美男子サン・ジュスト〜フランスの窓から〜

こいつは、頭切れるしかっこいいしまさに完璧だね。(業績除く）

べっかむが大変お怒りです

サンジュスト＞べっかむ＞スールヤヴァルマン２世

ラファイエットカッコイ。

当時の公安委員会のアタマ、ロベスピエールの片腕
しかし反対連中を頭ごなしに殺していった、恐怖政治の大天使。

サンジュストって良くわからん。詳しい人おる？

知らん。

age

まちがった
今度こそあげ

ただの殺人鬼

10>doui

個人的には、カミーユ・デムーランのほうがｶｺ（・∀・）ｲｲ！とおもた。

12＞どこの人？

ルージェ・ド・リール工兵もなかなか

>13
革命を煽った新聞記者の人。コンシェルジュリに革命に関わった人の
肖像画（というほど立派ではないが）があるよ。サン・ジュストのもある
けど、そんなにすごい美貌！とは思わなかった。

この人は17世紀のフランス人なの？

そうだよ。>16

若かったんでしょ？
なんで最近若くて有能な政治家って
いないのかな？

26歳でギロチン行き。

会議でルイ１６世をギロチンにかけるように演説した人ではないか？
“王殺し”の空気を作り出した張本人。

>>20
歴史に残る名演説だったらしいがホントなんでしょうか？

絶世の美男子が壇上で静かに語り始めたら、、、、そこは宝塚。

こいつエベール派だっけ？

>16-17
18世紀の間違いでは？

サン・ジュストの名演説は、かなり有名だよね。

名演説じゃなくて
既知外の殺人教唆じゃないの？

憲法で王の不可侵性は保証されてるのに
「王権は停止されてるから王を殺してもいい」

ってのでしょ？やはり名演説とは思えない。

大体憲法で定められている王権を
議会の議決だけで停止できるの？

今で言えば心もないやつってことでは、かたずけられないよ。
当時王を殺すしかなっかったんんだよ。

＞王を殺すしかなかった

何で？それはジャコバン派の視点でしかないよ。
死刑には消極派も含めて議会の半数が反対してたし。

もしルイちゃん殺してなっかったら？たしかに俺もジャコバン派は、
どうかと思う、でも当時他の派にロベスピエール、サン・ジュスト
のような指導者いたか？いないならば処刑いたしかたなしだろ。

「ルイが生きている事自体が罪である」

よくもまあこんな人権否定の台詞が吐けるもんだ。
しかし当時のフランス人って人権人権と言いながら
政敵のそれは平然と否定して「法の保護の外へ」とか
世にも恐ろしいこと言うんだよな。

宣告されたら２４時間以内に死刑で
弁護も許されないなんて。

ルイ十六世は退位、隠棲させ
ルイ十七世を即位させて
議会から摂政会議でも編成して
本格的な立憲君主制にするとかいくらでも選択肢はあっただろうよ。

現に王権停止を宣言する直前に
王太子の養育官にコンドルセを議会で任命してるじゃないか。

人権宣言に問題あるのかな？（ラファイエット起草）

ジャコバン派とボリシェビキは似たようなものなのでしょうか？

http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　小中高生大歓迎です　　　　　　　　　　　　　　　　　
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。

　　激安携帯情報あります。

>>23
エベール派じゃねぇだろ。
むしろデュシェーヌじじいを葬るのに
力を貸した可能性はあり？

確かにエベール派でわないよな。
＞37　マジで？

それともエベール派追い落としには、
ダントン派使ったと見るのがｲﾊﾟｰﾝ的か？
この2つがｱﾎﾞｰﾝしたのは十日前後の間隔だったよな。

>>32

人権自体議会が定義してたんだろ
だから個人の人権も議会の決議で処分自由

やっぱダントン派なの？＞３９

サン＝ジュストって世界史でいちばんキモイやつだと思う。
加藤あいちゃんのほうがかわいらしい。
加藤あいちゃんの魅力について語り合おう。

35>
似てる

35>
同じようなものだ。

そんなことより、42＞に同意。

加藤あいちゃんについて語りましょう。

それにしても世界史版というのはもりあがらないね。
ちっとも回転していかない。
だから加藤あいちゃんについて語り合おうよ。
サンジュストなんてキモイ。
善良な王様をギロチン台におくった立役者。
オゾマシイ。
加藤あいちゃん
オウツクシイ
よって、加藤あいちゃんについて語りましょう。

じゃ、加藤あいとサンジュストは似たようなものなのでしょうか？

いや、全然、違う。王様殺して恐怖政治を推進したサン＝ジュストは悪魔みたいなものだ。
悪魔に魂を売った男だ。（くれぐれもかっこいいと思わないように）
加藤あいちゃんは聖女みたい。祈祷台に跪いてラテン語の祈りでも唱えてくれたら最高。るんるん。

じゃ、加藤あいとサンジュストは、
聖女ジャンヌ・ダルクと悪魔ジル・ド・レと似た感じですか？

＞ジャコバン派とボリシェビキは似たようなものなのでしょうか？

ボリシェビキはジャコバンの作風を意識していたようだ。プロレタリア・ジャコバン
という呼称もある。

48＞聖ジャンヌ＝ダルクはフランスの守護聖女。
加藤あいちゃんはむしろ聖アグネスに近いと思う。
聖アグネスはおとめの守護聖女なのだよ。
清潔感あふれる加藤あいちゃんにぴったり。るんるん。

サン・ジュストの美貌には諸説あって（その肖像画や胸像で多少違う）、
女のような容貌だったとも、端正だがりりしいハンサムガイだったとも
言われている。
因みにデュシェーヌ親爺ことエベールも美男子。

あと、あんまり知られていなが、ブリッソ派のぺティオンも美男子。
彼も元はマキシムの親友・盟友で、国民議会時代には
少数派の民主派として活躍していたんだよね。

サン・ジュストの体に寿司を乗っけて喰いたい。
彼の一物にジャムを塗りたくってしゃぶりたい。
彼の玉袋で酒をすすり飲みたい。

★お肌がとても美しかった
　キリッとした眉がなければ女に見えるほどだった（ミシュレ）

だそうです。確かに胸像とプルードンあたりの肖像とではイメージ違いますね

>>54
おサルさん、お久しぶりです。

前にどこかのＨＰにダヴィッド作の肖像画がカラーでのってましたけどね、
個人蔵でカラー写真の見られないのが。
やはり、妖しい美貌という同時代の証言は本当でしょう。
ミシュレはバブーフの陰謀事件の時にパンフレットやなんか作った
印刷屋の息子で結構目撃者の証言は聞いていたはずだから確かでしょう。

>>47
サン・ジュストが何を考えていたかっていうのは、著作集読まないと
分からないので、無闇と悪魔呼ばわりするのは如何かと思われますが。
ペーパーバックで手に入りますよ。
私はフランス語忘れちゃったんで読めないけど２冊持ってます。

>>55
おひさしぶりです！アマノウヅメさん。

ダヴィッド画なら、カラーで見れますよ。綺麗ですね

http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/cham/index.html

個人的にはこちらの絵が好きです
http://www.garnetsigma.com/saint-just/art/prudhon.jpg

あと、カミュの「反抗的人間」も参考になりますよ。

アンジェイ・ワイダの「ダントン」では酷薄な偉丈夫として
描かれていた。
ラスト近く、ダントンを殺した呵責に苦しんで弱音を吐くロベスピエールに、
「そんな体たらくならいっそ死ねばよいのだ」と冷たい言葉を浴びせる彼。
シビレマチタ。

>>56
「反抗的人間」は学生時代の愛読書です。
カミュのほかには、マルローがサン・ジュストびいきで
あちこちに書いてますね。
ドゴールとの対談をまとめた「倒された樫の木」にも何度も
出てきます。サン・ジュストの伝記の前書きにも
まとまったものを書いて、これはサドやなんかの評伝とあわせて
一冊になっていますが、いかんせん、フランス語忘れて
てんで読めません（泣）

>>57
アンジェイ・ワイダの「ダントン」は見たいのですが、近所のビデオ屋に
無くて困っています（涙　少し足を伸ばして探してみます。

>>58
マルローの「倒された樫の木」読みたいですね〜 なかなかフランス関係
のものは翻訳されなくて残念です。
ミシュレも「フランス革命」の中でかなり高く評価していますね。
特に後半、テルミドール直前ではだいぶ持ち上げています。
個人的には、この人をあまり英雄視したり神秘的だとするのには賛成
しかねるのですが・・・

>>59
「倒された樫の木」は日本語訳があります。
私は、それで読んだのでたしかです。
新潮選書だか、朝日選書だか、角川選書ではないと思いますが

>>60
google検索で見つけました！
倒された樫の木アンドレ・マルロー/新庄嘉章新潮選書1971Vカバー500
ですよね？

たしか、それです。
一時、選書というのが流行ってて、ハードカバーと余り違わない大きさで
（ただし、表紙は新書版並で）いい本を出してました。
復刻版が多かったようです。
うちにはかなりあるんですが、引越しやら建て増しやらもうグシャグシャで
どこに行ったか分からない。

ただの謀反人です。主君殺しを先導したとんでもない悪人です。
くれぐれもこんな男をかっこいいなどと思わないように。
下克上反対！！

失礼ですが、下克上に反対してたらおたくはどの程度の
社会的地位だったか、お考えになったことありますか？
私の知人には妙に（理由はあるんですが）系図を遡れば
初代はナントカカントカノ命で、藤原氏のナントカ系、
村上源氏のカントカ系ってのが多いのでちょいちょい考えますが。

別にサンジュストがいわなくたって誰かが言ったことでしょう＞王殺し
英国だってチャールズ１世殺していますし。

64
たぶん、ろくな身分ではなかったと思います。
でも、それでもいいのです。
いっさいの政治的権利を喪失してでも、貴婦人の召使として生きたほうがいいに決まっているじゃないですか。

貴婦人がいる社会ってとってもｲｲ。
ｻﾝ=ｼﾞｭｽﾄなんて、絶対、嫌い。
美しい貴婦人たちを苦しめた史上最大の極悪人。
さっさとｷﾞﾛﾁﾝに逝ってしまえ。

やっぱサンちゃん絶対イケメンですYO。昨日奴の絵見たんだが美男子〜。
あと話題変わるがサンジュストとロベスピエールは仲悪かったそうだ。

６８
私はマクシムとサン・ジュストの間の友情は信じたい。
サン・ジュストは頻繁に彼の家を訪れてたらしいし、私的な交際があったはず。
仲悪かったらいつでもバレールにくっつくとかして、ロベスピエールから
離れることができたはず。ロベの妹も、兄はサン・ジュストを愛してた
とか書いてるし・・・
晩年の不和はミシュレ以来言われてる。それは本当だとしても、政治家としての
見解の違いであって、仲悪かったとは違うでしょ。

あと、サン・ジュストとルバとの友情も泣かせる。

ロベスピエールはやはりサンジュストを意識していたでしょうね。
なんか精神的なホモを連想しちゃう・・・
ロベスピエールは女に興味がなかったみたいだし、あんな妖艶で自分を
慕ってくる年下がいたらドキドキしていたのかも。
でもそこにつけこんで（？）サンジュストがウマの合わないダントンを
葬るように唆したような気がする。ダントンとサンジュストじゃ水と油だし
ダントンの方でもハッキリ「あいつは変人で嫌いだ」と公言しているし・・
ロベスピエールはダントンには同士としての連帯感があったし、デムーランは
幼なじみの親友だった。でも、サンジュストはこの２人に何ら思い入れがなかった
はずだから、抹殺して笑っていられた理由がわかる。
そういう悪魔的なところが好きなんだけどね・・・。

だからｻﾝｼﾞｭｽﾄもﾏｸｼﾐﾘｱﾝもただの人殺しの主君殺しの基地外やろうだって。
ｽﾀｰﾘﾝみたいなものだ。

じゃ、聞くけどクロムウェルも主君殺しの基地害野郎なの？

>>66
「女王様とお呼び！」「奴隷と呼んで下さい」
という趣味のお方にはもう、何もいいません。お好きなようにどうぞ。

しかし、なぜサン･ジュスト否定派は
＞ただの謀反人です。主君殺しを先導したとんでもない悪人です。
＞史上最大の極悪人
＞ただの人殺しの主君殺しの基地外やろうだって
なんて、決め付けるばかりでちっとも文献やら証言やら出さないんでしょうね？

どこかのスレだったら散々こきおろされますよ。

http://s1p.net/xxgqw


　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

私はサンジュストの罪はダントンを処刑したことの方がルイ１６世より
はるかに悪いと思うけどね。結果としてモンターニュ派の結束が崩れて
テルミドールの反動になり、モンターニュ派そのものが崩壊したんだから。
テルミドールの遠因だと思う。サンジュスト

>>71
お前こそキチガイだ。この半角野郎。去れ。

＞７５
それはそうかもしれない。王殺しよりダントン殺しのほうが悪いってのには
同意。でもダントンが生きていても、テルミドールは時代の必然だったような
気がする。

ところでプルードンやダヴィドのよりグルーズの肖像のほうが綺麗だと思う。

>ところでプルードンやダヴィドのよりグルーズの肖像のほうが綺麗だと思う。
同意。でもこの絵はあんまり見かけないな〜。

>>78
こちらにあるよ。グルーズのサンジュスト
http://www.garnetsigma.com/saint-just/art/greuze.jpg

うーーん、個人の好みかな・・・
私はプルードンが一番、ダヴィッドが２番目に美しく見えるけど

実はダントンはジロンド派とも繋がりがあり、かなり懐の大きい男で
恐怖政治に対しても寛容委員会の設置など、殺戮には反対していたんだよね。
仮にテルミドールが避けられなかったにせよ、ダントンが健在なら
その時期はもっと後になっていたと思う。

サンジュストやロベスピエールを欠いたフランス革命なんて・・（略）
というわけで両名とも怪しく好きだな（ｗ

単なる人殺しに還元する殺し原理主義には断固反対。

なんかフランス革命とか言うサイトで見たんだが、サン・ジュストは、処刑前
も堂々とした態度で周囲のヤジにも動じなかったそうだよ。今の政治家いるかな？
フランス法科大学卒だし。

サンジュストと同じホテルにいた女性が描いたデッサン
リアルに近いかも・・・

http://www.garnetsigma.com/saint-just/art/et.jpg

８２
その絵も有名だよね。ルバ婦人が作者のもとに引き取りに行ったとか・・・

>>82
なんていう名前の画集？買ったらそのデッサンや、
サンジュストを書いたデッサンが載ってますか？

>>81 最後に「アデユー」って言い残して断頭台の露と散ったらしいね。
自分たちの政策にうんざりしていたと言う話も聞くが・・
享年26歳だっけ？

85>
27歳じゃなかったけ？誕生日近かったんだよ。

27歳か？確か8月生まれの乙女座じゃなかった？

>>86
27歳の誕生日まであと1ヶ月だったんで26歳が正解。

>>84
あのデッサンは単独でパリのカルナバレ博物館に収蔵されてます。
この画像は海外のサンジュスト専門ＨＰから借りました。
１０月にパリに行く予定なんでけど、見れるかな・・

サンジュストは何ら感情を外に表すことなく、最後に歩けないクートンを
抱きしめ、ロベスピエールとすれ違いながらアデューと呟いたそうです。
一説によると、前夜怪我をして横たわるロベスピエールに付き添いながら
一人涙していたとか。このエピソード、好きです。
書いた文章を読んでいると、自殺願望があったのではないか、と思いました。

ロベスピエールもサン・ジュストもゲイじゃないですよ。
ただ、サン・ジュストは、古代ギリシャの影響で男同士の友情を異性間の恋愛
よりも重視していたらしい。

バイだったバラスがサン・ジュストを縛り上げて、
男体盛りにしていたら笑えた。

＞９１
うわ〜バラスってあんだけ女抱えててバイだったの？体力あるなあ。
バラスがサン・ジュスト狙うってのは萌え〜

>>90
こっぴどくふられたからね。
トラウマはあったと思うよ。

ぶ男のダントンに言い寄られて、ウンザリしたサンジェストが、ギロチン送りにしたとか。ダメ？

サンジェストは、ナポレオンの露払いと言うか、国民軍なるものを、最初に組織した人物だと聞いたことが有ります。ほんとかな？
背広を着て、葉巻を吸い、カフェーでコーヒーを飲みながら、新聞を読む。
これを、不思議な光景に思わないなら、ルイ王のギロチン送りは、仕方ないこと何でしょうねー

＞９３
サン・ジュストが１０代後半の時に大失恋をしたとの話を
読んだことがありますが、そのことでしょうか？

あと、革命前にパリに出てきて貴族だかブルジョワだかの
マダムの愛人になっていたという噂もあったとか・・・

>>94
あるいは逞しいダントンがすでに無理矢理・・とか？
最後の２行はどういう意味？


>>95
相手はルイーズ・ジュレという女
親が反対したから別の男とさっさと結婚するなんて・・
なんか情けないな＞ルイーズ
いっそ男を捨てるなら、自分の意志でキッパリ捨てて欲しい
誰かのせいにするんじゃなくてさ。

９５
たしかそのマダムには監禁されてたとか・・・ナニされてたんだ？
ルイーズ・ジュレとは革命家になってからも会ってたとかいうじゃん。
子供まで作ったとか・・・
アンリエット・ルバとは何で別れたのか諸説あるけど不明。

あ、つまり現代の我々は、フランス革命の恩恵をこうむってるわけで、
王が王だから、死刑になるしかない。という理屈は否定できないと
思ってるってことです。私はキュロット派ってことですね。

日本の市民運動って、ブルジョア革命は、肯定されるべきものだってことを
忘れてるから、おかしくなってる気がする。
（共産革命マンセー人間と、身分社会マンセー人間がはびこるのってすごく変）
フロンドの乱から、フランス大革命っていう、歴史は大好きです。

世界史板の同性愛者が集う
スレはここですか？

100ゲット。

>>97
盗みとかしてパリの慈善家のマダムの管理する感化院に収容されて
いたことかな？あれは収容であって、卑猥な目的のための監禁ではないよ。
もっとも渋澤龍彦はその史実を作り話だと否定しているけどね。

age

age

＞９６、９７
ありがとうございます。

革命前にエベールが娼婦のヒモだったというのは誹謗中傷らしいです。

サン･ジュストの伝記なら

『Saint-Just　et la force des choses 』Ollivier,Albert

が、一番普及していて手に入りやすいでしょう。
アンドレ・マルローの長文の解説も付いているので、ずいぶんお得です。
日本人が書いたサン・ジュストの伝記は大体これの要約です。

ところで、おサルさん、カルナバル博物館に行かれるんだったら
休館日を調べておかれるほうがいいですよ。
私は謝肉祭の休みだとかいって追い返されたことがあります。
それ以後フランスに行くチャンスなし！！！

>>105
確か月曜休館でしたよね。
１０月は他の行事とかなかったと思うけど。
もっとも改装とかに入っちゃったら別ですが。

ついでにサンジュストの実家のあるブレランクールまで行ってきます。
前から行きたかったので楽しみ。ただ、「陸の孤島」と聞いたので
大変かも・・・

彼の演説でルイ１６世の処刑が僅差できまっちまった

片耳ピアスのホモ君

ホモの方が女好きより１００倍ｲｲ！

ホモは有害だ

彼はホモセクシュアル（ゲイ）ではありません。

ただ、革命直前にサンジュストは『オルガン』とかいう
獣姦やらなんやらが出てくる猥褻な小説を書いていた、
と読んだことがある。

>>112
んで、発禁喰らいました。

>>112
オルガンはまだ翻訳されていませんが、一部冒頭の部分の翻訳なら
先日読みました。レイプシーンがあって、
「無理矢理やられても感じるんだろ」みたいなことが
書かれていました。「んなーことはない！」と内心思いつつ、むっつり
スケベだったのかー！と感心いたしました。
きっとそういう妄想しながら一人で（以下略

>>112
小説ではなく叙事詩だったと記憶してます。
内容は物凄く猥褻だそうで、桑原武夫氏が読了するのに
苦労したそうです。

全集には入っているのでフランス語の達者な方は読んでみられては？
国会図書館あたりなら持ってるんじゃないですか。

お呼びでございましょうか？

オルガン書いた目的は何だったんだろうね。売名行為？（あ、ペンネーム使った
か）金稼ぎ？？それともホントにただのむっつり？
男ってそんな簡単にドスケベから潔白な政治家に変貌できるもんか？

何だろう、オルガンを書いた目的って・・・
自分を捨てた恋人を中傷して仕返しするためとも言われている。
あの作品の中には別れた恋人をモデルとしたキャラが出てくるから。

ブリッソあたりもエロ小説を書いていたからねぇ。
でもブリッソも別に助平ではないし・・・
やっぱ金稼ぎか反体制・反教会かな。

＞１１４さん、１１５さん

ありがとうございます。
『オルガン』がそこまでお下劣な内容だとは知りませんでした。
獣姦まで出てくるというから想像はつきますが・・・
サンジュストは不道徳な青年だ（笑

オルガンを読んでいて感じたのは、表現の違いや時空を越えて
「男の妄想は似たり寄ったり」という事実でした。
レイプされてるのに感じる、といった表現は１６世紀のモンテーニュも
エセーの中で書いていますが、モンテーニュは女性の性の抑圧について
語っただけで、決してスケベな内容ではなかった。
むしろオルガンでの解釈は、今時のＡＶの表現に近いかも

そんな不道徳だったサンジュストが革命家になって好んだ言葉は「道徳（美徳）」

自分の悪い部分から目を背けるために、極端に反対方向の行動をとる
「反動形成」のような気がしてなりません。

>>122
でも、「徳」を連発したのってロベスピエールの影響が大でしょ。

２人でコンビを組んで「徳」を連呼していました。
そんなロベスピエールは童貞だったらしい。

サン･ジュストが「オルガン」書いたの20歳のときでしょ。
10台終わりの男の子の頭の中はもうエロエロで・・・
で、猥褻でないほうがよほど不健全です。

アマノウヅメさーーん
そりゃわかっているけど・・・でもねぇ・・

いえね、18世紀末の時代閉塞のときに、反抗心を表したかったら
もう、エロしかないと言いたかったわけで・・・

>>127
王政批判でもしようものなら、反抗心の表明ではなく
実際に反逆することになってしまって首が飛びますからねぇ…

age

サンジュストはレイパーだったのかな？

ひどいわ〜 そんな人じゃない（涙

もてるのにそんな事する必要ないでしょ。
変質者じゃあるまいし。

強姦は「もてるもてない」に関係ないと思うけど・・・。

妻子や彼女のいる強姦犯も多いだろうし。

>>133
だから、そういう強姦犯は、強姦の好きな変質者なんです。

サンジュストがもてたとは思えないな〜
気むずかしそうで近寄りにくい雰囲気だったのでは？
私のイメージでは、やたら生意気というか、威張り散らしていそう。

つーか、もててデレデレしていて欲しくない。
孤高でいて欲しい。

失恋とルソーの影響で女嫌いだからねぇ。

えっルソーって女好きじゃなかったの？
生粋の女嫌いはロベスピエールでしょ〜やっぱ。

ロベスピエールには婚約者がいたそうな。

エレオノール・デュプレとその母親をものにしているという・・・。ほんとかねぇ？

＞１２４
マジですか！？某書籍には32歳のときに・・・（自爆

物腰は柔らかかったみたい＞ロベスピエール
手紙とか愛の詩（！）はサンジュストより上手だし、もてそう。

（；∀；）イイ！！　　
肖像画は、フロレルより可愛いと思うのは私だけ？
でもフロレルはなんか近寄らせない感じが・・・（汗）

エレオノール・デュプレとは婚約していたそうで、ロベスピエールの死後は
独身を通し、亡くなったときにはロベスピエール未亡人に準じるとして
共和主義者が大勢、葬儀に参列したそうです。
妹のエリザベートは、ル･バ夫人ですが、姉はロベスピエールと婚約していたと
明言してます。この人はずいぶん長生きしてますね。

母親をものにしていたというのは初耳ですが、多分悪意の中傷でしょう。
デュプレ一家はずっとロベスピエールと親しかったことを誇りにしていました。
テルミドールのあと、一家全員牢屋入りしましたが。

