トラファルガー沖海戦と日本海海戦
1 ：ゴナ１６級：
海戦のワンサイドゲームの定番。
しかし、二つの戦いの陣形は全くの反対。
トラファルガーでは勝者であるイギリス軍がＴ字の縦の部分。
日本海海戦では日本軍がＴ字の横の部分で勝利しています。
これは一体どういうことなのでしょうか？
時代が違うといえば、それまでですが、
戦術的・技術的にどこまで違い、
その違いがどのように海戦の形を変えるのでしょうか？
活発な意見をお願いいたします。
（戦略的考察はなし）
＜世界史か軍事のところか迷ったのですが取り合えず世界史で＞
しかし、二つの戦いの陣形は全くの反対。
トラファルガーでは勝者であるイギリス軍がＴ字の縦の部分。
日本海海戦では日本軍がＴ字の横の部分で勝利しています。
これは一体どういうことなのでしょうか？
時代が違うといえば、それまでですが、
戦術的・技術的にどこまで違い、
その違いがどのように海戦の形を変えるのでしょうか？
活発な意見をお願いいたします。
（戦略的考察はなし）
＜世界史か軍事のところか迷ったのですが取り合えず世界史で＞
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軍事板にかえってよし
3 ：世界＠名無史さん：02/08/16 14:23
. -‐- .
__ 〃 ヽ :
:ヽ＼ ノﾉﾉ）ﾍ)､!〉 :
'. l(0_)!｡-‐ ‐〈ﾘ .はわわ～マルチが３ゲットですぅ…
;Vﾚﾘ､" (ﾌ／ ; （ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀ…）
: l´ヾＦ'Fl : ∧＿_∧ ∧＿_∧
;. 〉､_,ノ,ﾉ : ┝・∀・┥ |・∀・ ┥ﾏﾀｰﾘ
. /ゝ/´, ヽヽ . . （つ旦 と）０旦と ）
: く/l |_ノﾄ‐'⌒),) . （⌒）（⌒）（＿（＿つ
ネルソンは死んだが、東郷は死ななかった。よって
東郷＞ネルソン
東郷＞ネルソン
>>1
戦術的・技術的と言った以上、これは世界史板と言うには問題がありそうだね。
あえて言えば、射程距離が全然違うなかで俯瞰図だけ見て「逆だ」という方がかなり
無理があるな。
共通する点の方が多いんじゃないか。
1>どちらも、勝った側の方に不退転の決意があり、負けた側は可能ならば海戦を避け
ようとしていた。
2>どちらも、勝った側の方が訓練量で断然負けた側を凌駕していた。
3>どちらも、勝った側は敵に突破されれば国家の破滅であり負けた側はそうではなか
った。
4>どちらも、負けた側は怖いから密集していたのに対し、勝った側は敵を打倒するため
に密集していた。
まだまだありそうだ。
戦術的・技術的と言った以上、これは世界史板と言うには問題がありそうだね。
あえて言えば、射程距離が全然違うなかで俯瞰図だけ見て「逆だ」という方がかなり
無理があるな。
共通する点の方が多いんじゃないか。
1>どちらも、勝った側の方に不退転の決意があり、負けた側は可能ならば海戦を避け
ようとしていた。
2>どちらも、勝った側の方が訓練量で断然負けた側を凌駕していた。
3>どちらも、勝った側は敵に突破されれば国家の破滅であり負けた側はそうではなか
った。
4>どちらも、負けた側は怖いから密集していたのに対し、勝った側は敵を打倒するため
に密集していた。
まだまだありそうだ。
6 ：世界＠名無史さん：02/08/17 16:23
7 ：世界＠名無史さん：02/08/18 10:09
8 ：世界＠名無史さん：02/08/18 10:48
日本海海戦なんてねーよ
東海だろ
東海だろ
9 ：世界＠名無史さん：02/08/18 10:59
>>8
売国サヨ発見！
売国サヨ発見！
10 ：世界＠名無史さん：02/08/19 21:46
>>7
まだまだ勉強不足。
◎←三笠
○
○ おすらぁびあ
○ ↓
○ ■ ■ ←すうぉろふ
○
○ □ □
○
↑ □ □
ここで左３００度回頭。いわゆる東郷ターン。
□ □
このように、優速を利用して敵の進行の頭を押さえる戦術のこと。
この結果、ロシア艦隊の先頭艦に対して集中攻撃を行った。
なお、ロシア艦隊総旗艦は「スウォロフ」だが、敵の左側の列が弱そうだ
と言う偵察報告を受けて左側の隊列に相対するように操艦したという。
この、「敵の頭を押さえる」戦術をさして「丁字戦法」と呼んだ。
文字通り「丁」の字になることを言うのではない。
まだまだ勉強不足。
◎←三笠
○
○ おすらぁびあ
○ ↓
○ ■ ■ ←すうぉろふ
○
○ □ □
○
↑ □ □
ここで左３００度回頭。いわゆる東郷ターン。
□ □
このように、優速を利用して敵の進行の頭を押さえる戦術のこと。
この結果、ロシア艦隊の先頭艦に対して集中攻撃を行った。
なお、ロシア艦隊総旗艦は「スウォロフ」だが、敵の左側の列が弱そうだ
と言う偵察報告を受けて左側の隊列に相対するように操艦したという。
この、「敵の頭を押さえる」戦術をさして「丁字戦法」と呼んだ。
文字通り「丁」の字になることを言うのではない。
11 ：世界＠名無史さん：02/08/19 23:03
>>10
大勘違いされてますよ。『丁字戦法』というのは黄海海戦前に考えられた
頭を抑える戦法の事です。実際黄海海戦で実施してます。ところが敵が右
回頭したため遠方での並列戦闘となってしまい旅順艦隊に決定的ダメージ
を与えられませんでした。（ラッキーだったのは旗艦チェザレウィッチの
艦橋に砲弾が直撃し、舵をきったままになった事）そこで日本海海戦では
敵艦隊とすれ違った後に斜めに斬り込む戦術を採ったのです。ロシア艦隊
は３列陣形だったため新造艦４隻を急いで前に進め第二戦隊と第三艦隊は
速度を減速しました。この状態で砲撃を開始、２分後減速したロシア艦隊
に対して日本側が砲撃を開始します。減速した艦隊は直ぐには速度が上が
りませんので先に回頭していた日本側が艦隊を追い抜き頭を抑えます。そ
れに対してロシア側が面舵を取り即座に取り舵を取った。これに対して日
本側も取り舵で対応（第一戦隊戦列離脱）、第二戦隊が増速して進路妨害
を行った。ロシア側は慌てて面舵を取るが艦列が大きく乱れる結果となり
ます。
大勘違いされてますよ。『丁字戦法』というのは黄海海戦前に考えられた
頭を抑える戦法の事です。実際黄海海戦で実施してます。ところが敵が右
回頭したため遠方での並列戦闘となってしまい旅順艦隊に決定的ダメージ
を与えられませんでした。（ラッキーだったのは旗艦チェザレウィッチの
艦橋に砲弾が直撃し、舵をきったままになった事）そこで日本海海戦では
敵艦隊とすれ違った後に斜めに斬り込む戦術を採ったのです。ロシア艦隊
は３列陣形だったため新造艦４隻を急いで前に進め第二戦隊と第三艦隊は
速度を減速しました。この状態で砲撃を開始、２分後減速したロシア艦隊
に対して日本側が砲撃を開始します。減速した艦隊は直ぐには速度が上が
りませんので先に回頭していた日本側が艦隊を追い抜き頭を抑えます。そ
れに対してロシア側が面舵を取り即座に取り舵を取った。これに対して日
本側も取り舵で対応（第一戦隊戦列離脱）、第二戦隊が増速して進路妨害
を行った。ロシア側は慌てて面舵を取るが艦列が大きく乱れる結果となり
ます。
12 ：世界＠名無史さん：02/08/19 23:09
ネルソンって片腕なかったってホント？
13 ：10：02/08/20 20:53
>>11
>大勘違いされてますよ。『丁字戦法』というのは黄海海戦前に考えられた
>頭を抑える戦法の事です。
ええと、通説では、日露戦争前、明治３４年の海軍大学校にて講演された山屋他人
（やまや・たにん）中佐の講義が、いわゆる「丁字戦法」の最初とされています。
これがのちに、名参謀として名高い秋山真之少将（日本海開戦時中佐・連合艦隊先
任参謀）の功績とされ、一般的にはこのように誤り伝えられています。
村上水軍などの戦法を研究していた秋山参謀が真っ先にこの「丁字戦法」の利点を
つかんだとしたら、大いに考えられることであり、断固とした実戦論者で柔軟な思想
を持っていた東郷提督もこの戦法の大ファンになったとのことです。
秋山参謀の功績とされた理由は、当時の明治の軍人達は功績を他人に譲ることを
当然の美徳と考えていたため、様々な功績が若くして亡くなった秋山少将にすべて
譲られる格好になったとか。
東郷提督は、日本海海戦に先立つ数度の海戦において、何度も「丁字戦法」を試み、
完全な成功にいたってはいませんでした。
まあ、これが結果としてはすばらしい練習台となり、日本海海戦においてほぼ完璧な
成功を見たわけですが。
>>11さんは、「黄海海戦」で過去に試みられたことがある、という記述をお読みになっ
て、日清戦争時の黄海海戦と日露戦争のそれとを混同しているものと思います。
>大勘違いされてますよ。『丁字戦法』というのは黄海海戦前に考えられた
>頭を抑える戦法の事です。
ええと、通説では、日露戦争前、明治３４年の海軍大学校にて講演された山屋他人
（やまや・たにん）中佐の講義が、いわゆる「丁字戦法」の最初とされています。
これがのちに、名参謀として名高い秋山真之少将（日本海開戦時中佐・連合艦隊先
任参謀）の功績とされ、一般的にはこのように誤り伝えられています。
村上水軍などの戦法を研究していた秋山参謀が真っ先にこの「丁字戦法」の利点を
つかんだとしたら、大いに考えられることであり、断固とした実戦論者で柔軟な思想
を持っていた東郷提督もこの戦法の大ファンになったとのことです。
秋山参謀の功績とされた理由は、当時の明治の軍人達は功績を他人に譲ることを
当然の美徳と考えていたため、様々な功績が若くして亡くなった秋山少将にすべて
譲られる格好になったとか。
東郷提督は、日本海海戦に先立つ数度の海戦において、何度も「丁字戦法」を試み、
完全な成功にいたってはいませんでした。
まあ、これが結果としてはすばらしい練習台となり、日本海海戦においてほぼ完璧な
成功を見たわけですが。
>>11さんは、「黄海海戦」で過去に試みられたことがある、という記述をお読みになっ
て、日清戦争時の黄海海戦と日露戦争のそれとを混同しているものと思います。
>>12
トラファルガー開戦時には、ホレイショ・ネルソン提督は片目片腕でした。
若く華奢で小柄な同提督でしたが、決して運と女のスカートだけで出世したのでは
ありません。歴戦の負傷傷は全身にあったそうです。
トラファルガー開戦時には、ホレイショ・ネルソン提督は片目片腕でした。
若く華奢で小柄な同提督でしたが、決して運と女のスカートだけで出世したのでは
ありません。歴戦の負傷傷は全身にあったそうです。
15 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:42
>>13
砲撃戦開始何分前にロシア艦隊の頭を押さえたのでしょうか？
また>>11の黄海海戦は明治３７年８月の黄海海戦（チェザレウ
ィッチの記載から判断）と思われますが？少なくとも>>11の記
載から判断すると砲撃戦の最中に減速した敵艦隊を追い抜いた
から頭を抑えたとしか考えられませんが？
11の記載ではほとんど併走していたように感じられるのですが？
砲撃戦開始何分前にロシア艦隊の頭を押さえたのでしょうか？
また>>11の黄海海戦は明治３７年８月の黄海海戦（チェザレウ
ィッチの記載から判断）と思われますが？少なくとも>>11の記
載から判断すると砲撃戦の最中に減速した敵艦隊を追い抜いた
から頭を抑えたとしか考えられませんが？
11の記載ではほとんど併走していたように感じられるのですが？
16 ：13：02/08/21 22:06
>>15
はいっ！ 仰るとおり。>>11さん、失礼しました。「日露戦争時の黄海海戦前」
ということではその通り。
ただし、>>11さんの
>大勘違いされてますよ
というのはそれこそ大勘違いではないかと思っていますが。
はいっ！ 仰るとおり。>>11さん、失礼しました。「日露戦争時の黄海海戦前」
ということではその通り。
ただし、>>11さんの
>大勘違いされてますよ
というのはそれこそ大勘違いではないかと思っていますが。
17 ：世界＠名無史さん：02/08/23 11:45
日本海海戦って実は日本艦隊敵の装甲を貫通できてなかったと言う説もあるが
どうだろ。鋭敏な伊集院信管と下瀬火薬を使った砲弾が敵の舷側装甲を
破壊したせいで沈んだって話だが、まあ大した話でもないけど。
日露戦争の時は政治家と軍人が協調したおかげで講和できたからな。
太平洋戦争の原因は増長した陸軍軍人だからなぁ。
どうだろ。鋭敏な伊集院信管と下瀬火薬を使った砲弾が敵の舷側装甲を
破壊したせいで沈んだって話だが、まあ大した話でもないけど。
日露戦争の時は政治家と軍人が協調したおかげで講和できたからな。
太平洋戦争の原因は増長した陸軍軍人だからなぁ。
18 ：世界＠名無史さん：02/08/23 11:52
スペイン艦隊はドーバー海峡までの数ヶ月の航海で散々に疲弊していた。
バルチック艦隊も日本海までの数ヶ月の航海で疲弊していた。
バルチック艦隊も日本海までの数ヶ月の航海で疲弊していた。
19 ：世界＠名無史さん：02/08/23 12:05
>>1
簡単な話だ。ネルソンの戦列艦と連合艦隊の戦艦装甲巡の構造を見れば一目瞭然。
ネルソンの時代の軍艦は両舷に砲がずらりと並んでいる。
一方、連合艦隊のフネは回転砲塔だ。
どうすれば一度に多くの火力を敵に指向できるか考えれば到達する結論は一つ。
簡単な話だ。ネルソンの戦列艦と連合艦隊の戦艦装甲巡の構造を見れば一目瞭然。
ネルソンの時代の軍艦は両舷に砲がずらりと並んでいる。
一方、連合艦隊のフネは回転砲塔だ。
どうすれば一度に多くの火力を敵に指向できるか考えれば到達する結論は一つ。
20 ：世界＠名無史さん：02/08/23 12:07
両舷の砲を活かすならば敵中に突入して撃ちまくるしかないし、
砲が旋回可能なら片舷を敵に向けたほうが効率的。
砲が旋回可能なら片舷を敵に向けたほうが効率的。
