クラウゼヴィッツ「戦争論」で戦争を考察

>>310
しかしまあ、バグダッドに到達し、制圧までやってのけた戦力は、実質、増強された２個師団相当の部隊しかいなかったわけで…。
恐らく、最終的なキルレシオは、イラク正規軍の戦意不足だけでは説明しきれないものになるでしょう。
正確なデータが得られるようになるまでまだ時間がかかるでしょうが。

現代戦で米軍のように情報戦能力で圧倒的に優勢な軍隊相手に
制空権を取られればどこの国の軍隊でもああなると思われ
別にイラク軍が格別にヘタレだったとは思えない
自衛隊でもイラク軍とたいして変わらなかっただろう
多少はマシかもしれんが

＞312
さてどうだろう。
今回のイラク軍は、遅滞戦闘のセオリーを全くと言って良いほど行ってない。
親衛隊を除く正規軍に関しては、士気崩壊状態にあったと考えてよいのではなかろうか。
一時期のアフガンのように、爆撃機が常時滞空なんて異常事態でもない限り、
制空権は絶対ではなく、航空優勢の隙間をついてそれなりの機動は行えるはずなんだが。

米軍の作戦情報能力はかつての湾岸戦争の頃よりも更に向上してはいるが、
今回の戦争が短期間でケリがついた原因が、
米軍の作戦情報能力の優勢がイラク軍の早期崩壊を促した故なのか、
またはイラク軍の作戦能力が最初から崩壊状態であったからなのかについて
結論を出すにはまだ情報が不足している
今後の資料の公開を待たねばならないだろう

資料の公開を待たずとも一ついえると思う。
アメリカ軍は、>>310のいうようなヘタレではない、ということ。
政治的には、アメリカは稚拙だ。大統領や国防長官が、あれではね。
でも、軍は、アメリカの内情や国民性にフィットした、高い完成度を持った軍になっている。
それは言えるんじゃないかと思う。

>315
>でも、軍は、アメリカの内情や国民性にフィットした、高い完成度を持った軍になっている。

　ハリウッド映画の見過ぎ（笑）

>>316
いやまあ、飽くまでも、現時点での、しかも、相対的に見て、つーことなんだけどね。

んじゃ、他のどこ軍が、アメリカ軍ほどの完成度を持ってると、聞き返したくもなるわけだけどさ（ｗ
自己改革目標としてＲＭＡを打ち出して、着実に組織化を進めてるあたり、優良な企業並に組織論的な優等生だしさ。

ハリウッド映画のヒーロー的軍隊ではないが、普通にヘタレでない軍隊っていうことは言えるんじゃないの？

>317
　う〜ん、そういう真面目な人まで、今回ラムズフェルド当たりが撒き散らしていた話に
影響されているのは、ちと困ったなぁ、というかんじですねぇ。

　情報RMAの本質ってのは、軍隊の情報リテラシーの根本からの見直しということで
あって、別にパソコン積んだ装甲車を歩兵小隊にくっつけて走ってればいい、という
ラムズフェルド当たりが推奨してる「見た目だけデジタル化」というのとは本質的に
全く異なるんですよねぇ。
　んなわけで、現状の「デジタル化」とか「RMA」というのは全然使いものにならない
見かけ倒しのシロモノと考えてよろしいのではないかと。

　今回も発揮された、米軍の圧倒的な情報収集・分析・フィードバック能力というのは、
冷戦期に編み出され培われた戦略であり、その根本にあるのは

　　二度と真珠湾のような不意討ちはくらわない

というパラノイアであって、実は「目的のためには膨大なムダに目をつぶる」という
「RMAの導入で軍隊のスリム化を」とかゆうている連中に真っ向から対立する
ポリシーで運営されて、初めてまともに動いてるわけですわな。

　正直言って、現在のアメリカ陸軍は、士気・装備などの点で、「readiness」という
点で、かな〜り厳しい状況にありますですよ。
　「組織論的な優等生」からはほど遠い状況です。

