中国は宋王朝について

質問っす。宋の太祖趙匡胤の字を教えてください(T.T)
どんなに調べても解りません。お願いします。

2げっと

世界史なんでも質問コーナー
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022151987/l50

俺的には、“南宋について”的なスレッドがあればいいなぁ、
と思っていましたが。　

2さんこれはそこに書き込めということでしょうか？
それともそこに答えがあるということでしょうか？
教えてください
１でした。

「宋家皇朝」という映画を、中身を確認しないで見に行った時は怒った。
趙匡胤以来の北宋、南宋関係の映画と思ったら、全然違う宋家三姉妹、
宋慶齢、宋靄齢、宋美齢の話だった。
かっかしていたので映画の内容はまるで覚えていない。

漏れもむかし調べたけど見つからず。
宋太祖の字は伝わっていないに一票。

age

では趙匡義・・・太宗の字でもいいです。お願いします。
おしえて〜〜〜〜〜〜〜。(T.T)

age

宗は当時の超大国で、世界のＧＤＰの５割を一国で占めていた。

中国に住むなら宋代がいちばんいいと思う

>>1　今、手元にある「小説　十八史略」「世界の歴史　宋と元」「中国武将列伝」「中国帝王図」で調べたが載ってない。
誰か早くレスしてくれ。そして宋の歴史を語るスレに変えよう。

age

宋の太祖の字名、見つからない。
「宋史本紀第一太祖一」「資知通鑑」「続資知通鑑長編」→記載無し
のこるは「飛竜伝」。
読み始めたらこれがあまりにも・・・・という内容なのであほらしくなってどこかへ行ってしまった。
もしかするとこの本にならば。

宋史本紀にないなら
もうだめぽ、じゃないの？

太祖も太宗もたぶん伝わってない。

>>14
『資治通鑑』『続資治通鑑長編』くらい誤字らないでくれ。
『飛龍伝』は小説だろ。

なるほど。本当に伝わってないかも・・・ですねぇ。
あと、すいません「宋史本紀第一太祖一」というのは和訳でしょうか？
販売もとと編纂者教えてください。レスありがとうございます＾＾

中国には字の無い人もいるの？
必ずあるものだと思ってたんだけど。

いえ、伝わって無い人とかいるんです。（現代に）
それに皇帝は字って使わないですものねぇ

>>19
なるほど。
伝わらないのはしょうがないっすね。
>それに皇帝は字って使わないですものねぇ
字っていうのはなんとなく水滸伝とか武侠のものってイメージがありますね。

>>16　いやあ、失礼。恥恥・・・
>>17　「宋史」は中華書局発行（当然白文です）、延々４０冊。
「本紀第一太祖一」はその最初の記述です。

さがしてたら、これも小説ですが「宋史演義」が出てきた。
そのもずばり「趙匡胤」「匡胤」と呼び捨てで一貫している。

>『飛龍伝』は小説だろ。
確かに講談本だが、それだからこそ名乗りや人物紹介の場面があり得るのではないか。
三国志通俗演義の冒頭、劉邦の登場場面、玄徳を見咎める張飛、関羽の登場などでは
各々が姓名・字・出身地・略歴など名乗っている。あるいは飛竜伝もあったかと。

>>1
やたよ！“字” 見つけた！

イェーイ！ 折れの勝ちー！ くやしいだろ。
ヒントは渋谷の大型書店。
じゃあーねい。

>>22
ネタでなければ具体的な結論とソースを示しなさい。
示さなければネタとみなします。

>>22
お前字の意味解ってないだろう？（笑）

>>22　紀ノ国屋文左衛門ですが何か。

私も〈アザ〉ﾊｹｰﾝしますた！
だが、しかーし。
単発質問スレつくる人にはおしえれましぇーん。

「宋王朝」
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN%3D0060913185/harapanmediatechA/103-2088288-7987047

>>1の質問にはあまり興味はないんだが、宋史には興味がある。
はやく真面目な宋史について語ろうや。

〈アザ〉とか一生言ってろよ。ネタ２号！

宋ってへたれ王朝だよね。
外国に金ばっかり渡してさ。ＯＤＡ？
なんか日本みたーい。
っと思ったんだけど。

宋は貧弱なイメージがある。
でも、蘇東坡はこの時代だっけ。

＞＞22
馬鹿な！中世封建主義から世界一早く近代封建主義に移行した王朝を・・・
もっと勉強してくれ。頼む

>>30
へたれ、ねえ。そうかもしらんけど、士大夫も庶民もなんぼかﾏﾀｰﾘできた比較的マシな時代だと思うよ。
実際に生きていく上では、少なくとも元・明とかより魅力を感じる。

宋の時代のお役人は、旧法党、新法党で熾烈な争いをしていたんじゃなかったっけ？

age

軍隊を軽視したところも日本とよく似てる

>>34　してた。王安石と司馬光だっけ？

宋の時代の料理屋の食器は銀でできてる

>>38
え、そうなの？
風流天子徽宗のイメージで磁器かと思ってたんだけど。

銀器は毒殺防止用？

宋は防衛に関しては軍事大国だったんじゃないの？
肝心の防衛のほうがヘタレだったわけだが。
そりゃあ宦官が将軍やって、いきなり勝てるわけないよなあ。

蛮族？に中華文明の文物を納めることで、柔弱になるって効果を狙ってたのかも。

違います。太祖趙匡胤以降完全に五代の武家社会制度を捨てて文民統制・官僚主義国家
にあいた結果、軍事力が低下しただけです。だって国民皆兵主義をすてて世界一
早く禁軍という国軍（職業軍人・五代時代とは異なる）を整備したのですよ？
それをへたれ・・・て。

宋って戦争に弱くて領土が小さかったからってなめちゃいけないよ。
当時の世界一の経済超大国だし、人口も一億をゆうに越えてたんだから。
宋が滅んだあとで疫病か戦乱か忘れたけど人口が激減して、明代には唐代の6000万人程度に
逆戻りしちゃう。
南宋時代の首都臨安(抗州)は人口150万人で世界でぶっちぎりの巨大商業都市だった。

宋の対外政策はビザンツの対外政策と似てる。

中華とビザンツはよく似てると言われるが、宋とは特に似てるな。

かたやモンゴルに蹂躙され、かたやトルコに蹂躙され。

ともに一度滅ぼされ、復興して。

宋って国、田中芳樹の小説の題材に良く使われるけど何で？

>>42
いやあ、周囲の異民族に対してはそれなりの数の守備隊を置いていたから
軍事大国と評したの。
肝心の有事に役に立たず（正確にいうとトップの主導権争いのせいだが）
国を滅ぼしてしまったからヘタレ、張子の虎だったと言いたいわけ。
数だけだったら漢や唐よりも多かったと思ったが、宋の北辺の守備。

まあ、将自ら
「わしには○○神（仏教か道教）の加護があるから負けん！」
とか言ってたらしいからな、宋軍。
トップだけの問題じゃないのかも。

成るほど。確かに。人口の増大共に禁軍の最大数は１５０万を
こえてましたねぇ。それでついたあだ名が宋朝弱兵・・・
まぁまともな人間なら武人にならないって言われた時代ですからねぇ。
へたれ・・かぁ。

岳飛は骨のある武将だが、そんな宋の時代には不遇だった。
http://home7.highway.ne.jp/mats/books/gakuhiden.htm

＞宋の時代のお役人は、旧法党、新法党で熾烈な争いをしていたんじゃなかったっけ？

「政策に異議を唱えたからといって役人を殺してはならない」という決まりがあって、
政策論争に敗れても、降格・左遷されるだけですんだから、よい時代だったんだろう。
（時代が悪ければ、一族皆殺しにされる）

宋王朝があまりにもへたれだった為に、
(そして宋みたいにはなるなよ、と宋代の文人が書き残したために)
宋王朝を反面教師として明のヒッキーな国家体制が出てきたんじゃないかと
妄想してみる。
逆に南宋だけでも近代まで残ってたらどうなってたんだろう？
中華は以外と簡単に立憲君主制に……無理か（ｗ

中国が自然科学はともかく、
産業技術や生産力で世界一だった時代なのは
間違いないようだな。
軍事力は伴わなかったから、北方の連中にいじめられたが。

>>52
んで、日本も平安時代初期までは宮廷はかな〜り血なまぐさかったけど、
中国が宋代に入るころには、処刑・暗殺はめっきりなくなる。

>>51
秦檜は、今不遇だけどな。岳飛の墓の前に縛られた石像作られて。
当時の秦檜がそんなに酷い奴とも売国奴でも無かったみたいだけど・・・。

>>30 >>33
現代の日本も同じ。
へたれ国けっこう。
勇ましい国は住みにくい。

>>57
禿胴

ヘタレでいいではないか。

そういえば元経済企画庁長官の堺屋氏は宋王朝をいまの日本になぞらえていたな

だが、そうなるとその末路が気になる。

史実では、北方からの異民族から滅ぼされたのだが・・・・いまの日本だとロシア？
それともまさか・・・・

宋って住むにはかなり良い国だと思うんだが。
文化的＝娯楽が多いということだし、宋代からの都市は夜に店を開くことも許された。
その結果、北宋首都の開封や南宋首都の臨安は
唐代の長安みたいな純粋な政治都市ではなく、
活気に溢れて娯楽が多いにぎやかな商業都市に脱皮できた。
宋は生きてて楽しそうだ。

日本も未来ではへたれの経済大国として馬鹿にされてるんだろうか･･･

>>日本も未来ではへたれの経済大国として馬鹿にされてるんだろうか･･･
日本が滅んだ後のことね。

＞日本
非核三原則を守り通し、主張し続けて滅んだならカコイイ。
今みたいな優柔不断な国はカコワルイ。

北宋と南宋じゃ様子がまったく違うよなあ
開封府は地方からの搾奪の上に成り立ってた脆い都市であったけど
臨安はその後の中国史でも表舞台で頑張っていく大都市になったもんな

中国では北の人民と南の人民との間に、かなりの性格的な差異があるらしいが
北宋と南宋の繁栄の仕方の違いもそれに起因してるのかも

日本が滅ぶときに、崖山のごとく十万人もの人間が殉じるとも思えないのだがどうか。

>>43
>当時の世界一の経済超大国だし、人口も一億をゆうに越えてたんだから。

経済大国は同意だが、
人口一億はホントか？
『宋史』地理志の徽宗大観四年(1110)の46,734,784人が最高とちがうか？

>>65
本当だと思うが。本でよく見る記述なだけなので絶対合ってるとは言えないが。

第一南宋時代でも6000万人くらいいなかったっけ？

>>65､66
杉山正明・著「耶律楚材とその時代」を読みな。
一億だの六千万だのいう数字が、誇大妄想的だってわかるから（藁

昔の中国の人口は難しいよね。税や徴兵を逃れる為に五年で人口が十分の一になったりしてたから。
まあ、近代でも第二次世界大戦中の犠牲者がころころ変わっているようだが。

流民合わせたらそれくらいいてもおかしくなさそうだが

>>53
宋の場合、時代も悪かったよ。なんせ侵略者は契丹・女真・モンゴルだもの…

>>71

軍事費より、むしろ彼らに金をやって安全を買っていた。
で、彼らはその金で、宋から高価な商品を買っていた。
結局、宋の商人が潤っていたことになる。

いまのODAみたいなものだ。

徽宗時代の宋の繁栄については
宮崎市定が、全国の富を開封に集中させて
好景気を演出していただけ、と書いてたよ。

南宋は当時すでに不毛の黄土地帯になっていた河北を放棄して
豊かな華中華南だけになることで却って繁栄した感じがする。

宮崎ｲｯﾁｰが言うのなら間違いないのであります。

宋王朝のスレ立ってたのか
よし、お気に入りにいれておこう

姉妹スレ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028089871/

中国の人口を推定するのは本当に難しいね。

趙匡胤の、気がついたら皇帝になってたっていうのが好きです。
でも徽宗の、遊んでたら国半分取られﾁｬﾀｰﾖ、っていうのはもっと好きです。

蘇軾はどう？
海南島に入植した漢族が「蛮族」の黎族と揉めてたとき、彼は
「悪いのは漢族の方だ」という内容の詩を書いた。
こんなことを言った中国人は、他に知らない。
こんなことを言えた時代は、例外的な一時期だったのかな？

やっと出てきました。「飛龍全傳」
その第１回の２ページにあざながしっかりと書いてありました。

這人非別、就是那個開三百年基業的領袖、伝十八代子孫的班頭、姓趙名匡胤、表字元朗。
世本？郡人氏。父親趙弘殷、現為殿前都指揮之職。母親杜氏夫人。
原来趙弘殷所生三子一女、長匡胤、次匡義、三光美、四玉容小姐。

※本の簡体字をきちんとは置き換えたつもりですが、間違ってましたらゴメン。

「度宗」

こいつは何と読むのれすか？

ドシュウッ

託送

中国人なら誰でも知ってる包青天を
日本では中国史通を自称している人が
知らなかったりするのは、
日本人の中国認識の歪みを象徴しているな。
もっとも日本が決して中華文明の一員としての資格が無いという、
今となっては嬉しい事実の裏づけでもあるが。

宋代スレができて、うれしいです。
皆さんも言っておられますが、宋代の中国は亜近代とも言われ、大発展を遂げ
ています。
自分の勝手な考えですが、欧州が暗黒の中世からルネッサンスをむかえたのも、
宋代に影響された中近東が経済や技術科学に火がつき、中近東と十字軍で接触
した欧州がルネッサンスと思います。
歴史を見ていて、自分自身で過去住みたいと思う国のひとつが宋です。

>>84
包拯って名前なら、ある程度の人は知ってるだろうけど
青天ってあだ名？
個人的には楊継業をもっと知ってもらいたい
宋代では一番好きだ

日本語で読める、この時代に書かれた武侠小説とかないっすか？
水滸伝（書かれたのは明代だけど）以外で。

>>87
趙匡胤の一代記「飛竜伝」を抜粋翻訳したものは昭和１桁時代にありました。
残骸となったぼろぼろの本を昔見たことがあります。今はあるのかな。
　→　いっそのこと私が翻訳しようかな。

>>88
読、読みたいです……。
あと海陵王の話とか……。

包公案萌え〜！

>87
三侠五義！これでしょ！

包季仁好き好き！

光栄さん、続編の小五義と続小五義も訳本出してくで〜っ・・・
あと、万花楼演義、説呼全伝も〜っ！

>>91, >>90 調べてみやした。
面白そうかも。光栄から出てんのか……意外なｗ
http://www.sun-inet.or.jp/~satoshin/koten/gogi/gogilist.htm

>91
確か陳瞬臣が訳頼まれたんだけど、日本人に合わないって事から訳さなかったとか聞いた事ある

ちなみにコーエイ版はいつもの如く誤字が多いが、完訳してるのでオススメ
今も売ってるかどうかは不明だけど・・

>>78

擁立された時に着せられた黄袍はいつ用意したのだろうか？
後世を欺くこと斯くの如し。

>>94 配下の誰かが持っていたらしい。
その９年前、後周の太祖郭威が擁立されたときも同じパターンで、
このときは準備されていなくて黄色の軍旗を代用した。

すでに、幼少の皇帝では駄目ぽって感があったんだろうね

ところで、宋の一番の名将って誰よ？
私は、曹彬（字は国華）を推したい

上でも書いたが楊業（楊家将だと楊継業）
なんたってあだ名が「無敵」だからね
しかも戦いの殆どが自軍に不利な状況っていうのに最後まで諦めない不屈の闘志
宋の北方の守備で活躍したわけだから、統一戦でがんばった曹彬とは優劣をつけ難い気もするが
無論岳飛とかよりは上だと思う

そいや、某田中氏が楊家将演義訳すって言ってなかったか？
岳飛が出たが、まだまだ先かなぁ・・

あ、そういや藤原カムイの西遊記も20年かけて出すとか言ってたヤツ
三巻で止まったままだ

荒れる危険もあるが、
岳飛の名が出たついでに
皇帝も宰相たちも北伐を終始一貫して
支持していたら成功して、
金朝は長城以北へ逃げ帰ったのではと
問題提起してみるテスト。
関連スレでは激しく既出だろうが。

>>100　俺もそう思う。宗沢の頃は徽宗の悪政で民衆の支持を得るのは難しいだろうけど岳飛の頃は幾度も金軍を破っているし、
略奪も金軍の方がひどかった。
それに遼の動きが金にとってかなりの負担になってたはず。
高宗が欽宗の事ばかり気にしてなければ十分に戦えたはずだ。

中公文庫の世界の歴史の宋元を読んだんですが、消化不良気味……。

楊家将って完全フィクションじゃなかったっけ？

ところでこのスレのタイトル「中国の宋王朝について」でないのはなぜ？
「中国は宋王朝について」ってなんか変。

>>104
日本語勉強しろ。

>>105
同感。

てか104しんでくれ。まじで。

>>102　確かに宋の時代の本は少ない。

ところで中華書局の「続資治通鑑長編」は全巻出たのだろうか。

ただいま中国開封の生活と歳時って本をよんどります

>>109
伊原センセイだっけ。
しかし宋代史もいいかげんに若手が出てこないものか。

>>99
楊家将なら、芳樹を待たずとも
二階堂善弘先生が訳しているようだぞ。
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/honyaku.html
正直芳樹には期待できないのでうれしいことだ。

二階堂先生・・、お久しぶりです。と言いたい
また封神演義談義したいなぁ・・

宋代の反乱って、どんなのがあるの？

方臘とか武陵蛮とか？
王則とか、西夏とか？

太祖趙匡胤は名君だったのでしょうか？

>>115
劉邦＜趙匡胤＜朱元璋
だろうね、本人の能力としては
若くして一国の軍事を任されていたってことは、結構有能だったのでしょう
政治や謀略は弟のほうが得意だったんだろうけど
兄貴がレーニンで弟がスターリンって感じじゃない？

>>115
東漢の光武帝劉秀と並ぶ、即位後に臣下・前朝皇帝一族の粛正をしなかった創業の皇帝。

>>115
「有徳の天子」とは彼のことでしょう。

どうも、はじめまして。三・戦板でやっているスレッドで、この前あたらしく立てましてので、
よかったら、参加お願いします。宋は人物が多い割に登録が少ないのでもっと欲しいよ〜

■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！その弐■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029761628/

・河上光一「宋代の経済生活」（吉川弘文館/ユーラシア選書）
ってのを古本屋で見た。
一般書っぽかったけど、出来はどうなのでしょう？
素人でも読めます？

田中芳樹は宋が好きなので有名だな。漢唐は中国の庶民にとっても
古すぎる時代で、宋あたりから親近感があるとか言ってた。
陳舜臣の意見でも、「宋は中国の最盛期」らしい。

金などに圧迫されてたおかげで尊皇攘夷思想が盛んになり
そのため宋代の文化は胡色の薄い純粋な中華風文化となった点でも支那社会の最盛期といえる

石油の名称が生まれたのもこの時代だってね

中夏の第一のピークが春秋戦国時代・第二のピークが宋時代である。

>124
木材(薪炭)エネルギー、石炭エネルギーの大量(効率的)利用の進展だね。
環境史やエコ関係の書籍なんかだと良く見る論だけど、
誰が最初に言い出したんだろ？

支那社会の最盛期？　第二のピーク？
経済的繁栄と享楽的退廃だけでそんなこといえるんなら
戦後は日本史のピークだね（w

遼金の属国でしょ。
中華思想からいえば歴史上もっとも恥ずべき時代。

軍事的に優勢だったからって遼金が宋より栄えてたとは思えないな〜
武帝以前の漢は匈奴の属国だったのか？

>>戦後は日本史のピークだね（w
そのとおりじゃん。

旅行中に酒屋で一杯と思ったら
痺れ薬を飲まされて人肉饅頭にされてしまうワナ

（水滸伝でよくあるパターン）

宋代といえば中国美術の黄金時代！！
宋代は龍泉窯の青磁が一番好きです。徽宗の幻の青磁って
のもいい仕事してますなあｗ・・・ため息ものです。
定窯の白磁も美しいですね。『清明上河図』をはじめ宋代は
数々の芸術が生まれた時代です。

>>131
宋の汝官窯の青磁って未だ作れないんだっけ？

とりあえず、面白そうなのぐぐったんで張っておく。
http://www.angel.ne.jp/~mandai-museum/m.museum/SChunchu/tokubetsuten/tokuten_fuwucyu/head_tokutenroom.htm

>>131
故宮博物館（台北）サイトから
清明上河図スクリーンセーバー落とせます

ttp://www.npm.gov.tw/japan/download/down_04.htm

宋代の陶磁器といえば青磁も美しいけど、これ。曜変天目茶碗。
ttp://www.city.okayama.okayama.jp/museum/fujita/yohen-tenmoku.html

曜変っていうのは光が微妙に変化しつつ輝くの、
でど素人でも茶碗に宇宙を感じられるほどの逸品。
でもこれを頼んでも世界に3品（すべて日本にある）しかないという諸刃の剣。
まあ>>131は藤田美術館に行って感動に打ち震えてなさいってこった

>>134
これ凄いよね。。。

心震えるよ。。

徽宗の幻の青磁「天青無紋楕円水仙盆」は台北故宮にあります。
雨がやんだ後、白い雲の破れた所からみえる潤いを含んだ「青」
を磁器に表現したかったんだそうです。薄青の釉薬が気泡を含んで
キラキラとガラスのように透き通っていてとても綺麗です。

>>132
ああ、大分前に落としたが、画像が重くて使ってないな。
台北故宮には上河図のマウスパッドとか絵の中を船で行き来できたり
するゲームが売ってるとか。ちょっと欲しいなあ・・・

上は>>133でした。スマソ。

徽宗はただの芸術家ならよかったのにねえ・・・

>>134
曜変天目！！！
あれ、まぢスゲエ。
私は完全に素人なんだけど、見て、う、宇宙だ、宇宙がここにある・・・
と打ち震えました。
そっか、あれ宋代なのか。

（写真だと・・・到底同じものには見えない）

>>139
全くだ。いや本当に心からそう思うが、芸術にはこういう酔狂なパトロンも必要なんだよ。きっと。
でも清の乾隆帝からやる気を抜いたような人だよな……いや、イメージだが。

>>140
宋は宋でも南宋ですね。

曜変天目茶碗って、３つしかないってことは、偶然の産物、と考えてよいか？

日宋貿易では陶磁器をバラックとして船に積んでいたそうです。
今でも南方の港や海底には磁気の破片が大量に埋まっているそうです。

>>140
確かに写真のはただの濃紺の茶碗だ。

大阪の藤田美術館でおいらが数十分見とれてたら、
学芸員のおばちゃんが懐中電灯でいろんな角度から照らしてくれた。
本当に曜変だった。

おばちゃんに感謝。

>>144
磁器だろ。

北宋で一番の名君は誰だと思う？
私は神宗かなあ。人柄は仁宗。迷君は徽宗ｗｗ

>>143
「曜変」は「窯変」＝窯の中で偶然に色が変化する事。
だから偶然の産物で、全く同じものを作るのは不可能とされています。
（その関連で中野美代子が『耀変』という伝奇小説を書いてます）

で、世界に現存するのは
1.　藤田美術館（大阪）
2.　龍光院（京都）
3.　静嘉堂（東京）の3点といわれています。（いずれも国宝）

日本は中国の書庫だ、というのはよく聞く言説ですが、
中国の食器戸棚の役割も果たしているようです。

>>148
でもさ、偶然だったら３つとも宋代に出来たのはある意味あり得ないことだと思うんだけど。
なんで元、明や清には出来なかったの？
って、聞いてもしかたないことかもしれないけど。

>>145
＞大阪の藤田美術館でおいらが数十分見とれてたら、
ホント、数十分見ほれる価値あるよね、あれ・・・
しかも光の当て具合を変えてみられたなんて、なんて幸せな。
ちなみに私は数年前、静嘉堂文庫で拝謁の栄に浴しました。
ttp://www.mitsubishi.or.jp/jp/group/seikado/col/01_3.html

>>149
どうなんだろう？　現在まで伝来しているのが3つのみと言われてるわけだから、
他の時代にもあったのかも。
でも、技術や釉薬の問題とかもあるのもしれない。専門家いないかなー。
（とはいえ宋磁と、それ以降の陶磁器って明らかにセンスが違うよねえ。）

三菱広報委員会/静嘉堂展示会のお知らせ

曜変天目と宋元版
― 静嘉堂・宋元時代の美術と書籍 ―
平成14年9月28日(土)〜12月１日(日)

http://www.mitsubishi.or.jp/jp/group/seikado/tenji.html

以前ＮＨＫで曜変天目茶碗を今また焼いてみようという番組をやったことがあった。
星ができる理屈は解っているそうだ。しかし、やっと一つか二つの星しかできていなかった。

なお、「現代版曜変天目茶碗」を試作したというサイトがありました。
http://www.d5.dion.ne.jp/~sgk/
はっきり言って習作以外のなにものでもない・・・・・・

