい記述をしていましたっけ？

>>372
ウズベク・ハン，ジャニベク・ハン没後の混乱期についての記載の
引用が邦訳金帳汗国史（戦時中の刊行，すみません．著者はロシア人
ですが，失念しました．ヤクボフスキー？）に載っていました．
多分，この引用以外にもあるのではないかと想像したのですが・・・

>>373
そうでしたか。
著者名はヤクボフスキーで合っていると思います。

割り込み失礼します。黒頭巾党の話題はこちらで良いですか？
日本語で読める良い資料がありましたらご教示頂きたいのですが・・・

チョールヌイ・クロプキ？
俺も詳しい資料は読んだことないけど・・・

あの連中ってキリスト教に改宗してたの？
キプチャク汗国の成立後にヴォルガ流域へ強制移住させられたらしいけど
もしかしてあの辺のコサックの母体になったんだろうか。

チョールヌイ・クロプキってカラカルパク人とは関係はないんですか？

レスありがとうございます。
ロシア史の本で興味を持ったのですが、いろいろ調べてみても詳しい記述がなくて・・・やはり資料に乏しい話題なのでしょうか。
自分も気長に探してみます。

ロシアとウクライナの国境対立決着
　ロシアとウクライナは２４日、黒海とアゾフ海をつなぐ海峡を共同で使用するとの条約を結び、両国の
国境対立は 決着しました。
　問題になっていたのは、黒海とアゾフ海を結ぶ ケルチ海峡で、ロシアのプーチン大統領とウクライナの
クチマ大統領が２４日、 ケルチで会談し、両国が海峡を共同で使用することを確認する条約を締結しました
　条約では、両国の商船や軍の艦艇は ケルチ海峡を 自由に航行できる、アゾフ海を 両国の内海とし、
他国の船舶の立ち入りには 両国の同意を必要とする、 などと規定しています。
　ケルチ海峡を巡っては、 ことし９月、ロシアが海峡に浮かぶ小さな島とロシア本土を結ぶ堤防を作り始め
たのをきっかけに、ウクライナが国境警備のため軍を動員するなど緊張が 高まっていました。
両国間の国境をめぐる対立は、 これで決着しました。(TBS)

ボブチャンチン復活age

ウクライナの東部と西部では成り立ちが違うと聞きますが，どうでしょうか？

東部はキプチャク汗国に支配され，東部はリトワニア大侯国に支配されていた
時期があり，宗教も違うとか・・・・

ウクライナの東部と西部の分断構造についてはハンチントンのあの『文明の衝突』も採りあげていたな。

西＝カトリック、東＝正教だっけか。
ローマ法王の訪問とかで揉めてたよな。

もともとウクライナって西半分のことだろ。

>>383
正確に言うと正教典礼カトリック 通常ギリシャカトリック 東方帰一教会
ユニエイト等呼ばれる 典礼は全て正教式だが ローマ教皇の権威に服する
一度ミサに出た事が有るが ミサは全て教会スラブ語だった(当然と言えば当然)
揉めたのは３年前の教皇のウクライナ訪問時 ウクライナ正教の連中から猛反発を
食らった

それどころか西半分クリミア側（+現露領アゾフ）はノヴォロシアとかいって
19世紀近くなってから占領した「新ロシア」だYO!

分割独立キボン。

ていうか、そもそもロシア（ルーシ）ってのは、大ロシア、小ロシア、白ロシアの東スラヴ族全体を指す呼称なんでしょ？
なのに、モスクワだけが勝手に「ロシア」を名乗っていることに、キエフやミンスクは怒らないの？

>>386
リボフを中心とした東ガリツィア地方・・・ポーランドへ編入。
ベッサラビア・・・ルーマニアへ編入。
旧クリム・ハン国の領土（新ロシア）・・・クリミア・タタール人の国として独立。（ロシア人、ウクライナ人は追放）

これがベスト。

相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/

>>388
それでしたらガリシアも独立の方向で。

ルシンはルシン人のものだ! ポーランドに編入などもってのほか!

ルシンとはルテニアのことですね！

第一次大戦後に，チェコスロバキアはチェコ，スロバキア，ルテニアの
3地域が合同して成立した．
第二次大戦中ナチスは，ルテニアをチェコスロバキアから切り離して
ハンガリー領とした．
戦後，カルパート・ウクライナとしてソ連のウクライナ共和国に
編入された．

そんな記憶があります．

カルパチア山脈の向こう側のウクライナという意味なのでしょうね！

民族とか，言語とか，習俗とか，宗教とか，文字とか・・・
よく知らないのでご教示ください．

>>387
そもそもどうしてキエフが小でモスクワが大なんだ？

ベッサラビアがソ連領になったのは第二次世界大戦後なのに、それ以前からウクライナ領内の自治共和国としてモルドヴァ（モルタヴィア）があったのは何故ですか？

>>388
北ブコヴィナもルーマニアへ編入すべし。

ウクライナ人は優秀だ。あのスプートニクやガガーリンの宇宙飛行を手がけ
宇宙開発の父と呼ばれたセルゲイ・コロリョフもウクライナ出身だ。

「外套」「死せる魂」のゴーゴリとか
詩人のダラスシェフチェンコとか

>>395-396
フルシチョフを忘れてないか？

>>392
小大というより「狭義の」「広義の」の違いでは。

>>398
では、狭義のルーシはウクライナだけで、モスクワやベラルーシは含まれないのですね？

ルーシにモスクワが含まれるわけないじゃん。

大ヤマトは日本列島周辺海域全部で小ヤマトが奈良盆地なのと一緒。w

中世スラブ語圏では
ポーランドから見て東のスラブ語圏はルーシ
とくにベラルーシは白ルーシでウクライナは赤ルーシ

>>393
　ベッサラビア地方とは西のプルート、東のドニエストルの二つの川の間にある
地方の名称ですが、ここでのポイントはドニエストルの東岸にはルーマニア系言
語話者が住んでいるということです。
　ベッサラビアはルーマニアの完全独立を認めた1878年のベルリン会議でロシア
領に編入され、ルーマニア側からは「未回復領土」とされました。後に第一次大戦
が勃発した際にはロシアがルーマニアにベッサラビアを割譲する代償としてルーマ
ニアが協商側に立って参戦するという合意が両国の間で成されました。しかしロシ
ア革命が勃発したためロシア全土が混乱状態に陥り、ベッサラビアの民族主義者は
「モルダヴィア民族委員会」を結成して同地の独立を宣言し、後にルーマニアとの併
合を達成しました。この合併はパリ講和会議で承認されましたが、当然ソヴィエト政
権はこれを認めませんでした。この時にドニエストル東岸のルーマニア系言語話者
が居住する地域を「真のモルダヴィア」とし「モルダヴィア自治共和国」としてルーマ
ニアの「ベッサラビア併合」の「違法性」を訴える材料としました。ただ、この「自治共
和国」にはルーマニア系言語話者がいると言っても実際は全人口のたった3割程度
で人口の圧倒的多数はスラヴ系でした。これが現在の「トランスドニエストル共和
国」です。
　

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>>403
要するに、ウクライナとルーマニアの国境はパリ講和会議段階のものに戻せば、一番まるく収まるわけですね。
ドニエストル東岸をウクライナ領とする代わりに、残りのモルドヴァと現ウクライナ領の南ベッサラビア・北ブコヴィナをルーマニアに併合ってことで。

相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/

ウクライナが一番輝いていたのはマフノフシチナの頃です。

＞407
そうか？マフノフシチナはグリャイ･ポーレ周辺の東部ウクライナにしか
影響がなかったような。

>>405
　実はことはそうはいかないのが複雑なところ。
　まず、ベッサラビアもドニエストル東岸も民族・言語の分布はモザイク状態で、傾向
としてはスラヴ系話者が都市住民でルーマニア系言語話者が農村部。かつ彼等自身
自分達をどう定義するのか一致した見解を出せないという問題があります。例えば、私
は彼等を「ルーマニア系言語話者」としましたが、彼等の中には自分達の母語を「ルー
マニア語」と定義するものもいれば「モルドヴァ語」とするものもいる。更に自らの民族的
帰属意識と実際に母語としている言語が一致しないという現実もあります（例えば自分を
「モルドヴァ人」としている一方で母語はロシア語。あるいはその逆のケースもあり）。
　領土的にもベッサラビアの大部分は農村地帯で、ドニエストル東岸は工業地帯。また、
天然資源を輸送するパイプラインも後者を通っているためトランスドニエストルが独立す
ると経済的にかなり問題になります。現在のエリート層はベッサラビアに権力の基盤があ
るが故に権力の座にいられるのであり、仮にルーマニアと統合となった場合権力中枢（ブ
カレスト）から遠ざけられるのではないかとの懸念があるためそれ程ルーマニアとの統合
には熱心ではありません。また、ウクライナとしてもモルドヴァ共和国の国境が変更すると
言うことになればクリミアのロシア人への波及も考えられるのでトランスドニエストル独立に
は否定的です。
　結局情勢は「現在の経済難を克服する方が民族主義ロマンを追及するよりも現実的」と
考えられるようになってますね。

でも、やっぱりドニエストル川が境界ってのが一番しっくり来るな。

そもそも、中世のモルダヴィアとヴァラキアを合わせたものがルーマニアの原型だからな。

ジャパンマネー持って、パツキン女に、第二次ワールシュタット喰らわせてやるぜ！

第４次ポーランド分割が必要。

ウクライナを赤ロシアに改称しよう！

ウクライナはソ連時代みたいにロシアに隷従しろ！

モルダビアの南に、お尻のようにくっついている地域にはガガウズ民族が居りそう？

ウクライナ軍もイラクから撤収
カザフスタン軍も

残るのは、イタリアと日本と韓国だけ？

まず韓国軍に撤退してもらわないと
アメちゃんの未来は暗いだろう

>>417
英軍

>>417
やっぱり撤退しないってさ。

ところで、クリミア自治共和国って何時から出来たの？
クリミア・タタールが追放されて廃止になっていたのでは？

カラムイキアと同じで、スターリンの死後でしょう。

クリミア戦争は、クリミア・タタール人の運命と歴史に
どのような影響を及ぼしたのですか？

http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/jp/news/79/essay79-4.html

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjg6230/sovcook.htm

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>>424

。今回の調査で、ウクライナのハンガリー系住民が一般に言われているほど
無権利状態ではなく、むしろ独自のハンガリー語師範大学を持つなど、
他所のハンガリー系少数民族の場合と比べて特権的な地位さえ築いていることがわかり、一週間という短い滞在ではあったが、貴重な調査結果が得られた。
ウシュホロドは人口10万人程の小都市であるが、総合大学も置かれ、
ワークショップに出席した研究者達も小地方都市とは思えない陣容
であった。この都市はソ連時代から、さらにはチェコスロヴァキア第一
共和国時代から戦略的に重要な位置を占め、いろいろな面で特権が与えられ、財政的にも優遇されてきた。ウクライナ独立後もこの特殊な地位は変わっていない。
＊　　　　　　＊　　　　　　＊

ハンガリー人が野蛮な未開人種ではなく、どうかすると、ウクライナの主要民族の
スラブ系よりもよっぽど先進文明の人種だから、無碍すると国が傾くわな。

ウクライナ、、、辺境を意味する。

　何の辺境かって？ヨーロッパ文明の辺境なんです。
ここより東（ロシア）には文明がない。
だからここ、ウクライナは辺境といわれるんですね

>>429
あなたのような馬鹿にはこのスレは向いてませんので、お引取りお願いします。

>>421-422
クリミアは、フルシチョフ（ウクライナ人）によって、ロシアではなくウクライナ領内の自治共和国とされた。

帝政時代にはウクライナという単一のまとまりはなかった。

ポーランド領から逃れた正教徒が中核となって形成されたウクライナ・コサックの土地が原型か？

クチマは親ロシア！

>>428
バカ言え。ハンガリー人が宇宙ロケット飛ばすか？

種子島の島民は、本土よりも文明化が進んでいるか？
有人ロケットまで飛んだ中共が、マレーシアやフィリピンよりも先進的か？

中国はフィリピンよりは先進的だな。

>>435
はぁ？
JASDAの職員は種子島出身者なのか？

>>435
先進的だろ。そりゃ認めるしかない。
マレーシアのマハティール首相が引退を決めた原因は、漢民族に支配されたマレー人が余りになさけないから。

435はフィリピンからの出稼ぎ

>>436
血統・出自で保護や優遇をしたら、そりゃ、駄目になるわな。
日本なら、農家とか同和とかが、そうだろ。

>>432
西ウクライナ分離問題ってのもあるね。

東ウクライナをロシアに統合せよ！

スレタイは
【ロシアの】ウクライナを語れ【兄貴分】
の方が２ちゃんとしていいかと

副班長パヴロ。

相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/l50

西ウクライナは捨てて東だけをロシアと白ロシアと統合きぼんぬ

＜欧州連合＞ウクライナ、将来の加盟求める

ウクライナのクチマ大統領は２９日、世界経済フォーラムの欧州経済サミットで、１日のＥＵ東方拡大を
前に将来のウクライナ加盟に対するＥＵの支持を求めた。またグルジアのサーカシビリ大統領も「ＥＵは
グルジアを歓迎すべきだ」と訴えるなど、新たな境界線の外に置かれた国から拡大の持続を期待する声が
相次いだ。（毎日新聞）[5月1日2時23分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040501-00002152-mai-int

ウクライナもグルジアも、今のままじゃロシアに対抗できないもんね。

ウクライナはともかく、グルジアは内戦ばかりしているし、地理的にも
離れすぎだろう。

こんなに偉そうなこと語ってるんだから
せめてロシアンパブくらい行ってるんだろうな？

>>448
キプロスが加盟したんだから地理的にはギリギリだろ。

グルジアの王家とやらはどうなったんだ。

イラン（パーレビ家だから王家ちゅうても成り上がりそのまんまなわけだが）の美女の王女様が
スターリンに体を差し出して国を守ったという話（落合信彦の本だったか？）というのは本当なのだろうか？

ウクライナ民族はザポロージェ・コサックが中核になって形成されたのですか？

いま、軍の弾薬庫が大爆発してロシアに助けを求めてるね。
またロシアに貸しを作る結果になった。

＞＞４４７
ＥＵのプロディとかいうおっさんが
ＥＵ拡大はもうしないとか言ったらしい。
詳細希望。

>>446
西ウクライナ＝旧オーストリア領東ガリツィア
という認識で良いでしょうか？

>>447-448
EUって、正教圏の国を加盟させることにあまり積極的じゃないんじゃない？
今まではギリシアだけだったし、今回の新規加盟国でもキプロスだけ。

>>456
正教のルーマニアとブルガリアが3年後の2007年に加盟予定。

>>457
その２国はどうして今回一緒に加盟しなかったの？

>>458
政治経済分野でEU基準を満たすための改革が遅れている。

ウクライナ人は強い。ビタリとウラジミールのクリチコ兄弟は、兄弟同時世界チャンピンの快挙は逃したが、
全盛期のマイク・タイソンとやらせてみたかった。アメリカ白人と違ってハングリー精神とガッツが違う。

大相撲にも来て欲しいね。

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

ゴルバチョフはウクライナ・コサックの出身。
という事は、スト�Uのザンギエフエンディングでのコサックダンス描写は
あながち間違いでもないという事か！

ロシアのEU加盟の条件はウラル以東を放棄することらしい。

冗談に付合うとウラル以東には東アジア系の入植者が多いからか？

扁平ずらで目が細くてちっこくて豚鼻の醜い黄色人種（モンゴロイド）がウヨウヨ居るから

ロシアのEU加盟はウラル以東の放棄が条件。
トルコのEU加盟はクルディスタンの放棄が条件。
これで、もしロシアとトルコがこの条件を呑んでEUに加盟できたら、ノーベル平和賞ものだ。ｗ