21 ：世界＠名無史さん：02/08/23 12:26
22 ：世界＠名無史さん：02/08/23 12:29
23 ：ｄ：02/08/23 12:50
>17
信管の過早作動というのは当時どこの列強もかかえていた問題。
戦訓の調査でそれに気付いた独逸あたりは大遅動信管を開発して
ＷＷ１では有効に活用してる。実際ほとんど主力艦の砲弾は「撃
沈」には貢献してない（仏系欠陥戦艦相手を除く）。
では過早に作動する信管の徹甲弾でどうやって露西亜戦艦を沈め
たかというあたりですが、本来「撃沈」は戦略、戦術、作戦とい
った「自らの意思を相手におしつける」という意義からいうと、
イベントにしか過ぎません。上部構造物をなぎ払い、火達磨にす
ればそれで本来充分なのです（ただし、かの時は、浦塩艦隊の大
暴れ後でもあり、特に「撃沈」が望まれる異常事態でしたが）。
結果、露西亜主力艦群は昼間戦闘で戦闘力を事実上喪失し、夜戦
で雷撃を受け壊滅しました。
因みに先にも少し触れましたが、ボロジノ級とオスラビアが仏系
欠陥戦艦に該当しますが、このへんの仏系戦艦は、顕著なタンブ
ルホーム（船体を前後から見ると洋梨のような下膨れで必然的に
それより上の甲板面積が小さくなる船型）を有するが為復元性能
（ローリングした時もとにもどる能力。起き上がりこぼしを想像
してもらうとわかりよい）が悪い。それは何故かといえば、タン
ブルホーム上部の甲板面積が狭いという事は上部構造物を上に積
み上げていく事になり重心の上昇をまねく為です。それゆえ重い
舷側装甲の装着範囲が高さ的に足りないという状況を生ずる（例
えば喫水線上２ｍほしい装甲の高さが１ｍしかとれないとか）。
そしてそういう個所なら当時の主力艦主砲で充分貫通できた。そう
いった個所からの浸水（当日の天候は承知のとうり波タカシです）
が復元性能の限界を超えた時、艦全体を横転沈没に至らしめたと思
われます。
信管の過早作動というのは当時どこの列強もかかえていた問題。
戦訓の調査でそれに気付いた独逸あたりは大遅動信管を開発して
ＷＷ１では有効に活用してる。実際ほとんど主力艦の砲弾は「撃
沈」には貢献してない（仏系欠陥戦艦相手を除く）。
では過早に作動する信管の徹甲弾でどうやって露西亜戦艦を沈め
たかというあたりですが、本来「撃沈」は戦略、戦術、作戦とい
った「自らの意思を相手におしつける」という意義からいうと、
イベントにしか過ぎません。上部構造物をなぎ払い、火達磨にす
ればそれで本来充分なのです（ただし、かの時は、浦塩艦隊の大
暴れ後でもあり、特に「撃沈」が望まれる異常事態でしたが）。
結果、露西亜主力艦群は昼間戦闘で戦闘力を事実上喪失し、夜戦
で雷撃を受け壊滅しました。
因みに先にも少し触れましたが、ボロジノ級とオスラビアが仏系
欠陥戦艦に該当しますが、このへんの仏系戦艦は、顕著なタンブ
ルホーム（船体を前後から見ると洋梨のような下膨れで必然的に
それより上の甲板面積が小さくなる船型）を有するが為復元性能
（ローリングした時もとにもどる能力。起き上がりこぼしを想像
してもらうとわかりよい）が悪い。それは何故かといえば、タン
ブルホーム上部の甲板面積が狭いという事は上部構造物を上に積
み上げていく事になり重心の上昇をまねく為です。それゆえ重い
舷側装甲の装着範囲が高さ的に足りないという状況を生ずる（例
えば喫水線上２ｍほしい装甲の高さが１ｍしかとれないとか）。
そしてそういう個所なら当時の主力艦主砲で充分貫通できた。そう
いった個所からの浸水（当日の天候は承知のとうり波タカシです）
が復元性能の限界を超えた時、艦全体を横転沈没に至らしめたと思
われます。
>>18
おいおい、スペイン艦隊はカディスから出てきたばかりだろ？
目の前だよ。それにフランス艦隊のおまけだし。
ナポさんに強引に同盟国にされていやいやついてきたようなもんだ。
艦隊の総司令官はフランス海軍のヴィルヌーヴ提督。
疲弊していたとすれば、イギリス艦隊に海上封鎖されていて、ろくろく訓練もできず
修理機材も亡く、食糧も不足がちだったからじゃないか？
おいおい、スペイン艦隊はカディスから出てきたばかりだろ？
目の前だよ。それにフランス艦隊のおまけだし。
ナポさんに強引に同盟国にされていやいやついてきたようなもんだ。
艦隊の総司令官はフランス海軍のヴィルヌーヴ提督。
疲弊していたとすれば、イギリス艦隊に海上封鎖されていて、ろくろく訓練もできず
修理機材も亡く、食糧も不足がちだったからじゃないか？
25 ：世界＠名無史さん：02/08/23 19:42
18はアルマダ海戦と勘違いしているんだと思われ
東郷も三笠艦橋で戦死していれば伝説になったろうに･･･
駄レスなのでsageる。
駄レスなのでsageる。
27 ：世界＠名無史さん：02/08/23 23:24
>>19
戦列艦時代の必殺技は、
艦列を横切り様に、艦尾に向けて一斉射撃なりよ。
発射速度の問題がわかっとらんね。
>>23
タンブルホームの問題点は、トップヘビーもさることながら、
傾斜角がある点を超えると、復元力が急激に減る点なりよ。
「アルキメデスの原理」からやり直しましょう。
つうか、軍事版に帰れ。
戦列艦時代の必殺技は、
艦列を横切り様に、艦尾に向けて一斉射撃なりよ。
発射速度の問題がわかっとらんね。
>>23
タンブルホームの問題点は、トップヘビーもさることながら、
傾斜角がある点を超えると、復元力が急激に減る点なりよ。
「アルキメデスの原理」からやり直しましょう。
つうか、軍事版に帰れ。
>>27
射程距離と速度の問題はどうかな？
トラファルガー海戦時の戦列艦の速度は、2～5ノット（マジだよ）つまり時速3.6～9キロ。
下手をすると人が歩く速度より遅い。
戦列艦同士の艦隊決戦では、７年戦争時の記録だが、早朝敵仏艦隊の堂々たる艦列を発見し、
お互い闘志満々で接近を開始し、実際に砲火を交えたのは午後も遅くであった、という冗談の
ような記録もある。英仏共に大艦隊で身動きがとれなかったんだが、せいぜい1～2ノットしか
出せなかったらしい。
射程は、命中率と効果が期待できる距離だと50～200ヤード。近似的に同じメートルでいいな。
日本海開戦時、三笠の要目上の最高速度は18ノットだが、戦闘時は日本艦隊は15ノット、ロ
シア艦隊は平均10ノットぐらい。射程距離は、2000～5000メートル。
>三笠も同じように突入すれば
と言っても、速度が違いすぎるし効果的な射撃ができなくなるから、敵艦隊の戦列に突入すると
いうのは無理があると思うな。
射程距離と速度の問題はどうかな？
トラファルガー海戦時の戦列艦の速度は、2～5ノット（マジだよ）つまり時速3.6～9キロ。
下手をすると人が歩く速度より遅い。
戦列艦同士の艦隊決戦では、７年戦争時の記録だが、早朝敵仏艦隊の堂々たる艦列を発見し、
お互い闘志満々で接近を開始し、実際に砲火を交えたのは午後も遅くであった、という冗談の
ような記録もある。英仏共に大艦隊で身動きがとれなかったんだが、せいぜい1～2ノットしか
出せなかったらしい。
射程は、命中率と効果が期待できる距離だと50～200ヤード。近似的に同じメートルでいいな。
日本海開戦時、三笠の要目上の最高速度は18ノットだが、戦闘時は日本艦隊は15ノット、ロ
シア艦隊は平均10ノットぐらい。射程距離は、2000～5000メートル。
>三笠も同じように突入すれば
と言っても、速度が違いすぎるし効果的な射撃ができなくなるから、敵艦隊の戦列に突入すると
いうのは無理があると思うな。
30 ： ：02/08/26 23:44
>28
それをいうなら最終的な決め技は切りこみだろうが。砲撃を過信すな。
つか世界史板にしちゃ香ばしい香具師だな（藁）季節の風物詩か？
それをいうなら最終的な決め技は切りこみだろうが。砲撃を過信すな。
つか世界史板にしちゃ香ばしい香具師だな（藁）季節の風物詩か？
32 ：世界＠名無史さん：02/09/11 22:32
age
>29
それなら体当たり戦法もあながち使えないわけじゃないな。
ラム（衝角）は第一次大戦より少し前位まで軍艦にあったんだっけ？
H・G・ウェルズの宇宙戦争にもそんな描写あったな。
それなら体当たり戦法もあながち使えないわけじゃないな。
ラム（衝角）は第一次大戦より少し前位まで軍艦にあったんだっけ？
H・G・ウェルズの宇宙戦争にもそんな描写あったな。
34 ：世界＠名無史さん：02/10/01 09:32
age
35 ：世界＠名無史さん：02/10/01 22:49
世界史板の皆さんは「栗田ターン」って知ってます？
知らん。
キ モ イ 軍 オ タ が や っ て ま い り ま し た！
38 ：有効射程の違い：02/10/02 03:16
ネルソンの時代は
大砲は至近距離でしか当たらなかった。また仏西連合艦隊は自軍の大砲の錬度の
低さでは英艦隊にかなわないことは知っており、マストからの狙撃や斬り込みに
重点をおいていた。しかし、至近距離で艦の前後に両舷斉射を食らった連合艦隊
はかなりダメージを受けた。また発射速度も英が二倍近くはやかった。
そしてπ字戦法によって分断されたため、前８艦は戦闘に参加できなかった。
大砲は至近距離でしか当たらなかった。また仏西連合艦隊は自軍の大砲の錬度の
低さでは英艦隊にかなわないことは知っており、マストからの狙撃や斬り込みに
重点をおいていた。しかし、至近距離で艦の前後に両舷斉射を食らった連合艦隊
はかなりダメージを受けた。また発射速度も英が二倍近くはやかった。
そしてπ字戦法によって分断されたため、前８艦は戦闘に参加できなかった。
39 ：世界＠名無史さん：02/10/03 22:49
40 ：総督：02/10/06 23:24
今、『ナイルの海戦』読んでるけどネルソンはいい奴だ
サンヴィセンテ岬の海戦での勇姿には萌えた
サンヴィセンテ岬の海戦での勇姿には萌えた
41 ：世界＠名無史さん：02/10/21 07:51
age
42 ：世界＠名無史さん：02/10/21 08:01
栗田ターンは知らんがクライフターンは知っている。
43 ：世界＠名無史さん：02/10/21 18:27
>>33
>それなら体当たり戦法もあながち使えないわけじゃないな。
無茶を言うなよ。
帆船のイメージを頭に描いてほしい。船の一番前にあるのはなにか？
いわゆる「バウ・スプリット」（日本丸では「ボー・スプリット」といったな。）という、
細い桁が突き出ている。そこにもロープが張り巡らされ、三角帆がついているよね？
まぁ、つける必要のあるときは、ついている。ジブとかステイスルとかだ。
場合によっては、あそこに横桁（ヤード）を取り付け、四角の帆をつけることさえある。
つまり、帆船の舳先は、構造上ぶつかって耐えられるようにできてはいない。
ちょっと引っかけただけで下手をすると操船不能になりかねない。
ラム（衝角）攻撃が考案されたのは、蒸気船の時代になってから。
>それなら体当たり戦法もあながち使えないわけじゃないな。
無茶を言うなよ。
帆船のイメージを頭に描いてほしい。船の一番前にあるのはなにか？
いわゆる「バウ・スプリット」（日本丸では「ボー・スプリット」といったな。）という、
細い桁が突き出ている。そこにもロープが張り巡らされ、三角帆がついているよね？
まぁ、つける必要のあるときは、ついている。ジブとかステイスルとかだ。
場合によっては、あそこに横桁（ヤード）を取り付け、四角の帆をつけることさえある。
つまり、帆船の舳先は、構造上ぶつかって耐えられるようにできてはいない。
ちょっと引っかけただけで下手をすると操船不能になりかねない。
ラム（衝角）攻撃が考案されたのは、蒸気船の時代になってから。
44 ：世界＠名無史さん：02/10/21 20:08
黛サンだっけ？ 戦後の著作の中で、旅順港閉塞作戦として衝角によって沈める
戦法を考案していたな。
衝角戦法が実際役立った戦場はリッサぐらいかな？
だいたい物騒で効果のないやけくそ戦法だよね。
戦法を考案していたな。
衝角戦法が実際役立った戦場はリッサぐらいかな？
だいたい物騒で効果のないやけくそ戦法だよね。
>>43
でも、ガレー船の時代にはあったぞな。
でも、ガレー船の時代にはあったぞな。
46 ：世界＠名無史さん：02/10/24 20:26
>>45
話題はトラファルガー海戦時代だと思うが？
あの時代にもフランスには若干はガレー船があったらしいが、誰だったかの本に
書かれていたごとくまったくの無駄・役立たずだったらしいね。
ガレー船で衝角戦法をするためには、相手もガレー船でなくてはならないんだが、
敵対するどの国にもガレー船はなかった。よって衝角戦法は行われなかった。
情けない話だな。
なんでガレー船が帆船に衝角戦法をとれないのかというと、ガレー船が自由に動ける
ような風がなく潮流や波が穏やかな海面には、大型帆船は近づかないから。
話題はトラファルガー海戦時代だと思うが？
あの時代にもフランスには若干はガレー船があったらしいが、誰だったかの本に
書かれていたごとくまったくの無駄・役立たずだったらしいね。
ガレー船で衝角戦法をするためには、相手もガレー船でなくてはならないんだが、
敵対するどの国にもガレー船はなかった。よって衝角戦法は行われなかった。
情けない話だな。
なんでガレー船が帆船に衝角戦法をとれないのかというと、ガレー船が自由に動ける
ような風がなく潮流や波が穏やかな海面には、大型帆船は近づかないから。
衝角が役に立った例なら第一次世界大戦であったな。
イギリスの戦艦ドレッドノートがラムでドイツの潜水艦沈めた、というのが。
戦艦が潜水艦を沈めた、おそらく唯一の例、かもな。
というか、近代海戦でラムが役に立った唯一の例、かもな。
（南米三国の海戦ネタは禁止。）
日露戦争ネタなら「坂の上の雲」でも読みなさい。
さげるか。
でも、世界史とは全く何の関係も無い国のスレよりはましか？
イギリスの戦艦ドレッドノートがラムでドイツの潜水艦沈めた、というのが。
戦艦が潜水艦を沈めた、おそらく唯一の例、かもな。
というか、近代海戦でラムが役に立った唯一の例、かもな。