　それから、別に揚げ足とるわけじゃないんですが「高い完成度」と「相対的」という
のは、ちと矛盾してるのではないかと（笑）

>>318
了解了解…
ちとばかり、早まった見解に流れていたようだ。
客観的に、反論する材料も今は持ち合わせていない。

まあ、もうちっとポジティブな解釈もありそうな「気もする」けどな（ｗ
ま、そのあたりは、軍板での議論でやるべきかね（苦笑

コレラあげ

ロシア軍時代、モスクワ撤退でナポレオン不利と見るや、
密かにプロイセンをフランス軍から離脱させて中立にさせる
タウロッゲン協定結ばせたカール･フォン萌え

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

「彼（クラウゼヴィッツ）はいわゆる、＜絶対戦争＞の開祖であったため、
『戦争とは他の手段をもってする政治の継続にほかならない』という議論に始まる
彼が作り上げた理論に対する論争は、政略を戦略の奴隷とする、
すなわち政略を戦略に従属させることに終ってしまった。
　クラウゼヴィッツは、「戦争術の奥義は、大損害を伴わずに敵を武装解除したり
屈服させたりする巧妙な方法を取ることである』という考え方を揶揄した。
こんな考え方は＜博愛主義者＞の空想の中でのみ通用するものであり、
それは＜根絶すべき誤謬＞であると断言した。
（中略）しかも不可解なことは、もし戦争が政治の延長であるならば、
それは必然的に戦後の利益を考えて行なわなければならない筈なのに、
枯渇するまで国力を使い果たすのでは政策を破綻させてしまうという矛盾に気づかなかったことである。

　クラウゼヴィッツは、終戦までは考えたが、終戦後の平和については考えなかった。
この短見は、（中略）『戦争の哲学に中に中庸の原則を導入することは不合理なこととなろう。
戦争は常に、その極限まで推進される暴力行為である』と主張したことでも明らかである。
　クラウゼヴィッツの無制限かつ打算を弁えぬこの原理は、憎悪に逆上している
暴徒用のものであり、かつそれ以外には適用し得ないものなのである。
それは政治的手腕の否定であり、また政治目的に奉仕しようとする理性的な
戦略の否定でもある。」（リデル･ハート著「ナポレオンの亡霊−戦略の誤用が歴史に与えた影響」

>323
　リデルハートは「クラウゼウィッツ」と「クラウゼウィッツのエピコーネン」の区別ができて
ない点が(あたらリデルハート自身の洞察力が深いだけに)残念ですなぁ。
　「絶対戦争」にせよ「戦争とは他の手段を持ってする政治の延長」にせよ、その定義と
解釈の間に、クラウゼウィッツ本人の知性と、後世彼の著作から、自分に都合の良い
文言だけを抜き出して牽強付会な自分の妄説の修飾に使った連中の知性とには厳然
とした「区別」を行う必要があるとおもいますです。
　リデルハートが行っている「クラウゼウィッツ批判」は、実は「クラウゼウィッツのエピ
ゴーネン批判」であって、実際問題としてクラウゼウィッツの提唱した観念に対する
反論ですらないわけですな。
　リデルハートの著作見てれば良くわかるんですが、彼の抱いている(したがって
エピコーネンたちを批判する論拠となっている)観念は非常にクラウゼウィッツに
近いものであって、たぶん考えてることに、そう違いはないのではないかと。
　最初のボタンの掛け違いさえなければ、クラウゼウィッツ言うところの「砂粒のような
金属粒」から「渾然とした全体」を取り出してくれる可能性があっただけにリデルハート
の「誤解」は本当に残念きわまりないことではありますな。
　「人類にとっての損失」と言っても良いのでわないかと。

全部よんだがやっぱりわからんかった。

まぁ小林よしのりの戦争論を語るスレよりマシなので上げとく。

当時の軍人でさえその哲学的で難解な論理にその意味を曲解してた位だから、
更に今の人からすればその抽象的観念を理解するのは難しいのかも

まあ一般人ならともかく、軍人が間違った影響を受けるととんでもない結果になるけど...