EUって加盟条件について明確に人種や宗教に言及した公式文書はあるんだっけ？

参考
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/l50

>>468
明確にはないね。
でも、死刑廃止国であることとか、君主国の場合は女子に王位継承権があることとかは、ほとんど暗黙の了解みたいな感じ。

寧ろ暗黙の了解に関する事項の方が多かったりして。

ぶっちゃけロシア人とウクライナ人の
外見や言語の差異ってほとんどないでしょ？

>>472
西ウクライナは、かなり違うよ。
言語的にも宗教的にも、ポーランドやオーストリア（ドイツ）の影響が強い。
実は、未だにカトリック人口が結構あったりする。

ただカトリックって逝っても 典礼は正教式のギリシャカトリックが多数派
ローマ式は少ない
大体ガリチアがソビエト ロシアの支配圏に入ったのは二次大戦後
それまではポーランド＝リトアニアとオーストリアの支配を受けていた
中核都市ルボフは中欧の終点で東欧の起点
外見の差異はねえと思うよ 少なくともポーランドやスロバキアを含めて
俺には外見のみでは見分けが付かない

ようするにウクライナもロシアも東欧の人たちも
みんなスラブ系ってことだね

ギリシャカトリックってどういう意味ですか？
帰一教会ってこと？

ローマ・カトリック→いわゆる旧教＆新教
ギリシャ・カトリック→各地の東方正教

東方正教のうちでもローマに帰一した教会を帰一東方教会といいますけど
それ以外はカトリックとはいいませんよ。またギリシャにはローマカトリック
教会も少数ながら存在するので、なんか混乱します。

通常現地では帰一東方教会と呼ばれる
カトリック教会をギリシャカトリックと言う

うん、そういう意味かとも思ったんですが、477見ると･･･
結局ウクライナの教会は帰一教会なのですか？

>>477はデタラメかネタ
新教(プロテスタント)がカトリックのわけ無いだろ
ここで言うギリシャカトリックは典礼様式は正教と同様で
教会スラブ語を使用するがローマ教皇の支配と教義を受けいれた
れっきとしたカトリック
ウクライナには当然ウクライナやロシア正教もあるし
少数派のローマカトリックも 珍しい所ではアルメニアカトリックって
言うのもルボフには存在する

ロシア人とウクライナ人って
日本でいう関西人と関東人みたいなもんだろ
見た目はほとんど同じだし、言語も
標準語と関西弁の違い程度みたいな

ベラルーシ語って、ロシア語・ウクライナ語・ポーランド語・リトアニア語を足して４で割ったようなものって本当？

ロシア語・ウクライナ語・ポーランド語・リトアニア語って
全部知らないから　　　足しようも割りようもないのだが


マニアックなスレでつね

ギリシャ教会とカトリックの違いなんてあるのか
なんか雰囲気が違うだけじゃないの

ウクライナを赤ロシアっていうって本当ですか？

>>485
お勉強して出直しましょうね、ボク

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/23-36n
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/52-77n
これによると、
東＝青龍＝青ロシア
南＝朱雀＝赤ロシア＝ウクライナ
西＝白虎＝白ロシア＝ベラルーシ
北＝玄武＝黒ロシア
らしい。

ロシア人のプーチンとウクライナ人のボブチャンチンも
どことなく似てるしな

旧ソ連時代に、ベラルーシ人の政治家っている？

赤ロシアはともかく黒ロシアなんて聞いたことないな。
ロシアっていうより、あり得るとすればキプチャク汗のオルダで
割振ってた色を引き継いだとかな。
実際黄金のオルドは五行思想の黄色に相当するという説もある。
青オルダは現在のカザフスタン。

そういえばモスクワ周辺を黄金の輪とか言うな。

黒ロシア
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/52n

教義はどっちも同じに見えるがな、兄弟げんかみたいなものか

ギリシャを訪問したローマ教皇(法王)ヨハネ・パウロ2世は、
2001年5月4日、およそ1000年前に袂(たもと)を分かった
東方正教会との和解をはかり、ビザンティン帝国の首都
コンスタンティノープル(現、イスタンブール)の十字軍による占領など、
正教徒に対するカトリック教徒の「行いの罪および努力をおこたった罪」
について全面的に謝罪した。
東西の教会の関係にひびが入りはじめたのは5世紀のことだった。やがて1054年、ローマ教皇レオ9世がコンスタンティノープルの総主教を破門したことから、両者の分裂ははじまり、1204年、第4回十字軍の兵士たちにコンスタンティノープルが略奪されて分裂は決定的となった。

>>494
教義、決定的に違うだろ。イコノクラストとか。

>>494
ヘシュカスモス(静寂主義)はどうよ？

>>485

三位一体（父と子と聖霊）の解釈に違いがあると思われる

カソリックも儀式はもったいぶっているが
ギリシャ正教の方がもっと大掛かり
葬式に出たら香の炊き過ぎで酸欠になるくらい

論文：イコノスタシスの政治文化
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_t5VBOm_.html

東方正教会って密教みたいだな

>>485
正教会とローマ・カトリック教会の相違
ttp://www.geocities.jp/fnagaya2002/Hp/frOrth-Catho.htm

東方正教は聖霊が父からのみ流出するとし、
ローマ・カトリックは父と子の両方から流出するとしているのでは？

>>488
東＝青龍（木）＝錫＝青ロシア
南＝朱雀（火）＝銅＝赤ロシア＝ウクライナ
中＝黄帝（土）＝金＝金帳汗（キプチャク・ハン）
西＝白虎（金）＝銀＝白ロシア＝ベラルーシ
北＝玄武（水）＝鉄＝黒ロシア

東方正教：神秘体験
カトリック：秘蹟
プロテスタント：聖書

>>502
なんかカッコいいな

ウクライナへの投資はどんな感じになってます？

東＝青龍（木）＝錫（あをがね）＝青ロシア
南＝朱雀（火）＝銅（あかがね）＝赤ロシア＝ウクライナ
中＝黄帝（土）＝金（こがね）＝金帳汗（キプチャク・ハン）
西＝白虎（金）＝銀（しろがね）＝白ロシア＝ベラルーシ
北＝玄武（水）＝鐵（くろがね）＝黒ロシア

カトリックには煉獄れんごくというものがある。
人が死んだ後、良い人は天国へ悪い人は地獄に行く。
どっちつかずなアイマイな奴がいて煉獄に落ちる。
レクイエムを歌って天国へ行けるようにお祈りする。
カトリックにはこれがあるが、プロテスタントやギリシャ正教には
そんなあいまいなものはなーい。

悪いことをやったひとは煉獄にいってしばし苦しんだ後天国にいくんじゃないっけ？

本来キリスト教の天国は「狭き門」だからなぁ。
昼間っから２ｃｈやってる漏れのような者が逝けるとも思えん。

まあ一度はソ連邦崩壊で分裂したものの、
その中でもロシア・ウクライナ・べラルーシの
三つは再び一つの連邦国家になるのは時間の
問題だろう。

>>510
ベラルーシはともかくウクライナは徐々に民族意識が強く
なりつつ有り またEU指向が高まりつつ有るので
露との連邦の可能性は高くは無いと思う

東方正教会のイコンを見ると、絵の描かれている部分が窪んでいますが、
イコンが聖なる異次元の世界に通じていることを、この窪みが象徴している
そうです。
聖なる次元へ通じる窓であり、入り口でもある。

>>485
東方正教の教会に入ると、イコノスタシスという衝立があります。
カトリックは大きなステンドグラスで聖堂内に外光を取り入れて、奥の聖なる
空間をむしろ信者に見えるようにしますが、
東方正教ではイコンの壁を立てて信者から隠してしまいます。
壁の向こうには聖職者しか入れません。
壁の背後に聖なる空間があることを知らしめるという点では、描かれた像を
通して神に思いをはせるイコンの効果と同じです。

>>511
EUへの２０１１年加盟を目指しています。
欧州からの工場誘致のため、西部の国境地帯に経済特区もあります。

なお、欧州を目指すインド・パキスタン系の不法移民の一部も収容されています。

カスピ海の石油資源をオデッサパイプラインでロシア領を避けて欧州に供給する構想
を決めたもののロシアとの綱引きも続いています。

ウクライナの西部国境地帯って、チェルノブイリの死の灰で
無人地帯になったのではないの？

工場誘致をNHKで画像で放映していましたよ。

>>515
馬鹿言うな 今一度 地図を見直せ

>>511
それでも地政学的条件から結局は中国と朝鮮半島みたいな
実質、主従関係になるんじゃないかな？

>>518
これからその地政学的条件って奴にEUと言う因子が
入って来るだろうから一概に言えない
いいかい特に西ウクライナが露、蘇連邦の支配下にあったのは
多寡だか戦後４６年だけの話だぜ
うまくいけばポーランドの様に脱却に成功するかも知れない
ポも過去300年間 露との間で主従関係に有ったのはご存知の通り

東ウクライナの人間は、親露感情があったりするわけですか？

第１次世界大戦前の西ウクライナは、オーストリア領東ガリツィアと呼ばれていました。
ここでは、オーストリア・ハプスブルク家の主権下で、ポーランド人貴族が地主として、ウクライナ人やベラルーシ人の小作人支配するという構図がありました。

なるほど、今欧州から工場を誘致するため経済特区になった道理ですな
7年後のＥＵ加盟を目指しています。

436 名前：東独フリーク ：04/06/13 13:09
　チェルノブイリ原発事故の現在・・・・万感胸に迫る写真が多数あります
http://www.geocities.jp/elena_ride/
死者の数も信憑性が高い学者の数字が載せられています
私も寿命拙く早逝すればチェルノブイリ事故の死の灰を被った死者の仲間入りでしょう

やっぱり、西ウクライナ（東ガリツィア）は、ポーランド領のほうが良い。
てか、ポーランドには、東ガリツィアを与えて、代わりにシュレジエン・東ブランデンブルク・東ポンメルンをドイツに返還させるというのが筋だと思う。

だからルテニアはポーランドのものではなくルシン人のものだと(ry

>>524
普通のポーランド人は誰も今更 東ガリチアや旧ヴィルノ県の返還を考えてねえよ
誰が扱いの厄介なウクライナ人やリトアニア人を抱えたいってんだ

旧ポーランド王国はポーランドっていうよりリトアニア連合なんだけどな。

シラフタ共和国又はマグナート談合国の方があっている

>>525
だったらスロヴァキアかハンガリーにくっつけておけよ。
ルテニアだけで自立なんて無理だろ。

つーかまだヨーロッパ（一応）に領土調整があるとはなんだか新鮮な驚きだ。

●ＣＩＳ諸国への影響力増すロシア、現行の協力形態を再編（ロシア）
●「ユーラシア経済共同体」参加視野に入れウクライナが接近

　ブッシュ米大統領の23日からの訪ロを機に、ロシアは米国の新しいパートナー
として動き始めた。北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）もロシアとの共同政策決定機
関「ＮＡＴＯ・ロシア理事会」を創設するなど、ロシアの欧米への接近はさらに
進む様相も示している。が、その一方でロシアは、カザフスタンなどと新たな国
際地域安保機構「集団安全保障条約機構」の発足を決定したほか、ロシアへの傾
斜を強めるウクライナの取り込みを進めており、独立国家共同体（ＣＩＳ）諸国
への影響力を大きく増しつつある。（モスクワ・大川佳宏）
ttp://www.melma.com/mag/42/m00001142/a00000273.html

いい動きだね。

04/05/03
共産党主催のキエフのメーデー集会に約１万人が集まり、
反NATO、反EU、反政府のスローガンを唱え、
10月の大統領選挙に共産党のSymonenkoを推薦する決議を採択した。
Yanukovych首相の地域党によるメーデー集会にも約１万人が参加した。
我らのウクライナのカラオケ集会には200人の若者しか集まらなかった。
04/05/05
EU議長Prodiは３日、ウクライナとベラルーシがEUに加わる展望はない
、と述べた。Prodiによると、ブルガリア、ルーマニア、トルコ、
さらにはクロアチアとセルビア・モンテネグロが加盟するとEUは完結する。
ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/etc/RFERL/u0404-06.htm

EU加盟は無理だった。でもユーラシア経済共同体がある。加盟すべし。

04/05/07
Yesuin外相は６日、ベラルーシとウクライナがEUに加盟する余地はない
というProdi EU議長の発言に遺憾の意を表明した。
「我々はEUと積極的な協力関係を望んでいる」と外相は述べた。
ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/etc/RFERL/b0404-06.htm

こっちもダメみたいだな。でもいいことだ。ロシアと白ロシア、小ロシアは
仲良くなったほうがいいからね。

ちなみにユーラシア経済共同体(EAES)は独立国家共同体(CIS)とは違いまつ。

>東ウクライナの人間は、親露感情があったりするわけですか？

ロシア語しか通じない地域が東側に多いらしい。１１００万人のロシア人と
自分はロシア人？みたいな感じのウクライナ人が多いためとされる。
あとキエフではロシア語が氾濫していてウクライナ語は主に西側の土地で
しか通じないようだ。日本の共通語=ロシア語、関西弁=ウクライナ語。
といった感じかにょ？

とりあえず全盛期のボブチャンチンの強さだけはガチ

>ウクライナ語は主に西側の土地でしか通じないようだ。
>日本の共通語=ロシア語、関西弁=ウクライナ語。

関西弁は日本どこでもいちおう通じると思うが...

ここ１０〜２０年くらいの話じゃないのか

ソ連邦崩壊で独立したものの、その後の経済状況が酷すぎて、国民の多くは
過去のソ連の一部だった時代を古き良き時代として懐かしんでいる。
そういう国民の間の空気を読んだクチマ大統領はEUへの接近が片思いに
終わったこともあり、急速に親露政策に転換している。
もともとエネルギー問題一つとっても親ロシアでないと
やっていけない国だし人種的にはさほどの差異は無い民族同士だから
ベラルーシ・ウクライナは再びロシア連邦に飲み込まれる可能性が高い。
国民のナショナリズムの反発を抑えるため露骨な併合でなく
名目だけの国家共同体を作って。

うん。ウクライナとロシアは仲間になればどこかホっとする。

>関西弁は日本どこでもいちおう通じると思うが...