（南米三国の海戦ネタは禁止。）
日露戦争ネタなら「坂の上の雲」でも読みなさい。
さげるか。
でも、世界史とは全く何の関係も無い国のスレよりはましか？
48 ：世界＠名無史さん：02/11/06 08:09
age
49 ：世界＠名無史さん：02/11/06 11:52
装甲艦に対する砲撃の効果論争とラム戦術の関係や
航洋帆船とガレー船の非対称性や
１７世紀～１８世紀の帆船時代の海軍戦術とネルソンの指揮論とか
面白い話題には事欠かんけど…
やっぱ軍事版だわな、こりゃ
航洋帆船とガレー船の非対称性や
１７世紀～１８世紀の帆船時代の海軍戦術とネルソンの指揮論とか
面白い話題には事欠かんけど…
やっぱ軍事版だわな、こりゃ
>>35
雨の視点から見たら謎の栗田ターンだけど、日本側から見れば全然謎じゃない罠。
雨の視点から見たら謎の栗田ターンだけど、日本側から見れば全然謎じゃない罠。
インメルマンターンage。
Ｃ・Ｓ・フォレスターのネルソン伝が出たね。
面白かった。
Ｃ・Ｓ・フォレスターのネルソン伝が出たね。
面白かった。
53 ：世界＠名無史さん：02/12/04 07:52
age
54 ：世界＠名無史さん：02/12/05 21:44
>当然リスクも大きく、ネルソンさん死んじゃったけど。
説明不足。ネルソン提督の致命傷は接舷したフランス戦列艦ルドゥータブル号
檣上の狙撃兵によるものです。ネルソンズ・タッチ自体は大成功で、これは
両舷の大砲を同時に稼働できたから（とはいえ、そのために艦上は著しい人手
不足で、狙撃兵を檣上に配置できませんでした）。
三笠の時代は旋回砲塔なので、一方の舷にしか指向できませんでした（小口径
砲は両舷同時に発射できたけど）。
グリニッジの海洋博物館で「ネルソンの後継者たち」（うろ覚え、原語忘れた）
と題したコーナーに東郷提督のお姿が……タメイキ。
……軍事板に帰るわ。
説明不足。ネルソン提督の致命傷は接舷したフランス戦列艦ルドゥータブル号
檣上の狙撃兵によるものです。ネルソンズ・タッチ自体は大成功で、これは
両舷の大砲を同時に稼働できたから（とはいえ、そのために艦上は著しい人手
不足で、狙撃兵を檣上に配置できませんでした）。
三笠の時代は旋回砲塔なので、一方の舷にしか指向できませんでした（小口径
砲は両舷同時に発射できたけど）。
グリニッジの海洋博物館で「ネルソンの後継者たち」（うろ覚え、原語忘れた）
と題したコーナーに東郷提督のお姿が……タメイキ。
……軍事板に帰るわ。
55 ：Kiss me,Hardy.：02/12/05 23:13
>>26
つーか神になったんだが。
つーか神になったんだが。
56 ：世界＠名無史さん：02/12/20 03:31
age
57 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:54
>>54
>>当然リスクも大きく、ネルソンさん死んじゃったけど。
>説明不足。ネルソン提督の致命傷は・・・
別に>>22氏の言うことに間違いはないと思うが？
ネルソンズ・タッチってのは何をさすのか、明快になっているんだっけ？
昔に読んだ本では、はっきりした戦術や戦法ではなく、ネルソン自身のカリスマ的な
熱気の中でいつの間にやら作られた言葉だとあったような。
命名したのははっきりしているが、何をさすのかははっきりしていないとあったよう
な記憶がある。
>>当然リスクも大きく、ネルソンさん死んじゃったけど。
>説明不足。ネルソン提督の致命傷は・・・
別に>>22氏の言うことに間違いはないと思うが？
ネルソンズ・タッチってのは何をさすのか、明快になっているんだっけ？
昔に読んだ本では、はっきりした戦術や戦法ではなく、ネルソン自身のカリスマ的な
熱気の中でいつの間にやら作られた言葉だとあったような。
命名したのははっきりしているが、何をさすのかははっきりしていないとあったよう
な記憶がある。
狙撃されたのはネルソンの性格にもよる罠。
自己顕示欲の強い、成り上がりもの。
150cmちょっとの短躯をカヴァーするかのように
常にキンキラキンの勲章をｲﾊﾟｰｲ身につけていた。
結果、格好の的になってｱﾎﾞｰｿ。
自己顕示欲の強い、成り上がりもの。
150cmちょっとの短躯をカヴァーするかのように
常にキンキラキンの勲章をｲﾊﾟｰｲ身につけていた。
結果、格好の的になってｱﾎﾞｰｿ。
59 ：世界＠名無史さん：02/12/22 20:53
成り上がりものと言われてはなぁ．．．
では、無能な貴族階級に祖国の危機を救った人物がどれだけ出たのかを考えてくれよ。
もちろん、ウェリントン公爵とか、貧乏貴族からはい上がって救国の英雄になった
人がいるのは承知しているが。
では、無能な貴族階級に祖国の危機を救った人物がどれだけ出たのかを考えてくれよ。
もちろん、ウェリントン公爵とか、貧乏貴族からはい上がって救国の英雄になった
人がいるのは承知しているが。
>35
謎の反転だろ？知ってるよ。レイテだろ？あんなもの謎でもねえよ！日本海軍の将官はあまねくチキンってのが米海軍の評価だからな！
おまえはどこの板モノだ？軍事板？
謎の反転だろ？知ってるよ。レイテだろ？あんなもの謎でもねえよ！日本海軍の将官はあまねくチキンってのが米海軍の評価だからな！
おまえはどこの板モノだ？軍事板？
名称はともかく、ネルソンタッチってのは、ネルソンの独創なんですか？
ロドネーあたりも似たようなことやってたような……
ロドネーあたりも似たようなことやってたような……
62 ：世界＠名無史さん：02/12/28 06:52
63 ：世界＠名無史さん：02/12/28 07:10
>>60
出撃以来旗艦が雷撃されて沈没するわ、絶え間ない空襲で武蔵は沈むわで
潜水艦、魚雷艇、航空機の攻撃を受け続けて精神的に参るわな
サマール沖でさえ反撃を受けて沈没艦を出している
栗田は確かに、ミッドウェイなどで醜態晒して評価がいまいちだった提督だが。
その状況でなければわからないことはあるだろう。
少なくとも>60にわかるとは思えない。
＞日本海軍の将官はあまねくチキンってのが米海軍の評価だからな！
あれだけの戦力、有り余る補給を受ける米軍ならいつでも強気になるだろう
沈められても次がくる。
出撃以来旗艦が雷撃されて沈没するわ、絶え間ない空襲で武蔵は沈むわで
潜水艦、魚雷艇、航空機の攻撃を受け続けて精神的に参るわな
サマール沖でさえ反撃を受けて沈没艦を出している
栗田は確かに、ミッドウェイなどで醜態晒して評価がいまいちだった提督だが。
その状況でなければわからないことはあるだろう。
少なくとも>60にわかるとは思えない。
＞日本海軍の将官はあまねくチキンってのが米海軍の評価だからな！
あれだけの戦力、有り余る補給を受ける米軍ならいつでも強気になるだろう
沈められても次がくる。
64 ：世界＠名無史さん：02/12/28 13:04
>63
栗田はインド洋作戦の時もミッドウェーと同じように雷爆換装を２回
やらせている。ちょうどその最中に哨戒爆撃機の来襲があった。
幸い爆弾はあたらなかったが、そのとき１隻くらい沈んでいたほうが
後々かえって良かったかも知れない。
栗田はインド洋作戦の時もミッドウェーと同じように雷爆換装を２回
やらせている。ちょうどその最中に哨戒爆撃機の来襲があった。
幸い爆弾はあたらなかったが、そのとき１隻くらい沈んでいたほうが
後々かえって良かったかも知れない。
65 ：世界＠名無史さん：02/12/28 13:09
66 ：打通さん：02/12/28 13:30
＞日本海軍の将官はあまねくチキンってのが米海軍の評価だからな！
日本陸軍の将兵たちは日本鬼子ってのが中国人の評価だからな！
大陸打通３０００キロの神技に、中国人さえも侵略への憎しみを
通り越して畏敬の眼差しを抱き、岡村大将を国民党軍事顧問に。
日本陸軍の将兵たちは日本鬼子ってのが中国人の評価だからな！
大陸打通３０００キロの神技に、中国人さえも侵略への憎しみを
通り越して畏敬の眼差しを抱き、岡村大将を国民党軍事顧問に。
もう世界史じゃねえジャン
だな・・・。
誰でも知ってるような日本海軍の話より、トラファルガルの方
もちっと知りたいよ。
「日本○○の世界史的意義」なんて厨房のどうでもいいような
テキストえんえん読まされて腹一杯
誰でも知ってるような日本海軍の話より、トラファルガルの方
もちっと知りたいよ。
「日本○○の世界史的意義」なんて厨房のどうでもいいような
テキストえんえん読まされて腹一杯
69 ：世界＠名無史さん：02/12/28 14:52
>>68
国賊は氏ね
国賊は氏ね
70 ：世界＠名無史さん：02/12/28 17:36
71 ：世界＠名無史さん：02/12/28 17:38
このスレまでも進出してくる打通さま、素敵！
72 ：世界＠名無史さん：02/12/29 03:49
＞70
よっしゃ。そのあたりから、一丁頼むわ
よっしゃ。そのあたりから、一丁頼むわ
73 ：なぁ：02/12/29 08:38
やっぱり、この時代は戦闘で負傷すると麻酔無しで肉切り包丁で手足を切り落とされるの？
ネルソンも？よく感染症にならないね。
ネルソンも？よく感染症にならないね。
74 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:20
麻酔の歴史はしらんが、やっぱ19世紀初頭に常備も普及も発明さえも
されてないんじゃないかな。
16世紀～19世紀まで外科手術はナイフで切開、繰子錐（くりこぎり）で
ぎこぎこ切断。動脈さぐりあててカンシ（原始的なクリップ）で止血。
ハンス・フォン・ゲルスドロフHans von Gersdorffの野戦医療マニュアル
Feldtbuch der Wundartzney（1497）をもって欧州軍外科本は嚆矢とするらしいとか
ジェフリー・パーカーの本で読んだけど、それほどかわってないんじゃないかな
http://www.collectmedicalantiques.com/military.html
されてないんじゃないかな。
16世紀～19世紀まで外科手術はナイフで切開、繰子錐（くりこぎり）で
ぎこぎこ切断。動脈さぐりあててカンシ（原始的なクリップ）で止血。
ハンス・フォン・ゲルスドロフHans von Gersdorffの野戦医療マニュアル
Feldtbuch der Wundartzney（1497）をもって欧州軍外科本は嚆矢とするらしいとか
ジェフリー・パーカーの本で読んだけど、それほどかわってないんじゃないかな
http://www.collectmedicalantiques.com/military.html
75 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:41
ネルソンの時代、麻酔はまだないだろう。
少なくとも実験室以外には。
また、理論的に存在しても、安全性に問題があっただろう。
感染症による壊疽が、将兵の死亡率のかなりを閉めていたのは事実。
ネルソンのような高級士官なら、比較的きれいな器具で手術してもらえたからまだ
ましだろうが、消毒と言ってもおまじない程度にラム酒をぶっかけるぐらい。
一般将兵に至っては、糞尿にまみれた器具で切り刻まれる事になりかねないので、
死亡率は恐ろしいものだった。
少なくとも実験室以外には。
また、理論的に存在しても、安全性に問題があっただろう。
感染症による壊疽が、将兵の死亡率のかなりを閉めていたのは事実。
ネルソンのような高級士官なら、比較的きれいな器具で手術してもらえたからまだ
ましだろうが、消毒と言ってもおまじない程度にラム酒をぶっかけるぐらい。
一般将兵に至っては、糞尿にまみれた器具で切り刻まれる事になりかねないので、
死亡率は恐ろしいものだった。
76 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:46
華岡青洲とかその方面は疎いが、
ここ読むと世界最初の麻酔手術のデモは1846/10/16のマサチューセッツに
おけるジエチルエーテルらしいけど、その20年以上前から野戦軍医は
Bite Bullet（なにこれ？芥子粒？？）の麻酔作用は知られてたとか
ttp://www.collectmedicalantiques.com/civilwar.html
ttp://www.nms.ac.jp/nms/anesth/anesguide/01-1.html
ちなみにネルソンは
1794年コルシカ西岸カルヴィ要塞攻略戦で右目失明
1797カナリア群島サンタ・クルーズ上陸戦で右腕喪失
1798ナイル河口海戦で前額部負傷
だけど、まあこの程度はこの時代の軍人の標準だったんだろうかね？
ここ読むと世界最初の麻酔手術のデモは1846/10/16のマサチューセッツに
おけるジエチルエーテルらしいけど、その20年以上前から野戦軍医は
Bite Bullet（なにこれ？芥子粒？？）の麻酔作用は知られてたとか
ttp://www.collectmedicalantiques.com/civilwar.html
ttp://www.nms.ac.jp/nms/anesth/anesguide/01-1.html
ちなみにネルソンは
1794年コルシカ西岸カルヴィ要塞攻略戦で右目失明
1797カナリア群島サンタ・クルーズ上陸戦で右腕喪失
1798ナイル河口海戦で前額部負傷
だけど、まあこの程度はこの時代の軍人の標準だったんだろうかね？
77 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:59
＞75
なんかね。18世紀のクックとかの世界周遊記の類よむと
一応、衛生の観念（船内を清潔にすれば熱病は防げる。壊血病はレモンで予防）
あるみたいだけど、戦時の戦闘艦はまた別の世界なんだろな
なんかね。18世紀のクックとかの世界周遊記の類よむと
一応、衛生の観念（船内を清潔にすれば熱病は防げる。壊血病はレモンで予防）