>>141
否定する資料が何も無いんです。
革命前はアラスでカルノーやフーシェと一緒に詩を作って朗読会なんてやってましたが
ロベスピエールはご婦人方に人気があったそうです。
しかし、深入りしていた女性はいません。
いたら、反対派が誹謗中傷の種にしてるはずです。

母親、テルミドール反動のあと悲しみのあまり死んだようです。
ぃゃ・・・本当なんでしょうかねぇ。

エレオノール、羨ましい・・・（自爆）

>>141
某書ってギ・ブルトン？？あんまし信用しない方が・・
確かに若い頃の肖像画は丸顔でキュート！！

>>144
デュプレ夫人はショックで自殺していますね。獄中で首をくくりました。
ちなみにルバの妹のアンリエットも実はロベスピエールが好きで、結局
サンジュストに嫌われたようですね。

女性の心理として、中傷通りかたっぱしから関係していたら
ああいった女性の崇拝は無かったような気がしますが、いかが？

ロベスピエール好きーっ！！！！

>>147
某書ってのは、「革命をかきまわした女たち」とかいう本だったような・・・。なんでも売春婦に無理やり。
てか、もう皆マクシミリアンのとりこですねっ（汗）

ロベスピエールって弟と妹いますよね？
シャルロットとオーギュスタンとかいう。。。

ロベスピエールが演説する日は女性の傍聴人が殺到したと伝えられてます。
やはり、清潔で革命一筋ってとこが人気のもとでしょう。
不道徳な男は直感的に分かるんですよ。

>>149
手元にあります。膝に乗った娼婦とその晩うんぬんって箇所ですよね。
私はギ・ブルトンの記述はあまり信用していません。
なんだか女性週刊誌のノリで面白おかしく書いているようで。

>>150
シャルロットは兄の死後、兄の名誉回復のために伝記を書いています。

ロベスピエール好きですよ。
サンジュストほどお色気はありませんが、キュートな感じは
サンジュスト以上ですね。

>>152
でもあんまし成功しなかったそうですね。
しかし私はロベスピエールを名誉ある人と思ってます！！

そうです。それです！ひざにのる・・・ああぁぁ！！（自爆）

>>153
今のところ見たロベスピエールの肖像は5枚くらいなんですけど、どれも可愛いんですっ！！はぁ・・・（萌）

私の中では
ロベスピエール＞サンジュスト

革命は乱痴気騒ぎから始まる・・・でしたっけ？？
図書館でよんだんでよくおぼえてないんですが。

>>156似非デュプレさん

「革命をかきまわした女たち」のロベスピエールについての記述、
アップしておきました。
よかったらご覧下さい。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5421/untitled.html

>>157
おサルさん、私この本見たことがあります。
どこで、なんで読んだかまでは記憶にありませんが。

ロビエステール好きなら、こっちのほうが
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013051277/

お願いします。汚名を晴らして下さい。
あの頃私は忙しくて２ちゃんにはほとんどいけなかった。

また間違えた。
ロビエステール⇒ロベスピエール
です。

あげときましょう

いきました。
てか、サンジュストやつはテロリストなのであまり好きくないです。

オーギュストは兄貴と違い放蕩者だったそうな。

それはともかく、マキシミリアンは女性に優しく、モテたそうです。
ただし「深い仲」にはならなかったらしい。

サンジュストはテロリストではありませんよ。
アニメの見すぎではありませんか？
ベルバラの内容を史実とごっちゃにしないで下さいね。
あれは史実をちょっと混ぜただけの、完全なフィクションですから。

彼が個人的に人を殺したという記録はいっさいありません。
残された「共和国覚え書き」などのメモや演説は過激な側面も
ありましたが、実行に移したわけでもないし、マラーのように
もっと過激な言動をした革命家なら他にも大勢います。

「革命の大天使」「恐怖の大天使」「死の大天使」
コワーな感じがします・・・。

ベルばらが相当なフィクションだということはいくらか馬鹿な厨房でもわかります・・・。
全然史実と違うとこもありますしねー。
けどベルばらの原作のほうのサンジュストはテロリスト的なことひとつもしてませんが。ロベスピエールの崇拝者です。どちらかというと原作のほうが史実に近いのでせうか？
サンジュストからしてマクシミリアンはどういう存在で？

>>167
最初は崇拝の対象ですね。ブレランクールからファンレター出してます。
あと選挙に出られる歳になるまで何回もパリまで会いにきてます。

最後はやはり思想的に離れていったんでは？
マルローは、サン･ジュストを「ウル・ナポレオン」と読んでますが
ロベスピエールはサン･ジュストの中にある軍事的才能を警戒したようです。

>>164
思い出したついでに・・・

ナポレオンの才能を見抜いて推薦したのは、オーギュスト・ロベスピエールです。

オーギュストたんとナポレオンとは親しかったんですよね？

保護者みたいなものだったようです。
当時は将軍より議員のほうがはるかに格上ですので。

で、テルミドールのあと、しばらくナポレオンは干されてたはずです。

フランス革命系のスレはすぐスレ違いとかケチつける奴がいないから、
話が広がっていいですね＾＾

カルノーはたしか、オーギュスタンが無名のナポレオンを重用するのが
不快だったとか。こいつはサン・ジュストと取っ組み合いの喧嘩もしてますね。
他にサン・ジュストはエロー・ド・セシェルにも決闘を申し込まれ
拒否って蹴り上げられたという逸話が。
とことん嫌われ者だサン・ジュスト。おいしいぞ。

オルソー将軍とも喧嘩してますね。

そういわれると、実に敵の多いひとだなあ。

＞アマノウヅメ さん
オルソー将軍ってどんな人ですか？カルノーと殴り合ったエピソードは
知っていますが、エロー・ド・セシェルとの決闘話やオルソー将軍は
知りません・よかったら詳細教えて下さい。

>>174
すみません。
オシュ将軍の間違いです。
ぼやぼやしながら打ってたんで、オシュとカルノーが混ざっちゃった。

エロー･ド･セシェルとは仲が悪かったはずですが、決闘の話は知りません。
この人、貴族の出身でヘタレじゃなかったかな。

オシュとも喧嘩したんですか？北部方面軍に派遣議員として出向いて
そこで才能を発揮したのはいいけれど、「俺の世界」と勘違いしちゃった
んでしょうか。自分に無断で北部軍を動かしたっていうんで、カルノーと
取っ組み合いになりましたね。カルノーは将軍ですが、同時にモンターニュ
派の議員でもあり、サンジュストとは対等ですから、収まりがつかなかった
んでしょう。

どこにいっても喧嘩っぱやくて、ツーンとしてるか、ムスッとしているか
とにかく取っつきにくい変人のサンジュスト。
おいしいですね！

これで美形じゃなかったら、
ただの変人の嫌われものだよな、この人。

オシュは1993年の年末にモーゼル軍を率いて大勝し、敵軍をライン川の
向こうに撤退させた直後に、（理由は忘れました）にサン･ジュストと
衝突し、テルミドールの時はコンシェルジュリの牢獄に入っていた
とのことです。

マルローはオシュを高く買っていて、サン･ジュストかオシュの
いずれかが生きていれば、ナポレオンの生涯もフランスの歴史も
違うものになっていただろうと言っています。

この３人は、歳が１つずつ違いますが、サン･ジュストより１歳下の
オシュは２９歳で病死しています。
毒殺説もあるそうですが。

しかし、本当によく喧嘩する人だ。

気性の激しさは子供の頃からのようです。

一説によれば、１３〜 １８歳まで在籍したオラトリオ学院で
カッとなって学校に火をつけたそうです。
ルイーズ・ジュレにふられた後は家から金目の物を盗むなど
かなり荒れていたようです。

カルノー「君（サンジュスト）は独裁者だ！」

エロー・ド・セシェルは公安委員会でサン・ジュストと
口論になり、貴族のメンツにかけてサン・ジュストの顔に
手袋を投げつけたそうです。でも、旧時代の特権階級の
風習で喧嘩売っちゃ、革命家として恥でしょう。サン・ジュストが
拒否したのも分かる。これがきっかけでエローに逮捕状が下った
とも言われてます。うさんくさい気もしますが・・・
オシュに関しても、サン・ジュスト（もしくは側近ピシュグリュ）
が嫉妬で投獄したみたいな書かれ方よくありますわ。
好き嫌いが激しい奴です。

ちなみにエローは、死刑時にマリーアントワネットにもらったスカーフ
つけてたって本当ですかね？

>>181
その気性の激しさが好きです
ところで大天使というあだ名は後世つけられたものですね

エロー・ド・セシェルもなかなかハンサムだよね。

＞＞１８２
大天使の名はミシュレがつけたんでしたよね？
ものすごく定着してるから、彼が生きてる時からのあだなと感覚してしまう。
気性の激しくないサンジュストなんて彼じゃないです。他人へのしがらみで
色々迷う苦悩のマクシムと、それをきーきー感情的に煽るサン・ジュスト
って構図が私の中に。

エローは男前ゆえにポリニャックやアントワネットに人目で気に入られた
そうです。ビュゾー、エベール、ペチヨン、バレール・・・
サン・ジュスト以外にも美男といわれる革命家が多い。
イケメンに国動かされる時代が羨ましいです。

サン・ジュストの肖像画って大体同じ特徴示してますよね。
髪や目の色が違う程度で、鼻筋や口元などのパーツがほぼどれも同じ。
コンシェルジュリーのはブスですが＾＾；
まあ信じていいですよね彼の美貌は・・・

すなわちイケメン集団が政治を変えていったんですね。しかもなんか
今で言うカリスマとでも言えるのでは。184＞ミシュレです。

ダヴィッドのサンジュスト肖像画ってあまり美形でないと思われ。っていう私が変人でせうか？ママンの友人のおばさんにすごく似ている・・・。
西洋絵画の肖像って信用してもいいんですか？日本の昔の絵よりはましだと思っているのですが。。。ちょっと美化しすぎるところがあるんではないでしょうか？マリーアントワネットの肖像も、ヴィジェ・ルブランのは何倍も美化されていると評判ですし・・・。
フランス人ハンサムの基準はよくわからんのですが・・・。

俺（【＾▽＾】）もイケメンかな？

ダヴィッドは信用していいんじゃないですか。
この人の画いた行商人のおばさんや、金貸しのお上さんたちの肖像画大好き！
画面に人間性がこもってます。
私も画いて貰いたい。（いかに悲惨な結果に終わるとしても。隠しときゃ良いんだし）

澁澤たっちゃんの本よんでファンになりますた。

＞＞１８９
澁澤たっちゃん！！「異端の肖像」ですね？あれはサン・ジュストの
章が一番気合入ってますよね。澁澤に気に入られるようじゃやっぱ
まともな人物じゃないなサン・ジュスト・・・
澁澤つながりでサドも読んでしまった私。サドだのサン・ジュストだの
が生きてた１８世紀フランスって怖いなあ。
澁澤作品でサドがサン・ジュストと対話する（！！）というテーマの
小説があるはずなんですが、詳細ご存知な人いませんか？

AGE

age

>>189
>澁澤作品でサドがサン・ジュストと対話する
それ激しく萌えです（硬派のみなさんｽﾏｿ)。。。
河出で出てるたっちゃんの本は全部読んだと思うんだけど記憶にない。。。
どなたかｷﾎﾞﾝﾇ。（うう、なんかこの板、落ち着いてていいなあ）

>>184
＞他人へのしがらみで
＞色々迷う苦悩のマクシムと、それをきーきー感情的に煽るサン・ジュスト
＞って構図が私の中に。

は・・激しすぎる同意

おサルさん。ごめんなさい。
今とても忙しくて来られません。
まあ、ロベスピエールスレみたいに殺人気呼ばわりするのがいないだけいいか。
教科書に出てこないもんね。サン・ジュスト。

>>195
＞教科書に出てこないもんね。サン・ジュスト。

うぁぁぁぁん！

美男子あげ

サンジュストと板垣退助ってどっちが強いかな？
サンジュストも板垣みたいにワル餓鬼・餓鬼大将だったの？

色男あげ

アンリとか男前ってよくきくんですけど・・・・。

板垣？ひげのおっさんですか。

アンリ・ド・ラ・ロシュジャクランでしたっけ？
あの戦場での肖像画がホントならめっちゃ美形ですよ。
彼にも根強いファンがけっこうついてますな。
サン・ジュストより５歳も下なのよね・・・

アンリについては「聖戦バンデー」が面白いかな。
藤本ひとみなんで、作品の質に関しては最初から全く期待せずに読んでたら、
アンリとオシュ（！！）の友情と見せかけて、ジュリアン（こいつも実在ですよね）
とサン・ジュストがロベスピエールを取り合う話なんでめちゃ萌えた（藁）

聖戦ヴァンデだよ。

>>201
あぁ、そんな人です。ほんと、美形ですよねー。信用できるのかしりませんが（笑）
取り合う！！（萌）私も中にわいってしまいたい・・・！私のマクシミリアンっ！！

なぜか石丸謙二郎のNa.や富士通という単語が脳裏を横切る



･･････････「世界の車窓から」だな

美男age

ロシュジャクランの戦場の姿ってのは丸っきりの理想像でして。
信頼できるものはスケッチも何も残ってませんね。
残念ながら。

国王上げ〜
しかし、ぼくの名を騙ってパタリロ・ド・マリネールを名乗っている奴は許せん！
使用料はらえ！！！！！！！

おっと、美少年挙げの間違いだった

バランコランはパタリロとサン・ジュストとどちらの方が好みかな？

バンコランの好みは13〜18歳だったような・・・
革命前のサン･ジュストはもちろんＯＫだけど、パタリロ殿下については言えません。
マリネラは核保有国だから怖い。

サンジュスト研究会age

おサルさん、今日はどーも！
翻訳がんばろうね。

>>212
お。来ましたね！ここでもよろしく♪

オルガンはいつごろ発行されるんですかね？？
あ、それより15歳以下の私に購入できる範囲の内容ですかね・・・（汗）
なんでもいきなり（自爆）

文学書あつかいなら誰でも買えますよ。
私は中学生の時、文学か猥褻かで裁判沙汰になった本たいがい読んでたから。

>214
『オルガン』は、似非デュプレさんが購入できる年齢になった頃、
発行されると思いますよ。

待ちます。翻訳がむばってほしひです！！
ビデオとか無理でも書籍は購入できるのですね。あ、そういえばボーイズラヴ系のやヴぁい本とか買うのって体外、未成年腐女子ですもんね（笑）

オルガンはうーーん、まだ出版は先でしょうね（爆

>>216
オルガンさん、先日頂いた論文めちゃくちゃおもしろかったです。

>218
個人的なお話は、他のBBSでお願いね。

おサルさんもオルガンさんもサン・ジュスト研究会の方ですか？

http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/

私は入会したって、趣味では東京に行けないので入れませんが、近くなら
入会したい。

>220
直リンはやめてね。220のアドレスは古いものなので、近いうち廃止します。
興味のある方はYahoo!などで検索して入ってください。

アマノウヅメ さんはだいたいどの辺りの方なんでしょう。
関西圏かな？うーーーん

研究会には、北海道や四国、外国在住の会員もいます。

>>221
ミラー廃止するなら新しいのを作ってからにしてほすぃ・・・
あそこのブレランクール近郊地図はけっこう使えます。

>224
そだね。了解。（＝ｵﾙｶﾞﾝ）

>>221
ごめんなさい。
>>222
九州です。

>>226
あ、ちと遠いね。でも海外在住の人もいるし・・・。

>226
頼むから、直リン見えるうちはageないでね。
いっそ長文書いちゃおう。

【サン＝ジュストの肖像画について】

肖像画、実物をモデルにして描いた可能性があるのは、ダヴィッドとグルーズ。
この２枚はよく似ているから、美男だったかどうかは別として、
実際の印象はこんな感じかも…。
サン＝ジュストの父親の肖像画も残っているけれど、
目や鼻の感じはダヴィッドの絵に似ている。

女性画家が描いた赤チョークの作品は、作者の力量不足で
たぶん似ていない。（かわいい顔してるけど…）

カルナヴァレにある横顔のデッサンの作者、ゲランは、ストラスブールの人。
サン＝ジュストがストラスブールへ行った際、垣間見た可能性はあるが、
モデルになってもらえる立場ではないので、印象で描いていると思う。

おサルさんの好きなプルードンの作品は、全くのイメージで描いているはず。
サン＝ジュストが生きていた頃、彼はまだ子供だったからね。

その他、多くの版画は、1820〜1830年頃制作されたものが多いので、
好意的に美化されていたり、逆に醜悪に描かれていたり…。

プチ・パレの大きな胸像、カルナヴァレの小さな胸像、
Loanにあるメダイヨンの作者、ダヴィッド・ダンジェは、
ル・バ夫人エリザベート（デュプレー家の娘）を何度も訪れて取材し、
実物に近いものを作ったそうだけれど、最も参考にしたのは、
ダヴィッドとグルーズの肖像画だったらしい。

=228
ちっ！　まずったぜ。
二つに分ければよかった。

でも、あと少しsageればOKかな。

じゃ、私も長文参加

【サン＝ジュストの肖像画について】
ダヴィッドとグルーズの絵は似てるようには見えないけれど・・・

女流作家の手になる作品は決してデッサンは下手ではないし、臨場感が
あるから、あながち似ていないとは言えないと思う。

ダヴィッド・ダンジュの作品も結局モデルを前にして写生したわけでなく
あくまで「また聞き」をベースにしているので、あんまり信用するのは
どうかと・・・・

実際目の前にモデルを置いて描いたのはダヴィッドと女流画家だけ。
うちダヴィッドの肖像画は一説によれば「絵ほど美貌ではない」との
ことで、美化している可能性大と思われ。

age

>220
これが新しいｱﾄﾞﾚｽよ。今度から貼るときはこうやってね。
（行き方、わかるよね？）
ttp://www.saint-just.ne.jp/

>230
私、サン＝ジュストって美男子だと思ってないもーん。
だから肖像画はみんな美化してると思ってるもーん。
個人的には、女性的な顔の男って、苦手だもーん。
だから、プルードンと女性作家の絵はあまり好きじゃないんだもーん。

>230
続き。
ブレランクールでは、女性画家の描いた作品のみが
本人に似ている、という説が定着しています。
上記HPの表紙に使っている超美形な版画も、プルードンの絵も、
女性画家のデッサンに似せて描いているんだよね。
でも、あのデッサンは、15、6歳の少年か、あるいは少女のように見えるので、
26歳の男としてはちょっと情けないかな…、と思ったりして…。

>>232
まことに正直な感想ありがとうございます（笑

実は個人的にはダヴィッドもグルーズもにやけているようで、あんまり
好みじゃないんですよね〜
その点プルードンの肖像は顔立ちこそ女性的であれ、キリッとしていて
気品があって好みなんですが・・・・

入手した新しい論文を読んで・・・「英国人って最低ですよね？！」と
拳を握りしめて演説しているような、暑苦しい熱血青年サンジュストに萌え。

>>233
え？あれ普通の２０代の男に見えますよ？
神経質そうな猫顔の大人の男って感じですが・・・・
眉間に立て皺寄ってませんでした？

>235
ずいぶん遅くまで起きてるんだねー。人のこと言えないけど…。
猫顔って…、赤チョークで描かれた横顔の作品のこと言ってない？
横顔の絵はゲランだよ。（カルナヴァレ博物館蔵）
女性画家のデッサンは、プルードンの油彩と同じアングルで、ちょっと少女漫画みたいなやつ。
（私にはとても幼く見えるんだけどな…）大別すると、

ダヴィッド型：グルーズ（ペンを持っている絵）、D.Dの彫刻すべて
　顔（顎）が長い。額が狭い。鼻が大きい。絶望と憂鬱が入り混じったような、疲れた表情。
　目が案外小さくて、まぶたが窪んでいる。眉が濃い。唇の端をちょっと上げて、皮肉っぽい笑い方をする。
（うん。にやけている。でも私はこの表情が好き）
女性画家型：プルードン、１９世紀の版画の大半
　どちらかというと丸顔。ちょっと女性的。目が大きい。若々しい。鼻は低からず、大きすぎず、いい感じ。
　ストイックで誠実そうな表情。
中間型：ゲラン（横顔）
　どちらとも言えない中間型。顎はあまり長くない。鼻もあまり大きくない。
　目はちょっと冷たい。憂鬱そう。

こんなとこですかね。もう寝るね…。明日は「オルガン」にもどろかな…。

おはよう。楽しい夜だったわ。
ついでにageとくわ。
アマノウヅメさん、似非デュプレさん、美形スレ見ちゃったわ。
やっぱりプルードンの肖像画が一番きれいなのね…。
私、なんでここに書くとき、ｵｶﾏっぽいのかしら。

>235
遡って見てきました。
おサルさん、82の絵、全然違います。あれは19世紀の版画の1枚。
あれが「同じホテルにいた女性のデッサン」ってどこに書いてあったのかな？
女性画家のデッサンは、赤いチョークで描かれたちょっと素朴な感じの絵で、
1994年のカタログにも入っていないんです。（掲載権がとれなくて…）
紺の上着を着た、楕円形の絵（P21）は、ほぼそのデッサンの通りに描かれた油彩画です。
元のデッサンは、フランスの「サン＝ジュストの家保存会」が絵葉書を出していますから、
ブレランクールへ行けば、買えますよ。（他では売っていない）

続き。
アメリカの女性が作っているHPの資料は、（やたらルイ、ルイ、と書いてあるところなら）
かなりいいかげんですよ。カルナヴァレにあるのは、ゲランのデッサン（P24）です。
女性画家のデッサンもカルナヴァレにあるのかもしれませんが
赤チョークは退色しやすいので、滅多に公開しません。（カタログにも載っていないので期待しないこと）
カルナヴァレで見れるのは、ダヴィッド・ダンジェ作の高さ10ｃｍ位の小さな胸像と、
サン＝ジュストのピストルくらいだったと思います。
ゲランのデッサンの絵葉書は、カルナヴァレにない場合は、コンシェルジュリでも売っています。

>>237
え、何のことですか！？どなた？（汗）

何度見てもダヴィッドのサンジュストは美形じゃねー、と思って失望する私。。。

>>238
82はＨＰではチョーク絵とは描かれていません。
前見たチョーク絵と似ていたので、同じ作品かと勘違い・・・
確かチョーク絵は82よりもっと猫顔でした。
でもそっくりなので、たぶん模写したものではないかと思われ。

青い上着の楕円形の絵というのは、私の目にはダウンタウンの浜ちゃん似に
見える肖像ですね。友達もチョーク絵が見たいと言ってますのでブレランクールで
買ってきます。保存会は日曜日でも開館してますよね？

>>233
「赤チョークの絵のみ実物似」という保存会の見解は禿同です。
「ああ、こーゆーイメージあるある！」って感じで・・・。
日本人でも２５，６歳なら子供っぽい顔した人はざらですから
あれで成人男子でもおかしくないと思われ。

>242
うん。本当のこと言うと、サン＝ジュストはとても女性的＆子供っぽく見えることにコンプレックスを感じていたようで、
わざと顔をしかめて眉間にしわをよせたり、無精ひげを生やしたりしていたらしい（特に軍隊では…）。
背は低くなかったようだけれど、ほっそりと痩せていて、華奢な体格をしていた、
と軍隊で一緒だったルヴァッスールという友人が書き残しています。

ル・バ夫人が彫刻家ダヴィッド・ダンジェに書いて渡したメモ。
「サン＝ジュスト、彼はきれいな人でした。深い想いを秘めたその顔には、最も偉大なエネルギーが満ちていたのです。
何とも言えぬ優しさの中に…」
前に書いたのはちょっと嘘でね、D.D.は、第一にル・バ夫人が大切に持っていた女性画家のデッサンを参考にし、
それでは当時英雄視されていたサン＝ジュストのイメージと違うので、ダヴィッドの絵の男性的要素を加えた、という話です。

サン・ジュストの瞳は澄んでいる

=243
読みにくくてごめん。行変えしすぎと注意されたので、長くしたら、かえって変になった。
サン＝ジュストの家（ミュゼ・ド・サン＝ジュスト）は確か火曜日が休み（木曜日かも？）
３年ほど連絡してないので、変更があったかもしれないけれど、土、日は開館していると思う。
昼休みが長いので、注意。（たぶん12：00-14：00）