ま、ウク語はロ語の方言みたいなもんだし。
文字で違った音はあるけどね、なんとか通じるんじゃねえの

でも,パイプラインはどうなるんだろう？
EUも7年後とかはにらんでおいた方が良いのでは？
資源もロシアへの依存度高めるか、中東とアフリカを牛耳る米国のメジャー
に屈するしか選択肢ないというのは・・

おまけに将来的には、西欧の国は、アラブと黒人の地域になりかねないので、
白人はスラブ人頼みだと思うのだが。

交易は続けるだろう。
そのときどきで、ロシアとＥＵどちらとの関係を重視するかだけだ。

米帝様に一辺倒しかない日本の真似はしないと思う。

>>519
>いいかい特に西ウクライナが露、蘇連邦の支配下にあったのは
>多寡だか戦後４６年だけの話だぜ
>うまくいけばポーランドの様に脱却に成功するかも知れない
>ポも過去300年間 露との間で主従関係に有ったのはご存知の通り

ベトナムに至っては、中国に500年以上支配されてから独立したような。

>>541

西スラブ語の語彙が多数混入しているので、そんなに通じ易くはないはず。

ウクライナ、ロシア、ベラルーシは東スラブ語族を形成しています。
だから、言語、習慣、宗教や儀式は三国間で多くの点で似ています。
例えば、ウクライナ人は一度もベラルーシ語やロシア語を習わなくても、
ベラルーシ人やロシア人の話すことは大体分かります。
ttp://park15.wakwak.com/~eurasia/ukraina.html

>EUも7年後とかはにらんでおいた方が良いのでは？

トルコが加盟交渉可能になるのもいつかわからないし、セルビアなどは
１０年以上はそういった動きもでてこないってのに、なんでウクライナが
７年後に加盟なんだよ。

>04/05/03
>共産党主催のキエフのメーデー集会に約１万人が集まり、
>反NATO、反EU、反政府のスローガンを唱え、
>10月の大統領選挙に共産党のSymonenkoを推薦する決議を採択した。
.>Yanukovych首相の地域党によるメーデー集会にも約１万人が参加した。
>我らのウクライナのカラオケ集会には200人の若者しか集まらなかった。

あれ？たしかウクライナは与党が共産党だよね。なんで反政府？
まえにウクライナプラウダみたら共産党はイラク撤退を求めているとかあったな、、
あとクチマのアメリカ追従批判もあった。日本の小鼠みたいな扱いなのか。

http://park15.wakwak.com/~eurasia/ukraina.html

>>533
西ウクライナ（東ガリツィア）が分離した場合は、ここだけはEU加盟OKなのでは？
一応歴史的には西欧文明圏だし。

>>550
なるほど（；ﾟ∀ﾟ）=3
工場団地もあるしね

問題はウクライナ内部の動向だな。

それと、東欧の国が同意するか。

分裂するとかえってユーゴ状態になってEUにとってもロシアにとってもヤバい。
ロシアと仲良くやっていくには、ウクライナを引き離すのは危険だぞ。

ロシアは最近CIS諸国のユーラシア経済共同体化を勧めているから
ウクライナはこっちに入ればイイ。ロシアはそれを望んでいる。
EUとも協力関係を築きつつ、ロシア、ベラルーシとも仲良くなって
平和が訪れる。

22日●連邦上院は、ベラルーシ、ウクライナ、カザフスタンとの
統一経済圏設立に関する協定の批准を承認。

22日●プーチン大統領は、ベラルーシ、ウクライナ、カザフスタンとの
統一経済圏設立協定の批准に関する連邦法に署名。

ttp://www.jnews.jetro.go.jp/cgi-bin/russia/russiacrono/newsindex.cgi?action=kiji

ほらね！

2）ロシア／ウクライナ

・12月24日、プーチン大統領とクチマ大統領は
「統一経済圏設立」に関する合意書に調印。
これにより、ロシア／ウクライナ／ベラルシ／カザフの
4ヶ国による「統一経済圏」確立に拍車がかかることになろう。
これはG o o g l eのhttp://www.gs-itochu.com/normal/others/sample/w_rpt/0108f.htmlのキャッシュです。

じゃあ、ロシアもEUに入れちゃおうか？

ウクライナはロシアよりも本来豊かだったの？

土壌はね

放射能か？

そういやイワンクパーラって民謡ポップスがロシアのCDであるけど、
ウクライナにもイワンクパルの祭りがあるんだってな。さすが兄弟国。

>>561
チェルノブイリ事故の影響は、事故発生当時の風向きの関係で、北隣のベラルーシのほうがウクライナよりも被害が深刻だったらしい。

アル中のクチマに代わって今度の大統領（現首相）は前科者のマフィアだね
でも２回の懲役くらった理由が傷害と婦女暴行というのは本当なのか？

さすがにどうかと思うな(^_^;)
レイプ犯を首相にか・・
て、小泉にも学生時代のレイプ疑惑あるけど。

世界第二位のコピーソフト大国だぞ！？
なんでもありさ

ソ連時代は二重（非ロシア人であることと、ソ連全土のスターリンの圧政）の迫害でロシア以上にひどい目に遭っていた。

だからロシアから独立したがる。

がんばれ

マフノは良い人だったの？でもウクライナナショナリストじゃないのでウクライナで印刷しなかったの？

マフノて誰？

>>568
今はそうでもないけどね

歓迎してる向きでもあるの？

●キンタマ荒らし
(´ﾟ'ω(;:;`) 　
（∩ ∩）

　　　_, ,_　
　（; ﾟ´ω`ﾟ）　
　/ヽ_ｧ/♂⌒・
　）　　）

スレ荒らしの常連。以下(ry

エカチェリーナ２世がクリム汗国を滅ぼしたときにロシアに編入された地域（新ロシア）の範囲って、どのあたりまで？
アゾフ海の周囲はすべてクリム汗国領だったの？

上の方でロシアがEU加盟する為の条件としてウラル以東の
放棄とかかれていますが本当ですか？

トルコの条件がイラン系のクルド放棄というのもよくわからない。

今日のNHK.BSロシアニュースでプーチンが
ウクライナ、ベラルーシとの関係の重要性を演説してた。
このスラブ３国の言語は通訳がいらず、極めて近い文化、歴史ですとか。
友好関係を強める意志があるようだから、これは良い流れだ。

>>575
新ロシアは、クリミア・タタール人の土地だ！

>>576
西欧側が加盟させたくないから、いろいろ言っているんだよ。

>>578いやこれは重大な問題だろ。
俺は世界史はあまり詳しく無いが、欧州人の感覚はわかるぞ
シベリアの突厥や蒙古などコテコテのモンゴロイドが
欧州人に仲間入りしたら欧州の意義ってのが蔑ろにされないか？
EU拡大路線の中、トルコ系の国々を欧州人として認められてしまったが
最後の防波堤として見た目がコーカソイド系というのは断固として
守るべきと彼らは考えてるだろ。
欧州拡大の次のステップとして西の旧ソ連系の国、
次は旧ビザンチンで親欧米のヨルダン、レバノン、イスラエル、エジプト、
モロッコ、民主化されたイラク、イラン。
これ以上になるともうEU人じゃないよ

>>579
いやだからトルコが最終的に入るか入らないかでモメてて
それより東のほうの旧ソなんかの国はもう加盟はないよ。
イスラムなんて言語道断。それが排他主義EUの本質。
仏教イスラムもあったソビエトとは大違い。

とりあえずキリスト教国を束ねた段階ですら、まだ将来的にうまくやっていけるかどうかわからないのに、イスラム教国やら正教会の国も入れろってのは、部外者が見てもちょっと酷な話だとは思わないか？

>>581
正教は、キリスト教じゃないの？

＞それより東のほうの旧ソなんかの国はもう加盟はないよ。

フィン・ウゴル系バルト三国が入っただろ？
ベラルーシ、ウクライナもはいるんじゃなかった？
そうなるとロシアもウラル以東を分割して西ロシアとかで
eu加盟もありうる

>583

うろ覚えだけど、トルコやセルビアが将来的にＥＵ二加盟したら、それ以上の
ＥＵの拡大はない。つまり、ウクライナやベラルーシがＥＵに加盟することは
無いと、一ヶ月か二ヶ月前にＥＵの誰か偉い人が言っていたような。。
個人的な意見だけど、ウクライナやベラルーシやモルドヴァ、グルジア、アルメニア
はＥＵに加盟させてあげてもいいと思う。いずれも白人、キリスト教の条件を
満たしている。ロシアがＥＵに加盟するにはウラル以東の放棄が条件だと言うけど、
ウラル以西にもカルムイクとかタタールスタンとかカフカス、コミ、ネネツなど
条件を満たさない地域があるし。

>>583
バルト三国は古くからドイツの影響が強かった国。なんせエストニアなんて主要な
宗教はルター派のプロテスタントだし。ラトビアはルター派とカトリック、
リトアニアはカトリックという具合。こりゃ東欧というよりはむしろ北欧。

>>583
今のバルト三国地域は、カトリック（西欧）とギリシャ正教（東欧）が分裂した中世初期の段階で、西欧カトリック圏に属している。
その後、宗教改革によって北側はプロテスタント主流になっているが。
いずれにしても、歴史的には西欧。（ロシアが巨大化する以前には東欧の勢力に属したことがない）

>>586
うそつけ
教会分裂のころのあの界隈はキリスト教は受け入れられていない
それとリトアニア大公国が西欧だって？ 藁)

>>584
むしろ宗教は関係なく同じヴィジョンと価値観を持つ地域連合、
てことじゃないと歴史的に何の意義もない気がする。
EUが拡大しないのは単に規模の問題だろう。

ロシアが加盟できない以上、ウクライナとベラルーシだけ加盟させるのは具合が悪いんだよ。

ルーマニアの加盟が可能なら、モルドヴァも可能なのでは？

斜め上でアルバニアをどっか適当なときに
加入させりゃいいんだよ

>>587
リトワニアのキリスト教受容はかなり遅いのでは？

『北の十字軍』という本がある．

>>592
1386年
もっともその前に政治的妥協として正教を受け入れていた時期もあった
なお『北の十字軍』は大公国の支配層をバルト人(後のリトアニア人となる人々)の
如く書いているが あの国は基本的にルテニア人の国(後に支配層はポーランド化)

ルテニア人の国→リトアニア　という語源？

ともあれ工場誘致はこれからも

つづくはず

>>594
違う。リトヴァが語源。

ガリツィア（ポーランド南部からウクライナ西部にかけての地域）とガリシア（スペイン北西部）って、もしかして同語源の地名？

ガリア人の地か・・
ジタン、ジプシー＝エジプト人実はインドアーリア人

ケルトて人種的には、ゲルマン人以上に欧州人の先祖だな

地理の教科書みるとフランスから西はラテン人になってるが嘘８００

コルシカの方が、本来のラテン民族には近いやね

＞＞590
ロシア正教にロシア語圏も多いからまず無理。
CIS加盟国だからますます無理。いま露はその共同体再編成に入ったばかり。

新しいEAESは白露、小露、露、タジク、カズフ、キルギスと、拡大傾向。
やがては現CISの強化につながるこの動きはEU側も理解しているはず。
だから東方への拡大はCIS非加盟国にかぎられてくる見通し。

★ウクライナとロシアはポストソ連の経済結合を批准します。
ttp://www.gazeta.ru/2004/04/21/oa_118535.shtml

ベラルーシ語は殆ど絶滅しているらしい

大ロシアとか小ロシアって、いつ頃から言われるようになった呼び名なのですか？
昨今の世界史の教科書だと、ルーシ族（東スラヴ族）の形成過程で、ノヴゴロド公国とかキエフ公国なんかと一緒に説明されているのですが。
まさか、キエフ公国時代からの呼び名ではないですよね？

>>509
いや、本来は別に狭くないんだけどな。解釈の仕方というか、イエスの言ってることを
忠実に解釈すると。
「キリスト教」になると、途端に狭くなるが。

>>606
意味不明

>>606
駱駝が針の穴を通るより難しいのにか？

＜ウクライナ＞ＮＡＴＯ・ＥＵ加盟を国家目標から削除
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040728-00000095-mai-int

やはりウクライナはかつてのソ連邦のような共同体を
ロシアと形作ることを模索しているようだな。

とりあえずロシア・ベラルーシ・ウクライナはくっつきそうだ

ウクライナってヨーロッパなんですか？
この国がヨーロッパだとすると、ロシアもヨーロッパですか？

>>610
極めて難しい質問
特に歴史的に見ればドニエプル左岸は判断が困難

外務省のHPだと旧ソ連の国を
全部ヨーロッパ区分に入れているといういい加減さ

>612

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/europe.html

確かになんかカザフスタンとかキルギスタンとかまで載ってる。
どう考えても中央アジアなのに。

今でもロシアと関係が深いから当たり前。

http://www.emporis.com/en/wm/ct/?id=100001
http://www.skyscraperpage.com/cities/

コーカサス３国は中近東、〜スタン系の国は中央アジアってことでいいのかな。

コーカサス三ヶ国でもアゼリーでシーア派のアゼルバイジャンはイラン領アゼルバイジャンと繋がりが深いけど、
アルメニア、グルジアはキリスト教やんけ。

アジアといえば勝手に仲間だと思い込んでいる＞613

ｽﾀｰﾘﾝなんて髭剃るとﾓﾛ中東系だからな。
ｺｰｶｻｽは物の弾みでキリスト教を受容してしまった感じ

少なくともアルメニアがキリスト教を国教にしたのはローマ帝国より早いんだが。

キリスト教自体、本来は中東系の宗教だしね。
アルメニアは史上最初のキリスト教国だったっけか。

エチオピアは何時からキリスト教国？

>>621
紀元前2世紀ごろから。

アレクサンドロフスク・サハリンスキーとユジノサハリンスクって、いずれも「サハリンの街」っていうような意味だと思うけど、どうしてこんな地名が２つもあるの？

「ユジノ」は確か「南」という意味では。ユーゴスラビアの「ユーゴ」もおおよそ同じ意味。

千島列島には、
ユジノクリリスク（古釜府）
クリリスク（天寧）
セヴェロクリリスク（柏原）
というロシア語地名がある。

>>624
じゃあ、アレクサンドロフスク・サハリンスキーは、北樺太にあるからセヴェロサハリンスクとか？

ジリノフスキーは、アレクサンドロフスクまで日本にくれると言ってるらしいね。

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【４】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092036061/

>>616
エチオピアはキリスト教だけど、ヨーロッパか？

結局、欧州の範囲の認識も、ロシアとドイツ・イギリスでは、まるで違う。
後者は、地図でも、ロシアをアジアに含めているｗ

「ユーラシア大陸（Gブリテン島、キプロス島等含む）に属するコーカソイド人種のキリスト教国」
というのが現時点での広義のヨーロッパではないのか。

>>631
じゃあモンゴロイドとの混血が進み、外見的にも純粋なコーカソイドとは言い難い東スラヴやカフカス地方は、当然除かれるってことだね。

「当然除かれる」ではなく「議論が分かれる」が適当ではないか？
なぜこうも２chねらーは断定したがるのか。

>629

エチオピア人って人種的にはアラブ系もいれば黒人や、またそれらの混血もいて
一概に皆コーカソイドとは言えないから、キリスト教国であってもヨーロッパには
含まれないでしょう。
でも星座に出てくるカシオペアとかアンドロメダのようなエチオピア人は、絵を見る
限りは白人にしか見えないけど、今は肌がやや黒いエチオピア人も昔は白かったって
ことですかね？詳しい人詳細キボン。

王侯貴族の通婚範囲で決まる。
その王侯の本国として統治している範囲がヨーロッパ。

>>633
論文は断定的に書いたほうがいいらしいよ。
自信がないと思われないようにするために。

だからときどきトンデモになる

ロシアがヨーロッパだと、ウラジオストクやサハリンもヨーロッパになっちゃうよ。
千島列島も今はヨーロッパかな。

不毛な議論

ウラル山脈

そしてボスポラス海峡

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/index.htm

参考スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012005042/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042822296/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/l50

>>638
樺太と言ひませう。

>>637
それは本人の資質の問題。

>>638
ロシア人ですらそうは思わないだろう。

カフカスはヨーロッパ？

ボルシチはウクライナ料理です。ロシア料理ではありません。

>>647
なかなか認めにくいだろうが、厳然たるヨーロッパ。
地理的にそう分類されている。

>>648
もとウクライナの農奴の料理。作物の、商品にならない部分を適当に切って汁にしたもの。
それが結構うまかったので、周りの国に広がった。
今ではロシア・リトアニア・ポーランドのものも代表的。
日本でも１９５０年代にロシアブームがあり、ロシアから入ってきたものがポピュラーになった。
ウクライナのオリジナルにはビート(赤カブ)は入れない。具は何でもよく、ポトフのように具沢山にする。
ロシア・リトアニア・ポーランドでは必ずビートを入れるので赤いスープになる。
ロシアは具沢山で、濃いサワークリームを少し入れる。
貴族もよく食べるようになったリトアニアでは具をいれず、サワークリームを多めに入れ、ピンク色になる。
同様に貴族も食べたポーランドではスープを取ったあとの具を全部漉して捨てて、澄んだ真っ赤な汁にする。
日本ではビートが手に入りにくいせいか、洋食店で出すのは具の入ったトマトスープ。

読んでて腹減ってきたよ。

ウクライナの農奴って、彼らの地主はポーランド貴族だよね。

>ウクライナの農奴って、彼らの地主はポーランド貴族

東のコサック支配地を除けば大体そう。

おーい。
ふと思ったのだが、サワークリームって原料何？
どうやって作るの？

>>652

「Сметана/ｽﾒﾀーﾅ」は勿論、「牛乳」から作る。
俺のｾﾌﾚ曰く　ロシアやウクライナでは家庭で一般的
に多少古くなった牛乳から煮沸後、攪拌なり遠心分離
してつくるが日本の調整牛乳には防腐剤が添加されてる
ため作れない。もし作るのなら牧場の生乳など無調整
無添加のものならば作れるそうだ。
分離後は澄んだ水分が所謂「乳清・ケフィア」と呼ばれる
ものとクリーム状の「ｽﾒﾀｰﾅ」に分けて使う。
こういった「乳文化」の発祥は先日ＴＶでお馴染みチェチェン
やグルジアのカフカス地方である。モスクワやキーフ等の
大都市の娘らは日本人と同じで作り方を知らないことも多い。
ちなみにどうしても入用なら、ｻﾜｰｸﾘｰﾑは伊勢丹地下に
売っている。