宋代は唐代と比べて
儒教倫理が支配層に浸透したせいか、
皇太后の垂簾聴政(すだれ越しに臣下の奏上を聴く)はあっても
儒学者が嫌う皇后や側室の政治干渉って目立たないよね。
それでも南宋も含めて考えて
もっとも政治的影響力をもった皇后や側室って
誰かあげられるんだろうか？
仁宗の代の劉太后って旦那の代にはどうだったのかな？

>>153
新法党vs旧法党の時代はおおまかに云って

幼少の皇帝＋太后の摂政の時→旧法党
皇帝親政の時→新法党

この繰り返しだったような。けっこう太后が口出ししていた。

>>154
問題の焦点は旦那に死なれる前の皇后、側室さんっすね。
明朝の成化帝を精神的に支配した万貴妃なんて
事実上の皇帝でしょ？いや、ちと言いすぎかも。
一方、唐代の楊貴妃のように寵愛を欲しいままにしても
政治に関心の無い女性もいますしね。

>>153　>>155　そうでした。よく読んでからレスすべきですね。

徽宗は絵も書も詩も凄いの作ってるし本当に天才だね。
それなのに皇帝としては全然名君でない。

もし徽宗が日本の天皇だったら、芸術一筋でも問題なかったのにね…。

>>152
がんばってるみたいだね
http://www.d5.dion.ne.jp/~sgk/photo.htm

レオナルド・ダ・ヴィンチだったら皇帝稼業も上手くやってそうだがなあ。

曜変が、もう一つあった、ということで、京博で展示されています。異説も有るようですが。
144さん　　バラスでは？

>>144
>>164
「バラスト」だと思います。
船の姿勢制御のための重し。

例えば空き缶を浴槽に浮かべてもすぐ引っくり返っちゃいます。
でも空き缶に半分ぐらい水を入れて浮かべると安定します。
この水の重しに相当するのが「バラスト」

だから船が空荷のときには必要だけど、
荷物が満載の時には荷物自体が重しになるからいらなくなる。
だからいつでも捨てれるようなものがバラストに適切。

でその重しのために割れた陶器を使ってたのが
欧州に渡っていったという噂。

曜変天目の突然変異はどうやって起こすのか教えて下さい。
原理が分かれば大量生産できるようになるよね。

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>>163
できた星が美しくなければねえ。
>>152や>>159のようにできることはできる。
鳥肌を連想させるか夜空を連想させるものができるか紙一重・・・・

>>165
おれも作ってみようかな。。

再現出来たら、面白そう

曜変天目の釉がネットで買えるのはココ↓
http://www5d.biglobe.ne.jp/~youhen/index.html


曜変天目（およびラスター彩）の再現に取組む陶芸家↓
http://www.toyama-net.com/gallery/azuma/index.html

ラスター彩（あや）と陶（すえ）という漫才コンビ名を
思いついたぞsage

宋代といえば食い物。

欧州は三圃制で能率化したのは11世紀ごろ。
でも3年に2回の作物しかとれない

一方江南では二毛作が始まってるから、1年で2回も作物が取れる。で、練炭を使うようになってるから火力も抜群。
今の中華料理の原型ができたのもこの頃だそうだ。

食生活だけを考えるなら当時の世界において宋が一番だと思う。

食い物が美味いってのはポイント高いよね。
はっ、だから戦争に弱かったのか(よく言われる法則に従って)！

>>169
そりゃ、極北の地・ヨーロッパと、温暖で肥沃な
中国江南を比べるのは酷だろ？

うまいもの食うとだれて戦う気なんかなくなるもんな

>>172
>うまいもの食うとだれて戦う気なんかなくなるもんな

同感。
アメリカ行ったとき本当にそう思った。
先進国中アメリカ人が最も好戦的なのは、あんなものを食うくらいなら早く死にたい
って考えているためだと思った。

アメリカでも南部は食い物うまいぞ。
フランス系、スペイン系がはいってるからね。
あっ、だから南北戦争負けたのか！

>>174
ただ単に南の国が弱いと言ってるだけのような……（食い物の美味い国は弱い）

理宗皇帝の血筋は信用できるの？
なんかの本で誰とも知れぬ少年を
趙氏と言い張って擁立したとかあったけど

俺はそんなことしてばれたら族滅ものだし
一応は宗族をちゃんと選んだとは思うんだが。
理宗擁立の時、血筋ではもっと帝室に近い人が
詐欺に近いやり方で退けられて最後は悲憤の余り
決起を企んで発覚、自殺したらしい。

>>173
ぷっそりゃいくらなんでもアメリカ人を馬鹿にしてるだろ。

>>177
173のいうとおり。
一般家庭のメシなんて食えたもんじゃないよ。おれは2週間で4キロやせた。
アメリカ人がなんであんなにデブなのかと言うと自棄起こして死ぬ気で食ってんじゃないか。

>>アメリカ人がなんであんなにデブなのかと言うと自棄起こして死ぬ気で食ってんじゃないか。
ﾜﾗﾀ。
アメリカやイギリスには住みたくないなあ･･･
イタリア北部が良いかね、やっぱ。

アメリカ人はデブが多いけどあんなに太るほど食いたくなるような食い物とは思えないんだが
不思議だ…
アメリカ人にとっては美味いんだろうか？

中国に侵入した民族の黄金パターン　　

　蛮族なので強力な騎馬兵軍団で侵入
↓
　中国の食いもん食って(ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
↓
　もう非文化的なことはﾔﾀﾞ
↓
漢民族の逆襲
↓
　(ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ

>>180
アメリカ人はマクドナルドのハンバーガーか宅配ピザしか食わないのです。
だから太るのです。
他のものは不味くて食えたもんじゃないから。

宅配ピザもたいがいマヅい

アメリカやイギリスやドイツなどゲルマン系の国の飯は不味い。
イタリアやフランス･スペインなど旧ローマ帝国版図のラテン系の国の飯は美味い。
やはり蛮族の飯は不味いから好戦的ということか？
文明国は飯が美味い？
ゲルマン民族大移動の一因には飯が不味かったからローマで美味い飯にありつきたかった、
ということもあるかもしれない。

中華料理って北方騎馬民族の料理法を取り入れたりするのかな？
四川、上海、広東、山東、湖南がメインですか
魯菜は北京料理の元になってるし、やっぱり北由来の料理は少ないのかな？

ｼ刷羊肉　（羊のしゃぶしゃぶ）
(↑さんずいに「刷」）
は北方騎馬民族が由来だっとと思う。

それが周りにまわって日本で「ジンギスカン」になるというおまけ付

元々黄河周辺は遊牧地帯と気候が変わらないから、
最初から似ていたんじゃないのかな。　

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

>>184
>やはり蛮族の飯は不味いから好戦的ということか？

そう言えば以前刑事の話が書いてあったんだけど
凶悪犯罪の容疑者に犯行時間前の食事を聞くんだそうだ。
そしてまともな食事している者は大概無実だったそうだ。

今でも華北は砂漠化が急速に進行して、北京のすぐそば
まで砂漠が迫ってきているとか。この調子では今後10年
以内に北京は砂漠に飲み込まれる。そしたら、南京あたり
に遷都するのかな？

南宋が中国再統一を目指さなかったのも無理はない。

飯がまずいまずくないはカトリックとプロテスタントの違いとか。

戦争弱くても飯が美味くて豊かな文化のある国の住民がいい。
だから漏れは宋マンセーイタリアマンセー

>>192
朕もかねがねそう思って、
書画骨董を首都臨安に蒐集し、朕みずからも画を嗜んでおったのだが、
金に略奪されて　　　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝおまけに拉致されて　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

軍隊は弱くてもいいけど最低限自国は守って欲しかった。

>191

カトリックとプロテスタントというよりも、ラテンンとゲルマンの違いと思う。
ラテン系言語の国のメシはウマーだが、ゲルマン系の国のメシはマズー。
ドイツのメシはマズーだが、それでもチーズとかソーセージとか単品では
うまいものもある。でも、北欧は何一つうまいものがない。カトリックでも
オーストリアは、ドイツよりもうまい単品物は多くなる。でも料理としては
マズー。

>>194
異議あり！ゲルマン系でもフランスはめしうまいよ。
なんたってフランス料理だし。ああ、古典料理食いたいな。

おフランスはラテン系ですので

ローマは強かったのだが？

ほんとだ・・ラテン系言語ってロマンス語のことだったんだね。
しかもあてはまってるし。イタリアはパスタ料理がうまいし、スペインはパエリア
うまい。不思議な法則だ。

中国は北京より上に行くと味薄くなるなあ・・・
清の避暑山荘や小ポタラ宮のある承徳はどこの
ホテルもレストランも味気なくてマズー

>>190
ツッコむまでもないが、
南宋と砂漠化は関係ないと思う。

餃子は滿洲の料理じゃなかったっけ?

193　徽宗なら開封、臨安なら、名前を賈似道にして、朕をやめれば？？　もちろん相手は金でなく、モンゴルだけど。

テーマパークっぽい時代村があるらしい開封はピンと来ないけど、
杭州はほんとに「南宋っぽい」街だよね。

香港の宋城はどうよ？
考証はどのくらい正確？
行ったことある人　感想きぼん
http://www.xitong.net/hztour/sojotop.html

>>203
杭州にも宋城あるよ

俺が小学生のころの世界不思議発見！で、紀元前の餃子の化石？が出てきてたな
記憶違いかもしれないが
そのときは5000年前とかいってたかも

>>205
餃子の化石っつーくらいだから、ずっと水につかってて、ノジュールを形成していたのかな。

>>194
うーん、たかが言語の違いが飯に影響するかなぁ。
俺としては清貧を奨励するプロテスタントでは
飯がうまくならなかったのではないかと推測してみたんだが。
まぁ所詮厨房の戯言だけど。

ゲルマン人の文化では「贅沢はよくない。食い物にこだわるのは卑しい。」という文化があるようだ。
日本も武家社会が長く続いてきたからそういう文化があるけど巧妙な（そしてちょっと屈折した）方法で食文化を発達させた。

中国の食べ物の歴史について、面白い本があります！
張競『中華料理の文化史』ちくま新書、１９９７

中華料理といえば、誰もが油っぽい炒め物を想像すると思うんですが、
大昔からそうではなかったんですね。

宋代の料理に炒め物はほとんど無く、さっぱりした料理が多かったそうです。
宋代の料理書、『山家清供』を見ても、油を使う料理は数品です。
北宋が金に破れ、南遷してから炒め料理が増えてきたようです。

そして、箸を縦向きに置くようになったのは、宋代からです。
これはテーブルと椅子が普及した為で、箸が卓から転げおちないよう、
縦に置くようになったそうです。日本には唐代までの古い習慣がそのまま
残ったとか。

他、孔子の食卓から毛沢東の好物まで時代を追って書かれてるので
中華料理の好きな方はぜひ。ただし読んでるとお腹が空きますが・・・

屋台が安くてうまいベトナムがアメリカを撃退したんだからメシはあまり関係ないのでは？
俺的には南宋の岳飛など、国が環境や政情で追い詰められる事が強さの秘訣だと思われ。
今のアメリカも外交的には生かさず殺さずをやってるように見える。
追い詰め過ぎてベトナムを繰り返したくはないんだろう。

>>210
昔ベトナムに負けた時、孫子に学んだ、と聞いた。

宋代といえば貨幣経済の大発展。
銅貨との兌換紙幣も発行され、その一方で宋銭が周辺各国にも流通。
日宋貿易でも宋銭を日本に輸入してたのはご存知のとおり。

そのせいもあるのでしょうが、安値で出回っているようです。
ttp://homepage1.nifty.com/sakurasou/shop/clist_t.htm

>>40

＞銀器は毒殺防止用？

それもあるし、いざというとき（火事とか）には器を潰して一まとめにするとか聞いた。
陶器と違って作り直しが出来るし。型があればなんとでもなるらしい。
世界史の授業中に聞いた話なのでうろ覚え。

宋銭はあまりにも大量に出回ったおかげで未だに古銭としての価値がほとんど無いというのが凄い。
旧家の蔵にカメいっぱいの宋銭があることも珍しくないとか。

騙されて高値で買わされるなよ

20歳くらいで謎の死をとげたタイの前国王ラーマ8世アーナンタマヒドン。
肖像画で見る限りは美形。

↑
誤爆…

四川のみ紙銭・・・・・

>>218
だじゃれですか？

>>207
194ではないが、ラテンとゲルマンは言語の違いっつーより民族の違い、
といったほうが近いのでは・・・

人種が違うと遺伝的に味蕾が違ってたりするんじゃないの？
グルタミン酸とイノシン酸の感じ方が違うとか

>>221
民族文化の問題だと思う。
料理は、ある意味、文化の根本ですから。
たとえまずくとも、ゲルマンはゲルマンなりに家庭の味を世代伝達
させているのだと思う。

洗練された食文化を持たないゲルマン人だって
「質素で素朴ながら忘れられない母の味」みたいなものはあるだろう

>>221
味蕾の違いということはないでしょう。むしろ慣れ、習慣の問題では。
フランス人はｈがうまく発音できないし聞き取れないけどそれは声帯や舌、耳の
問題じゃないですよね。慣れの問題である（成長の問題も少しありますが）ことは
わかっています。
同じようににおい・味の感じ方は慣れ・習慣によってかなり左右されます。

人口の３０％が味覚オンチといわれるアメリカ人は科学調味料で舌に痺れを感じるらしい。
対して味覚オンチが３％の中国人はいくら科学調味料を喰ってもなんとも思わないそうだ。
これは民族の差？それとも慣れの差？
本来は肉食だった犬が雑食に変わったところをみると慣れのように思うが、、、

207他>>
民族の味覚の追求はある意味で文化と思う。
いわゆる日本料理が寿司（素材型）やてんぷら（外来型）に代表されるように、
わりとシンプルなのは、ゲルマンのように質実剛健、反面、贅沢を忌避する武人
タイプだったのでは、と思う。
手の込んだ精進料理が僧侶たちによって、育成されたのは、武人文化への反発とも
思う。

日本料理も関西＞関東といわれるけど、（関東人の漏れには異論があるが）
これは関西＝公家・僧侶社会、関東＝武家社会だったからかな？

スレ違いなのでsage

>>226
＞いわゆる日本料理が寿司（素材型）やてんぷら（外来型）に代表されるように

いいのか、日本料理をそのへんで代表させて？
「精進料理が僧侶たちによって〜」と時代的にズレてるとおもうが。

って宋代とカンケーねーYO！　ってことでsage

50 ：世界＠名無史さん ：02/09/25 08:35
唐宋変革というより、唐が遼と宋に分裂した感じだがな。

53 ：世界＠名無史さん ：02/09/25 19:26
耶律阿保機が可汗に即位したのは唐の滅亡と同年。
遼は唐の継承国家のつもりでいた。
実際、経済や文化だけみて宋マンセーばかりいうのは歴史的に正しくない。
宋の繁栄は遼の政治的軍事的優位とセットでの現象。

　　┌遼─金─元
唐─┤　　　　↑　　
　　└五代─宋┘

229>>
遼が緩衝国として外蒙戎敵をブロックしたとのことか？
地政学的にはそのとおりと思うが・・

>>170-175
関ケ原で東軍が勝ったところをみるとやっぱり関西の方が食い物美味いのかなあ。

中国人の料理研究家が書いた中華料理史の本があって
文庫版で邦訳も出てた。それ読むと、
宋代の料理書の内容を復元すると日本料理みたいなのが出来るそうだ。
今の大鍋で炒めるのが主流の中華料理は元代以後のものらしい。

スレ違いだが、ソウルの宮廷料理店で食べたのもそんな感じがした。
唐辛子はコロンブス以後のものだから当然使ってないわけで。

やっぱりアメリカ大陸の食べ物は偉大なり
唐辛子、トマト、トウモロコシ、ジャガイモ。

唐辛子の無い韓国料理、トマトの無いイタリア料理、
ジャガイモの無いドイツ料理、なんて考えられん。

１６以前と以降では、どの国の料理も味にあんまり差が無かったのじゃないかな。
味付けと言う意味で。
日本だって醤油の普及は江戸時代中期以降なわけど、それ以前とでは
随分味が変わったんじゃないのかな？
確かにそれ以前でもタマリやヒシオが有った訳だけど、醤油ほど普及していたとは
思えないからね。

宋の時代は食べ物はそんなたいしたこと無かったのか？

雲南省の納豆とかは、宋にもあったように思えるけども
どうなんだろう？

やっぱり料理って時代が下るほど美味しくなってるの？
古代ローマの料理は現代にも引けを取らないくらい美味しそうだけど。

基本的にうまい料理に必要な条件は、
１）材料の豊富さ（良い鮮度のものが手に入ることも含む）
２）調理に要する時間・食事に使う時間の長さ
じゃないかな？
この２つが無いと料理はうまくならない。

宋代は２）は満たしていたのだけれど、１）はあんまり満たしていないから
（貿易が盛んだった程度）、今と比べるとかなり不味かったと思う。

なんだい、食い物スレかよ

そうだい

北宋の宰相蔡京に仕えた料理人が、
金の進行後、南方に逃げてある商家に雇われた。
宰相の料理人ならさぞかし旨いものが作れると期待した主人は頼んだ。
「肉まん（包子＝パオズ）を作ってくれ」

すると料理人が答えて
「私は肉まんに入れるネギを切る専門ですので、
　肉まんの作り方を知りません」
上は笑い話だけど、それがリアリティがあるということは、
社会の分業化が進展していたことと、
食文化が進んでいたことを示していると思う

>>238-239
ｳﾏｰ（ｗ

それはともかく、料理一つとってもいろいろ面白い位相が見えてくるんですね。

>>239
宋代か

240>>
宋代には農民が市場で野菜を購入し、役人に叱られたとの記録があるらしい。
それぐらい、貨幣経済や機能分化、専門化等の近代化が進んでいたのだろう。

水滸伝は全くの作り話なの？

>>244
史実を元にした小説です。
つまり三国志演義と同類。

ただし、三国志演義は史実にかなり忠実であるけど
水滸伝はほんの小さな史実を何倍にも水増ししてある。
三国志演義が「史実５：創作５」だとすれば水滸伝は「史実１：創作９」くらい。

三侠五義は？？
完全に創作？？＞包希仁なんかは史実らしいと
聴いたが？

>>237
ただ料理が発達するためには鮮度の良いものがない
と言う条件が必要じゃなかったっけ？

包希仁は史実
だけど、名判官だったという話は無く、
名知事でどんな高官とも真っ向から立ち向かった人物だったらしい
それが民衆に受けて公案ものと呼ばれる語り物の主人公として使われたらしい

劉妃と李妃も実在した人物
ただし、劉妃は悪女になってるが、実は全くの逆で
幼少の仁宗を見事に助けた事で有名

age

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1033378956/
何故、中国の建築は木造が主流だったのか？

こちらもよろしく。

終わり？

いや、せっかくだから続けよう。
宋朝の大きな事件といえばやはり南宋に変わった時だよね。
そのあたりを語ろう。
童貫のような馬鹿が軍を指揮して国が滅びた訳だけど、あれは単に皇帝が馬鹿なだけだと思う。
でも歴史の本を読むと、徽宗より童貫の事を悪く書いてる物が多いのはなぜ？

>>252
水滸伝の影響。

もし童貫が上手い用兵を使えてたらある程度は抵抗できたからでしょ

あと、金と同盟組んで遼を滅ぼしておきながら、
違約して金まで攻撃して返り討ち、ってのもなかったか？

あれは銅管ではなかったかも知れないが。

俺は皇帝が敵を増やすようなマネをしなければ、十分抵抗できたと思うのよね。
そもそもホウロウの乱も朝廷の搾取が原因なんだから、悪いのは皇帝のほうだと思う。
朝廷が反乱を起こしたようなものなのになぜ皇帝を非難する声がちいさいのかな。
ホウロウも梁山泊も生みの親は徽宗なのに。

山東らへんは楊センが支配してたんだっけ？

あげてみる

この時代は面白いと思うのだが、スレがのびないなぁ。
なんでだろ？

宋代は鉄の生産量は多かったけど、それが有効に消費されなかったとか。
中国各地に巨大な鉄人像、鉄牛などが残っているけど、武器・建築材料・農具・
鍋・釜・包丁などには少ししか使われなかったと。

鉄銭もあったでしょ

あと銅の冶金に使ったというのも聞いた。

>260
当方の聞いた話では、豊富な鉄の武器を製造する技術が宋→元と継承され
バトゥの西欧侵攻の一翼を担ったと。

　

井上祐美子『桃花源奇譚』『李花槍天下無敵』とか好きな方います？
前者は皇なつき・伊丹姿子が漫画化しましたが、結局未完で終わって
しまって残念・・・

え、漫画化されたの？桃花源？知らんかった・・・
包青天出るから買ったよー、あれ

藤水名子『開封死踊演武』は（以下略

宋時代といえば、諸星大二郎も何か書いていたような……。

>>264　桃花〜は嫌いですが李花槍〜は好きです。
どうも武侠ものは苦手でして。
やはり歴史ものが一番ですね。

武侠モノは最初ｷﾗｲだったけど、金庸読んだらフッとんだ
そういや天龍八部は宋代だね、丐幇って実在する組織なのかなぁ？

漏れは２０歳・男・大学１年だ。
漏れは世界史が好きだ。世界史を極めたいと思っている。
しかし、漏れは史学部の学生ではない。
だから実力なんかぜんぜんたいしたことはない。
せいぜい３大予備校の一つのYゼミの模試で偏差値８０を出し、
２００２年のセンター試験の世界史で１００点をとった程度の実績しかない。
それはともかく、ここでは世界史の覚え方について語ろうと思う。
漏れもいろいろな覚え方について語るが、
ほかにもいい覚え方を知ってたらぜひ書き込んでほしい。

しまった↑ 間違いです すんまへん

金傭はまだ読めます。
どうも人間らしさが無くなる武峡ものは面白くない。
だから岳飛は好きだけど岳飛伝は嫌いです。水コ伝も嫌い。

あげます

>>273
何をくれるの？

人肉饅頭ってうまいのかねぇ〜

シナ人には喰えないものはナイアルよ！！！

>276
俗諺に曰く「中国人は机と椅子以外の四つ足はなんでも食う」

とゆーことで机と椅子は食べないんだYO
ちなみに宋人がどうであったかは寡聞にして知らず

でも、時代の調理の本によっては机の食べ方のレシピがあったりする罠

宋代と言えば官僚制。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

>>277
「二本足は親と梯子以外は何でも食う。」
だったっけ？

「宇宙人とのファーストコンタクト」というジョークだと、
他の国の人間は、握手するとか会話するとかだったのに対して、
中国人は「とりあえず食ってみる」だったような。

age

　

（夏）
殷
周
春秋
戦国
秦
前漢
新
後漢
三国
晋
南北朝
隋
唐
五代十国
北宋
南宋
元
明
清
中華民国
中華人民共和国

前秦、北魏、北周、北斉、金、後金、西夏、東魏、西魏
韓、斉、越、魏、蜀、呉、陳、梁

宋って近代とまではいわんが、近世っていう印象はあるよね。
でも一つ気になるのが、纏足の習慣は宗の時代から始まったらしいこと。
比較的自由なイメージで見ていただけに、ちょいショック・・・


＞２５４
童貫は軍略家です！・・・自称（ｗ

>>286
纒足ってさー。思うにフェチの一種だったんでは？
とも思うわけなんですが……。

纏足の起源って、どういわれているんでしょう？

ハン金蓮が最初

＞288
南唐の皇帝李後主は華奢なダンサーの足を縛って踊らせ萌え萌え。
李後主に続き、北宋の男たちは小さな足に萌え萌え。
いつのまにやら制度化される。

「四つ足で食わないのは机だけ、2本足で食わないのは親だけ」
というのは有名な言い回しだけど語呂がいいから言われてるだけで
実際は飢えたら親でも机でも食うよ。
机はもともと飢えれば食う。石でも食ってたくらいだから木でできた机なら当然食うだろ。
親を食うようになったのは毛沢東が「親を殺せ」といってからだろうな。

>親を食うようになったのは毛沢東が「親を殺せ」といってからだろうな。
項羽が劉邦の親を捕まえて煮てスープにするぞというと、
劉邦が俺にも分けてくれと返す。
これは親をも喰う習慣があったからでは？