>>323
クラウセビッツはともかくドイツ人の限界としては理解できるな。
ただしイギリス人らしい意見だけどな。

>>326
ただ、我々は、他者の経験に学ぶことができる（ｗ。

>>324のいうような「クラウゼウィッツのエピコーネン」がおり、
それらの失敗があり、
さらには、リデルハートのような洞察もある。
現代のＲＭＡまで続く、軍事理論の系譜を比較参考にもできる。

我々は、クラウゼヴィッツ単体を相手に、四苦八苦しなくても済むんだ。
自分の経験だけに照らし合わせて、その理論的妥当性を検討しなくとも済む。

まあ、その分、たくさんの「勉強」「学習」が必要になるわけだけどな。
特に、最近では、ビジネス理論書に展開しようというような怪しげな企みに対して、
用心する必要があるわけだが…。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>329
> 最近では、ビジネス理論書に展開しようというような怪しげな企みに対して、
> 用心する必要があるわけだが…。
経営学に戦略概念を持ち込んだチャンドラーJr.の研究などは
もともと米海軍大学の委託研究から始まっていたわけだし、
ポーターの競争戦略関連の研究も著作の目次を見ると
戦争論の構成に酷似している。
だからといって、チャンドラーJr.やポーターの研究を
いくらなんでも「怪しげな企み」とはいわないよね？

>>331
もちろん、もちろん。
その辺は、わきまえてますよ。

けばけばしい装丁と内容のないキャッチコピーの書き込まれた帯で飾られた、有象無象の解説書と、
しっかりとした経営学の研究成果をもちろん一緒くたにしてはいけません。

リデル＝ハートはフランス語は読めたようだけどドイツ語は読めなかった。
そこで英訳本を使ったわけだが当時の『戦争論』の英訳本はかなり酷いシロモノ。
しかも改竄を受けている第2版以降のものを底本にしている。
プリンストン大学出版会から出ている英訳本がでるまで
『戦争論』にはまともな英訳本はなかった。
こちらの方は勿論改竄を受ける前の初版を底本にしている。

邦訳では、中公文庫から出ている清水多吉訳のものと
日本クラウッゼヴィッツ学会訳の抄訳本（芙蓉書房出版）のみが改竄を受けていない版を底本としている。
こちらは抄訳本は抄録部分を含めてレクラム文庫を底本としている。
抄録部分が適切で案外とこちらの方が読みやすい。
岩波文庫版は底本ばかりでなく翻訳自体にもかなり問題がある。

レイモン・アロン著　佐藤毅夫・中村五男 訳ﾊ『戦争を考える』（政治広報センター刊行）も好著。
http://www.seiji-koho.co.jp/book/war.html
「絶対戦争」概念がマックス・ウェーバー言うところの「理念型」に他ならないとの指摘は秀逸。

age

戦争論は正論だよ。
日本の戦国時代で言えば、戦争論の模範となるような戦争をしたのが織田信長。
彼の侵略戦争は、常に政治的目的を最優先している。武田信玄もそう。
名将と呼ばれる将軍は、体験的に戦争論の理論を知っているんだよ。

このスレの趣旨にのっとって言わせてもらう。
結果的に、戦争で成功した人間を勝者とするなら、チンギスカンとかはどうなんだ？
あれこそ政治的な目的や戦略目標だとか、体系的な政治思想はなかったように思うが。

他所の王様の妃や娘を犯すのが最大の楽しみとか言ってますからね。
中国は全部草原にしちゃえとか。
戦略目標は他国の蹂躙、陵辱。政治思想は自然回帰。

石橋は叩いて渡る
カッコウはい、、、

>>336-337
正直、モンゴル帝国の政治思想が、そういう狭隘なものかっていうのは、
わからんのだけどね（漏れの知識が追いついていないって意味でね）。

でもまあ、それなりに、国は成立してるわけで、>>337のようなのを、
突き詰めちゃえばアナーキズムでしかないわけで、
そうした発言は、「恐怖戦略」の一環ではないかとも思えるわけだけどね。