北方領土かえせ！

>>654
ウクライナと領土問題かかえているとは初耳だ。いったいどこのことだ?
ってことで、お前のような包茎坊やはこの世から消えてね。

>>653
俺んとこの近所のスーパーにも売ってる

>>654

俺んとこの近所のスーパーにも売ってる

「スメタナ」と聞いてもモルダウしか思い浮かばない。

「スタミナ」と聞くとブラックビスケッツを思い出す。
なつかしい

>>658
チェコの作曲家のスメタナという苗字は、スメタナそのもののことである。
だからその発想でいい。

>>655
北方領土にはウクライナ系の奴もいる。

ドイツ系もいる。

コリア系もいる。

檀君系もいる。

韓国はそこから陰謀を

きむひょんじゅく系もいる。

ウクライナが兄貴ならベラルーシはいとこ？

ベラルーシはロシアとウクライナの混血。

関連スレ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1041580235/l50

これからもＥＵから工場移転してくるね？

ロシアとの関係は、前と比べて、どんどん良くなっていってます。
特にウクライナはロシアから大量の石油を安価で輸入しているので
これからも、いい関係を保っていきたいですね。
数年後にはロシアとウクライナを無ビザ、無パスポートで
行き来が出来る条約が出る様ですし、両国の関係は
ますます深まっていくと思います。
ロシアは、ウクライナのＥＵ加入についてはそんなに気にしていません。
けれど、国内が荒れているし、民族問題とかも残っているので、審査会で落ちると思います。私としては是非加入して欲しいのですが。
http://www2.2ch.net/2ch.html

現在国語はウクライナ語ですが、まだ多くの人はロシア語で喋っています。
特に東部では殆どの人がロシア語を使っています。
私はハリコフという都市に住ん居たのですが、
ここでは逆にウクライナ語の方が珍しかった。
学校でもロシア語のほうが国語として扱われ
ウクライナ語の2倍の時間数が割り当てられていました。
で、ここからが本題です。
今までは、国営テレビ以外は全部がロシアのチャンネルだったのですが。
その影響でウクライナ語が普及しなくなると考えた
政府はロシア番組の放送を遮断し禁止にしようとしましたが、
ロシア政府などから圧力がかかり、多くの住民も反対したので
今までどうりの番組になっています。
民族問題はタタール人に加え、以前にあったユダヤ人迫害の問題も残っています。
http://www2.2ch.net/2ch.html

ユダヤ人迫害については、第二次世界大戦の頃、ポーランドから多くのユダヤ難民がウクライナになだれ込みました。その頃はスターリンのせいでウクライナは大飢餓に見舞われ
死者は900万を超え、食べ物がまったくありませんでした。そこに多くのユダヤ人がやって来たのです。
しかも、その時ウクライナはソ連の一部だったので社会主義を貫いていました。スターリンはユダヤ人のソ連への侵入を断固拒否し、殺す事さえも許しました。
この二つが重なり多くのユダヤ人がウクライナで迫害を受けました。
現在は、ウクライナの企業の中で70％以上がユダヤ人の所有物になっていますし
ユダヤの圧力は半端なものじゃありませんからユダヤ人を嫌う人が多く居ます。
ＥＵもあの人達の物ですから、この問題を解決し彼らが許してくれるまでは、ＥＵ加盟は無理だと思います。
http://www2.2ch.net/2ch.html

ウクライナにはドイツ人も入植していたがどうなったのであろうか？

チェルノブイリ事故の被災者は科学的な検証のある死者は
直接被爆の救助隊など二桁。
甲状腺がんの死者一桁。
他は例の市民運動家による誇張された情報だけだそうだ。
確認された被害が予想外にすくない。
４人に一人はどこでもがんになる。これとの区別は難しい。

>>674
シベリア送り。

>>676
目出度いですな

どなたかレンベルクやチェルノヴィッツ逝かれた事ある方居られませんか？

チェルノブイリが聖書の言う「ニガヨモギ」というのは単なるオカルトねた？

偶然でしょうｗ

チェルノブイリ原発事故に影響を受けたデータイーストが
”チェルノブ〜戦う人間発電所〜”というわけのわからんゲームを出した。

英科学者、ユシチェンコ氏の座瘡はダイオキシンによるものと指摘。他の専門家からはこ
の診断の妥当性に批判も。

　大統領選挙結果の妥当性が問題になる中、英国の毒物学者がユシチェンコ候補が選挙戦
序盤で毒を盛られたとの発言を支持している。
　野党側リーダーのユシチェンコ氏は9月に原因不明の病気で入院しており、後に政府側に
毒を盛られたと語っていた。しかし、氏を診断したオーストリアの医師はそのような証拠
はまだ見つかっていない語っていた。

　ロンドン、St Mary病院の臨床毒物学者で英国国立毒物情報サービスの顧問も勤める
John Henry氏によれば、ユシチェンコ氏の写真から判断した限り、ここ数ヶ月でのこの大
きな顔の変化は、ダイオキシンに暴露したときに特徴的に見られる塩素座瘡に非常によく
似ているという。
　同様の塩素座瘡は1976年、イタリアで起こった工場爆発事故でもダイオキシンを含む煙
に暴露した人々に2ヶ月後から見られはじめたことが知られている。

　しかし、イタリア、Padua大学の職業病医学専門家のMarcello Lotti氏は、写真を見ただ
けで診断をするのは不可能だとHenry氏の結論に疑問を投げ掛ける。また、ダイオキシンを
毒薬として選択するという点についても無理があるのではないかと考えている。ダイオキ
シンの毒性は中程度で、塩素座瘡を起こすにはかなりの量を摂取しなければならないとも
語った。

　Henry氏も写真と医療記録からだけの所見で、毒物学的な証拠は無いことは認めるが、一
回の食事でも食物に高濃度のダイオキシンが混入していた場合ではこのようなことは起こ
りうると反論している。

記事オリジナル、関連リンク等はこちらです。
[email protected] 23 November 2004; | doi:10.1038/news041122-8
Yushchenko's acne points to dioxin poisoning
Federica Castellani
ttp://www.nature.com/news/2004/041122/full/041122-8.html

ウクライナ大統領選挙決選投票を巡る政治危機は２３日夜（現地時間）、
民主野党連合のビクトル・ユシチェンコ候補が一方的に新大統領就任宣誓を行った上、
事実上の臨時政府樹立の方針を宣言するなど革命的状況に突入した。
　また、５０００人の野党デモ隊が大統領府へ行進、警官隊とにらみ合うなど、
危機は決定的局面を迎えている。
　露タス通信によると、野党側本部は、ユシチェンコ氏が２４日、先に「当確」が発表された
政権側候補、ビクトル・ヤヌコビッチ現首相と、クチマ現大統領の仲介で３者会談に臨む、と発表。
その場でユシチェンコ氏の勝利を認める政治決定が下される、との期待を表明した。
　これに先立ち、ユシチェンコ候補は国会内で野党議員と支持者だけが見守る中、
一方的に就任宣誓式を強行。続いて都心の「独立広場」を埋めた約１０万人の支持者を前に、
２４日に「全官庁、治安機関の運営を統合する『護憲調整会議』が創設される」と述べ、
事実上、合法政府と並立する臨時政府樹立の方針を宣言した。ユシチェンコ氏の盟友で
女性政治家のユリヤ・チモシェンコ元副首相ら野党幹部は、約５０００人のデモ隊を率いて
大統領府ビルへ行進し、幾重もの非常線を張ってビルを守る警官隊に阻まれた。
チモシェンコ氏はビル内に入り、クチマ大統領に政権引き渡しを求めた模様だ。
　デモ隊は、行方を阻む警官隊の盾にカーネーションの花を飾るなど、非暴力を貫いているが、
政権側は特殊部隊を投入し、デモ隊を背後から包囲させる措置をとった。
クチマ大統領は、国営テレビで緊急声明を発表し、野党陣営の示威行動を
「政権は自国民に武力を行使しない」とデモ鎮圧の意向を否定。危機脱却のため
「全ての政治勢力による話し合い」を速やかに始めるよう訴えた。

(2004/11/24/10:41　読売新聞　無断転載禁止)
YOMIURI　ON-LINE：ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041124i102.htm

ポーランドのワレサがユシチェンコの招待で仲介役として出て来るそうだ。

ワレサは大統領としてはボンクラだったが、もともと交渉事の天才だからな

ワレサがキエフに行くのが決まったそうだ。

ウクライナ：野党側が全土でゼネスト準備　主要道路を封鎖(2/2)

　またハイドゥク経済次官は２５日、クチマ政権との不一致を理由に辞任した事を表明。
大統領選を巡って政府幹部の辞任は初めて。
「民衆の側に付く。世界中が選挙結果を認めていないのに、欧州統合についてどう話せばよいのか」と語った。
　野党候補ユーシェンコ元首相の陣営は２５日、「国民救済委員会」を結成し、全土のスト実施について今後の方針を協議。
同陣営は「与党陣営がクチマ大統領に非常事態宣言発令を求めた」との情報があるとし、
ユーシェンコ氏は国内の警察、軍勤務者に自派を支持するよう呼びかけた。
　野党陣営は「ロシアの特殊部隊約１０００人がキエフ市内に派遣されており、反政府派弾圧のために待機している」
として「ロシアの内政干渉」の動きを非難した。
　これに対し、ヤヌコビッチ首相の支持者数千人は同日、最高会議（国会）議事堂前に結集した。
　一方、ポーランドのワレサ前大統領は同日、危機打開のためキエフを訪れ、独立広場を埋め尽くした野党支持者を前に演説。
「（８０年代に）我々も同じような経験をした。皆さんと共闘できてとてもうれしい」とエールを送ると
広場は「ワレサ、ワレサ」「連帯、連帯」の連呼で沸き返った。ワレサ氏は「ウクライナ当局側と協議し解決の道を探りたい」と語った。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20041126k0000m030125000c.html

ttp://ask.c.u-tokyo.ac.jp/keikan.html

ポーランド支配はウクライナ人に対して別の心理的影響を残した。ポーランド人
に支配されることは、モンゴル人に支配されるのとは明らかに違う。自分が、
辺境ではあれ、属していると信じている「ヨーロッパ」の西の隣人に支配された
のである。これがもたらしたのは、「ヨーロッパ」に対するコンプレックスで
ある。同じ文化の中での「劣等感」である。そこには「悔しさ」はあるが、
「怒り」はない。ポーランド人は地主で、われわれウクライナ人は農民である。
しかし、同じ文化、社会に生きているのである。もちろん、ポーランドに対する
コサックの反乱も発生したが、現在に至るまで、ウクライナ人のポーランドに
対する感情の主流は、「羨望」であり、いち早くNATOに加盟し、正真正銘の
ヨーロッパ入りした、「貴族」に自分もあやかりたい、という気持ちである。
逆に、ポーランド人は、ウクライナ人に対しては、自分たちの農奴、あるいは
小作人で、遅れた教養のない、糞尿の臭いのする「どん百姓」というイメージを、
未だに払拭することができないでいる。

ロシア支配のウクライナヘの影響は、さらに微妙、複雑である。ロシアは
アジアでも、ヨーロッパでもないと言えるし、またロシアはアジアでも
あり、ヨーロッパでもある、と言える。モンゴル支配やポーランド支配
とは異なるのである。おそらく、古くから使われ、陳腐に聞こえるかも
しれないが、「兄弟」関係が、ウクライナとロシアの関係を端的に言い
表していると思われる。兄が弟に権威的に振る舞ったり、弟が兄を助けたり、
時に反抗したりするのは普通のことである。また「兄弟は他人の始まり」
であるし、アベルとカインの例を出すまでもなく、最初の「敵」（殺し合ったり
するまでの）も兄弟である。他人とはない愛憎関係がここにはある。
返す当てがなくてお金を借りても、平気だし、お互いに自分の方が優れて
いるという競争心もある。エネルギー債務の返済問題や、黒海艦隊分割
間題の交渉をみると、「兄弟」としての「甘え」、「奢り」、「敵愾心」
がしばしぱ見られるように思う。

わたくし、ウクライナと聞くとあの映画「ひまわり」の中に出てくる
ソフィアローレンと一面のひまわり畑のイメージしかないです。

あの、電球を付けるのに５人がかりとあざ笑われるポーランド人
にまでバカにされているウクライナ人の話を読んで、正直、頭が
クラクラしています。
なんと言うか、そこまで徹底的にダメダメな人々なんでしょうか？

マゼッパやマフノがもっと頑張っていてくれたらなあ。

>>690
ポーランドの士族(シュラフタ)がウクライナ人を馬鹿にしていた、
ってことじゃないの？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8913/arekore/plane.html
ロシア航空機撃墜事件
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8913/arekore/gongadze.html
ゴンガッゼ事件

ドイツ人やユダヤ人あたりのポーランド人憎しの感情が昂じて出てきたジョークであって、必ずしもポーランド人の真実を表しているものではないと思う＞電球を付けるのに５人がかり

ポーランド人のウクライナ人への差別意識は今でも割合露骨
無教養のドン百姓扱いする香具師が少なくない

>>694
他の分野、例えば物理ならキューリー夫人とか音楽ならショパンとかを
イメージして、ポーランド人＝ＤＱＮというイメージは持たないだろうけど、
こと歴史に関しては、気の毒というかダメダメというか、それでも緩衝国
として現に存続しているんだからましと考えるべきか、あまりポジティブな
イメージはないね。
そのポーランドから見て、しょうもない隣国というイメージを持たれるとい
うウクライナの立場って、、、
正確なことはわからないけど、東部工業地帯には工場や鉱山の労働者、
技術者としてロシア人が大量に入っているというんだが、技術者はともか
く、労働者をロシアから受け入れるって、ほとんどヲイヲイの話だな。

女性は美人が多いと思うんだけどなぁ、なんか複雑・・・。

>>696
中世のポーランドは強大国だった。
近世は穀物輸出でメチャ豊かになった。
ダメダメになったのはロシア・プロイセン・オーストリアに三分割
されてから。

ダメダメだから分割されたんだろう。
しかし、分割の危機にあっても内紛ばっかりしていた
ポーランド貴族は何だかなあ。

シュラフタ民主政治＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞普墺露の専制政治

ユチンコ野党の勝利か

>>688
ポゥランドは今もアメリカと友に征服地で地主さん

ポーランドは正統のピャスト朝や、その後に正統とされたヤギェヴォ朝の王たちが律儀すぎて側室を作らなかったから、
どちらも家系が絶えてしまって、そのため王を選挙で選ぶ事になってしまった。
それで貴族の力が強くなりすぎて互いに牽制するようなにっちもさっちもいかない状態になってしまった。
最後の王であるポニャトフスキ王とそのパトロンであった大貴族のチャルトリスキ家が明治維新のようなことをやろうとしたが、
まさにその時に外国勢力の干渉により国家が分割されてしまった。
5月3日憲法発布当時プロイセンの外相は、再び強大となるポーランドにプロイセンが滅亡に追い込まれると本気で危機感を抱いていた。

ヤギェヴォ朝の家系が絶えてからポーランドはダメダメへの道を辿るようになったといえる。
具体的に言えば、ポーランド最盛期のカジミェシュ三世大王に子供がいなかったのだ。

>>703
いいや選挙王制はマグナート談合国化への止めの一撃で
貴族の顔色を伺わないと統治出来なくなったきっかけを作ったのがラオシュ王

沿ドニエストル共和国って何ですか？

でもね、歴史的にダメダメになったのは近世の終わり頃からってのは
いいとして、この前も軍事演習やってて、間違えてイスラエルからロシ
アに向かってた旅客機を撃墜しちゃったよね。
それも、ミサイルで撃墜しちゃったのをごまかそうとしてバレて謝るとい
う最悪のパターンだし。
戦時でも、緊張状態にあったわけでもないのに友好国の民間機をミサ
イルで撃墜しちゃうって、もうね、アボカド、バナナかとの世界でしょ。

