史学より科学のほうが１００倍役に立つ

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1 ：世界＠名無史さん：
日本は技術立国だよ？
理系が頑張らなきゃ成り立たない国だよ？
2 ：世界＠名無史さん：02/08/06 14:16
>>1
アシモフ先生を見習いましょう
3 ：世界＠名無史さん：02/08/06 15:50
＞１
社会的分業って知ってるか？
すべての人間が理系になったら、日本は成り立たないんだよ。
4 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:02
>>1
だから何だ？
趣味だ。文句いうな！
そうゆうことは史学者に言え！
5 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:38
夏ですなぁ。
6 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:37
>>1にはがんがってほしい。
7 ：世界＠名無史さん：02/08/06 18:21
高専・大学で科学史の単位落としたのか？
ｾﾝｾｲと連絡とって夏休み中のレポートで勘弁してもらえ
かんばれ>>1
8 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:09
>>3
国内から高校以上の世界史がなくなっても日本はちっとも困らんがな
9 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:37
輸血によるHIV感染にしろ、
狂牛病さわぎにしろ、他国の
近い過去から何も学ぼうとし
なかったせいだと思うな。
過去から学ぶものなど無い、
というのはおごりだと思うな。
10 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:49
>>1
スレタイの100倍という数値の根拠を教えて欲しい
科学的な根拠をきちんと説明してくれれば納得もするし、賛同もする
漠然と100倍とか言っているのなら科学を語る資格は無い
11 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:52
>>1
そーだね、君ががんばって勉強して、立派な技術者か科学者になってくれ。
12 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:57
>>8
国際関係をまるでわかっていないﾔｼが
例えば外交官とか国のトップに立つなんて恐ろしくてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
今でもそうだっけｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
13 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:59
歴史を深く考察するほど、人間の行動原理について理解できる。
そのことを>>２でも書かれているアイザック＝アジモフ大先生は
エンサイクロペディア＝ギャラクティカで書いたわけだが、
そんなことすら理解できない１は歴史というものを知らない
厨房ということが決定したわけだ。

厨房、夏休みの宿題はちゃんとやったか？
やってから２ｃｈに来い。
14 ：世界＠名無史さん：02/08/06 20:03
>>1みたいな奴がサリンつくってﾊｧﾊｧ言ってるんだろ
15 ：世界＠名無史さん：02/08/06 20:48
ここの住人が己の存在意義を否定されて必死になっているスレはここですか？
16 ：世界＠名無史さん：02/08/06 23:22
>>1
科学のどの分野も数学が出来ないと話になんないよ。
ところであんた数学できんの？
17 ：世界＠名無史さん：02/08/07 00:22
>>15
おまいの存在意義って何
18 ：世界＠名無史さん：02/08/07 13:03
　　　　 / ））））
　　　／＿ ⊂ﾉ 　 　　 ⊂⌒＼
　　／ .／　　　 　 　 　　　）　　(
　　＼　＼　　∧_ ∧　　／　＿＿）
　　　 ＼　＼(´Ω`= )／　／
　　　　　ヽ　　 V 　／　／
　　　　　 ﾉ　　　 ／　／＼＼
　　　　　（　　　　　／　　｜｜
　　　　　/　　　 ／　　　 .(＿)
　　　　 /　　 ∠＿__
　　　　（＿＿＿＿　（
　　　　　　　　　　`し'
19 ：世界＠名無史さん：02/08/07 14:26
史学＝趣味
まったく役に立たないとは言わないが
日本にとって役に立つのは
科学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞史学
20 ：世界＠名無史さん：02/08/07 15:16
>>19
だから根拠はなんですか？
「大地は動く」と百万回唱えてもそれだけでは何にもなりません。
観測から得られる事実、それに基づいた理論の展開、そこから得られる結論があってはじめて万人が
「大地は動いている」
と納得するのでしょう？
21 ：世界＠名無史さん：02/08/07 15:32
馬鹿がたくさん釣れてるね・・・(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
22 ：世界＠名無史さん：02/08/07 15:49
歴史が理解できないそこのあなた、もうちょっとがんばりましょう。
いやですね

　　　理　　　系　　　の　　　ひ　　　が　　　み
23 ：世界＠名無史さん：02/08/07 15:50
かんけーないね。
24 ：世界＠名無史さん：02/08/07 15:52
科学と史学を比べても意味がない。
ただ日本にいる史学者は馬鹿ばっかで税金の無駄。
25 ：世界＠名無史さん：02/08/07 17:46
>>19
趣味でも何でもいいよ。
楽しく勉強できるのなら。
26 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:07
ここが２ｃｈでも異端のアカデミ板ということを知らずに釣りですか？
27 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:09
＞アカデミ板

ﾌﾟ
28 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:10
理系に進むにしてもある程度は教養として歴史を知ってないと恥かくよ
29 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:13
>>22
歴史なんて糞みたいな学問にひがむ理系は殆どいないと思われ。
30 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:15
>>29
逆に文系に進むにしても科学の基礎くらいは押さえておきたい
要はその程度のことであってどっちが上だの、役に立つなどというのは無意味
31 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:25
30は29ではなく28に対してでした

それにしても、このスレには科学や理系を否定するレスは全くないのに何故29のような書き込みが出てくるのだろうか？
32 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:26
いーじゃん、別にどうだって。
畑違いなんだからどっちがどうって比べるだけ無駄だろ？
それもわからない理系バカも文系バカも一人でハァハァ言ってろよ。
どっちも一般人には縁の無い学問なんだからさ。藁
33 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:28
>>31
だからさ、理系バカなんだろ？
文章が理解出来ないからなんじゃないの？
34 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:35
>>33
君、見苦しいよ。
35 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:45
科学でも科学史を知らない奴はアホだしな。
36 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:45
う～ん、でも実証科学としても世界史の脆弱性って言うのはどうしてもあるよね。
どんなささいなことでも、はるか過去のことだから、確定することはなかなかむずかしい。
いま伝わっている歴史も、じつは架空性の混じった伝承に過ぎないかもしれないという可能性をつねに抱えている。

むしろ世界史の意義というのは、事実を検証することよりも、時間軸を導入した思考を学び、それにより未来を予測することにあると思う。
それができて、はじめて世界史は社会科学として有効性を持つんじゃないかな。
37 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:52
ま、釣り師につきあうのもほどほどにってことだよね。
38 ：ウナギ：02/08/07 20:55
歴史学も科学（ﾜﾗﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

またこの話題を蒸し返す気か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
39 ：世界＠名無史さん：02/08/07 21:03
個人的には>>1のように素直に自然科学礼賛する日本人が増えて欲しいね。
そうすればデフレ状況を克服できるかもしれない。

基本的に自然科学万能志向は楽天的思考だ。
40 ：世界＠名無史さん：02/08/07 21:05
科学には自然科学、社会科学、人文科学があるのに、
世間一般じゃ自然科学だけしか科学だと思ってない。
38もそのクチか？
41 ：世界＠名無史さん：02/08/07 21:07
科学の定義をはっきりしてくれ。
42 ：世界＠名無史さん：02/08/07 21:20
そうか・・40みたいな区分もありますね
自分は単純にサイエンスとヒストリーの話と思ってました
１はどうかな？
43 ：ウナギ：02/08/07 21:41
>>40
　激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
　歴史学は「人文科学」や「社会科学」にまたがって研究されている学問。

>>41
　>科学の定義をはっきりしてくれ。

そうだぞ、1。
さもなくば、前トピからのコピぺで終わり。
44 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:18
40>>43
このスレは全部目を通したつもりだったが、そうか、
既出だったかね。それはすまぬ。きっと見落としていた
のだな。このスレの何番のレスで、自然科学、社会科学、
人文科学があることや、世間で自然科学しか科学と思わ
れていないことが激しく言及されていたのか、見落とし
ていた私にぜひとも教えてくれないか。
45 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:23
それと、43において
＞歴史学は「人文科学」や「社会科学」にまたがって研究されている学問。
と断言している人間が、38で
＞歴史学も科学（ﾜﾗﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
と、歴史学を科学とすることを嘲笑しているのがなぜなのか教えてほしい。
矛盾しているとしか思えないのだが。
46 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:32
結局ここも「歴史学は科学か？」系統の不毛なスレになりますか？（苦笑
ま、もともと糞スレっぽいからどうでもいいけど。
47 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:47
俺は理系の院卒だよー。