あるみたいだけど、戦時の戦闘艦はまた別の世界なんだろな
78 ：75：02/12/29 14:24
>>77
当時、健康面では将兵にレモンジュース、ライムジュース類を飲ませることは
義務化されていた。イギリスの水兵は、今に至ってもその名残で「ライミー」
と呼ばれる。
艦内の燻煙消毒なども頻繁に行われていた。
でもこれは、人道的と言うよりは、当然ながら軍隊を維持するための効率的
な処置だった。
ちいさな学校の校舎を考えてみよう。三階建て、教室が横に５室ぐらいかな。
この大きさで、窓が全てなく、一階は食糧倉庫、三階は士官室が半分占めて
いるとする。（厳密には下士官・候補生の部屋は下だが。）
このスペースで、天井までの高さが今より１メートル低く、部屋の４分の１は
大砲が占めている。
この中で６００～１０００人が何ヶ月も暮らす事を想像したまえ。
多少の衛生観念があっても、戦闘ともなれば吹っ飛んでしまう。
当時、健康面では将兵にレモンジュース、ライムジュース類を飲ませることは
義務化されていた。イギリスの水兵は、今に至ってもその名残で「ライミー」
と呼ばれる。
艦内の燻煙消毒なども頻繁に行われていた。
でもこれは、人道的と言うよりは、当然ながら軍隊を維持するための効率的
な処置だった。
ちいさな学校の校舎を考えてみよう。三階建て、教室が横に５室ぐらいかな。
この大きさで、窓が全てなく、一階は食糧倉庫、三階は士官室が半分占めて
いるとする。（厳密には下士官・候補生の部屋は下だが。）
このスペースで、天井までの高さが今より１メートル低く、部屋の４分の１は
大砲が占めている。
この中で６００～１０００人が何ヶ月も暮らす事を想像したまえ。
多少の衛生観念があっても、戦闘ともなれば吹っ飛んでしまう。
79 ：総督：02/12/29 18:41
ナイルの海戦、オリアン号の爆発は想像を絶する
状態だったらしい・・・
状態だったらしい・・・
JAPの敵前回頭をモンキーターンといいます
81 ：世界＠名無史さん：02/12/29 19:14
>>80
それは競艇
それは競艇
82 ：名無し：02/12/29 19:25
皆さんは、横須賀の戦艦三笠を訪ねられたでしょうか？
まだの方は是非お訪ねください。
あの厚い鋼鉄の装甲を破壊する敵の砲弾を想像してください。
その中を義務を果たした帝国海軍の将兵の偉大さは想像を絶します。
日本人はその直系の子孫です。奮起してください。
まだの方は是非お訪ねください。
あの厚い鋼鉄の装甲を破壊する敵の砲弾を想像してください。
その中を義務を果たした帝国海軍の将兵の偉大さは想像を絶します。
日本人はその直系の子孫です。奮起してください。
>>82
あの三笠はほとんど戦後作り直したハリボテだからね～
あの三笠はほとんど戦後作り直したハリボテだからね～
84 ：世界＠名無史さん：03/01/01 16:21
復活したもとダンスホールか。
（＾＾）
86 ：世界＠名無史さん：03/01/13 05:36
age
87 ：世界＠名無史さん：03/01/25 09:30
age
日本が韓国や中国並の教科書作ったら、日本海海戦の記述はきっとすごい質量になるんだろうなあ。
>>88
坂の上の雲全巻が教科書になります。
坂の上の雲全巻が教科書になります。
>>89
坂の上の雲といえば、ドラマ化されるようだけど、明らかに史実と違うところも
そのまんま描かれることになっちゃうんだろうなぁ。司馬の意思を云々でドラマ化が
控えられてきたそうだけど、作品通りに作るより史実に合わせて修正したほうが
よほど司馬のためになるんじゃないだろうかとか思ったりする。
坂の上の雲といえば、ドラマ化されるようだけど、明らかに史実と違うところも
そのまんま描かれることになっちゃうんだろうなぁ。司馬の意思を云々でドラマ化が
控えられてきたそうだけど、作品通りに作るより史実に合わせて修正したほうが
よほど司馬のためになるんじゃないだろうかとか思ったりする。
>>90
史実と違うとこって、例えば？
史実と違うとこって、例えば？
有名な「英国は各員がその義務を果たす事を期待する」はネルソンが即興で考えたものです。
最初は「期待する」ではなく「信じる」であったのですが一連の語句を信号旗にして掲揚しようとした所
信号係から「信じる」に該当する信号旗がないとの報告があり、かわりに「期待する」という語句に変更されました。
このエピソードから本当に即興であった事がうかがえます。
しかしＺ旗で有名な「皇国の興廃この一戦にあり各員一層奮励努力せよ」の方は
かなり以前から参謀とかの方で用意していたもののようです。
なぜかというと各艦艇に配備されていた信号簿に「Ｚ旗が掲揚されたら、皇国の興廃～が発令」という事が
載っており、三笠に掲揚されたＺ旗を視認して各艦が艦内に発令したからです。
ちなみに元々のＺ旗の意味は「曳船キボン」だったりします。
最初は「期待する」ではなく「信じる」であったのですが一連の語句を信号旗にして掲揚しようとした所
信号係から「信じる」に該当する信号旗がないとの報告があり、かわりに「期待する」という語句に変更されました。
このエピソードから本当に即興であった事がうかがえます。
しかしＺ旗で有名な「皇国の興廃この一戦にあり各員一層奮励努力せよ」の方は
かなり以前から参謀とかの方で用意していたもののようです。
なぜかというと各艦艇に配備されていた信号簿に「Ｚ旗が掲揚されたら、皇国の興廃～が発令」という事が
載っており、三笠に掲揚されたＺ旗を視認して各艦が艦内に発令したからです。
ちなみに元々のＺ旗の意味は「曳船キボン」だったりします。
93 ：世界＠名無史さん：03/02/07 11:12
age
94 ：世界＠名無史さん：03/02/24 08:00
age
95 ：ファシスト文学士：03/03/04 21:02
海の男ホーンブロアシリーズが帆船時代の海戦を理解するのに役立った
96 ：世界＠名無史さん：03/03/05 23:57
97 ：世界＠名無史さん：03/03/06 00:44
＞史実と違う
血の日曜日事件がニコライ皇帝の命令で起きたなんて記述は
直しておかないと駄目だね。
血の日曜日事件がニコライ皇帝の命令で起きたなんて記述は
直しておかないと駄目だね。
98 ：世界＠名無史さん：03/03/06 00:58
>>91
第３軍の悪口書きすぎは有名。小説ほどの被害は出ていない
１連隊…全期間通しての戦死者・約９００名
３連隊…全期間通しての戦死者・約４５０名
１連隊で定数の２割、３連隊は１割の損害しか出ていない
第３軍の悪口書きすぎは有名。小説ほどの被害は出ていない
１連隊…全期間通しての戦死者・約９００名
３連隊…全期間通しての戦死者・約４５０名
１連隊で定数の２割、３連隊は１割の損害しか出ていない
>96
漏れはフランス人ぽく
「オレイショ・オルンブロール」って呼ぶぜムシュー！
漏れはフランス人ぽく
「オレイショ・オルンブロール」って呼ぶぜムシュー！
ミステールもアリ
hosuysimasu
103 ：世界＠名無史さん：03/04/16 13:20
日本海海戦の映画化キボン
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
106 ： ◆LFYu6VYFiw ：03/05/01 16:56
test
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
109 ：世界＠名無史さん：03/05/22 17:01
日本海海戦は世界の近代史上唯一非白人系国家が欧米列強に対して
勝てた瞬間でもあった。
大方の予想に反した大日本帝国海軍のその圧倒的勝利に世界が驚愕した・・・
勝てた瞬間でもあった。
大方の予想に反した大日本帝国海軍のその圧倒的勝利に世界が驚愕した・・・
110 ：世界＠名無史さん：03/05/23 07:06
>>9
愛国ﾁｮｿかも
愛国ﾁｮｿかも
111 ：世界＠名無史さん：03/05/27 13:45
海軍記念日あげ
112 ：ＤＶＤ：03/05/27 13:46
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
114 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:07
世界的に有名な海軍の将といえば
東郷 ミニッツ ネルソン の3人ですか？
東郷 ミニッツ ネルソン の3人ですか？
うへー ミニッツって誰だよｸｿ
ふ～ん
つまらんな、スマソ。
つまらんな、スマソ。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
118 ：なまえをいれてください：03/07/17 18:27
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
119 ：世界＠名無史さん：03/08/08 03:02
☆☆☆☆壮大な２ｃｈ日本縦断宝探し☆☆☆☆
全国の２ちゃんねら～参加型！
東西南北２ちゃんねら～みんなで宝探し！
詳しくはスレまで↓
【PART４】壮大な２CH日本縦断宝探し【PART4】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059401783/l50
まとめサイト
http://www.interq.or.jp/jupiter/akira724/treasure/
現在、以下の場所に宝が放流中！ 近隣の人は要チェック！
・新潟県十日町市 北越急行美佐島駅
・千葉県千倉町「道の駅・ちくら潮風王国」
・高知県香美郡某所
「「その油断｛火｝から｛炎｝へ｛災｝いへ」（｛｝内は赤字）と正面に描かれた建物」
☆☆☆☆壮大な２ｃｈ日本縦断宝探し☆☆☆☆
全国の２ちゃんねら～参加型！
東西南北２ちゃんねら～みんなで宝探し！
詳しくはスレまで↓
【PART４】壮大な２CH日本縦断宝探し【PART4】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059401783/l50
まとめサイト
http://www.interq.or.jp/jupiter/akira724/treasure/
現在、以下の場所に宝が放流中！ 近隣の人は要チェック！
・新潟県十日町市 北越急行美佐島駅
・千葉県千倉町「道の駅・ちくら潮風王国」
・高知県香美郡某所
「「その油断｛火｝から｛炎｝へ｛災｝いへ」（｛｝内は赤字）と正面に描かれた建物」
☆☆☆☆壮大な２ｃｈ日本縦断宝探し☆☆☆☆
アブキール湾海戦は幕の外ですか？
トルコ人もﾋﾞｸｰﾘ
123 ：世界＠名無史さん：03/10/12 23:08
トラファルガーの話が尽きているのならば、
ネルソン提督のスレにしてしまえ！
反対するひとは、トラファルガー海戦の
話をするのだ！
ネルソン提督のスレにしてしまえ！
反対するひとは、トラファルガー海戦の
話をするのだ！
124 ：世界＠名無史さん：03/10/12 23:37
とりあえず、砲術家ナポレオンはフランス海軍の艦載砲が、イギリスに
10年遅れを取っているのを認めていたらしいね。
英国の勝利は
１．３層砲甲板艦による近接戦闘時の俯瞰射撃
２．カロネード砲装備による、これまた近距離砲撃の絶大な破壊力。
３．1803年ホーム・ボッパム提督考案の改定された手旗信号方式の採用。
これにより、英国海軍は迅速な艦隊戦闘を行えた。
トラファルガル海戦当日は、カジイス沖で哨戒中のフリゲート艦から
送られた手旗信号370番「敵艦隊出港中」は、じつに２時間半かけて
５０海里先の洋上にいたヴィクトリー号艦上のネルソンに届けられた
10年遅れを取っているのを認めていたらしいね。
英国の勝利は
１．３層砲甲板艦による近接戦闘時の俯瞰射撃
２．カロネード砲装備による、これまた近距離砲撃の絶大な破壊力。
３．1803年ホーム・ボッパム提督考案の改定された手旗信号方式の採用。
これにより、英国海軍は迅速な艦隊戦闘を行えた。
トラファルガル海戦当日は、カジイス沖で哨戒中のフリゲート艦から
送られた手旗信号370番「敵艦隊出港中」は、じつに２時間半かけて
５０海里先の洋上にいたヴィクトリー号艦上のネルソンに届けられた
125 ：世界＠名無史さん：03/10/12 23:43
トラファルガー広場と関係あるのか
126 ：ＡＣＥ ◆Z7a1IZ9GTI ：03/10/12 23:54
127 ：ＡＣＥ ◆Z7a1IZ9GTI ：03/10/13 00:01
ネルソン関係の本をあげてみます。
「ネルソン提督」 柘植久慶 ＰＨＰ文庫
「ネルソン提督伝」ロバート・サウジ 原書房
全然話が変わりますが、
朝日新聞に１９８０年に導入された高度電算写植組版が「ＮＥＬＳＯＮ」
「ネルソン提督」 柘植久慶 ＰＨＰ文庫
「ネルソン提督伝」ロバート・サウジ 原書房
全然話が変わりますが、
朝日新聞に１９８０年に導入された高度電算写植組版が「ＮＥＬＳＯＮ」
128 ：世界＠名無史さん：03/10/13 02:39
>>124
ちょっと待て！
ナポレオンは、海上戦闘のことなど何もわかっていないし、まともな解説などしていない。
風下の港にいる我が艦隊が、敵封鎖艦隊のいなくなった時になぜ出航できないか理解できなかった例もある。
英仏西共に、３層の超大型戦列艦は持っていた。フランスの造艦技術は、イギリスを上回っていた。
スペインの「サンティシマ・トリニダット号」は、当時世界最高の大きさを持った戦闘艦だった。
カロネード砲は、あの時点でどちらも装備していた。
新規の信号方式とは、旗流信号だ。数字を示す旗を組み合わせ、暗号化し、意志を伝えたもの。
370という数字が、信号担当士官の持つ信号表で解読され、命令として伝達される。
手旗信号？ 何を言っている？
大丈夫か、おい？
ちょっと待て！
ナポレオンは、海上戦闘のことなど何もわかっていないし、まともな解説などしていない。