ポーランドジョークどころじゃないな。ホント並のボケっぷりじゃないよ。

>>706
あ、間違えた。ロシアの旅客機を撃墜しちゃったのはウクライナ軍ね。

＞ポーランドジョークどころじゃないな。ホント並のボケっぷりじゃないよ。

あのポーランドに支配されていたのだから…
ポーランドでも支配できる国が有るってのもお笑いだが

みなさんクソミソ言ってますねｗ

>>708
ポーランドは１８世紀まではヨーロッパ列強の一つだった。

>>710
でも、今では世界の笑いもの、、、

経済成長率たったの７％だもんな、笑われる罠

我々大和日本人の崇拝する偉大なるドイツ帝国に反抗した国家だからな＞ポーランド

我々大和日本人の仇敵である露西亜に踏みにじられた国家である。親日感情は強い。

>>712
釣りか？

ポーランドは世界最強なので、アメリカもイラクで苦戦してるが
ポーランド軍はすべて蹴散らし下位進撃！

ポーランドはロシアに負けただけで、ドイツごときにまけちゃおらん。

ポーランドは騎兵でドイツ戦車に立ち向かった、ｱﾘｴﾅｲ国。

ポーランドの話をすると、盲目的ポーランドヲタに蹂躙されるぞ…

>>718
>ポーランドは騎兵でドイツ戦車に立ち向かった

それって迷信だっちゅうの 騎兵と戦車部隊が正面で戦ったのは1回きり
それも遭遇戦
騎兵兵団を機動性を持った歩兵部隊と考えて使えば1939年の時点では
かなり有効に使えるぞ
結局ポが三週間で壊滅したのは動員の遅れと用兵の不備(常備兵力を国境線に広く薄く配備)

もうすぐ内戦。

ウクライナって1つの国家で有るにはあまりにも東西間で違いが有りすぎないか？
西ウクライナ(ガリチア、ヴォィン)なんてロシア人の支配下に有ったのはほんのわずかの期間のみだべ
もっともそれくらいの違いを抱えている国なんぞ腐る程有ると言われりゃ ごもっともと答えるしか無いが

スターリンが引いた国境線

ロシアの立場は苦しそうだね

>>720
さすが！！戦車に遭遇戦でも騎兵を使うとは！！

>>720
ネットのフリー百科辞典Wikipediaってのには、、

ポーランド騎兵隊との戦闘
中世以来ポーランド軍の騎兵の強さは有名でドイツ兵も内心恐れを抱いていた。9月1日と3日、
ポーランド騎兵旅団がドイツ機甲師団に乗馬突撃してきた。しかし、ライフルとサーベルが
攻撃手段の騎兵が、マシンガン装備の戦車にかなう筈もなく、撃退された。戦車の強さを目の当たり
にしたドイツ兵は勇気を取り戻した。

とある。

>>724
でも、ちゃっかり東部の分離独立という隠し玉があるみたい。

>>726
Wikipedia日本語版はかなりいい加減でデタラメ。
オリジナルの英語版を読め。

日本語版はドイツ−ポーランド関係になると極端に偏向しすぎ。

There are some common myths about the Polish Campaign. Although Poland had 11 cavalry brigades and
its doctrine emphasized cavalry units as elites, other armies of that time (including Germany) also
fielded and extensively used cavalry units. Polish cavalry never charged on German tanks nor
entrenched machine guns but usually acted as mobile infantry units and executed cavarly charges
only in rare situations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_September_Campaign

新戦術電撃戦による快進撃を続けるドイツ軍に対し、
ポーランド軍は軽装甲1個旅団しか持たず、唯一の機
動兵力であるポーランド騎兵部隊はドイツ戦車群に
抜刀突撃をかけ、壊滅した。
ttp://adolf45d.xdap.jp/gunjiww2.html
ポーランドは第一次世界大戦前の騎兵部隊が主力で、戦車・戦闘機で武装したドイツ軍に
はひとたまりもなく、首都ワルシャワ以外はドイツ軍に
あらかた制圧された。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6063/dainiji.html
ポーランド電撃戦は、ドイツ軍の進撃にポーランド軍は全く対応
できず、次々とドイツ軍の占領は広がっていった。
ポーランド戦開始から３日後、世界にその名を馳せていた
ポーランド軍 虎の子の騎兵旅団「ポモルスカ」が壊滅した。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-03.html

神話ではない！。実話。

>>730
全部怪しいサイトからの引用だな
なんか勘違いしてないか
オマエさ、ポーランド騎兵が全土で突撃してそれぞれ撃破されたと思ってるんだろ

ポーランド騎兵隊とドイツ戦車部隊との遭遇戦はたった一回きりで、ポーランド側がその場を離脱するためにした突撃だけ
それがポモルスカ旅団の一部

でもMD版アドバンスド大戦略だと、ポーランド騎兵が
機甲師団につっこんでくるよ

>>731
検索するとポーランド騎兵隊vsドイツ機甲師団の激突話は腐るほどある（笑）

>>731
ソース

1939年戦役でポーランド軍をどうすれば壊滅せず
最低半年以上継戦することが出来ただろう
最低 39年春の時点で軍の総動員が完了していること
戦術を戦略要地防衛に集中すること
制空権の確保
前の2つは1939年の時点から言われていたことだし
最後の制空権の確保は難しいな とにかく銭が無かったもんな

>>733
そうやって間違った歴史を信じ込んでいくわけだ

>>734
http://www.panzerworld.net/polishcav.html

>>734
実際の戦況はどうだったか
http://www.apacouncil.org/ww2/2dp.html

>>733
ドイツ戦車に対する騎兵による突撃行為なんて一度だけ
他は対戦車砲などでの近接攻撃ばかりだ

元・副首相のことを調べていて、ここに流れ着きました。

チモシェンコさん、美しいですね！

あれで44歳だからな。信じられん美貌だ。

ウクライナ西部は元々ハンガリーの一部だからなあ
ウクライナ南西部は旧ルーマニアだし

ウクライナ西部はガリチア地方と言って、ハンガリーでなくポーランドの一部だったのでは？

ガリチアの南 カルパチアルーシは元々ハンガリーの縄張
最近では1939〜45までハンガリー領

カルパチアルーシはルシン人という別民族だよ

ハンガリーとチェコスロバキアの縄張だっただけで
言語 宗教は旧ポーランド領のルテニア人と一緒

>>736
間違ってると決めつけてるのはおまえだろ。
騎兵で戦車に突撃した事実は確かなんだし、いろんな解説サイトでも
そうなってる。それらを全部あやしいとか、嘘だとかいっても説得力ない。
すでに多くの書籍やゲームでもそれらは再現されている。

某ランド騎兵の存在は、日本の大艦巨砲主義＆集団突撃戦術にちょっと似ている。


　戦争開始早々に包囲され、ポーランド回廊からの脱出を目指した
ポモルスカ旅団はドイツ軍戦車部隊に正面からぶつかり、あえなく
機関銃と装甲車のまえに壊滅した。当時、ポーランド軍人達の間で
は「ドイツ軍の戦車はブリキのおもちゃ」という迷信がまことしや
かに言われていたようで、それを信じたポーランド騎兵部隊は正面
切って戦いを挑んみ壊滅したのである。
-中略-
ポーランドは第１次大戦とそのあとにソ連との間で行われた戦争に
勝利したことから、勝敗の決め手は騎兵という戦術に縛られてしま
ったのである。これによりポーランド軍の機械化は遅々として進む
ことはなく、時代遅れの軍隊がそのまま第二次大戦開始まで残って
しまったのである。これこそがポーランドがわずか２６日間で降伏
してしまった原因であるといえるだろう。古い戦術と兵器がいつま
でも通用することはないのである。
しかし瞬く間に消えてしまったポーランド軍にも輝かしい戦功はあ（以下中略）
　また、いくらドイツ軍が戦車を持っているとは言え、乗っている将兵達に
とってポーランド騎兵は恐怖の的であった。初めて騎兵部隊と衝突した装甲
部隊がその恐怖から退却しかけたという逸話さえ残っているのである。

グーデリアンを初めとする装甲論者達はこの報を聞いたとき唖然としたという。
ttp://www9.ocn.ne.jp/~umefwulf/pooperat.htm

>>739
>ドイツ戦車に対する騎兵による突撃行為なんて一度だけ
ソースによっては数回というのもある。
もし一度でも、それで壊滅しちゃえばもう繰り返すこともないだろ。
もういないんだから。主力戦力が騎兵旅団だったようで、これが壊滅した。

　侵攻が第二週に入ったころ、トルヴァルトの配属された中隊はポーランド軍の
大部隊を包囲した。ある日の夜明け、トルヴァルトはラッパの響きと蹄の音を聞
いて、狙撃用の隠れ場所から外を見た。信じられないことに、一個旅団分のポー
ランド騎兵が塹壕の胸墻を飛び越えて、見はらしのいい平原を突進してくる。ス
コープごしに颯爽とした乗馬姿の兵士が見えた。戦友たちの士気を鼓舞するため、
手袋をした手で旗のついた騎兵槍を高々とかかげている。
　トルヴァルトは最初の標的が六百メートルまで接近したところで狙いを定め、
火蓋を切った。騎手は馬から落ちた。二発目を命中させるまもなく、背後で戦車砲
が轟音を発し、平原に埃と炎の柱をつぎつぎに巻き上げた。トルヴァルトはスコー
プの十字線ごしに目をこらし続けた。わずか数分後には、勇壮なポーランド騎兵の
突撃は、引き裂かれた兵士と軍馬の断片的なコラージュと化していた。
ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/4-10-221921-8.html

>>748-749
それって対戦中にドイツがポーランドを愚弄するために作ったプロパガンダの丸写しじゃないか

実際のポーランドの騎兵は馬上で相手に突撃をするのではなく、機動的な歩兵部隊として機能していた。
彼らは37ミリ対戦車砲(26ミリの装甲を600メートルの距離から30度の角度で貫通する能力があり、
これはイギリスにも輸出していた)と7.92ミリ対戦車ライフル(15ミリの装甲を300メートルの距離から
30度の角度で貫通した)で武装していた。

German propaganda used this battle to ridicule Polish forces, depicting them as
having 'charged tanks with cavalry'.

"Contrary to German and Italian propaganda, Polish cavalry brigades never charged
tanks with their sabres or lances as they were equipped with anti-tank weapons
such as 37mm Bofors wz.36 (exported to UK as Ordnance Q.F. 37mm Mk I) anti-tank guns,
that could penetrate 26mm armour at 600m at 30 degrees. The cavalry brigades were
in the process of being reorganized into motorized brigades."

Another weapon was anti-tank rifle model 1935 (karabin przeciwpancerny wz. 35).
Its caliber was 7.92 mm and it could penetrate 15mm armor at 300m at 30 degrees.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_war_myths

>>748
原文でたった二行の部分を端折るなよ

｢当時ポーランドといえばソ連に次ぐ装甲列車保有国であり、１０両編成の装甲列車を多数装備していた。
開戦初日である１日には装甲列車５３号「勇敢」が国境を越えてきたドイツ軍第４戦車師団を迎え撃ち、
戦車４０両を破壊するという戦果を挙げたのである。｣
ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/4-10-221921-8.html

>>749
なんだそれ小説じゃないか
フィクションを真に受けているなんて馬鹿げている

ポーランド騎兵旅団は自動車化への転換途上にあったのであって、近代化を無視していただけではない。
ただ、危急であったドイツとの戦争を前に、準備が間に合わなかっただけだ。
The cavalry brigades were in the process of being reorganized into motorized brigades.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_war_myths

ポーランド戦役におけるドイツ軍の被害は戦死者数１６００名。
戦車の損失６７４両。うち完全破壊２１７両であった。
決して軽微といえるものではなかった。あえていうなら大損害で、
装甲兵力の強化に対する問題を引き起こしたのである。
ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/4-10-221921-8.html


もし本当にポーランド騎兵旅団がサーベルや槍で突撃していたとしたら、
実際相手にこれだけの損害は与えられるわけがない

>>751
たった一つの装甲列車がそれもたった一日でドイツの戦車40両を破壊するなんてすごい

>>754
当時の装甲列車というものは、まあ今でいえばAC130みたいなものだったんだろう。

>>747
そうやって嘘の歴史を信じ込み、真実を知らずに一生を終える(w

>>756
オマエガナーw。

騎兵vs戦車シーンの再現作品発見。
まさか槍と剣で戦車を倒せると思ってたとは！

ttp://mtake9.hp.infoseek.co.jp/Euro/euro_j2003.htm
＞今年の彼の作品は、ドイツ戦車隊に前時代的な騎兵突撃を試みる
＞ポーランド騎兵の悲劇を描いた大型情景作品｢ひとつの時代の終焉｣です。
ttp://mtake9.hp.infoseek.co.jp/Euro/euro2003/e2003dio/end_of_an_era06.JPG
ttp://mtake9.hp.infoseek.co.jp/Euro/euro2003/e2003dio/end_of_an_era01.JPG
ttp://mtake9.hp.infoseek.co.jp/Euro/euro2003/e2003dio/end_of_an_era05.JPG
ttp://mtake9.hp.infoseek.co.jp/Euro/euro2003/e2003dio/end_of_an_era13.JPG

馬もかわいそうだな、、

>>753
もし本当にポーランド騎兵旅団がサーベルや槍で突撃していて、
ドイツにそれだけの損害を与えていたのなら、
ドイツ兵がこういった超人的なポーランド騎兵の能力を恐れたのも無理はないとも言えるな。

>>752
苦しい弁明にしかきこえないな。
＞準備が間に合わなかっただけだ。
その理由に騎兵への強い期待があったわけだろ。

674両の戦車を破壊したポーランド騎兵は、
１．超人揃いだった
２．近代兵器で武装していた
のどちらかしかない

>>759
いや、槍で突っ込んだ騎兵は別として、対戦車砲やATライフルなんかで
攻撃した分の損害だろ。そういう兵器はどこの国にもある普通のもので
騎兵を主力にしていたのが最大の敗因w。

>>760
バカだな、当面の間の措置として騎兵を維持することには合理性もあったんだよ
ポーランドにも機械化旅団が２つできていたが、
当時の広い国土を移動する際の燃料の調達が問題になっていたわけだ。
騎兵はその点燃料もいらず、当時としては充分な対戦車火力を備えていた

おまえもしかして英語が読めない？

>>761
ポーランド戦の結末
　ドイツ軍の損害
　　　　　戦死8082名、戦傷27278名、行方不明5029名、戦車217両（大半が�T号、�U
号）、航空機400〜500機
　ポーランド軍損害
　　　　戦死123000名、戦傷133700名、捕虜694000（独）、217000（ソ）
ttp://homepage1.nifty.com/fabrik-k128/polandattackd.htm

>>763
＞対戦車火力を備えていた
歩兵が持つアンチタンクライフルは当時でも使用可能ギリギリの
性能で、とても十分な威力ではなかったようだが。
歩兵がやむなく戦車と闘う場合の、最後の手段であって、それを
メイン武器にして突撃しても敗れて当然。事実壊滅した。

違う。
ポーランド騎兵は全員斬鉄剣を持っていた。

>>762
どうしても真実を見ようとしないんだな

騎兵の馬はソビエスキ王のフッサールがウィーンを救った時代のような突撃のためでなくて、
歩兵の移動手段だったのだよ

>>764
214両は完全に破壊された車両の数字

>>765
>>750およびそのリンク先を読め

>>767
その移動手段が有効だとしても、主力兵器にはなりえないだろ。
主力がその騎兵だったんだぞ。あくまで兵員輸送と補給、偵察
なんかに使うもので、戦車部隊に突撃し壊滅したのは、従来の
時代感覚で運用した戦術ミスだ。