でもね、理科系の人間も世界史知っていた方がいいよー。

何より、海外の科学者と喋る時に、相手の国の歴史を知っていると尊敬を得られる。
ヒューマンネットワークを広げるためにも役立つからね。
48 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:51
まあ、でも、あれだな。

史学に限らず文科系の方々に対しても、もっと理科系の学問しっていた
方がいいよー、とも思う。

科学技術によって肥大化した人間の経済活動の地球環境への影響がここ
まで大きくなった時代だから、マスバランス、エネルギーバランスとい
う発想でものごとを見られないといかんとも思う。少なくとも、インテ
リを自称すつには
49 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:51
>>43
屋風に帰れ
50 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:51
>>47

海外の科学者は、歴史にかぎらず、文学や政治といった、いわゆる文系の知識にも造詣が深いそうですな。
(知らないとばかにされる)
文理両道って事で。
51 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:55
>>43
＞歴史学は「人文科学」や「社会科学」にまたがって研究されている学問。

自然科学にいる人間は、「人文科学」「社会科学」に、「科学」と名乗って
ほしくないという思いがあるね。

自然科学のもつ、良いイメージを頂戴しようとしている感じがするのよね。

「人文科学」や「社会科学」ってさ、手続き論で言えば「自然科学」的な
アプローチをとるけど、実証の部分が弱いンだよなあ。

権威ある人の言ったもん勝ちになりがちじゃない？
52 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:56
>>1 ：世界＠名無史さん ：02/08/06 14:11
＞日本は技術立国だよ？
＞理系が頑張らなきゃ成り立たない国だよ？

理系の方は理系の方でなければできない事をなさればよろしい。

人文学を人文科学と言いかえるのはハッタリ以外の何物でもないですしな。
人間の行動原理を学問的に探求する事に意味はありますが、
それは人間を科学的分析の対象とするヒューマン・サイエンスとは別ジャンルです。

歴史学は人文学の一部門で構わんでしょう。
53 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:57
>>51
自然科学者の中には実験・検証がないということで数学を科学とみとめない人がいるそうで。
54 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:59
>>53
現代数学は現代的な論理学と一体ですからな
＞自然科学者の中には実験・検証がないということで数学を科学とみとめない人がいる

最もではないですか。
55 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:02
数学は論理学よね。
科学と呼ばなくても問題ないと思う。
56 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:06
イスラム圏きた研究者としゃべっている時ね、

「最近は、イスラム教徒＝テロリストという間違ったイメージがあるけれど、
中世においては、イスラム圏の方が、ヨーロッパより哲学も科学も進んでい
て、民族が少なかったのを、私は勉強した」

と言うと、感激されるよ。
サンプル数は３人だけどね。
57 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:08
（誤）民族が少なかったのを

（正）民族差別が少なかったのを
58 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:12
アメリカ人研究者の中には、ユダヤ系の人も多い。
彼らの中には、ユダヤ文化のことを熱心に説明してくれる人もいる。

こっちも、
「厳格なユダヤ人は、タムルードに従って黒い帽子をかぶるそうだけど、
ソロモン王の頃から続いている伝統には思えないんだ。帽子のことに言
及しているタムルードはいつ作られたものかのか？」

なんて、聞くと、ビックリされる。
こっちに接する時の態度も変わるから面白い。
59 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:12
何でもいいけど
技術者をうまくコントロールするのが文系の仕事だよ。
で、コントロールされるのが技術者の領分。
大手の企業で理系出身の重役なんて50％もいないぞ。
ソニーにしろ三菱にしろ日立にしろトヨタにしろ、、、、、
60 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:18
>>59
＞技術者をうまくコントロールするのが文系の仕事だよ。
＞で、コントロールされるのが技術者の領分。

それも真なり、だね。

でもさ、今の文系の方々（イメージとしては国Ⅰのお役人）も大変だと思うよ。

ある程度科学が分からないと、どの産業にテコ入れしていいか分からないことも
あるんじゃないかな？

たとえば、燃料電池車がいい、と言い出してWE-NETをはじめ官民で頑張っている
けれど、燃料電池＝環境負荷低減ではないことを分かっていない官僚も多いよう
な気がする。

結果、環境負荷を低減しない燃料電池の使い方が、業界の都合のいい形でどんどん
実証されている現状。もちろん、国プロだから、予算は国持ちで。

技官がもっと頑張らなければいかんぞ！
61 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:19
>>56
マハティールも同じ事言ってたよね。
62 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/08/07 23:19
ではこのスレの結論は「みんながんばれ」という事でよろしいので？
63 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:23
あと、新聞記者も科学が分かっていないと、とんでもない方向に世論を導きかねない。

燃料電池の話に拘るけど、新聞読むと、
「燃料電池は、化石燃料を使うことないからCO2も出さない夢のエネルギー」
「水素は地球上のどこでも手に入るエネルギー」
なんてことが平気で書かれている。

中途ハンパに正しいからたちがわるい。

"エネルギーを投入すれば"水素は地球上のどこでも手に入る"２次"エネルギー。
投入されるエネルギーとしては、現実的なプランは全て化石燃料が使われている。
っていう、ちっと考えれば分かるようなことが、なぜ分からないんだろうなあ・・・
64 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:25
ギプスの自由エネルギーという概念、エントロピー、エンタルピーという概念は
２１世紀のインテリ地球人の必須項目だと思うな。

はげしくスレ違いでした。

これでやめます。
65 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:26
>>58
そりゃビックリするでしょう、Talmudのことをタムルードなどと言われたら（ｗ
66 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:27
ポーランドから来た留学生も、こっちがヤゲロー朝のことを知っていたら
喜んでくれたっけ。

世界史の知識は、世界のインテリの間をつなぐ橋になりうると。

ずばり、世界史は実学です。
67 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:28
>>65
はっはっは。間違った。
68 ：通りすがりの理系：02/08/07 23:41
>>66
>ずばり、世界史は実学です。

拍手！　まぁ、実用的という意味ではそうかも。
オイラ、今日来た英吉利のセールス・エンジニアとの会話の中で、かろうじて頭に
引っかかっていた「バラ戦争」ネタを出して座をつないだ。

世の技術屋諸君、世界史やっていて損はない。君が世界を目指すなら、だが。
69 ：世界＠名無史さん：02/08/07 23:43
>>59
>技術者をうまくコントロールするのが文系の仕事だよ。

なにか、自衛隊のシビリアン・コントロールと混同してはいないか？
技術屋の経営者や経理屋がいちゃいけないか？
70 ：ふむ：02/08/08 00:09
>>59
＞大手の企業で理系出身の重役なんて50％もいないぞ。
＞ソニーにしろ三菱にしろ日立にしろトヨタにしろ、、、、、

創業者はどっちかっつーと理系の方が多そうなラインナップだね。
開拓するのは理系で土壌が肥えると文系化が進むのかな。
世界史板にふさわしいアナロジーが書けそうなのだが
上手い表現が見つからない。
71 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:13
やたらと一つの分野のみを重視するのは危険だと思いますよ。
みなが金になるものばかり追い続けるのもどうかと思う。

全体主義や共産主義などは社会に役立つ学問をやたら賛美して
いましたがしばしば硬直的な科学となってました。
良いものは作っても上手く運用できなかったのです。
　社会に必要なのは多様性であり、単独学問のみが社会を主導し
他を貶めることこそ危険です。　

学問に優劣をつけるのではなくお互いに尊敬を持つことが大事と思います。
72 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:17
>>70