風下の港にいる我が艦隊が、敵封鎖艦隊のいなくなった時になぜ出航できないか理解できなかった例もある。
英仏西共に、３層の超大型戦列艦は持っていた。フランスの造艦技術は、イギリスを上回っていた。
スペインの「サンティシマ・トリニダット号」は、当時世界最高の大きさを持った戦闘艦だった。
カロネード砲は、あの時点でどちらも装備していた。
新規の信号方式とは、旗流信号だ。数字を示す旗を組み合わせ、暗号化し、意志を伝えたもの。
370という数字が、信号担当士官の持つ信号表で解読され、命令として伝達される。
手旗信号？ 何を言っている？
大丈夫か、おい？
129 ：世界＠名無史さん：03/10/13 02:45
＞大丈夫か、おい？
おれが間違いを書く。
得たりとマニアが正解レスを書きこむ。
スレが盛り上がれば、万歳さ（ｗ
おれが間違いを書く。
得たりとマニアが正解レスを書きこむ。
スレが盛り上がれば、万歳さ（ｗ
130 ：世界＠名無史さん：03/10/13 05:22
>ナポレオンは、海上戦闘のことなど何もわかっていないし、まともな解説などしていない。
>風下の港にいる我が艦隊が、敵封鎖艦隊のいなくなった時になぜ出航できないか理解できなかった例もある。
そこまで無知な人間でも餓鬼の頃は海軍士官に憧れたのであった。
>風下の港にいる我が艦隊が、敵封鎖艦隊のいなくなった時になぜ出航できないか理解できなかった例もある。
そこまで無知な人間でも餓鬼の頃は海軍士官に憧れたのであった。
131 ：世界＠名無史さん：03/10/13 08:59
132 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:26
金ぴかの勲章が、狙撃兵のカッコウの的になったというのは本当。
戦闘時もあの服で、勲章つけてたの！ 提督！
戦闘時もあの服で、勲章つけてたの！ 提督！
133 ：世界＠名無史さん：03/10/13 16:29
まあ正装ですから。
カッコ付けであるには違いありませんが、戦火のさなかに正装した司令長官が悠然と立っているの見れば、それはそれで絵になりますな。
狙撃兵の的、と言う解釈はありますが、しょせんマスケット銃ですよ。
条件が良くても100ヤード先の人の頭を撃てるかどうかでしょう？
揺れるミズンマストのトップで、海面を隔ててどしんとぶつかり合う敵艦の艦尾甲板の敵将を識別し、狙撃できるものかと。
狙撃直後、怒り狂ったイギリス兵がぶっ放した葡萄弾で、ミズントップのフランス兵は全滅していますしねぇ。
カッコ付けであるには違いありませんが、戦火のさなかに正装した司令長官が悠然と立っているの見れば、それはそれで絵になりますな。
狙撃兵の的、と言う解釈はありますが、しょせんマスケット銃ですよ。
条件が良くても100ヤード先の人の頭を撃てるかどうかでしょう？
揺れるミズンマストのトップで、海面を隔ててどしんとぶつかり合う敵艦の艦尾甲板の敵将を識別し、狙撃できるものかと。
狙撃直後、怒り狂ったイギリス兵がぶっ放した葡萄弾で、ミズントップのフランス兵は全滅していますしねぇ。
134 ：世界＠名無史さん：03/10/13 16:38
敵の狙撃兵からネルソンまで15mくらいしか離れていなかったらしい。
それくらいなら何発も撃てばあたるんでないの？
それくらいなら何発も撃てばあたるんでないの？
135 ：世界＠名無史さん：03/10/13 16:44
何発撃てたか、というと、揺れるマストの上だからな
弾込めって、せいぜい一分に一発ぐらいかな？
弾込めって、せいぜい一分に一発ぐらいかな？
136 ：世界＠名無史さん：03/10/13 16:52
×日本海海戦→○東海海戦
大体こんなもんかな。
李瞬臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞ネルソン＞＞東郷平八郎
李瞬臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞ネルソン＞＞東郷平八郎
つまり。
韓国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス人＞＞日本人
韓国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス人＞＞日本人
139 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:40
↑
おいおい？
おいおい？
140 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:00
東郷平八郎＝ネルソン>李瞬臣
141 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:17
東郷がネルソンを軽くみた時点で日本海軍の未来は定まってしまったといえる。
142 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:10
>>114
ニミッツは東郷を尊敬していたらしいな。
戦後日本海海戦の記念艦の三笠がボロボロに荒らされて放置されていたのを知って、
ニミッツが怒って文芸春秋に「三笠と私」という手記を投稿して、三笠を復元するための
お金も寄付したらしい。
個人的にすごく好きな提督なんだが、なぜかマッカーサーのが有名なんだよなー。
>>141
＞東郷がネルソンを軽くみた
そーなの？初めて聞く話なんだが。
ニミッツは東郷を尊敬していたらしいな。
戦後日本海海戦の記念艦の三笠がボロボロに荒らされて放置されていたのを知って、
ニミッツが怒って文芸春秋に「三笠と私」という手記を投稿して、三笠を復元するための
お金も寄付したらしい。
個人的にすごく好きな提督なんだが、なぜかマッカーサーのが有名なんだよなー。
>>141
＞東郷がネルソンを軽くみた
そーなの？初めて聞く話なんだが。
143 ：世界＠名無史さん：03/10/14 06:44
東郷が日本海海戦勝利祝賀会の席でネルソンはともかく李舜臣の足元にも自分は及ばないと語ったという話
露助の艦隊に勝ったぐらいで何を天狗になってんだ。
まあネルソンにしても相手の練度が低すぎたということを考えれば、
史上最強提督はデ・ロイテルということでOK?
露助の艦隊に勝ったぐらいで何を天狗になってんだ。
まあネルソンにしても相手の練度が低すぎたということを考えれば、
史上最強提督はデ・ロイテルということでOK?
>>143
>東郷が日本海海戦勝利祝賀会の席でネルソンはともかく李舜臣の足元にも自分は及ばないと語ったという話
>露助の艦隊に勝ったぐらいで何を天狗になってんだ。
文章のとおりに読めば、東郷が謙遜しているように読めるのですが、私の読解力がないのでしょうか。
>東郷が日本海海戦勝利祝賀会の席でネルソンはともかく李舜臣の足元にも自分は及ばないと語ったという話
>露助の艦隊に勝ったぐらいで何を天狗になってんだ。
文章のとおりに読めば、東郷が謙遜しているように読めるのですが、私の読解力がないのでしょうか。
145 ：世界＠名無史さん：03/10/14 19:56
中国、韓国の教科書だったら日本海海戦に匹敵する勝利には２ページは
割くだろう。
日本の教科書は２行くらい。
割くだろう。
日本の教科書は２行くらい。
147 ：世界＠名無史さん：03/10/14 23:10
東郷がネルソンを軽く見ていたというソースは？
漏れの知っている限り、ないがな。
東郷はイギリスに学んだわけだし
（兵学校ではなく商船学校だったらしいが）
イギリスで船乗りになって、ネルソンに敬意を払わないとは思えないな。
どうでもいいが、ホームズの相棒のWatsonは、「ワトソン」から最近「ワトスン」に表記が変わっているが、
Nelsonを「ネルスン」と表記したものは見たことがない。ｗ
漏れの知っている限り、ないがな。
東郷はイギリスに学んだわけだし
（兵学校ではなく商船学校だったらしいが）
イギリスで船乗りになって、ネルソンに敬意を払わないとは思えないな。
どうでもいいが、ホームズの相棒のWatsonは、「ワトソン」から最近「ワトスン」に表記が変わっているが、
Nelsonを「ネルスン」と表記したものは見たことがない。ｗ
148 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:54
>>146
韓国の歴史教科書は、１７世紀中葉に清国の要請で参戦した２００人の朝鮮人鉄砲隊が
黒竜江下流でロシヤ人の撃退に成功した、というたったそれだけの戦いのために地図入り
で２ページ費やしているよ。
東郷の名前が載ってないのがあるとは知らなかった。実にひどいね。
韓国の歴史教科書は、１７世紀中葉に清国の要請で参戦した２００人の朝鮮人鉄砲隊が
黒竜江下流でロシヤ人の撃退に成功した、というたったそれだけの戦いのために地図入り
で２ページ費やしているよ。
東郷の名前が載ってないのがあるとは知らなかった。実にひどいね。
149 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:15
スプルーアンス提督は東郷にあこがれていて、大和が沈んだときも、最初は戦艦対戦艦
で勝負をつけるから、機動部隊は手を出すなとかいっていたんでしょ。
で勝負をつけるから、機動部隊は手を出すなとかいっていたんでしょ。
150 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:25
無敵なのに負けとるやんけ
151 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:35
ネルソンは、頭を働かせて、
わら人形に軍服を着せて、おとりにすえばよかったな。
的の弾丸も奪えるし……。
わら人形に軍服を着せて、おとりにすえばよかったな。
的の弾丸も奪えるし……。
>151
釣られないぞ釣られないぞー
釣られないぞ釣られないぞー
153 ：世界＠名無史さん：03/10/16 00:37
154 ：世界＠名無史さん：03/10/16 00:57
155 ：世界＠名無史さん：03/10/16 02:03
大まじめな話、
戦いに全艦隊数のうち何割が参加してたの？
結局、比率が高ければそれだけ重要な戦いと判断できるでしょ？
戦いに全艦隊数のうち何割が参加してたの？
結局、比率が高ければそれだけ重要な戦いと判断できるでしょ？
156 ：世界＠名無史さん：03/10/16 03:11
日本海海戦の場合、日露両軍とも参戦比率は高かったけれど、
トラガルガー沖海戦の場合それほど高くないんじゃないかな。
でもトラガルガー沖海戦も重要度では日本海海戦に匹敵すると
思うし、参戦比率が必ずしも重要度を示すとは限らないんじゃないかな？
トラガルガー沖海戦の場合それほど高くないんじゃないかな。
でもトラガルガー沖海戦も重要度では日本海海戦に匹敵すると
思うし、参戦比率が必ずしも重要度を示すとは限らないんじゃないかな？
157 ：世界＠名無史さん：03/10/16 08:28
ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・）ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・）ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・）
>>157
恥だからﾔﾒﾚ
恥だからﾔﾒﾚ
159 ：世界＠名無史さん：03/10/16 20:49
>>154
そのころの樺太アイヌは日本人ではない、というのが良心的かと。
そのころの樺太アイヌは日本人ではない、というのが良心的かと。
160 ：世界＠名無史さん：03/10/18 02:43
>>153
祈祷をして風向きを操る方が有効
祈祷をして風向きを操る方が有効
161 ：世界＠名無史さん：03/10/18 03:12
ロリヤン号（ロイアン号）
ナポレオンの旗艦。トラファルガー海戦で、拿捕したメイン・マストは、
ネルソンの棺に使用された。
ナポレオンの旗艦。トラファルガー海戦で、拿捕したメイン・マストは、
ネルソンの棺に使用された。
162 ：世界＠名無史さん：03/10/18 18:22
ナポレオンが提督になって艦隊の指揮を執った時があるのかと小一時間（以後略）
単に座乗しただけなら、旗艦とは言わない。
それにネルソンの棺になったフランス艦のマストは、ナイルの海戦の時の拿捕艦だろ？
・・・ｼﾏﾀ 釣られてしもうたか？
単に座乗しただけなら、旗艦とは言わない。
それにネルソンの棺になったフランス艦のマストは、ナイルの海戦の時の拿捕艦だろ？
・・・ｼﾏﾀ 釣られてしもうたか？
163 ：世界＠名無史さん：03/10/18 18:26
>>155
当時、イギリス海軍は全世界で２００隻ぐらい戦列艦を保有していたはず。
トラファルガーでは地中海艦隊の２７隻が参加した。
だからといって、戦略的に小さい海戦ではないよ。
地中海艦隊司令官のネルソンは、その時点で３３隻の戦列艦を持っていたが
６隻はどうしてもやむを得ない食糧補給と補修のため、手放さざるを得なかった。
その結果、艦隊の第３の指揮官であるルイス提督は、海戦に参加できなかった。
当時、イギリス海軍は全世界で２００隻ぐらい戦列艦を保有していたはず。
トラファルガーでは地中海艦隊の２７隻が参加した。
だからといって、戦略的に小さい海戦ではないよ。
地中海艦隊司令官のネルソンは、その時点で３３隻の戦列艦を持っていたが
６隻はどうしてもやむを得ない食糧補給と補修のため、手放さざるを得なかった。
その結果、艦隊の第３の指揮官であるルイス提督は、海戦に参加できなかった。
164 ：11：03/10/19 15:07
>163
ネルソン指揮下の２７隻全て戦列艦ですか?
当時の編成だとフリゲートやスループと混ぜて編成していたのではないかと
ネルソン指揮下の２７隻全て戦列艦ですか?