あと、プルードンは、サン＝ジュストが大〜好きでね、
あの絵は「サン＝ジュストへ（捧ぐ）」とわざわざ書いてあるのさ。
これから出かけるので、夜まで来られないよ。バイバイ。

>>245
サンクスです！お、ＨＮ復活しましたね。その方がよいよ。

長身でほっそり華奢、逆三の顔に大きな目、どことなく神経質そうで
繊細な文学青年って感じですか。
私にはサンジュストは英雄でもなければ、ましてや神秘的な天使でもない。
激動の時代を生きた普通の青年のイメージです。

思うにサンジュストが日本女子にうけるのは、どことなく戦前の軍国少年
っぽいところがあるからじゃないかな。
王道楽土を信じて東南アジアあたりに進駐して、最終的にＢ級戦犯として
処刑された純粋な青年将校達に似ている。
被害者になりっぱなしの現代のフランスではイマイチかも。

うける理由は、池田理代子の「おにいさまへ」というマンガの影響もあるかと思います。
「花のサン・ジュスト様」を定着させたのはやはりあれでしょう。他にも色々あるんですよねー、「マリーベル」（設定無茶ですけど）とか・・・。

>>246
どこが被害者になりっぱなしなのでしょうか？
立派に加害者になっていると思いますが。

>>247
もちろん「漫画」の影響はいうまでもないことです。
最大の功績はベルバラに間違いないと思いますが如何？

私はサンジュストのタイプは戦前や幕末の日本やナチスドイツの親衛隊の
いたような気がします。大東亜共栄圏とかゲルマン帝国とかスパルタ式
共和国とか夢をノートに書きつづり、愛国者で、軍隊に憧れて・・・

よくよく客観的に見て、サンジュストの功績って何だろう？と思います。
ルイ１６世の処刑も彼がいなければ決まらなかったわけでもないし、
提案した法案は大概否決か訂正入っちゃってるし、議会を通過したバントーズ法
も実行されていたら社会が大混乱になったのでは？と言われる代物だし、
フリュールスの戦いも主役はカルノーやジュールダンで、サンジュストが
司令官だったわけでもないし。

続きね。


じゃ、サンジュストをサンジュストたらしめているモノは何か？
普通こういう青年は、せいぜい実行部隊のリーダーがいいところで
老獪な政治家に利用され無惨な最後を遂げたりするのが、よくあるパターン
なんじゃないでしょうか。

ところがフランス革命期ってよく見ると老獪な政治家っていませんよね。
シロウト集団の集まりに近いものがある。高度な政治手腕でなくて情熱
だけで突っ走ることが可能だった。
そんな時代だから、青年がポッと一国のリーダーの一員になって歴史の
晴れ舞台に踊り出た、そこがすごく珍しくて面白いんじゃないかと。

美形ってだけでたいしたものですよ、サンジュストは。

ベルばら（原作のほう）のサンジュストは、すっかりロベスピエールの崇拝者なんですよ。
国王裁判の時、ロベスピエール；「がんばれ、君のデビューだ」サンジュスト；「はい、ロベスピエール」って。むふふーっ！！！ベルばらのロベスピエールはカコイイ（自爆）サンジュスト；「あ・・・」傍聴人；「なんだ、女みたいな顔したジャコバンのぼうや！」
なぜか丸覚えしている私・・・・。

>249
日本ではともかく、フランスにおけるサン＝ジュストの評価は、案外高いんですよ。

>フリュールスの戦いも主役はカルノーやジュールダンで、サンジュストが
>司令官だったわけでもないし。

ところが、これがフランス人にしてみると、ちょっと解釈が違うんですね。
フルーリュスの戦いの最大の功労者はサン＝ジュストだったとされているんです。
派遣議員は、政府の代表ですから、将軍以上の発言権を持っていたので、
将軍といえども派遣議員の命令には逆らえなかった。
（だから悪いことをする派遣議員も多く、評判は悪かったんですが…）

よくナポレオンに比較されますが、サン＝ジュストの軍事的天才が語られるのは、
このフルーリュスの戦いでの活躍によってです。
もし、サン＝ジュストがいなかったら、この戦いは完全に敗北していた。
将軍たちの反対を押し切って、軍の先頭にたち、夜中に何度も川を渡ったり引いたり、
という奇襲作戦に出て、血路を開き、圧倒的に数の多かった連合軍を破って、
フランス軍に勝利をもたらすきっかけを作ったんです。

勝利を目前にしたところで、ロベスピエールの要請でパリへ戻り、
テルミドールの反動によって処刑されてしまう。
ジュールダンや、敵対していたカルノーでさえ、サン＝ジュストの功績を認め、
その死を惜しんでいます。

続き。
まあ、色々な解釈をする人がいますよね。
でも、恐怖政治を行なったジャコバン派を嫌う人の中にも、サン＝ジュストだけは別格、と
軍事的英雄として崇拝する傾向があります。だからロベスピエールよりも人気がある。

革命の犠牲者をまつったパリのパンテオンの霊廟の上のホールには、
「自由のために戦った人々」の群像が置かれていますが、中央の自由の女神をはさんで、
向かって左には、ダントン、マラー、ロベスピエールなどの革命の立役者たちの群像、
右側には革命軍の兵士たちの群像があります。その兵士たち像の中、一人だけ馬に乗り、
派遣議員姿の颯爽としたサン＝ジュストの像があります。（かっこいい！）

蛇足かもしれないけれど、サン＝ジュストがテロリストである、と思っている人は
フランス人にはほとんどいないんじゃないかな…。
アニメのベルばらのように、個人的テロ（殺人）を行なった事実は全くありませんし、
革命の初期から、死刑に反対している立場です。
（このあたりの複雑な経緯は、ここでは書ききれませんが…）

自由と平和の理想に燃えた、夢想的な文学青年が、「革命」という大舞台に立ったとき、
権力という「劇薬」を手にせざるを得なかった。
そして自分の理想をも裏切り続けなければならなかった。
その理想と情熱、葛藤と絶望が、サン＝ジュストという人間の
底知れない魅力になっているのだと思います。

>246
いちいち反論してごめんね。でも、それがここの面白さだと思うから…。

>思うにサンジュストが日本女子にうけるのは、どことなく戦前の軍国少年
>っぽいところがあるからじゃないかな。
>王道楽土を信じて東南アジアあたりに進駐して、最終的にＢ級戦犯として
>処刑された純粋な青年将校達に似ている。

日本女子にうける理由はともかく、私には戦前の軍国少年とは何一つ共通点を感じられないよ。
サン＝ジュストのユニークなところは、どんな範疇にも属さないところ。
誰にも組しないこと。何も信じないこと。
自分自身さえも客観視することのできる理性の持ち主だったこと。

「この世に絶対というものは存在しない。神さえも相対」と言い放ったサン＝ジュストは、
ルソーを読みながら、ルソーをはるかに超え、
ロベスピエールに傾倒しながら、いつのまにか師のはるか先を歩いていた。
「私はいかなる党派にも属さない」とう最後の演説が、彼の思想のすべてを語っている。

「この世から孤立し、自分自身からも孤立を強いられた者は、その錨を未来へ投じる…」
と書いたサン＝ジュストの思いを、豊かな「未来」の時代に生きている私たちは
どれだけ受け止められているのだろう。身分制度なんかない日本に生きている私たちには、
「自由」を勝ち取るための血みどろの戦いなんか想像もつかない。
でもフランス革命がなければ、この世に「自由」な国は存在しなかった。
そのために流された多くの血を悼み、革命家たちをテロリスト呼ばわりし、
悪魔視している人たちでさえ、彼らが勝ち取った「自由な国家」の上に
どっかりと胡座をかいて生きていることを忘れてはいけないと思う。

なんだか、お説教じみちゃってウザイかもしれないけれど、
サン＝ジュストは、その女性的な、子供っぽい容姿（あえて美男子とはいわない）のために、
過小評価されているのではないかと思う。（特に日本では）

フランス人の小学生（３年生くらい）の子供に、「サン＝ジュスト、知ってる？」と聞いたら、
あったりまえじゃん、という顔をされた。「どんな人？」と聞くと、
誇らしげに「国民公会議員」と答えた。
日本では「ロベスピエールの…」と言わないとほとんど分からないのに…。
「ベルばら」がなければ、サン＝ジュストのことはあまり日本では
知られることもなかったんだろうな…。（私は知ってたけど…）
サン＝ジュスト大好きな私としては、リヨコ先生に感謝！　…ですね。

http://www.its.caltech.edu/~atiya/RoV/CPS.jpg
左・サンジュスト
中・カミーユ・デムーランがモデルといわれるベルナール・シャトレ
右・マクシミリアン

サンジュストは美形の代名詞ですよねぇ・・・。マクシミリアンのほうが好き派の私としてはちょっと悔しい気分（笑）

>>255
＞もし、サン＝ジュストがいなかったら、この戦いは完全に敗北していた。

反論するようですが、フリュールスの戦いでは定説とは異なり、圧倒的に
フランス軍の方が数が勝っていたので、サンジュストがいてもいなくても
大して戦況に影響があったとは思えないです。
それに実戦の指揮をとったジュールダンはサンジュストを通して伝えられた
公安委員会の命令を拒否して独自に動きましたし。

＞将軍たちの反対を押し切って、軍の先頭にたち、夜中に何度も川を渡ったり引いたり、
サンプル河の渡航には５回に渡って失敗、結局ジュールダンがその軍を引き取って
別の隊と合流させています。

私は共和国覚え書きメモを読めば読むほど、その排他的な思想（鬼畜英国？）
や「愛国心とは現体制を支持すること」という発言などに戦前の日本にも
通じるものを感じてしまいます。
こういった危機における排他的な愛国意識は普遍的なものではないですか？

＞そのために流された多くの血を悼み、革命家たちをテロリスト呼ばわりし、
＞悪魔視している人たちでさえ、彼らが勝ち取った「自由な国家」の上に
＞どっかりと胡座をかいて生きていることを忘れてはいけないと思う。
激しく同意です。たとえかれらが間違っていたにしても、それは試行錯誤
の過程において生じたやむおえない結果だからです。
かれらがいたからこその現代社会ですね。だから多少の過ちは許してやって
ほしいと思います。

訂正

サンプル×
サンブル○

>>257
フリュールスでは、カルノーの指示に逆らって攻撃を早めたんでしょう。
で、勝ったのは事実。そのあとカルノーと大喧嘩だし。
戦にはタイミングがあって数で勝ってればいずれは勝てるってもんじゃない
と思いますが。

私はこの会話がいいと思う。

ジュールダン「あなたの命令には従えない。そんなことをしたら
　　　　　　　我が軍は危機に瀕します。」
サンジュスト「ならば、もしピシュグリュが負ければ、２人とも殺す。」

正確にいえば「２人ともギロチン送りは免れ得ないだろう」ですが。
公安委員会の権力ふりかざして脅すサンジュストに萌え。

>>259
ヴィッツレーベンという人の研究では、はフランス軍の勝利は必然だったとしているようです。
政治的情勢によって指揮官は完全な敗北や戦闘の停止を許されない状況にあったからです。
ヴィッツレーベンはまた、連合軍の兵士たちが伝統に従っていたに過ぎなかったのと異なって
フランス軍の兵士たちが強い愛国心をもって戦っていたことも指摘しています。
思うにフリュールスの戦闘は誰かの英雄的行為によって勝利したというより
当時の情勢と各司令官の指示の的確さ、軍隊の体制の違いなどが複雑に絡み合った
ところから来たものだと思うのですが・・。

一気に書いたら行変えおかしくなっちゃった・・・
読みにくくてすまんです。

>257

>反論するようですが、フリュールスの戦いでは定説とは異なり、圧倒的に
>フランス軍の方が数が勝っていたので、サンジュストがいてもいなくても
>大して戦況に影響があったとは思えないです。
>それに実戦の指揮をとったジュールダンはサンジュストを通して伝えられた
>公安委員会の命令を拒否して独自に動きましたし。

出典は何ですか？　誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。
実際、戦場にいた人たちの記録、手記などは、テルミドールの直後、
サン＝ジュストに好意的とみられることを恐れて、故意にサン＝ジュストの功績を
抹消してしまった形跡がある、という記述を読んだことがあるのですが…。
（何に書いてあったか、はっきり覚えていないので申し訳ない。
でも「ジュールダンの報告は嘘だらけ」という内容だったと思います）

何を言われても、唯一、死んでしまったサン＝ジュストだけが発言できないわけで…。
まあ、逆に1850年代（？ちょっとうろ覚え）には、
サン＝ジュストが過大評価された傾向もありますし…。

失礼。かぶってしまいましたね、
ヴィッツレーベン、ドイツ人ですか？　何年の研究？　
偏見かもしれませんが、ちょっと眉唾。
ドイツの学者さんは、なぜか圧倒的にダントン好きが多いですからね。

フルーリュスの戦勝を祝う200年祭というのが、1994年にフランスで開催されたのですが、
ポスターの中心にいるのは、やはりサン＝ジュストでしたよ。
200年も昔のことなので、それを専門に研究している学者さんがフランスにもたくさんいるはずですから、
新たに別の資料が発見されたとか、学会で証明されたとか、異説が騒がれたとかの事件があれば、
そういうことも影響してくるのではないかと思いますが…。

ジュールダン、カルノー、ピシュグリュあたりの手記は怪しいです。
私はベルナドットの手記しか持っていませんが、これも自分に都合のいいことばかり書いている。
「自分の判断は正しかった」「これは憚りながら、自分の手柄だ」と、自慢話ばかり･･･。
いずれにしろ、歴史の謎は当事者しかわからない、それが魅力でもありますが･･･。

もっと書きたいことがたくさんあるのですが、残念ながら、今日は時間切れです。
ごめんなさい。

>>263
フランスの史料を独自に翻訳したＨＰなんですが、著者の了解をとって
いないということで一般に公開は躊躇っているようです。
ＵＲＬはお許し下さい（；；）
主にヴィッツレーベンの研究をベースにしているようです。

ジュールダンが改竄したのはありうるでしょう。
何でもフランス軍の方が数が劣っていたと報告したのもジュールダンですし。
私にとってサンジュストは軍功はあろうが無かろうが、惚れ込んでいるので
どっちでもいいんですが・・・・・。
彼が過小評価されようと過大評価されようと、歴史に吹いた一陣の鮮烈な風
である事実には変わりないです。

>>264
頭から疑ってかかるのではカルノーやジュールダンが気の毒ですよ。
かれらも頑張ったでしょうから・・・・別にサンジュスト一人が特別視
されなくても、皆が同じ線上に並んでいても構わないと思うのですが。
「フランス革命に英雄はいない」とミシュレが言っていたけれど、確かに
あの革命は群像だからこそ魅力があるんですね。
フリュールスの戦闘でも、「みんな頑張って勝ったーー！」という解釈も
あながち間違いではないと思うのです。
カルノーやジュールダンも才能豊かで魅力的な人だったらしいので。

>>266
＞別にサンジュスト一人が特別視 されなくても

なぜ、サン･ジュストだけが、ロマン･ロランやマルローやカミュの関心を
集めているかの説明が必要だと思うんですが。

ロマン･ロランは戦争嫌いで有名だし、軍国少年タイプは特に嫌悪してましたね。
カルノーの遺体がパンテオンに移される儀式も見ているんですが、そんなに感激していない。
カルノーが愛国者であったことを疑う人はいませんがね。子孫も立派だし。

某所から、家に帰って来ました。
>266
>頭から疑ってかかるのではカルノーやジュールダンが気の毒ですよ。

もちろん80％以上、真実を書いていると思っていますよ。結構、彼らのこと、好きだし。
ただ、テルミドールの直後には、一緒に戦った仲間であるサン＝ジュストのことを、
皆が皆、少しずつ抹殺しようとしてしてしまった。（故意にしろ無意識にしろ）
それが何年か経ったとき、サン＝ジュスト再評価の風潮が高まり、
今度は逆に、一気に英雄に祭り上げられてしまった。
だが、まてよ、そんな極端なことでもないだろう、もっと色々な要素があったはずだ、
というあたりで、今は落ち着いているのかもしれませんね。
スポーツの試合でも、一人だけの力で勝つなんてありえませんから…。
チームワークあっての勝利です。でも、「皆で頑張って勝った！」メンバーの中から
脱落していたサン＝ジュストが、後で英雄視されてしまう、というのも皮肉な話です。

でも、ここでこういう話書くと疲れるね（笑）資料探すのめんどくさいしー。
美男かどうか、なんて書いてた方が楽だったな。（怠け者な私…）
昨日、遅くまで書いていて寝不足になってしまったから、もう寝る。

>267
あらら、寝ようと思ったら、アマノウヅメさん.

>なぜ、サン･ジュストだけが、ロマン･ロランやマルローやカミュの関心を
>集めているかの説明が必要だと思うんですが。

彼らがサン＝ジュストついて興味を持つのは、その軍事的才能でも功績でもなく、
またその稚拙な国家論でもなく、明らかにハッタリをかましている演説でもなく、
未完成な法案でもなく、ましてや美貌（？）でもない、と私は思います。
彼らを魅了するのは、サン＝ジュストの残した「断片」と呼ばれる短い文章に秘められた
深遠で哲学的な、超現実的な思想の数々なのではないでしょうか。
ニーチェが「神は死んだ」というよりずっと以前に、25、6才の田舎者が、
「神もまた相対」などと言ってのけたのです。未熟さと、深遠さ、情熱と冷静、
退廃と禁欲、光と闇、ありとあらゆる相反したものを一つの肉体に封じ込めたような
不思議な魅力がサン＝ジュストにはあります。
だから、私もサン＝ジュストのファン（？）をやめられないんですけどね…。

>>269
うなづき過ぎて首がちぎれるほど激しく同意です。
ついでいうなら、サンジュストの魅力の一つには「アウトサイダー」という点
も含まれていると思います。
アウトサイダーな詩人。もお惹かれずにおれましょうか？！って感じです。

と書きつつも、私がサンジュストに惚れているのは、そうしたハデな側面ではなく
混乱した時代を真摯にひたむきに生きた一つの青春像だからです。
なんてけなげなんだろう・・と思います。
その真面目すぎる生き方は痛ましいほどです。
「よくがんばったね」と肩を叩いてやりたいような気分です。

>>267アマノウヅメさん
かれらが惹かれたのは、オルガンさんが言う通り「ランボーの先駆者」と
言われた側面だと思うのですね。

＞ロマン･ロランは戦争嫌いで有名だし、軍国少年タイプは特に嫌悪してましたね。
この時代ではまだ真の軍国・愛国主義的なものは発生していません。
２１世紀の今だからこそ、２０世紀を振り返り、普遍的ともいえる愛国思想から
軍国主義へと至るパターンを見ることができるんです

経済的危機→ライバル国への敵視→政治的混乱と価値観の崩壊→
→価値観の再構築としての共同体幻想→愛国心の高揚。
１９世紀ではまだ本格的といえないので無理かと。

またサンジュストは軍人ではなく、軍を管轄する公安委員会の一員として
参加していたのですから、「軍人嫌いアンテナ」には引っかからなかった
ろうと思われます。

疲れますか？！オルガンさん、楽しいですよ〜 （独りよがり？♪

>>272
失礼ですが、ロマン･ロランを過小評価しておられませんか？
フランス革命の時は戦死した少年鼓手は幾人かいたし（ダヴィッドにも有り）
ロマン･ロランの学生時代に当たる1880年代末期には、少年に軍国主義を
吹き込もうという動きはヨーロッパ各国にありますよ。
主として植民地拡大につながるものですが。

>>273
ですから「真の」とお断り申し上げました。
愛国的な傾向ならジャンヌ・ダルクの時代からすでに始めっていたでしょう。
ただ１８８０年代の自由にして放埒な世紀末と、第一次大戦の敗北により
追いつめられたドイツとでは、どちらが価値観の崩壊という危機に瀕して
いたかと考えれば後者の方だと考えられます。
もちろん各種時代背景の違いにより、大幅に異なるとはいえど、価値観の崩壊
という一点において、フランス革命時と２０世紀中頃の時代とは共通したものが
あると感じたしだいです。サンジュストの語る「愛国心とは体制を肯定することに
他ならない」という発言は、まさにそうした時代の予言的な言葉だと思うわけですね。

>>274の「真の」は「さらにシリアスな」という言葉に置き換え
させていただきます。いずれが真か虚かはわかりませんので。

>>275
＞私はサンジュストのタイプは戦前や幕末の日本やナチスドイツの親衛隊の
　いたような気がします。
＞この時代ではまだ真の軍国・愛国主義的なものは発生していません

これかいたのあんただろ？矛盾してないか？
勤皇の志士は「真の」軍国主義者かよ

たしかに独りよがりだってのは認めるがね

目が覚めてしまった…。
>275
論点が、大きくずれてますよ。
言葉で書くと、同じ「愛国主義」かもしれませんが、日本の軍国主義の「国」は「皇国」であり、
サン＝ジュストのいう「国」は新しく出来上がりつつある「共和国」です。
フランスの戦いは、他国への侵略戦争ではありません。内外の敵から「新生国家」を守る戦いです。

深夜だからあえて書きますが、日本の戦前の軍国少年にサン＝ジュストを対比させるのは、
全く筋違いだと思うのです。（というよりも無謀です）
その問題は、あまりにも複雑で、このような場所で、短い言葉で語ることは不可能です。
なぜ日本では、ロベスピエールに比べて、サン＝ジュストの名が知られていないのでしょうか。
フランスで出版されている関係書籍は、サン＝ジュストの方が多いほどです。
それなのに、なぜ日本では、ロベスピエールの腰巾着的な扱われ方をしているのでしょうか。
それは、サン＝ジュストの思想が、日本の軍国主義にとって、最も危険な内容を
帯びたものだったからです。戦前教育では、歴史書の中から彼の思想とともに、
「サン＝ジュスト」の名を注意深く抹殺したのではないでしょうか。

>ルイ１６世の処刑も彼がいなければ決まらなかったわけでもないし、

これだけは認められません。それこそ妄想です。
あの議場において、サン＝ジュストだけが、論理上のブラックホールともいえる1点に気付き、
そこを突いたのです。彼の演説は、「国王を戴く国家」そのものの否定です。
「王権神授説」を否定し、革命を起こし、共和国を打ち立てたフランスは、
「国王」という肉体の存在をも否定しなければならない。
人間としての国王に罪があるかどうか、善良な人間であるかどうかは関係ない、
国王が統治するなら、王制国家が存続する。共和国であるためには、国王は死ななければならない。
これがサン＝ジュストの理論です。

国王は不可侵だとする説と、国王を一人の市民として裁くべきだ、という説の二つの間で
議場が揺れ動いているときに、誰も思いつかなかったこと、「王制国家の消滅」＝「国王の死」
という一点に向かうベクトルを指し示したのです。

単純に考えれば、国王を殺さなくても、国王が市民になればいい、ということになりそうですが、
国王をトップに、ピラミッド型に形成された身分制度の中では、すべての貴族を平民とし、
僧侶という特権階級さえ否定しなければ、国王を平民のレベルへ引き下げることはできません。

日本の軍国主義、愛国思想は、「国王を戴く国家」であることを絶対原理として持っています。
サン＝ジュストの愛国思想は、共和国の理念を守ることを絶対条件としています。

この二つは、同じ「愛国心」という言葉で表されていても、決して交わることのない
方向性を示しています。
ジャンヌ・ダルクの愛国心は「神」の統治する「王権神授国家」の内部で発露したものにすぎません。
ナポレオンの愛国心は、個人的野望を愛国心にすりかえたものにすぎません。

おそらくサン＝ジュストの国家論の言葉の選び方の未熟さ、論理の進め方の稚拙さが
錯覚を招くのでしょうが、日本の軍国主義は、どちらかというとナポレオンの独裁に似ています。
サン＝ジュストが生きていれば、ナポレオンの時代は来なかったという歴史家たちは、
この二人の軍事的独裁の質の違いに気付いているはずです。

サン＝ジュストの守ろうとした「共和国」は、この地上には存在しない。
その存在しないはずのブラックホールへとひたすら失墜していく姿が、
多くの人を魅了するのだと思います。