アナロジーになっているのかどうか分からないけれど、
ビザンツ帝国に面白い例が。

テマ制の結果生まれた独立自衛農による帝国軍によって、暗黒の８世紀を脱し、
むしろ拡大しはじめた９－１０世紀のビザンツ帝国。
しかし、治安が安定し、経済が再活性して人々が豊かになってからは、人々は
兵士になりたがらず、むしろ、官僚や弁護士を目指す傾向が強まり、国力を支
えていた帝国軍が弱体化してしまった。

本当に組織を支える仕事は辛く厳しく、オイシクない。
組織が上向きになると、みんな組織にぶら下がったオイシイ仕事をしようとする。
73 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 00:19
まぁ、会社という組織を動かすのは基本的に技術屋じゃない。
これは間違いないね。

開発や生産技術・製造技術なんて一部門にすぎない。
会社が大きくなれば、人をコントロールする部署が大きくならざるを得ない。
総務・営繕・経理・人事。

その当たり前の例を持ち出しても、>>1の示した命題に対する議論としては筋違
いのような気がするな。

>>70
世界史的なアナロジーねぇ。
ちょっと方向は違うが、ロベスピエールや西郷隆盛が粛正された（まぁ、はじき
出されたと言った方がいいか）ような、組織の発展に伴って最初は役だったがそ
のうち不要になった人たち、ってのは例としてはおかしいかナ？
74 ：72：02/08/08 00:22
スンマソ。
72は、日本の理系ばなれ、のアナロジーだ。
75 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:22
>>1さん
「科学の方が100倍役に立つ」という
前向きなご指摘に感謝します。
そうかー科学の100分の1は役に立つんだ！

私は全く役に立たないかと思ってたもので。
76 ：世界◎名無史さん：02/08/08 00:27
つーかなんでこのスレタイでこんなにのびるのか。しかもまともな議論で。
77 ：ぼそっ：02/08/08 00:27
世界史板だからさ．．．
78 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:29
役に立つの主体を考えよう！

自分の立身出世の役に立つのは、史学か科学か？
自分の属する組織（国、地域共同体）の富を増させるために役立つのは、
史学か？科学か？
79 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:30
．．．医者か弁護士。
80 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:30
中国共産党では、歴代の指導者は史学科卒だとどこかで聞いたような・・・
81 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:31
でも、日本って基礎研究やらないからあんまりノーベル賞とらないよね。
82 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:32
要は、理論武装がしっかり出来て議論と腕力が強ければいいのさ。
83 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:33
>>79
＞．．．医者か弁護士。

医者と弁護士ってさ、大切な職業だけど、組織にぶら下がっていると思う。
だって、同じ技能でも、カンボジアに住んだらどっちも給料半減でしょ？

ドメスティックなサービス業なんだよなあ。

少しでも頭のいい層が、医者と弁護士以外の職を選んでほしいな。
起業家だったり、技術者だったり。
84 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 00:34
>>81
ノーベル賞を取ることが高い研究レベルだという考えは、相撲の力士をボクサー
として役立たずだと罵倒しているような気がする。
日本人の科学技術はノーベル賞の多寡とは連動していないよね。
85 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:34
>>83
＞カンボジアに住んだらどっちも給料半減でしょ？

半減ですむか！
86 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:36
日本人の今の生活を維持するには、製造業の技術者と製造業の経営者にがんばって
もらわねば！

ってことで、技術と経営学！
87 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 00:37
>>83
半減か！　そりゃあ、是非行きたい！
何せあそこでは、日給１００円だと高すぎてもったいないとまで言われてるんだゼ。
88 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:37
俺は理系だけど、どっちも重要だと思うよ。（委員長的発言）

だけど、史学の方だけ研究の為の研究に埋没し、社会に還元しようとし
なければ結局は何のためにやっているのかわからんようになると思うな。
それは、理系の学問にも言えるとおもうけどね。（数学は例外かな？）
89 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:38
カンボジアの医者は儲けていても、月給５万円。
90 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:38
>>70
というか、技術屋や科学者ってどちらかと言うと社会的地位を
上げるより、いい研究やいい製品を作る事に価値を置いている
人が多いから、あんまりトップに立つのに興味が無い人が多いのかも。

つーか、変に偉くなると雑用が増えて研究ができなくなるから
嫌だなー、って言ってるのは結構聞くし。
91 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:40
>>90
研究者にも、技術者にもそういう人多いね。
うちにも、出世して研究ができなくなってｶﾞｶｰﾘしている上司いるぜ。

日本の職人文化なんだろうね。

でも、だからビルゲイツが生まれないのよ、日本では。
92 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:40
＞１
＞日本は技術立国だよ？

その技術立国日本を支えるのは、中小企業や町工場の熟練労働者。
93 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 00:41
まぁ、歴史とはまずは基礎教養として学んでおくべき分野だな。

「隗より始めよ」と言われて頭をかしげる上司は軽蔑する。
別にルイ１７世の死んだ日を知ってなくてもいいからさ。（ｗ
94 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:43
>>93

同感。
95 ：露伴：02/08/08 00:45
知識はエンジン、教養や常識はブレーキやハンドルといえる。
エンジンばかり強力でブレーキやハンドルが壊れた車があったとしたら
社会にとって迷惑そのもの。
ユナー・ボマーやサカキバラを量産するような国であったら、発展する前に滅びそうな気がするな。

96 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 00:45
>>90-91
どうもね、日本人は専門範囲を狭くすることがレベルアップだと思う風潮が一般的
みたいだね。職人さんしかり、経理バカしかり、軍人しかり、政治家しかり。
ヴォークトが遠い昔に描いた「総合科学者」ってのは、この国の考え方に合わない
らしい。

出世したって研究できるような考え方、出世した人でも片手間に研究させる考え方
が出来ないらしいな、我が国は。
97 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:49
>>96
国民性なんだと言っちゃったら、悲しいな。
98 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:53
世界史を動かした技術屋シリーズ　その１

７世紀のギリシア人カリニコス

「ギリシアの火」を発明したシリア生まれのギリシア人技術者。
水に触れて燃え上がるこの兵器の発明により、コンスタンチノープルは
７－８世紀のイスラム海軍の猛攻を耐え切った。

「ギリシアの火」が無ければ、地中海史は別の道を辿っていたことだろ
う。
99 ：98：02/08/08 00:53
よかったら、乗っておくれ
100 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:54
>>96
日本人は縦割りが好きなんだよ
101 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:56
日本が世界に誇れる大企業といえばTOYOTA,SONYなどほとんどが理系
文系はみずほなど恥を晒してばかり（ｗ
102 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:57
文系がいなくても日本はやっていけるが
理系がいないと日本は沈没
103 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:58
でも、おいしい思いをするのは、日本の浮沈になんの関係もない、医者と弁護士
104 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:00
いい製品を作れば売れると思っている１０１は営業経験のないヒッキーと判明しました。
プロジェクトＸでもやってたが、ソニーの創生期はかなり悲惨だったらしいぞ。

105 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:02
理系の仕事を文系がやることはできないが
文系の仕事は馬鹿でもﾁｮﾝでもできる（ｗ
106 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:03
>>104

大切なのは、販促よりも、マーケティングと開発力。

販促は兵隊がやる仕事。
107 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:03
>>102
立場的に言ってはいけないことなんだが。（ｗ

経営手腕に支えられない技術屋集団はゴミ。
クラウゼヴィッツだったっけ？
「一頭のライオンに率いられた百頭の羊は、
　　一頭の羊に率いられた百頭のライオンを駆逐する」

理系理系と思っている人間は、基本的にただの兵隊なんだな。
理系や技術屋出身だとしても、人をまとめる能力は文系の世界に入るんだ。
108 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:03
>>98
あれは単に、イスラム側が、補給が続かなくて軍を引いただけ。
「ギリシャの火」は確かにビザンティン側にとってはありがたい
新兵器ではあったが、それがなくても、耐えきれたろう。
109 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:05
いや、企画力と開発力か。