当時の編成だとフリゲートやスループと混ぜて編成していたのではないかと
165 ：世界＠名無史さん：03/10/19 15:47
いえ、フリゲート艦は別にいました。
フランス・スペイン連合艦隊
戦列艦３３隻
(フランス側８０門艦４隻、７４門艦１４隻）
（スペイン側１４０門艦１隻、１１２門艦２隻、１００門艦１隻、８０門艦２隻、７４門艦８隻、６４門艦１隻)
フリゲート艦７隻
イギリス艦隊は戦列艦２７隻
(１０４門艦１隻、１００門艦２隻、９８門艦５隻、８０門艦１隻、７４門艦１５隻、６４門艦３隻)
フリゲート艦３隻
ちょっと間違ってるかもしれません。
フランス・スペイン連合艦隊
戦列艦３３隻
(フランス側８０門艦４隻、７４門艦１４隻）
（スペイン側１４０門艦１隻、１１２門艦２隻、１００門艦１隻、８０門艦２隻、７４門艦８隻、６４門艦１隻)
フリゲート艦７隻
イギリス艦隊は戦列艦２７隻
(１０４門艦１隻、１００門艦２隻、９８門艦５隻、８０門艦１隻、７４門艦１５隻、６４門艦３隻)
フリゲート艦３隻
ちょっと間違ってるかもしれません。
166 ：世界＠名無史さん：03/10/19 17:53
163です。
>>165殿、感謝。
>>164殿
資料にあたってみないとわからないが、ネルソン麾下のフリゲート艦数は、>>165氏の
資料より、正式にはもっと多かったと思う、しかし、トラファルガー会戦時に限って言えば、
そのくらいかもしれない。
フリゲート艦の不足については、ネルソンは常に嘆いていた。
探索、信号中継、郵便物の伝達、航路の安全確保、通商破壊など、あらゆる点でフリゲ
ート艦及び小艦艇は必要とされたが、ネルソンが要求する数が満たされたことは一度も
なかった。
（むろん、ネルソンが常に不足について不満を言う人物だったことは否めないが。ｗ）
艦隊編成について、確固たる基準があったわけではないが、海戦時に戦うのは戦列艦の
み、というのが当時の常識。
全力での砲撃による叩き合いの時、戦列艦以外は役に立たない。
また、当時の「礼儀」として、フリゲート艦などの補助艦は、戦列艦同士の戦いの中でも
戦闘に参加せず、海難救助と連絡に使われるという暗黙の了解があり、海戦の中でも
戦列艦から砲撃されることはなかったという。
まあ、この「紳士協定」も、時代が経つに従って崩れていったが．．．
>>165殿、感謝。
>>164殿
資料にあたってみないとわからないが、ネルソン麾下のフリゲート艦数は、>>165氏の
資料より、正式にはもっと多かったと思う、しかし、トラファルガー会戦時に限って言えば、
そのくらいかもしれない。
フリゲート艦の不足については、ネルソンは常に嘆いていた。
探索、信号中継、郵便物の伝達、航路の安全確保、通商破壊など、あらゆる点でフリゲ
ート艦及び小艦艇は必要とされたが、ネルソンが要求する数が満たされたことは一度も
なかった。
（むろん、ネルソンが常に不足について不満を言う人物だったことは否めないが。ｗ）
艦隊編成について、確固たる基準があったわけではないが、海戦時に戦うのは戦列艦の
み、というのが当時の常識。
全力での砲撃による叩き合いの時、戦列艦以外は役に立たない。
また、当時の「礼儀」として、フリゲート艦などの補助艦は、戦列艦同士の戦いの中でも
戦闘に参加せず、海難救助と連絡に使われるという暗黙の了解があり、海戦の中でも
戦列艦から砲撃されることはなかったという。
まあ、この「紳士協定」も、時代が経つに従って崩れていったが．．．
167 ：164：03/10/19 18:12
>165
なるほど､ありがとうございます。
>166
当時、フリゲート２隻で戦列艦を拿捕したというよう話を読んだような記憶があったので､
フリゲート艦の数も気になったのですが､おっしゃられるようなようなら、記憶違いかもし
れません。
なるほど､ありがとうございます。
>166
当時、フリゲート２隻で戦列艦を拿捕したというよう話を読んだような記憶があったので､
フリゲート艦の数も気になったのですが､おっしゃられるようなようなら、記憶違いかもし
れません。
168 ：世界＠名無史さん：03/10/19 19:00
サンビンセント沖の海戦で、ネルソンは艦隊司令官の命令を無視して単独行動をとり、
戦果をあげてナイトの称号をもらっているけど、当時のイギリス海軍て命令違反を
やっても結果オーライだったのかな。
戦果をあげてナイトの称号をもらっているけど、当時のイギリス海軍て命令違反を
やっても結果オーライだったのかな。
169 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:02
やはりそれはその、成功した場合のみオーライであったかと。
ネルソンだってその時点ではペーペーだったわけでもなし、多少の無理もできたのでしょう。
独断専行も認める、と言った指揮官もあるが、原則としてイギリス人は石頭。
なかなか創意工夫は認められなかったと思われ。
といいつつ、歴史上一番創意工夫が目立っているのがイギリスなのはこれイカに？
ネルソンだってその時点ではペーペーだったわけでもなし、多少の無理もできたのでしょう。
独断専行も認める、と言った指揮官もあるが、原則としてイギリス人は石頭。
なかなか創意工夫は認められなかったと思われ。
といいつつ、歴史上一番創意工夫が目立っているのがイギリスなのはこれイカに？
170 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:10
171 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:13
>>168
見敵必戦は彼らの伝統ですから。
見敵必戦は彼らの伝統ですから。
172 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:17
見敵して、相手が自分の倍の隻数だったから戦いを避けたら、軍法会議で有罪判決を
食らった提督が、当時おりましたな。
恐ろしい世界だ．．．
食らった提督が、当時おりましたな。
恐ろしい世界だ．．．
173 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:24
174 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:51
>>163
イギリス全艦隊
トラファルガー開戦時は不明
１８１４年
戦列艦 ９９隻
フリゲート１３３隻
スループ ２４０隻
ブリッグ １隻
カッター５３隻
>>165
トラファルガーのフリゲートが少なそう
小型艦の方が数が多いピラミッド構造が普通？
ただ、遠洋を考えると大型艦の比率が増えるのか
もしくは、無視して計算外にしているのか？
イギリス全艦隊
トラファルガー開戦時は不明
１８１４年
戦列艦 ９９隻
フリゲート１３３隻
スループ ２４０隻
ブリッグ １隻
カッター５３隻
>>165
トラファルガーのフリゲートが少なそう
小型艦の方が数が多いピラミッド構造が普通？
ただ、遠洋を考えると大型艦の比率が増えるのか
もしくは、無視して計算外にしているのか？
175 ：世界＠名無史さん：03/10/19 22:09
もうすぐ１０月２１日だyo!!!!
忘れそうだからみんなも気をつけて記念カキコよろしく
忘れそうだからみんなも気をつけて記念カキコよろしく
ネルソンってデンマーク沖でもエジプトのアブキール湾でも常勝将軍なのにね。
177 ：世界＠名無史さん：03/10/20 16:09
サン・ヴィセンテ岬の海戦
イギリス艦隊
戦列艦１５隻（１００門艦２隻、９８門艦２隻、９０門艦２隻、７４門艦８隻、６４門艦１隻）
フリゲート艦４隻
スループ艦１隻
カッター艦１隻
スペイン艦隊
戦列艦２７隻（１３６門艦１隻、１１２門艦６隻、８４門艦２隻、７４門艦１８隻）
フリゲート艦１０隻
ブリッグ艦１隻
アブキール湾の海戦
イギリス艦隊
戦列艦１３隻 ( すべて７４門艦)
フリゲート艦１隻
フランス艦隊
戦列艦１３隻 ( １２０門艦１隻、８０門艦２隻を含む )
フリゲート艦４隻
イギリス艦隊
戦列艦１５隻（１００門艦２隻、９８門艦２隻、９０門艦２隻、７４門艦８隻、６４門艦１隻）
フリゲート艦４隻
スループ艦１隻
カッター艦１隻
スペイン艦隊
戦列艦２７隻（１３６門艦１隻、１１２門艦６隻、８４門艦２隻、７４門艦１８隻）
フリゲート艦１０隻
ブリッグ艦１隻
アブキール湾の海戦
イギリス艦隊
戦列艦１３隻 ( すべて７４門艦)
フリゲート艦１隻
フランス艦隊
戦列艦１３隻 ( １２０門艦１隻、８０門艦２隻を含む )
フリゲート艦４隻
178 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:15
>>90
これだから文学が解らない事実しか認めない厨房は困る
そもそも日本の一小説家に完璧な物を要求するのは
不可能に近い、
それに文学的見方をするなら物語の多少なりと脚色を
加えないと盛り上がらない。単に史実を羅列した文章
を読んで誰が感動するのか？単に史実道理の情報をしり
たいなら小説など読むな！
これだから文学が解らない事実しか認めない厨房は困る
そもそも日本の一小説家に完璧な物を要求するのは
不可能に近い、
それに文学的見方をするなら物語の多少なりと脚色を
加えないと盛り上がらない。単に史実を羅列した文章
を読んで誰が感動するのか？単に史実道理の情報をしり
たいなら小説など読むな！
179 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:42
>>172
ピング提督だったか？
絞首刑になったんだっけ。
>>176
常勝ではない。
若い頃、パナマ地峡の開拓（運河）計画のために中米に行って
任務に失敗して片目を失った。
ついでに言うと、将軍でもない。艦長→提督だ。ｗ
ピング提督だったか？
絞首刑になったんだっけ。
>>176
常勝ではない。
若い頃、パナマ地峡の開拓（運河）計画のために中米に行って
任務に失敗して片目を失った。
ついでに言うと、将軍でもない。艦長→提督だ。ｗ
180 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:42
181 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:50
>>178,180
どちらにも分があるとは思うが．．．
ただ、文学とはまずエンターティメントだから、面白くするための歪曲・誇張はあり得る。
単純なお涙頂戴のＴＶドラマに堕することがなければ、多少はいいのでは？
どちらにも分があるとは思うが．．．
ただ、文学とはまずエンターティメントだから、面白くするための歪曲・誇張はあり得る。
単純なお涙頂戴のＴＶドラマに堕することがなければ、多少はいいのでは？
>>180
だから史実しか認めないなら小説読むなっつってんだろｺﾞﾗｧ
文学というものは書いた著者に応じて偏見や片寄った見方がある
ことは認める、しかし小説で有る以上主人公が存在しその主人公を
主題として書く以上主人公の主観的な的な見方にならざる得ない。
それは史実がどうのこうのではなく著者がその主人公を主題として
書いてる限り仕方ないことだ。
人間の感情に訴える場合どうしても悪を作り人物を歪めてしまう結果
が出る、しかしそれを否定してしまえば歴史小説そのものがつまらな
くなる単純につまらないものは人は読まない、読まなければ批判も
でないがその小説に意味があるだろうか？小説が小説である限り人は
悪にもなり善にもなるしかしそれは悪魔で小説であり史実でない
小説と史実をゴッチャにするのはやめていただきたい。
その行為は手品のショーをみてここに種があると指摘する子供のような
行為だ、おまいは義経の勧進帳の歌舞伎を見て笑い飛ばすのか？
文学は理論ではない感情であるそんな心の狭い人間に文学を語る資格はない
楽しみを楽しみとして見れないおまいの心こそ歪曲しているのでは無いかね？
だから史実しか認めないなら小説読むなっつってんだろｺﾞﾗｧ
文学というものは書いた著者に応じて偏見や片寄った見方がある
ことは認める、しかし小説で有る以上主人公が存在しその主人公を
主題として書く以上主人公の主観的な的な見方にならざる得ない。
それは史実がどうのこうのではなく著者がその主人公を主題として
書いてる限り仕方ないことだ。
人間の感情に訴える場合どうしても悪を作り人物を歪めてしまう結果
が出る、しかしそれを否定してしまえば歴史小説そのものがつまらな
くなる単純につまらないものは人は読まない、読まなければ批判も
でないがその小説に意味があるだろうか？小説が小説である限り人は
悪にもなり善にもなるしかしそれは悪魔で小説であり史実でない
小説と史実をゴッチャにするのはやめていただきたい。
その行為は手品のショーをみてここに種があると指摘する子供のような
行為だ、おまいは義経の勧進帳の歌舞伎を見て笑い飛ばすのか？
文学は理論ではない感情であるそんな心の狭い人間に文学を語る資格はない
楽しみを楽しみとして見れないおまいの心こそ歪曲しているのでは無いかね？
183 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:20
関係ない話は他所でやれよ
184 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:22
>>182氏の話は、極端すぎますな。
トラファルガー海戦記念日
188 ：世界＠名無史さん：03/10/21 05:14
ネルソンが戦死ししてなかったら政治家になっていたのだろうか？
190 ：世界＠名無史さん：03/12/05 00:35
ウェリントンと同じコースですな
191 ：世界＠名無史さん：03/12/05 06:59
むしろグラントに近い。
スキャンダルまみれになっただろう。
スキャンダルまみれになっただろう。
192 ：世界＠名無史さん：03/12/06 00:26
ネルソンは戦術家としては優れているけど、戦略家としては無能に近い。
そういう意味では、陸と海の違いはあるけど、ナポレオン配下の元帥連に多いタイプ。
>>191さんが言っているように、金と女にも汚そうだから、イギリスで政治家やるのは無理だろう。
そういう意味では、陸と海の違いはあるけど、ナポレオン配下の元帥連に多いタイプ。
>>191さんが言っているように、金と女にも汚そうだから、イギリスで政治家やるのは無理だろう。
やはりトラファルガーで戦死しておいた方が……。
日本海海戦を礼賛するヤシは建国義勇軍。日露戦争なんか力の空白地帯で逐次投入されてくる
士気最悪の烏合の衆を人海戦術で潰しただけ。なーんにもえらくない、と民族学校で習いましたが何か？
士気最悪の烏合の衆を人海戦術で潰しただけ。なーんにもえらくない、と民族学校で習いましたが何か？
学校の教師ごときの意見聞いてもしょうがないだろ。日本でも共産を掲げる教師は同じこというよ。
まずは司馬とか読んで、内容の方向性をいろいろ見ないとね。しかも民族学校とか言って・・・。
ところで、ぐわし！って何？
まずは司馬とか読んで、内容の方向性をいろいろ見ないとね。しかも民族学校とか言って・・・。
ところで、ぐわし！って何？
まことちゃん。
197 ：漣：03/12/22 17:44
トラファルガーは勝った英国海軍もかなり被害を受け、負けたフランス側の艦隊もかなりの
数が離脱に成功している。
日本海海戦は勝った日本の被害は高波で転覆した水雷艇三隻のみで戦闘で