オルガンさんは新顔みたいだが正体はあやめさんかね？
えらく詳しいな。しかし専門違うし。ただもんじゃないな
死の大天使さんもよく読んでるよな、で、あんたは男？
ウヅメさんはどこにでも顔出す物知りでおなじみだ
似非デュプレちゃんは前途有望なリアル厨房だ。まあがんばってくれ
おサルはいらん！��ビーでキャンキャンウルセー女だ

Googleで検索したついでに英語のＨＰ見てたらこんなのがでてきました。

私生児:フランスの歴史家Madeleine Charmelotの主張によれば、Saint‐Justは、
彼の幼なじみThérèse Thorin、née Gelleと共に息子を持った。

どんな素性のＨＰか知らんが初耳だー！

リンク貼って迷惑かけるといけないから、興味のある人は
Louis Saint-Just
で検索してください。

CHARMELOT (Madeleine-Anna)
Saint-Just ou le Chevalier Organt, Éd. Sésame, 1957. 19.00 ？
という本のようです。

私は英語の翻訳ソフトは入れてるけどフランス語は入れてません。
第一高くて趣味で買える代物じゃないし。
しかし、探してみようかな。仏⇒日ソフト。語学力には見切りをつけたから。

>>239さん
オルガンさんですか？お暇な時ご返事お願いします。
私が見てきた英語のＨＰはアメリカの女性が出しててあまり信用できないって
言われてたのと同じですか？
確かに名前はルイになってる。アントワーヌが通称だったと思うんですが。

サン・ジュストにルイーズとの私生児がいた説は聞いたことがありますが
眉唾だと思ってます・・・
なんでもルイーズは、サン・ジュストが２５歳の時パリに会いに来てるんですよね？
（許せんオバサンだ）その時はすげなく追い返したらしいですが、直後に生々しい恋愛短編（？）を
遺してます。それが自分たちとの密会を描いた話なら、その時できた子供かも。
でもそんなスキャンダル政敵に掴まれてたら終わりだ。

＞＞２８０
よく読んでますか、ありがとうございます。でも私は確実に女です〜・・・

>284
279の書き込みを最後にしてここから消えようと思ってたのにな…。

CHARMELOT (Madeleine-Anna)
Saint-Just ou le Chevalier Organt, Éd. Sésame,
この本、持ってますよ。しかもなぜか２冊も…。
学者さんたちには、妄想と決め付けられて、全く相手にされていない代物です。
彼女がなぜこの本を書いたかというと、その少し前の「フランス革命史年報」
（資料が今手元にないので、詳しくは書けません）に、サン＝ジュストが住んでいた頃の
ブレランクール村の住民の記録が発表されたんですね。
それを見ると、二人の間に子供がいた、という妄想にかられても仕方がない事実が出てくるのです。
（妄想ではなく、真実かもしれませんがね…。神のみぞ知る！）

それは、サン＝ジュストとルイズ・テレーズ・ジュレが、一人の子供の名付け親になっていること。
子供の名前は、フランソワ・レリイというのですが、その子供の生まれる少し前に、
ルイズ・テレーズは親戚の家へ行った、とかでブレランクールから姿を消しているんですね。
レリイ家はルイズ・テレーズと縁がないわけでもない（たぶん親戚？）。
フランソワの兄にあたるルイ・レリイ（15才）は、フランソワの生まれる少し前に
イザベル・ラクロワという14才の少女と結婚しているのですが、ラクロワ家はジュレ家の親戚、
イザベルはルイズ・テレーズの乳姉妹です。（従姉妹？だったような気がします）

続き：
この後、ルイズ・テレーズの結婚、サン＝ジュストの出奔、と続くわけですが、
住民記録を「革命史年報」に書いた学者さんは、ご丁寧にも、
1806年1月20日にフランソワ・レリイが病のために20才で死亡した、という記録の後に、
離婚して実家に戻っていたルイズ・テレーズが、その14日後に亡くなった、と
妙に感慨深げに続けているんです。

似たような妄想に駆られている人は案外多く、私の知っているハンガリーの女性は、
二人の間の子供まで書き込んで、サン＝ジュストの家系図を製作し、展示してくれるよう
「ミュゼ・ド・サン＝ジュスト」に頼んでいましたが、拒否されてしまいました。

おまけ：実は私は英語のHPは読まないのでわかりましぇーん。（フランス語はなおさら…）
前に書いたアメリカの女性のHPは、違法な画像を山ほど掲載しているので気になったのです。

>>286-287オルガンさん
わざわざお返事ありがとうございました。

しかし、そういういきさつなら私だって疑いたくなるな。

>>239で書いておられたのと私が見たのは同じＨＰらしいですね。
こんなに画像一杯載せて、許可取ってるのかなあ、というくらいでした。
それじゃあ、直リンしてしまおう。

http://www.garnetsigma.com/saint-just/

私のパソコンはシャープのソフト入れてるのでＨＰまるごと翻訳してくれるんです。
まあ日本語はかなり変ですが意味はわかります。
で、ざっと読んだら午前中は仕事にならなかった。

サン･ジュストゆかりの場所を旅行するにはよさそうですが、
中身は相当インチキです。ノンフィクションにミシュレが無い！カーライルも無い。
フィクションは「紅はこべ」はあるけどアナトール･フランスもロマン･ロランも無い。
漫画とアニメのページがあってベルバラ載ってるのはいいとしても
実にヘタクソなアメリカ・コミックなんかある！しかも悪役。
アタマきました。でも全部読んだら気が済んだ。画像はいいですからね。

しっかし、ベルバラの評価が
Well-known as a classic manga　か。
これはすごいわ。以下読めばわかるけど
要するにこのジャンルに関心を持つ以上
誰でも知っていなくてはならない、知ってて当然、
っていう種類の作品だ、っていう認識だもんね。
ジャポニズムもここに極まりけり、だ。

>>オルガンさん
ご迷惑ついでにもう一つ質問させてください。
「革命史年報」って｢ANNALES HISTORIQUES DE LA REVOLUTION FRANCAISE」
ですか？
学生時代に丸善に注文して1年分払ったら、送ってきたけど、国文科の
語学力では到底歯の立たない専門書で1年でことわったんですが、どういうわけか
次々に送られてきまして。面倒だからほっといたけど５〜６年分あるんじゃないかと。
どうせ誰も読まないから、値打ちものなら母校の図書館にでも寄付します。

あ、そのサイトは４月くらいから常連です＾＾；
ついこないだまではベルばらのスキャンがトップだったのですよ〜・・
三流の書物しか紹介してないのが逆に面白いです。そのうち何冊かアマゾンで買いました。
気になるのは韓国の漫画のサン・ジュスト！！超かっこいい・・・
手に入らないのでしょうか。
中でもルバがエリザベートにあてた手紙が好きです。「今度彼を夕食に招待して
いいかい？」みたいな。

>>死の大天使さん
あの韓国マンガはよさそうですねえ。私も見たい。

しかし、Fan　WorkとやらのIkeda-style Saint-Just by Togemon
ってのは実に恐るべき下手くそな絵で。あれ、自分で画いたんでしょうね。
小学生だってもっとうまいの一杯いる。あれを人目にさらす人間てえのは
もう・・・想像を絶しますね。

>291
そです。
｢ANNALES HISTORIQUES DE LA REVOLUTION FRANCAISE」です。
例の論文は、　A.H.R.F. 1959, P.61-75
"Autour de Saint-Just -Les Habitant de Blerancourt au Debut L'an ?｢"　です。
（アクセントつけられないので、ごめん・・でか面倒くさい）

で、私の記憶違いでした。この論文が発表されたのは、1959年ですから、例の本の出版よりも後で、
しかも著者はM-A Charmelit　自身でした！！（笑）
つまり、自分の書いた論文（妄想小説？）を正当化するためにこの論文を発表したんですね。
私が "Saint-Just ou le Chevalier Organt"を見つけたのがずっと後だったので、
頭の中で順序が入れ替わってしまっていたようです。
図書館で調べれば全文読めると思いますよ。
大変な研究ですが、学会で相手にされないのもわかるような・・。
（ほとんど文章は読んでいないんです。気になる名前のところだけ、拾い読みしてます）

=294
ＨＮ、失敗しました。いつもと違うＰＣ使ったもので・・。

=294、295
その上、誤字だらけ。
Madeleine-Anna CHARMELOT です。
やっぱりヒトのＰＣ使うもんじゃないな。

>>オルガンさん
ありがとうございます。
色々勉強になりました。

=294
また誤字発見。Macだと化けるのね…。知らなかった。
"Autour de Saint-Just -Les Habitant de Blerancourt au Debut L'an ・"　
の最後、au Debut L'an IV（4年）と入れたつもりだったのさ。

おサルさんは、今日はお仕事ですか？
似非デュプレさんは受験勉強かな？いい画像がたくさん見られるＨＰ見つけたから
見にきてくださいね。（違法かもしれませんが）
おサルさんは、多分ご存知だろうけど。
ではおやすみなさい。

あ、ちょっと忙しくてこれませんでした。体育大会やら第九合唱の練習でいろいろ・・・。
みましたよー。ありがとうございます。
あの胸像をみて、井上氏のロベスピエール伝記にのっていたマクシミリアンの不細工な胸像を思い出しました・・・。
マクシミリアンって36歳でギロチンにかけられたんですよね？けど、36歳以前にしてはフケすぎな肖像ばかりだと思いません？
サンジュストはなににしてもカコイイですけど（笑）

＞＞３００
第九合唱ですか。私は第九を原語で歌いたいばかりに今大学でドイ語とってますよ。
フラ語にすべきだった〜〜〜！！と今になって激しく後悔。

井上幸治の本の胸像、私はかっこいいと思いますがヘンですか＾＾；
あの神経質そうな感じが超いいんですが・・・
マクシムの老けっぷりは桑原先生が「老人としか思えぬしゃちこばった動き」
（うろ覚え）みたいに描写してますね。あんな責務背負って若々しい方が
ヘンです。
サン・ジュストは戦場で暴れて公安委員会で喧嘩してストレス発散してたから「実際の年齢よりも
１０は若く見えた」んでしょうが・・・

なんだかココ、閑散としてますね。ちょっと、サビシイ…。
つまらないので、ロベスピエール。スレ見に行ったら、驚いてしまった。
滅茶苦茶言われてて、ロベちゃんがかわいそうだから、何か書いてあげたいけど、
何のこと話していて、何がどうなんだか、さっぱりわからん…。
サン＝ジュストのことなら、たいていのことは調べられるんだけどね…。

14日に初めてここへ来て、どっと疲れたので、体質に合わないのかも…、
と思ってたけど、何かの役にたつなら（サン＝ジュスト弁護のためにも！）
このスレに居座ってやろうと思いま〜す。よろすく！

>280 世界史＠無学さん
あっしは「あやめさん」じゃないし、ただもんです。

>301 死の大天使さん
>サン・ジュストは戦場で暴れて公安委員会で喧嘩してストレス発散してたから「実際の年齢よりも
>１０は若く見えた」んでしょうが・・・

あの〜それって、１５歳か１６歳に見えたってことっすか？
そんなこと言ったの、やっぱ、くわばらセンセっすか？　ひどい…！

ロベスピエールと一緒にギロチンにかけられたむなしい

>303
誤爆かい？
「むなしい」の先は？

…なんか待ってるのもむなしい…。もう寝よ。

誰も遊んでくれない。（；；）クスン。
昨夜はココ見るの楽しみにして帰ってきたのに…。
>267 物知りアマノウヅメさーん、ココって、圧倒的に人数少なくありませんか？
昨日、一昨日あたりはロベスピエール。スレが賑わってたのに、急に閑散としちゃったし…。

ロベスピエール。スレってなんか変ですねえ。
「たまちゃん」について話し合いましょう、って言いながら、
「アザラシの肉は喰えるのか？」
「え、そりゃまずいっしょ」
「トドよりましじゃない？」
「いや、食べるって行為そのものがさ」
「アザラシ食べてる民族いるよ」
「じゃ、鯨食べることはどう思うの？」
…なんてやってるとき、あ、「たまちゃん」出ました！！　ってなって、
「かわいいー！」「いや、爺さんみたいな顔だ」「少し痩せたよね」
と盛り上がって、その瞬間に乗り遅れると、入れない…みたいな…。

マリーアントワネットも、ダントンも、ブルボン王朝も、ロラン夫人（？）も一応見てきたけど、
フランス革命自体が人気薄いんでしょうかね。

あ、アマノウヅメさんは、297だ。まちがえちゃった。

>>305オルガンさん
すみません。昨日はここ誰もいなかったんで、イングランド騎士対日本武士
スレに遊びに行ってたんです。
日本史はけっこういい史料が手元にあるので。
で、夜ははやく切り上げたので皆さん来られる前だったようですね。
今日は仕事があるんで合間にちょいちょい覗く程度です。

>307
わーい！　アマノウヅメさんだ〜！
日本史ではどこに行ってらっしゃるんですか？
日本史なら、結構こだわってる時代が色々あるんですが…。
今度、遊びに行こうっと！　なんだか2chにハマリそう…。
私もこれから仕事で、夜11時頃まで帰って来られないんです。
では、また、どこかで…。

>>オルガンさん
日本史板には行かないんです。あそこはものすごく荒れてるし、意外に
日本史の知識のある人少ないんですよ。すぐ泥仕合になる。
ここの「ﾆﾎﾟｰﾝ武士　ｖｓ　ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士 」は面白いですよ。

サン・ジュストはルソーの信奉者？

学校で井上氏の本読んでたんで、友人にマクシミリアン胸像を「この人フケとると思わへん？」ってきいたら「フケとる」という答えが返ってきましたよ（泣）

あ、ちなみにサンジュスト（ダヴィットの）は「アゴを隠しとる」だそうです。 でも、たしかにここはちょっと殺伐としてますね。 それだけ平和ということ？

サンジェストっつったら、「お兄さまへ」っていうアニメを思い出すｗ

>310
>サン・ジュストはルソーの信奉者？

う〜ん、難しい質問だね。主観的な印象で答えるとNOだよ。
だって、私は自他ともに認める「サン＝ジュストマニア」だけど、
サン＝ジュストの信奉者かって聞かれたら、絶対NOだもん。
サン＝ジュストはルソーをよく読み込んでるし、具体的な事柄については、
肯定、否定、両サイドのコメントもしている。
客観的データとしては、『革命の精神』を取り上げて、その中に、
ルソーの名前が何回出てくるか、ルソーの引用文が何回出てくるかを数え、
その文脈における肯定率、否定率を計算した学者さんもいるけど、
あんまり意味無いかもしれないしね〜。
…ってことで、信奉者ではない、に１票。

>>310
サン･ジュストが死刑になった時の証拠書類だかなんだかで、部屋にあった
本のリストが残ってます。
ルソーは『告白』と『エミール』だけですね。
どうにも解釈できることですが。

>309 アマノウヅメさん
お忙しいところ、レスありがとうございます。
「イングランド騎士対日本武士」読んでますよ〜！
知らないことばかりなので、ロム専門ですが…。
そうですか、日本史板は荒れてるんですかー。

今、ちょっと気になってるベスト３は、
１：フランス革命史（もちろんサン＝ジュスト）
２：イタリアルネッサンス思想史（特にピコ・デ・ラ・ミランドラ）
３：日本キリシタン史 （最後の殉教宣教師、J.B.シドッティ）

サン＝ジェルマン伯爵についてもかなりはまっていて、詳しく調べたんですが、
今あるスレには、なんだか入りたくないな…。
（調べれば調べるほど、オカルト板向きな内容になってしまうから…）

やはり平日は、ほどほどにしておかないと、仕事に響きますよね。

>315
サン＝ジュストは広く浅くタイプの読書家だったように思います。
サン＝ジュストの戯曲などの創作作品には、ドン・キホーテや
シェイクスピアも出てくるんですよ。
「人間はカメレオン…」という台詞は、もろピコ・デ・ラ・ミランドラだし…。

オルガンさん
ピコ･デ･ラ･ミランドラお好きですか。
やっぱり、きっかけは美貌ですか？わたしは、そうですが。

ダントンやミラボーみたいな痘痕面はちょとねえ。

中身空っぽだと顔はどうでもいいが、中身があると顔はいい方がいい。

>318 アマノウヅメさん
私は、ピコの宗教観…かな。「天使論」というか…。
サン＝ジュストもそうなんですが、一つの神、一つの宗教に束縛されない
自由な思想を持っているんですよね。
美貌、というよりは、私は「天使」マニアで…、
好きになる人は皆、「天使顔」してるんですね。

あの…、「たまちゃん」や「鯨」は冗談が過ぎましたか？
深刻な話を茶化してしまったようで、ごめんなさい。
それこそ、息抜きしてほしかったもので…。

>>似非デュプレちゃん、こっちへおいで
ちょっと時間があるので、意外と知られていない話をひとつ…。

サン＝ジュストの長編詩『オルガン』は、『ベルばら』での記述が広まって、
日本ではもっぱら「発禁書」、「エロ本」として知れ渡ってしまったけれど、
実は「発禁」は、当時の新人作家の文壇デビューの定石であったという話。

つまり、ひとかどの作家になるには、まず「発禁書」を出すことが
有名になるための最短距離、最も有効な手段だったらしい。
（日本でいえば、処女作が芥川賞受賞…、てか、全然似てないか…）

読んではいけない、といわれるとよけい読みたくなるのが人情で、
まず、第1版出版、発禁、回収、絶版。（作者には逮捕状）
このニュースを流しておいて、でも、みんな読みたいでしょう？　
とばかりに、密かに闇で第2版を出し、売りまくる。
（わずかに残っている『オルガン』原本は、この第2版のもの）

だから『オルガン』ばかりが特別なエロ本ではなく、「風俗壊乱の廉で発禁・逮捕」
を狙って誰もがそういう内容の本を書いた傾向がある、というわけです。
もちろん捕まれば牢屋に放り込まれるのだけれど、文学者としてはハクがつく。

サン＝ジュストはいくらか才能があったのか、見事、『オルガン』が発禁・闇出版ルートに
乗ったわけだけれど、バスチーユの陥落によって、せっかく出された逮捕状が
無効になっちゃった。自由の身になって嬉しい、というよりはむしろ不運なことに…！
こうして、サン＝ジュストの文学的野心は、
バスチーユとともに、あっけなく崩壊してしまったのです。

サン＝ジュストは、特別エロい青年というわけでもなかった、という結論で、
がっかりした方もいらっしゃると思いますが…、すみません。

文献：安部住雄著「デムーラン、リヴァロル、『文芸通信』
　　　　　　　　　ーサン＝ジュスト『オルガン』の周辺」
國學院大學外国語研究室紀要『Walpurgis』1995, P13-26

サン・ジュストがエロ小説家だったとは知らんかったです。
もしかしたらドナチアン・アルフォンスと親交があったのかもしれないね。
（もっとも彼はジャコバンの暴力と恐怖政治を嫌悪していたが。）
あるいは『ジュスティーヌ』を読んだサン・ジュストは本来自分が書くべきだった
作品を先を越されてしまって怒りに震えていた、などという妄想が膨らむ。

>322
エロ小説じゃないんです。長編詩ですよ。

「ドナチアン・アルフォンス**伯爵殿とは、親交を結ぶはずなどございませぬ。
なにしろこちらは貴族とはいえ、最下級のシュバリエでございますから、
快楽とは無縁の貧困生活をいたしておりましたし、私が田舎からようやくパリに
出てきた1789年の初夏といえば、伯爵殿はバスチーユの中にあられたと
うかがっております…」サン＝ジュスト

>322
あ、侯爵殿でございましたな。ご無礼つかまつりました。
また、バスチーユにあられた、などと、奇妙な言い方をいたし、
失礼いたしました。

>322
「また、私が生きているうちには『ジュスティーヌ』は発表されては
おりませんので、怒りに震えるどころか、そのような大作家がこの世に
おられたことさえ、想像することすらできませぬ」サン＝ジュスト

>>325
『ジュスティーヌ』は1791年に出版されたようだから多分耳に入ってるとは
思うんだが。しかし考えてみるとサン・ジュストはなんて早くに死んで
しまったのかと、改めて思い知らされるね。

>322
『ジュスティーヌ』、全部読まれました？
あれはエロ小説の形をとった高度な哲学書のような印象ですよね。
読後に激しい虚無感が襲ってくる。
サン＝ジュストの『オルガン』を読んだ者は、どうしても
この同時代に生きた二人を比較する誘惑に勝てないようです。
サン＝ジュストの方が年下ですが、ドナチアン・アルフォンス氏が、
『オルガン』を読んだ可能性は無きにしも非ず、ですよ。

>326
『ジュスティーヌ』は1791年出版ですか。知らなかった。
でもその頃、サン＝ジュストは政治活動に没頭していたので、
文学に対する興味はすっかり失っていたでしょうね…。

>326
サドの年譜、見てきました。
確かに1793年9月〜12月の間なら、サン＝ジュストと接触する可能性は
あるんですね。ジャコバン派嫌いといっても、『誘惑者』の邪魔をされた頃は、
サン＝ジュストいなかったし、「マラーとルペルティエの霊に捧げる演説」を
発行してるし…、（サン＝ジュストはどちらかといえばマラー支持派ですから）
平和な時代に出会っていれば案外仲良しになったかも…。
澁澤龍彦氏は、サン＝ジュスト大好きでしたしね…。

>>276＝280
バカですね？勤王の志士が明治時代にいかに朝鮮半島植民地化に向いて
いったか見れば明白で、通常ならば説明はいらないでしょう。
こんなアホな場所（２ちゃんで？ぷ）で主義主張しても無意味ですが閑だから
しますね。だいたいあやめさんとオルガンさんと一緒にすること自体シロウトですね（ｗ

>>277
どうして愛国が各国で同じパターンを取らねばならないのですか？
日本では皇国という形に、ナチスドイツではゲルマン信仰に、そして
フランスでは共和国信仰に変わっていただけです。
民族によってパターンが違うのは当然のこと、
根底にあるものは大野英次郎「逆説としての祖国」なる論文でもわかる通り
排他的な民族思想でしょう。戦前の日本が鬼畜米英なら、サンジュストは
さしずめ鬼畜英国ですね。もちろんフランス革命の基本姿勢がかならずしも
英国排除ではありません。
またアルザス・ロレーヌ地方での国境線争いが１７９２〜 １７９４年の間の
勝利でフランス側に有利に働いたのは否定できません。

バタイユとかをさきによんだせいかなー

>『ジュスティーヌ』、全部読まれました？
>あれはエロ小説の形をとった高度な哲学書のような印象ですよね。
うんにゃ、至極当然ことを言ってると思いましたが。
「悪徳の栄え」は「美徳の不幸」と一対なので両方よんだら
いっそうきます。

何というか・・都合の悪い一時史料を全部「あてにならない」都合の悪い
論文をみんな「妄想」と決めつけていったら、残りは都合のいい史料だけ
ですよね？。フランスで研究が盛んだといいますけど、果たしてダントンや
デムーランより上の扱いだと断言できるかしら。
カルナバレの展示品の面積だって、サンジュストよりデムーランの方が
上だっていうし。映画だって、ダントンの勇姿を伝えるものは多いけど
サンジュストは少ないし。
というか、些細な罪なら罰するより許せ、という基本姿勢のダントンの方が
人間的に共感できます。そもそもダントンとデムーランの抹殺は、サンジュストが
犯罪行為を許せなかったとしていますがとしていますが、ミシュレによれば
陥れるためにわざわざ持ち出された軽罪だったといいますし、どう考えても
抹殺するための口実だったとしか思えません。
そこには革命への純粋な気持ちより、もっと私情がからんでいたような気がします。
あえていうなら、「排除の理論」でしょうか。

深く愛し愛され共にサンジュストに殺されたデムーラン夫妻の方が、他者から孤立し
自身からも孤立した男よりは幸福だったと思います。
結局のところ誠実に愛されたためしのない男と、デムーランやダントンのように
愛を大切に思う男の人生観が隔たりが出るのは当然と思います。
だいたい愛する妻子がいたら、そう簡単に恐怖政治ができたでしょうか。
ロベスピエールなら、ダントン抹殺に悩み苦しんだので、まだしも共感できますが。
でも、そうした孤独感がサンジュストの魅力なのですが。

ですから、サンジュストに魅力は感じますけれど、聖人とも天使とも
逆立ちしても思えないし、フリュールスに参加しただけで英雄とも
思えません。
まあ、激動を生き抜いた若く美貌の革命家であることは間違いないけど。
なんか崇拝を強要しないでね、と思う今日この頃。

>330
私が277に書いたことを、理解していただいていないように思います。
サン＝ジュストの愛国思想は、「排他的民族思想」とは全く相容れないものです。
「新生共和国」を守るために「王制国家」である英国を、革命以前の絶対王政時代の
フランス国家と同じように「敵」とみなしているだけです。
サン＝ジュストが「民族主義」的な言動をした形跡は全くありません。

また、当時の戦争の形勢に関しては、あなたの読んだ資料が100％正しいとしても、
私の見解が正しいにしても、それを証明する術はないのですから、
水掛け論はやめましょう。

>330
前に書いたように、サン＝ジュストは「ブラックホール」です。
サン＝ジュストの特異性は、王権神授説を否定すると同時に「神」をも否定したこと。
フランス革命の時代に、「神」を否定した人物はたった二人しかいません。
サン＝ジュストとサド侯爵です。

>333
ごめんなさい。崇拝を強要した覚えは全くないんですが…。
（私はサン＝ジュストを気の毒に思うけれど、全く崇拝なんかしていないし…）
サン＝ジュストをどう解釈しようとも、自由ですよ。
でも、サン＝ジュスト研究はしつくされている感がありますので（これはホント！）
創作の対象にしたいなら、せめてカミュの『反抗的人間』だけは
読んでからの方がいいと思います。

オルガンさんもおサルさんもおいででしたか。
私は、昨日騙られて｢死刑廃止論者はバカ」とか言ったことになってるんで
トリップつけました。
ロベスピエールが一時期死刑廃止論者だったことくらい知ってますよ。
まあ、私は死刑廃止論には、条件付反対派ですが。
あの荒れ果てたスレ行っても、何言っても無駄みたいです。

なんかほんとに騙ったのかどーか怪しい。
デュプレ氏に親しげに語りかけてるし、469以降の話の
流れからしても不自然な点が無い。あとから騙りという
ことにして自分の発言じゃなかったことにしたように見える。

>336 アマノウヅメさん
そうか、トリップつけるのはそういうときのためだったんですね。
私もあっちで煽ってしまった分は、きちんと答えたいと思っていたんですが、
何かなあ…。錯綜していて誰にどうレスつければいいか分からない。
私に対してレスついてるわけじゃないから、もう少しほっとこうかな…。
でも、このスレって、ミーハーだったんだあ！
（生まれて初めて「ミーハー」って言われて、ちょっと感動！）

>337
そういうことを「世界＠名無史さん」として言うのはどうかと思いますよ。
名乗って言ってね。

コテハンしかカキコメないｽﾚはココでつか？

>>340

ﾜﾗﾀ

>331
私はサドの方がいくらか先だったかな…。（厨房だったので…）
バタイユを読んだときのショックは忘れられません。（サドとは比べられない）
『美徳の不幸』は『悪徳の栄え』に比べると数段質が落ちる気がします。
『閨房哲学』はちょっと蛇足かも？？という感じ。

ん？…ってか何でサン＝ジュストスレでサドの話してんのかな、私？

>340
はい。ココでつ。
コテハンたん、いらっしゃい。

>>343
世界＠名無史さんを騙らないでください。

トリップを付けてください。

後世こんなにも多くの賛美者に恵まれるとは、なんという果報者！
未完の美貌、未完の才知、未完の闘志。
文学者が惚れ込んだのは、彼が成し遂げたことに対してではなく、
時間切れのために成し遂げられなかったこと、不在の未来に対してだ。
その底流には、美少年を賛美した古代人のような心性があるのではなかろうか。

Etant ivre d'absence, la vie est vaste.