>>292
違うでしょ。劉邦があんなこといったのは項羽に弱みを見せないため。

>>292
そんな習慣あったら項羽の脅し文句が成立しないんじゃ？

「飛ぶもので食わないのは飛行機だけ」ってのもあるな。

釣れてますね

いや、ネタにﾏｼﾞﾚｽ→駄ｽﾚの良ｽﾚ化はこの板の良風だと思ふし（ｗ

習慣があったかどうかは知らんが
周の文王、劉備、人肉を食ったとされる有徳（？）の士はいるです

宋学ってどうよ？

あげ

>300氏の説くとおり、宋学はまさに儒教（儒学？）を「あげ」したわけです。
仏教道教なにするものぞ。
儒教ルネサンスですね。

（そうなのか？）

宋学って？　朱子学のこと？

>>302
朱子学は宋学の集大成ではあるが朱子学だけが宋学ではない。

石油の命名者、沈括

「しんかつ」なのか「ちんかつ」なのか小一時間…
ちんか…

> 　このコンテクストに、十三世紀以降日本に知られていた新儒教が、ただ十七
> 世紀にのみ意味深い役割を演じはじめたことを、挿入句的に書き加えることは
> 興味深い。新儒教が遅ればせながら採用された理由の一つは、征服の体制、す
> なわち、他の体制にもまして弾圧政治を自らに課するような体制に、著しく適
> 合するような一定のイデオロギー的特質に恵まれているということであるかも
> しれない。
> 結局、中国において儒教は、モンゴル人によって制度化され、満洲人によって
> 補強されたが、その両者はともに征服者であった。一方、新儒教は宋代のある
> 時期には禁止され、明代においては王陽明「学派」の発展にともなって重大な
> 内的な緊張を顕在化しはじめたが、それらはともに土着の王朝であった。
（H・オームス「徳川宗教から徳川イデオロギーへ」より）

「結局」以下の後段、どうなんだろう？

台諫が好きで好きで夜も眠れない人いらっしゃいませんか？

滝口琳々『北宋風雲伝』て漫画読んでる人いません？
三侠五義が初めて日本の少女漫画になったわけだが、
絵柄を見るとどうしても少年漫画にしか見えない(w
かなり脚色はされてるけど、包拯格好いいし話も結構面白いよ。

もち読んでます！面白いよね♪

>>308　どこの出版社から出てるんですか？　ﾊｹﾞｼｸ読みたいYO！

>310 秋田書店(プリンセスコミックス）です。
http://images-jp.amazon.com/images/P/4253190812.09.LZZZZZZZ.jpg

>>311さん、ありが�d

白玉堂って描く人によって全然イメージ違うよなあ・・・

>>311
手前にいる黒い官服着て、額に三日月があるのが開封府尹の包拯。
後ろにでかく描かれてるのが包拯の信頼厚い部下、展昭。

あらすじをきぼーん

どっちのあらすじ？

飛龍全傳のスキャンをやっと終わった。
全５７６ページ、全部簡体字・・・翻訳に何年かかるかなあ。

ください（ぉぃ

そうなんだ

ageてみるよぉ

http://freeweb2.kakiko.com/jjkiknjpg/asgvearg.htm

新年好！！今年も宋王朝をageまくろうぜ！！

万歳！！万歳！！

今年こそ宋王朝を倒すぞｺﾞﾗｧ

age

age

やっぱり亜近代として宋代は魅力ありますね。
しかし王安石を語る人たちは何故いないんだ…
あれに成功していれば、もっと長生きしたと思うのに。

詩人としては蘇軾は上だと思うけど、政策的にはなんだかなあと思う

もし王安石が勝ってたら
というIFもおもしろいかもしれない

亜近代っていうより早近世って感じ

唐までが古代？それとも唐からが中世？
中国史での「近世」って明からなイメージなんですが、
間違ってる？

西漢までが古代
東漢から五代までが中世
宋から近世

>>330
西晋まで古代、東晋から唐まで中世。五代十国＆遼から清まで近世。辛亥革命から近代。
・・・・・と個人的には思ってるが、細かいつっこみ入れたい奴がたくさんいるんだろうなぁ。
時代区分論はいろんな説があるってことで。それ以上は気にしない方がいいよ。
あんまりこだわってても厨扱いされるしな。

アヘン戦争から文革までが近代
文革終結以後が現代　と思っとります

古代中世近代なんて区分はしょせん西洋史の時代区分を
強引に他の地域にも当てはめようとしたものでしかないので
「古代とは何か」「中世とは何か」の定義次第でいくらでも変わる。

いや、東大と京大の
論叢の歴史を教えてください。

すみません、
論叢ではなく論争でした。

＞東大と京大の論争

そんな古い議論、現在の水準ではつまらんだろう。
それに２chではもう何度も出た話題でいいかげん飽きた。

今の中国も宋のような内治優先を志向してくれればいいのだが・・・

質問です。
宋の軍事システムはシビリアンコントロールと言えますか？

文「官」統制ではあったわな。

中国の歴代王朝は「軍閥と官僚と宦官の三権分立」みたいなところある。
この三者の権力がうまくバランスしてると政治が健全になる。
うまくいかない場合って、王朝の「前期は軍閥が強く、中期は官僚が強く、後期は宦官が強い」
というのが原因だったりする。
宋はそういう意味ではヤケに「官」が強かったという特徴はあるでそ。よくもわるくも。

そこに外戚もからむ

包青天萌え

王安石って、一度失脚して、もう一度執政に復権した後は改革の情熱が
なくなっていたのでは？　でも、あれほど足の引っ張り合いが激しい中
国の官僚制度の中で、具体的な改革を進めたんだから、すごいと思うわ。
儒教が強い中国で、国が農民に金を貸すという発想をするのはすごい。

自分としては王安石が何故ああいう発想ができたか、という思想形成に興味
がある。出自の地域性（江南という経済先進地）からなのか、時代の気風な
のか、何か外に理由があるのか。
そこらのことが書いてある本、論文等で良いのがあったら教えて下さい。

杭州は好きな都市。
料理も日本人の口に合う。

漏れも偉大な漢詩人を輩出した
宋朝が中国史で一番好きな王朝なのだが
今一つ盛り上がってないのかなぁ。

杭州は宋の古都として観光に力を入れてもらいたいね。

沿海部の大都市としては珍しく今のところはあまり高層ビルが建ったりもしてないが
南京−上海−杭州の江浙メガロポリスの南端都市として
そのうち大開発が始まりそうなんで心配。

宋代史は最近元気ないよね。
先達が偉大すぎたのだろうか。

>>330〜>>333
　三皇五帝〜清　→　古代
　中華民国軍閥動乱期〜文化大革命　→　中世
　改革開放以降　→　近代

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中華帝国は古代。よって清までは古代。
以後が中世。

中国はいまでも古代。

漢〜清の中で宋の官制が一番複雑怪奇だな。特に軍制についてはさっぱりわからん。

唐〜五代にあれほど社会問題(?)となっていた節度使が宋ではほとんど名ばかりの存在になっていたりする。

>>353
位だけは高いんだけどね。

太祖のおかげ
杯酒兵権を釈つ

宋の官制・軍制を体系的に研究したひとって
いないんですかね。複雑怪奇になった理由もわかってないの？

官制についていうなら、いちばん複雑怪奇なのは唐で、宋はそれをかなり整理したときいたが？

>>357
安史の乱以降の話かな。
それまでの唐の官制は簡単に表にできる程度のものだよ。

両税法に移行したあとも、均田制のための官職を必要が無くなったのにそのままにして
冗官となっても人を割り当て俸禄を支給し続けたんだっけ。

>>358よ、
よろしくたのむ。是非分かりやすいように、表にしてくれ。
ただし、寸分もらさず、末端にいたるまでだがな。がんがってくれ。
あ、いっておくが、例外とされる事例も含めて、だからな。
教科書レベルだったらお話にならんよ。

>>360
アフォか。てめえで調べろよ。まずは支那通史を読め！

五代十国〜北宋の禁軍と都市に関する研究なら、早稲田の久保田和男氏が
結構出されてますよ。『史滴』とかによく載ってるので調べてみては？

（＾＾）

方臘って実際どういう感じの人だったのかなぁ？
インテリ嫌いで荘園の地主とか何かの本で読んだ記憶があるんだが

>>347
今高校生で、専門的に宋代を研究したいのですが、オススメの
教授・大学を教えてほしいのですが。

とりあえず、ageて集ってみませぅ

>>365
ｗ田に行けば宋代史研究会がある。

早稲田？

日宋貿易最高！

日本史でも、日宋貿易は重要な流れのようですね

福原とは別に平泉も独自に対宋交易を行なっていた、ということで合ってますかね？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

宋銭投入age

誰か！宋代を雄弁に語るものはおらぬのか！

概説書をぼちぼち読んだだけですが、結局、中国では日本の京都学派のように
「唐宋変革」を高く評価していないのですね。封建前期から後期への移行とい
う位で。

sage

>>376
そりゃ中国では「唯物史観」が絶対だから
それに反する学説なんか認められない。

中共は実際にはほとんど共産主義なんか捨てられてしまって
看板だけの共産党なのが実情なわけだが、
そういう実利と結びつかないところでだけは
却って依怙地に共産主義を墨守してるように思える。

>>378
そうか？
最近は随分とタガがゆるんでる気がするんだが。

お〜〜、宋王朝スレ生き残っていたか。
中国のいわば珠玉の王朝だよな。（くだらんこと言ってスマソ）

宋史　　　496
明史　　　336
新唐書　　225
元史　　　210
旧唐書　　200
旧五代史　150
金史　　　135
史記　　　130
晋書　　　130
漢書　　　120
後漢書　　120
遼史　　　116
魏書　　　114
宋書　　　100
北史　　　100
隋書　　　85
南史　　　80
新五代史　75
三国志　　65
南斉書　　59
梁書　　　56
北斉書　　50
周書　　　50
陳書　　　36

＞３８１は二十四史の巻数。
宋史がダントツの長大さを持つ。

宋史は量が多いだけでなく
記載内容の正確さでも群を抜く。

そのかわり面白さは最低。
記録文書をそのまま載せただけのような内容なので
読み物としての配慮は全くない。

＞そのかわり面白さは最低。
＞記録文書をそのまま載せただけのような内容なので
＞読み物としての配慮は全くない。
それが脱脱を長官とする大元帝国の史局の能力。

>>384
金史の方はｶﾅｰﾘいい出来なんだけどな。

宋史、遼史、金史　→　悪纂３史

http://homepage.mac.com/ayaya16/

宋史、遼史、金史が蕪雑にしてかつ量が多すぎ利用しづらいので、
明の時代に至って三史を再編し「宋史新編」二〇〇巻が編集された。
正史の地位に登るのはいつの日か。

宋はすごい。亜近代たる所以が見える。

そういえば以前「清史」が完成したとか、のニュースはどうなったろう。
共産党が記念プロジェクトで編纂していた事業だが。

寇準好きな人おらんかえーw

「寇」という姓がすごいよね。

包青天萌え

ハン板からの出張ですm(_ _)m
最近、こういう話をする椰子がおりまして…
[jager] 宋でモンゴルと戦って、朝鮮でも戦ったわけです。
[jager] 宋では水軍の指揮官をやっていたらしい。
[jager] 朱氏だよ。朱キと同じ家門。
確定したかのような口ぶりにもかかわらず、何時頃渡ったのかと問うと
[jager] 先祖の話に確定要素など有るわけ無いだろ
…と､逃げ
[jager] 政府の政策で、朝鮮に派遣されたのかもしれないし、
[jager] 政治的事情で、朝鮮へ行かなければならなかったのかもしれない。
ここまで言い出す始末。
どの軍区にいたかも分らんくせに嘘つき呼ばわり。
おそらく淮東か淮西かとは思うんですが、現地での記録も含めて
指揮官が逃げたor異動した形跡ってあるもんなんでしょうか？

sageじゃ、誰も気がつかないだろうからあげといてやるよ。

宋でモンゴルって事は南宋って事かいな？

>>396
当人は南宋であることに異論ははさんでおりませぬ。

早くSARSを何とかして欲しいものだ。開封城行きたいよお！！

>>394ですが元ネタが割れました。
元ネタは蒼天航路の原作者が書いた武と魂というマンガだそうです。
主人公が文天祥の密命を受け、水軍を率いて済州島に渡り
三別沙に協力するエピソードがあるそうです。
jagerはそれが史実に基づくと思いこんで、常連の日本人がこんなマイナーな作品
知らないのをいいことに、自分の先祖の話にした模様。
お騒がせしますた。

>>384
>宋史は量が多いだけでなく
>記載内容の正確さでも群を抜く。

藁た^^;

大学の演習で、宋遼金三史は突貫で作られたので出来が悪いって聞いたような。
つーか二十二史箚記でそこのとこ読まされたんだよな〜。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>記載内容の正確さでも群を抜く。
加工しないでまるごと入れてしまったんだから、ある意味そのとおり。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守age

南宋の軍閥って、特定の地域に地盤を持ってたんでしょうか？
唐の藩鎮や日本の戦国大名と違って、イマイチ根っこが弱くみえるんですけど・・・。

age

岳飛をはじめとする軍閥等の研究は、日本より中国の方が盛んだね

>>406
ええ、みんな封建領主並みの領地持ってましたよ。
特に、秦檜に潰されること無く、
四川全土を世襲領土にしてた呉氏は有名です。

四川全土が領土じゃ
世界的に見ればかなりの大国並みだな。

＞４０９
ご教授、ありがとうございます。
結局宋代で、封建領主的な軍閥が存在したのは、四川の呉氏を除けば、
南宋初期のプレ秦檜時代だけということになりますか？

>>411
右丞相趙葵、京湖安撫制置使（京湖地方総督兼方面軍司令官）孟珙といった後の抗金戦争の英雄達も、
軍管区内の軍政の権限を与えられ、絶大な権勢を振るいましたが、
あくまでそれは中央政府から与えられた権限の範囲内であり、
南宋建国期の軍閥のように、中央政府の統制下から離れることはありませんでした。

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僕の修論のためにも、王瑞来センセはもっと大暴れしてほしいと思います。
平田センセを引きずり出すくらいに一つよろしく。

>>298
劉備が有徳の士？
ごろつきやくざが仁義張ってただけじゃん！
地が出たわけですね

スレ違いなので下げ。

斉のカンコー

確かに劉備ってただのヤクザだよな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

だれが王先生を学習院にひっぱってきたんだろう…

ところで趙匡胤の字はなんて言うの？

>420 →>>80 !!

趙玄郎だったら祖先神だっけ？

>421
ｽﾏｿ、ボーっとしておりますた。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

趙普って、皇族出身なの？

違うんじゃない？

確かそうじゃなかったか？

>425
たまたま同じ苗字だけで他人。
太祖の父の見舞いに来た時が初対面

まぁ、世の中に趙姓は多いわけで・・

質問です。
新法党と旧法党、結局、どちらがまともだったの？

「まとも」とはどういうことなのかまず定義しろ。

どちらがより現実に対して有効な施策を取り得たか、てこと？

新法党政権の時に国庫歳入が増加・蓄積し、旧法党政権がそれを食いつぶすというパターン
だったのはたしか。

ただ、国庫の歳入が増えるってことはそれだけ搾り取るってことだかんな
うちの大学は司馬光マンセー教授と王安石マンセー教授でいまだに旧法党vs新法党してる

>>432
青苗法と市易法は、貧乏な農民や商人を保護することによって、
中産階級である自作農や中小の商人を増やして、納税者を増やそうという政策。

募役法は、政府が農民に課していた労役の一つである租税の輸送の仕事を廃止し、
代わりに租税の輸送の仕事にあたる人間を国で雇うための税金を集める法律。
租税の輸送の仕事はマジで負担がキツかったので、これも農民を保護する政策です。

均輸法は政府が直接商業活動を行うことによって、
商人の儲けを減らして、政府の取り分にしてしまう政策。

保甲法と保馬法は、辺境の農民に軍事訓練や軍馬の飼育を義務付け、
民兵を育成して軍事費を減らそうという政策です。

最初の３つの政策は、貧民層を中産階級に育成する政策ですが、
貧民層を安い賃金で使って儲けている金持ちには優しくない政策です。
均輸法は商業活動そのものに優しくない政策です。
最後の二つは辺境の農民には優しくなくて、国の懐には優しい政策です。
しかし、青苗法と募役法で農民の所得を増やそうとしているので、
この二つが成功して農民の所得が増えれば、
十分新しい負担に耐えられるという計算があったのでしょう。

現実論で考えるなら、財政難に対処するには、
納税者を育成して税収を増やし、国家歳出を削減して、
国家財政を健全化させようという新法の方が有効な施策です。

>>434
＞ただ、国庫の歳入が増えるってことはそれだけ搾り取るってことだかんな
新法は基本的に、搾り取る相手からたくさん搾り取れるように育ててやる政策です。

宋室趙家の出自って漢族なの？書店で立ち読みしたけど
はっきりした事が書いてなかったんで。

>436
太原出身だったっけ？

>430
そもそも「新法党」「旧法党」なんて二大政党みたいには存在していない。
そんなこといってるからダメ！

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

結局、内藤湖南の唐宋変革テーゼに京都学派どころか歴研派も拘束され
てたんだよ。
新法・旧法にしても、なぜ「新」法（普通、「変法」て言うだろ）なの
か？　「新＝善」という進歩史観みえみえだよ。

age

この時代の官職名が長くてややこしくてわけがわからん。

>435
おおっ！
永遠の青さんこんなところにも！
分かりやすい説明で、とてもためになりました。


>438、440
なるほど、たしかに。目から鱗が落ちるおもいです。
保守派と革新系（ってまた違うか)
今の自民党と民主党の構図ってのが意外と近いかな・・・

>443
というか、５５年体制の自民党と社会党を旧法党と新法党に投影している。
それで、新法党がより下層民衆の利益代弁者であるとして、進歩派というこ
とで賞揚する。ところが、実際にはそう簡単には割り切れないのだよ。それ
が最近まで言えなかったところが問題ですね。冷戦構造崩壊のおかげだよ。

>>444
別に新法党は下層階級の利益を代弁してるわけじゃなくて、
ただ国の財政をどうしようか考えてただけですからね。

>445
その通りです。
私が言いたいことは、「にもかかわらず」今までの概説書あたりで、旧法党が
華北の大地主、新法党が江南の中小地主・商工業者出身者が多い、すなわち彼
らの利益代弁者であり、そのことが新法・旧法両党対立の要因…とか書かれて
いることを言っているのですよ。

>５５年体制の自民党と社会党を旧法党と新法党に投影している。
王安石や司馬光に誰を当てはめるのだか
で、新法に当てはめるのは何？

>>446
新法に反対した欧陽脩は江南の貧しい家の生まれ。
曾鞏・黄庭堅も華南の生まれ。
蘇軾兄弟は四川の生まれですね。

政治闘争をすぐに階級闘争であるとするのは、あまりよろしくないことなのですが…。
新法は科挙合格者を出せるぐらい富裕な中小地主や商工業者にだって都合の悪い政策です。
新法問題は良くある政策争いだと思うんですが。

女の子も勉強になるよ！
http://homepage3.nifty.com/manko/

>447
別に誰が誰に該当、という性格のものではないよ。

まさしく、永遠の青殿の申すとおりであろう。
新法は２１世紀でいうところの、ベンチャー支援法案のようなものだと考えたほうがよいかもしれない。
それゆえ、既に成熟化し、寡占、独占化が進んだ産業資本、商業資本にとっては好ましいものではなかった。
ということではないだろうか。

…それゆえ、私も道君徽宗皇帝陛下のもとで新法改革を推し進め、大宋国を宦官の童貫殿、らとともに支えたのだ。
元祐姦党碑を作って、極悪非道の司馬光も罰したし…

そういや、ある本で
宋の太祖が「南人を最小にすべからず」
みたいなこといってたっけ？
だから、南人の王安石が宰相になった時は、
太祖の言葉でモメたとか書いてあったけど。

>452
太祖陛下は北人だからな…
南唐の後主の軟弱ぶりを嫌っていたし。

とはいうものの、宋の太祖といえば、
柴氏の保護と、石刻遺訓だよね。

>>453
しかしその南唐？・・江南後主を殺害したのは次の太宗。

柴氏の保護…太祖だけだな、前王朝の子孫をあそこまで優遇したのは。
待てよ…しかし、子孫はその恩を忘れ、山東の盗賊団に加わって
朝廷に歯向かってきたような…

それにしても、太祖や太宗皇帝陛下ですらできなかった燕州の奪還を成し遂げた
我が友、童貫は大したものだて。

>455
だ〜か〜ら、そんなことは分かっとるわ。
誰も殺したのが太祖だと言っとらんつーの。

…ん、お主、以前司馬光殿と一緒に食事をされておらなかったかな？
山東の匪賊の討伐にでも逝ってもらおうか。

ご勘弁を。
この目録のとおり、美女１０人、寺人１０人、白馬１０頭、金１０貫、
白斤５０反、及び南海の産の珍宝多数を差し上げますので、お目こぼしを。

実質的に新法が施行されたのは華北のみ。つまり、新法は北方異民族対策
のための富国強兵政策だったわけよ。
神宗はそれから異民族を討伐しようとしたけど、王安石は反対した。

だから南宋になったら、新法の必要性が無くなったのは当然。

まあ、道君皇帝や蔡京は悪く言われすぎてるかもしれない…と思うよ。

宋代の科挙は後世ほど難しくないのでは？
結構、貧困層の合格もあるね。
王学が採用され、王安石の失脚後も南宋までは雑多な（？）出題傾向
と思うが。

明清と比べればまだしも、というところだけど、なにせ最低線がもともと高〜いので・・・

え、最低線は清代の方が高いのでは？

南宋が滅亡した時に、国に殉じた士人が多かったのは、
どういう理由から？
宋は給与が高かったから士人の忠誠心が高かった…とか
いう文章を読んだ覚えがあるけど。

>>464
宋だけが特別多いのかな？
あの明でさえ、けっこういたらしいですYO

それにしても、宋って、いわゆる「暴君」というのがないですよね？（いるのかな？）

比較に意味がないかもしれないけど、たとえば劉宋の皇帝なんかはすごいじゃないですか。
こういうのって、家系的というか、遺伝的なものなんですかね。

>>465
宋にはいわゆる「暴君」はいませんね。「暗君」ならいますが。

やはり太祖の遺訓である「言論によって士大夫を殺してはならない」が
効いているんでしょうね。宋朝は全般的に人を殺すことの少ない王朝で
あったイメージがあります。

>>465
宋ではそれだけ統治システムが完成、安定してたということだよ。

漢では皇帝の能力が高ければ名君、暴君として強力に君臨したが
皇帝の能力が低いと支配力も弱まり統治が行き届かなくなってしまった。

宋には名君も暴君も居ない。
宋では皇帝個人の能力なんかどうでもいいくらいに
統治システムがしっかりしてたということだ。
宋の皇帝はただ天子として宮殿に居ればよかったのだ。

宋以降は禅譲も革命も無くなった。
宋までは王朝の力が弱まれば
強いやつが「よし。俺が皇帝になってやろう」と思うことができた。
しかし宋以降では王朝は絶対的な不動の存在になり
「よし。俺が皇帝になってやろう」なんて考えられなくなった。

宋以降は外からの征服でしか王朝交替が起こらなくなった。
蒙古に征服されて宋が滅び、蒙古を追い出して元が滅び、
清に征服されで明が滅びそして清が追い出された。
国内での革命など考えられない社会になったのだ。

システムが整備され出すと、なにかとイレギュラーの介入が少なくなったのかもしれなくもない事は確か。

>>467
明が滅びた経緯をお勉強しなおしましょう。

＞国内での革命など考えられない社会になったのだ。

ほえー、朱元璋たんの紅巾の乱は革命じゃないとでも？
李自成の乱は明を亡ぼしていますが？

2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
この女はかなりスタイルが良くて締まりも抜群なのでしょう。
援交女バリバリです。
無料ムービーはこちら
http://members.j-girlmovie.com/main.html

3代目真宗以後の皇帝（ただし徽宗の前までね。哲宗だっけ？）って、みんな同じような人物
に思える。個性が伝わってこないというか…。

神宗とか、英宗とか、歴代皇帝の逸話が知りたいなぁ。

神宗って過労死したんだっけ？

三代目真宗は台諫のガイドラインを打ち立てたので名君です、と妄言を吐きたい。

>>473
清。

太祖皇帝は弟に斧であぼーんされたんだよね？

まあ、五代の六代目王朝だと思えば有り得る話と納得できるよね。
宋だと思うと違和感が無いでもないけれど。

>473
　・・・ん、朕の事か。

>469
断じて朕が原因ではないぞ！

>>477
（・∀・）＜定陵へｶｴﾚ!