いずれにせよ、販促は大切だけど、兵隊の仕事。
代えはいくらでもいる。

企画スタッフ、開発スタッフは大切にされる。
110 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:05
戦後日本の技術立国は、戦中の学徒動員によって「役に立たない」文系学生を南方で殺して成り立ったものだ！

とか、アズマに倣って新史論ネタでも練ろうかな。
111 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:07
>>107

＞理系理系と思っている人間は、基本的にただの兵隊なんだな。

優秀な開発スタッフは、兵隊であっても重宝される重装騎兵隊。
企画スタッフもそう。

営業は、歩兵かな。
いくらでも代えがきく。そりゃ重要だけど、だれであっても関係無し
112 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:08
>>110
あのう、、、、
そりは、暴論と言うより、妄想でやんすね？

文系学生が減ったから理系学生が世に出てきたとは、ちと思えないんだが？
113 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:09
>>107

＞理系理系と思っている人間は、基本的にただの兵隊なんだな。

理系を笑える文系系は、一握りの勝ち組みだけじゃない？
営業マンには言えるのか？

あ、俺は営業マン経験ありの現在開発系。
114 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:10
>>110

戦前から日本は加工貿易立国
115 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:11
>>111
>重装騎兵隊
せめて工兵といってくれな。一応技能集団なんだから。
でも、指揮官が阿呆だったらどんな高いスキルがあっても無駄。ヤレヤレ。
116 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:11
無能な営業は、プロジェクト全体を破滅させるぞ。
その意味では、歩兵よりも、参謀とか司令部に近い。
117 ：YP：02/08/08 01:12
俺の知ってる限りの数少ない研究職ないし、専門としてる人では
理系の人は「キキキキ」「ヒヒヒヒヒ」と奇声に近い声で笑い、
文系の人は「ハッハッハ」「アハハハ」と普通？な感じで笑う傾向
が見受けられる。

めちゃてきとーですが、そんな気がする。
118 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:13
>>115

＞せめて工兵といってくれな。一応技能集団なんだから。

あぶみ以前は、騎兵ってのは高いスキルを要求されたのよ。
アナロジーとして間違ってはいないと思う。
119 ：世界＠名無史さん ：02/08/08 01:13
そもそも純粋な技術屋で世界史に名を残したのはエジソンとノーベルぐらいじゃないかな？
フォードやカネーギーも技術屋とはいえんし、ビル・ゲイツも人生の後半は経営専門のようだし。
（しかし、Ｘ－ＢＯＸっていくらの赤字になるんだろう？他人事ながら気になる。）

120 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:14
>>117
笑った。どんな笑い声で笑えばいいのかわからんが。

なんだか軍板っぽくなってしまったのはオイラのせい？
121 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:14
>>116
＞無能な営業は、プロジェクト全体を破滅させるぞ。
＞その意味では、歩兵よりも、参謀とか司令部に近い。

営業企画部は参謀かもしれないが、営業は歩兵です。
122 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:18
＞そもそも純粋な技術屋で世界史に名を残したのはエジソンとノーベルぐらいじゃないかな？

エジソンもノーベルも、技術者であると同時に、優秀な企業家でもあった。
純粋な技術屋とは言えないな。
123 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:20
歩兵は「戦場の花形 "Queen of Battle"」だ。

やはり歩兵にふさわしいのは製造部隊だろう。
124 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:22
歩兵＝ラインか・・・
125 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:22
不毛な議論に思えるのは私だけか？
126 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:22
＞営業は誰がやっても一緒。
これだから現場を知らんのが上に立つと怖い。
とてもいい商品を買ったとして、その後全くフォローしてくれない会社や有償でしかアフターサービス
をしない会社の製品を君は買いたいと思うのか？

127 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:24
>>126
＞とてもいい商品を買ったとして、その後全くフォローしてくれない会社や有償でしかアフターサービス
＞をしない会社の製品を君は買いたいと思うのか？

？？
俺は、無償のフォローをする会社を選ぶけど、それと営業マン個人のスキルって
関係あるの？

求人広告みてみ。スキル問わないのって、営業だけだぜ。
128 ：YP：02/08/08 01:25
あと、理系の人は「ズコっ！」など、寒い発言する事もある気がする。
従姉妹と、幼馴染み東大ドクターの女性の話ですが。
129 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:26
>>118
このアナロジーで言うのなら、肉体的スキルで一流となれる重装騎兵隊を技術集団に
たとえられるのはちょっと困るな。営繕とか経理じゃないか？

指揮官の能力でどうとでもなるのはどの部署も同じだけど、技術・開発部隊はまず
千差万別の事態に対する応用的な対策能力が要求されるもんだ。

あ、これは経営者も同じか。　（ｗ
130 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:26
>>128
＞あと、理系の人は「ズコっ！」など、寒い発言する事もある気がする。

認めます。
131 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:29
>>129
＞このアナロジーで言うのなら、肉体的スキルで一流となれる重装騎兵隊を技術集団に
＞たとえられるのはちょっと困るな。

営業マンを歩兵にたとえたけど、営業マンのスキルは、肉体的スキルじゃないぜ。

要は、スキル故に代えの効くスタッフなのか、スキルはそれほど求められないから
頭数さえ集めればいいスタッフなのか、

それを兵隊に例えたのよ。

この説明でいいか？
132 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:30
（誤）要は、スキル故に代えの効くスタッフなのか
（正）要は、スキル故に代えの効かないスタッフなのか
133 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:32
>>126
>とてもいい商品を買ったとして、その後全くフォローしてくれない会社や有償でしか
>アフターサービスをしない会社の製品を君は買いたいと思うのか？

．．．はぁい、認めます。
実はオイラ、おととい製品の苦情処理に営業の人とお客の所に行った。
営業が第一線でものを売り、苦情を受け止めてくれるから製造会社はやっていける。

だれでも営業なんて出来る、と言う人たちに言いたい。
あなたはこのゴムひもをもってどこかの団地に行き、信頼される営業マンとして自分の
給料分売りさばくことが出来るか？
一時的にだまして売ったり、押し売りしたりなどせずにだよ？

オイラには出来ない。だから、技術屋でがんばるしかない。
134 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:33
＞１２２
エジソンはあまり優秀な企業家とはいえないね。会社は次々と作るもののそのほとんどは売り払うか買収されている。
まぁ、特許争いにうんざりしていたのもあるだうが、一生涯を研究に捧げたという点では技術者といってもいいかも知れない。


135 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:33
>>129
＞技術・開発部隊はまず千差万別の事態に対する応用的な対策能
＞力が要求されるもんだ。

ん？
携わっているプロジェクトの中の話？
もっと視野の広い話？
136 ：通りすがりの技術屋：02/08/08 01:34
>>135
後者。でももうちょっと狭いかも。
137 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:37
>>133

いい子になってしまったなあ（ｗ

俺は理系の出だけど、最初の会社では営業マンやってた。
売上はすぐ支店でトップクラスに入ったから、「こんなもんか」と正直言って思ったよ。

んで、販促をガーっとかける商品が出たときに、会社が大量に派遣さん雇って営業やら
せたのだけど、「司法試験浪人してます」なんて人たちも一月もすると結構売るように
なるのよ。

そんとき、こんなもんか、と思った。
138 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:39
>>136
＞技術・開発「部隊」って言い方をするからでない？

騎兵も騎兵「隊」なら、
"千差万別の事態に対する応用的な対策能力が要求されるもんだ。"
が該当するでしょ。

下らない議論かもしれないが

139 ：世界＠名無史さん ：02/08/08 01:42
売るものにもよるんじゃないかなぁ。
それと一番問題なのはクレーム対策なんだけどどうやって乗り切ったか聞きたいですね。

140 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:43
>>138
アナロジーとして考えるなら、もっと別な解釈が必要かと。
工兵部隊が頭を使い、重騎兵部隊は筋肉だけ、と言うことであれば、そりゃ乱暴な話でないかい？