469 ：アマノウヅメ ：02/09/19 23:36
>>468似非デュプレさん
すこしおやすみなさい。
私も頭冷やしてますから。
オルガンさんが、たまちゃんの話から鯨がどうかというような話になったと
書いてられたから、鯨の話ならと思って来たんですが、鯨の話じゃないし。

でも、私は死刑肯定論者で、相手が死刑廃止論者とわかったら、いっさい
口を利きませんが、虐殺賛成じゃありませんよ。
ロベスピエールも虐殺は許せなかった。
許してたら死ななくてもすんでたでしょう。


473 ：アマノウヅメ ：02/09/20 00:00
>>470>>471
死刑廃止論者と散々議論して、こいつら何言っても無駄だとおもったんですよ。
471さんは、廃止論者？それなら小一時間問い詰めたい。（以下略）

477 ：アマノウヅメ ：02/09/20 01:17
ここのスレの批判派は死刑廃止論者とのことです。
あ、似非デュプレさん、当分きちゃいけませんよ。
死刑廃止論者は何言ってもわからないバカだから。

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜　 オレ生粋のロベスピエール批判者だけど、騙りは本当にあったと思うよ。
　（　　　　） 　│　
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

>>347
ウヅメさんファンですか？（笑）
ロベスピエール。スレからですね。

サドってあの時代に生きてたんですねー・・・。
サドには詳しくないんですけど、ムチでたたいたりたたかれたりして喜ぶやつの語源ですよね。一回乱痴気騒ぎで毒入りボンボンとやらを女に食べさせて殺したそうですけど。なんかコワー。
著書読んでみたいんですけど、なかなか田舎の図書館には置いてないんですよ。書庫にもはいってませんし。
牢獄でかいてたんですよね？ほんと詳しくないんで・・・。

体育大会もう終わったんで、これからは正常心でいれます。
ウヅメさん、来ますよ。

面倒見役オルガン氏頑張れ!
君しかいない。
君がやらなくては誰がやるのだ!
天命をさずかりし君に未来はしなやかにほほ笑む。

ウヅメ逃げた？

>>349
似非デュプレ さん。騙られて叩かれてえらいめにあいました。
あなたも、あのスレはあまり行かないほうがいいですよ。
リアル厨房（中学生をこいいううんです。リアルがつかなければアホかってこと）
だから、まあ、おおめにみてもらえもらえてるようだけど。
私は、最近、喧嘩になりそうなスレにはいかないことにしています。
いや、過去に大分喧嘩したもので。実生活でもそうだけど。

オルガンさんがんばってくださいね。私は、こちらはまるで素人なので。

サドは一時期「芸術か猥褻か」という一連の裁判の中でも注目を浴びてたので
結構訳はでてますよ。
渋澤龍彦ならちくま文庫にあります。ちょっと大きな本屋さんならあるはず。
なければ取り寄せてくれます。このさい恥ずかしいなんていっちゃダメ。
どうせ、本屋の人ほとんど知らないし。

（エックスゥ）
紙面上のアイヒマン・ウズメ
既成事実への屈服はこのようにして始まった

>>352　ウヅメさん
ですねぇ。ちょっとあそこはやばいですね。
リアル厨房ということで多めに見てもらえるのはちょっと悔しいかもです。まぁ、それで結構なんですけどね。
言い出すととまりませんよ、マクシミリアンについては。死がからむとどうも意見が割れる・・・。
違うこと考えてる人が集まるとああですよねぇー。しかたないでせう。
私も行くのは控えておきます。もそっと知識溜め込みます。

あそこにくらべてサンジュストスレは平和ですね。閑散としますが（笑）

サド・・・。かっちゃいますか。（でもちょっと恥ずかしいなぁ・・・。本屋の人、知らないって言ったって、変に「サドだ！うわ！」って思われたらイヤですよー・・・）
今度、紀伊国屋でもいって探してきます。

＞ウヅメ
頼むからクールに休めよ…
死期でも迫ってるのかと

>>357
よそのスレじゃ元気にしゃべってるよ。ウヅメさん。

リアル厨房も男ならウヅメを突き放して休ませてやれ。

すみません、オルガンさん、いらっしゃいますか？
実はフリュールスの戦闘など１８世紀の戦争について研究している方に
問い合わせたところ、次のようなメールを頂きました。
ご本人の承諾を得ましたので、ここにコピーします。
お答え頂けませんでしょうか。

「サン＝ジュストをどう評価するかは「見解の相違」でしかなく、その部分で異なる
　意見を持っている者が合意に達することはありえないでしょうから。
　そうではなく、具体的なサン＝ジュストの行動を記したうえで「それゆえに彼こそが
　勝利をもたらした中心人物なのだ」と記しているのであれば、それは論争可能なテーマ
　となります。
　サン＝ジュストが果たして本当にそのような行動を取ったのかどうか、という事実に
　即した議論が可能になるからです。
　あとはその友人が「勘違い」や「嘘」を記していないかをチェックするため、第三者
　の証言を参照する作業が必要となります。
　複数の独立して（つまり一方が他方を参照することなく）残された史料に同じことが
　記されていれば、それは歴史的事実であった可能性が高まります。
　サン＝ジュストの友人が何を記しているのか、それを裏付ける第三者の発言は存在するのか、
　そのあたりが問題になりそうです。」以下続く

「質問すべき内容としては
・サン＝ジュストの友人とは誰で、その手紙には具体的に何が書いてあるのか
・サン＝ジュストはフリュールスの戦場でそもそも具体的に何をしたのか
・ジュールダンやカルノーの発言が信用できないとする根拠は
といったあたりでしょうか。
いずれも「一次史料に基づく論拠を、それが不可能ならそう主張している研究者の名を」
含めて問い合わせる方がいいでしょう。
そもそも、私が読んだ本の中で「サン＝ジュストが攻撃の先頭に立った」と書いている
ものは存在しません。
彼が「臆病者で最前線には姿を見せなかった」という同時代人の証言はありますが、
逆の主張をしている同時代人や研究者にお目にかかったことがないのです。
T. C. W. Blanningによると最終的にフリュールスで勝利するまでフランス軍は
７回サンブル河を渡河しています。
要するにそのうち６回は失敗していたわけです。
実際、相次ぐ失敗について派遣議員のルヴァスールが「指揮官の無能が原因だ」
と記しているそうです（ただし、この時点での指揮官はジュールダンではありませんでした）。
フリュールスで勝つまでに何度も行われた渡河失敗については、まともな研究者の本であれば
きちんと書いてある筈なのですが、どうしてそれが「あてにならない」ものになるのか、
これもまた理由を知りたいところです。」

すみませんが、サンジュストが具体的にどう活躍したのかを少し説明して
いただけると、こちらとしてもメールを下さった方にお返事できるので助かります。

>>359
え、リアル厨房て私のことですか？
私は女ですよ。「似非デュプレ」っつーとこから推測できないもんですかねぇ（無理？）
でもウヅメさんが休みたいならどうにでもしますが、何か？

>>362
文面からして俺も359さんと同じくあなたのこと男かと思ってたよ。
オトコンナとか、腕白坊主とか学校で言われてませんか？

>>361-362　おサルさん
あなたがここでご質問なさっていることの意味はとてもよくわかります。
でも、そのような討論をすべき場所は、他にもあるのではないでしょうか？
ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。
無名性の中で、社会的、学術的立場や年齢、、地理的な距離さえ感じることなしに、
自由に話し合うことのできる場なのですから、入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

フルーリュスの戦い（ごめんなさい。「フリュールス」ではなく、「フルーリュス」に
日本語表記は統一されています。ずっと気になっていたので…）に関する学会もあります。
1994年に開催された学会では、あなたが提示された内容に関しても詳しい検討がなされている
はずですが、私のフランス語力では読解することはできませんし、私の知っている限り、
フルーリュスの戦いに関して日本語訳された専門的資料は見当たりません。
やはり、この掲示板では、日本語で読むことのできる資料に限定して、話し合うべきですし、
どうしても「フルーリュスの戦い」について検討を続けたいなら、別のスレッドを
立てるべきではないでしょうか。私は専門ではありませんので、そこに参加することは
お約束できませんが…。

私が>>252に書いた内容は、あくまでも一般論として、最も知られている説についてで、
私自身の私見ではありません。「不確か」とか「あてにならない」という表現も、あくまでも
主流をなしている一般的な評価では、という意味です。

私が>>286-287、>>294-298に「妄想」と書いたMadeleine-Anna　CHARMELOT　の研究についても、
私は、ほぼ真実であると思っている少数派の一人です。彼女の研究が、フランスの学者たち、
フランスの学会内で、どれほど手酷い扱いを受けているかは、サン＝ジュストに関する
何冊かの論文を読めば十分です。私はこの「妄想小説」と決め付けられている論文の
名誉挽回を密かに目論んでいます。…といっても、日本人の私には、彼女の調べ上げた
「一次資料」の所蔵場所さえわからないので、この道は険しいです。

ミシュレのような古典的な資料ばかりでなく、できるだけ新しい資料、それも
フランス学会や日本の学会での評価の高い資料を読まれることをおすすめします。
前にカミュの『反抗的人間』をおすすめしましたが、文学的、哲学的表現を
あまり好まれないようですので、みすず書房の『フランス革命事典2　−人物I』を
おすすめします。

1992年にフランスで発行され、1998年に日本語訳が出版された、比較的新しい本です。
現在、どこの書店でも購入できるはずですから、是非ご覧になってみてください。
個々の人物について、比較的詳しい検討が加えられている論文としては、私が知るかぎり、
最も新しいものではないかと思います。

私見ですが、やはり、フランス革命に関する研究は、フランスの研究が主流だと思います。
ロシアやドイツにも優れた、独自の研究をしておられる方は大勢いますが、
それらの論文を読むときには、筆者が外国人であるという、言語的デメリットと、民族的、
思想的立場の違いを考慮しながら読んでいかないと、ただでさえ、私たちは、
日本人であるというフィルターを通してしかフランス革命を見ることができないので、
判断を誤ってしまう危険があります。

おサルさんは喧嘩になりやすいタイプやね（ｗ
オルガン氏はオブラートに包んで遠まわしにいうタイプか
いや、気にしないで続けて下さい。

前述の『フランス革命事典』には、「サン＝ジュスト」の章と並んで「カルノー」の章もあり、
「フルーリュスの戦い」（テルミドールの反動）の前後の両者の動きについてもふれているので、
面白いかと思います。この二つの章の著者は別の人ですし（翻訳者は同じ）、
特に「サン＝ジュスト」の章の著者は、これまでに発表された多くの論文について、
複数の著者名をあげて検討を加えているので、比較的偏りのない執筆態度であると思われます。

いつもいつも長文ばかり書き込んでしまい、申し訳ありません。
この掲示板を利用して１週間、色々なことを考えさせられました。
そして、結論としては、やはり私はここから去るべきだと思います。
悪戯に一つのことに詳しい者が一つのスレッドを独占してしまっては、
他の人が気楽に書き込む楽しみを奪ってしまうし、見解の違いが、不協和音を
生じさせてしまうからです。（でも、こだわりがあればあるほど、愛情があればあるほど、
これだけは譲れない、ということも増えてしまうのですよ！　ネ！　おサルさん！）
そこへ、内容には興味がないのに、喧嘩というと黙っていられない江戸っ子気質の
ような人が入り込んでくるし…。（笑）

去るとは言っても、１週間には１度はこのスレを見に来るつもりですので、
例の「私生児説」のようなことが出てきたら、いつでも質問してくださいね。
調べられることなら調べて、レスします。
（でも、HNを変えて、他のスレッドに入り込むかもしれんませんよ）
サン＝ジュストについて、あと一つだけ書き込んでおきたいことがあるのですが、
それも長くなりそうですので、日を改めて書きたいと思います。

なんだ残念。口角泡を飛ばす議論が見られると思っていたのに
しかし、オルガン氏の口ぶりはソフトだが腹に一物ある怨念が感じられて
ｲｲ!!「なによ・・あんたなんか最近の研究についてこれっぽっちも知らないくせに
素人はこれだから困るのよね・・・ふん！」ってな感じでしょうか。

すみません、オルガンさん。
別に喧嘩売るつもりはないです（ＴＴ）
一応オルガンさんから史料は？とご質問がありましたので
それなりに頑張って走り回ったんですが・・・
せっかく史料を用意したのに〜
詠まないで猿なんて〜 読んでからにして〜
それとフリュールスをフリュールスと書いてすみません。

ちなみに、こういう回答が参りました。

「以上、概観するにサン＝ジュストがフランス軍勝利のためにある程度寄与したのは
　間違いないだろう。サンブル河方面に攻撃を振り向けたことや、６月１８日の
（７回目の）渡河にあたって彼が一定の役割を果たした可能性は高い。シャルルロワを
　早期に陥落させるうえで彼の脅しが役立ったとも言えるだろう。

しかし、サン＝ジュストがいなければ負けたとまでは言えそうにない。フランス軍は
１７９４年に入ってから連合軍を数で圧倒できるだけの兵力動員を成し遂げていた。
　普通に戦闘を続けていればいずれは数の力で連合軍を押しつぶしていたのは間違いない。
　事実、オーストリア軍は戦場までやって来ていた神聖ローマ皇帝フランツ二世を５月下旬の
　段階でウイーンへ退去させ、ネーデルランドからの撤退を視野に入れた準備にかかっていた
（The French Revolutionary Wars）。フリュールスの戦いは始まる前からフランス軍の勝ちが
　ｍ決まっていた戦いだとも言える。
　そしてまた、サン＝ジュストが部隊の先頭に立って戦ったと記している研究者は私の知る限り
　存在しない。そもそも彼は派遣議員であって兵士でも将軍でもないのだから、戦闘の際に最前線に
　いる必要は全くないのだ。サン＝ジュストの仕事は部隊の先頭に立つことではなく、軍が十分に
　戦える条件を整備するために補給を確保したり地域の支持を獲得したりすることにある。
　サン＝ジュストの功績について論じるのであれば、「彼が英雄であったかどうか」などという
　つまらないことではなく、彼が派遣議員として具体的に何をしたのかこそ調べるべきであろう。」

宝塚なんてウンコです。
と言ってみるテスト

>>363
口調が男っぽいそうです。ネット上では結構いわれます。
でもロベスピエールを愛してるんですよっ（これでどうです？）

今、手元に「フランス革命辞典」があるんです。図書館でかりてきました。
高いんですねー！かおうと思って値段みて驚きました。

>>372
岩波の『フランス革命研究』にも、100人分の短い伝記ついてますよ。
短いったって、日本の百科事典の5000倍くらい詳しいけど。これは、なんとか買えるんじゃ。
私が休むというのは、ネタがきれたせいです。史料は結構持ってるけど、フランス語忘れたので。

日本史関連なら史料は手元にかなりあるし、覚えてるのも多いし、とにかく読むのに
辞書なくてもいいし、ソースだしやすいんですよ。

>>370　おサルさん、レスありがとうございます。
「サン＝ジュストがいなければ負けていた」は、素人の私の、いわば売り言葉に
買い言葉的な表現で、訂正させていただきます。
私はフルーリュスの戦いには全く興味が無くて、ほとんど詳しく調べたことは
ないんですよ。でも、>>249におサルさんが書かれたように、サン＝ジュストが
フルーリュスの戦いの主役でないなら、パンテオンに軍隊の守護神のごとく飾られて
いることや、フルーリュス戦勝200年記念ポスターの中心にサン＝ジュストが
描かれているのはどう説明すればいいんだあー？　と思って書き込んだわけです。

前述の『フランス革命事典』の「カルノー」の章に（この本、何年ぶりかで
開いたんですよね。特にカルノーなんて興味無いから一行も読んでなかったの…）
こんな記述があったんです。ちょっと長いんですが、面白いから転載します。

「1794年の作戦の再開に向けて、カルノーは二年前に練っていた計画を実行に移す
ことを考えていた。その作戦とは、ベルギーを横切って速やかに軍を進め、
オステンドを占領してイギリスと大陸との連絡を完全に断ち切ることであった。
最終的にこの作戦が部分的にしか採用されなかったのは、戦略上の動機よりもむしろ
政治秩序にかんする理由のためであった。軍事問題へのカルノーの影響力を恐れた
ロベスピエールは、サン＝ジュストの決定的な助力を得て、カルノーが計画を
成功させるために必要としていたモーゼルとアルデンヌの軍を、ライン沿岸に
集結させる約束を取りつけた。このようにして北部の攻撃力は東部の攻撃力に
追い越され、カルノーの権限も制限を受け、単独で勝ちとる可能性のある勝利から
見込んでいた信用も危うくなってしまった。
　この勝利さえもが彼の手から逃れてしまった。彼はすべての希望をピシュグリュ
に託していたが、勝利はフルーリュスで政敵のジュルダンやサン＝ジュストが獲得
してしまったのだ。（1794年6月26日）この勢力争いによって公安委員会内部の
分裂が明るみに出てしまった。フルーリュスの勝利は事態を悪化させるだけで、
サン＝ジュストはカルノーを無能で愛国心が欠如していると非難した。戦争の
指揮権を剥奪されるという脅威にさらされたカルノーは、1793年9月にエベール派に
たいして行ったときと同じようにみずからの陣営を選択し、控えめだが、しかし
おそらく決定的な役割をテルミドール九日の下工作のなかで演じた。」

つまり、勝利は、カルノーの下準備で約束されていたはずのものだったが、
ロベスピエールの介入によって、「トンビニアブラゲサラワレタ」状態で、
サン＝ジュストとジュルダンの手におちた、というところなんでしょうかね？

同じ本の「サン＝ジュスト」の章には、以下のような記述もあります。

「サン＝ジュストにたいして思いやりを持っているとはあまり思えないミシュレに
とっても、彼は軍隊に「たんなる議員としてではなく、王として、神として」
登場するのである。じっさい派遣という大きな着想を得て、それを実行することで
通常の性質を越える存在となり、「ふるまいや書くこと、話すことにおいて」
英雄が出現したのだ。
　問題となっているふるまいとは兵士のふるまいのことだったのだろうか。三色の
羽飾りのついた帽子をかぶり派遣議員の綬を帯びて、共和国の記念柱の上で方型堡を
取り除くサン＝ジュストについての証言もあれば、テントで寝ることよりもホテルに
泊ることを好み、降り注ぐ砲弾の地とのあいだに十分な距離をおくことに気を配り、
どうもみずから軍隊の模範となったようではないという証言もある。」

私が前に読んだのは、たぶん前者の証言で、うろ覚えですが、兵士の一人が、
「派遣議員さん、俺たちはあんたをずっと観察していたが、あんたの帽子の三色の羽は
ぴくりとも動かなかった」とサン＝ジュストの勇気を賞賛した、というものでした。
（日本語の本で読んだのですが、何に書いてあったか覚えてないです）
このとき、サン＝ジュストが何をしていたか、はっきり書かれていなかったので、
私は勝手に前線に立って、兵士の先頭（じゃなきゃ、他の兵士から見えるはずが
ないので）で指揮したと思い込んでいたんですね。この記述だと、単に「高所恐怖症」
じゃなかっただけのようですが…。（笑）
おサルさんが>>361で書かれた「臆病者」説は後者の証言に基づいてるんでしょうね。

う〜ん、結構、面白かった！

>>377
その兵士のせりふなら桑原武夫編『フランス革命の指導者』（朝日選書
1978年刊　ｐ292）
にでてきます。
もっとも、これは1956年の創元社本の再刊だそうですが。

>378　アマノウヅメさん、ありがとうございます。
たぶんそうかな…、と思ったんですが、学生時代に図書館で借りて読んだ
記憶がうっすらとあったので…。（1956年版の方）
もしお手元にあるなら、兵士のせりふ、正確に教えていただけませんか？
（コピー持っていないのです）

>372 似非デュプレさん
みすず書房の『フランス革命事典２』はソフトカバーの240頁ほどの本で、
￥3200ですよ。でも中学生には高いかな？

>>373
図書館で手当たり次第、フランス革命関連の本を探してみたんですけど、その本は見かけたことないです・・・。
岩波ですね。本屋で聞いてみます。ありがとうございました。
ウヅメさん、専門は日本史なのですか？
そういえば私は2,3年前、かなり忠臣蔵にはまったなぁ・・・。内匠頭、好きだったなぁ・・・。

>>379
3200円なら安い！！手元にある金で買えます。
本屋で頼んでみますね。ありがとうございます。

井上幸治氏の「ロベスピエール」が欲しいんですけど、あれはどこ出版でしたっけ？
もしや絶版・・・とかいうことはないですよねぇ(((´Д｀；)))

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

井上幸治の『ロベスピエール ルソーの血ぬられた手』（誠文堂新光社）
は絶版ですぅ。同著者・出版社による『ロベスピエールとフランス革命』も
おそらく絶版の可能性が高いですぅ。