仁宗は赤脚大仙の生まれ変わり

宋美齢はまだ生きているの？

仁宗の伯父、八千歳の次男坊は



昼間寝て夜中ガンガン燃料焚いてドンチャン騒ぎをしｔれいたらしい・・・・

まったくうらやましい限りだな。
わが王朝は太祖からして民を１０００万単位で殺したＤＱＮ。
現５代目も西蔵で殺戮の前科ありだよ。
やはり俺があの会議で太祖になっておけば・・・

>>483
今日、田中芳樹の「海嘯」を読んだ。
賈似道が死んだ後から、文天祥が死んじゃう当たりまでの話なんだけど、
最後の皇帝・ヘイ（漢字出なかった・・・）が泣けた。

まぁ作り話なんだろうけど、ちっちゃい子供がけなげだと泣ける〜ね。

今度、北方って楊家将演義書くの？

467にほぼ同意
言うなれば「皇帝機関説」か。
個人的には神宗は「明君」（聡明）だったとは思うが、
「名君」（君主として有能）だったかどうかは？

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西夏と金や遼って争ったことってあるの？
南宋でも西夏に貢物を送ってたの？

>>488
歳幣といいなさい。貢物じゃな〜い！ヽ(`Д´)ﾉ

歳幣っていうんですか？
あんまり詳しくないので、スマソ。

>>488
確か、モンゴル帝国が興って金や西夏が圧迫されるまで払い続けたはずです。
と、言っても茶葉その他の貿易で大半が南宋に戻ってきたそうですが。

ちなみに、1165年「乾道の和約」で「歳貢」ではなく「歳幣」と称される
ようになりました。
下が上に貢ぐのが「歳貢」ほぼ主従関係でなく血縁で渡すのが「歳幣」
（兄弟・叔姪の関係とか。和約でこれらの関係に改められた）

>>491殿
れすありがとうございます。

南宋では西夏との国境が狭まったので変わったのかと。

シュミレートとして、西夏との国境付近が金の領土になる→西夏と金が南宋の利権を巡って争う→共倒れ→倒して宋に復活→宋ウマーってなことも思ったんですが。ｗ

石曼卿の名前を知りましたが、
いつごろの人でどういう逸話があるのか
わかる資料がありますか？

林霊素は結局どうなったんですか？

>>486
まさか、あなた様は欧陽脩研究の方ですか！？

>>485

もう書き終わってる。
日本農業新聞に連載してたと聞いたが。

清苑県出土宋代石像生 有望解開趙匡胤祖籍之謎
http://www.guoxue.com/www/xsxx/txt.asp?id=4037

王安石ネタ。

ttp://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=WASX045305
↑の最後の参考文献漁れば、文学以外の論文は大抵見つかる。
和書が良ければ、集英社から出てる三浦國雄氏の本か、
ベタなところで東一夫氏。
新進の研究者で言えば井沢耕一氏だけど、本出してるのかなぁ。
どっちにしろ、井沢氏は思想だから没かな

>498
東氏の王安石は理想化され過ぎてるきらいがない？　なんでも司馬光と
対照的に書こうとして、司馬光がメチャ悪役みたいだし。『王安石事典』
は資料的価値は高いと思うけど。

宋王朝では、結構、禁書焚書が多かった。

推背図？

北宋の帝位は初代が太祖、２代目が太宗、以後太宗系
南宋の帝位は初代が太宗系、２代目以後太祖系となる
本来帝位を継ぐべき血筋に戻ったと言えるね

>>502
でもさ・・・南宋の皇帝ってろくなのがいないよね・・・。
孝宗は名君って評価らしいけど、優柔不断な人って印象しかないなぁ・・・。
他のﾔｼらも似たり寄ったりか・・・。

南宋は、皇帝も宰相も小粒だな。
孝宗はましと思う。

>>499
司馬光は宰相になってから半年で没したという事情は考慮するとしても旧法派って日本の旧社会党みたいで「何でも反対」ぽくって、マイナスのイメージが強い。

>>505
司馬光本人に悪意があったとは思わないけど、司馬光みたいな人がいっぱい集まって
政治をやると、李氏朝鮮的な世の中になっていくんだと思う・・・。

司馬光は名門出身で庶民とかけ離れた思想の持ち主だが、
王安石は地方官でドサ廻りを繰り返して、じかに庶民の事情を知っていた。
政治姿勢に大きな違いが生じたのは、これが理由の一つでしょう。

>>503
僻み根性に染まりきったから碌な人達が出なかったんだろう。

>>507
しかしね、資治通鑑には、例えば光武帝の奴隷解放には1行も触れられていない。
つまるところ、彼には「士」としての誇りはあったと思うが、差別や階級をどうこうしよう
という気持ちは全くなかったと思う。

王安石とのやりとりでも、司馬光は貧農を救うことが国家収入の安定をもたらすという
ことが全く理解できなかった。むしろ、国のお金を使って貧乏人を救う必要など全くない
と思っていた人物でそ？

>>509

王安石だって階級をどうこうしようという気持ちはなかったろう。
王安石がやりたかったのは、民主政治じゃなくて財政再建なんだから。

別に近代以降の民主主義なんか持ち出さんでも。
貧農層を中産層に引き上げようって政策はあったんじゃないの？

差別とか階級とか宋史にそのままではなじまないワードが出たからじゃないの。

お茶を飲む習慣はどこまで一般化してたんでしょうかね。
専売ということはかなりの需要があったということかな。
一般庶民は飲んだんだろうか。

価値のない物に税金などかけません。
専売が行われるのは、鉄、茶、塩などの生活必需品といえるもの
ばかりですねー。

東ローマ帝国かどこかのの迫害をのがれるために、
ユダヤ人が北宋に来て漢民族の名前をもらった
という言い伝え（事実？）はいつごろのことなんでしょうか？

開封に清末までユダヤ人コミュニティがあった、という話もどこかで読んだような。
宣教師のシナゴーグ探訪記からの引用でしたか。
えらく同化されてたみたいでしたけれど。ユダヤ人の個性すら擂り潰して同化する中華の驚異。

ユダヤ人が同化してるなんて当たり前だ。
世界中のどこでもユダヤ人は現地の文化で生活してる。
ユダヤ教を信仰することだけがユダヤ人としてのアイデンティティだ。
ニューヨークのユダヤ人はもちろん英語で生活してる。

ニューヨークのユダヤ人じゃなくて、開封のユダヤ人について
知りたいのですが。

東センセの『王安石』はなぁ…。
とにかく司馬光叩きに必死だった。

宋代といえば梅堯臣が好きです。
彼の漢詩には小市民的なほのぼの生活臭があるところがまた何とも(･∀･)ｲｲ!
雄壮なだけが漢詩の魅力ではない、つう事で。

('A`) ﾀﾞｱﾚﾓｲﾅｲ…

>>521

現代まで作品が残っている宋代の詩人は7000人を超えるそうだ。
陳起の「江湖小集」に見られるように、かなり詩を作る階層も
多様化したようだし、宋代は行ってみたい時代っすね。

西夏戦で活躍した〔禾+中〕家ってあんまり有名じゃないよね。

〔禾+中〕師道とかは聞いたことあるけど、無知ですまん。

〔禾+中〕師道の祖父だったかな？
水滸伝で、老〔禾+中〕　とか小〔禾+中〕とかで一族の名前が出てくるけど、やっぱ有名とは言えないよね。

日本の歴史教科書がああまで
「宋=善、遼･金＝悪」に染まっているのか不明。
当時の世論調査が残っている訳ではあるまいに。

　開封の地下には巨大な暗渠があって、悪党の隠れ家になってたそうだ

>>454とか>>466で触れられているいわゆる「石刻遺訓」って、
ちょっとネットで調べた限りでは陳舜臣が言ってるだけなんだけど、
他にソースはないのか？

陳健一。周富徳。最強。

>>527

暗渠でしたっけ？　溝渠という表現なら知ってるが。
暗渠なら確かに隠れやすいけれども。

>>528

確かに陳舜臣でしか見てないかも。

溝に三年間住んでた悪人がいたとかどうとか。

南宋随一の名君子、孝宗様の本名はなんていうのですか？

趙{王＋（暖−日)}
「ちょうえん」
｛寮−ウ−小｝
「しん」に改名

で、いいのかな。

交引とかの話で出てくる

見銭って何て読むのですか？

>>534

中国語はわからないし、歴史も専門外なので、
本に書いてあることをただ引き写すだけですが、
「見銭」は「げんせん」となっております。
中央公論新社「世界の歴史７」p90

見＝現でしょうね。
「現金」の現。

>>535
>>536
サンクス

>>533
サンクス
でも変換できなかったよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ！

契丹の都が今の北京

>>539
女真の都が今の北京

金の中都が今の北京市街地の南西の一角。

１．12世紀、金がほぼ正方形の都を作った。
２．13世紀、元が、金時代より東北にずらして縦長長方形の都にした。
３．15世紀、明が、元の都の南３分の２くらいのところに、ほぼ正方形の都をつくった。
４．16世紀、明は、さらに南側に横長長方形に拡充した。
　　　　このとき、かつての金の都の東半分のスペースも使っている。
３と４の結果、凸型の北京ができあがった。

で？　何？

曹彬ｶｺ（・∀・）ｲｲ!!

日野開三郎さんの「交子の発達について」っていう論文を見てみたいのですが
どこに収録されているかわかりませんでしょうか？

>>542

　↑　　　　　　　┌─────────┐
　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　元(2)　　　　　┏━━━━━━━━━┓　　　　　↑　　　　↑
　│　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　│　　　　│
　│　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　│　　　　│
　│　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　明(3)　　│
　│　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　│　　　　│
　│　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　│　　　 明(4)〜
　↓　　　　┏━┻─────────┻━┓　　↓　　　　│
↑　　　……………………　　　　　　　　　　 ┃　　　　　　　　│
│　　　：　┃　　　　　　　　：　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　│
│　　　：　┃　　　　　　　　：　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　│
金(1) 　：　┗━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　　↓
│　　　：　　　　　　　　　　：
│　　　：　　　　　　　　　　：
↓　　　……………………

でよろしいか？

>526

朱子学の影響です。
文献バカの日本学者は、文献に対する批判精神が無いのです。
戦後はそれにマルクス主義の影響があります。
皇帝独裁の官僚国家、官僚層は科挙によって選抜される宋王朝
は、彼らのあがめるソビエトと瓜二つではありませぬか

いい時代悪い時代って一体何を基準にいってるのでしょうか？

>544
日野先生なら普通、全集にありませんか？
そこになかったから聞いてらっしゃるのかな？

>546

その割りに戦後は古事記とか批判しまくっていたな。

>>545

つくってもらってすんません。ほぼ合ってます。
よく言葉だけで、図解できますね。感心しました。
私が修正すると、ずれると思うので言葉で失礼。

明初の左肩のラインは現在の北京でわかるように、やや斜めに切れてます。
明中の横長長方形の縦の長さは、図だと短すぎます。
つまり、明中の上の横ラインは金の正方形の下の横ラインとほぼ重なる・ほんの少し下で、
明中の下の横ラインは金の正方形の下の横ラインに近いやや上のレベルです。

出典は、『中国の都市空間を読む』山川出版なので、そちらをご参考に。

北京も数年前から郊外に大規模な住宅団地や通勤用電鉄ができたりして
郊外に広がりはじめて
昔からの街の形は崩れつつある。

この調子では北京もすぐに日本やアメリカの大都市のように
どこからどこまでが市街なのかはっきりしない
スプロール化した大都市になってしまうだろう。

>>551
>この調子では北京もすぐに日本やアメリカの大都市のように
>どこからどこまでが市街なのかはっきりしない
>スプロール化した大都市になってしまうだろう。

砂漠化が郊外に迫っているので、そうなるかどうか・・・

　砂漠なら躊躇無く市街地にできますな
　ラスベガスみたいに

>554

それを支えるだけの生産性が無いので無理です。

>>548
すいません、田舎の町の図書館なもので全集とかないのです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

小さい図書館でもそこに無い本は
大抵のものなら大きな図書館から取り寄せてもらえるよ。
時間がかかるから手軽とは言えないけど。

>>557
教えてくれてありがとう（　´∀｀）ﾔｯﾃﾐﾙﾖ

徽宗の死体は返してもらったらしいけど、最期の皇帝、英宗だったけ？
この人は返してもらうどころか返せと要求もしなかったって聞いたけど、
南宋はこの人をどう評価してんの？
徽宗何ぞと比べ物にならんくらいまともな皇帝だと思うが。

欽宋だったか？
だって返されちゃうと高宗の立場なくなるじゃん。
まともだろうがなんだろうが、
現に即位している皇帝とその支持者としては居ては困る。
ということで政治的には無視あるいは否定的に扱わざるを得ない。

それで本当に困ったのが明の英宗の場合だよね、確か。

あげたとはいえ、即レスがつくとはおもわなんだ。
>>560
レスありがとね。
生きてたらそうかも知れんけど、もう死んでんだよ。
死んだ人間に政治も糞もないと思うけど。
それに中国って親、先祖の霊を祭るとかそういったことに厳しいと聞いたし。
あ、そういえば、どういう手段か知らんが向こうから一族郎党引き連れて逃げてきて
南宋の要職についたやつがいたな。こいつのせいかな？

>>528
つうか、ガセだよ。それ。

（　´ﾟДﾟ｀）えｰｰ

ガセなの？！！

>>562
うる覚えだけど、水滸伝に柴の旦那（柴進）の天下ご免の鉄牌とやらが
出てきたと思うけど、それがソースだったりして。

ほしゅ

●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その１●●●　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
580 名前： 556 投稿日： 2001/04/15(日) 18:43
>>559
入ってきてますよねえ。
だいたいやり方がワンパターンだから、時期もたいがい察しがつきます。
いやがらせする理由と同じ、黙らせるため。いやがらせするのは、嫉妬が入っているせいもあるようです。
あと相手に抗議されて逆ギレするとか（これかなり多いですよ）。でも一番大きい目的は、自分たちの犯
罪が、気付いている相手によって世間にバラされるのを防ぐこと。運と勢いで業界に入った人もたくさん
いて、その地位を保つためだったら、彼らは本当に何だってやる。盗聴も「何だってやる」の一つ。
黙らせるための方法は、「相手の主張を無意味化する」なんかがあります。ここで書いておけばここでは
やらないかもしれない（って書いてもこの書き込み流れた頃にやるだろうなあ…）ので、今までのケース
を参考に書いておきますね。
・盗聴される相手を「ネタを盗まれる程度の人間ではない」と故意に低くみなす。
・電波（あるいは妄想）と周り（あるいは本人）に思い込ませようとする。
・しつこく「そんな犯罪まがい（犯罪と書かないのがミソ）のことをやって何に
なる」と言いつづける。（説明してもわざと理解しない）
・同じようなケースをステレオタイプに書いてみて、そんなことは珍しくないとい
うことにする。（この場合具体例がない）
・たいしたことじゃない、気にするな、とか、もうどうしようもないことだ、と、
諦めるようにといってみる。
・徹底的に相手の論拠を崩す。（これはちょっと学がないとできない）
盗聴されている初期の頃、これをやられると、「確かに盗まれている、でももしかしたら自分
の方がおかしいのかもしれない」と、かなり迷ってノイローゼ状態になります。初期の人は気を
つけましょう。

フーリックのディー判事ものって絶版になってるんでしょうか？
狄仁傑は唐ですが、内容的にこっちだろうと思いまして･･･

流石の宮崎御大も石刻遺訓には触れられておられませんでした。

滝口琳々『北宋風雲伝』第７巻　(プリンセスコミック)
１２月初旬やっと発売になるらしいな。

＞５６９
時代考証がちとマズー度高しですけどね(--;
まあ日本人には馴染みの薄い時代を取り上げてくれただけでも
宋朝好きには嬉しいですから(恋愛モノに走りがちなのは媒体考えれば当然)、
言わぬが花ですけど。

いいの、三侠五義が有名なれば。

修論かきたくねぇ…

提出してから死ね

趙匡胤が超巨乳に見えてしまった世界史の授業（メガネつけ忘れ）。

どうして王安石の評価って高いの？
コイツの孟嘗君への評価を読むと、物事の表面しか読んでない
偏狭な人間像しか思い浮かびません。
そりくりかえって威張り散らした男の鼻息は、庶民には届いて
いなかったと思われます。

孟嘗君評を読んだだけで、王安石を偏狭な人間と規定してしまう
人が王を物事の表面しか読んでない人間と非難できようか

庶民云々も意味不明。彼は「民権派」だったんですか？(けらけら

＞コイツの孟嘗君への云々
王安石に限らず、官僚は人物評するの大好きだから。
あんま気にするな。

つーか、575は宮城谷信者だろ。「孟嘗君」のあとがきにある、
宮城谷の王安石批判そのままの文章じゃん。

ﾐﾔｷﾞﾀﾆｰはそんなこと言ってたの？
全文読まないとなんとも言えないけどさぁ・・・

>どうして王安石の評価って高いの？
まがりなりにも財政再建の結果を残したから、だっけか？
確か王安石が清末以降から再評価を受けるにしても、中国おきまりの
政治的な都合があるのだったかね、俺知らんわ。

宮城谷信者っているんだ・・・ﾌｰﾝ

孟嘗君信者の宮城谷の言うことじゃあねぇ･･･

宮城谷の小説は、出だしはなかなか面白いのだが、
エンディングに向かってどんどんトーンが下がっていく
パターンが多い、気がする。

ってかいおい！昨日本屋さん言ったらさあ
「楊家将」の本出てるじゃねえか！！！
これはもう即買い！って思ったら、北方だしさあ、
登場人物の名前とかも、史実と物語ごっちゃになってるし・・・
つまんないから買うの辞めた。

以上独り言

うぎゃー、修論が終わらないんでごじゃりますよぅ
平田センセたしゅけてー！

ん？シゲキ先生？

世界史の資料に太祖・趙匡胤の肖像画があった。
なんか、一人で晩酌しながら茶の間でTV見てそうな感じの、普通のおやじだった。
皇帝には見えんかったな。ひどく人間臭そうではあったが。

>587
あの肖像画は藁た。
どう見てもその辺の居酒屋で管まいてる親父。
だから殺伐とした時代の勝者になれたのだろうけど。

【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。（編集UM）　

「人民網日本語版」2004年1月10日

そういや、秦檜が踏みつけられる像があったな

>590
杭州にぜひ行ってください。
私はちょっと唾吐いてみました。しかし、もっとセンスのある晒し方はないものなのか

ところで趙匡胤って、何系なの？漢族？

トルコ系だと思われる。
彼の故郷ではトルコ系などが多数住んでいたから。

┌─────────────────────┐
│招待券＠物質スレは只今８０００スレ目です！！祭│
└─────────────────────┘
ぜひぜひ来て下さい！！

>>593
へぇー。
しらなかったよ。thx！

>593
分かるわけないだろ･･･
あの時代で、純然たる漢民族かどうか調べるなんぞナンセンスだ

>>596
それをいったら、どの時代においても
「何族何系」自体うんぬん言うのはナンセンスって事になるが？

徽宗は時代の閉塞感に、芸術で穴を空けようと考えていたらしい。

王安石の新法が完全成功にならなかった理由は

一般的に、まともな後継者が居ないとか
貴族階級への配慮が足りないとかいわれてるけど、
それは間違っていないのですか？

他に理由ってあったら教えてください

「祖法換ふべからず」

>>599
皇后です。

>>601
皇后といいますと、神宗の奥さんですか？

皇帝が幼少で皇太后が折衝しているとき、旧法党
皇帝が成人し親政を始めると、　　　　　新法党

「折衝」じゃない、「摂政」だ。

結局の所、財政を本気で考える奴があまりおらんかった
という感想を抱いてます＞新法後の旧法新法のゴタゴタ権力闘争

趙匡胤のような、強くて優しい君主が出続ければ良かったのに。

弟の

宋代を題材にした小説で面白いのあります？あくまでも小説として。
北方の楊家将はつまんなかった…田中芳樹の岳飛伝は楽しく読めました

>>606
それが出ないのが世襲というもの。
それは古今東西おんなじ。

>>608 水滸伝

水滸伝は読みました。すいません

>>608
フーリックのディー判事シリーズ

　　　　　　　　　　　　　;'.,;!::　　 　　i:::::::,'　　　　ヽ.　 | 　　i _,,,,,_
　　　　　　　　　　　　,' |:::　　　　 |::／r‐'''''‐-､_ヽ.__!,､-'"~　　,i
　　　　　 ﾌﾟﾙ　 　　 ,'/i::::　　　　 |:}::::〔　 ,　　　‐-}　}=-'_"　　ヽ、　　 ﾌﾟﾙ
　　　　　 ,,､､_‐,,,,,~､､{{ヽ::: 　　 　!=;‐-{'"　　 ,,-‐i''''ヾ＼`＝=‐-',､　　 -‐-､
　　　　,､‐'''´　　 　 　ヽ::::::::::.....ノ、 ＼ｰ;;;;／ 　/ ___ヽ.　`､＼　ﾉ ヾ'',´￣~~`'‐ ､,ヽ、
　　　r'　　　　　　　　　 ヽ--‐'"ヾ.ヽ　`ヽ~_　 /-=､,,,,ヽ.　,､‐'"ノ　　}　　　　　　　ヽ.
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　 　 ',　` ､,,　　　　　　　　　　　　　　　`ヾ=､,,_　　　-‐''~_,,､‐;'~''~　 i　　　　　　 ;　i
　　　 ', 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'''‐-‐''~`''''"　　　　 　　　　　 ,'´　i
　　　　ヽ、　 `;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;　　　　　　　　　　　　丿　 ﾉ
　　　　　 ` ､_,{　`‐､_　　　　　　　　　　　　　　　　　,終　　　　　　　　　　 ,､' ~`y'
　　　　　 　　 )　　r' ~`'rr-､､,,,_　　　　　　　　　　,ノ"゛　　　　　　　　 _,､<　　 ,;;ゝ
　　　　　　　　｀~`i' 　 ,'r´:::::::::`;丶､ ,_　　　 _,,､-'´,ノ　,ﾉ　　 　　 ,､ ‐'"`,　';‐'"
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　　　　　　　　　 i 　 ,','::::::::::::::,'　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ',::::::::::::::::::ii :!
　　　　　 　　 ,r'"　 ,','::::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ',::::::::::::::::::!! i、
　　　　　　 r''"'　　ﾉﾉ:::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',::::::::::::::::',', i!ヽ
　 　 　　　{____,､-'／:::::::::::::;;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',:::::::::::::::::ヾ､__）

あげ

>>608
水滸後伝は後味すっきりしてｲｲﾖｲｲﾖｰ
あと、北方の楊家将はタイトルだけだから、ほんまもん嫁。
寇準激ラブﾏﾝｾｰ

ディー判事と水滸後伝ですね。ありがとうございますm(＿)m
楊家将の本物って言うと原文ですか？それとも日本語あるんですか？

>>616
楊家将の日本語は北方しかない、と思う。
田中さんが１０年ぐらい前から翻訳するっていっててそれっきり。
原文で読むか、あとググッたらあらすじ一話毎を丁寧に書いてくれてるサイトあったと思う。

ありがとうございます。今インターネットは携帯だけなんで、
田中出すの待ってみます。あの人はそのまま訳した感じで好きなんすよね。
北方のは中国である必要も感じらんない内容だった笑

>>616
「ディー判事」って唐代じゃないの？「狄公案」がネタ元なんだから。

>>あやめさん
そうなんすか？でも面白そうなんで探してみます

楊家将の簡単な流れ書いたヤツだったら誰か書いてたような・・

>>619
狄仁傑は確かに唐だけど、作中の舞台は宋代の公案モノに近い。
（宋代史の教授に昔読まされたんです。雰囲気つかめって）

>>599
貴族階級…。

伊原とつるんでるのを知って、読む気失せた。＜田中芳樹

保守。

>>623
えっと…士大夫…でいいんだっけ？

貴族階級と士大夫は違います。
唐からの流れを押さえるべし。

貴族は朱温くんが滅ぼしますた。

>>627
（　´∀｀）おしえてください

まあ、いわゆる特権階級を「貴族」とみなすなら、士大夫階級もそうと言えるかも。
中国学的には、違うものとして扱ってるのにも理由があるんだけどね。
貴族というのは、六朝の頃から続いている、広大な土地を持った連中のこと。
これらは巨大な人的組織を持ち、歴代の王朝において、枢要な地位を占めてきた。
もちろん、世襲。山東などに大氏族が多かったらしい。唐代において、官僚制
が整い、隋の科挙制度を継承しても、まだまだ貴族制力は根強かった。ある意味、
時の皇室よりも名門で、唐の李氏は、最高クラスの名族とは婚姻を結べなかった
そうな。
これらの貴族の多くは、安史の乱で消耗し、唐末の黄巣の乱で決定的な打撃を蒙った
と言われている。とどめは後梁の朱全忠で、貴族出身とされる人間を片端から殺した。
世に言う「白馬の禍」ってやつです。
のちに後唐が建ったとき、名族の子孫を集めようとしたが、全然集まらなかったらしい。
そんだけ根こそぎやられたと言うことなんだろうね。ちなみに、多くの貴族が南方の
前・後蜀や、南唐に移り住み、後世に文化を伝達する役割を果たした。南唐などは
文献が比較的残っているので、当時の状況がある程度わかるそうです。

これに比し、士大夫というのは世襲貴族ではない。土地持ちではあっただろうけれども、
かつての貴族のように過半の地を手中に収めるほどの存在ではなかったようで、私兵
を養っているわけでもなかった。彼らは古典の教養を持ち、詩文に通じるかどうかこそ
が判断基準であり、それさえあれば、貴賤や出自はさして問題とはされなかったところが
前代の貴族とは異なっている。