それはそうと、なんだか話題が無茶苦茶にずれてきていないか？
141 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:44
すいません、>>140のカキコは
>>138へではなくて>>129へでした。
142 ：137：02/08/08 01:44
悪い子モード全開になってしまった。

俺も元営業だからね、営業をバカにする技術屋にはむっとする気持ちもある。
でも、ゆがんでしまって技術者に敬意を払えない営業マンってのはもっとムカ
つくのだ。

「営業マンがいなかったらなあ・・・」
「技術屋は文系に使われる存在」
というつながりの無いロジックも支店でさんざん効かされてうんざりなのよ。

技術屋を使う文系って、あんたのことじゃないでしょ？
タバコ吸ってないで、もっと外回ろうぜ。　　　　　　　　　　　　　以上。
143 ：しつもーん！：02/08/08 01:47
>>142
だれに（どの発言に）対して言ってるの？
144 ：YP：02/08/08 01:48
技術者かぁ・・

ちょい昔、HNKの職人を特集した番組で、世界最高峰のハイク
オリティ科学繊維（？）を造るのに使用する針を工作する世
界唯一の品川の名技術者を追ってたけど、
『これは何に使われるか御存知ですか？』との質問に、
『知らない』とのおっさんの答えに、俺は悲しくも爆笑し
た覚えがあります。
145 ：世界＠名無史さん：02/08/08 02:10
歴史＝学問なんてしようとするから訳和下欄事になる。
歴史なんて趣味で良いじゃないですか。何が行けない訳？
1さん、「日本がやっていけない」とはどういう意味ですか？「御国の為に役立たなければ意味が無い」とでも言いたいのですか？
折れは勉強全然出来ないから（算数も外国語も）それだけに最近多い数学も出来ない理科系が根拠も無く偉そうにしてるの見ると超むかつきます。
混乱して済みませんでした。
146 ：世界＠名無史さん：02/08/08 02:12
>>144
それって、けっこう笑い事じゃないぞ。
事故を起こした原発に、パイプとか納入した工場の職人が、後で、
そのパイプにナトリウムを流されたと聞いて、「馬鹿野郎、そうと
聞いてりゃそのように作ったんだ。あれにナトリウム流したら事故
起こって当前だ」と怒ったって話を聞いたことがある。
147 ：世界＠名無史さん：02/08/08 02:30
技術立国とかいってるけど、それが理解できない上層部とその技術の有効性（その技術の実用性、無論リスクも含めて）を説明できない
技術屋ではどうしようもないな。
そのいい例が八木アンテナ。

148 ：世界＠名無史さん：02/08/08 02:41
>>146
カナダの「CUBE」って映画思い出しますた。
なんらかの意図を持って建造されたと思しき巨立方体の中に閉じ込められた登場人物。
一人は実はその建造に携わってたけど、建物の全容は全く判らない、という。
　
ていうか自分の仕事もそういう部分あるんで、人事じゃないけど。
149 ：世界＠名無史さん：02/08/08 04:36
ていうか史学なんて文系の中ですら糞なんだけどね。
150 ：科学？：02/08/08 05:16
歴史の方が当然重要だろ。歴史を動かす重要なファクターは
政治だよ。だから歴史は政治への示唆に溢れている。
科学研究も官僚も企業も政治次第だろ。人を治める技術こそ一番重要なんだよ。
政治学だけでは皮相的すぎる。
優れた政治家が歴史の教養を重視して来た所以だ。
日本は技術大国以上に外交小国だということをもう少し深刻に考えた方がいいぞ。
それで今までさんざん損してきたんじゃ無いのか？
先の大戦でも技術以上に政略や外交で負けていたよ。
政治大国は往々にして先進技術を独占してきたぞ。
インターネットが米国産だと言うのは偶然だと思うか？
技術と言うより戦略の産物だよ。

投票権ぐらいはあるんならわかりそうなものだがな。
ちゃんと新聞読んでいるか？
151 ：世界＠名無史さん：02/08/08 05:18

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは～
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　こいつものの見事に
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　釣られてるよ～
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"
152 ：世界＠名無史さん：02/08/08 05:19
「すべての学は、畢竟、歴史の学問である」
っていう言葉がある位なんだけどね……。

しかし、実際の歴史学者たちが象牙の塔にこもって、ほんとうに些末的な議論ばかり繰り広げていたから、こうまで史学は見くびられるようになったんだろうね。
153 ：ものの見事に釣られている ：02/08/08 05:43
会社のことしか議論の対象にならないようじゃあ
まだまだだな。
おい151、お前、絵が上手いな。
154 ：あはははは：02/08/08 05:45
でも議論は下手なのか？
155 ：世界＠名無史さん：02/08/08 05:56
ナセルは歴史書をかなり読んでたらしいしね。
有能な政治家はやっぱり歴史の知識があるんだろうな
156 ：世界＠名無史さん：02/08/08 07:20
温故知新！！

史学者は、この基本に立ち返り、社会に有益となる提言を積極的に行わなければ、
このまま史学はただの趣味になってしまう可能性が高いですぞ！
157 ：世界＠名無史さん：02/08/08 10:06
ちょっとマテ。
学問が全て直接的に社会に有益となる必要はないんじゃないか？
学問には幅広い知識や思考能力など、自己を磨くという教養的な面は
もっと重要視されるべきで、史学なんかはむしろ人間形成への礎と
なることが大切だとおもうんだが。

教養を大切にする
↓
ＤＱＮが減る
↓
治安・文化の向上、国民の知的水準上昇　
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

まあそう単純にはいかないだろうが、それが蔑ろにされて実用的な面を追い求めすぎたのが、逆に今の日本の
現状になってしまったんじゃないのかな。
158 ：煽ってやるぅ：02/08/08 10:49
歴史は所詮、殿様の教養だと思うのだけど。
我々庶民には宝の持ち腐れであろう。

あと、何かにつけマルクス主義者よろしく
「歴史は我々の側にあり」という史学学生の態度が、ちょっとなあ．．．。
159 ：世界＠名無史さん：02/08/08 10:54
だいたい科学でも史学でも役に立つかどうかなんてどうして事前にわかる？
糞と思えたことが100年後には重大な問題になるかもしれん
160 ：世界＠名無史さん：02/08/08 12:12
史学馬鹿がたくさん釣れる釣堀はここですか？
161 ：世界＠名無史さん：02/08/08 12:17
こんなところで無理やり自己弁護するよりも実際に世の中の役に立とうとは
思わんのか？　思わんなら弁護する必要もないと思うが？
162 ：世界＠名無史さん：02/08/08 13:03
つーか、史学と科学って比較対象にするには範囲が違いすぎないか？
163 ：長レススマソ：02/08/08 13:28
っつーか、史学が実利的に使える場所なんて
「教養」と「政治的教訓」位だけど、
「教養」なんて簡単にいえば単なるインテリ同士の
話のネタにしかならないから、別に「美術」「音楽」
でもいいわけだし、「政治的教訓」といっても、
よほどの政治能力がないと過去の事例を
実際の政治判断の参考にするのは難しいと思う。
英軍が「二次大戦では独軍に勝てたから」と考えて
しまって敗北した第一次中東戦争の例もある。
164 ：世界＠名無史さん：02/08/08 14:30
例えば民族学は、第二次大戦頃までは植民地統治に寄与する型で発展し、
その後、国家権力の実利に反する部分「も」包括する型で発展したわけです。

暦学だって一緒でしょ。
実利に役立てられる部分「も」あるが、それは学の一部でしかない。
165 ：世界＠名無史さん：02/08/08 14:33
>>163
>>164に書いた意見を踏まえて個別の話題にレスしますが。
「政治的教訓」なんてのも歴史学の部分にすぎないだろうとは思いますね。
166 ：カーマスートラ：02/08/08 15:03
理系は自分の専門のことしか知らない専門バカが多い。
文系は自分の専門のことすら知らないただのバカが多い。
ただのバカが多いせいで文系が理系から馬鹿にされるのは仕方ない。