>>382
マジっすか！？いやー・・・・。どっかに落ちてないでしょうかね（自爆
残念だなぁ。あぁ、ありがとうございました。

『ルソーの血ぬられた手』はちょっと難しいかもな。
ネットが無いころは神田神保町と図書館が探し物本へのアクセス手段だった。
今じゃ、イージーシークがあり、スーパー源氏に日本の古本屋がある。
絶版本もなんのその。

>>378 アマノウヅメさん、379のお願い、却下ですぅ（汗）
持っていないと思ってたコピー発見。自分が何を読んで誤解（？でしょうね…）してたか、
概ねわかりました。「先頭きって突撃」って…ねぇ…（汗っ汗っ）元祖「フリュルス」だし…。
でも戦後日本のフランス史学に、「サン＝ジュスト」を「彗星のごとく」登場させた
桑原先生の功績は計り知れません。（先生、大〜好きです！！！）
間違いだらけの澁澤先生といい、心ならずもテロリスト説のネタを提供してしまった
池田先生といい、サン＝ジュストにハマルと何でこうなるかなーって、
自分が一番ひどかったりして…。

>>380　似非デュプレさん
正確には、みすず書房・みすずライブラリー『フランス革命事典２ 人物 I 』です。
あの高い２冊本を７つに分けて、比較的購入しやすい形にしたものです。
でも、サン＝ジュストとロベスピエールは別の刊に入っていますから、
両方読みたかったら、「人物 I」と「人物 II」を買わなければならないですね。
一冊なら、どちらにするか、選んでね。
では、またどこかで…。

>間違いだらけの澁澤先生

これどういうこと。何が間違いなの？

>>387
ごめんなさい。厳密な言い方ではないんですよ。（全体の口調で判断して欲スイ…）
前に、『異端の肖像』に書かれていることで、これはちょっと誤訳だなあ…と、
仏史学の先生が話されていた箇所があって、澁澤氏の記述は歴史学的資料としてではなく、
文学的作品と思って読んだ方がいい、というお話だったのです。
歴史の学会で、「澁澤龍彦氏は『異端の肖像』の中でこう述べているが…云々」という
発言は成立しない、ということです。（仏文学学会ではありませんよ）

そうですかね。俺、『サド侯爵の生涯』を持ってるんだが叙述の仕方は史料重視
だったけどね。具体的な間違いを言わないのは説得力があんまり無いね。

>>386
渋澤龍彦氏は、若い頃「私の机上には右にサド侯爵があり、左ににサン･ジュスト
があったわけである」（『異端の肖像』より）というくらいのファンですが
桑原武夫氏と比べると、同じ史料を使っているな、というところではなんか
読み違いじゃないかという点が変なんですよ。
どこがどう具体的に変なのかは、勘弁してください。
フランス語忘れちゃったので。
しかし、渋澤氏は、伝記の一冊くらい訳してくれてりゃ良かったのに。

>>388
説得したいわけじゃないので、ご勘弁！
具体的に言いたくても、その該当する箇所の原文を今、持っているわけではないし…、
ということで、前言撤回。>>385から、「間違いだらけの澁澤先生」を削除してください。
でも澁澤氏は、サドに関する研究態度とその他の人物に対する態度はだいぶ違いますよね。
サド研究では、日本で唯一無二の立場をとっていますし…。
ごめんなさい、逃げるわけじゃないけれど、今、急いで出かけなければならなくて、
二日ほど帰ってこられないので、これで失礼します。

>>オルガンさん
コピー見つかってよかったですね。

>>似非デュプレさん
今から本集めるのは大変だと思いますが、Googleに書名か著者名入れれば結構でますよ。
とにかく現代はネットが頼りです。

>>386
先日は、失礼しました。本当に時間がなかったので言葉が足りず…。
実は、私は澁澤龍彦氏を溺愛しておりまして、親しい友人の間では、私の前で
澁澤氏の悪口を言ってはいけない、という暗黙の了解がなされているほどです。
ですから、あの発言は、惚れ込んでいる美女に向かって「この尻軽女！」とか、
「じゃじゃ馬娘め！」と、つい悪態をついてしまいたくなる類のものと
お考えいただけると有り難いです。

学生時代、桑原武夫編『フランス革命の指導者』と澁澤龍彦『異端の肖像』は、
私にとってのバイブルであり（書店ではどうしてもみつけることができなかったので）
この２冊の置かれている図書館の書庫は、私にとっての「聖地」だったのです。
とりわけ、1967年刊の『異端の肖像』初版本は、濃い紫色のインクで印刷された
非常にマニアックな装丁で、各ページの約半分近くがグロテスクな怪物の模様で
覆われていました。文庫版には絵葉書になっているゲランの横顔のデッサンしか
載っていませんが、初版本にはグルーズ、プリュードンなど、サン＝ジュストの５枚の
肖像画もあり、ジュリアン・グラックの清冽な詩とともに、強い印象を与えるものでした。
この本との出会いがなければ、今の自分は考えられないと言っても過言ではない程の
衝撃を受けたものです。ですから、専門家の方から、この本の記述の「間違い」を
指摘されると、何一つ言い返すことのできない自分を悔しく思うほかなかったのですよ。

386さんは、以前、『ジュスティーヌ』が1791年発行、と教えてくれた方ですよね？
私は、1797年頃、と覚えていたので、とても参考になりました。
文学のジャンルへはあまり行きたくないので、「サドとフランス革命」というスレッド、
たててみませんか？（ベルリン馬車の事件との関わりも気になるので）あまりサドには
詳しくないですが、もしそんなスレがあったら、是非参加したいと思っています。

ところで、提案です。「見つけたぞ！　こんなところにサン＝ジュスト」という、
「サン＝ジュスト」の名前の目撃情報を募集したいのです。これは、私が2chに来た
目的の一つで、ジャンルを問わず（文学・舞台・漫画・評論etc…）、サン＝ジュストの
名前が出てくる本やサイトを教えていただきたいのです。
（但し、フランス革命史を除く…これは、いくつあげてもきりがありませんから…）
難しい学術的検討は学者さんたちにお任せして、ここではここでしかできないこと、
気楽に広範囲な情報を寄せていただければ幸いです。（日本語だとなお嬉しい）

最近、イギリスのロックバンドの名前に使われていたことや、競馬馬にも「サン＝ジュスト」と
いうのがいたということを知りました。情報はできるだけ詳しく、本なら出版社名や発行年を
記載していただければ嬉しいです。（すぐに本屋か図書館にとんで行きたいんだもん）
URLのアドレスを貼り付ける場合は、アドレスを貼り付けたあと、頭の「http」から「ｈ」を消して
おくと、青い文字になりませんし、それをアドレス欄にコピーした後、hを足してURLへ飛べば、
どこからジャンプしてきたか分かりません。青い文字で直リンを張ってしまうと、
ウィルスを送りつけられたり、H画像を送りつけられやすくなってしまうので、サーバーによっては
どこから来たか調べられるようになっています。2chから多くジャンプしてくることがわかると
引っ越してしまうサイトもありますので…。

そんなわけで、目撃情報No１は、まず私から…。

ジャン・コクトー『鳥刺しジャンの神秘』山下昌子訳：求龍堂1996年　P74（デッサン33）

＜ロンサール、モーツァルト、ウッチェルロ、サン＝ジュスト、ラディゲ、
星きらめく友よ、何としてもあなたたちと合流したい
天の手　　　天国の計算　　　星々の道＞

訳者後書き　P82
＜　サン＝ジュストの名は列挙される「友」の中で一見異色である。すでに『デッサン』（1924）
に、端正な彼の肖像が一点収められていたが、ロベスピエールの片腕だったこの若い政治家が、
コクトーにとっては何よりもまず、「自分が詩人でないことを耐え難く悔しく思った」ために、
「ある種の行動的、破壊的ポエジー」を獲得した人物だったことが明らかになるには、
『間接批評の試み』（1932）の刊行を待たねばならない。＞

先日、天王洲アートスフィアで上演された『堕天使の恋　−コクトーとラディゲ』の舞台のカタログには、
上記『鳥刺しジャンの神秘』の33番の詩が掲載されていて、登場人物のそれぞれの衣装には、
コクトーの筆跡によるこの詩がプリントされていました。
若いダンサーたちの躍動する肉体の上で揺れる「Saint-Just」の文字に気付き、
感動していたのは、私と、親しい数人の友人たちだけだったようですが…。

なお、このHNを使用するのは、今回を最後として、封印しようと思います。
ですから、今後、「オルガン」のHNをどこかで見かけても、私ではないことを明言しておきます。
「オルガン」氏は、少し話しすぎましたから…。
さあ、今度はどんなHNにしようかな。るんっ！

フランス革命辞典はかなりカルノーに悪意に書いていますね、
見てないけど、ちょっとビックリ。
ちなみにカルノーがフルーリュス直前に出した命令書は、
「大規模な会戦なしで戦争を終わらせることはできないのが明らかだ。
　部分的な作戦を実施した場合、敵の兵力の半分を壊滅させることはできるだろう。
　しかしその場合、我々の置かれている厳しい状況を長引かせるため、翌年も我々に
　攻撃を仕掛けるための手段を敵に残すことになる。従って、我々は最も攻撃的で
　より力強い作戦を行う必要がある。この点は全ての将軍たちに、特に最も決定的
　な一撃を与えるべき北方軍の将軍たちに伝えなければならない」
とあるから、状況をきちんと把握していたことはわかります。
派遣議員はあくまで後方支援の行政長官ですが、まったく戦場に立たなかった
わけではない。１７９３年のワッチニーの戦闘では、派遣議員のドルーエが
出撃しようとして敵に捕らえられています。
ただサンジュストが北方軍にいた時点ではフランス軍が圧倒的に有利だったので
その必要があったかどうか？ですな。
フリュールス２００年祭りでサンジュストが全面に出たのはズバリ「有名だから」
これ以外にはないでしょうね。

オルガンさーーん、ＨＮはやっぱ必要ですよ。発言に統一性持たせるためにも。
ぜひ名前お願いしますね。

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

それとオルガンさんにまたまた質問。
上の方に書いていた「やたらルイルイ言ってるＨＰ」って
どこですか？まさか、私のことじゃないでしょうね？

ちなみにサンジュストで検索かけると、フランスのガラス細工工房と
オペラ歌手が見つかります。意外と珍しくもない名前なんでしょうか？
それにしても彼が歴史に残ったのは、この大仰な名前のせいもあるでしょうね。
聖なる正義ですよ？ちとできすぎていますよ。

書籍、結構探しました。
クセジュ文庫の「フランス革命」の後ろにかいてあった参考書籍一覧を参考にして出版社にといあわせてみようと思います。
てか、昔の本ばかりのようで絶版とかあるんでしょうね。今から集め出すのは大変です・・・。もう少し早く生まれていれば（250年くらい）
学校で欲しい本一覧をかいていたら友人に見つかって、共通点がロベスピエールだということに気づかれました（笑）

話は飛ぶけど、渋澤さんが誤訳ってホントかな？「オルガン」の翻訳
お手伝いしていて思うのは、フランス語の先生はあまりに直訳にこだわり
過ぎていて意訳を意に介していないという点です。
たとえばアミーは「愛人」といいきっているけど意訳で「恋人」だって
通じるわけですし、だいたい恋人と愛人の区別なんかどこでつけるのか？と
小一時間問い詰めたい気分でしたよ。
直訳では、なるほどこういう訳になるが、この場の雰囲気では〜 になる
って部分もあると思います。何が何でもフランス語の先生が正しいとか
直訳が正しいわけじゃないと思うのですが。
だから翻訳会があるとサッパリまとまらないわけです。
だいたい１８世紀文体そのものを２１世紀に読んでおもしろいとは限らない
でしょうに・・。

池田理代子さんが描いたサン=ジュストは
最初は男らしかったが
ロベスピエールとジュードポームで宣誓する頃は、女の人みたいだった･･

>>396 おサルさん
やだよーーだ！　HNは変えるもんね！

>フリュールス２００年祭りでサンジュストが全面に出たのはズバリ「有名だから」
>これ以外にはないでしょうね。

…ンなわけはない。きみぃ、結論を急ぎすぎちゃいかんよ。

結局、フルーリュスで何があったか、自分なりに考えてみました。
>>396 に書かれたカルノーの命令書、これは北部軍にフランス軍の勢力を集めて、
一気に連合軍をやっつける作戦。これが実行されれば、軍人としてのカルノーの
実力は認められ、公安委員会内部での発言力も強くなるはず。
その動きに気がついたロベスピエールは、サン＝ジュストに相談した。
カルノーを追い落とすにはどうしたらいいか？　カルノー失脚のための名案は？

サン＝ジュストは考えた。（このヒトの場合、鬼畜英国、愛国主義どころか、
自分の主義、信念、立場はどうでもいいように思ってるんじゃないか、という
印象が私にはあります）彼の興味は、ある種の演劇的使命感（自分に与えられた
役を自分がどう演じきるか）しかなかったような気さえします。いや、むしろ、
ロベスピエールに権力を握らせることが、共和国のためだ、と思っていて、
そのためには、自分自身はどう見られてもいい、と考えていたように思います。

まず、サン＝ジュストは、カルノーが北部軍に集めようとしていたモーゼルと
アルデンヌの軍を、ライン沿岸の中部軍に集結させる約束を取りつけた。
北部軍の数が減り、カルノーが出陣を躊躇しているとき、サン＝ジュストは、
派遣議員として北部軍に合流する。そこで、自分の容姿を十分計算に入れた
パフォーマンスをやってのける。銃で狙われやすい、派手な三色の羽飾りのついた
派遣議員の帽子をかぶり、同じく三色に色分けされた幅の広い派遣議員の帯を巻いて、
共和国の記念柱にのぼり、兵士らが見守る中で、方型堡を取り除く作業をする。

兵士たちは、今にもサン＝ジュストが敵の弾丸に撃たれ、墜落するのではないかと
固唾をのんで見守っている。「そんな危険なことは、兵士に命令すればいいのに…、
偉い派遣議員さんが、自らやるようなことじゃないのに、何と勇気のある人だ！」
兵士たちは、尊敬をこめてサン＝ジュストを見る。「この人の命令なら、何でも
聞いてやろう。この人は祖国のためならば命など惜しくないと思っている。自分も
この人のためなら命を捧げても惜しくないぞ！」

サン＝ジュストは、おそらく、敵の弾丸など決して飛んでこないことを知っている。
しかし、命の危険を顧みず、祖国のために働こうとする若い兵士のような「ふるまい」
によって、カリスマ的人気を獲得することに成功する。（しかしこの計画は、
カルノー追い落としが第一目的であるから、自分が生きて公安委員会に戻らなければ
何の意味もないので、実際には身の危険は冒していない。激しい戦闘の中では、
危険地帯には足を踏み入れないので、「臆病者」とみなされてしまう失敗もたまにはある）

こうして兵士たちの絶対的信頼を得たサン＝ジュストは、手薄になった北部軍では
連合軍に勝ち目が無い、と考えたカルノーの命令を無視し、無謀な奇襲作戦に出る。
６回の失敗の後、ついに７回目で成功。フランス軍の主力を北部軍に集結させ、
数の上で連合軍を圧倒し、一気に勝利に持っていこうとしていたカルノーの計画は、
ことごとく破られ、数の少ない北部軍を率いて、奇跡的な勝利に導いたサン＝ジュストと
ジュルダン将軍の株は上がる。英雄の誕生。そして、カルノーとの口論。

ここでもサン＝ジュストの役者根性は発揮される。今度も自分の容姿を十分計算に
入れたパフォーマンス。裏でロベスピエールの意思が働いていることなど知らぬ顔で、
今度は、若く純粋な（いささか短気な）熱血青年を演じてみせる。
「おじさん、ひどいよ。僕は、実際に戦線に立って、死に物狂いで頑張って来たんだ。
机の前に座って戦略を考えるだけで、何も行動しなかったあんたなんかに言われたく
ないね！」サン＝ジュストは、複数のオーディエンスの前で、カルノーにくってかかる。

身の危険を感じたカルノーは、ロベスピエールとサン＝ジュストを追い落とす計画を
考えるようになる。そしてテルミドール…。

あ、あ、待ってください。おサルさんのサン＝ジュストのイメージとは大きく異なるのは
わかっています。でも、私はサン＝ジュストはこんな奴だったような気がするんですよね。
英雄でもなく、純粋な愛国青年でもない、あえて言うなら「演劇的青年」。
これは別に私独自のイメージではなく、わりと多くの人によって、言い古された、
サン＝ジュスト像なんです。でも私は、そんな謎めいた、矛盾に満ちたサン＝ジュスト像を
この上なく愛しています。

>>401
キミって案外クチ軽いね。

>>408
いいじゃないっすか？多少批判しても。
も言いたいことがいっぱいあるし〜 ダメ？
何なら沈黙します〜

>>407
私自身が妄想大好き♪ですから妄想大歓迎です。
マキシムが軍人嫌いでも。国防の重要性は認識していたからカルノーを
追い落とする必要があったかな。むしろマキシムは、サンジュスト自身の軍国的
傾向に危機感を覚えていたというのが一般的な説でして。でも一般論はあてには
ならないし・・演劇的なのは賛成します。私は一歩進んで現在の新興宗教の
信者のような青年かと思います。疑いつつ「信じざるを得ない」。
頭の芯では「これは違う」と思いながら信じたいモノ、都合のいいものを信じて
しまう、人間の根元的な弱みを持った青年という気が。
読めば読むほどに、心臓の鼓動さえ聞こえてくるような生々しい人間像が
感じられてしまいます。およそ天使でも聖人でも英雄でもない、リアルな
２１世紀にも通じる普遍的青年像というか・・・。

「口が軽いね」と言われていぢめられたので、もーいいません！
ぷんぷん

↑↑
酔ってると、こういうことを書いてしまうからイヤです＞自分
>>410は取り消し

>>404さんに続いてこちらも自説展開・・・

サンジュストにとって軍隊とは自分の芸術だと思っていたのでは。
軍隊にある種の美があることは、中国の兵馬俑やナチスドイツの軍服など
からもわかるし。
一糸乱れぬ動き、戦う者だけが持つ緊張感、ストイックな機能美・・・
おまけに愛国のために自分を捧げる精神的な美もある。
パリでは権力闘争に巻き込まれるだけだったのに、ここでは派遣議員として
最高権力者だし、邪魔なカルノーもルバもいないから、自分の権力に
酔いしれていたんじゃないかしら。自分に逆らう者に対してかなり強引
なことしてますよね。

実際シャルルロワを包囲するための大砲の配備が進まないことに怒って
ジュールダンに対し、包囲している師団のアトリ師団長、砲兵指揮官の
ボルモン、工兵指揮官のマレスコを即刻射殺すべきだと主張したが、
これにはジュールダンが反対したみたい。
代わりに１人の砲兵大尉が処刑された
（The Armies of the First French Republic, Swords around a Throne）。
大尉が「休みなしで大砲の配備に努める」と言ったのに対してサンジュストが
「明朝６時までに配備が終わっていなければ君を処刑する」と宣言し、それを
実行に移したのだという。すごく強引・・・カルノーが独裁者！と罵った
のもわかる気がする。
サンブル渡航作戦では４回も参加して「おらおら〜 行くぞ！！」のノリ
で先頭突っ走ったのに失敗・・また、この時期にサンジュストは３万人の兵力を
ジュールダンの下からピシュグリュ率いる部隊へと移そうとしていたとの主張もある
（The Armies of the First French Republic）
フィップスはサン＝ジュストが実際にこういう命令を出してそれが実行に移されて
いたのならフランス軍は敗北していただろうと述べている。
この命令はジュールダンに拒否されてます（偉いぞ、ジュールダン）。

２６日のフリュールスの戦いそのものでは、クレベールやベルナドット、ルフェーブル、スールト、
マルソー、シャンピオネといった将軍たちの活躍を記したものは多いが、サンジュストの具体的行動を
記したものは見当たらないようです。
マレスコによれば「この臆病な派遣議員は決して最前線に姿を現すことはなかった」そうであり、
この日も後方に待機していたとの説がある（The Armies of the First French Republic）。
なお、この戦いではジュールダンは連合軍の兵力を実際（５万２０００人）よりはるかに多い９万人と誤認して
防勢を取ったという（Historical Dictionary of the French Revolution）。
フランス側が兵力で不利だったという俗説は、このジュールダンの勘違いから来ているらしいですね。。

あー、また行変え失敗しちゃった。

まあともかく、サンジュストの戦場での行為は諸説プンプンで、
「皆が口をそろえて」語っているという場面があまりないみたいです。
ましてやサンジュストの英雄姿は当事者たちが共通して目撃している
わけでもないし、証言といえばオルガンさんが書いている兵士の証言
ぐらいではないでしょうか。

なんだオルガン氏の描いたサン・ジュスト像は虚像だったんじゃない。
総合的な証言を勘案すれば恣意的な暴君で前線には出ない臆病者だと
いうのが妥当な評価ってことだね。

>>412-415
ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、
討論なさったらいかがですか？>>403-406をコピーして送ってくださってもいいですが、
コピーするときは、自分の言葉に翻訳せずに、正しくコピーしてくださいね。
大変詳しい研究家でいらっしゃると思うし、その方がメールに書かれたこと
（特に>>370）は、全面的に納得できる内容です。にもかかわらず、この方の文章の中でも、
「フルーリュス」の日本語表記が「フリュールス」になっているのが、気になります。
どのような立場で研究なさっている方なのか？　私も以前は、桑原氏の『フリュルス』を
そのまま頭においていたのですが、数人の専門分野の違う研究者の方から、
今は「フルーリュス」が正しい表記になっている、と伺ったので…。（一つの資料を
読んだだけ、一人の専門家に聞いただけで信じ込むほど単純じゃありませぬ）

>>401　に書かれたことは、2chに参加する基本的ルール（個人的情報を書き込まない）を
侵してしまう方向に行く恐れがあるので、注意したんですよ。もっと慎重になってください。
（「門外不出」の意味もわかっていらっしゃらないようですね）
私は、逃げも隠れもしませんが、実際に知っているかもしれない人間同士が、同じスレに
いること自体、異常なことだと思うし、あなたの発言のお陰で、ここ数日、現実的に
少なからず影響を受けています。（5、6人の方しか読んでいないと思って油断していましたが
案外大勢の方が読んでらっしゃるようですね。ガードは万全ですので、問題はありませんが…）
HNを捨てるのは、誰よりもあなたが実生活で知っている人間でいたくないからです。
別のHNで書いている私を見つけても、書かないでください。
全く知らない方が、「あやめさん」と書いてくださったのは（否定的ニュアンスでは
なかったので）なんだか嬉しかったのですが、実際に知っている個人情報をもとに
推測するのは、ルール違反です。

>>417
あなたの個人情報がどこに書き込んであるんですか？私との兼ね合いを知られたくない
と仰いながら、最初にお声をかけてきたのはそちらの方ですし・・・
何かそれでまずいことが起きましたか？
もし何もかも個人情報なら、あなた自身の発言である「今日はどうも！」も
私自身の個人情報をばらしたことになりますが・・・
そんなことはないと思います。
また、知人同士が同じスレにいるのがおかしいとするなら、ここをお教えした
私の行為が間違っていたことになります。

それに翻訳については秘密ではありませんし、あなたご自身もこの場で進行状況を
説明なさっています。私も内容についてここに書いたわけではありません。
私が翻訳の内容を書いたかのような書き方は違うと思います。
もし私が批判的内容を書いたことで気分を害されたなら謝罪します。
ホントにごめんなさい。
正直に自分が感じたことを書いただけです。
こうした方がいいと思ったのです。でもそれを読まれて傷ついた
方がいたとしたら、私に責任あります。
不快に感じられたならすみません。私が言いたいのは、何が正しい訳か否かより
意訳の方が読みやすい側面もあるという点だけです。

それと話は変わりますが、外国語の発音表記はいろいろあっていいのでは？
フリュールスでもフルーリュスでもどちらでもいいでしょう？
たとえばスチュアート王朝は１６００年以前には存在していないのに、
なぜかメアリー・スチュアートなる名称が通用していたり・・・
日本人ですから、正確に発音は再現できないと思いますから、ある程度アバウト
でもさしたる支障はないと存じます。