何、戦後の概説書パクった物言いしてるですか>>630は。

631=コンプレックスにまみれた浪人生

岳飛について学びたいんですけど、>>608の岳飛伝という本は適しているでしょうか？

まぁまぁ

>>633
学ぶ…ことの種類によるが、史実を学びたいんなら小説はやめとけ。

>633
史実は横に置き、日本語の小説として読むのなら適します

調べたいことがあるなら、webcat　で検索しなさい。
いくらでも出てきます。
ちなみに田中センセの御本なら、岳飛伝より紅塵の方がよいと思いますが・・・

「わかりやすい中国の歴史―中国小学校社会教科書」という本を立ち読みしたのですが、
宋が完全にスルーされていて驚きました。
異民族に屈したのが気に入らないのかとも思いましたが、
「元の時代の中国は最強」みたいな事が書かれてるし…。
中国では宋ってあまり重要視されてないんですか？

単に弱かったからじゃないの

>>638
中国は自分の国が世界最高という教育をしていますから、軍事的に
弱い宋帝国は置いておきたい時代なのでしょう。中国によるとチンギス
ハーンは中国人だそうですから、チンギスハーンを先祖とする強国の元は
最強帝国、すなわち中国は世界最強という論理となります。

スレ違いだが、清朝は支那人にとって非常に微妙な時代だそうだね。
賢帝を何人も輩出し、最大の領土と権勢を誇ったが、漢民族の王朝ではない・・・

孟王共について調べたいのですが
日本語で書かれた史料はあるのでしょうか？
ググってみたんですが見受けられなかったので

>>641
でも、「康熙王朝」と「雍正王朝」は中国のＴＶ番組では歴代視聴率１位というのが売りらしい。
「三国演義」より上だったのか？（こっちも視聴率70％越え）

百円ショップ・大宋age

>>642
「孟珙」って書くか、「孟［王共］」って書くか、
どっちかにしろよ。
「もうおうきょう」って誰だろう？って考えちまったじゃないか。

さておき日本語で書かれた史料なんて都合のいいものはないと思う。
ウェブ上で探したいなら、台湾中央研究院でもいって漁れ。

楊家将の出てくるキャラってどれだけ史実にいるの？

これほど善政を敷いて国が栄え、皇室が民に慕われた国は歴代他にないらしい。
この時代の中華思想ってオナニーに過ぎなくて可愛いもんだし。
ただ武力が弱かったのが決定的な問題だった。
あの頃の領土のまま国のまとまりができていたら今のような民族問題はなかったろう。
漢民族よりむしろ異民族でありながら中原を確保して武力を背景にした中華思想に染まったモンゴルや
満洲人が歴史を狂わせたとも言えるな。

武力が強ければやることは中国のどの時代もさしてかわらんような気がする。

こんにちは。ちょっと質問させてください。
今マカオについて調べています。
そこで、Pau Kungという寺があって、このPau Kungというのが、
宋の宰相らしいのです。
で、いろいろ調べたのですが、英語表記しか分からず、誰なのか
全然わかりません。誰なんでしょうか。

すいません、自己解決しました。北宋の包公でした。超有名人でしたね。
この地域で、かつて疫病が流行ったさい、地域の住民が包公の肖像
（木像かなにか）を掲げ、町をまわったところ、疫病がおさまったという
ことで、この寺院が建てられたということです。

孟きょうのきょうの字ってどうやって出すの？
IMEパッドで出しても書き込むと“?”になってしまう。

出ない時はエディターかワープロを起動してそちらで確定し、
それを２チャンネルにコピーする。
それでも出ない時は諦める。

孟珙　さあ出るか？

常用漢字も漢字配当表にも外れてるから出しずらいのは諦めろ。
さもなくば単語登録してしまえ＞?の字

試しに「孟&#x73d9;」と打ってみろ。

孟珙

孟珙」

　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ__
　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣　..::::;;;ヽ
　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::;;;;; ヽ
　　　/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l
　 　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　|| 　孟珙？
　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||
　 　 ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ
　　　　　 ￣`ー―---oo-――'"
　　　　　　　　　　　　 ハ

陛下の御世に孟安と申す平民（？）がおりますが
その曾孫の事にございます。陛下の千秋万歳から
およそ百年の後の事でございます。

　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ__
　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣　..::::;;;ヽ
　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::;;;;; ヽ
　　　/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l
　 　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　|| 　何したの？孟珙
　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||
　 　 ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ
　　　　　 ￣`ー―---oo-――'"
　　　　　　　　　　　　 ハ

　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ__
　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣　..::::;;;ヽ
　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::;;;;; ヽ
　　　/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l
　 　 |::||:::::::..　 （≧） 　 　 （≦）　　|| 　何したヤツなのか答えろよ〜ぅ！
　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||
　 　 ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ
　　　　　 ￣`ー―---oo-――'"
　　　　　　　　　　　　 ハ　　　　　　　　　　　　　　　　ドスン！ドスン！
　　　　ジタン駄踏み踏みの道君皇帝陛下

道君皇帝陛下はご存じないのでよろしいのです。
ずいぶんと後の世のことですので。

宋王朝の皇帝の冠を横に貫いている棒の様なものは何？

>>662
髪留め。

徽宗皇帝はいいね。名君ではないが好きだ。

宋の太祖は、弟に斧で殺されたんだったかな？

＞＞＞　宋王朝（いわゆる趙宋・あるいは北宋−南宋）　＜＜＜
は
日清戦争で廃止されるまで
の中国の官吏任用制度「科挙」を創始した王朝でもあります。

科挙は
儒家による天本思想（中華思想）・朱子学を教育の根本に
孔子の教えである四書五経の約５７万語を暗記し
その約５７万語から詩・論策という科目で
科目の詩の対句韻踏みの４・６ベンレイ体や
あるいは論策・裁判の判例の例文書きを
起承転結の八股文という小論文方式で回答する試験です。
地方の試験場（貢院）から朝廷・礼部の試験場や殿試という皇帝面前の試験まで
６段階ありました。
試験合格者を挙人（士大夫・郷紳）と言い、皇帝面前の試験合格は超エリートです。

科挙合格者は南人が多く、福建・浙江・江西が最も多く
試験合格者数が官吏に採用されるとは別に５百人〜５千人と他地方を圧倒し
山東・河南などは酷い時には一桁人員合格で最も少ない地方です。

河北の燕雲１６州は遼国（契丹）に獲られ　漠北を金が遼に取って代って
さらに淮河以北の華北は金国（女直・女真・満洲）に獲られます。

＞６６６　つづき

唐の２代目・太宗・李世民を助けた拳法家１３僧侶の洛陽・崇山少林寺は
宋の時代から南宗禅の影響を受けて
元の時代（１２２５年ごろ）には
洛陽の寺々の儀式・様式が曹洞宗系統が多くなり多数派になっていきます。

一方で山西（五台山寺院）や熱河（承徳寺院）などの北方の仏教は
モンゴル族の影響でラマ教化・チベット密教化していきます。

宋の時代に浙江の天台山に留学した岡山出身の栄西禅師は
唐の時代に天台山に留学した日本天台宗の伝教大師・最澄と違い
同じ天台山が宗派が変わって臨済宗の系統の南宗禅が主流となっていました。
それゆえ
栄西の留学で持ち帰った仏教は、宗派名的には天台宗なのに内容が臨済宗となり
日本に天台宗とは別の禅宗を開く事になったのです。
臨済宗開祖の栄西が
達磨以来の中国禅宗を
南宗禅に分派した禅宗６祖・慧能の出身である広東・曹渓山の影響で
６祖の弟子達で臨済宗系・曹洞宗系の修行に
広東風の点心・喫茶養生・豆腐・味噌・醤油・僧侶でも武術・・・といった
宗教生活や宗教儀式を日本に持ち込む事となりました。

中国北方と南中国との生活感覚の隔絶は
その中華の周辺異民族のその後の歴史などにも影響し
北の朝鮮と南の日本の生活方式の隔絶を生む事になるわけです。

＞６６７　つづき

宋王朝の「庶民」から異民族・官僚・皇帝を見るのには
「水滸伝（元末−明初・物語の設定は宋代・白話小説・萬暦版がポピュラー）」

宋王朝に限らず「科挙官僚」の実態とその試験勉強周りの生活を見るのには
「儒林外史（明半ば・中国古典文学大系・・・）」

纏足の始まっている「上流家庭の女性」の生活を見るのには
「紅楼夢（清初・曹　雪キン）」があります。

歴史概要と文献批判は「資治通鑑（宋代・司馬光）」
「綱資治通鑑目（宋代・朱子）」などが「指南」や「登竜門」のようです。

指南は磁石の針で必ず南（南磁極）を指します。
居場所行き場所を図る方位を見るのに欠かせません。
関係なく食は広東・南にあります。

科挙試験に上る門を登竜門と言います。
皇帝の面前（竜）のいる所まで登る門ですから。

>>666
高校で何を勉強してきた？　え、おい。

>宋王朝（いわゆる趙宋・あるいは北宋−南宋）　＜＜＜
>は中国の官吏任用制度「科挙」を創始した王朝でもあります。
だと？
もう一度勉強しなおしてこい！

＞６６９

唐王朝に科挙の原型はあった。創始とはしない。
唐の後期は安録山のせいで全土が「節度使」体制だ。
科挙官僚で治めてはいない。

実際、趙宋の太祖も節度使の出身だ。
節度使を廃止して兵力を削減し、科挙官僚による中央集権国家を作った。

太祖は最初・科挙答案を上に放り上げて
一番最初に着地した答案を主席合格にする変竹林の珍竹林だった。
科挙登用の始まりとしてはお粗末過ぎた。

しかも唐王朝は九品官人法や貴族制度をもっても
胡族の反乱や漢族でも門閥以外の反感で
顔眞卿のような事（安録山の部下に天津だかの橋の柱に括り付けられ
骨まで切り削ぎの死刑（禍の刑）[十八史略]・
あるいは儒家の正史観で脚色の首吊り刑[旧唐書・新唐書]）になっている。
科挙官僚の末路とは聞いていない。

訂正
前　安録山
後　安禄山

なにコレ？？？

明王朝の創始者は洪武帝では無い！
北京に首都を移し王朝の基礎を築いた永楽帝だ！！

って類の話ですか？

制度としての「科挙の創始」は
選挙→科挙の変化があった時点にするのが普通じゃないの。

＞６７０

傾国の美女・楊貴妃に晩年狂う唐・玄宗皇帝の
安禄山の乱の頃の
顔眞卿（河北？）は「顔氏家廟碑」文に関係する「書」の有力氏族。

司馬炎の南北統一王朝の西晋の後に
司馬・帝家で八王の乱となり
五胡十六国から北朝（石窟・仏教擁護・華厳・三論・・・）になるまで
西晋から南に避難した南朝の東晋で儒学・道教・禅家が盛んになる。

東晋の王義之の「書」聖から宋代までは。。。
南中国が儒家（儒教）と四書五経（科挙の題材）の風を伝える。

清代に翁同和？の「書」もあるけど。
日本では書道のマニアでも無い限り、あまり有名でない。

魏晋南北朝・隋唐の
孔子を勉強しつつ「書」によって官吏任用がある事と
宋代から清代までの
「四６ベンレイ体？」「八股文？」による科挙制度とは話が違う。

明王朝の例え話には恐れ入ります。。。

前レスを遡って気づいたのではありますが。。。
隋の官吏任用制度が科挙だとは知りませんでした。？？？です。

南北統一した煬帝が大運河の建設時期に科挙だったんですね。

唐が北魏以来の漢人の門閥貴族や胡族の節度使によって支えられている。
という程度が
高校の世界史の認識でした。

唐の李氏皇帝家が北魏以来の鮮卑族（胡族）とも知らなかったですし。

漢の郷挙里選（察挙？）・北魏の九品官人法・宋の科挙が
中国官制とは
大学レベルの勉強です。少なくとも私の学習程度ですと
高校では知りませんでした。

＞明王朝の創始者は洪武帝では無い！
＞北京に首都を移し王朝の基礎を築いた永楽帝だ！！

明王朝の創始者は「紅巾党（明教）の洪武帝」では無い！
北京に首都を移し王朝の基礎を築いた永楽帝だ！！

と聞こえます。

明王朝の名称由来は、明教ですが。。。
紅巾党（明教）が、明王朝の創始とは言わないですよね。
明教を切り捨てて
儒者を受け入れて明王朝がなったのです。

ちなみに明教は
加持の火や香を焚きポエ（筮竹と木片の陰陽による占い）をする宗教ですよ。
ポエは横浜関帝廟で見る事が出来ます。

曲解もここまで酷いと手のつけようが無いな・・・

洪武帝と永楽帝を並べてるのに
いきなり「紅巾党」と永楽帝の話になってるし

話が全然通じない

高校レベル云々は俺が言ったんじゃないぞ
２ｃｈ初心者によくあることだが自分に対するレスが
世界＠名無史さんだからといって
みんな同じ人間じゃないって理解してる？

「最高に頭の悪い・・・」スレと間違えたんだろう。

675=キチガイ

基地外かどうかは知らんが日本語は不自由そうだな。

？？？

＞洪武帝と永楽帝を並べてるのに
＞いきなり「紅巾党」と永楽帝の話になってるし

明の創始　洪武帝と永楽帝
明の創始　「紅巾党」と「儒者」
明の創始　「紅巾党」と永楽帝
明の創始　「明教」と永楽帝

科挙の創始　唐と宋
科挙の創始　「選挙」と「科挙」
科挙の創始　「選挙」と宋
科挙の創始　「節度使」と趙匡胤（出身が科挙官僚でない）

漢＿＿＿＿北魏・北朝〜初唐＿北宋〜清
郷挙里選＿九品官人法＿＿＿＿科挙
仁・孝行＿？？？＿＿＿＿＿＿詩・論策
孔子＿＿＿？？？＿＿＿＿＿＿四書五経
儒家＿＿＿門閥貴族・節度使＿儒家・朱子学
郡県制＿＿律令制度[辺境に鎮]節度使に変わり？道州制？行省制？
中央集権＿中央集権＿＿＿＿＿中央集権

＞６８０

門閥貴族：　王族（北朝の皇帝の一族）が胡族（鮮卑族）出身である貴族
　　　　　　漢人（漢民族）の地来の有力氏族の師弟である貴族

節度使：　辺境の鎮や郡県制の国境に隣接する軍団配置の地方の軍人（胡族が多い）
　↓

中唐〜晩唐にかけて漢人の儒学者の官僚採用方式が実験される。
（進士館？など。科挙の進士の言葉の由来）
しかし朝廷内部で安禄山のような辺境の胡族の節度使が反乱を起こし
予防措置で内国（郡県制の漢民族の国内）にも節度使を設けるようになる。
　↓
後に唐王室が滅び、地方の節度使が自立し群雄割拠する分裂国家。
五代十国となる。
　↓
五代は唐王室の帝位を受け継ぐ
昔の北朝地域の政権（特に陝西省・山西省・河北省）。
十国は内国の節度使が辛亥革命の省政府の自立のように
昔の南朝地域で独立王朝となる。
　↓
五代の最後の「趙宋」が南北十国を統一する。
節度使の廃止と武装解除による
文民政権・中央集権国家としての
試験登用による科挙制度の成立。

間違い〜理解不足だらけだな。

＞中唐〜晩唐にかけて漢人の儒学者の官僚採用方式が実験される。
＞（進士館？など。科挙の進士の言葉の由来）

これが貴方がたの言う科挙の創始なのでしょう。
わたしは科挙の前身の制度と見ている。
なぜなら節度使に国を潰された実験制度だ終わったから。
しかし北宋はモンゴルに攻められたって南宋まで科挙制度は維持している。
それどころかモンゴル人によって１００年ほどさえぎられたが
明も異民族の満洲王朝の清ですら、漢人には科挙官僚の採用方式として
継承されてきた。
清朝末期に日清戦争で日本に負けると
朝廷が科挙試験の一時停止や中止をするも反対運動が起こり、
戊戌の政変や義和団の乱が起こるまで実質的な廃止もされず
継承されてきたの。

清王朝（満洲王朝）は一種の軍事政権で、
警察機構や軍事兵制が
清独特の八旗制度（満洲・蒙古）と漢人八旗と漢人緑営の合作。
しかし役人登用は科挙試験を継続させてきて
中国人と
満洲・蒙古人・西蔵人・ウイグル人の釣り合いを取ってきた王朝。
義和団の乱に参加の八カ国連合軍が
中国国内の漢人と満人ほかの均衡を破壊した。

＞６８３

宋王朝はその出発点であったし
日本の禅文化（水墨画・山水画・茶道・書道・味噌−醤油−豆腐の食文化・柔道など）
南宋と滅亡後の元寇の仕返しで起こる
倭寇・唐行（からゆき）サンによる
中国文化摂取（五島列島の手延ウドン・風俗画（唐行サンの春宮画）・剣道など）の
源流でもある。

宋時代は他に蘇軾の「前赤壁ブ」のような「唐宋八大家」の詩人・文人を生み
江戸時代の漢籍・禅籍読みの格好の研究材料になった。
茶道の陶器・磁器（白磁・青磁）・水墨画（山水画など）・書道もそう。

宦官による
宋の皇帝（たとえば徽宗）を
政務から気をそらすのに用いた芸術もこの頃の発明というか発展。
書道や陶磁器趣味だけでなく
奇怪な岩石を揚子江（長江）流域や（雲南・ビルマ）大理から石を運ぶような
庭造り（庭園造営）もそう。

岳飛などは元代・明代の白話小説である「水滸伝」のネタにもなった。

唐の李世民の代は少林寺１３僧侶の拳法だけでなく
「西遊記（唐・玄奘・三蔵）」のネタになった時代。

＞明王朝の名称由来は、明教ですが。。。

明の由来は明州の王としての明と　俗説かもしれないが
文字の獄からして明教（紅巾党）が由来との諸説がある。

俗説を底本とした十八史略と
正史としての決定版・旧唐書・新唐書の
説の違いほどにあるがな。

＞６８５−６８６

聖書だって
写本や底本が違うと聖書の翻訳も違って来るんだよ。

底本の写本は
バチカン（ローマ）・
シナイ（エジプト）・
アンテオケ（シリア・現在はトルコ領）と
大まかに三種類の内容の違う
分類があり、

写本も
レニングラード写本
シュトゥットガルト・ドイチェ写本？
ビザンチン写本（エラスムス校訂の写本？）
バチカン写本？（ベザ写本・バザエ写本？）
とかあるらしい。

旧約聖書だと
それに死海写本（イスラエル独立戦争や
中東戦争時の発見の死海文書）などがある。

全体的には同じ内容だが
詳細が違う。
単語とか表現とか喩えの人物や続柄が逆転しているとか
細々とした相違がある。

>中唐〜晩唐にかけて漢人の儒学者の官僚採用方式が実験される。
へぇーえ
「実験」ということは、唐の科挙担当官は、唐王朝では実験をするので
次の王朝ではその結果を踏まえて正式採用すべし、と思っていたということ？
それに科挙は儒学者限定で受験させたんだっけ？

わたしは言葉尻で勝つの勝たないのは言いたくない。

「実験」という言葉が気に食わなかったのだと思う。
だから「前身」と補足した。

王朝は王室（皇帝家）が政治を行うのに
朝廷の家臣に差別があっても何だから
鮮卑族出身や漢人の地主的有力者を貴族として世襲で採用する方式と
漢人でも詩文や孔子の教え（つまり儒家であるから儒学者と言ってもいい）の
平民あるいは零落貴族から「官僚とか役人」を単発的に採用する方式とを併用し
その併用の片方を「前身」とか「実験」とか言っている。

>わたしは言葉尻で勝つの勝たないのは言いたくない。
勝った負けたというんじゃないよ。
根本的に科挙への理解が間違っている。

だって
道教（道家・道士）や
仏教（禅家・仏家・僧侶・檀家・居士）の教養で試験はしないですよ。
題材が四書五経（詩文家・儒家・漢学者[漢人だから当たり前か。。。]）なんだもん。
科挙に失敗し、拳法に失敗し、坊主にも成り損ねて
全真教という道教教団を建てた方（金代・南宋代）の漢人道士がいた。
科挙に失敗しているから四書五経は勉強した。
でもその段階では道家ではなかった。

こういう人物事例のゴリ押し解説はしたくないんだが。
そういう人も歴史上には居ると言う事。

門戸を開く思想信条の階層が無差別で云々が
科挙であるかないかの判断基準で無いと思っている。

なんか謝り方とか。
訂正の仕方の添削とか指導してくださるわけ。
かんべんしてよ。
こんなにコラムや薀蓄なのに、わかってくんない。

なんか電波文書みたいなカキコミだな。おまいは日本語の勉強のほうが先だ。

じゃあ。
科挙の試験内容とか
合格した時の身分の保証。つまり役人としてどういうポストについたか。

唐代（あるいは隋代）と
宋代の違いを説明してくれないだろうか。

科挙の定義：
科目は詩と論策の２教科（あるいは区分が細かくあって４教科など）。
四書五経（約５７万字）と時局・政局を題材とする。
詩は四６ベンレイ体（対句・韻踏みなど）で小論文試験提出
論策は例えば判決文の模擬回答などを八股文（起承転結の応用型）で小論文提出
朝廷の礼部で採用試験し
地方と京師（開封・南京・北京）の貢院（試験場）
あるいは皇帝面前（殿試）で行う。
役人のポストは試験合格後に試験献金や学閥人脈などにより
挙人（合格・資格者）へ地方や中央の官職の任命により就任する。

これだけの条件が揃うのは宋代ですよ。

唐代・五代十国以前にその例があるなら詳細を説明してください。
たんに反発しないで。
新書版や山川のリブレット？だかの小冊子に詳しいです。
スレッド趣旨に反しますが
明で揉めているのなら、明の朱元璋に関する本や明史・皇帝の実録などを読んで
出典引用を教えて下さい。

「２０〜２１世紀の現代、君主制、共和制、独裁制、貴族制などどの方式がよいか、実験段階にある。
　世界各国がそれぞれ実験を重ね、次の２２世紀には完成された政治体制が選択され、
　本格的に政治制度として創始される。」
今の政治家がこんなことを思って政治をやっていると思ってるのか。

ちなみに
科挙試験採用の役所のポストとは別個に
翰林学士？があり
翰林院？は、科挙とは別に歴代皇帝・朝廷の諮問機関になっていた。
僧侶・道士・科挙官僚・外国人学者などの人員により構成されていた。

>これだけの条件が揃うのは宋代ですよ。
隋王朝には隋の科挙制度があり、唐王朝には唐の科挙制度があり、
五代十国にはそれぞれの科挙制度があり、宋王朝には宋の科挙制度がある。
宋の科挙制度の定義を以て唐の制度を真の科挙ではなく、科挙の前身だ、実験だ、
などという認識そのものが間違っている。

＞６９４

創価だか創始だか。政治だか宗教だか。わかんな〜い。
意味不明。

＞６９６

だから隋とか唐だとかの科挙の基準だかの具体例を挙げて下さい。

翰林学士？とか進士館？の解説書からの引用なんじゃないの。
唐代から翰林院？とかはあったからね。
それが地方や中央の他の部局のポスト任命と何か関係があるんでしょうか。
翰林院？に入る試験があってそれが科挙の創始なんだよ。とでも？？？

唐代の論策の事例は実は知っている。
李白？の百判文？という題の作文だかが論策の判決文の模擬回答の例であるとか。
しかし
李白？が科挙官僚だったと言う生涯年表や解説本をトンと聞かないのも事実。

普通。我々日本人の一般認識とか一般教養では
李白ってーのは、酒飲み詩人という共通認識ですよね。

唐代の李白と違い
宋代の蘇軾は科挙官僚だったし。詩人でもあった。科挙や流刑の年表もある。

しかし三国志の赤壁の戦いがらみの
昔をしのぶの詩文の作家という認識も日本では濃いのも。わかる。

が。政治とか宗教は。わからんのだ。難しいし。危ないし。怪しいし。

>>698
>だから隋とか唐だとかの科挙の基準だかの具体例を挙げて下さい。
あーたはなにかね、２CHの書き込みやコメントのために新唐書を毎日
持ち込んでいるとでも思っているのかね。

どうやらどこぞの学生が読み終えたばかりの宋代科挙制度の本の内容を
誰かに言いたくて誰にも相手にされなくてしょうがなくて
２ｃｈにレジュメと要点を書いたんじゃないかな。
６６６の登場の仕方が唐突で内容も間違いだらけで文章もへたくそ。

現代日本で進士に及第しようと頑張っている受験生ならここにいますぞ。
でも、及第しても半分しか採用されないのが日本の科挙（というより官庁訪問という殿死で落ちるのか）。