違った。217両だった。

>>770
孤立した包囲状況からの突破だから戦術ミスでもなんでもない
包囲したドイツ側は相手の殲滅を意図していたからどのみち命はない

>>769
みたよ。だから？ATラウフルが対戦車の主要武器だったことにはならないだろ。ボフォース砲ってのは地面に置いて撃つ武器で、普通は車両で牽引して
防衛陣地から戦車を狙う防御兵器。騎兵が持ってるのは歩兵用ATライフルで
これはなんとか当時の装甲に穴をあけるというもので、中にいる人間に当た
ればいいが、ほとんど効果なくロシアなどは終戦までこれを使用していた。
バズーカなどのHEAT弾がなかったためだ。

>>770
当時のポーランド騎兵の戦法は突撃でなく、
対戦車火力のレンジまで森林を利用して近接して攻撃し、
即座に退くヒットエンドラン方式だった

当時の戦力で戦うにはこの戦法しかないだろ

ボフォース砲を使用する際は、森林地帯に陣地を築いていた

>>773
ATライフルは中の人間に当てるのではなく、
装甲を貫通した後エンジンの一部を破壊して戦車の攻撃能力をそぐことができたと聞いているが

>>776
装甲を貫通した後はキャビンで跳ね回って乗員を殺傷することができたけどね

>>774
だから、その説はいくら検索しても確認できなかった。
英語サイトじゃなく日本語でしか差がしてないが、どこで
もある内容には必ず「戦車に騎兵で突撃し壊滅（降伏など含む）」と
いう内容。これが大量にヒットする。いくら「無かった」って
いっても、そんな説は2このスレでしかみたことない。
おそらく同一人物がそういってるんだろうが、もっといろんな
サイトで突撃しなかった説がないことには、信用できないな。
どっちみち主力戦力が騎兵で、戦車に立ち向かって壊滅という
話は多くの場合事実として認識されているのは確実。これは
実際にいろいろ調べてきた結果の感想だ。

>>778
日本語サイトはドイツに偏向した情報ばかりで全く信用できない。
日本語のサイトを｢いろいろ調べ｣てもなんの意味も無い。
英語のサイトの探し方を教えるから、読めるならばこの方法で探してみろ↓
polish cavalry
でググってみれば、大量にヒットするし、日本語のサイトがいかにデタラメばかりかがわかる。

でも、774のような戦術もあったと思う。
突撃したのは理由はどうあれ事実だが、
ヒットエンドラン方式だった場合もあっただろう。

いかに突撃伝説がデタラメだったか

http://www.panzerworld.net/polishcav.html

>>779
忠告しておくけど、日本でしかドイツ軍を使った戦争ゲームは
発売できないし、ヒットラーの絵やナチスの鍵十字なんかを
目にすることも、出版することもできない。それほどナチは
嫌われタブーとされているからだ。したがって英語サイトは
ドイツのことを必要異常に悪くいったり、正しく戦争を伝えて
いない可能性もある。そこらへんがあるから英語（西側）の
情報が完全だとはいえないだろ。ちなみにユダヤ系に関する
情報も禁止されていて、近年におこったガス室検証の動きで
ポーランド以外の施設は戦勝国側のプロパガンダで実在しな
かった説が有力になってきた。そしてフランスなどにはガズ
室はなかったことになり、今だあるといっているのは東側の
ポーランド（検証もなされていないらしい）くらいしかないそうだ。
ドイツの戦争問題や戦果に対する評価が日本では公式にいえても、
西洋でそれをやるとかなりヤバイ場合もあるということになる。

>>778
polish cavalry tank
でググってみると、より的を絞れる。

いかに突撃伝説が真実だったか
ttp://adolf45d.xdap.jp/gunjiww2.html

>>782
そんな苦し紛れのコメントを書いてもダメだ。

世界中で通用する英語が嘘でローカルな日本語が本当だとでも言いたいのか？

ガス室はなかったとか、ヒトラーの絵や写真とか、カギ十字なんかネット上では
英語サイトでもいくらでも見つけられる

>>783
だから英語だから真実だって証拠はない。
ポーランド　騎兵　突撃　戦車
でググってもたくさんでる。おれだけが言う説じゃなく
広く一般的な歴史認識。

>>784
もはや日本語サイトでは誰も顧みないのだ。厨房以外は。

>>785
だから突撃がなかったことになるのか？その説が正しいなら
日本の歴史関係の書籍、サイトに対抗して日本語でヒットす
るような努力をやってこいよ。このスレでいくらいっても
納得できないからさ。たのむよ。

>>786
自分の不勉強を棚に上げてよく言うよ(w

>>789
それは自分だろ。日本語の情報を一方的に否定してばかりだ。
おれは突撃もあったし他の方法の戦法もあった（対戦車戦闘）
と認識しているが、おまえは一方的に突撃はなかったとだけいう。

>>787
だったら外国に移住しろ

>>788
ぎゃーぎゃーと意味のワカランことを言うなよ
英語のサイトのほうがずっと詳しいし、色々な国やバックグラウンドの人が書いているから
信頼できるとまでは言わないが、参考になる
少なくとも、突撃伝説が嘘だと、どのサイトにも書いてある
もう一度言う
polish cavalry tankでググるように

>>792
嘘だった証拠はないから、いくらでもいってろよ

>>790
おぼろげながら確か9月1日と3日だったか、一度ずつだけ突撃があった
前にも書いているが、攻囲されたのを突破しようと意図したものだ
相手の損害を目的としたものではない

>>793
逃げに入ったか？

polish cavalry tankでググると、リストの一番初めに、突撃伝説は嘘との内容のサイトが出てくるぞ

polish cavalry tankでググって最初にヒットするサイト
The myth of Poles charging Panzers in 1939
http://www.panzerworld.net/polishcav.html

次にヒットするサイトも面白い
Invasion of Poland(Fall Weiss)
http://www.achtungpanzer.com/polcamp.htm

ポーランド騎兵連隊の装備のリストがあるサイト
http://www.axishistory.com/index.php?id=5749

どう見ても突撃戦法を取るような装備でなく、
相手の歩兵に対し陣地を築いて防御するか、
対戦車なら遊撃戦法を取るかの装備だ。

スヴァウキ旅団の突撃および勝利について書いてある。
このスレで真偽が問題になっている戦車部隊に対する突撃ではないが。
http://www.polishnews.com/fulltext/history/2001/history4.shtml

A classic example is that of Polish Cavalry charging German tanks
in the 1939 campaign - the fact that such a thing never occurred
has not prevented it from being represented as fact time and
time again.
ttp://dragoons10.tripod.com/1stwhat.html

英語でも突撃はあったみたいに書かれてないか？英語の全訳は
できないが、いちおうあったと書いてるはず。

当時は馬の方が戦車よりスピードと移動距離が出たんだろ？

>>796
でもおれは polish cavalry charging ww2で
今検索してるがヒットするぞ。

>>802
どのサイトがヒットするのか挙げてみろよ
さっと見たところ
掲示板と、戦車への突撃を否定する内容のサイトしか見つからなかったが？

>>802
デタラメ書くなよ。

それでヒットしたのは
・掲示板
・戦車に突撃していないというページ
くらいだぞ。

>>803とカブった？
同じくググって確認してる人がいるんだ。

>>800
バカですか？英語解らないの？
これだから困るんだよな。
アンタの挙げた部分はその前の行から読めば、逆だということが解るよ。
その上で、4行目のitが何を指すか答えてみ。

In truth, the little that is taught about Poland in WW2, is very often incorrect!
A classic example is that of Polish Cavalry charging German tanks
in the 1939 campaign - the fact that such a thing never occurred
has not prevented it from being represented as fact time and time again.
ttp://dragoons10.tripod.com/1stwhat.html

この部分は戦車への突撃を否定しているんだよ。
｢しばしば(戦車への突撃が)まるで事実かのように取り上げられている｣という主旨。

漏れが>>804で書いた｢戦車に突撃していないというページ｣はまさに>>806のリンク先のことだ（w

>>806-807
あまり責めると逆切れされるぞ

>>808
いや、祭りを始めよう

ここはウクライナを語るスレだろ
この辺でおしまいにしようや
だいたいポーランド軍が3週間で壊滅したのは
動員の遅れで兵力が決定的に足りなかった為
39年戦役は電撃戦と言うより古典的包囲殲滅線だろ

近所にウクライナナから来てクラブエンジェルスで働いている女の子がいる。屈託が
なくて楽しい。一度クラブに行ってみた、もっと楽しかった。

ポーランド騎兵が名を高めた1920年8月のヴィスワの奇跡だって
正面から強襲したわけではない
デンブリン〜ヘウム間のヴィスワ ヴィピェシ ブク川の渡河に成功して
ワルシャワ前面のボルシェヴィキ軍の主力側面及び背後への奇襲が大戦果をあげた

飲んで歌って、ダンスして２時間で１万円くらいだネ。戦争を語るより年末ウクライナ
女性と楽しく交流してみてください。身近にいます。

地方のウクライナ国立古文書館に勤めていた娘と飲みながら歴史談義を
楽しんだ事は有るが有意義で実に楽しい交流だったぞ
1930年代のスターリン飢饉の正確な犠牲者は手付かずの資料が今でも山のように有って
誰も正確な数字は解らんそうだ 彼女の見解だと最低ラインで500万人とのこと 1000万人の
犠牲者でも十分有り得ると言っていた

>>804
でもさ、日本のサイトでは全部突撃を認めてあるんだよ。
しかもかなり詳細に説明がある。
ちょっとみてみたが英語サイトってあまり詳しく書かれてないな。
どれもドイツ、またはイタリアのプロパガンダです。しか
説明がなく、具体的な証拠というか、根拠に乏しい。
それでも事実として騎兵が主力だったことは認めてあるようだ。

>>812
だからこそ、その戦果に酔いしれ騎兵への信頼が過度に厚くなり
結果、軍の近代化を遅らせる要因になったんだな。と書いてある
日本のサイトがあるが、どうせ信用しないんだろ。

ウクライナ国立交響楽団とか、きっとあるんだろうけどショボ
そうだな。
文化事業系ってどうなの？

>>817
ムラヴィンスキの率いていた往年のレニングラードフィルより劣るが
N響より遥かにレベルは高かった
今でもキエフに遊びに逝ったら オペラと現代劇とコンサートには必ず逝く
天井桟敷なら安いし

体操はレベル高い。ポドコパエワって金メダリストがいてドネツク出身。

>>815
フッ、英語さえロクに読めないくせに

戦車相手に騎兵が主力だぁとぉ〜？
そんなのどこに書いてある？
装備のリストを見たって戦車に対しては戦車や対戦車火器だが(w

そんなレベルの英語力じゃウクライナ女にも無視されるぞ

>>815=>>800だろォ〜？
キモ〜ぃ
工房でさえ読めるレベルの英語が読めてない

>>815をからかったところで何にもならんよ。

>>815は(もし英語が読めるなら)これからするコピペを読め
ポモルスカ旅団の戦闘(この戦闘で｢対戦車突撃｣の伝説ができた)について詳細な説明が書いてある↓

German propaganda: Most known is the cavalry 'charge' on 1.September 1939 in the area
of the 'passage' between Pommern and Danzig. What really happenend was that two
squadrons of the 18th Polish Lancer Regiment, under instruction of
Colonel Kazimierz Mastelarz tried to surprise a German infantry unit
(belonging to German 20th Motorised Infantry Division). By late afternoon,
with a company of tankettes of the 81st Armoured Troop the 18th Lancers
were holding the most northern Polish positions near Chojnice while the
remainder of the Pomorska Cavalry Brigade fell back southward.

The Regimental Colonel Kazimierz Mastelarz had already sought permission
to fall back across the Bzura River, which was in his rear to a more easily
defendable and less risky position. Permission had been refused.
By late afternoon Mastelarz decided he had no choice but to take some sort
of active initiative on his own. Abandoning the broken down tankettes
he mounted half his men giving him a force of less than two normal
line squadrons. He aimed to outflank German infantry positions and
take them from the rear. At about 7 P.M. the Poles came across German
infantry in a forest clearing. Determined upon a surprise attack Mastelarz
swept into the clearing with a mounted sabre charge that annihilated
the German units.

愚かで旧弊なポーランド軍に対して、近代的で科学的なドイツ軍
が圧勝したという宣伝ですね。当時のナチスはいちはやく1939年
10月の雑誌の表紙にまでして宣伝に努めています。
ポーランド軍が短期間で壊滅したために、イタリア人記者が伝え
た騎兵旅団が戦車隊に抜刀突撃を行って全滅したという記事が
神話として長く流布することになったのでしょう。
すでに日露戦争の戦訓で、槍やサーベルによる騎兵の突撃では
機関銃を装備し、遮蔽物に拠る敵には対抗できないことがわかっ
ていますし、ポーランド軍は第一次大戦を戦い抜いているのです
から、機動兵力として騎兵を使用することはあっても、抜刀突撃
を敵の正面から実施するなどナンセンスです。
もともと、戦車に突撃して壊滅したと伝えられているのはポモルス
カ騎兵旅団ですが、実際には軽戦車（タンケッテ）と連携して侵攻
してきたドイツの歩兵部隊を圧倒し、退却する歩兵を掃討しようと
して乗馬追撃を開始したところを�T号戦車の部隊と遭遇包囲され
たので、やむを得ず戦車部隊正面方向への突破を行い、大きな
損害は出したものの、脱出に成功したというのが経緯です。
目撃していたイタリア人ジャーナリストが、これを騎兵旅団による
機甲部隊への愚かな正面攻撃として喧伝したということで、一般
的に行われたものではないです。

The Poles chased the German infantrymen in the gallopp, when a German
armoured car unit (and possibly Panzer I), which had arrived on the scene.
The German vehicles emerged around the corner (left hand side of the area
being charged were some woods which took a left hand curve).
Colonel Mastelarz then had two possibilities: stop the attack and turn and
make flight - and being shot to pieces by the automatic cannons of the German
vehicles (or tank machine guns)before getting out of shooting distance.
Or head straight for the tanks and disappear between them (and thus put the
Germans at risk, mutually to shoot themselves) and finallly into forest area.
Mastelarz decided for the second possibility.

Bystanders could take this as a cavalry charge. In truth it was a desperate,
but ingenious escape attempt. The Germans were so surprised of the sight
of the 'charging' cavalry that they hardly fired.
Colonel Mastelarz actually succeeded in saving his units.
20 men were lost. On the next day Italian reporters visited the place
of the happening, where German officers told them, on the basis
the dead cavallerists, of the 'antiquated and helpless' charge.
A myth was born. This report was then taken up and cannibalized
by the German propaganda machinery, in order to support the alleged
'inferiority of the slawic race' (tenor: 'only mentally inferior races
are so thick as a brick to attack tanks with sword and lance').
Also wanting to demonstrate a Polish military recklessness and foolishness.
Far from the truth.