＞ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
＞（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、
＞討論なさったらいかがですか？
それはここに書くな、という意味ですか？なぜそんなことを言われてしまうのか
よくわかりません。もともと私はあなたから原典を書いてほしい、という指摘
があったので、その方の研究を読み、自分の文体で書いたものです。
それではいけませんか？あなたも誰かの史料を読み、ここで書いているのでしょう？
他人の研究の仕方について、自由であってもいいと思います。
何度もいうようですが、個人によって考え方が違うのですから、私の方が
あなたより優れている的な言い争いはﾑﾀﾞですから、止めにしませんか？
この研究家を知ったのも、私の検索能力によるものですし。

ホントにごめんなさい。怒らせるつもりなんかなかったんです（涙
しょせん掲示板上のディベートだし。軽い気持ちだったんです。
嫌われたくないのにな・・・どうしましょう。

401の投稿の内容のどこに問題があるのかまったく理解できない。
個人情報なんか書いてないし。

>418
ｵﾙｶﾞﾝの友人です。最初にこのHNを考え、書き込んだのは僕です。
（正確には複数の人間がひやかし半分に書き込んだ）
２つめの書き込みは僕じゃないですが、質問があんまり可愛かったので、
やはり複数の人間が冗談のつもりで書きました。
その後、あまり雰囲気もよくないし、2chに書き込むのはよそうということを話し合ったが、
某団体のことやその活動のことが話題になってしまったので、
中の一人が長文を書き始めてしまいました。（僕は何度もやめろといったけど）
僕は「翻訳会」には出ていないのでよくわからないけど、少なくても先生の
フランス語力はおサルさんより上だと思うよ。ああいうことは、もっと語学力
つけてから言わないと笑われるよ。それと、やり方に文句があるなら参加しなければいいだろう。
ｵﾙｶﾞﾝは某団体のことにも翻訳のことにも触れてほしくなかったんじゃないかな。
僕が最初に書き込んだことは謝るけど。

ｵﾙｶﾞﾝは、書かないと言うから代わりに書くけど、ｵﾙｶﾞﾝが最も嫌いなのは狂信者だ。
サン＝ジュストが新興宗教の信者のようだというのでキレたんじゃないかな。
別に怒っているわけではないそうだが、議論して最も虚しいと思う相手がおサルさんだそうだ。
友人、知人として付き合いたくないって言ってるわけじゃない。
おサルさんのこと好きみたいだしね。
でも、君の論理の展開の仕方はディベート以前なのじゃないかな。
「演劇的青年」の一歩先にどうして「新興宗教」の信者が来るの？
サン＝ジュストは誰を信じてるの？（もしくは信じたいの？）　ルソー？　ロベスピエール？
僕だって、サン＝ジュストは、「日本の戦前の愛国少年」や「新興宗教の信者」とは
ほど遠いとしか思えないよ。結びつけること自体に無理があると思うけどな。

君は、サン＝ジュストが何も信じていないということは認めながら、いわゆる「狂信者」と
簡単に結び付けてしまっている。まあ、サン＝ジュストが現代の日本に生きていれば、
新興宗教の教祖くらいにはなっていたかもしれないがね。（笑）
議論するには、相手の論旨をよく理解して、突っ込むべきところに突っ込まないと。

他の人が書き込まないから、一騎打ちになってしまったみたいだけど、客観的にみると、
君の方が圧倒的に不利だよ。前に誰か書いてたみたいに、「独りよがり」だし。
（ｵﾙｶﾞﾝの友人だから味方するんじゃないよ。あくまでも「客観的に見て」だからね）

まだ若いんだよね。僕は「おじさん」だから、一つだけアドバイスさせてもらうね。
「傲慢」というおもちゃの刀は、見かけは立派だけど、髪の毛一本切ることはできない。
「謙虚」という刀は、ナマクラに見えるが本物の刀なので、おもちゃの刀では太刀打ちできない。
残念ながら、君の刀はまだ「傲慢」というおもちゃの刀にしか見えないよ。
学問でも技術でも芸術でも、自分が一番と思ったら少しも進歩しない。
もっと深く知りたいと思ったら謙虚になることだ。
でもおサルさんは、今どき珍しい研究熱心な、素敵な人だね。頑張ってくれ。

age

なんか気持ち悪い奴らだな、オルガンとその眷属。

サルは世界史板的には「イタイ奴」というのが俺を含めた一般的評価だろうが
今回はその主張の正否はともかく、一生懸命典拠を挙げて議論してるサルに対し、
ろくに典拠も挙げずに自説を展開し、サルに典拠をもとめられると、
ここは２ｃｈだから、そのような場じゃないと逃げまくる。
しかもサルにはさんざん典拠を要求しておいてだぜ。

それだけじゃない。
２ｃｈのデフォルトである「名無し」からの批判はその匿名性を非難し、
「客観的に見て」何のことかわからない「プライバシー暴露の恐れ」
とやらでヒステリックにサルをマナー違反だと難詰するわりには、
自分たちの、ハンドル名の共有という詐欺行為を恥じようとも思わない。
挙げ句の果ては相手を傲慢よばわり、ときた。こいつら何様なの？
まともな人文系アカデミズムの訓練を受けた連中でないことはたしかだが、
これじゃあ、サルに同情したくもなるぜ。

もしかしたらこのスレって、おサルさんとオルガンさん一派しか
居ないんじゃないですか？

>>426
まだ気づかないとは悲しいことですね。
オルガソという現象とオルガソ本人とは全く相関性が無く
そんなことを指摘すること自体が無意味で傲慢です。
オルガソという文字で記されたあらゆる文章からは
真のオルガソに辿り着くことなどできず、
オルガソを知ることが出来るなどと勘違いすることは
非常に危険で愚鈍な風景なのです。

>>426
私が未熟でございますた。
オルガソなどという文字列を追うことでは、
真の過去へなど到達できなかったのですね。
以後は発言は慎み、「悲しみ」にふけることにいたします（ｗ

肝

ああ、また未熟な行為を。
上の４２９は私、４２６でございます。
当然上の>>426は>>428様でなくてはなりませんでした。
やはり文字を追うことで過去へなど到達できなかったのですね。
今夜はジャスミソティーでも飲んで悲しみを新たにして早寝しようと思います。

>426
おサルさんだったのですか？

ｷﾓ

>>432
いんや、そうじゃないとだけは、はっきり言っておく。

>432
オルガソと愉快な仲間たちだったのですか？

肝水

仲間

ｷﾓ

ｷﾓ

ｳｻﾞ

オルガンとその一味の汚さには呆れかえる
何様のつもりだろうね

＞まだ若いんだよね。

おサルは40代の既女コテだよ。某スレではエロ猿として有名なコテさんです。


＞おサル ◆KeWZMVkQ

おサル〜探したよ。
ネットで知り合って口説いてきたっていう年下の男とは、その後どうなったの？
あなたは今のダイエットが成功したら会いに行くって言ってたよね？
会う前からメールに性的な事を書いてくるような男だから
あなたとは相性抜群の筈なんだけど･･･経過報告もちゃんとしてよね。

どこに行っても同じような言われ方をして嫌われるひとは
自分に原因があるとは思わないんだろうか。
怒って相手を責めて終わりにしてしまうと、自分の悪い部分が
見えないままになると思う。
第三者に愚痴ってお前が悪いと言われれば、またその人に対して
ｷﾚるんだろうな…

サン・ジュストは、ファシズムのはしりだな。

おサルはどこでもボコボコ。

ＨＡＫＵＴＩだから仕方ない。

おサルさんの言ってることって正論だね

ここを何でもあり板といっしょにしないで下さいよ〜
大人しくしてぇ〜

>>426
そういうコテハン叩き的イメージ論はやめにしませんか？
同じ考えでないからといって非難しあっていても不毛だと思いますよ。
同じ「好き」でいいでしょう？
ブレランクールに行ったら、お土産に絵はがき買ってきますね。

ところでいつになったら根拠となる一時史料と二次史料について教えて
いただけるのでしょうか。ずっと待っているのに・・・。
正直申し上げて、私の知人である研究家の方も私もこちらが知らなかった史料が
あるのではないかと、反論を楽しみにしていたのです。
これは真面目な話なんです。２ちゃんといっても世界史板ですし、大半は心得て
いる方ですから、書いて下さるのをお待ちしている人も多いと思いますよ。

叩きとかやめましょ。それよりサンとナポレオンって面識あったのかな？

最早オルガン一味はコテハンと呼べないしね。単なる卑怯者に成り下がった。
なにが「謙虚」という刀だよ。オルガン一味の傲慢さには誰もかなわんよ。

おいおい、便所の落書きで説教かよ
煽れ煽れ〜（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
↑
ﾎﾝﾈだろ

漏れもさ

>>446
お前オルガンの手下だろ。ほんとに汚いやつだな。

>>447
お前ｷﾓだろ。ほんとにｳｻﾞい香具師だな。

緊急事態発生！！！！！

オルガンの子分が暴れています！！！！

>>449
どうした？煽りがたりないゾッ！

よく書きこんでいたほうのオルガン
氏はもう来ないのかな。
これで終わりになってしまうのだと
したら残念です。

エロエテが２ちゃんに居る限り

おフランスの美男子スレに平和は有りません

おサルに反論できるやつはいないねー
正論だから仕方ないか（藁

ｷﾓい粘着が貼り付いてるねーこのｽﾚ

>>454
煽りはやめてなんかネタ書いてってくれよ。
雨の岩戸に閉じこもった人たちが出てきてくれるような
賑やかなネタがいいな。

ああ遂に世界史板にも、おサルモネラ菌が…

復活age

サンジュストくんにプッシーがあれば文句無しだね。

私のために荒れてしまってごめんなさい。

ただ今桑原武夫の「フランス革命の指導者」を読んでいます。
真実は常に退屈です。

＞＞４５８
プッシーって何？（マジスレ希望）

>>460
「オルガン」のことです。

香ばしい、愉快なスレですね。

＞＞４６１
あうあう。要するに「器官」のことれすか。
ってふつうにあるだろ？えっ女のモノがあればって意味？？？

>>463
ジュースのことだよ

>>460
プッシー＝カント＝ヴァギナです。

「しゃべる○○○　プッシートーク」という洋ﾋﾟﾝがあった。

>>460
名猫のことです
ご主人様にご奉仕するニャン

「彼」が両性具有だったら最高！

池田理代子にそういうマンガ描いてもらおう。

＞＞４６７
ってゆーかご主人様って誰。ロベスピエールじゃあたりまえすぎ。
バラスとか下衆な連中に是非ご奉仕してほしい。

ああスレ違いだ・・・すんません

桑原武夫の「フランス革命の指導者」読み終わりました。
ある虐殺者を持ち上げる時、持ち上げるだけでは足りないので犠牲
者の側に落ち度があったかのように書くのが定例ですが、そんな感じの内容でした。
フランス革命の精神的なリーダーで、度量の大きかったダントンをぼろくそ
に書いていて、ちょっと鬱になりました。
「物は解釈」とはよくいったもので、これは著者の考え方や好みを写した
だけで、事実は一つであっても解釈しだいでどんな風にでも表現できる
一つの例だろうと思います。
ただ犠牲者をぼろくそに書かなければ持ち上がらない「立派さ」とは
何なのか、考えさせられました。
どれだけ美化しても、犠牲者をこてんぱんに罵倒しても、虐殺したという事実は
変わりないですね。
あまりの「身びいき」にうんざりしてこの本は放置してしまい、ついでに関係書籍
も捨てようと思ったけど、肖像画は相変わらず綺麗だと思って捨てきれません。
まあ、これぐらいはいいかな？

読まなければよかったな。読まなければここまで胸くそ悪くならずに
済んだのに・・・・・・。
ダントン好きな人（私もだけど）あれ読んだら気分害したんじゃないかな。

おサル＝邦さんでつか？

>>473
そのＨＮは使ったことはないよ。で？
私への質問なら何でもありでしてね。ここは世界史板だから。

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/profiles/Revolution/Pro-C10.html

ここでサン・ジュストの生涯をまとめてあるよ。等身大のサン・ジュストは
けっこうＤＱＮな人だったんだね。学歴詐称してるし、年齢を偽って選挙に立候補
しようとして失敗してる。あんまり論理的に物事を考えるのは得意ではなかったらしくて幼稚な
論理矛盾を犯している。一言でいえば野心だけが肥大したデマゴーグということろだ。
これでもし軍事的才能が無かったらここまで知られていたのかどうか怪しい。
思ったより小物だったってことだな。

サンジュストは、古代スバルタ式教育だの国民皆農だの貨幣廃止（←確か）だの、幼稚なイカレ思想の持ち主。

いえね、ブレランクールへ逝くとか不倫とか　あまりに国さんの特徴に似てるから。
ﾔﾊﾟｰﾘDQNﾀﾞﾀｰﾉﾈ。
納得行った

日本人からみたら、実際はハンサムではないかと思うよ。
フランス人のハンサム感ってのはかなり特殊だからな。
ベッカムみたいなタイプではない事はたしか。

私は日本人でも外人でも中性的な優男（性格はともかく、風貌）が好きなもんで、サンジュストみたいなタイプには弱いんですよ（笑

一物にキャビアを塗りたくり、サンジュストに舐めさせたい。

ロベスピエールと比べサン・ジュストは理論性も現実性も劣る。

神戸のサカキバラ事件の中学生と同じ精神構造の持ち主かと・・・。

>>481
氏んだら？

サンジュストとエローと俺とでホモ3Pしたいなぁ。

サンジュストは俺のおもちゃさ。

ダントンとサンジュストはどっちが酒豪だったのかなぁ？

サン・ジュストめ！あのくそガキ、いつか輪姦してやる〜〜ゴルア

>>475
そのＨＰはあてにならんよ。
人物のえこひいき多すぎ。
もともとナポレオン研究のＨＰだからな。
ナポレオンびいきはサンジュスト嫌いが多い。比べられるからな。

奴の先祖は小作農か（プｯ 俺様の先祖は土佐藩士・会津藩士・御家人・紀州藩郷士。

>>471
＞フランス革命の精神的なリーダーで、度量の大きかったダントンをぼろくそ

俺は昔読んだがぼろくそとは思わなかった。
だいたいフランスではダントン持ち上げすぎ。

コテハン皆去っておサルの独演会か。うんざりだな。

奴には小作人の卑屈な血が流れている。 俺には武士の男らしい血が流れている。

小作の子孫じゃね（w

富農の家系ですよ。

祖父は収税担当してたというから庄屋みたいまものでしょう。

＞私のために荒れてしまってごめんなさい
そう思うんならもうでてくるなよ。おサル。

常連はおサルと煽りしかいない。
もう終わったな。

どんなスレもおサルがしゃしゃりでると滅亡するさ。
ここはのぞくのが楽しみだったんだが。
おサル禁止令出せないのかね。

祖父の代まで富農・庄屋、父親が努力により準貴族の軍人に。

【^▽^】

５００ゲット！

おサル＝欲求不満の売れ残り女

リアル厨房の似非デュプレちゃんや
女子大生の死の大天使さんや
所帯持ちのアマノウヅメさんがなつかしいよ。
オルガンさんもああゴーマンでなかったら、知識があってよかったんだが。

マダム・タッソーはサンジュスト君のデスマスクは作ってないのでしょうか？

おサルは売れ残ってませんよ
大きい子供が居ると思うけど
欲求不満はわかんないｗ
>503
先月逝ったけどﾅｶﾀyo

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/profiles/Revolution/Pro-C10.html

ここのサイトでは

８８年頃、ソワソンの検事局で書生として働きはじめ、そこから法学部コースに
進んでランスで法律を学ぶ。 しかし短い研修期間を終了しても職に就くことは
なく、故郷ブレランクールに舞い戻ってきた。後に”法学士”を取ったと本人
が称していたのに反して試験には落ちていたらしいが、 この間にルソーや
プーフェンドルフ [#5]などの 著作を読みふけって啓蒙思想に傾倒する。

ということになっていて、法学士の学位を取得したのは嘘であるかのような
記述がなされている。

http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/who.htm

ところが、ここの年表だと

1788年
2月14日、ランス大学法学部に入学。
4月15日、法学士号を取得。

法学士号を取得したと断言している。一体どっちが本当なんだろね。

>>504
ウヅメさんはセガレがいるとどこかに書いてたな。高校生以上らしい。
おサルに子供がいるというのはどこにあったんだ？

http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/who.htm
が一般的だな。ちゃんとした伝記はみなこちらの説。

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/profiles/Revolution/Pro-C10.html
これはナポレオンのＨＰでサンジュストをなんとか悪く書こうと苦労してるな。
ほとんど推測だけで話を進めている。

卒業証明書や卒業名簿の史料、教師や同級生の証言等を
確認できてるのかな。嘘だというのはやっぱり何か根拠があってのことだろうから。
決定的証拠をご存知の方はご教示下さると幸いです。

1788年
2月14日、ランス大学法学部に入学。
4月15日、法学士号を取得。

ふと思ったが、二ヶ月で学士号を取得するというのはあまりに早すぎるよね。
これは正規のコースでは無いのでないか。「短い研修期間」というのがこの二ヶ月
のことだろうか。

>>508
決定的な証拠はいまのところ持ち合わせていないが、嘘だと主張しているほうは
でたらめが多いぞ。
＞もともと小作農の家系であったが
これは嘘。先祖は裏が取れている。代々相当な富農。
＞ラテン語と歴史を中心とした、当時の学校でのサン＝ジュストの成績はいたって振るわず
これも嘘。ラテン語の読み書きはたっしゃだった。サンジュストの著作集読めばわかる。
法学士の試験に落ちたのも、落ちたではなく、落ちたらしいと書いているところなんぞ
無責任きわまる。

サンジュストはゲイボーイがよくはく黒いTバックブリーフが似合いそうだ。

>>510
そもそも当時の学士号というのは二ヶ月程度で取れたものなんでしょうか？
単純な比較にはならないかもしれないけど、今の日本だと普通で四年かかりますよね。

>>509
学位をカネで買った可能性がある、とは桑原武夫も認めている。
ブリッソーは法学士の称号を買ったと認めている。
嘘だとかそういう問題じゃなく、当時は買うのが普通だったかも知れん。

当時のフランスでは秀才は数ヶ月で学士号を取得している。また官職売買と同じく学位も買うことが可能だった。ダントンは学位ではないが弁護士資格を買ったし。

>>513,514

教えてくれてthx。おおよその事情は掴めた気がします。
少し事情は入り組んでいるみたいですね。

サン・ジュストの脛毛を剃って、黒いパンストと
ランジェリーをはかせたい。
『地獄の落ちた勇者ども』のヘルムート・バーガーの
役みたいに、マレーネ風に踊ってもらう。

調べたら、こんなテキストがありました。今の常識が通用しないから歴史って面白いね。

http://www.musashino-wu.ac.jp/ushiogi/recentpub/iwanami-daigaku.html


中世から始まる大学の長い歴史は、必ずしも常に栄光に輝いていたわけではない。
大学の転落の歴史は、その発足とともに始まったといえる。その証拠に、学位の売買
は早くも中世にはじまり、情実を使っての教授職への就職もまた、かなり早い時期から
頻繁に行われていた。とくに１８世紀末の大学はその学問的活動をほとんど停止して
いたと多くの記録が物語っている。つまり教授達はろくろく講義をせず、学生の指導
を抛擲していた。もともと講義をするだけの知識をもった者が教授に選ばれていたわけではなかった。
他方、学生達は学生達で決闘、飲酒高吟に明け暮れていた。満足な試験も行われず、
学位だけは金銭と引き換えに発行されていた。

>>471
「フランス革命の指導者」には、ダントンをそんなにボロクソに書いているんかい
というので講義のアキ時間に図書館に行って読んでみたら、誉めてあった。
汚職政治家は事実だからしかたないだろうが。

読解力無いのか>>471おサル

ダントンは汚職政治家だが、大物だったというのは
田中角栄は汚職政治家だが、大物だったというのと同じで
けなしたことにはならんわな

ダントンは大物だったが、汚職政治家だった
田中角栄は大物だったが、汚職政治家だった
のほうがより正確じゃないか？

サンジュストはラテン語はもちろん、古代史と中世史の知識も豊富だった。あのHPの内容には問題が多い。

そういうわけで、サンジュストに関しては以下のＨＰからの引用は認めないことにしたい。

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/profiles/Revolution/Pro-C10.html

サン・ジュストはヤリチン

澁澤龍彦『異端の肖像』（河出文庫）だと、また時期が違う。
「母親は、法律を勉強したいという息子のために、ソワソンのある代訟人の書記
の地位をさがしてやり、かたわらランスの法科大学に彼を入学させた。
一年後には、そこで法学士の肩書を得ている。」141ページ
澁澤は学士の資格取得時期は大学入学の一年後と説明している。
これは澁澤が古い資料（史料）に依ったために生じた（二ヶ月との）相違であろうか。

>>524
桑原武夫氏の「恐怖政治の大天使サン･ジュスト」（『フランス革命の指導者』）
でも同じようになっています。
おそらく、どちらもオリヴィエの伝記を底本にしているためと思われますが。

話のタネがなくなったのでしばらく休んでましたが、いろいろ勉強になることが
書いてあってよかった。この時分の人物に大学出がほとんどいないのも長年
不思議だと思っていたけど、大学が機能してなかったんですね。

テルミドールクーデターの前夜、サン・ジュストは過激派を退け
ロベスピエールを弁護するための演説草稿を書く。
そこにジャコバンクラブから帰ってきたコローとヴィヨーが現れ、
サンジュストから原稿を奪おうとする。抵抗するサンジュスト・・・
コロー「それなら明日登壇なんかできねえように足腰がくがくにしてやる」
サンジュスト「な、何を・・・・！？やめろっ離せ！」
部屋にいたバラス、カルノーらも止めようともせずにやにや見ている。
こうして公安委員会の部屋でテルミドリアンに輪姦されるサンジュスト・・・
サンジュスト「ああ・・・はっ・・・ん・・」
バラス「くくく・・・いつもは見事な演説を繰り広げるクチもそんな声を
出すんだな」
カルノー「今夜はくそ生意気な貴様にみっちり礼儀というものを教えてや
るからな・・・あの世でお前が殺した連中に奉仕する時の練習だ」

アマノウズメさんだ。おひさしです、また暇あったらレスして
下さいね。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/arrau/vinodia/vd020819.html

1997　キャンティ・クラシコ　サン・ジュスト・ア・レンテンナーノ

サン・ジュストの名を冠したフランスワイン発見。
これを飲んだら、あなたも革命家のような気分になるかも。

ttp://www.saint-just.ne.jp/adachi.htm

12月7日にサン＝ジュスト研究会主催の講演会をやるようだ。
我らが世界史版サン・ジュストフアン有志諸君も講演会に参加できます。
（参加費1000円必要、紳士・淑女の態度で参加するように）
参加する人は、地方で生活している人にもわかるようにどんな内容なのか
ここで報告してくれると助かるな。

アマノウヅメさん、復帰されたんだね。
はじめまして！　俺、最近、他板から流れてきた新参者です。
得意（？）分野は、キリスト教神秘学、秘密結社とか…かな。
今までロムってたんだが、オリヴィエの話が出てきたので、ちょっと書きます。

Albert　Ollivierのサン＝ジュスト伝　"Saint-Just　et la Foece des Choses"　は、
数あるサン＝ジュスト伝の中でも、超大作なのだが（しかもアンドレ・マルローが
これも長い序文を書いている。序文の方が有名で、よく引用されるほど）、オリヴィエの
興味は少し偏っていて、サン＝ジュストがフリーメイソンだったかもしれない、という
仮説を長々と書いていたりする。それは非常に面白いのだが、肝心の歴史的史実に関する
記述は、どうもいいかげんな部分があって（だから澁澤とは相性がいいのかもしれない）
フランスの歴史学会では、アウトロー的存在になっているんだ。

余談だけど、表紙の絵も間違っているんだよね。オリヴィエの本の表紙になっているのは
グルーズの描いた若い男の肖像なんだけど、サン＝ジュストじゃなくて、タリアン
（有名なタリアンの甥）だという説が有力らしい。何年か前、八王子美術館でやった
フランス革命展に出ていたから、見た人もいるんじゃないかな。カタログの文章を
読むと（恐ろしい訳文がついているが）、以前はサン＝ジュスト像とみなされていたが、
服装が1800年代のものであること等から、否定されているということだ。