７０２
ご要望にこたえて

科挙（かきょ）中国の試験地獄　宮崎一定・著　中公新書　１５
ｐ２
序論
・・・・
これは実にすぐれたアイディアである。
そしてこの科挙制度が成立したのが、
いまから一四〇〇年ほど前の五八七年だということは、
驚くべき事実である。
・・・・
※註　５８７年：隋−文帝−即位５８１年・中国統一５８９年・煬帝−即位６０４年
ｐ４
が、この官吏有資格者を製造するために科挙制を樹立したのである。
すなわち年々中央政府が全国から希望者を集めて試験を行ない、
種種の科目に及第した者に、
秀才・明経・進士などの肩書をあたえて有資格者と定め、
必要に応じて各地の官吏に任用するのである。
中国では官吏登用のことを選挙というが、
試験には種種の科目があるので、
科目による選挙、それを略して科挙という言葉が唐代になって成立した。
その後、宋代に入ってから科目は進士の一科だけに絞られたが、
依然として科挙という言葉を使って清朝の末年に及んでいる。
このように科挙なるものは、
がんらいは天子が貴族と戦うための武器として案出されたものであったが、
その任務はおおよそ次の唐代三百年ほどの間にほぼ果たされたと見てよい。
次の宋代になるともはや世上には天子に刃向かうほど強力な貴族はいなくなり、
科挙の全盛時代に入る。
天子は自分が思うまま自由にこき使える官吏を、
科挙によって十分に補給することができたのである。
宋一代、科挙出身の政治家が自由に手腕を揮うことができ、
中国史上はじめて見られる文治派の政治が完成されたのであった。
・・・・

世界史リブレット９　科挙と官僚制　平田茂樹　山川出版社
ｐ００５
�@−科挙を理解するための視点
　試験制度としての科挙
中国の歴代王朝は、「察挙」（漢代）「九品官人法」（魏晋南北朝時代）、
「任子」（唐代）、「科挙」（隋唐〜清代）といった官吏登用のための
さまざまな選挙制度を実施してきた。
漢代の「察挙」は、一般には「郷挙里選」としてしられている。
・・・・
ｐ００７
・・・・
唐代の科挙は、詩賦（作詩）に代表される文学の才を問う進士科と、
明経科に代表される経書の暗記能力を問う諸科に分かれるが、
受験時の待遇・合格後の出世などの面から進士科が尊重された。
進士科を受ける受験生は二つのタイプに分かれた。
州県から出願して考査を受けたのちに中央に推挙される郷貢進士と、
首都長安にある官僚の子弟が学ぶ各種の学校から推挙される学館進士である。
両者は首都に集まり、礼部による帖経・雑文・時務策の試験を受けた。
ところが・・・試験の成績よりも・・・合否は・・・
・・・だれから推挙されたかに大きく影響された。そして、合否の決定も・・・
・・・知人の有力高官に相談して決める「通傍」といった慣行にもとづいておこ
ｐ００８
なわれた。
つまり、有力高官との人脈の有無が合否を決めるうえでの大きな要因となった。

世界史リブレット９　科挙と官僚制　平田茂樹　山川出版社
ｐ００９
唐代の科挙制度
　定科（定期的に実施される試験）−−−−−−−−−−→�@
　制科（皇帝が詔を下して臨時におこなわれる試験）−」
　�@−→明経等諸科（主として経書の暗記能力を問う）
　　L→進士科（詩賦に代表される文学の才を問う）→�A
　�A−→郷貢進士（地方から推挙）−−−−→礼部試→吏部銓（身言書判）→官僚
　　L→学館進士（中央の学校からの推挙）」

※身言書判：　四６ベンレイ体の美辞麗句を書き上げる試験。

宋代の科挙試験
　定科−−−−−−−−−−→�@
　制科−」
　�@−→諸科（王安石の改革により廃止）
　　L→進士科→経義進士科（経義・論・策）・詩賦進士科（詩賦・論・策）の両科並立�A
　�A→解試→省試→殿試→合格�B
　合格�B（授与される肩書き）進士及第→官僚
　　　　（授与される肩書き）進士出身→官僚
　　　　（授与される肩書き）同進士出身→銓試→官僚
　試験場所[いわゆる貢院]（試験内容・受験者数）：
　　　　　　　　　　　　　本籍の州（経義・論・策・数十万人）→�C
　　　　　　　　　　　　　�C中央・礼部貢院（経義・論・策・一万人）→�D
　　　　　　　　　　　　　�D皇帝の面前・集英殿（策・数百人）
明清時代の科挙制度
　学校試[県試→府試→院試]→�@
　�@郷試（省都の貢院）→会試（北京の礼部貢院）→殿試（皇帝の面前）−合格→官僚
　（各試験すべて共通）試験科目：経義・詩賦・論策

世界史リブレット９　科挙と官僚制　平田茂樹　山川出版社
ｐ０３５
●−宋代進士合格者分布図
宋代行政地名（現在省名）北宋での合格者数・南宋での合格者数
永興軍路・秦鳳路（陝西省）＿＿１２９・９
河東路（山西省）＿＿＿＿＿＿＿＿６７・０
河北西路（河北省の西半）＿＿＿＿３２・１
河北東路（河北省の東半）＿＿＿＿４５・２
京東東路（山東省の東半）＿＿＿＿＿５・０
京東西路（山東省の西半）＿＿＿＿３５・０
京西北路（河南省の東半）＿＿＿＿７３・１
淮南東路（江蘇省の北半）＿＿＿１８８・１０６
------------------------------------------（金と南宋の国境）
京西南路（河南省の西半）＿＿＿＿＿７・２
淮南西路（安徽省の長江北岸）＿１２４・１０４
江南東路（安徽省の長江南岸）＿９５８・１７３８
江南西路（江西省）＿＿＿＿＿１２２５・２６３６
両浙西路（江蘇省の南半）＿＿１４４４・２２０２
両浙東路（浙江省）＿＿＿＿＿＿９１１・３９００
福建路（福建省）＿＿＿＿＿＿２６００・４５２５
四川３路（四川省の北東）＿＿＿５４８・１３９６
成都府路（四川省の中央）＿＿＿７８８・１１３３
荊湖北路（湖北省）＿＿＿＿＿＿＿８１・８０
荊湖南路（湖南省）＿＿＿＿＿＿２００・４１６
広南東路（広東省）＿＿＿＿＿＿１２４・２５９
広南西路（広西省）＿＿＿＿＿＿＿７１・１７５

※　南宋での合格者数で国境北側は金国占領下で脱出受験者の数か？

唐代の名ばかりの科挙って、説明文の中身からして「八百長」だよね。
「任子」の説明や「節度使や門閥貴族」が「有力高官との人脈の有無」と
どう関係して来るかで、創始なんだ。というか
前身とか試験段階。といえるか。にかかっているよね。

表のように合格者数比較だと福建省って思ったよりお勉強家だろう。

湖北とか？間違え記憶でカキコだったが。スマソ。

>>698
> 李白？が科挙官僚だったと言う生涯年表や解説本をトンと聞かないのも事実。

大体どうして韓愈、白居易じゃなくて李白なの？韓愈は吏部侍郎、
白居易は刑部尚書にまでなっている。二人とも進士だよ。李白に
関しては、西域出身の胡人でそもそも入試資格を持っていなかった、
という説が有力。岩波文庫の『李白詩選』の松浦友久氏の解説に自
身その他の論文も引いての説明がある。

試験で決めてないのって名ばかりでしょ。
名前が出たから創始だ。といえば。謝りますけど。。。
ぼくが資料を出すべき事でないと。。。本来はね。

このカキコは昨日あたりからだしね。
学生・現役の方が時間があり、片暇にペラペラ調べられるハズだし。
専門課程ならゼミ生なら得意分野なハズで。
卒業してもう１６年経つが記憶がアヤフヤは否めない。
耳学問で単語を思い出し、調べたのを引っ張ってくるのは結構大変なんだ。

役職なら。
漢代や三国時代だってある肩書きですよね。六部の役職は？？？
「進士」は確かに「科挙」の肩書き。

わたしは明・清時代（約１３６０−約１９１０ほど、約５６０年間）の
科挙が頭にあって専攻だったもんで。
阿Ｑ正伝で・・・旦那が「科挙」に受かり「挙人」にまでなりなすった。から
宋代の「科挙」まで遡ったんですよ。
宋代は「進士」ですし、清時代も正式名？は「進士」なんでしょうけどもね。

唐代は明らかに「有力者」の一存ですよ。
試験で受からんのに「科挙」？って頭がよぎりましたので。
それで唐代で創始とはガン張って認めなかったです。

すまん。
また恥をかいた。六部は唐代から清末までの行政担当であった。。。。

＞卒業してもう１６年経つが

ずいぶんいい年なのに日本語がおかしいね。外国人なの？

＞７１４　補足。

・・・
漢代以降、行政を総理する尚書省は
４ないし６の官署を特設して、政務を分掌していたが、
唐は尚書省を吏・戸・礼・兵・刑・工の六部とし・・・確立した。
六部の制が
このように永続したのは《周礼（しゅらい）》六官の伝統の影響であった。

しゅらい　周礼　中国の古典。《周官（しゅうかん）》ともいう。
経書の１．
古くは周王朝創設の功労者，周公の作で，周代の官制をしるしたものといわれたが，
・・・
実際は戦国時代に作られたと考えるのが最も妥当であろう。
・・・
天・地・春・夏・秋・冬の六官府によって構成される。
天官は大宰・小宰以下の諸官で，天子や宮中に関する庶務・・・つかさどる。
・・・土木工事，工業一般をつかさどる・・・
この六官府の構想は北周以来，実際の行政組織に多大に影響を与えている。
・・・
平凡社　世界大百科事典より。。。

＞試験で決めてないのって名ばかりでしょ。
＞名前が出たから創始だ。といえば。謝りますけど。。。

やっぱり、日本語が変だよ。この人。

長恨歌は
白楽天だ。唐代の詩人。
進士・・・勉強を・・・２８歳で地方試験・・・中央試験・・・
・・・制挙に応じ・・・官吏・・・親試・・・翰林学士左拾遺となった。
自ら香山居士と号し・・・白氏文集は７０巻に達する・・・

李白。唐代の詩人。酒中の八仙。

よく読んでいなく申し訳ない。。。

で、何がしたいのこの人。

蛍の光・窓の雪であった。。。かなり忘れていた。

＞・・・制挙に応じ・・・官吏・・・親試・・・翰林学士左拾遺となった。

制挙って？？？　科挙の誤植なのかな？？？　平凡社の。。。辞典で。。。

制挙 ：　確か唐の科挙の種類の一つだったか。詳細忘。

＞７２１　つづき。

かんりんいん　翰林院　唐代以降の官署。唐初，天子の諮問に備えて，
文詞・経学の士から僧，道士，卜者，医家に至るまで
もろもろの士をそこに集めていた。
玄宗のとき翰林待詔（かんりん・たいしょう）をおいて上奏文に対する
天子の返答その他の文書を立案させ，また翰林学士と改称，
さらに翰林院のそばに学士院をおいて
宰相の任免その他重要な詔勅を管掌させた。

かきょ　科挙
　・・・隋の初めに九品官人法（三国の魏の九品中正）が廃止されると，
秀才制度が再び独立したので，普通にこれを科挙の開始とみなしている。
隋代には秀才のほかに，経明，進士などの科ができた。
漢代の秀才は地方からの推選に重点をおき，
隋以降のそれは中央で行う試験に重きをおくのが根本的な違いである。
唐は隋の制度をほとんどそのまま受けつぎ，
ただ秀才の科がすたれ，進士と明経の科が盛んで，
とくに進士からは有名な人物が多く出た。
進士は文学を主とするが，明経は経学を主とする。
ほかに法律専門の明法や書，算などの科があった。
・・・
【日本】奈良時代・・・養老令・・・
・・・貢人を出したが・・・廃れ・・・なくなった。
【朝鮮】宋と同じ時代の高麗の時に始まった。・・・続いた。
・・・

-------------------------------------
やはり
隋は秀才制度で
唐は進士の科で「制挙」に繋がったのですね。「選挙」とかね。
科挙の名称が出たから創始ではなかったわけです。
科挙の前身。

なぜ「創始」にこだわる？

九品官人法・北魏（北朝）は間違い。三国の魏が始め。ごめんなさい。

---------------------------------------------------------------------
漢代：　秀才制度，別途に郷挙里選（察挙）

魏：　九品中正（九品官人法）

隋：　秀才制度
　　　秀才科，経明科，進士科

唐：　（任子・制挙[礼部試（地方試・中央試）→吏部銓（親試）]）
　　　秀才科（帖経・雑文・時務策），経明科（経学），進士科（文学・詩賦），
　　　明法科（法律専門），書科，算科

宋：　（科挙[解試→省試→殿試]）
　　　経義進士科（経義・論・策），詩賦進士科（詩賦・論・策）
---------------------------------------------------------------------

創始。。。に。こだわったのは。。。

ゼミの先生が、科挙を唐代に出来たとは聞かなかったから。
宋代に太祖の趙匡胤が科挙によって部下の節度使の兵力を皇帝直轄にし
更に兵員の為に使う国の費用を浮かす為に削減した。
そのかわり天子が直に命じられる官僚を置き。
官僚を置かんが為に「科挙」を始めた。

という講義を。間違いない。と記憶していたからだ。
なにか有名先生でも間違いがある
かのような話を別の所でも聞いた後だったんで
科挙は唐代に無い。という記憶が鮮明であった。

それがこだわりの原因。。。

日本語おかしい。自分でもわかる。

訂正。

宋代に太祖の趙匡胤が
科挙[官僚]によって[節度使をなくし]
部下の節度使の兵力を皇帝直轄[の兵力]にし
更に兵員の為に使う国の費用を[、]浮かす為に[兵員を]削減した。

[節度使]のかわり[に]天子が直に命じられる官僚を置き。
官僚を置かんが為に「科挙」を始めた。

という講義を。間違いない。と記憶していたからだ。

長々と付き合ってくれて、申し訳ない。

さて宋代のお話に戻って下さい。。。。。。。

大丈夫、誰も付き合う気はなかったはずだから。

次に電波を受信した時は２ちゃんで発散しないで自分でホームページ作ってそこでやってくれや。

>宋代に太祖の趙匡胤が
>科挙[官僚]によって[節度使をなくし]
その間違いも改めるべし。

訂正。

前　科挙[官僚]によって[節度使をなくし]
後　[節度使をなく][す事]によって　科挙[官僚][を置き]

？？？

あと中国での時代区分で
夏〜殷・周〜秦・漢までは「古代」
魏・晋〜隋・唐までは「中世」
五代十国（広東（南漢)曹渓山に６祖慧能の南宗禅）・宋〜明・清までは「近世」
民国・人民中国が「近・現代」
という頭があった。

それで
「郷挙里選」が「古代」
「九品官人法」が「中世」
「科挙」が「近世」
ココは作っているが「鉄砲から政権が生まれる（毛沢東語録？）」なので
「軍閥（武装）・共産党（入党）」が「近・現代」
という思い込みがあった。

まあ今回。恥をかきつつも調べた結果。その違いが解明できたのだが。。。

ageまくって電波まきちらしているキチガイは消えろ

＞試験で決めてないのって名ばかりでしょ。

試験で決めたといっても、名ばかりでしょ。

＞名前が出たから創始だ。といえば。謝りますけど。。。

名前が出たから創始だ、というなら、謝りますけど…

＞ゼミの先生が、科挙を唐代に出来たとは聞かなかったから。

ゼミの先生から、科挙が唐代に出来たとは聞いていなかったから。


みなさん、とりあえずこんなもんでよろしいでしょうか？

もう手遅れ

>>732
前後を入れ替えたって間違いは間違い。

殿試は宋代からじゃなかった？

傍観してた者の感想として、
スレ違いだけど、個人的には面白かった。
科挙史の勉強になったよ。
タイプさんありがとう。

でも、日本語添削には他の誰も興味持ってないから
タイプさんもその辺で切り上げたら？

ここは創始と完成を区別しないいんたーねっとですね

科挙の完成は
明代（北京の永楽帝以後。南京の太祖は科挙を否定していた。）だと思っている。

科挙の創始は
宋代で
節度使（武人・軍人）の寄り合いが皇帝に対し優越する事を否定し
シビリアン・コントロール（文民統制・王安石の保馬法など）による
完全に試験採用官僚による中央集権の近世時代の開始。

科挙の前身の
隋の秀才制度の一分野の進士科が
科挙の実験的段階の中世末期。近世への過渡期。
と
読んでいる。

＞殿試は宋代からじゃなかった？

すまん。”殿試”ではなく”欽試”だったと思う。

明治憲法は、欽定憲法。の”帝”による”の意味の”欽”。
聖書でキング・ジェームズ版・英語翻訳・聖書の事を”欽定訳聖書”と呼ぶ。
カトリックは原語の意味を損ねて聖書を誤読するのを恐れて
日常生活語の諸言語への翻訳を代々否定していた。

第二次世界大戦後に
民主主義や共産主義が伝統を圧倒してしてしまって
しぶしぶ
典礼改革（１９６０年代）して
プロテスタントの諸言語聖書−翻訳事業に参入し
カトリックとしての
伝統的な原語交じりの注釈つき聖書を発行するに至った。

ちなみに
関羽様が関帝様崇敬として中国全土に広まったのは
門閥貴族（有力氏族）が黄巣の乱（塩密造商人のシンジケート）や以後の
貴族・名門の虐殺による時代的な背景によった。

関帝の斬刑で亡くなった近辺の玉泉寺のある湖北は
摩カ止観という弟子記述の書の師匠の中国天台宗第三祖チギの系統の座禅地域で
禅宗僧は
武人の守り神・カンフー（功夫[少林寺拳法など]）の伽藍神として敬い
中国全土に広めた事と思う。

中国全土に本格的に崇拝されるようになったのは
明の時代の三国志演義の任侠の流布と
清王朝の時に中国統一の霊験があったと御上の宣伝で
民国時代まで小さい祠から大きな霊廟まで中国各地に出来たのだが。

それは
山西省の岩塩の塩密売シンジケートが
山西省生まれの関羽の信奉者だったからだという。

密売だから商売の神様で
塩の含有量の高い塩密売だったから庶民には密売人の方がありがたく
御上によって売買禁止ではあったが
反抗して匿い、官兵に対し武力反抗もした。
それで守り本尊としての武人としての関帝の信仰もあった。
また、その生活は黒社会の一分野ともいえた。

＞７４３　つづき

中国の塩売りは、砂混じりの塩を売って
王朝の役人は、それに税金（消費税）をかけて国庫の税収としていた。

昔の中国の庶民は
砂混じりの岩塩をお湯に溶かし、塩分を取って料理に使っていたのだ。

塩の含有量が高いほど庶民にとっては有り難いが
王朝の役人には面白くない事であった。弾圧は熾烈を極めた。
それゆえ、あぐらをかく名門貴族一族は庶民には赦せなく。
虐殺の反動は大きかった。

門閥貴族が居なくなった宋王朝から近世・科挙制度が始まる。は
妥当な歴史観だと思う。

道教の本格流布も宋代からである。

そして、その漢民族の庶民の願望や夢・期待は
宋代の岳飛や
明時代の庶民小説（白話小説）で
宋代を題材にした梁山泊の水滸伝に繋がっていく。

>>741
>科挙の完成は
>明代（北京の永楽帝以後。南京の太祖は科挙を否定していた。）だと思っている。
思うのは勝手だが間違いは間違い。
思うにしても、
「隋朝の皇帝や役人、受験者は、隋の制度を『科挙制度の前身』と認識していた。」
「宋朝の皇帝や役人、受験者は、宋の制度を『科挙制度の創始』と認識していた。」
「明朝の皇帝や役人、受験者は、明の制度をもって『科挙制度の完成』と認識していた。」
が成立するかどうかにまで及ぶべし。

＞武人の守り神・カンフー（功夫[少林寺拳法など]）の伽藍神として敬い

仏教（禅家・西方教）は、漢民族の国粋の儒家（儒教）と違って
胡族と徒党を組む反乱が多く、反体制的な宗教と見なされる事が多かった。

その心はカンフーで、カンフーの根性は
曹洞宗系統に繋がる少林寺拳法のみならず
臨済宗の
臨済の渇（黄龍派）や
黄檗（徳山・楊岐派）の棒（警策）に繋がり
座夜・点心の生活サイクル・食生活に繋がっていく。

また儒家が弾圧した、香や茶や書の心に繋がっていく。
真言宗は牛頭禅から禅宗との繋がりを持っている。
弘法も筆の誤りの日本コトワザを生むように。

毛沢東（マオ・ツオトン）の
御母上は仏家（禅家？・禅籍読み）であり
御祖父は風水師（道家・民間伝承派）である。

老害の走り”批林批孔”運動の”林彪を否定し孔子を否定”する。は
プロレタリア”革命精神”や
母思いの育ちや江西人の血筋からして、必然だったのであろう。

訂正

×　座夜・点心の生活サイクル・食生活に繋がっていく。
○　夜座

いい加減にしろ、キチガイageバカ。

言葉のキャッチボールができない人がいるスレはここですか？

>>746

＞>明代（北京の永楽帝以後。南京の太祖は科挙を否定していた。）だと思っている。
＞思うのは勝手だが間違いは間違い。

中国歴史人物選　第９巻　明の太祖　朱元璋
　檀上寛・著　竺沙雅章・衣川強・監修　白帝社
ｐ１９８
・・・科挙がわずか三年で廃止された裏では・・・

中国歴史人物選　第９巻　明の太祖　朱元璋
　檀上寛・著　竺沙雅章・衣川強・監修　白帝社
ｐ１２６
小明王の救出
・・・大宋国・・・小明王　韓林児（紅巾党の首領）・・・
ｐ１３５
八　最後の決戦
　朱呉国と張呉国
・・・張士誠・・・

※　士誠は小人なり（孟子）。とは「文字の獄」の言われ。
征伐した張士誠は陛下と周りにおだてられ得意であったが
南人の文人達が陰では、表向き誉めて贈った称号は
陰では笑いや嘲笑の命名だったという事を
後に朱元璋が聞いて文人（儒家・科挙教養人）への
不信感や憎悪をあらわにしたした事だった。

ｐ１４８
紅巾党との決別
・・・元璋は紅巾党を「妖賊」と・・・

ほか参照：
　超巨人　明の太祖　朱元璋　運命をも変えた万能の指導者
　原作・呉[日含]：ゴ・ガン　堺屋太一　志村嗣生　志村三喜子
ｐ１６
・・・明教または弥勒教と・・・広まって・・・

宋王朝の趣旨に外れるけどね。。。勘弁してくだハイ。。。

>>752
>科挙の完成は
>明代（○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○。）だと思っている。
思うのは勝手だが間違いは間違い。

>>754
ｷｴﾛ

＞「隋朝の皇帝や役人、受験者は、隋の制度を『科挙制度の前身』と認識していた。」
＞「宋朝の皇帝や役人、受験者は、宋の制度を『科挙制度の創始』と認識していた。」
＞「明朝の皇帝や役人、受験者は、明の制度をもって『科挙制度の完成』と認識していた。」

隋は「秀才制度」と認識。だから「前身」呼ばわりした。
宋は「詩賦・論策の進士の試験」と認識。だから「創始」呼ばわりした。
明は「科挙の合格者を挙人（科挙の人・つまり進士）」と認識。だから「完成」呼ばわりした。

で、ＯＫ？？？

隋書に「科挙」という言葉が出ていないことを証明せよ。

＞７５８

逆に「科挙」という言葉があるんだね。引用をカキコして欲しい。
わたしは随分と出典を明かしているのにアンフェアではないか。

もしもであるが。。。
隋唐時代の解説書からの引用で「科挙」という言葉の出現を解説だとするのと
「隋書」に科挙という言葉がありそれを引用するのが正しいか
は同一でないし
「隋書」の編纂が今まだ調べてないが、唐代以降とか宋代以降なら
唐代（多分。中唐や晩唐の時期？）や宋代に「科挙」の言葉が出来て
歴史の後知恵で当時は無かった言葉だが、編纂時に遡って名づけたなら
これ（遡った昔にあってそれ）を創始と出きるかは判断の難しい所だ。

５時だ。帰ろっと。

>>758
宮崎師定「科挙」という本を古本屋でみかけたが、
存在しない制度を俺のような厨房でも知っている大学者が
本にするとはおもえんが。

平凡社の百科辞典の引用が、秀才制度・・・云々が
その宮崎先生なんだよ。。。

先生だって
生きている時代や風潮や年いって後で知ったり
逆にやり込められて
後の方が金もらったり
恥かきたくなさで取引でウソ説を書いて広めてしてしまう。
だって有り得るだろう。
だから出典とか引用を第一資料とか解説書の第二資料の判別をして
教えて欲しいといっている。

大先生だから。は大本営発表だから。にも聞こえてくる。
学問をする人としては、理由にならない。
政治屋や宗教屋なら、間違い解説でも支持者の喜びや自尊心の維持のために
金儲けで広めもするし迎合もするだろう。
でも学者はソレをしてはイケナイ。と言っている。

私も恥をかいたが、非は認めただろう。出典も明かしている。
理由や根拠・判断基準が資料的でない。
権威の人の・・・誰々さんだから・・・は学問的でない。

人には、つい間違いもあるし。
昔は正確に覚えていたが、記憶違いの思い込みで間違ってしまう事もある。

まあ。こだわってもショウガナイ部分はあるが。。。

>>762
平凡社の引用かい！

どー暇だし師定の科挙を２５０円でうっていたから買ってこよう。

ＩＤが導入されていれば気持ちよくＮＧ設定ができるんだがなあ。

宋史選舉志第一
乃詔曰：「科舉舊條，皆先朝所定也，宜一切如故，前所更定令悉罷．」

すいません。スレ違いだったらごめんなさい。訳してくれませんか。

＞７６７

近代中国語が出来ないのにあえてであるが。。。

これミコトノリとして[皇帝が]言えらく。
「科挙は[法の]個条として古きに成立しこと。みな先の王朝の定めたる所なり。
宜しく、この故に一切[の政務]をなすべしと。
前の定むる所は、ことごとく更に罷[免]され[ざ]る[法令]なり。」
と
言った所か。意訳が過ぎるかもしれんが意味は通る。
で
先の王朝は、唐か五代十国の趙宋の一代前の王朝かは定かでないが。