ただ、欧州の現代思想の一部の論者は、遊牧民を「戦争機械」と位置づけて、
「国家」とか、「資本主義」とは、全く別の装置だと捉える考え方を提示してるね。

「国家」や農耕を基本とする原始的な資本主義が作り上げた「条里空間」を平滑な空間を戻していく…。
「国家」や「資本主義」にとっては、純粋な戦争のためだけの機械と…。

「国家」が戦争機械に対抗しえるようになるのは、戦争機械を中に取り込み、
あるいはその手法を導入する……「捕獲装置」としての側面を発揮しだしてからだと。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>198
普仏戦争スレってどこですかね？

>>262
ちょっと私のPCからは読めないのですがその本は何なのでしょうか。

＞262
30ポイントで読み解くクラウゼヴィッツ「戦争論」 PHP文庫

戦争さえも哲学しちゃうドイツ人。
なんでもかんでも哲学にすればいいてもんじゃない。
世の中、あるがままが自然のまま。宇宙のまま。
哲学することでかえって、本質を見誤ることがある。

十牛図ですな。

日本語なのに主語と述語を考えて死ぬような思いして読んだ。
わかったところもあるしそうでないところもある。
ただ戦争論読破後、ふつうの本を読むのがやたらと早くなった。
これはおどろきだった。

>>345
読破したのか？
岩波？尊敬します。
>>339
それは誰の理論？

>>345
おぬし、なかなかの剛の者だな。

　確かに岩波刊のは読了しただけで自慢にはなるかもしれない（笑）
　ただ、とやかくいわれる岩波刊だけれど、少なくとも消防条例のくだりが訳出されているのは
得点高いなぁ。
　このあたりの意味合いが良く理解できず、単なる序文のつもりでばっさりやっている訳書は
今ひとつ翻訳者の理解と姿勢が信用できなくなってしまったり。

　たぶんクラウゼウィッツが生涯悩まされたであろう、回りくどく空虚な「言痛い(こちたい)議論」
の典型なわけであるし、あるいは序文でわざわざ触れたくなるくらいクラウゼウィッツが、それを
嫌っていたということを顕著に表しているわけだし。

>>346
＞それは誰の理論？

ドゥルーズ＆ガタリ、「千のプラトー」

その「遊牧民論」を論ずる部分が、
戦士階級が国家とは実は異質な存在であること、
戦士階級の破壊性は遊牧民の特質に通じるところがあること、
そして、遊牧民を条理空間を破壊し、平滑空間に戻そうとする戦争機械と見なし、
戦争機械への対抗のために、「捕獲装置」としてその一部や方法を取り込んで……
というような論理展開を行なっている。

しまった。リデル＝ハートの「ナポレオンの亡霊」を読んでいる人がいた！
大学の研究書庫で読んだばっかなのに。ううっ話に参加したかったな〜
後、「エピコーネン」では無く、「エピゴーネン」では？間違ってたらすみません。

　ほしゅ〜

>350
　ぎゃ〜、さいしょにエピゴーネン間違えたのわしやんけ、すいません(^_^;

米国防総省よりHouse Appropriations Committeeへ、クラウゼヴィッツについてのコメント

国防政策次官：（陳述の最後に）．．．公式の委員会記録にはこの資料を追加しています。

委員会議長：ありがとうございました。これは――その追加資料に
　　　　　　『クラウゼヴィッツの言葉を言い換えて』とありますが、何のことでしょう。
　　　　　　『クラウゼヴィッツ』といいますと？？