失われた船は零。そしてロシア艦隊はほぼ全滅。
史上類を見ないパーフェクトゲームで、有り得ないほどの完全勝利。
最初報道された時、新聞を見た英国市民は日本は自分の損害を隠して嘘をついていると
思ってしまったほどだとか。
別に東郷＞＞＞ネルソン 何て事を言いたいんでは無い。という事をあらかじめ言って置くけど。
数が離脱に成功している。
日本海海戦は勝った日本の被害は高波で転覆した水雷艇三隻のみで戦闘で
失われた船は零。そしてロシア艦隊はほぼ全滅。
史上類を見ないパーフェクトゲームで、有り得ないほどの完全勝利。
最初報道された時、新聞を見た英国市民は日本は自分の損害を隠して嘘をついていると
思ってしまったほどだとか。
別に東郷＞＞＞ネルソン 何て事を言いたいんでは無い。という事をあらかじめ言って置くけど。
198 ：世界＠名無史さん：03/12/22 19:27
>>197
うーん、
トラファルガー海戦の頃は大砲の威力がないし浮力のある木造帆船だから、
火薬庫が燃えでもしないかぎり沈めることは難しかったからね。
同列に語ることは出来ないよ。
アブキール海戦ではイギリス側のパーフェクトゲームに近いが、
ほとんどは撃沈ではなく拿捕だった。
うーん、
トラファルガー海戦の頃は大砲の威力がないし浮力のある木造帆船だから、
火薬庫が燃えでもしないかぎり沈めることは難しかったからね。
同列に語ることは出来ないよ。
アブキール海戦ではイギリス側のパーフェクトゲームに近いが、
ほとんどは撃沈ではなく拿捕だった。
199 ：世界＠名無史さん：04/01/01 18:02
坂の上の雲のドラマは今年やるんだっけ？？
来年
201 ：世界＠名無史さん：04/01/01 18:24
中央突破しての敵戦列分断各個撃破戦術を、史上初めて組織的に海戦で
用いたのは、コリアの名提督「李舜臣」なんだよね。
これは海戦史家の間の通説だとか・・・
初耳だけど？
203 ：世界＠名無史さん：04/01/01 18:44
チョンはハン板いけ
結局李舜臣は海戦慣れしてない武将に勝っただけ。
名称でもなんでもないし負けてたらお笑い。
名称でもなんでもないし負けてたらお笑い。
205 ：世界＠名無史さん：04/01/02 00:57
>>204
それを言うならネルソンも東郷も相手の状態が悪かったんだが。
それを言うならネルソンも東郷も相手の状態が悪かったんだが。
日比谷焼討事件で「ロシア人は無知文盲の輩にしてバイカル湖以東まで獲れ」
主張した時代から変わらんなあ。
主張した時代から変わらんなあ。
坂の上の雲の映像化でまたまた乃木ＤＱＮ説が大々的に宣伝されるのか
と思うとやや鬱である
スレ違いなのでsage
と思うとやや鬱である
スレ違いなのでsage
>>204
ていうか、海戦なれしてない島津義弘に討ち取られてるしなー。
それも講和して撤退している日本軍を騙まし討ちで、攻撃しているのにさ。
彼はゲリラ戦の名手ではあるが、正面から戦うのは得意ではなかったと思われ。
というか、それだけ朝鮮の国力がショボかっただけかもしれん。
ていうか、海戦なれしてない島津義弘に討ち取られてるしなー。
それも講和して撤退している日本軍を騙まし討ちで、攻撃しているのにさ。
彼はゲリラ戦の名手ではあるが、正面から戦うのは得意ではなかったと思われ。
というか、それだけ朝鮮の国力がショボかっただけかもしれん。
209 ：世界＠名無史さん：04/01/02 14:39
>208
李舜臣は、軍の士気を高める為に、わざと自分を一兵卒の地位に落として
一般兵士の先頭に立って戦ったりした。
兵士の士気は異常に高まり、日本海軍に連戦連勝する原動力となった。
日本軍敗走時の追撃戦でも最前線に立ち、その勇敢さが仇となって格好の標的となり
命を落とした。
常に軍の後方に控えて戦死率が低かった日本武将とは、極めて対象的だった。
李舜臣は、軍の士気を高める為に、わざと自分を一兵卒の地位に落として
一般兵士の先頭に立って戦ったりした。
兵士の士気は異常に高まり、日本海軍に連戦連勝する原動力となった。
日本軍敗走時の追撃戦でも最前線に立ち、その勇敢さが仇となって格好の標的となり
命を落とした。
常に軍の後方に控えて戦死率が低かった日本武将とは、極めて対象的だった。
210 ：漣：04/01/02 19:54
>>李舜臣は、軍の士気を高める為に、わざと自分を一兵卒の地位に落として
一般兵士の先頭に立って戦ったりした。
違うのでは？私は政敵によって一兵卒の地位に落とされた事があると聞いたけど。
ただそこからまたやっぱり認められて指揮官の地位に舞い戻れたのは優秀だったからで
私は別に李舜臣にケチをつけたがっているのでは無い事をあらかじめことわっておきますけど。
ナポレオンやローマの将軍のように指揮官自らが前線に出て士気を鼓舞することは確かに有った(パフォーマンス的に)
ようだが(その時も彼等は死なない様に気を使っていたろう。元も子も無くなるから)
ワザワザ一兵卒になんかなる必要は当然無かった。士気の鼓舞にワザワザ一兵卒になる必要は無いだろうし
もしなってしまえば目立たなくなるから士気の鼓舞は無理だったんじゃないの？
「指揮官自ら前線に出ている」と言うインパクトがなくなるじゃないの。
ていうか、指揮官のいなくなった軍というのは駄目だろ。戦死率が低くて当然だと思うんだけど。
私なりの考えだが『一般的には』指揮官が戦死するほどの戦いとは、的確な撤退も出来なかったほどに敗北したという事だと
思われるのだが。(トラファルガーを見るように例外も有り)戦死率高かったら激マズだと思うんですけど。
っと、カキコをしてみるテスト
一般兵士の先頭に立って戦ったりした。
違うのでは？私は政敵によって一兵卒の地位に落とされた事があると聞いたけど。
ただそこからまたやっぱり認められて指揮官の地位に舞い戻れたのは優秀だったからで
私は別に李舜臣にケチをつけたがっているのでは無い事をあらかじめことわっておきますけど。
ナポレオンやローマの将軍のように指揮官自らが前線に出て士気を鼓舞することは確かに有った(パフォーマンス的に)
ようだが(その時も彼等は死なない様に気を使っていたろう。元も子も無くなるから)
ワザワザ一兵卒になんかなる必要は当然無かった。士気の鼓舞にワザワザ一兵卒になる必要は無いだろうし
もしなってしまえば目立たなくなるから士気の鼓舞は無理だったんじゃないの？
「指揮官自ら前線に出ている」と言うインパクトがなくなるじゃないの。
ていうか、指揮官のいなくなった軍というのは駄目だろ。戦死率が低くて当然だと思うんだけど。
私なりの考えだが『一般的には』指揮官が戦死するほどの戦いとは、的確な撤退も出来なかったほどに敗北したという事だと
思われるのだが。(トラファルガーを見るように例外も有り)戦死率高かったら激マズだと思うんですけど。
っと、カキコをしてみるテスト
211 ：世界＠名無史さん：04/01/02 20:03
号外祭り！！！ 2004年は千葉総帥の年！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね～
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J 謹賀新年 │
│O 臣民たちよ . │
｜K %%%%%%%% ｜
｜E 6|-○-○ | . ｜
｜R | > | │
｜ ＼ ∇／ ..|
｜ ／ ＼ |
│ | | │
│あけまして .│
│ おめでとう！！ │
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね～
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
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｜K %%%%%%%% ｜
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└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50
>>209
ん、わざとなったと申すか？
ってことは初戦で大敗し、出撃した朝鮮海軍の九割を失ったのは、李舜臣がわざと一兵卒になり、
指揮権を放棄して他の香具師に押し付けたからって事かな？
それが事実なら、李舜臣に対する認識を改めなければならんな。
そして士気をあげるために最前線に出て、その揚句討ち取られ、
士気どころか指揮さえ失ったと言う事になるのだが？
最低のクズだぞそれでは。
ん、わざとなったと申すか？
ってことは初戦で大敗し、出撃した朝鮮海軍の九割を失ったのは、李舜臣がわざと一兵卒になり、
指揮権を放棄して他の香具師に押し付けたからって事かな？
それが事実なら、李舜臣に対する認識を改めなければならんな。
そして士気をあげるために最前線に出て、その揚句討ち取られ、
士気どころか指揮さえ失ったと言う事になるのだが？
最低のクズだぞそれでは。
朝鮮国の歴史教育は仮想戦記。
214 ：世界＠名無史さん：04/01/09 01:01
age
>118
関係無いこと書くな、日本人をバカにしてると殺すぞ。
関係無いこと書くな、日本人をバカにしてると殺すぞ。
216 ：世界＠名無史さん：04/01/24 21:53
tamanihahuzyou
217 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:37
もし仮に日本が日露戦争で負けていたらその後日本はどうなっていたでしょうか？
218 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:38
こういうことする国だしな
983 ：中国エグ～ ：04/01/28 00:35 ID:0QGFll8R
韓国大統領を属国旗でお出迎え エグすぎて笑いが止まらね～
ソース双方の国旗の地の色に注目あれ
http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
983 ：中国エグ～ ：04/01/28 00:35 ID:0QGFll8R
韓国大統領を属国旗でお出迎え エグすぎて笑いが止まらね～
ソース双方の国旗の地の色に注目あれ
http://service.joins.com/component/photo_mmdata/200307/pho_2003071018421313001310-001.JPG
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
219 ：世界＠名無史さん：04/03/24 17:52
ふ～ん
偉大なるトラファルガー海戦と、偉大なる日本海海戦のスレに、偉大とは思えない国のネタはやめて干飯と思ふ。
221 ：世界＠名無史さん：04/03/24 19:12
日本が滅んで、我々はロシア人になれたかな？ヽ＜｀∀´＞ﾉ
222 ：如水あん：04/04/29 17:51
意外とＴ字戦術の意味を知らずに語る人って多いんですね。勉強になります笑
ネルソンがトラファルガル海戦で使ったⅡ字戦法は元々サン・ヴィセンテ海戦で
ジャービスが使った各個撃破戦法の応用ですね。
それよりも日本海海戦に似てるのはアガメムノンの艦長だった時にサ・イラ号を追撃
したときの方じゃないかと思いますが。
退却する１０２門艦イラ号に対し、６４門艦アガメムノンの速力を活かして追撃するネルソン。
しかしイラ号の艦尾迎撃砲に対しアガメムノンの艦首追撃砲は脆弱で、接近が容易にできない。
そこでネルソンは追撃中に上手回し（車のドリフトみたいにケツを滑らして回頭する事）で艦を横すべり
させながら片舷斉射を食らわせ、すぐにまた艦首を戻して近づき、また回頭して斉射！
というような作戦を取ります。 東郷はネルソンの熱狂的なファンだったから
彼は海戦で死にたかったんじゃないでしょうかね。だからわざわざ露天に立って指揮をしたんじゃ
ないですかね。
ネルソンがトラファルガル海戦で使ったⅡ字戦法は元々サン・ヴィセンテ海戦で
ジャービスが使った各個撃破戦法の応用ですね。
それよりも日本海海戦に似てるのはアガメムノンの艦長だった時にサ・イラ号を追撃
したときの方じゃないかと思いますが。
退却する１０２門艦イラ号に対し、６４門艦アガメムノンの速力を活かして追撃するネルソン。
しかしイラ号の艦尾迎撃砲に対しアガメムノンの艦首追撃砲は脆弱で、接近が容易にできない。
そこでネルソンは追撃中に上手回し（車のドリフトみたいにケツを滑らして回頭する事）で艦を横すべり
させながら片舷斉射を食らわせ、すぐにまた艦首を戻して近づき、また回頭して斉射！
というような作戦を取ります。 東郷はネルソンの熱狂的なファンだったから
彼は海戦で死にたかったんじゃないでしょうかね。だからわざわざ露天に立って指揮をしたんじゃ
ないですかね。
223 ：世界＠名無史さん：04/05/05 14:36
それにしても、中途半端な知識でなぜｴﾗそうに意見するのか解からない。
あとで間違いを訂正されて恥ずかしいだろうに。
あとで間違いを訂正されて恥ずかしいだろうに。
さすがに釣りだろｗ
225 ：世界＠名無史さん：04/05/29 13:35
私たち 歴史の中 名将 33イン '民族史を 変えた 武人たち'
李舜臣 将軍の 業績も ネルソン 提督 劣らないが 西ヨーロッパ 中心の 世界史は ネルソンを もっと 名将で 指折る.
私たちの 5000年 歴史は 絶え間なく 外勢から 侵奪されたが その時ごとに 英雄豪傑が 現われたし, 民たちが 血 流して これ 地を 守り出した.
私たちは 歴史の 名将たちを いくら 分かって あるか.
日本 極右派の 妄言が 冷える とは 分からなくて, 中国が 高句麗社 侵奪を 企てる この時 ‘民族史を 変えた 武人たち’(インデ－ブック)銀
うちの 歴史の 水かさを 変えた 乱世の 名将 33仁義 一代記を 見せてくれる 本だ.
彼は 死んだ 後にも 中国人たちに ‘恐怖の 大王’で 刻印された 不世出の 英雄だ.
買い物して やっぱり ‘三国史記’ ような 情事では 中央政界 進出を 狙う 暗殺された 田舍長寿 位に 無視されたが
清海鎭を 立てて 東洋 三国の 海を 制覇して 貿易王国の 繁栄を 享受した ‘海の 王子’だった.
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LOD&office_id=073&article_id=0000007846
李舜臣 将軍の 業績も ネルソン 提督 劣らないが 西ヨーロッパ 中心の 世界史は ネルソンを もっと 名将で 指折る.
私たちの 5000年 歴史は 絶え間なく 外勢から 侵奪されたが その時ごとに 英雄豪傑が 現われたし, 民たちが 血 流して これ 地を 守り出した.
私たちは 歴史の 名将たちを いくら 分かって あるか.
日本 極右派の 妄言が 冷える とは 分からなくて, 中国が 高句麗社 侵奪を 企てる この時 ‘民族史を 変えた 武人たち’(インデ－ブック)銀
うちの 歴史の 水かさを 変えた 乱世の 名将 33仁義 一代記を 見せてくれる 本だ.
彼は 死んだ 後にも 中国人たちに ‘恐怖の 大王’で 刻印された 不世出の 英雄だ.
買い物して やっぱり ‘三国史記’ ような 情事では 中央政界 進出を 狙う 暗殺された 田舍長寿 位に 無視されたが
清海鎭を 立てて 東洋 三国の 海を 制覇して 貿易王国の 繁栄を 享受した ‘海の 王子’だった.