これ[科挙の成立]はね。確かに先の王朝「先朝」に掛かっている文ですよ。
でもね。唐の誰々帝の時に定めたる条とあえて書かない場合は
昔に権威を当てこすった最近成立の権威付けと見るべきだと思うよ。

唐の玄宗の定めたるの条にて。。。
[科挙以条？，唐玄宗所定也]・・・とかない場合はね。
私は、そう思う。
「・・・隋文帝所定也・・・」があれば確実だけどね。

＞宋史選舉志第一

と題名からして
宋史の「選挙」志なる第一。とあるからには最近成立の法令ですよ。
しょっぱなから「科挙」と命名して紹介していない。

宮崎先生はこの「選挙」から「科挙」が出てきたと説明でしょ。
宋代の創作と読めるんですよ。

万暦帝と共に苦難を乗り越えていくスレッド

349 ：世界＠名無史さん ：04/06/27 19:06
＞＞＞　萬暦帝　＜＜＜
　　　　　　　　　　　　　 　＿＿
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　
　　　　　　　 ／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

董一元クン！
倭の固城を陥とし損ねて、晋州に逃げるとは、何をやっとったのかね。
罪は免れんぞよ。
同僚の徇クン？とともに一元クンに斬刑を命ず。
両名をひったてい。

＞倭・・・築金海，固城・・・
＞十月，董一元遣将四面攻城・・・忽営中火薬崩・・・兵遂大潰，奔還晋州。
＞帝聞，命斬二遊撃以徇，一元等各帯罪立功。
『明史』巻三百二十　外国一　朝鮮　八二九八頁　−抜粋−

７６７さん：

引用紹介。ありがとう。

で。
先生なり。先輩なりに。私の読み下し能力の評定をしてもらいたい。
題材はレス７７０の「明史」の原文からの和訳（意訳）で。
あまりに的外れでダメなら正解を出して頂きたい。

＞倭・・・築金海，固城・・・
倭は・・・金海（キムヘ）と固城に[倭城]を築くなり。

＞十月，董一元遣将四面攻城・・・忽営中火薬崩・・・兵遂大潰，奔還晋州。
十月に、董一元という将軍を遣わし、[倭]城を四方より攻めたるなり。・・・
たちまちにして[倭軍の]火薬により[明・朝鮮の陣]営の中[壁]が崩れたり。・・・
[明・朝鮮の]兵は[倭軍の攻撃に耐えかね]遂に大いについえたり。
[明・朝鮮の兵は]奔走して[朝鮮の]晋州[城]に[逃げ]かえりたり。

＞帝聞，命斬二遊撃以徇，一元等各帯罪立功。
[明の萬暦皇]帝が[この戦況]を聞きたり。
[明の皇帝が]命ず。斬[刑]を。二遊撃たる一元，徇たち、をもって
おのおの、の罪を立[証]する功[績なからんがゆえに]。

＞『明史』巻三百二十　外国一　朝鮮　八二九八頁　−抜粋−

>>768
近代中国語は関係ないと思うけど。あと誤訳してるよ。

で、コイツはこのスレを乗っ取って何がやりたいの？

知識はその辺の本を読み流しての薄い受け売りで、あげくに間違いも山盛り。
どうやら漢文もまともに読めないみたいだし。

引用文は
旧字体であるが「科挙」ではない。
「選挙」とある。

宋代は近代中国語で無い。しかし文法的には近い。

そして貴方が近代中国語も読み下しも出来ないのであれば。
さらに私への評定の話も出来ない。
どう間違いかも言えない。つまり理解が出来ない。
まともに読んでいるからこそ書き下しができる。
あなたは読めないから正解文を載せる能力が無い。

近代中国語が出来るなら。
ローマ字と四声の記号をつけて答えて見てください。
それと現代日本語訳を添付して。

おや、いっちょ前に反論か。じゃあ読み下してやる。


乃詔曰：「科舉舊條，皆先朝所定也，宜一切如故，前所更定令悉罷．」

乃ち詔して曰く、「科舉の舊條は、皆先朝の定むる所也。宜しく一切を故の如くして、
前に更定せし所は悉く罷めしめん。」

詔して言った。「科挙の古い規定は、すべて先の王朝が定めたものである。一切を
元(先朝の旧例)のようにして、以前に変更した部分は全て廃止せよ。」


さて、>>774の暴言を撤回して詫びいれてもらおうか。

>>774
「宋史」が宋代に書かれたと思ってるの？ほんとに物知らないね。

少し気になったので。

＞知識はその辺の本を読み流しての薄い受け売りで、

「宋史」「明史」など中華書局の本は
日本の大学の図書館や台湾・中国と取引の書店でしか手に出来ません。
大学でなら・・・ですので、決して「薄く」ない知識です。
さらに
明の太祖は一般の日本人は勉強しません。
一般書店にも棚に載ってない専門レベルです。
大手書店の専門書コーナーに有るか無いかの代物です。

＞あげくに間違いも山盛り。
間違いを直す能力を身に付けてから言って下さい。
自分で治す能力も身に付けてから。
正解を知ってカキコできれば間違いか否か判明します。
正しいものを間違いと言うのは無知も甚だしい。

＞どうやら漢文もまともに読めないみたいだし。
漢文の読み下しは簡単ではないです。
レ点や一二点や上中下点を既に打ってある参考書を読むのは誰でも出来ます。
しかし正史２５巻ないしソレ前後の歴史書などで
真読の漢文は、読み下しの点がもともと付いていません。
仏教の大蔵経も読みの点は基本的にないのです。
簡単のようですが読み下しのできる仏教の坊さんは偉いのです。
これを自分で読み下しの点を打って読むのは、並でないのは判らないのでしょうか？

ところで貴方はどれくらいの読解力がありますか。
出身学部と専攻と中国語能力と、その論文の程は？？？

みなさん、私の釣りが成功したと考えてよろしいでしょうか？ｗ

>>779
ＧＪ。

>777
「宋史」が宋代に書かれたと思ってるの？ほんとに物知らないね。
----------------------------------------------------------------
私は宋代に書かれたといっていない。
>759

歴史の後知恵で当時は無かった言葉だが、編纂時に遡って名づけたなら
---------------------------------------
「明史」は清代に編纂。
殷周が記述の「史記」は漢代に編纂。
朝鮮の新羅などの「三国史記」は高麗に編纂。
「高麗史」は李氏朝鮮で編纂。

＞７７６

これミコトノリとして[皇帝が]言えらく。
「科挙は[法の]個条として古きに成立しこと。みな先の王朝の定めたる所なり。
宜しく、この故に一切[の政務]をなすべしと。
前の定むる所は、ことごとく更に罷[免]され[ざ]る[法令]なり。」
-----------------------------------------------
宜しく、××××一切[の政務]を−古い例−に−戻す−べしと。
前−に変更して−定むる所は、ことごとく××−廃止−され×る××−べき−なり。」

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

なるほど意味が真反対だと。釣りとしては面白い文節だな。君は確かに正しい。

＞[法の]個条として古き・・・こと　→　古い規定
＞この故に・・・なすべしと　→　故の如くして　
＞前の定むる所　→　以前に・・・した部分　
＞更に　→　変更
＞ことごとく・・・罷[免]　→　全て廃止

＞「旧条」を−古い例−「古い規定」。「更」を−に変更して−「変更」。
＞「罷」を−廃止−され×る××−べき−「廃止」と読めない。

読みが出来ていない。詫びるよ。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

ところで。古い規定と違った、以前に変更した部分は何なのか？？？
選挙と科挙の違いは。

780　ＧＪ。

グッド・ジョブ　→　うまくいった。

なんだ、この人本物の電波か。誤訳の指摘したら「釣り」だってよ。話にならん。
まあこの程度も読めないようじゃお話にならないね。

＞ところで。古い規定と違った、以前に変更した部分は何なのか？？？
＞選挙と科挙の違いは。

おいらの関心は魏晋南北朝なので、科挙については知識も関心もありません。
ただろくに漢文も読めないのにスレを乗っ取っておかしな知識を垂れ流してるヘンな人が
いるから突っ込みいれてみただけ。

そういうことは自分で漢文勉強して「宋史」でもお読みになればいいんじゃないですか。

>>762
要は市定は嘘を書いていると主張したいのだな。
具体的に

後の方が金もらったり
恥かきたくなさで取引でウソ説を書いて広めてしてしまう。
だって有り得るだろう。
だから出典とか引用を第一資料とか解説書の第二資料の判別をして
教えて欲しいといっている。

の根拠は何？
先生の著作で嘘と思われる個所は何？

>そういうことは自分で漢文勉強して「宋史」でもお読みになればいいんじゃないですか。
宋史よう

先生自身が百科事典で
・・・秀才制度・・・と説明し・・・科挙・・・の始まり。
としたから。

科挙は・・・進士・・・と説明しているのに
秀才制度は・・・秀才科と進士科がある・・・
とも説明している。
科（試験科目）が別なのだから「科挙（進士科）」と
「秀才制度（秀才科から進士科を分派）」は別物だろう。

自ら別の制度と百科事典に投稿しているのに
同じ投稿の文で、別物を同じ制度と言う矛盾にウソさを感じる。

>>784
実は私の関心もそっちのほうで、むかし「如故」を「ゆえのごとく」と読んで
意味わからなくて質問したことがあります。だから、素人が間違いやすいだろうということでｗ

しかし、中文の学部生で中国語もさっぱりで、論文の一つも書いたことがない私より（ｒｙ

大学院は・・・博士・・・と説明しているのに
履修コースは・・・修士科と博士科がある・・・
とも説明している。
科（試験科目）が別なのだから「大学院（博士科）」と
「修士コース（修士科から博士科を分派）」は別物だろう。

自ら別の制度と百科事典に投稿しているのに
同じ投稿の文で、別物を同じ制度と言う矛盾にウソさを感じる。

>>788
いやいや、それを言ったらおいらなんか法学部卒で専攻は少年法で卒論は「少年事件に
おける一事不再理原則」ですからねえ。中国史は本当にただの趣味ですし、現代中国語も
ビタイチ分かりませんよ。

選挙は、広い概念としての人材選抜制度でしょ。漢代の郷挙里選なんかも含めたさ。
科挙は、手段が「試験による」と特定された人材選抜制度。

『宋史』選挙志とあるからといって、科挙じゃないという論法は通用しないよ。
問題の人は分かってないのかもしれないけど、776でもう決着がついてるよ。
「科舉の舊條は、皆先朝の定むる所也。」
科挙制度は唐代に定まったってさ。

相変わらず無駄なことしてるなぁ

ヽ<`Д´>ﾉ隋唐の科挙は捏造ﾆﾀﾞ

煽りうるさいよ。捏造だという根拠示せよ。
『旧唐書』や『新唐書』にも進士の例はなんぼでも出てくるぞ。

ヽ<`Д´>ﾉ『旧唐書』や『新唐書』の進士もぜ〜んぶ後世の挿入ﾆﾀﾞ

ageて電波を垂れ流す包茎の知能障害者はどうにかならんかね…

でたらめの箇所ほか「詮」と「欽」の間違いがある。
李白の百判文ではなく「白居易」の「百道判」。

身言書判は
身（身なり威風どうどうか）言（言葉使いが正しく訛りが無いか）
書（筆使いがうまく字がきれいか）判（法律上は正しく裁判ができるか）
といったものであった。

--------------------------------------------
詮試（あるいは吏部試）で身言書判の試験をし
官（進士）が官吏として採用され、役職（ポスト）に就く。

吏部試（身言書判、後の殿試のテスト科目？）の前に
礼部試で「帖経・試賦・時務策（昔の秀才制度の秀才科の科目に相当？）」の
試験をする。
礼部試の前に、試験を受けさせる
中央の学校からの推挙（学館進士）・地方からの推挙（郷貢進士）がある。

-------------------------------------------------
唐代には殿試がない。
門閥や貴族主義が横行していて
師弟の契りを結ぶ曲水流觴（きょくすい・りゅうしょう）の遊びを行っていた。
曲江の宴ともいわれ宴会場があった。教坊の妓楽を貸し与えられていた。

宋初の官制は実務に適応するように編成されていたが
官名と実職は一致していなかった。

王安石の新法党によって
神宗の元豊３年（１０８０年）に官制の改革が行われた。

それは唐制に復して
三省・六部・九寺・五監などの官名と　その実職とを一致させ、
俸禄や序位をあらわすために　別に新しい官階を設けたのであった。

中書省・門下省・尚書省の三省が復活され
，
同平章事・参知政事がやめられ・・・
・・・三司・審官東西院・太常礼院・審刑院などがやめられた。
枢密院は残された。

----------------------------------------------
ひょっとして　くだんの宋史の文は
この王安石の新法の改革で
　科挙試験ではなく？？？　三省など役所の肩書きや役割を
唐制に復すの説明の文では？？？
と
思うのだが。。。。。。。。

＞７０８
＞永興軍路・秦鳳路（陝西省）＿＿１２９・９

永興軍路（陝西省）
・秦鳳路（甘粛省）

20 宋史 托古托（元）

托古托？？？　たっこたく？　タコ？？？　タコおたく？？？　はぁ。。。

モンゴル人なのぉ？？？　（ｗ

脱脱

トクトプカ？

ちと話題変えるが、都の開封はとにかく災難続きの都市だな。

清明上河図に描かれている北宋の開封城は後に黄河の洪水で埋没した。
後に金国の都になったが、モンゴルに攻められて滅ぶ際、城内では飢饉から人肉食の惨劇が発生した。
明の末期、李自成率いる反乱軍に攻められてやはり人肉食が発生、
戦乱前の人口百万だったが、九ヵ月後の陥落時には城内には一万人しか生き残っていなかった。

二十年ほど前、開封の酒造会社が地下倉庫を作っていた際、五メートルあまりの土中から
埋没した宋代の城壁を発見したという。

チャンコロは昔から人肉食をそれほどタブーにかんじてなんぞいないよ
悲劇じゃなくてゴチソー

数日来ないうちにやけにスレが伸びてるから期待して読んだら…＿|￣|○

＞８０４
　いわゆる悪い風水って奴なのかな。。。

こっから先はデムパだが。

水竜の激する焦角（焦の字が違うけど）とか
Ｔ字路の交差先のような危険とか
Ｓ湾曲の凸のような危険とか
Ｈのような挟まれた流れを繋いだ所の溢れの危険とかね。

明の永楽帝？の土木の政変？みたいに
五行・四柱推命的な「気」の悪い時期に
土流で土の重なりや　肉（土）を害する浪費する
剣・戦（金）の重なる災いが起こるんだろうね。
そして「金」から「水」を生じ水害にて町が流され去る。
災いの城市の相。とかあったりして。

きっと時期モノで、死兆星でも見たんでしょう。その時代の町の人は。

やっぱりデムパかも。

万暦帝と共に苦難を乗り越えていくスレッド

384 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 14:43
>>349
あのー。董一元は死刑になっていませんけど・・・。

＞帝聞，命斬二遊撃以徇，一元等各帯罪立功。

この部分は、「（この敗戦の報告を）聞いた皇帝は、
（董一元の部下の）遊撃２人を見せしめのため斬罪とし、
一元等（の軍首脳）にも功を立てて各々の罪をあがなうよう命じた」
ということでは？

昏主に何を言っても無駄か・・・。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昏主：　たそがれた主君。暗愚の主君。暗君。ばか殿。

誤　７７０−７７１
正　８１０
----------------------------------------------

乱中日記１〜３　李舜臣　東洋文庫　平凡社　
・・・偽倭の首（敵将の首と称し
土地の無実の民の首を斬り差し出す）・・・と
似た出来事や処置の事件か。。。。

誤　７７０−７７１
正　８１０
----------------------------------------------

乱中日記１〜３　李舜臣　東洋文庫　平凡社　
・・・偽倭の首（敵将の首と称し
土地の無実の民の首を斬り差し出す）・・・と
似た出来事や処置の事件か。。。。

８１０了解です。誤訳まことに済みません。

>>806
シナ人がいかにクズかよく分かって有意義なスレじゃないか。

龍の卵で街が水没

>清明上河図に描かれている北宋の開封城は後に黄河の洪水で埋没した。
>後に金国の都になったが、モンゴルに攻められて滅ぶ際、城内では飢饉から人肉食の惨劇が発生した。

黄河の洪水で埋没したのは宋時代じゃなくて元時代じゃなかったかな。
モンゴルに攻められたとき、開封には逃げ込んだ人で３００万から５００万になっていたという。
ただ食人について、言うなら、そういう非常時のことよりも、
平時でさえけっこうあることのほうが問題だと思うよ。

人肉食は
日本の戦国時代で秀吉の鳥取城の兵糧攻めのように
あるいは江戸時代の天明の飢饉の農村にもあった。

現在の北朝鮮でもあるし。
ウリナラ（我々の国）のウリシク（我々流の・・・）だそうだが。
ウリ信用金庫とかな。

北宋の末期、女真族の侵入で飢饉に陥った人々は官民問わず人肉を食べ始めた。
范温は義軍を組織して戦ったものの破れ、舟で臨安に逃れた。彼に付き従う兵士達は
人肉の乾し肉を携帯していた。彼らはそれを両脚羊（二本足の羊）と隠語で呼び、
そのうちで若い女の肉は「不羨羊」（羊より美味い）、子供の肉は「和骨爛」
（煮れば骨まで食べられる）と呼ばれた。

北宋時代、孝明皇后の異母弟の王継勲は素行不良のため官職を追われていた。
鬱々と日々を過ごすうち、使用人の肉を切り取って食べるのが楽しみとなった。
やがて彼は官職に復帰はしたものの正確はますます歪み、少年少女を買い取っては
奴隷にし、わずかな過失を言い立てては殺して煮て食べた。
太宗皇帝の即位後に民の訴えで悪事が露見し、本人も数百人の少年少女を殺して
食べたことを認めたために洛陽で斬首刑となった。

南宋の嘉定年間、広西の知事である林千之は手足が萎える病になった。
医者の診たてでは、少年少女の肉を食べれば良いとのこと。
林は各地に部下を派遣し、少年少女を捕らえて乾し肉を作り、少年の肉は
「地鶏」、少女の肉は「地鴨」と呼んで食用にした。
告発により林は罷免されたが死刑にはならず、海南島に流罪になった。

中国北宋王朝末期の「靖康の変」の際、長江以北の地方は大飢饉に見舞われ、
一斗の米が数万銭もしたが、人肉は豚肉よりも安く、若い男の死体が一万五千銭で
買えたという。

もっとも、俺は食人なんぞどうでもいいと思ってる。
鯨を食うことと人を食うこと、そこにどれだけの違いがあろうか。
文化的な問題で、近代ヒューマニズムに影響されてるからこそ、
極悪のように思えるんじゃないかな。
そんなこと、どうでもいいや。

南宋と金国の国境線は淮河だが、この川の沿岸数百キロメートルは百年以上もの両国の紛争により、
無人地帯の荒野になっていたそうだね。
のちにモンゴルが南宋を攻めるとき、この無人地帯をいかに突破するかが重要課題だったそうだ。

地雷原だったのかな

宋の皇帝が、日本の使節から「わが国の皇室は万世一系です」という話を聞いて
ものすごく羨ましがった、という話があったな。

そりゃ羨ましいだろうね、易姓革命の伝統のある国の皇帝にとっては。
支配者が永遠に支配者でいられるいい国だよ。

それだけ書かれても困りますが、『宋史』日本伝ですね。
『本朝文粋』などで有名な�｢然から話を聞いた時の太宗の感想。

当時の宋の皇帝は日本の天皇の系図をどの程度信用してたんだろうね。
1500年に渡って万世一系なんてことを信じたんだろうか。

それを言ったら黄帝や三皇五帝は・・・

日本人は呉太伯の末裔…。

age

日本に帰国する安倍仲麻呂を思って、王維が賦した詩の一節

郷樹扶桑外
主人孤島中

（太陽が昇る扶桑の樹のそのまた向こう、さいはての孤島に君は行く）

時代が違う

宋の皇帝の子孫て現在どうしてるの？

北宋は満州に連れ去られたし、南宋は涯山沖であぼーんだからな・・・

フビライが保護したんじゃないの

>>831
モンゴル人として普通に遊牧生活してたりして(ｗ

宋史を読んでみたいんだけど、日本語で読めますか？

本紀と食貨志は書き下しされているけど他のところはどうだったっけかな？
索引等はいろいろとあったような…。一般店頭での入手はほとんど不可能
と思ってください。需要は極端に少ないせいか版を重ねていないので。
古本の街神保町で入手しようとしても定価以上の値は覚悟してください。

少なくともちくま文庫の史記や漢書のような、宋史の全訳物は未だに存在していないはずです

内藤湖南や宮崎市定の全集から宋代関係のお話読む程度でとりあえずは
お茶濁してください。伊原弘の一般向け宋代の本を除けばそれ以降はほぼ
学術論文に手を出すしかありません。

宋史日本伝は岩波文庫にあるよ。

テスト

宋の太祖、趙匡胤は印象が薄い。

>>836
正史で完訳があるのは史記・漢書・三国志
刊行中なのは後漢書（岩波・汲古、前者の方が進んでいたはず）

中華書局の宋史を買って持っている。買うとき背負子が必要だった。
文章がへたくそなのは中国語を知らない私にもじゅうぶんわかった。

翻訳するなら宋史よりは続資治通鑑のほうがいいと思う。
宋から元にかけての編年史である。
続資治通鑑長編のほうが資料価値は高いけれども、いかんせん、
南宋の途中までだし、未整理で長すぎる。冗長でもあるし。
宋史は資料集としての価値はあっても、読み物とするにはとても耐えられない悪文。

>>831

南宋皇室で、フビライに降伏したものは助命されて成長し、子孫を成した。
しかしその一族は、元の末期になって世情が乱れた際、反乱軍のシンボルとして
担ぎ上げられないように、と元政府が辺境に追放したという。

>>836-842
どうもありがとうございました。
やっぱり翻訳されてないんですか。
門外漢の私の手には負えそうにもない。

平家壇ノ浦の戦いと、涯山の戦いはあまりにも似ていますな。
平家と南宋の最後はあまりにも似ていますな。

>>843
宋自身がかつての主家を存続させたからだろうな。因果応報。

>>845
平氏に文天祥はいましたか？

宋の皇室に三種の神器はありませんな。失礼。

横浜中華街（関帝廟）？？？では　
　明日８／３？？？に
　　関羽雲長将軍（関帝）の誕生日のお祭り？？？

ひどく時代が違うような・・・

>>835
原史料としては續資治通鑑長編、建炎以来撃年要録、三朝北盟会編などがある。
こいつを読むだけでも結構くたびれそうだ。かといって、読まずに『宋史』を訳すわけにも
いかんしな。

宋代は他にも何とか先生文集のような日記文筆の類から、夷堅志のような小説類も
豊富で、非常に煩瑣な作業が必要。・・・ﾒﾝﾄﾞｸｻ。

一生かかっても史料を読み切れそうにない明清の膨大さに比べたらマシ。

関羽のヒゲにひたすら萌える会

76 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/27 15:51
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関羽うんちよう専用スレッド　Part１

115 ：追悼物 ：04/04/16 03:51
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　　　　　　　　　　　 _／／　　　　二＝一
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　　　　　　　　/／ﾊ=ﾆﾝゝ二ニﾆﾆ＝=ヽ　ヽ
　　　　　　　　　 |{　〉ヾ/　　__,.=≡ヽ 　　　　＼
　　　　　　　　　 ヾ {｀iﾕ>　｀ヽゝﾂ｀ 〉 r-､　　ヾヽ
　　　　　　　　　　　 !/ /　　　 U￣/ ﾚ 6 ）　　 ＼}
　　　　　　　　　　　ﾊ　!__　　　　 /　ﾘ__,ﾉ　　　､ ヽ
　　　　　　　　　　 |{　! ｰ--‐一　　/ |　|　　　i ﾊ　| 　　＜ジャーン！ジャーン！ジャーン！
　　　　　　　　　　 ヾ　!　ｰ一　　 /　 l　 !-､　l |　!/
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　　　　i/ﾉ|!|;;| ｀ｰ- 　|-‐' i 　　ｶﾝｳ
　　　　　/:!|;;;;|　 　 ,_」　　|　　関羽　曰く
　　　　/　!|;;;;;;;|_,,/ﾉヾヽ､,|　　ごめんなさい、私は包茎です
　　　 /　:!|;;;;;;;;;;;;;;;';;;';;`;;;;;;ｔ、
　　　/　 !|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ＼
＿／　　!|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､ヽ
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唐末五代は仕方がないにしても宋の軍制についての本が少ない。
明なら（実際はもう少し複雑だが）都指揮使−指揮使−千戸−百戸−総旗−小旗−旗軍
清なら提督、総兵、副将、参将、遊撃、都司、守備、千総、把総、外委
というように公式のようなものがあるのでわかりやすいが、宋にはないのかね？
武階を持っていても武官でなかったり、最上位に節度使、観察使、刺史といった名目の官が並んでいたりでさっぱりわからん。