ただし、文系の学問自体を馬鹿にする奴は理系の人間の中でも馬鹿にされるような連中。
俺の知ってる理系のやつで、三流大学しかいけなかったのに、
一流大の文系の人間相手に「文系の学問なんて存在意義がない」
と絡んでる奴がいた。

こういうバカのせいで理系の人間は、文系の人間から
「理系の奴は視野が狭くて、自分で物事を考える能力がない」
と批判される。

まあ、どっちもどっちだな。
ちなみに、おれは文系。法学部卒。
167 ：世界＠名無史さん：02/08/08 17:24
科学が役に立つのは結果であって、目的ではない。
たとえば、理系だって、クォークの研究だとか、ヤンバルテナガ
コガネの生態の研究だとかが、現段階で何かの役に立つわけじゃ
ない。では、クォークの研究は必要ないのか？　そうではない。
１はそこのところをまるでわかっていない。
168 ：世界＠名無史さん：02/08/08 20:31
>>166
激しく同意。
理系でも文系でも、ある程度のレベルの人間なら、お互いの事は分かってるだろう。
つまり、ここで釣れたとか言ってるような連中の事か＜三流
169 ：煽り返してみるぅ：02/08/08 20:51
>158
いや、理系の学生･出身者の「世の理を我は知れり」とかの態度も中々のものかと………

>163
ツッコミｽﾏソ
第1次中東戦争(ﾊﾟﾚｽﾁﾅ戦争)には英国は不参加。
英軍がコケタのは、第2次のスエズ戦争。
170 ：世界＠名無史さん：02/08/08 22:05
高校時代、数学と世界史は得意だった。
171 ：世界＠名無史さん：02/08/08 22:06
>>166
度し難いバカはどの分野でも度し難い、と言う解釈でよろしいな？

文系を意味もなく罵倒する阿呆な理系スレを覗いてしまって、はなはだ鬱だ。
折れは理系。工学部機械工学科卒。

史学それ自体は、あまり意味のある学問かどうか分からないのだが、（失礼！）
歴史は好きだし教養としてその知識は持っていたい。

それに、文系にしろなんにしろ、専門バカを支えてくれる他の分野の人がいるか
ら、技術立国でございなどと言ってられるんだよな。
172 ：世界＠名無史さん：02/08/09 00:44
文系のバカは世間に迷惑をかけんが、理系のバカは思いっきり世間に迷惑をかけるぞ。
オウムがいい例。
173 ：世界＠名無史さん：02/08/09 00:56
>>172
連合赤軍は文系のバカでは？
つまりナニを学んでもバカはバカ
174 ：世界＠名無史さん：02/08/09 00:57
>>172
文系バカの筆頭、全狂頭バカが未だに日本を蝕んでますが
175 ：世界＠名無史さん：02/08/09 01:06
>>172
バカサヨはおおむね文系出身ですが
176 ：YP：02/08/09 01:28
理系の人は得てして早口。
会話してても勝手に独り言みたいに持ち込んで自己完結しちゃう
人が多い。そんな気がしる。
得に理系の女と喋ると頭がキンキンする。
もっと心を込めて落ち着いて話さなければだめよ。
（どうでもいいけど、人のコップにフォーク入れんな！）


ところで、板違いなどどうでもいいのですが、昨夜の討論はもう
終わりでしょうか？
営業、技術者云々でロムってるだけでも面白かったんですけど。
177 ：世界＠名無史さん：02/08/09 01:29
爆弾が作れる奴は既に理系では？
基本的に文系のバカは理論倒れになるので、それほど被害は拡大しない。
しかし、理系のバカ（いわゆる専門バカ）は、一人でも機材と資金があれば
ちょっとした生物兵器や爆弾を作れるので始末が悪い。
専門バカでいえば、フォン・ブラウンも一歩間違えば歴史に悪名を残してた
かもしれない。なにしろ、「人間を月に送る為なら、悪魔とも手を結んだ」
と本人がいってるくらいだから、もし興味の対象がロケットでなく核兵器だったら
歴史はどう動いたやら、、、、。

178 ：YP：02/08/09 01:48
シンナーってのは溶剤って意味でしょ？
だから、水もアクリルなど水溶性のものに対してはシンナー
となるんですよね？
アクリルシンナーとして売ってる商品もありますが、裏には
確か石油系と書かれてます。
あれは水と、何処がどう違うのでしょうか？
それと、理系の人は‘シンナー中毒’なんて言い方するのん？
179 ：世界＠名無史さん：02/08/09 01:50
>>177
フォン・ブラウン博士についてありそうもない話を組み立てるよりも、フリッツ・ハーバーの業績を思い起こす方が妥当でしょう
180 ：過去レスを読まずにカキコ：02/08/09 02:49
科学でも産業に役立つ分野は、ほんの一握りなんだけどな。
天文学なんて、今は全く産業に役立ってないような。（未来で大活躍？）

史学は、経済と技術応用によって織り成されているんだから、
知っていると未来を選択できるはず！なんだけど・・・
181 ：世界＠名無史さん：02/08/09 03:10
夏だな・・・
182 ：世界＠名無史さん：02/08/09 03:12
>>179
窒素を固定するハーバー法を開発し、窒素肥料の生産など化学工業の
分野に恩恵をもたらし、ノーベル賞を得た化学者ですな。

いや、君が言いたいことはわかってます。イープルでの世界初の毒ガ
ス戦指揮のことでしょ。
183 ：世界＠名無史さん：02/08/09 03:14
>>177
ＳＦでいう、マッドサイエンティストだな。
文系のマッドサイエンティストってのも見てみたいが。
184 ：世界＠名無史さん：02/08/09 03:54
>>183
文系の人間はサイエンティストとは言えないから・・
単なるマッドだわな
185 ：世界＠名無史さん：02/08/09 12:40
マッド･ヒストリアン

……なんか格好悪(ｗ
186 ：世界＠名無史さん：02/08/09 19:41
マッド･ヒストリアン平泉澄

．．．ダメ？
187 ：世界＠名無史さん：02/08/09 21:30
ファハハハァ・・・
この新論文で世界を征服してヤルゥゥゥゥゥーーーー！！！
の気概が欠けているからダメ！
188 ：世界＠名無史さん：02/08/09 22:33
地球人よ、ひれ伏すがいい！
私が発掘すれば、必ず新しい石器が出て歴史が変わる！
まいったか！

　　　・・・・・ダメ？
189 ：世界＠名無史さん：02/08/10 02:41
平田篤胤なんか、かなりイイ線行っていると思うのだけど、ダメ？
190 ：世界＠名無史さん：02/08/10 03:00
平泉って、色川大吉とかのせいで偉く評判悪いけど、

色川は色川でマッドな部分があるからねえ・・・
191 ：　：02/08/10 03:48
史学でも考古学よりの人は理系な知識いるでしょ。
あと史学科の成果経済学とかで結構パクられてるよね。
文系学問の基礎的資料をつくる学問ってことでどう？
192 ：世界＠名無史さん：02/08/10 05:28
史学って捏造に弱いよね。ゴッドハンドは考古学での話だけど、
日本と中国だと近現代史の史料をお互い「捏造」だと思っているみたいだし、
捏造の嫌疑を晴らす手段も乏しい｡

193 ：世界＠名無史さん：02/08/10 07:28
大学・短大で文学部に所属していた女性のほとんどはその後すぐに永久就職したそうですが、これは青春の浪費ではなかったのですか？

この時間を花嫁修業に費やせば立派なお嫁さんになれたかもしれないのに……。
194 ：世界＠名無史さん：02/08/10 09:36
>>193
私は女性でも文学部でもないが、大学時代のサークル活動や友人たち
とのつき合いは、人間として貴重な体験だった。
大学で勉強したことより、そっちの経験の方が今の自分にとって役に
立っている。だから大学はけっして青春の浪費ではない。
花嫁修業なんかしてる方がよっぽど青春の浪費に思えるが。
195 ：世界＠名無史さん：02/08/10 12:30
古代ローマ研究からルネサンスは始まった。
聖書研究から宗教改革は始まった。
国学研究から明治維新は始まった。