>>824
カブってしまったが、まさにその通りだよ。
ポモルスカ旅団の受けた損害以外は。
(死亡者は20人にすぎない)

英語が読めるならたったいました僕のコピペを読めばわかるだろうけど、
ポモルスカ旅団のマステラジ大佐は賢明にも敵の戦車が相打ちになるコースを取って、
うまく敵の攻撃を封じながら突破している。

以下のサイトにもポモルスカ旅団の9月1日の突破についての詳しい説明がある
http://www.panzerworld.net/polishcav.html
http://www.chakoten.dk/polryt07.html
http://www.apacouncil.org/ww2/2dp.html

ありゃ、おおまかな説明を書き込んでいたら、詳細な英文資料が同時に紹介
されてましたね。正確な話は、これを読んだほうが早いでしょう。
補足しておくと、ポーランド軍の主力はあくまで歩兵部隊です。騎兵旅団は貴
重な機動部隊で、１１個旅団程度しか存在しない虎の子的な存在で、その内
の第１０騎兵旅団は自動車化を進めていました。これを軽機甲旅団と表記し
ている資料もあります。
他の騎兵旅団も基本的には馬で移動し、下馬して小銃や機関銃、対戦車砲
で戦うのが基本パターンです。
まぁ、「電球を取り替えるのに５人のポーランド人が必要」と同等の話だと思え
ば間違いないでしょう。
というか、騎兵旅団が勝てるだろうと思って戦車部隊に抜刀突撃して全滅した
なんて話は、本気で電球を取り替えるのに５人いると言ってるようなもんです。

>>829
そういった真実について詳しく書かれた日本語の資料となるサイトどこかにない？
>>800=815は英語が正しく理解できないようだから…。

だから日本語のサイトなんてほとんど旧ドイツ軍のプロパガンダの鵜呑みなのさ
そういうサイトを開設しているドイツ厨どもは無能だね

>ポモルスカ旅団のマステラジ大佐は賢明にも敵の戦車が相打ちになるコースを取って、
>うまく敵の攻撃を封じながら突破している。

スゴ！
まるで赤い彗星シャアの戦法だな
萌えるぜ

いや、あまりポーランド騎兵を擁護しすぎるのも逆に問題があるな。
戦車部隊に正面から突撃して全滅したというのは神話であっても、
結局、侵攻初日である９月１日は包囲を脱出したものの、３日には
ポモルスカ旅団は壊滅している。
個々の戦闘の局面では、あれこれ努力して戦果を挙げたと主張し
たところで、ポーランド軍が短期間に崩壊したのは史実だし、特に
騎兵が全く役に立たなかったのも事実なんだから。
もともと、ドイツの電撃作戦というのは戦車隊が力押しするわけで
はなく、砲兵と急降下爆撃機が敵の防御を崩し、機甲部隊が速度
で展開して敵を包囲殲滅するというパターンで、ポーランド侵攻時
の主力である�T号戦車や�U号戦車の防御力や攻撃力では防御さ
れ重火器を備えた陣地を正面から突破するような打撃力はない。
それでも、機動中の騎兵部隊なら簡単に撃破することが出来たか
ら、同じような機能を持つ騎兵部隊を圧倒して動きを封じたというこ
とだな。

にしても、キチガイポーランドヲタはいったい何年この板に居座っているんだろう…
どうせならコテハンにしてくれないかな。

事実としてはどうなのか、ためしに他の板でも質問したところ
>666
騎兵科単独で海軍、空軍以上の予算が割かれていますし、ポーランドの防衛構想で
は、
騎兵を機動戦力の中核としています。
従って、騎兵の数は軍の中の比率的には多めでした。

本来なら、ポーランドの戦略は、一線兵力が遅滞戦術を採りながら、動員を掛けると
言う
ものでしたが、ドイツの方が小刻みな動員で大兵力を一気にポーランドに侵攻させた
ため、
その戦略が採れませんでした。

結果、第一線兵力として騎兵が前面に出る形となり、各個で包囲撃滅されることが多
かった為、
その様な話もあったみたいです。

という返事がもらえた。

>>680
　実際にいくつかのポーランド軍騎兵部隊はドイツの装甲部隊に対して騎兵突撃
を敢行した。
　ほとんどは戦車の機銃になぎ倒されて一方的に虐殺されたが、機銃になぎ倒され
つつも突撃してくる人馬の群になにか言い知れない恐怖を感じた戦車兵がパニック
に陥って戦車を捨てて逃亡してしまった、という例も多少あった。

　戦車に向って騎兵で突撃、というのは無謀のようだが、第２次大戦前の武装が機銃
だけで無線機を搭載していない為各車の連携が取れず、また外部視察装置が貧弱なの
で廻りがよく見えない・・・という戦車に対しては、馬の脚の早さを生かして死角か
ら戦車に肉薄、対戦車手榴弾を投げつけて撃破、という戦術もあながち無茶とは言え
ないものがあった。
　ドイツ軍はモスクワ前面の戦闘でもコサック騎兵に上記の戦術でかなりの戦車を
やられたりしている（コサック騎兵側の被害も甚大だったが）。

これも回答。やはり史実サイト（日本語の）と一致する。
英語サイトはアメリカ含む連合側（WW2勝った国）なので
ぎゃくに突撃否定のプロパガンダをやっているのかもしれない。
マルコポーロ廃刊事件で検索し、連合側の情報操作について
調べてみると、このような疑いの目を持たざるをえなくなるよ。

史実でドイツにポーランドは破れた。騎兵の運用など議論しても
騎兵が戦車に無力に近かったことには変わらないわけだし、
過去が変わるわけじゃない。ただ突撃したというのは完全に立証
され得ない以上、ドイツ側の情報にも連合側の情報にも穴があること
も事実。どちらか好きな方を支持すればいいのではないかと思う。
ウクライナの話題に戻るようにもう騎兵関連は休戦したほうがいいな。

>>837
賛成
ウクライナつながりでポーランドの話題が出るのはともかく
1939年9月戦役の話はすれ違いもいいとこ
これ以上は【RZECZPOSPOLITA】ポーランド３【POLSKA】
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070037606/l50 で
やろうや
ところで1950年代のUPAの動きを詳しく語れる香具師は居りますか？
50年代中盤迄細々ながら活動していたようだけど

>>834
オマエみたいなのが一番キチガイなんだが、、、

>>836
>英語サイトはアメリカ含む連合側（WW2勝った国）なので
>ぎゃくに突撃否定のプロパガンダをやっているのかもしれない。

本気でそう思っているとすればかなり問題だ
英語圏でポーランド騎兵について言及されているサイトがあるからって、
それぞれの国家やその他機関がいちいちポーランド騎兵のためのプロパガンダを
行なうことに何のメリットがあるのか？
ドイツ政府がポーランド騎兵の戦車に対する突撃を捏造して1939年10月から
イラストを駆使して劣等民族の愚劣さを象徴するものとして喧伝していたのは事実だが。

>>836で引用されている部分はまさに>>774や>>780で言及されている、ポーランド側の
ヒットエンドラン戦法を説明しているものだろう？
何に対する反論なのか、論点がぼやけてきていないか？

まあ、ポーランドスレで続けてくれ。

>>836
Axis History Forum(枢軸の歴史フォーラム)というドイツ厨の、
結構過激なことも所々書いてある掲示板(英語)があるんだが、
そこのどのスレを読んでも、書き込んでる連中は皆、
ポーランド騎兵の対戦車突撃については一切否定している。
そこは当然ナチスドイツに強い思い入れを持っている連中の
書き込みばかりなんだから、そういった書き込みが突撃否定の
プロパガンダってことはちょっと考えられないけどな。

ダイオキシンか
凄まじいな

ウクライナ大統領選挙の野党候補ユシチェンコ氏の顔だちが
別人のように変わった問題で、診察を担当した医師は１１日、
猛毒のダイオキシンによる 症状と診断しました。
また、病院側は第３者によって引き起こされた 可能性についても
指摘しており、野党側が主張している暗殺未遂が認められた事で、
２６日に控えた決選投票への影響は 必至と見られています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　まったく、ウクライナ政界も利権を奪い合う
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / マフィアの抗争を彷彿とさせるな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　政治の世界はどこも似たようなものらしいですね。
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l でも本当の実態はおよそ普通の報道にはめったに出ないです。(･∀･ )

04.12.12 TBS「ユシチェンコ氏はダイオキシンの症状」
http://news.tbs.co.jp/ram/news1091140_2.ram
04.12.12 Yahoo「毒殺未遂で再捜査　ウクライナ検察」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041212-00000006-kyodo-int

＞１　えっ　兄貴分だったの？？？
U国が弱いくせにR国に対して文化的な兄貴ぶるのは　K国がJ国に対する態度と
そっくりだね。

>>843

顔は元に戻るのでしょうか?

>>839
消えろ

>>846
ゲルマン猿は黙れ

>>847
スラブ熊は黙れ

ウクライナはNATO側に入りそうだな(´ﾟｃ_,ﾟ` )

>>844

いや、兄貴分というよりは、ヨーロッパ人とインド人の遠い御先祖様の
国といったほうがよかろう

<丶｀∀´>　「ルーシ」の起源はロシアじゃなくウクライナニダ!
<丶｀∀´>　ロシアはウリたちからキリスト教を教わったから感謝するニダ!
<丶｀∀´>　「ウクライナ」は「辺境」の意味じゃないニダ！露帝の捏造ニダ！
<丶｀∀´>　飢饉で死んだウクライナ人の遺族に謝罪と賠償汁！

( ﾟ∀ﾟ)ﾑﾎﾑﾎ
でも、キエフ大公はウクライナにいたわけですな

まったりと豆知識を書き込んでみるよ。
ソヴィエト最初のコンピュータはウクライナで造られた。
MESM(МЭСМ)はキエフ郊外の修道院跡で1950年に
造られた。開発は1957年からで、戦後の西側の情報無し
での完全な独自開発である。
この時にウクライナ科学アガデミー内に設けられたセミナー
が、その後のキエフを、モスクワと並ぶソ連コンピュータ
産業の中心としていったのである。

MESMは6000本の真空管、語長20ビットで96ワードのメモリ
を持ち、5kHzで動作した。性能は毎秒50命令。条件分岐
命令は最初から持っていたようである。

すまん。
誤：開発は1957年からで、
正：開発は1947年からで、

>>847
今日もお元気なようですね。でも、はやく死んでくださいね。

ドイツを盲目的に崇拝する家畜人ヤプーが何か喚いてます

ウクライナ大統領選挙の野党候補で、容ぼうが一変するなど体調の不調を
訴えていた、ユーシェンコ元首相は、ウクライナの治安機関の長官らと
会食をしたあとに、体調が悪くなったと話していることが分かりました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　 治安当局の残忍な犯罪の可能性。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　ﾏ､ ﾅｲﾄﾊ ｲｴﾝ ﾀﾞﾛｳﾅ｡
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　日本なんかでも治安当局の
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 政治的犯罪ってあるのかな？ (･∀･ )

04.12.13 NHK「治安当局と会食 毒物混入か」
http://www.nhk.or.jp/news/2004/12/13/d20041213000072.html

昔プーシキン原作「隊長ブーリバ」というコサックの親分の小説読んだがあれウクライナ
じゃなかったっけ？ユル　ブリナー主演で映画にもなったよね。

しかしウクライナにも寿司があったとはねえ・・・
生魚に当たったか？

>>858
<丶｀∀´>　「隊長ブーリバ」はプーシキンじゃなくゴーゴリの作品ニダ！
<丶｀∀´>　ゴーゴリはウクライナ出身ニダ！
<丶｀∀´>　だからロシア文学の起源は実はウリ・・・、ウクライナ起源ニダ！

>>860
失礼、プーシキンは「大尉の娘」だ。この小説もどっかそのへんじゃなかったっけ。

サッカー欧州最優秀選手にアンドリー・シェフチェンコ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1102994024/l50

>>859
大統領に当選したならば是非日本に招待して、安全な寿司店で歓迎晩餐会を・・・

>>860
そんな書き方をすると、ゴーゴリまで怪しい感じになるだろ、アホ

>>862
前回はチェコのネドベドだったし、スラブは運動能力が高いようだ。

野党のパブレンコ議員は「ロシアはユシチェンコ氏の当選を恐れ、
選挙に干渉した」と述べ、ロシア関与の可能性も調査することを
示唆した。別の議員は、旧ソ連国家保安局（ＫＧＢ）に所属した
薬物専門家が関与した可能性に言及した。　
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　何やら事件は大掛かりな方向へ。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　ｲﾝﾎﾞｰﾛﾝ ﾃﾞﾏｸﾘ ﾃﾞｽﾅ｡
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　 司法は行政から
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 法的に独立してるんでしょ？(･∀･ )

04.12.15 Yahoo「議会調査も暗殺未遂に傾く＝ロシア関与説も−ウクライナ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041215-00000530-jij-int

>>687
ふるまわれたとされる、毒入り料理らしき映像がモロに日本の「握り寿司」だった。

どうせ握り寿司の腐った魚にあたったんだろうなと言われていた那

関係ないけど野党候補のユシチェンコ氏って松井秀喜に似てへん？

>>869

ダイオキシンのせいです。

それは松井がダイオキシンに似ていると言うことか

∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい　ユシチェンコ氏当確
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1104104753/

中央選管によると、開票率３０・０６％でユーシェンコ氏が得票率５７・４３％と、
ヤヌコビッチ氏の３８・８９％を上回っている。

ウクライナ分裂の期待(ﾜｸﾜｸ)

分離する東部の名称は「ドニェプル共和国」がいいだろう。

ウクライナの民間テレビ「第５チャンネル」によると、同国のキルパ運輸相が
２７日、首都キエフ郊外の別荘で遺体で発見された。頭部に銃創があり、
遺体付近から拳銃が見つかった。同テレビは自殺の可能性があると報じている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　当然ですが他殺の可能性もあります。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　ウクライナは選挙がこじれて
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l まったくの政局昏迷状態が続いています。(･Ａ･ )

04.12.28 Yahoo「ウクライナ運輸相自殺か　不正関与と野党が追及」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041228-00000034-kyodo-int

>トルコのEU加盟はクルディスタンの放棄が条件。

→いいや。コンスタンティノポリスのギリシャへの変換が条件

ギリシャが要らないってさ。
ギリシャは宗教的に保守的なので国内にイスラム人口を抱えたくない。

　　ﾄﾙｺｱｲｽ ﾜｼｮｲ！！！ 　　　　　　
　　　　　＼＼　 ﾄﾙｺｱｲｽ ﾜｼｮｲ！！！　／／
　+　　　+　＼＼　ﾄﾙｺｱｲｽ ﾜｼｮｲ！！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　 　 　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿

ギリシャつーより最大の反対国はフランス。
逆に加盟に積極的なのはスペイン。

移民問題で政争の具になっている国と
大統領選がおわり政権交代を果たした国との差と
見るべきかな。

>>871
不覚にも笑った。

あの人の変貌後の面相は松井に似ていると思ったのは俺だけじゃないんだ・・・・
と厨房のようなレスをしてしまうわ。

モルドバのEU加盟はルーマニアとの合併が条件。

ドニエストル共和国はどーするんかいの〜？

>>840
>>835-836はまんまとナチスのプロパガンダに洗脳されてるwww

で松井大統領は今後どーするんかいな

途上国の大統領がやることは、まず不正蓄財。

善人面から急に虚塵面になったからな。
その説には納得できる
善人面している奴ほど悪いことをするもんだ。
エリツインなんかまさにそうだったろ？

民衆の味方路線を打ち出していざ権力を握ると
一族や側近がやりたい放題・・・・・
あ、隣国やその向こうの将軍様やシナ人もそうか

【モスクワ町田幸彦】
　タス通信によると、ウクライナ最高裁判所は３０日、大統領選挙に敗れたヤヌコビッチ首相が提出した
中央選管集計への異議申し立て４件すべてを却下したと発表した。ヤヌコビッチ陣営は、
２６日の再決選投票の結果を認めないと表明していた。

　ユーシェンコ氏の大統領就任式は来月中旬にも行われる見通しだ。法廷闘争を続ける意向だったヤヌコビッチ首相は、
最高裁への提訴却下の決定により、さらに苦しい立場に追い込まれた。

　ユーシェンコ氏は３０日の記者会見で、クチマ現大統領が任命した知事２５人を全員更迭する方針を示した。
ヤヌコビッチ首相の支持基盤・東部地域を抑える狙いがあるとみられる。

毎日新聞　2004年12月31日　1時06分
MSN毎日インタラクティブ：http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20041231k0000m030123000c.html


しかしまあ見事なまでに司法の判断が勝ち組側になびいたなぁ。
勝者と敗者が逆転していたら、ユーシェンコ側に不利な判決が出ていた気がする。

884444444444444444444444444444444

1706年？に、
キエフが、ロシアに編入されたと聞きましたが、
これはなんのことでしょうか。

ウクライナ政変は西側の陰謀にほかならない

ウクライナ政変の原因はプーチンの陰謀に対する反抗にほかならない

米帝はリビア、キューバ、シリア、イラク、イラン、ルーマニア、ユーゴ、ルーマニア、グルジア、中国、朝鮮民主国で国内の
分裂工作および政権転覆活動を行ってきた。
いうまでもなく内政干渉であり、侵略体質をあからさまにしている。
米帝の本質に目覚め、旧東側陣営諸国への工作を阻止するよう人々が団結し、一極支配を打倒すべく
連帯せねばならない。