どんなものでしょうか？？？評価としては。。。

現在の翻訳聖書・ネストレ版
　（ルーテルの宗教改革期にギリシア語翻訳聖書の大量印刷を始まりとして）
　（かき集め断片写本と逆翻訳のいかがわしい）ビザンチン写本が底本
　　癖が多く誤訳もあったので
　　校訂に信頼度の高いバチカン写本・シナイ写本・レニングラード写本など


現在の漢訳仏典・大正シンユウ大蔵経
　（イギリスのサンスクリット語・パーリー語研究を元に）
　（朝鮮総督府の支配で朝鮮の仏典が自由に扱えた）高麗大蔵経が底本
　　癖が多く誤訳もあったので
　　校訂に信頼度の高い中国の宋版・明版・日本の鎌倉本など

>>856
元豊官制改革の前と後じゃガラッと変わってるからなぁ。
宋代の官制を扱った諸論文でも、専ら文官にスポットを
当ててて、武官は手薄になってることが多いからね･･･。

岳飛は？？？

水滸伝・・・武官・・・？？？

>>856
宋の時代は例えて言えば、今の日本がアメリカの軍事力に守られる事によって
平和を享受しているように、国防の為の軍事力の殆どを、当時・世界最強の
軍事大国であった高麗に頼り切っていましたからね・・・。
そんなヘタレた軍隊の軍制について研究しても得るものも無いでしょうし、
書き記そうという者が出ないというのも、まあ、無理からぬ事だとは思いますね。

でも、国家の安全保障の面を自国ではなくて、代わりに高麗が担ってくれていた
からこそ、宋の政府は本来国防にまわすべき予算を国政の方面に余分にまわす事が
できました。
そして、そのお陰もあって宋代の中国はその当時においては世界最高といっても遜色ない程の
文化大国・経済大国にのし上がる事ができたわけなのです。

余談になりますが、この当時、国の国防を高麗に頼っていたのは宋だけではなく、日本も
自国の安全保障の面において、高麗の軍事力の傘に入っていました。
つまり、高麗は宋代の東アジアの安全保障の責任を一手に担っていたという訳ですね。

はぁ？？？

蒙古・金−高麗
＿↓＿＿＿↓
南宋−−−日本

宋の出兵要請も断る高麗に軍事力があって。。。安全保障。。。
笑わせる。
岳飛の活躍や王安石の新法の保馬法まで無評価なのか。

蒙古に高麗の北界（平安道）どころか
平壌のある黄海道に当たる所まで割譲させられた癖に。軍事力とは。
解釈変更とか負けたのに勝った事にする作り話の英雄談かも。。。

？？？

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　　　
　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやってなんでも
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　ウリのせいにしてりゃいいニダ・・・
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
　　　　,,, ''　 ,,,　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　''''' 　,,,,
,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　,,　　　　　,,,,

たそがれマスた。

>余談になりますが、この当時、国の国防を高麗に頼っていたのは宋だけではなく、日本も
>自国の安全保障の面において、高麗の軍事力の傘に入っていました。
>つまり、高麗は宋代の東アジアの安全保障の責任を一手に担っていたという訳ですね。

親切な新説(or珍説)ですね。

夏らしい釣りでちた

>>861
そーゆーのはハン板以外じゃウケないから
止めた方がいいよ

南宋って中国の歴史上もっとも王朝に殉じてしんだ香具師が多いな。

文天祥は、科挙試験に二十代で首席合格した大天才だったな。

さておき、北宋の開封は、後に黄河の洪水で厚い泥の下に埋もれた。
徽宗皇帝のコレクションの太湖石も、みんな地中に埋もれているんだろうな。

>>868
遼・金の圧迫のせいで宋は中国で最初に民族主義に目覚めた国というのが
大きいんだろうなぁ。

>>847
平景清は？

>>868
意外にも次に多かったのは元朝らしい。

>>869

そうだね。金も、書画は戦利品で持ち帰ったろうが、
さすがに太湖石は持っていかなかったろうし。
普通の大石だったら、建物や城壁に使われたろうが、あの石じゃね。
個人的には、太湖石、ちっともいいと思わないんだけど。

発掘して振り出すにしてもえらい苦労だ。その上に現代の開封市があるわけだし。

さて、宋は金や遼に銀や絹を送っていたわけだが、現代日本も支那にODA仕方なく貢いでいる情けなさ。
しかし北方民族は生活費必需品の茶を栽培できず、仕方なく南方の宋から茶を買う。
そのため結局送った銭は宋の懐に戻って万々歳。

片や現代日本は・・・

日本は欧米に比べてヒモ付き援助が多いよ。

それは表向きだろ？

日本の場合は、中国に貢いだ金が自分とこに還流されずに、
中国経由で結局アメリカに行っちゃうから問題。買い支えね。

>870
文天祥がすごいのは２０代の科挙合格者にしては優秀だったことなのでは？
科挙の若年者合格者はむしろ歴史に名を残せない程度が多かったらしいが・・・

>>877
司馬光と王安石も20代で進士に及第してるが。
まあ、ほとんどは泣かず飛ばずだったろうけどね。

古代インド・・・摩耶夫人の観相・・・（アシタ仙人）・・・
古代中国・・黄帝・・「霊枢経」・・医学・・春秋時代に分離・・・
三国時代には呉の孫権が「月波洞中経」・・・
宋の陳図南が麻衣道人から伝授・・・「神相全篇」・・・
明の袁柳荘・・・集大成・・・右ケイ「神相水鏡集」・石階「燕山相全集」・
虚々子「相理衡真」・達磨大師の「達磨相法秘訣」も流布した。
室町・応永年間・比叡山の天山阿ジャ梨が仏典をもとにして相法書を著している。
中国から「神相全篇」など・・・輸入、翻訳・・・。

江戸時代の相学（相法）の大家「天下第一の相師」水野南北

相学（相法）：　人相を中心に手相や体相（体つき）などを
　総合的に見て　その人の運勢の吉凶を占うものである

水野南北は
１７５７（宝暦７年）大阪生まれ
本姓は小埜（おの）で先祖が小野妹子という家伝
５歳で鍵職人の叔父に引きとられ、幼名を鍵屋熊太と名のった。
この牢獄時代に入牢者の人相の共通点に気づき・・・
明治の易聖・・・高島嘉右衛門（たかしま・かえもん）も獄中時代に
易を志す・・・不思議な一致である。
・・・見知らぬ托鉢僧から「剣難の相があり・・・出家以外にない」
と告げられた。・・・水野海常といい、のち熊太の師匠となる。
・・・決意した熊太は、鉄眼和尚ゆかりの禅寺（黄檗宗瑞龍寺）
を訪ねて入門を請う。
・・・１年間（一説に半年）・・・麦と大豆・・・入門させよう・・・
熊太は・・・守り通した。・・・海常は・・・
「剣難の相が消えている。大きな功徳を積みなさったな・・・」
食生活を変えた・・・陰徳になって・・・運命が変わった・・・
出家を断念し観相家になる決意をする。
・・・海常を師匠として・・・学び・・水野南北の名をもらう・・２１歳・・
各地の深山幽谷に籠もる・・・２５歳の時に、
奥州金花山（金華山）のほとりで喜仙人とよばれる仙師に出会い・・・
・・・寿命を保つ秘法・・・受法した。
・・大阪に戻り髪床屋の弟子や風呂屋の三助・・火葬場の焼場人足になり・・
１７８７（天明７年）に相師としてデビュー・・・
１８３４（天保５年）１１月１１日、大阪において７８歳で死去。
門人らにより大阪・西天満の法輪寺に手厚く葬られた。
・・・都市計画で寺は尼崎に移り・・・京都・黒谷に移された。

蔡べん、科挙合格10代だったらしいけど、
能力はどんなもんだったんだろう。
一応偉くはなってるようだが、お兄ちゃんのおかげかな。
個人としてはどんな人だったのか。
お兄ちゃんとは仲良かったのかね？

いつもコミケの行列を見ていると学習漫画でみた靖康の変の金軍に連行される宋の王侯官人を思い出す。

宋の王侯官人はそんなにオタク臭いのでつか？

>>883
「文人」って要はオタの先祖みたいなものじゃん！

徽宗皇帝が現在に生きていたら、アニメオタクになったのかね・・・

全国から同人誌を集めるために苦力が使役されると・・・

>>886
女真族は、「児童ポルノ規正法」を旗印にしたフェミニスト集団かよ！

しかも熟女真

徽宗皇帝は、開封の街の女郎屋にお忍びで出かけ、李師師なる傾城を寵愛していた。

徽宗が現代に生きていたなら、アキバのコスプレ喫茶に入り浸っていたであろう。

徽宗って、やる気のある皇帝だったわけだ。
文化的な功績もある。祭祀の充実にも力を入れた。
領土の回復にも力を入れた（それが浅はかで、大失敗したわけだけど）。
確かに亡国の皇帝なのだが、無能扱いするのはちと違う気がする。

　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ__
　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣　..::::;;;ヽ 　　　
　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::;;;;; ヽ 　　 >>890
　　　/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ 　　そうだよ。僕は無能じゃないよ。
　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l 　
　 　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　|| 　
　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||
　 　 ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ
　　　　　 ￣`ー―---oo-――'"
　　　　　　　　　　　　 ハ

あれ？神宗万暦帝？

>>892
趙佶とともに苦難を乗り越えてゆくスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085209979/

東洋文庫の「東京夢華録」読んだよ。難解だが、なかなか面白い。

飲食店では、店員が客の注文を聞き取って紙に書いてから復唱し、やがて料理が出来上がると
左手には三椀、右手には肩から指先まで二十もの椀を並べて運び、食卓に並べる。
一つでも注文内容が間違っていたら旦那に怒鳴られて給金減らされ、ひどいとクビになる。
いつの時代でも飲食店の従業員は大変・・・

一つ質問
南宋初期の「岳家軍」「韓家軍」など「○家軍」の意味って何？
私兵集団という意味？

>>895
「○家軍」て言葉は本来は「○将軍子飼いの部隊」という意味。
明の戚継光配下の戚家軍のようにれっきとした正規兵の場合もある。

>>888
いや、幼女真。

>>896
回答ありがとうございます。
戚家軍の将兵は明政府が養い、岳・韓家軍の将兵は
それぞれの領袖が自腹で養ってるという事ですよね？

>>898
南宋の軍閥の建前は宋朝の軍だから、
軍を養うために担当の軍管区から徴税する権利を認められていた。
その利権を領袖の財産と考えるなら自腹と言ってもいいかもしれない。
（権利を悪用してガッポリ私財を溜め込む香具師も実際にいた）

>>899
>権利を悪用してガッポリ私財を溜め込む香具師

これを読んで真っ先に張俊の名前が浮かんできました。
度々の回答ありがとうございました。

>>889
それ、水滸伝じゃ…。

[豆知識]

高句麗の平野の領域に鮮卑族で、現在の山西省に移動し代国（北魏）・隋・唐

高句麗の山岳の領域に女真族で、後に金国・後金国（清）

高句麗の海岸の領域に朝鮮族で、漢江の南に分国し南扶余国（百済国）

韓のサロ国が、辰国になり後の新羅国・漢江の北に分国し高麗国・禅譲で李氏朝鮮国

漢の四郡で最南端の真番郡が、任那になり後に倭国（日本国）

＞漢の四郡で最南端の真番郡が、任那になり後に倭国（日本国）

秦の除福が楚から船出した先
漢の四郡で最南端の真番郡が、
呉（漢音）の[南朝・六朝の]時に任那になり、後に[対馬を渡り]倭国（[
唐・カラ（呉音）の時に]日本国）

＞９０２

春秋戦国の楚の地より
呉や伽羅から鍛冶屋や織物師の
拓楚・済楚（・・・当て字は創作）
と
百済の学者の
ワニシキ（王仁斯其、・・・斯其の当て字は創作）
たちが
高句麗の好太王が、馬韓（百済）を攻めた４００年ごろ（４０５？）
に
倭であった弁韓（真番郡[漢]・弁辰[魏]・任那[六朝]）に到った。。。

＞９０３

＞２２１
＞拓楚・済楚（・・・当て字は創作）

田孔楚・斉楚（・・・当て字は創作）


韓（「桓」国・「韓」国）・
斉（田・孔）・
楚・秦（「辰」国・「晋」州城・忠「清」道）・
漢・韓（「辰」国・「辰」韓・「新羅」）・
魏・弁辰・
呉・任那（伽耶）・加羅（韓・唐）・唐・・・

遼東郡−高句麗県
＿＿＿（高句麗−国内城・熟女真[金国]　建州女直族[後金国・清王朝の満州族]）・
＿＿＿後高句麗国（新羅の王族が漢江の北の松岳（開城）に分国が始まり）・高麗国
楽浪郡−朝鮮県（高麗王を簒奪後に明王朝から国名をもらった李氏−朝鮮国[李朝]）

中国から高句麗の海岸の領域（時代を問わない・・・）

山海関（明時代の万里の長城の海側の端）
　熱河地方　遊牧民（蒙古族など・・・）と雑住で漢民族も住む

　　遼河　朝鮮族と雑住で漢民族が多く住む、上流域に女真族が住む
遼東半島、一時期は、女真族と朝鮮族と雑住で漢民族が多く住む。現在も漢民族地。
　　鴨緑江
　　　平安道（高麗時代の北界）に、朝鮮族と雑住で漢民族が多く住む
　大同江
　　黄海道（高麗時代の西海道）、朝鮮族の少数居住
漢江

>>901

史実だったと思うが・・・。

19 ：名無しさん ：04/08/22 12:18 ID:Aa1Ec5yy
それどころじゃないよ。　大学の友達に聞いたんだけど、ＮＺ生まれの人が若いひとを中心に１００万人ほど
ＮＺからそとに出ようとしてるらしいよ。　
俺はそれ聞いたとき、「は、１００万人？１万人の間違いじゃなくて？１００万人っつたら全人口の４分の１じゃん。」
って思ったんだけど、結局その後にもネイティブの友達にそのことを話したら、「当然だろ？」みたいな顔をして驚きも
しなかったんだよ。１０年前までは３００万人だった人口が、今は１００万人の中国人とインド人を中心としたアウトサ
イダーによって４００万になったけど、また１００万人のピュアキウィが出て行くから…、
…いよいよニュージーランドの中国化が現実になってきましたね！　少しさびしいよ

＞９０１
李師師と徽宗皇帝の話しは水滸伝成立以前から
複数の野史随筆の類に出ており、明妃の位を与えられていたことも
事実のようです。詳しくは宮崎市定『水滸伝ー虚構の中の史実ー』を
参照のこと。

＞９０４

遼東郡襄平県・・・
×　遼東郡−高句麗県
○　玄菟郡−高句麗県（遼寧省桓仁の付近、上流が吉林省通化）
遼東郡西安平県・・・・・好太王碑の国内城（吉林省通溝）

馬紫水（鴨緑江）・・・・・・蓋馬高原
義州・・・太白山脈？・・蓋馬高原・・・玄菟郡政跡（沃沮城）（咸鏡南道・興南の付近）
・・・太白山脈？・・蓋馬高原・・・東海岸
平壌・・・・・・・・・・臨屯郡治跡（江原道の北辺の海岸で元山の南・安辺の付近）

列水（沮水→大同江）・・・・・・・・・金剛山
楽浪郡治跡（楽浪郡−朝鮮県−王険城）・・・太白山脈・東海岸

戴寧江・・・・・・・・・・・・・・・・・・太白山脈・東海岸？
帯方郡治跡（黄海道・沙里院の付近）

礼成江
松岳（開城）・・・鉄原（議政府から元山に続く内陸の道）
江華島・板門店
金浦・議政府（碧蹄館の付近）
仁川・北漢山（漢陽→漢城→京城→ソウル）

帯水（阿利水→漢江）

このキチガイはまだ湧いてるのか。

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北京オリンピックで待ってるよ、東夷のみなさん！！


460 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ：04/08/31 21:32
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　　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ　):.　_　 きょ･･･今日は悪夢を
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j 　　ヽ　　　よく見るわけで
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
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　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/

ほんとにあざな元朗なんですか？

このスレの人は「墨戯王べいふつ」読んだ？

ほかにあざなを書いた史料がないんだから、ほんとともうそともなんとも。

>>911
マジレス、現在の北京は宋の領土ではありませんが何か？

>913
読んだ、1巻で終わるのはおしいね、あの漫画。

>>915

徽宗、連れ去られてからずいぶん満州内を連れまわされたようだが、
その前にペキンは行かなかったのかな。
最期の地、五国城は黒龍江省らしいが。

151 世界＠名無史さん sage 04/06/29 00:59
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__∩__　誰もが安心してのんびり暮らせる国を
;;"ヾ;＼＼　　;"ヾ　ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾヾ⊂「＿＿」⊃　; ;;ヾ" 作るのが夢でねえ・・・。
;ヾ ;ヾ ;ヾ ;　　;"ヾ　　　 ;ヾ;　" ;;ヾ 〃";.　（ *´∀｀）;ヾ ;ヾ ;"" 儂の時代にこれが実現できれば、
;" ;;"　;"ヾ __ ;;"　　 ";ヾ ;ヾ 　;"ヾ ; ;ヾ ;.　/　　と )　ヾ ; ;ヾ ;" 未来永劫穏やかな王朝が
;";ヾ;ヾ ;"　";ヾ ;" 　;ヾ ;ヾ 　〃　";ヾヾ と_/（　　/~) "; ; ; ;ヾ ;ヾ"; 繰り返すと思うんだよ。
"〃 　";ヾ ;ヾ ;ヾ ; ;ヾ"　;ヾ" ;ヾ ;ヾ ;;ヾ;..＿_''""~し'Ｊ 　;" ;ヾ ;;ヾ ;ヾ"
"ヾ ;ヾ;"ヾ;　　" ;ヾ ;ヾ;_" 　; ;";ヾ ;;"ヾ ; ;"／／ 　;ヾヾ ;ヾ 　";"; ;;"ヾ ;
ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;";ヾ ;ヾ ;"ヾ　　 ; ;" 　; ヾ 〃";ヾ ;"　　";. ; ;ヾ ;ヾ ;" ;
;_; "　"; 　;"ヾ ;ヾ ;ヾ;"　"ヾ;" i　 i　 l ";ヾ ;;ヾ ;;"　　　　　　"ヾ; ;";ヾ ;;"
　;ヾ ;　";　　" ;ヾ ;ヾ;_" 　; ;ヾ|i 　 l　 l　i|/"/ﾞ　　 "　　　　"　　　　" ヾ "
;;ヾ ヾ ;"　　　　" ;ヾ ;ヾ; " ヾ|ll　l　|　|゛l|/"　　　　　"　　　　　　　　　"
::"　"　　　　　　　　 ヾ"ヾ゛　||　|　ｌl　|　|　　　　　　　　　　　　"
　　　　　　　　　　　　　　　　| ｌ | '' |　 | |　　　"
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　,,,　　　 　　　　　　　　 　 ノﾉ　人　ヾ、 ヽ、　　　,,,　　　　　　　　,,,,


152 世界＠名無史さん sage 04/06/29 01:02
　　　　　 __∩__
　　　 ⊂「＿＿」⊃
　　　　 （ *´∀｀）＜え、儂？　儂は通りすがりの趙匡胤じゃ。
　 ／￣ （つ日と　 ￣￣￣　￣￣￣/　　　　ヽ゛　　　,,,　　　　　,,,,,
／　　 　と＿＿））　　　日 　　　　　/　,,,,　　　　　　　　　,,, 　　　　　　,,,,,
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他に史料がないってったって飛龍全傳て小説だからなぁ。

小説というより講談本。
信頼性は三国志通俗演義、平家物語並みでは？（or以下かな）
実話を元にしながらもおもしろおかしくかっこよく誇張し削除し虚実取り混ぜて語り物にしたもの。
ストーリーはともかく実在の登場人物の名前は信頼してもいいのでは。

でも信頼できる史料に全く出てこないアザナが載ってるてことは、捏造っぽい

これは想像だけど、太祖の生存中に字名は一般民衆には知られていた。
それが飛竜伝が成立してゆく過程で取り込まれていった。
しかし宮廷の記録からは太宗がその字名を消してしまった。
その結果、宋史など公式記録にも伝えられなかった。

というのはどう？

>>922
夢はあるけど、あるのは夢だけって感じです。

太宗がもし簒奪を行っていたとしても、実際には太祖から位を譲られた
形を取っているわけですから、公式文書から字を排除する理由はありま
せん。また、何らかの形で記録操作をしていれば、別の形で記録を操作
した痕跡があるはずですが、それもありません。

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　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　>>918 そちの頭に斧を叩き込んでくれよう。
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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

>>916
でも、漫画だとネタ考えるの大変そうだね
小説なら文章ですむけど。いい原作者がいれば
違うんだろうけど・・・・

age

飛龍全傳、翻訳しようと思いながらなかなか・・・

勤めながらでは無理かなあ・・・

小五義とか、続小五義を辞書で頑張って訳そうとしたけど挫折した

包青天ドラマって、昔放送してなかったっけ？　
世に裁判官はあまたあれど、死人をも裁けるのは包様だけというドラマ。
護衛役の人が何故か壁を走る能力を持ってるの。主題歌がいかすやつ。

たらいの話を見たことがあるんだが。

趙朓　　　　　　　　　僖祖
趙珽　　　　　　　　　順祖
趙敬　　　　　　　　　翼祖
趙弘殷　　　　　　　　宣祖
趙匡胤　　　　　　　　太祖・啓運立極英武睿文神徳聖功至明大孝皇帝
趙�Q←光義←匡義　太宗・神功聖徳文武皇帝
趙恆←睿　　　　　　真宗・應符稽古神功譲徳文明武定章聖元孝皇帝
趙禎←受益　　　　　仁宗・體天法道極功全徳神文聖武睿哲明孝皇帝
趙頊　　　　　　　　　神宗・紹天法古運徳建功英文烈武欽仁聖孝皇帝
趙煦　　　　　　　　　哲宗・憲元継道顕徳定功欽文睿武齊聖昭孝皇帝
趙佶　　　　　　　　　徽宗・體神合道駿烈遜功聖文仁徳憲慈顕孝皇帝
趙桓　　　　　　　　　欽宗・恭文順徳仁孝皇帝
趙構　　　　　　　　　高宗・受命中興全功至徳聖神武文昭仁憲孝皇帝
趙窅（元永)←伯�j　孝宗・紹統同道冠徳昭功哲文神武明聖成孝皇帝
趙惇　　　　　　　　　光宗・循道憲仁明功茂徳温文順武聖哲慈孝皇帝
趙擴　　　　　　　　　寧宗・法天備道純徳茂功仁文哲武聖睿恭孝皇帝
趙�ﾎ　　　　　　　　　理宗・建道備徳大功復興烈文仁武聖明安孝皇帝
趙祺　　　　　　　　　度宗・端文明武景孝皇帝
趙ｹﾝ　　　　　　　　　恭宗・瀛国公
趙昰　　　　　　　　　端宗・建国公
趙�ﾓ　　　　　　　　　　　　　衛王

＞９３０

宋の皇帝家の系譜ですな。。。凄い。

＞９２９　包青天

道教の神々　平河出版社　窪徳忠＝著　から・・・

【　韓閻魔・寇閻魔・范閻魔・包閻魔　】
包拯
またアダ名を「活閻王」生きている閻魔さまといわれて威敬されていた。
日本でいえば大岡越前守にも相当するような名裁判官として人気があった。
東マレーシアのサンダカンに豪壮な包公廟が建っている。
ｐ２３０−２３２　図１０３

【　先師・先哲を神として祀る（台湾）】
正称（神号）俗称　　　月日は設定された誕生日（その他の説明）

　《宋代》
岳飛元帥　　武穆王　　２月１５日
朱文公　　　朱熹　　　９月１５日（朱子学の創始者）
包閻魔　　　包拯
玉皇上帝　　天公　　　正月９日（１０世紀初めに北宋の真宗が創設）
天上聖母　　媽祖　　　３月２３日
　　　　　（北宋太祖の頃の福建・ホ田県の林ゲンの六番目の娘と
　　　　　　１０世紀後半のホ田県の禍福吉凶を当てた有名な巫女と
　　　　　　船員・漁師の難破救いの願望などによって出来上がった）
王知明　　　王爺？　道号：重陽子（王重陽）
　　　　　（全真教の開祖で名を�票てつ]といった。
　　　　　　陝西の大魏村生まれ開封で病没。
　　　　　　１１１２／１２月〜１１７０／旧１月４日）