一見実利的に見えない研究でも、結果的に世界を大きく変えることがある。
196 ：　：02/08/10 15:59
オーパーツを発見できるのは歴史学者だけだ
197 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:31
実際、1みたいなワンモードな思考回路を持った人間って
日本人の中に多いよな。
声優板の奴等の言葉を借りると、
「餅屋は餅屋。本業以外の事に手を出すのは、
　本業の邪魔であり百害あって一利なし。その仕事が
　好きなら、脇目もふらずに本業に集中しろ！！」
と、まあ善く言えば職人気質、悪く言えばキャパの狭い
人間が育つ文化であると言える。

198 ：皇国市民：02/08/11 17:37
科学的思考に毒された公房達が、日本を支那の属国にしたがっている。
独立国の気概を歴史教育から学ばないで、亡国自虐思想に流されるとは
あまりにもお粗末である。経済大国・科学立国としての地位を失っても
日本は永久に不滅でなくてはならない！！！
199 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:50
>>191
考古でも人，つふか研究内容によりけり。
文獻資料重視の人もゐれば，現地調査重視の人もゐる。
理由は謂はなくても分かるでせう？
200 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:52
２００ゲットだ！
嗚呼～２ちゃんねら～頑張ろう！
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　∩ ∧ ∧　　　　　
　ヽ（；ﾟДﾟ）　　　　　　　 ∧ ∧
　　　＼⊂＼　　　　　　（ﾟДﾟ∩
　　　 Ｏ-､　）～　　 　　⊂ 　　＼
　　　　　　∪　　　　　　　　　＼　｀～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　UU
201 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:45
数学使う学問以外は勉強と呼んではいけない。
単なる道楽だ。べつに批判している訳ではないぞ。
202 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:49
>>201
数学使わない学問なんてあるの？純粋な疑問
203 ：世界＠名無史さん：02/08/11 20:06
いくらプラシーボ効果があるといったって
トルマリンとかマイナスイオンとかに踊らされない程度には
理系のことも勉強して欲しいなあ。

CDのふちを緑に塗ってみたりとかね。
204 ：世界＠名無史さん：02/08/11 20:23
マイナスイオン，つてあれは實際はオゾンでせう？
だとしたら大気汚染防止法に触れないか？
だからマイナスイオン，と宣傳してるンだらうけど。
205 ：世界＠名無史さん：02/08/12 17:23
>>201-202
数学は物理・工学系学問における一種の「言語」だよ。
特に理論物理。
206 ：世界＠名無史さん：02/08/12 19:49
科学と史学って…。民間も入れれば研究予算格差100倍じゃ効かないだろ。
せめて、費用対効果で考えろよ。

史学や科学もいいけど、金儲けしたいなら経済も勉強しろよ（w
207 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:04
法律学は学問じゃないですか？
208 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:16
工房の時、先生に「経済学部に行きたいなら、世界史を選択しろ」
と言われた。俺は、女子が多そうだから　という理由で世界史を、
選択したが、化学系に進んでしまたので、世界史が経済学部に、
どう役に立ったかは、知らないけど。
209 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:33
学問と呼べない分野。
医学、歯学、薬学。

医学部と歯学部、薬学部は大学から分離して専門学校化すべき。
あとは教員養成系の教育学部と弁護士を養成するのを目的にしてる一部の
法学部も専門学校で十分だな。
210 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:51
純粋に化学を学んだはずの、理学部系出身者は、工学系より使えなかった罠。
（議論だけで、実際何をしたいのか分からん、おまけにプライドだけは高い）
211 ：世界＠名無史さん ：02/08/12 21:18
史学なんて趣味の一分野だろう？学問だなんて到底呼べないよ。
例えば、歴史書を読むこととファッション雑誌を読むことって
あまり違わない気がする。
「古代ローマ史を研究しています」というのは別に構わんが、
そういうことを人生のメインにするのはいただけないね。
212 ：世界＠名無史さん：02/08/12 21:22
史学は自然科学よりも長い歴史を持っているけどな。
昔は自然科学というのは一部の変人が自費で研究をしていた
うさんくさい学問だったんだよ。

自然科学の源は占星術と錬金術だからな。
213 ：世界＠名無史さん：02/08/12 21:24
まぁ何処に金を投資して利益をだすかという話だからな
214 ：世界＠名無史さん：02/08/12 21:57
>>212　そういや、ニュートンも錬金術を研究していたっけ。
215 ：アリストテレス：02/08/12 22:11
ヘロドトスが先人であることは認めるが、さて、ただ記録を集めただけで思索をめぐら
そうともせぬあれが、はたして学問と呼べるものかのぅ

なに？歴史よりも自然学のほうがうさんくさいとな、ここな無礼者めが！
216 ：　：02/08/12 22:14
過去のことを知らずシテなぜ活きる？
活きる意味とは？　どこへ行くのだ？
　人生には物語が必要なのだ。
217 ：世界＠名無史さん：02/08/12 22:31
考えて見れば、物理でニュートン力学を、真っ先に習うのも、科学史学を習ってる
ようなものだ。
218 ：世界＠名無史さん：02/08/12 22:37
すぐには世の中の役に立たないということでは、歴史と双璧をなす数学の話題だが、
ワイルズがフェルマー予想を証明した時に、Ａ．ヴェイユ（シモーヌ・ヴェイユの兄）
が「現在の数学は進みすぎていて、もう私には彼の証明を読んでも理解できない」
と嘆いたというエピソードがある。

ヴェイユのこの分野での仕事は、谷山・志村・ヴェイユ予想という、フェルマー予想
を証明直前まで追い詰めたものと言われ、現にワイルズはこのヴェイユの予想を証
明することでフェルマー予想の証明に成功しているのに、当の御大本人が高齢とは
言え、研究が進みすぎて理解できないと言う。

我々にとっては、１８世紀の数学でも難しいし、２０世紀初頭の数学は現代数学とし
て、今日やっと実用の方法が発見されたりしているのに、1955年から40年の進歩で
最先端の大数学者だった人が自分の専門分野の証明を解読できないほどに変貌
し、若手の数学者はそれを前提にしてさらに先に進んでいくという話を聞いて、理系
の学問の厳しさをひしひしと感じた。

歴史学で今世紀中庸からの５０年の進歩というのは、これに匹敵するようなものがあ
るんだろうか。
また、アカデミック側の研究者がその進歩を受け入れて、さらに展開しているという
ことが果たしてあるのだろうか。
219 ：世界＠名無史さん：02/08/12 22:53
大航海以前と以後
フランス革命・ナポレオンの以前と以後
産業革命の以前と以後
第一次大戦の以前と以後
第二次大戦の以前と以後

大変ですなぁ。
220 ：世界＠名無史さん：02/08/13 00:14
詳しい人に聞きたいんだが、
谷山・志村予想にヴェイユはさほど貢献しておらず、
ヴェイユの名前がくっついているのはなにかの偶然のせいだったのに、
それがそのまま訂正されず残ったのは当時彼がビッグネームだったためだ、
と言う話をどこかで読んだことがあるんだけどな。
221 ：通りすがりの技術屋：02/08/13 17:41
>>204
スルーしちゃってスマンが、これはまともな話だね。
ここで論じるにはジャンルが違いすぎるが。
一応技術畑でゴハン食べている立場として言わせていただければ、「マイナスイオン」
などという「科学的」な「電気製品」が一流の科学技術を持っているはずの大メーカーから
売られていることは非常に恥ずかしい。
小一時間問いつめたい。あんたら、マイナスイオンが何だか知っているんだろう、って。
関係ないのでsage。

ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/3t2002051101.html
222 ：世界＠名無史さん：02/08/15 00:28
マッドサイエンティストって、こんな人達ですか？

http://misoji.kir.jp/30s/img-box/img20020814191327.jpg

223 ：　　：02/08/15 20:19
どっちかっつーと、八角博士の方がマッド度はいってるかな。

224 ：世界＠名無史さん：02/08/16 01:45
Ｍ型遺伝子って実在するの？

225 ：日本＠名無史さん：02/08/16 05:37
外交とか戦争は歴史知ってないと難しいぞ
大体、英雄とか呼ばれてる人は歴史に詳しいやつばっかだよ。
226 ：世界＠名無史さん：02/08/16 10:23
理系くずれに言わせると、
「社会主義が間違っていない」ことの論拠として、
「おまいらは旧ソ連圏の崩壊をもってして『社会主義の実験は失敗に終わった』と言う。
　だが、そんなのは実験でもなんでもない。
　反証もできなければ再度の実験もできないんだから、信頼できる実験結果ではない！」
とのこと。

まあ、本人もネタとわかってるんだろうけど。
227 ：通りすがりの技術屋：02/08/16 12:52
>>226
ネタに突っ込んでもしゃーないが。（ｗ

一回の実験で失敗し、その実験が再検するにはあまりにも金とヒマと負担がかかるのなら
その一回の実験結果を持って証明とする、と言う非科学的決着もありだと思う。

やってみて失敗したから金輪際これに手を出すな、なんて事は世の中にざらだよね。
228 ：世界＠名無史さん：02/08/16 14:57
>>220
現在は、谷山・志村予想にヴェイユの名前ははずされています。
終戦後こつこつと数学の研究をしてた、日本の数学者は、日光での会合
でヴェイユを呼びます。そのとき、この予想を聞いたヴェイユは、
「何だって。そんなことあるのか。信じられないな」
という反応だったそうです。それなのに、彼の名前がつくのはおかしい
というのが、最近の評価みたいです。ヴェイユは欧米にこの予想を公表
したのが功績でしょう。ちなみに、ヴェイユは数学の他の分野で結構な
業績を残していますから、これがなくても大数学者であることは変わり
ありません。
229 ：２２０：02/08/16 16:09
どうもありがとう。
230 ：世界＠名無史さん：02/08/18 15:41
そういや「百億の昼と千億の夜」とかいう漫画じゃ、この宇宙自体が神の実験場というオチだっけ？



231 ：世界＠名無史さん：02/08/18 22:51
今日のＮＨＫスペシャルだとやはり、営業出身が松下の新社長になっていたね。

232 ：世界＠名無史さん：02/08/19 01:35
社史編纂室長あがりが社長をやってる会社ってないの？
233 ：世界＠名無史さん：02/08/19 12:01
>>10がいいこといった！と亀レスしてみる。

実際、史学を含む人文科学も自然科学も大切だ。



と、社会科学の人間が言ってみるテスト。
234 ：世界＠名無史さん：02/08/19 12:07
>>230
百億千億…名作ですな（笑）
ちなみに、実験場ですらありません。
この宇宙の「外」に済んでたヤツらが使ってた何かの「炉」がこの宇宙の正体だそうで。
スケールの大きな話ですな（笑）

実際、どっちも有用な学問である以上、どっちが上と決め付けてかかるのはナンセンスだと思うけどね。
235 ：　：02/08/19 21:46
社史って厳密に研究したらしたで首が飛ぶんだろうな。
いやまてよ、そう言う状況なら会社の弱みを握ったりも出来るんじゃないのか！？
236 ：世界＠名無史さん：02/08/21 21:41
アルキメデスやニュートンも世界史の登場人物です。
そういった人物を研究すると、割と科学も詳しくなります。

ただ、現代の先端科学にはちと弱いですが・・・

まあ、文理両道の人物もいるだろうし、そういう人物を
目指せばいいという事でしょうか？
237 ：世界＠名無史さん：02/08/22 01:28
アジト３で天才科学者をつれてくるのに、わざわざタイムマシーンを作って平賀源内
をさらってくるというのを思い出して少し笑った。

238 ：世界＠名無史さん：02/08/27 01:20
この教授って実際評判はどうだったの？

http://miyazaki.cool.ne.jp/keiji99/ARHAT/kagaku/sinnri.html
239 ： ：02/09/12 23:12
実際評判
240 ：世界＠名無史さん：02/09/12 23:18
帝京大OB織田無道逮捕、宗教法人乗っ取り図る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000505-yom-soci

織田無道ﾀｲｰﾎ！！！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031700010/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
帝京大学の話はここでしろや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1027010892/
帝京大生とイカどっちが役にたつの？？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030814548/
＠速報＠【帝京は糞！】が改めて定説になりました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1024909882/
【その2】疑惑の総合大学 帝京大学・八王子キャンパス【その2】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1031242402
241 ：世界＠名無史さん：02/09/14 01:29
かなりスレ違いになるけど、このスレって何で「史学」、「史学者」って
用語を使うの？
大学とかで歴史学を学んでる人って、普通「歴史学」に「歴史家」って言わない？
このスレで史学科に所属してる人って少ないのか。
242 ：世界＠名無史さん：02/09/29 03:41
大体歴史を理解してない奴は新聞読んでも「？？？」だろ！！
せめて自分の国の歴史くらい知っておかねば恥だぞマジで。
243 ：世界＠名無史さん：02/09/29 03:49
駄スレまだ続いてたのか…。
244 ：世界＠名無史さん：02/09/29 03:50
sageるの忘れてた（藁
245 ：世界＠名無史さん：02/09/29 09:00
>242
とか云いながら、史学科の学生は
史学科以外の人間が歴史を語るのを極端に嫌がるからな。
246 ：世界＠名無史さん：02/09/29 11:33
>>1
せいぜい６～７倍だろ
247 ：世界＠名無史さん：02/09/29 12:26
不毛だけど面白い議論だなw

あらゆる学問が直接的な有用性のために存在してる、というわけ
じゃないんじゃない？
というか、本気で何かの役に立たせるために史学やってる人って、
そんなにいないと思われ。
248 ：世界＠名無史さん：02/09/29 18:35
投入されている予算の比率については既出だけど、
その専門知識で飯を食っている人の比率も100倍では
きかないだろうね。その意味では1の主張は当たり前の
現状を述べているだけ。

でも、ま、歴史の教養は大切だね。

非専門家の場合、自然科学の基礎教養は高校までの
理科や数学をまあまあ秀才で通過していれば、
あとは各種の報道で最新の話題を仕入れていくだけで
一応ＯＫだろう。
国政に関わる人でも、トップマネジメントに関わる人でも
それで何とかなるだろう。

でも、歴史の場合、高校教科書に書いてある内容なんて
屁のよーなものだ。特に現代史がそうだ。
自分で歴史の教養を作る努力をしないと、一有権者としても
心もとない。
249 ：248：02/09/29 18:36
結局、
　専門的訓練→科学のほうが需要高いし、役に立つ。
　教養として→科学もある程度は絶対必要だが、合理的・科学的
　　　世界観が身に付けば知識はそんなにいらない。生涯を通じての
　　　知性の修練という意味では歴史のほうが重要。

という結論でよろしいかな？当たり前といえば当たり前だが。

そういうオレは理系院卒。理科系高学歴者に視野の狭い馬鹿が
多いことを否定しません。
250 ：世界＠名無史さん：02/09/30 20:56
>>1
タイムマシンを作ってからいってくれ。

それはさておき、どちらもアプローチの違うだけの知識探求なので捨てがたい。
何が重要というならば、あえて数学をあげさせて頂きたい。
251 ：世界＠名無史さん ：02/09/30 21:28
＞250タイムマシンて極端だなー
249にも似てるけど専門的なことなら歴史のほうが絶対いいと思う
中高の教科書レベルなら科学のほうがいいかな
でも両方ともある程度知識がないと厨房呼ばわりされるのは必至だ
252 ：世界＠名無史さん：02/10/01 15:44
ようするに君たち２ｃｈなんて見てないで勉強しなさいということですよ。
253 ：世界＠名無史さん：
>>1 科学者の夢は歴史に名を残す事じゃないの？