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LOD&office_id=073&article_id=0000007846
226 ：如水あん：04/06/05 14:52
トラファルガル海戦よりもパーフェクトゲームならナイルの海戦でしょうね。
イギリス人も日本海海戦とナイルの海戦はパーフェクトゲームと見ているようですね。
ちなみに訂正。サ・イラ号は８４門艦でした。
李舜臣はたしか海戦の経験がない人でしたね。
だったら海戦の経験がない日本軍に勝ったのならフェアじゃないのかな？
むしろ日本水軍の対航性に問題があったんじゃないのかな？
あんなミズスマシみたいな船で沖に出るのはアブナイ。
結局日本人は自力で縦帆を考案できなかったからね。
朱印船で有名な末次船はガレオンとジャンクの折衷船だから南シナ海への航海も
可能だったんじゃないかな？ 沿岸部は台風時にも何とか小型船なら航海できますね。
和船は朝鮮まで航海すべきじゃなかったと思いますよ。
そのうえに日本の混成艦隊では士気の統一ができなかったでしょうね。
むしろ巨済島海戦で勝てたのは偶然ではないでしょうかね。
あれってたしか東堂高虎でしたよね。海戦経験のない。
日本人はやる気があったのか？
イギリス人も日本海海戦とナイルの海戦はパーフェクトゲームと見ているようですね。
ちなみに訂正。サ・イラ号は８４門艦でした。
李舜臣はたしか海戦の経験がない人でしたね。
だったら海戦の経験がない日本軍に勝ったのならフェアじゃないのかな？
むしろ日本水軍の対航性に問題があったんじゃないのかな？
あんなミズスマシみたいな船で沖に出るのはアブナイ。
結局日本人は自力で縦帆を考案できなかったからね。
朱印船で有名な末次船はガレオンとジャンクの折衷船だから南シナ海への航海も
可能だったんじゃないかな？ 沿岸部は台風時にも何とか小型船なら航海できますね。
和船は朝鮮まで航海すべきじゃなかったと思いますよ。
そのうえに日本の混成艦隊では士気の統一ができなかったでしょうね。
むしろ巨済島海戦で勝てたのは偶然ではないでしょうかね。
あれってたしか東堂高虎でしたよね。海戦経験のない。
日本人はやる気があったのか？
凄まじいまでの誤字はやはり釣りでしょうか？ｗ
228 ：如水あん：04/06/06 22:06
すまん。耐航性と藤堂高虎かな。失礼
229 ：世界＠名無史さん：04/07/28 13:19
230 ：世界＠名無史さん：04/08/18 10:18
夕べ、ホレーショホンブロワーシリーズ「トルコ沖の砲煙」読んだよ。
ホンブロワがネルソンの国葬のうち、テムズ川の水上葬列企画立案して
実行する下り、面白く読んだよ。
そんだけ
ホンブロワがネルソンの国葬のうち、テムズ川の水上葬列企画立案して
実行する下り、面白く読んだよ。
そんだけ
231 ：如水あん：04/08/20 09:20
>>229
面白い質問です。
ナイルの海戦は正式には「ナイル河口沖海戦」または
アブキール湾の海戦ともよばれます。
歴史の教科書でナポレオン時代の勢力地図などを見ると
アレキサンドリア付近にアブキールと記されていることが
多いですよ。私も最初はそう思いましたし。
面白い質問です。
ナイルの海戦は正式には「ナイル河口沖海戦」または
アブキール湾の海戦ともよばれます。
歴史の教科書でナポレオン時代の勢力地図などを見ると
アレキサンドリア付近にアブキールと記されていることが
多いですよ。私も最初はそう思いましたし。
232 ：世界＠名無史さん：04/09/17 04:41:06
李舜臣>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>ネルソン≧東郷
by東郷平八郎
ワンサイドゲームの定番は
閑山島海戦と鳴梁海戦でしょ。(李舜臣の海戦はすべてと言っていいけど)
閑山島で使われた「鶴翼の陣」は日本海海戦でも応用されてるしね。
李舜臣みたいな偉大な英雄を持つ韓国が羨ましいね。
by東郷平八郎
ワンサイドゲームの定番は
閑山島海戦と鳴梁海戦でしょ。(李舜臣の海戦はすべてと言っていいけど)
閑山島で使われた「鶴翼の陣」は日本海海戦でも応用されてるしね。
李舜臣みたいな偉大な英雄を持つ韓国が羨ましいね。
これはひどいルアーですね。
234 ：世界＠名無史さん：04/11/06 22:01:57
('◇')ゞ鳥肌実中将萬歳ｱｹﾞ
235 ：世界＠名無史さん：04/11/06 22:35:54
今日、全人種は平等という建前の下で一応平和に暮らしていられる
という意義からは、５００年１０００年単位で歴史を考えた上で、
白人国家の艦隊を全滅させて白人による全地球植民地化の歴史を
ひっくり返した東郷元帥の偉業の方が５００倍ぐらい歴史的重みが
大きい。
という意義からは、５００年１０００年単位で歴史を考えた上で、
白人国家の艦隊を全滅させて白人による全地球植民地化の歴史を
ひっくり返した東郷元帥の偉業の方が５００倍ぐらい歴史的重みが
大きい。
236 ：世界＠名無史さん：04/12/25 08:25:19
ふむ
237 ：世界＠名無史さん：05/01/08 03:01:00
その後、ロシア海軍は２度と立ち直れなかった。
238 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/14 04:54:54
Politically Correct Trafalgar
ネルソン「信号を送れ、ハーディー」
ハーディー「アイ・アイ・サー！」
ネ「いや、ちょっとまて、こんな風に信号手に命令してはいかんとな？
これはどういう意味なんだ？」
ハ「一体何の事です？」
ネ「（大声で読む）『イングランド国は人種、性別、性的し好、宗教あるいは
障碍の有無に関係なく、一人一人がその職務を全うする事を期待する』 なんじゃ、こりゃ一体？」
ハ「ああ、それは海軍省のお達しですよ。我々は今や機会均等を厳守する雇用主なんです。」
ネ「ちくしょう、ハーディー、パイプとタバコの草をくれ」
ハ「申し訳ないですが、全戦艦とも禁煙の労働環境です」
ネ「そいじゃあ、恩賜のラム酒の瓶をあけてくれ。戦闘の前に一杯やって覚悟を決めようじゃないか」
ハ「提督、恩賜のラム酒は廃止になりました。政府の一気のみ防止策の一環でして。
ネ「なんてこったい、ハーディー。こりゃさっさと出艦した方が良さそうだ。よし、全速前進！」
ハ「この付近では4ノットの速度制限がありますです」
ネ「アフォか、我々は史上最大の海戦に向かおうとしておるんじゃ、なんとしても全力で前進せねばならん。檣頭から報告させろ。
ハ「それは無理です、提督」
ネ「何だと？」
ハ「保健安全局が檣頭を閉鎖してしまいました。命綱がないってことで。保健安全局が言うには綱梯子が安全規格に適合しないんだそうです。ちゃんとした足場を組むまでは上へ登らせてくれません。」
ネルソン「信号を送れ、ハーディー」
ハーディー「アイ・アイ・サー！」
ネ「いや、ちょっとまて、こんな風に信号手に命令してはいかんとな？
これはどういう意味なんだ？」
ハ「一体何の事です？」
ネ「（大声で読む）『イングランド国は人種、性別、性的し好、宗教あるいは
障碍の有無に関係なく、一人一人がその職務を全うする事を期待する』 なんじゃ、こりゃ一体？」
ハ「ああ、それは海軍省のお達しですよ。我々は今や機会均等を厳守する雇用主なんです。」
ネ「ちくしょう、ハーディー、パイプとタバコの草をくれ」
ハ「申し訳ないですが、全戦艦とも禁煙の労働環境です」
ネ「そいじゃあ、恩賜のラム酒の瓶をあけてくれ。戦闘の前に一杯やって覚悟を決めようじゃないか」
ハ「提督、恩賜のラム酒は廃止になりました。政府の一気のみ防止策の一環でして。
ネ「なんてこったい、ハーディー。こりゃさっさと出艦した方が良さそうだ。よし、全速前進！」
ハ「この付近では4ノットの速度制限がありますです」
ネ「アフォか、我々は史上最大の海戦に向かおうとしておるんじゃ、なんとしても全力で前進せねばならん。檣頭から報告させろ。
ハ「それは無理です、提督」
ネ「何だと？」
ハ「保健安全局が檣頭を閉鎖してしまいました。命綱がないってことで。保健安全局が言うには綱梯子が安全規格に適合しないんだそうです。ちゃんとした足場を組むまでは上へ登らせてくれません。」
239 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/14 04:59:10
ネ「それでは船大工をすぐさま読んでこい」
ハ「彼は今それどころじゃありませんで、艦への車いす用のアクセスを作るのに忙しいんでさ」
ネ「車いす用のアクセスだとおおおお？ そんなおバカな話は今まで聞いた事もない」
ハ「これも保健安全局のお達しでさ。違う方向で能力を持った人々 (the differently abled) に対してバリアフリーの施設を作らなければいけないんで。」
ネ「なんだ、the differently abled とは。ワシは腕も一本、目も一眼しか開いてはおらんが、
そんな語句は聞きたくもないわ。障碍カードを切って提督のランクまで這い上がって来たのではない」
ハ「事実としてはですね、提督は障碍を有利に使ってこられたんですよ。
海軍では視覚障害者と体躯欠損者の比率が基準より低いもんで」
ネ「何があろうともだ、帆を揚げろ、潮風が呼んでいるぞ」
ハ「それもちょっと問題があってですね、ヘルメット無しにクルーによじ上らせるのは
保健安全局から禁止されてる上、塩気を含んだ風を呼吸するのは体に悪いってことで
これも駄目です。何も広報コマーシャルみてないんですか？」
ネ「今までこんな破廉恥な事は聞いた事がない。号砲を発して敵に立ち向かうよう合図を出せ。」
ハ「兵は砲撃に少し懸念がありまして」
ネ「なんだと、それは上官に対する反逆だ！」
ハ「いやそういう事ではなくてですね、実際の所もしだれかを殺してしまったら、
とみんな少し怖がっているんです。国選弁護人が何人か乗り組んでいまして、鷹のような目で
見張ってるんでさ。」
ハ「彼は今それどころじゃありませんで、艦への車いす用のアクセスを作るのに忙しいんでさ」
ネ「車いす用のアクセスだとおおおお？ そんなおバカな話は今まで聞いた事もない」
ハ「これも保健安全局のお達しでさ。違う方向で能力を持った人々 (the differently abled) に対してバリアフリーの施設を作らなければいけないんで。」
ネ「なんだ、the differently abled とは。ワシは腕も一本、目も一眼しか開いてはおらんが、
そんな語句は聞きたくもないわ。障碍カードを切って提督のランクまで這い上がって来たのではない」
ハ「事実としてはですね、提督は障碍を有利に使ってこられたんですよ。
海軍では視覚障害者と体躯欠損者の比率が基準より低いもんで」
ネ「何があろうともだ、帆を揚げろ、潮風が呼んでいるぞ」
ハ「それもちょっと問題があってですね、ヘルメット無しにクルーによじ上らせるのは
保健安全局から禁止されてる上、塩気を含んだ風を呼吸するのは体に悪いってことで
これも駄目です。何も広報コマーシャルみてないんですか？」
ネ「今までこんな破廉恥な事は聞いた事がない。号砲を発して敵に立ち向かうよう合図を出せ。」
ハ「兵は砲撃に少し懸念がありまして」
ネ「なんだと、それは上官に対する反逆だ！」
ハ「いやそういう事ではなくてですね、実際の所もしだれかを殺してしまったら、
とみんな少し怖がっているんです。国選弁護人が何人か乗り組んでいまして、鷹のような目で
見張ってるんでさ。」
240 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/14 05:01:05
ネ「それではどうやってフランスとスペインの連合艦隊を沈める事が出来るというのか」
ハ「えっとですね、我々はそれを狙ってるんではないんです」
ネ「撃沈を狙ってないとはどういう事か？」
ハ「フランスとスペインは今や我々のヨーロッパのパートナーでして、共通漁場政策によればですね、
実はそもそもこの海域にいる事すらできない訳なんです。もしかすると賠償金を請求されるかもしれないです」
ネ「しかし、フランス人は悪魔と同じぐらい大嫌いだろう？」
ハ「そんなことを言ったら艦の「多様性コーディネーター」に聞こえますよ。懲戒にかかってもいいんですか？」
ネ「よいか、おまえの王を悪く言うやつはみんな敵だ」
ハ「もうそんな事は通用しないんで。この多文化の時代には誰をも受け入れなければならないんで。
さて、ケブラーベストを身に着けてください、規則で決まってるもんで」
ネ「また保健と安全か。ラム酒やソドミーやむち打ち刑はどうなったのか」
ハ「ご説明したように、ラム酒は献立から消えました。体罰も禁止です。」
ネ「ソドミーはどうなった？」
ハ「奨励されていると思いますですよ」
ネ「それでは、俺にキスしろ、ハーディー」
ハ「えっとですね、我々はそれを狙ってるんではないんです」
ネ「撃沈を狙ってないとはどういう事か？」
ハ「フランスとスペインは今や我々のヨーロッパのパートナーでして、共通漁場政策によればですね、
実はそもそもこの海域にいる事すらできない訳なんです。もしかすると賠償金を請求されるかもしれないです」
ネ「しかし、フランス人は悪魔と同じぐらい大嫌いだろう？」
ハ「そんなことを言ったら艦の「多様性コーディネーター」に聞こえますよ。懲戒にかかってもいいんですか？」
ネ「よいか、おまえの王を悪く言うやつはみんな敵だ」
ハ「もうそんな事は通用しないんで。この多文化の時代には誰をも受け入れなければならないんで。
さて、ケブラーベストを身に着けてください、規則で決まってるもんで」
ネ「また保健と安全か。ラム酒やソドミーやむち打ち刑はどうなったのか」
ハ「ご説明したように、ラム酒は献立から消えました。体罰も禁止です。」
ネ「ソドミーはどうなった？」
ハ「奨励されていると思いますですよ」
ネ「それでは、俺にキスしろ、ハーディー」
ﾜﾛﾀ
242 ：世界＠名無史さん：05/02/11 05:47:01 0
保守っておく
243 ：世界＠名無史さん：05/02/11 07:11:43 0
244 ：世界＠名無史さん：05/03/06 21:28:19 0
バルチック艦隊は接岸拒否ばっかされて精神的に落ち込んでたんすよ
マラガスカルで旅順港にいた艦隊全滅したニュース聞いて発狂する兵士でたり
船についた貝殻落とせないし、射撃訓練もできないし、これじゃ勝てっこないっすよ！
マラガスカルで旅順港にいた艦隊全滅したニュース聞いて発狂する兵士でたり
船についた貝殻落とせないし、射撃訓練もできないし、これじゃ勝てっこないっすよ！
245 ：世界＠名無史さん：05/03/06 21:31:36 0
東郷の采配ミスは部下がカバーしてたんですよね
246 ：世界＠名無史さん：05/03/18 01:21:55 0
>>244
それでもなお奮い立つのが武人なるぞぉウラアァァァァ！
それでもなお奮い立つのが武人なるぞぉウラアァァァァ！
247 ：世界＠名無史さん：05/03/18 08:39:52 0
そういう追い詰められれば追い詰められるほど闘志剥き出しにして
果敢に逆襲してくるのは旧日本軍の日本兵くらいのものです。
果敢に逆襲してくるのは旧日本軍の日本兵くらいのものです。
248 ：世界＠名無史さん：05/03/18 18:24:52 0
249 ：世界＠名無史さん：05/03/18 20:23:20 0
李舜臣が考え出して東郷平八郎が取り入れた戦法ってどんな戦法？
マジで興味ある。
マジで興味ある。
250 ：世界＠名無史さん：05/03/18 20:42:21 0
つうか、朝鮮人がちゃちゃ入れするようなスレじゃねえんだよ。
251 ：世界＠名無史さん：05/03/18 21:28:10 0
丁字戦法は山屋他人のパクリ
253 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:45:30 0
本国で忘れられた李舜臣の戦法をなぜ知ることができたのやらｗ
>>252
採用し実際に行って見せて成果を挙げたのは東郷平八郎や秋山真之。
採用し実際に行って見せて成果を挙げたのは東郷平八郎や秋山真之。
255 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 15:09:47 0
バルチック艦隊が必死こいて日本めざしてる間に連合艦隊はすげー訓練したんだから丁字だろうと半字だろうと勝てたんだよ
ネルソンﾀﾝ「なにやら煙が上がっているな」