次官：クラウゼヴィッツは『戦争は他の手段をもってする政策の継続だ』と言ったんです。
　　　今回の法案の中のプログラムで、非軍事的な方法で国家利益を遂行するのは、
　　　他の手段をもってする国家戦略の表れだということです。
　　　慈善事業として他国を援助しているのではないと。

議長：なるほど。申し訳ない、私が．．．

次官：いや、私のほうこそ申し訳ありません。分かりにくい表現をつかってしまいました。

議長：いえいえ、ただ『クラウゼヴィッツ』など聞いたことがなかったので。
　　　どうも自国の歴史の勉強不足のようです。

次官：クラウゼヴィッツはドイツの軍人で――

議長：そ、そうじゃないかな、と思いました。

次官：彼の著書は、正直なところ、大変難解なんです。
　　　　たぶん誰もが読んで知っているのはたった一文、
　　　『戦争は他の手段をもってする政策の継続』という箇所だけだと思います。

『戦争は他の手段による政治の継続』→
「平和とは他の手段をもってする戦争の継続にすぎない」――レーニン

>>353
そして、レーニンと同じ一文を毛沢東も、そのまま使用…。

で、結局クラウゼヴィッツは何が言いたかったのさ。

>355
　武装せざる予言者は滅びる（笑）

【ポチの大量破壊兵器認識の新理論】
(1)
ブッシュの言うことも信頼性がない。
スコットリッター、ブリスク発言の信頼性もない。
したがって大量破壊兵器はあるともないとも言える。

(2)
大量破壊兵器があるかないか分からないのなら、
政治家は「ある」可能性も考慮に入れて支持しなければならない。
小林よしのりは後出しジャンケンである。
（つまり、小林にせよ言論人は政治家の立場でものを言い、決して第三者
的な言論人であってはならない。常に政治家と自分を同一視しなければならない。）

(3)
「ブリスクがイラクに破棄を命じ、さまざまな査察を受け入れさせた
という事実と、ブリスクがバグダッドに入り、査察継続を主張した事実」は知っている。
だが、リッターとブリスクの発言は信頼できる根拠なし。


【ﾎﾟﾁｺﾛ】小林に負けた悲惨な産経・読売
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1061914250/235-243
ID:YD3vhlVK,＝ID:v0dEyDJT＝ID:MdvMuE/O＝ID:QG5ySDuj

>>356
それはサボナローラへの言葉

>>353
大月の国民文庫から出ていたレーニンの『哲学ノート(2)』には
レーニンのまとめた『戦争論』のノートが載っていて
レーニンがクラウゼヴィッツをどのように理解したか、
自らの革命推進理論に応用しようとしていたのかが見えて面白い。
このあたりの解説としてはレイモン・アロンの『戦争を考える』が便利。

不思議なことに岩波文庫版ではこの『戦争論』のノートの部分は省かれているんだよねw
ちなみに国民文庫版は『哲学ノート(2)』の方は版元品切れなのだけど
『哲学ノート(1)』はいまでも購入可能。
(1)だとか上巻の方が先に版元品切れになるのが普通だから
『哲学ノート(2)』の購入層がどういう人たちかだいたい想像がつくw

＜歩兵小隊にパソコン積んだ装甲車
RMAについては、決定の迅速化が敵の意志＝行動環の内側に潜り込むために必要だと
言ってますが。政治と軍事の分離、軍事的合理性を軍内部で追求できる環境の確保
というのは、個々の軍人が軍事的に合理的な判断を戦場で下せる前提なのかも。

＜感想
　クラウゼヴィッツの時代の会戦ならば、指揮官が直接見渡せる範囲で
彼我が衝突しているけども、現代では前線の向こう側に爆弾と砲弾を注いで
弱った相手を鎧袖一触に切り裂いて進撃するという様相になっている。
そこで一般的な理論の枠組みを取り出して検討することが安心してできる素材と
なっていると感じました。
　政治と軍事の関係について統治者の意志決定を支援するあり方を
論じる議論はとても面白かったです。