今回のウクライナの動き、
これをなんでオレンジ革命というんでしょ。
ユーシェンコ氏は、オレンジに関係あるんですか。

ユーシェンコ側のシンボルカラーがオレンジなんですよ。
http://tanakanews.com/e1130ukraine.htm
アメリカが色々運動の方法を考えて指導してるそうです。

ロシアより中国の方がもっとろくでもないが

>>894
ヨーロッパでの次のターゲットは間違いなくベラルーシだな

で、結局のところ「ユーシェンコ」なのか「ユシチェンコ」なのか
どちらなんでしょう。新聞社によってまちまちなので・・・。

キリル文字のshshと発音する文字を使うから正確なカタカナ表記はできない
ユーシェンコ(NHKなどが採用)でもユシチェンコでもどっちでもいい
日本語とは子音が違うのだから
例えばウォッカも一般にはウォッカだろうが、NHKではウォトカと発音するよ

ロシア＞ウクラいな

首相承認が可決されたユリヤ・ティモシェンコ首相はどうみても
超リアル峰不二子だよね。
↓
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20050204id26-1-Z20050205021652305M-L.htm

乱世の国を平定するのはユリヤ様か。

ウクライナって資源はどうなんだ

鉱物資源は全世界の5％を所有し、特に石炭と鉄鉱石が豊富で鉄鋼業に向いている。
また肥沃な黒土地帯(全世界の黒土地帯の60％を占める)であり農業資源に恵まれている。

【モスクワ＝古本朗】史上最悪の核惨事となったウクライナ・チェルノブイリ
原発火災（１９８６年）の汚染地区から、放射能を帯びた鉄材が住宅建設用として
モスクワなどへ大量販売されている疑惑が浮上、衝撃を広げている。

　露紙ガゼータが１０日、一面トップで報じたところによると、疑惑は、ウクライナ
などの業者が同原発の汚染地区から鉄の廃材を回収、再加工して年間２８０万トンも
ロシアへ売っている、と言うもの。報道は、露民間団体「社会監督」からモスクワ市
当局への告発に基づいているが、ガゼータ紙の独自取材でも、こうした汚染鉄材が
モスクワのビル建設に再利用されていることが分かった、という。同紙は、ビルに
用いられる汚染鉄材が、人々の健康を損なう危険を指摘した。

　同紙によると、あるウクライナ企業はチェルノブイリ原発地区に、回収した鉄の廃材の
汚染を除去する施設を建設。そこから「汚染除去済み」と称する鉄材を再利用のため、
１日あたり１００トンも地区外へ運び出している。だが、ロシアの専門家は同紙に対し、
放射能で汚染された鉄材を建設資材として使えるように「汚染除去する方法などない」と、
業者のまやかしを指摘した。

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050211id26.htm

>>904
数年前に台湾で起こった放射能鉄骨騒ぎと同じだな

取り敢えず資源はザクザク、食い物は取れ放題、
ねーちゃんもマブいが、チェルノブイリが。
つか寒そう

しっかし、経済マフィアのバカ女が首相になっちまうとは、正直終わっとる…
んまぁ、旧ソ連なんてみんなこんな感じだけどさ。

>>906
チェルノブイリはベラルーシの国境近くにあって、
事故の時は南風が吹いて死の灰は全部ベラルーシ東部へ飛んで行ってしまって、
ウクライナでは事故の周辺地域以外では被害がなかった。
ゴメリ市あたりのベラルーシ人がかわいそうだ。

ウクライナは黒海の影響で気候も温暖であまり寒くない。
北部のキエフなどでは雪が降るが、ロシアから寒気団が南下しなければ冬も過ごしやすい。

>>907
うるさい！
ユリアたんは何をやっても美人なのだ！

旧ソ連時代のバレーボール女子トップリーグに
オデッサ医科大学ってチームがあった
選手の身分は事務職員だったんだろうが
ひょっとして看護婦だったらムフフだな

ウクライナ人・ベラルーシ人・ロシア人の
民族的分布の境界って国境とほぼ同じなの？

ベラルーシやウクライナにロシア人が張り出して住んでいる。

中国だとチベット人居住地域を中国側の省に編入したりしてるよね。
ソ連の政策は中国と逆だったってことか。
それともソ連時代にロシア人がウクライナ・ベラルーシ東部に流入したのかな。

あとウクライナ人とベラルーシ人の境界＝国境でいいのかな？

ベラルーシ人なんて、そもそもロシア人と別の民族として成立するものなのか?
という話は前々からあったりするけどね…

>>912
プリピャチ川流域のポドレシェ人(ひと)なんて北部ウクライナ人(ひと)と方言は
変わらないって言ってた
現在の国境の元はリトアニア大公国とポーランド王国の境界線が元
最も両者は同君連邦国だったけど

ベラルーシ人をロシア人と分けたのはスターリン？

>>915
んなわけねえだろ

でもウクライナとベラルーシのおかげで
ソ連の国連での議席は３つだったんだよね

ウクライナとルーマニアの国境問題について、以下のような意見が出ていますが、どうですか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/613
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/626
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/629
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/634-635n
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/637

これもだった。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/572

>>915
ベラルーシという国はなかったが、
ルターのドイツ語聖書が出版(1522年)される前に
ベラルーシ語の聖書が出版されてるんだよ(1517年)。

ウクライナ人はカトリック教徒が多い

ウクライナ人は大半が正教徒だろ
あといくらかはユニエイト

>>920
そりゃリトアニア大公国の公用語だったもの
法典だってルブリン合同までは後にベラルーシ語になる言語で書かれていたし

>>921
もともとポーランド領（ＷＷ�T前はハプスブルク領）だった西ウクライナ
（東ガリツィア）なんかには隠れカトリックみたいな人も少数だけどいるらしい。

16世紀の頭なら、ベラルーシ語になる言語もブルガリア語になる言語も
ロシア語になる言語も、まだ一つだったんだが、のぅ。

>>925
さすがに東スラヴ語派と南スラヴ語派は既に分岐したあとでは？

ベラルーシ語について、あてにならないことで有名なwikipediaで調べてみた
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E8%AA%9E
「2005年現在、これまでにない規模でロシア語化が推し進められており、ベラルーシ語に
対する政府の支援はまったくない」とのこと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E8%AA%9E

現代リトアニア語とベラルーシ語の類縁性ってどの程度？
リトアニア語とかラトヴィア語とか（古プロイセン語とか）の
バルト語派って、研究者によってはスラヴ諸語の一派と見なす向きもある
みたいだけど、実際どうなんですか？

>>927
自分たちの言語を自分たちで抹殺しようとしてるのか
まるでかつての沖縄のようだ
大馬鹿としか言いようがないな

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜貴様ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>930
沖縄のようだ・・・って？

ウクライナのユーリー・クラフチェンコ元内相が別荘で死亡しているのが
発見された。自殺と見られている。インタファクス通信が４日、報じた。
　インタファクスが関係筋の話として伝えたところでは、元内相は、クチマ
前大統領の汚職疑惑を追及していたゲオルギー・ゴンガゼ記者殺害事件に
関与したとして、検察の事情聴取を受けることになっていた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　自殺じゃないんなら、クチマ前大統領の
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 周辺がアヤシイ訳なんだが。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　自殺とも他殺とも明記されて
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　いないから、今後の報道ですね。(･д･ )

05.3.5 「記者殺害に関与疑惑のウクライナ元内相が死亡＝報道」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050304-00000415-reu-int

ウクライナ、変死だの毒物投与だのとやばすぎだな…

>>932
昔沖縄で標準語励行運動が激しかった時代
沖縄の知識人や教育界には「方言撲滅」を唱え、実現しようとする人が多かった。
「方言札」とかは有名な話。

今は時代が変わって小学校で沖縄口を学ぶような動きも出てきているが。

ウクライナ、露語が基本で烏語は独立後の建前というか、
「烏語なんて田舎の人しか話さない」という話は良く聞いていたけど
最近は日常語が露語で学校や法的空間が烏語の、
逆転した立場になりつつあるようだね。
ソ連時代は「ウクライナ語？　そんなのダサくて話せねーよ」が
独立後は
「役所だどウクライナ語でねぎゃ分がんねよ。学校もロシヤ語なんてﾏｲﾈ」
「参ったな俺、ウクライナ語は苦手なのに。…ﾝﾃﾞﾏﾂﾞこれでいいべか」

でもよ
露語ってのは圧倒的にあらゆる意味で強い言語な訳よ
技術を学ぶ上でも文学に親しむ為にも 結局ウの連中は露語で読むわけだ

ベラルーシも数年前までは役所でつかうんでしょうがなく使われていたんだけど、
今は政策がかわってあの体たらく。ウクライナは政権が西欧重視になったんで
ロシアから離れるってことで当分は役所ではウクライナ語を使うだろうけど、
政権が変わったら政策の揺り戻しが大きそうな予感。

所詮はウクライナ語もベラルーシ語もロシア語の田舎方言だからねぇ…

ウクライナだとロシア語よりもウクライナ語をより日常語として使う人口も
あるんじゃない？
ベラルーシは分からないが。

>>934
どっかのスレでモルドヴァで大統領暗殺未遂があったって見たんだけど、これは
ほんとうなのかなぁ？

東部のロシア系住民が話すロシア語はソ連時代からすでにウクライナ語化が
語彙・発音・慣用句に及んでおり、ロシア本国のロシア人にしばしば馬鹿にされる
ことがあるそうだが、当人たちは特に気にもせず公然と話しているそうな。
ロシアのロシア語は野暮ったく垢抜けない印象がするんだそうな。

以前「月刊言語」に記事を見た記憶が。

ウクライナ人に言わせると、ロシア語はアクセントが強すぎて垢抜けない感じがするそうだ
多分ロシア語独特のあの強勢を長母音にしてしまう発音法がそういう印象を与えるのだと思う

元内相は同日、在任中に起きたインターネット新聞記者、ゲオルギー・ゴンガゼ氏の
暗殺事件について検察当局の事情聴取を受ける予定だった。現場には「クチマとその
側近」に死に追いやられたという内容のメモが残されていたという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　この記事を見る限り内相の死は
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 自殺に追いやられたって感じだな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　政治家の汚職で側近が死ぬのは
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l ウクライナだけに限りませんよね。(･∀･ )

05.3.6 Yahoo「ウクライナ記者暗殺　キーマン自殺？深まる謎」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050306-00000010-san-int

>>939
リヴィウ（ルボフ ルブフ レンベルク）を中核とする西ウクライナが日常語として
ウクライナ語を使用している

ウクライナの立場って台湾とちょっと似てるかも

>>944
dokoga?

>>945
傍にある大帝国（中露）との微妙な関係性とか
その大国に対する西側自由世界（というかアメリカ）の橋頭堡的な位置づけとか

唯一違うのはウクライナがロシアの勢力圏から脱しつつあるのに対し、
台湾は今も中国に武力統一を迫られていることか

ウクライナ内部での>>936-943のようなウクライナ語とロシア語のせめぎ合いも
台湾のホーロー語（台湾語、福建系）と北京語の関係に似ている
台湾の場合はまだホーロー語を国語にするには至ってないけれど

元々ポーランド領（さらに古くはハプスブルク領）だった西ウクライナで
ウクライナ語が話されているのに、古くからルーシ族の地であったところが
ロシア語化されているなんて悲しいね。
ルーシ族の本家はウクライナなのに。

941さんの説明でロシア語はアクセントの部分の長母音が非常に長い由。
ロシア人がロシアと発音すると現在でもルーシと聞こえませんか？

ルーシの国だから、ロシアなんだろ？

ルーシャ

>>946
この前の大統領選挙に露骨に介入してたではないか。
それをみたモルダビアから、ロシアの監視団は入国を拒否されてたな。

>>948
ハプスブルク以前もポーランド領だつーの

>>953
それは承知の上。

ウクライナ語もベラルーシ語もロシア語の方言レベルなんでしょ。

差異は方言レベルでも、それぞれにいっぱしの文章語を持ち、公文書も発行されていて、
公の場で喋って恥ずかしくない、一人前の言語だ。

でも、露語・烏語・白語の言葉としての差異は、露語における北方言と南方言の差異なんかと同程度なんでしょ？

だとしたらどうだというのだ、妹さんよ。

ん〜微妙
たしかロシア語に無い発音がウクライナ語にあったような無かったような

ベラルーシ語にあってロシア語にない文字はないとかって
話は聞いたことはあるけど。
ウクライナ語には、ロシア語にない文字がある。

旧ソ連圏以外でキリル文字を使うのって、セルビアとブルガリアだけ？

モンテネグロ
マケドニア
モンゴル

あとは・・・無いか

よ〜しパパ、グラゴール文字使っちゃうぞ〜

ロシア連邦加盟も視野＝「ソ連」温存−モルドバ・ドニエストル地方
【ティラスポリ（モルドバ）１０日時事】

>モルドバからの分離独立を進める東部のドニエストル地方で、
>多くのロシア系住民がロシア政府から国内旅券を取得し、
>ロシア国民になっていることが分かった。既に数千人に
>発給されているもようで、将来、同地方がロシア連邦に
>編入される布石となる可能性がある。

ウクライナに続く干渉。また内戦危機？

>>962
モンテネグロはセルビアと同じ言語、マケドニアはブルガリアと同じ言語だよね？

>>963
つかってかまわないから文字だしてみｗ

>>965
ほとんど同言語の方言みたいなもんだけど



名前が違う！

>>965
ブルガリア語とマケドニア語は別物。だけど凄く似てるらしい

なんか、スラブの言語って名前は違うけどせいぜい方言レベルの違いしかないって
いうのが多い気が。

ポーランドやチェコの人はロシア語やブルガリア語は習わないと何言ってんだか全然わからないってさ。

日本語と韓国語くらいの違いがあるんじゃないか？

>>970
つまり全く関係がないということか？

42 名前：世界＠名無史さん ：05/03/10 19:08:03 0
1よ>>26みたいな女子中学生もおまえの見方をしてくれてるぞ！
今出てきたら26はｾｸｰｽさせてくれるぞー！
だから立て逃げはあきらめて速やかに出てきなさーい

16 ：世界＠名無史さん ：05/03/10 19:11:30 0
なに、簡単なことでさ。
アメリカが現在の日本をレイプするついでに、
朝鮮日本もレイプしただけのこと。
アメの愛人が二人もいると互いに夫の「夜の権利」を巡って遭い争う。
そこにつけこんで両者とも中悪くさせてるのさ。
その愛人の子供がタッグを組んで、夫に向かってきたら嫌だろう？
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>>970
東スラヴ、西スラヴ、南スラヴの各語派のなかでは互いに類似性が高いっていうことだろ。

東スラヴ語派・・・互いに方言レヴェル
西スラヴ語派・・・チェコ語とスロヴァキア語は極めて近い。
南スラヴ語派・・・セルビア語とクロアチア語は同一の言語。

スターリン的な「民族は言語だ」という定義からすれば、ウクライナもベラルーシもロシアも、
チェコもスロバキアも、セルビアもクロアチアも同一民族だよなぁ。

スロバキア語は全部聞き取れるが、チェコ語は語彙がだいぶ違っているから所々わからないってポーランド人の友達が言ってた。

>>971
日本語と韓国語は語彙がだいぶ違うが、文法などは似たような、兄弟語だろ？

もちろん兄が韓国語、弟が日本語で

東ドイツには上ソルブ語と下ソルブ語があるよな。

>>977
だって現代チェコ語なんて、すでに日常語としてはドイツ語が一般的だった
ベーメンの言葉に、西スラヴ語の文法と基礎語彙を無理矢理挿入して１９世紀に
つくった人工言語みたいなものでしょ。

ルーマニア語も人工言語だしなぁ。
オーストリア・ハンガリー帝国やオスマン帝国の支配下の民族の言語って、
ナショナリズムの高まりで人工的に作った言語が多い気が。

究極の人工言語はスロヴェニア語。
人工言語であるが故に他のスラヴ諸語ではほとんど消滅している双数なんて
概念が残っている。
そのくせ語彙は８割近くがドイツ語起源。