話は変わるけど、前よくここに書いてたオルガンさんってもう来ないんですかね？
フリーメイソンのことにもちょっと詳しそうな感じだったので、聞いてみたいことが
あったんだが…。あの人、女の人だよね？　彼女が興味持ちそうなネタで新スレ
立ててみたけど（イタリア人宣教師シドッティに関する謎）、一度怪しげな誤爆が
あったきり、閑散としている。ゴーマンというより頑固なヒトかも…。
興味ある人いたらそっちもよろしく！

あと、顔文字ナントカさん、俺、美男子だよ…っていうか、よく美男子って言われる。
でも、ろまんちょ・ろまんさん、ホモネタは勘弁な。
学生時代、「ハッテン場」だって知らずに電車に乗って、変な目にあった事が
３回もあるんで、ちょっと苦手なんだ。ま、変わり者だけど、これからもよろすく。

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

>>531
ジャン･バティストさん。はじめまして。宜しくお願いします。
八王子美術館でやったのって「フランス革命とロマン主義展」ですか？
それなら福岡にも来たので見に行きました。品揃えはよかったので
大満足でカタログも買いましたが、このカタログは本当に恐るべき訳が
ところどころついてますね。私のパソコンでＨＰ丸ごと翻訳をやると
こういう文章になります。
知っていないと何の意味だかわからない。
それにしても、このグルーズがタレーランの甥と書いてあったのは
ショックでした。

>>533
アマノウヅメさん、レスありがとやんす！
このスレロムってて、憧れてたんで、感激です！
そう、八王子でやってたのは、それです。カタログどっかやっちゃったので、
いい加減なこと書いちゃいました。すんません。
あの訳は、ホントに笑っちゃいますよね。
「タンプル塔」が「ドンジョンの寺院」なんだもん。
（あんまり可笑しくてしっかり記憶してます）
グルーズの絵の訳も特にひどかったっしょ？
オリヴィエの本の表紙の絵が出てるのに、サン＝ジュストって書いてないので、
あれ？あれ？？って感じだったのでよく覚えてます。

サン・ジュストの絵は首に幾重もの白いスカーフ？を巻いた姿の
ものが多いね。相当服装にこだわるおしゃれな人だったんだね。
耳にピアスという男性としては浮薄なファッションも政治家や軍人としては
珍しいセンスをしてるね。

ロベスピエール、コンドルセ、ダントンの肖像画を見て気がついたが、このころ
の古典絵画って妙に顔をつぶして横にながく見せるような描写方法をとっている
ものがあるね。サン・ジュストは面長な感じで描かれているが、どれもみな大変に
窮屈で、首のあたりが苦しそうな印象をうける。シェイエスの肖像画にはびっくり。
僧侶だと聞いていたから禿げたオッサンだと思っていたのにリチャード・ギア似の
ハンサムな紳士だったのだ。

>>534
「グルーズは、素晴らしい肖像画家で、なかには、サン･ジュストやボナパルトの
肖像を見たがる批評家もいた」って部分が変です。
ここは「別のボナパルト（的存在）であるサン･ジュストの肖像とみなす批評家
もいた」と訳さなきゃ意味が通らない。

>>537
そうだよね。そんな感じだったと思う。
あ、「八王子美術館」じゃなくて、八王子にあるのは、「東京富士美術館」だった。
（なんで富士なんかわからん）
ところで、アンジェイ・ワイダ監督の『ダントン』に出てくるサン＝ジュスト
（ボグスワフ・リンダ）は、やたらこのグルーズの絵に似ていて、笑った。
ワイダはグルーズの絵がサン＝ジュストだと思ってたのかな。
リンダは、『鉄の男』でも「ジデク」役を演じてて、結構好きな俳優だけど、
このサン＝ジュストは、ちょっとなーって感じだった（なんか禿げそう）。

>>530　のURL、今、見てきたけど、参加費500円になってるよ。
今日、更新したのかな。安い方がいいけど。
近いから行ってみようかな。

>>538
でも、あのいすに座ってる絵は、執務中のサン･ジュストを画いたグルーズの
肖像画と、顔立ちはほとんどそっくりです。こちらを参考にしても結果は同じ
でしょう。
まあ、似てるから、最近まで間違えられてたんでしょうけど。

>>539
私が見たときは千円だったので、実際にホームページを見たら革命的値下げ
に驚きました。関係者の英断に感謝すますた。

あの・・・。かなり久しぶりですが。
私のいない間になにかありましたか？

ふと思ったんですけど、首飾り事件のジャンヌはバロア家のなんかですか？（資料を読んでたらジャンヌ・ド・サン・レミー・ド・バロアってかいてあったんで・・・）

>>542
実は大変なことがあったんだよ。おサルさんとオルガン氏の議論が昂じて
オルガン氏が一時的撤退をしてしまったみたい。もう帰ってくるかどうか
わかりません。

>>534
ぬ！！マジっすか！？
大変ですね！！知的人同士がぶつかるとえらいことになりますからねー・・・・。
オルガンさん、もどってきてくださいよ。残念だなぁ。

>>542
ヴァロア家のアンリ２世と愛妾ニコル・ド・サヴィニーの間に生まれたアンリ・ド・サヴィニー
の子孫です。父親はサン・レミー男爵でジャンヌの時代には乞食をするほど落ちぶれていました。
ヴァロアを名乗る権利はないのですが、もったいぶって名乗っていたわけです。
しかし、血縁である事は事実です。

>>542
間違った。
アンリ・ド・サヴィニーじゃなくてアンリ・ド・サン・レミーでした。

ジャンヌがロンドンで窓から転落死したって
本当なのですか？

そういえば首飾り事件に関係していた大司教（←確か）、
１７９３年秋に非キリスト教化運動が起きると、
直ぐに離宗（棄教）したような・・・

>>545
ありがとうございますっ！！あ、やはり・・・。
ベルばらではジャンヌは女中とサン・レミー男爵の子なんですよ・・・。
で・・・でもこじきをするほど落ちぶれた家だったとは（´Д｀；

>>548
それはローアンのことですか？
あの人は生臭坊主で女好きの遊び屋さんだったそうですよ。だからキリスト教のことなんてどうでもよかったんでしょうねー。
オーストリアにいたとき、あまりの生臭振りにマリアテレジアに追い出されたそうですよ。だからアントワネットもローアンを嫌っていたとか。

>>549
ありがとうございます、ローアン司教です！
ただ、私は、１７９３年に離宗したのをゴベル司教と
勘違いかもしれません。
ローアンはもしかしたらもっと早く辞職・棄教していたかな？？

訂正：勘違いしているかもしれません。

どうしたかは記憶に無いけど、ローアンならさっさと亡命しそうなタイプです。

ローアンがバイだったら、サンジュストも標的になってたろう。

ローアンは無罪釈放だったけど、国王がお怒りになって免職させて修道院で隠居生活させた・・・んでしたっけ（あやふや）。
その後どうなったかしらないんですけど。亡命しそうですね（笑）

>>518
読解力がないねえ・・うーーんと、他の書籍を読んでみるといい。
比較してみればよくわかるよ。たとえば古典ならミシュレのフランス革命史
最近のものならルネ・セディヨの「フランス革命の代償」フランソワ・フユレ
「フランス革命を考える」など。後の２冊はダントンのことには直截触れていないが
従来の史観とは異なる見解が興味深い。
私はたとえ汚職をしても平和と命の大切さを訴える人間の方が上だと思うよ。
フランスでダントンが高く評価されているのはそういう訳がある。
たぶんダントンを悪く描いている京大教授はソルボンヌ学派の影響が強いんだろう。
革命２００年祭前後から恐怖政治に対して批判的な「修正学派」が今の主流だから、
どちらかというと本家では恐怖政治に反対して処刑された人々の方が評価が高い。
まあ、最初からあなたのようにダントンが嫌いだとぼろくそに描いてあっても
何も感じないんでしょう。

そういえばベルバラのサンジュストはとても皮肉に書かれていますよね。
詳しいセリフは忘れたけど、確か最後に「今に見ていてご覧、先生は
独裁者になるから、あははは！」って笑いながらベルナールの前から
消えなかったっけ？ロベスピエールの独裁化に批判的なサンジュスト・・・

＞＞５５５
平和と命の大切さを訴える人がなんで九月虐殺を黙認できるんですか？

ダントンはマラーと共に九月虐殺の責任者。

>>557
ミシュレと中野好夫著『世界史の十二の出来事』によれば、ダントンは
９月虐殺を止められなかったことに対して深く悔やみ、後に冤罪によって
犠牲者が出さぬよう、革命裁判所を設立したとあります。
その根拠はダントンが「王政を再興し、国会並にフランス共和制を破壊せんと
する陰謀」という濡れ衣で告発された時語った言葉に由来しています。

「そうだ、これはちょうど１年前の、しかも今日、自分がすすめて創らせた
　革命裁判であった。こんなものを創った私を、神も、そして世の人々も、
　許し給え。私は、またしてもあの９月虐殺のようなことのおこるのを、
　防ぐために創ったのだ。」
ダントンは、内外の危機を和らげるため、外国に対しては穏健政策への転換を
匂わせ、宗教政策や政敵ジロンド派へ多少の寛容さを加えようとします。
「秩序の恢復」、「よき憲法」作成などにそれが窺えます。
しかしそれはロベスピエールととりわけサンジュストとは対立する路線でした。

９月虐殺を指導者として止めようがなかったのはデムーランも同じで、彼は
ダントンと歩調を合わせて、ロベスピエールの恐怖政治に対して反論をしますが
一方ダントンは自分の無力さとロベスピエール側の攻防に疲れ果て引退を考え
ていたようです。
この２人が倒れなければ、恐怖政治も緩和され、必然的にテルミドールの反動もなく
その後ジャコバンが壊滅することはなかったでしょうね。

ベルばら（アニメ版）のサンジュストは危険なやつですよ。
ロベスピエールがベルナールにサンジュストを見張るようにいってますから。
「独裁者になるから」って間違ってないですけど、自分もその仲間なんですよね（笑）
たしか、「民衆のためとかいっておきながら本当は自分が独裁をするのが目的なんだ」ともいってました・・・。

そうそう、思い出しました。そうでしたね。
ついで「最後」っていうのはちょっとまちがいだったかな？
正確にいえば、最終回でベルナールがアランに語るシーンで
ワンカットだけマキシムといっしょに登場していました。

>>530
それどこで拾ってきた？検索にも引っかからないし自分でアップしたんじゃなければ、出場所きぼんぬ。
・・・・自作自演？？。

ベルバラのジャンヌが好き！でも実在したかどうかわからない。

美男子age

>>563
ジャンヌってロザリーのお姉さんの、首飾り事件起こしたラ・モット夫人ですか？
どちらも実在の人物ですよ。
実際は赤の他人で、二人は全く接点の無い人ですが。
このスレの少し前にラ･モット夫人の身元は書いておきましたけど。
ロザリーは全くの庶民で聞き書きを残した以外には手がかりはなさそうです。

ロザリーは庶民なのになぜ歴史に残っているのだろう？
つーか、こっちはフィクションか（w

またでたか！おサル！！
せっかく穏やかに話ができるようになったと思ったらなた荒らしにきたか！！！
ダントンの話をしたいんならダントンスレの逝ってくれ！！！！！

中野好夫著『世界史の十二の出来事』はノンフィクションノベルだろうが。
中野好夫はたしかに偉いがなんでもかんでも引用すればいいというもんでもないだろう。
ついでに史実について語りたいんならベルばらの引用は止めろ。

ロザリーはマリー・アントワネット@タンプル監獄の身の回りの世話をしていた一平民女性です。もちろんジャンヌとも（デムーランがモデルとおもられる）ベルナールなるジャーナリストとも無関係でした。

>>
232

例えロベスピエール派がダントン派と妥協してもコローやビヨーやアマール@保安委員会がダントン断罪の手を緩めないでしょう。バンデやカルノーならばダントンと妥協したかもしれませんが。

・・・・・・・・・・・・・。

&)0((%##"0=()&'%$##""!""=

>>566
マリー･アントワネットの最期の居場所だったコンシェルジュリーの番人の
リシャールの女中で世話係だった女性がロザリー・ラモリエールです。
この人は王政復古期に多くの聞き書きを残しています。読み書きはできなかったようですが。

アマノウヅメさん、コンシェルジェリー監獄の誤りでした。 ありがとうございます。 因みに私ジーモンと同じ名（シモン）の靴職人はエベール処刑後やテルミドール後も「ルイ17世」の養育係を務めていたのでしょうか？

シモンは１７９４年１月に養育係に飽きたとしてパリ・コミューンのメンバーの
地位にもどりました。王妃裁判ではエベールに買収されて、王妃に不利な証言
をしたそうですが、テルミドール反動に巻き込まれて断頭台に送られました。

ここで多くの歴史家たちはある仮説をたてます。すなわち、１月に王子がタンプル
で病死して、秘密を知っているシモンを急いで罷免したとする説。あるいはシモン
自身が王子をタンプル塔から脱出させるために、辞職を願い出たとする説。
どちらも憶測を出ませんが・・・

>>575
シモンは粗野な職人ですが気持ちのいい人だったらしくルイ17世はよくなついて
いたそうです。シモンの役目はルイ17世が自分は庶民の子だと思い込ませること
でしたから、成功したのでしょう。中庭で自由に遊んでいたようです。
正確な記憶はありませんがテルミドールのあとのドサクサ紛れに、シモンは
解任され、ルイ17世は監禁状態に置かれたようです。
王位継承権のあるルイ16世の弟達が、幼い甥を死なせたのではないかという
推測が絶えないのも、この辺がウヤムヤなせいでしょう。
解任されてしまい、あとは

>>577下の1行は間違いです。ごめんなさい。

そういえば、科学の進歩はすごいなーと思わせるのは、長年謎とされてきた
少年ルイ１７世について、それなりの結論が出た点でしょうか。
一昨年の３月に、タンプルに残された遺髪から出たＤＮＡとハプスブルク家
の人のＤＮＡを比較して、一応遺髪がルイ１７世のものだと判明したそうです。
ただ、それが本物の遺髪かどうか、絶対とはいえないらしいのが何ですが・・。・

おサルさん、アマノウヅメさん、ありがとうございます。シモンはエベール宛ての手紙でも判るようにとにかく半文盲の無学な男でしたが、それでコミューン（パリ市評議会）議員が務まったのかなぁ？

>>580
シモンは無教養な男でしたが、人望はあったようです。コミューンを形成する
下層民は無教養が普通でしたから、地区の代表者としては支障はなかったのでは？
字が読めないなら、誰かに読んでもらえば済む話ですし・・・。
シモンは革命勃発当時には、コルドリエ通りで靴屋の親方をしていた関係で
コルドリエ・クラブの一員になっていました。そのためマラーやデムーラン
とも親しかったらしく、幼いルイ１７世の教師役に推薦したのが、あの
マラーとロベスピエールでした。

美男子アゲ

583

ベルばらではロザリーってジャンヌの異母妹なんですよ。
ジャンヌは平民女中の子供なんですけど、ロザリーはあのポリニャック夫人のサンレミー男爵との隠し子という設定で・・・。
とうていありえませんね。ありえなさすぎて笑えます。

けど、ベルばらのアニメででてくるロベスピエールってふけてますね。オスカル（1755生まれ）より3歳年下なんですから、最終回の時点でも31歳なんですよ。あれが31と思えます？（笑）

>>584
しかし、うまい設定だ。

現実のジャンヌには妹がいて、母親は農民（それも貧農らしい）の出身ですが
正式に結婚しているようです。
サン･レミー男爵が慈善病院で死んだ後、母親は兵隊上がりの男と内縁関係になり
二人で姉妹を虐待し（昔からあったんですね）高貴なヴァロア家の子孫に
お恵みをといって乞食しろといったそうです。

３１−！。ロベスピエール口のはたに皺があった（w
あれでも２年前まで２０代だったんですかー。ﾅﾝﾀﾞｶﾜﾗﾀ

平行する線を巧みに絡み合わせるあたり、池田さんは上手いです。

アニメ版のベルバラ見る限りでは（原作は子供の頃読んだ切り）たとえば
バスチーユ陥落が民衆の総意による組織的行動だったとするあたり、ミシュレ
の影響を感じたりします。最近の学説ではバスチーユ陥落は組織的な行動では
なく、守備隊側と民衆との意志の疎通のズレから生じた突発的な事件というのが
一般的ですね。（フランス革命　柴田三千雄）

>>586
そうですよ、３１であれはないです。
アラスでオスカルに「民衆は王妃に失望している」とかいってるときは、まだ１０代だったと思うんですよね。でも相当ふけてましたよ・・・。
原作ではとっても可愛いんですけど。若くて。

>>585
慈善病院でなくなったのですか・・・！？
ベルばらでは「だんな様がお亡くなりになってかわいそうなバロア家もおしまいだったのさ」といわれています。しかも回想ではいい服きてましたしね。
死ぬ前からバロア家はおわっていたのですね（笑

>>588
代々貧乏な家との結婚を重ねた結果、ジャンヌの父親の代（確か5代目）には完全に
貧乏人に成り下がってたそうです。

ところで、今日の朝刊の岩波の広告に『マリー･アントワネットとマリア･てレジア秘密の往復書簡』
というのが載ってたんですが、どなたか買われませんか？感想をお願いします。
面白いなら私も買います。税別で3400円。

貴族なんて肩書きにすぎませんね・・・。バロアさん、かわいそうです。

『マリー･アントワネットとマリア･てレジア秘密の往復書簡』なんて本がでているのですか。
よくききますが、マリア・テレジアはよくアントワネットに手紙をおくっていたそうですねー。
え！！税別で3400円って、高くないですか！？

あ、そういえばもうすぐ神戸美術館で「ベルサイユ展」なるものがあるそうですよ。私の家からまぁまぁ近いんで行ってみますね。

>>590
岩波のハードカバーなら、大体それくらいの値段ですよ。
でも、紙が良くて装丁がしっかりしているから、長持ちします。
よそのは、読む読まないにかかわらず、紙が変色するしガタついてくる。

「ベルサイユ展」は、10年位前にもやってましたが、今度は内容が違うのかな。
見られたら感想お願いします。福岡にも来るなら見に行きますので。

>>590
図書館で予約して借りてみたら？私はたいがいそうしています。
面白かったら、改めて購入・・・

マリーアントワネットの秘密の書簡集なかなかよさそうですね。
何となくマリア・テレジアのお説教が多い気がするような・・・（笑

>>507
ナポレオンなるサイト。
見てきたが、サンジュストファンクラブ（ﾌﾟのＨＰよりはるかに上等なサイトじゃねーか。
おまえの粘着な誹謗中傷はコピペしてあのサイトにメールしておいた。
嫉妬するひまがあったら、まともな反論の一つも書いてみろ。できもしねーくせに。
おまえが他人様のサイトを批判するのは１００００００年早いぜ！

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/profiles/Revolution/Pro-C10.html

詳細なサンジュストの評論と伝記。一般的な伝記の類では取り上げられることがほとんど
ない演説や共和国覚書断片などの抜粋が多く、それだけでも読み応えがある。
抜粋から導き出された推論にも説得力有り（それ故に２ちゃんねらーには高度すぎるか？）

>>593>>594
てめーら、馬鹿かよ。
サンジュストの演説や共和国覚書断片なんぞ、紀伊国屋か丸善で注文すれば
ペーパーバックでいくらでも手に入るぞ。
それを読んだ上で、ナポレオンサイトは信用できないって言ってるんだ。
サンジュストの書いた物の1行も読んでないくせに説得力が有るの無いのって
ほざくのは１０００００００年早い！

>>595
禿同
まず、サン･ジュストを生で読んでから上等か、上等でないか言って見ろよ
リアル厨房の似非ディプレちゃんは別としてココの常連は読んでるらしいからな

>>593>>594
せっかく落ち着いて話ができるようになったと思ったらまた荒らしか？
ナポレオンスレでもヒトラースレでもよその板でもいいから逝ってくれ！

>>595
>>596
>>597
連続投稿すんなよ！！この荒らし厨房の糞ガキ一名が。二度と来るな、ｳﾞｫｹ
ほれ、まともな反論してみろや。元はといやあ、おまえが他人様のＨＰにケチつけたのが
始まりだろーが。その落とし前つけるのが礼儀ってもんだろ。誹謗中傷好きなだけ吐いて
おいて、反論だけはするなっつーのは、ガキの理屈だろ？ププ、読んだのが演説と共和国断片
だけかよ！そのお粗末さじゃ、反論なんかできんわな。

>>595
いいか、よく聞け、荒らし厨房一名様。おまえがあのサイトを間違っているつー根拠は何だ？
答えられないだろうけど、一応聞いてやるさ。スレッドの平和のためにも、こういう糞ガキは懲らしめる
のが年長者の義務だからな。
J.Frigugliettiははっきりと小作農の家系であったと明記してるんだよ。小作農＝貧農というのは間違いで、
逆に富農とかくと大土地所有者を意味すると思うおまえが浅はかなんだよ。
ここはいわゆる社会階級を示す記述だってこともわからんのかね。
Mona Ozoufによれば、コレージュ時代の”古典の成績はぱっとしなかった”そうだ。
他のいくつかの資料も、成績優秀のエリートが多い革命期の政治家と違って、勉学には不熱心であったとの
証言が多くあるんだよ、ｳﾞｫｹ。
『おまえの誹謗中傷が的はずれなんだよ！』

すごい!!599氏は一見バイオレンスだがちゃんと学問的裏付けを持っていたのか。
もっといろいろ教えてほしいです。

なにが『生のサンジュスト』だ、ｳﾞｫｹ。
ほれほれ、間違いだつー証拠を参考文献であげてみれ♪できっこないわな、この荒らしが！
二度と来るな。来たら徹底的に叩き潰すぞ、ｺﾞﾙｱ

>>599-601
言っとくけど、俺、>>507じゃないよ。
ふうーん、誰かわからんが、威勢がいい割には意外と知らないんだな。

俺は、オリヴィエのサン＝ジュスト伝 "Saint-Just et la Force des Choses"しか
持ってないけど、（でもこれ、一番詳しい伝記ね）サン＝ジュストって、本当は出生も何も
はっきりわかってないんだよね。９歳のとき、ブレランクールのサン＝ジュスト家に、
突然連れて来られた子供なんだってさ。（だから、ある意味、ナポレオンじゃないサイトのが
詳しいわけ）調べがついているサン＝ジュスト家はそりゃあ、農民だけど（でも農民の出でも
馬鹿にしちゃいけないよォ）せっかく獲得した貴族の称号を継がせようにも男の子がいない。
そこへもってきて、騎士・ルイ・ジャン・ド・サン＝ジュスト氏が、明日をも知れぬ病気に
なってしまった。そこで養子をとったんじゃないか、という説がある。
だいたい、妹二人はずっと両親と一緒に暮らしてて、長男のルイ・アントワーヌだけが
父親が死ぬ数ヶ月前まで別に暮らしてたっていうのは、どう考えても変じゃないか。
ルイ・アントワーヌは、それまではナンセルの司祭のところにいたわけだが、その司祭は
母アンヌ・マリ（ロビノ）の伯父にあたる。だから、教会で育てられてた孤児かもしれない。
（でも孤児を馬鹿にしちゃあいけないよォ。また、孤児は性格が悪いとか言われそうで、
ちょっとヤだけど…）サン＝ジュストが自分は誰かの私生児ではないか、と根強く考えていた
らしいことは、彼の作品にも反映している。『オルガン』の主人公、アントワーヌ・オルガンは、
徳が高いことで有名な、チュルパン大司教のご落胤ということになっているし。だから、
文学的想像力豊かなオリヴィエあたりは、おおいに筆を振るってしまうわけだ。（ｗ

>>562

私はサン＝ジュスト研究会とは無関係の一市民です。
ただサン＝ジュスト研究会の活動には期待しています。
今はまだホームページのコンテンツは充実していませんが、
いずれビブリオグラフィーがアップされるようですし、
サン＝ジュスト紀行という企画も準備されているようです。
（クイズに答えると絵はがきがもらえるのはサービス満点といえるのでは）

研究会の方たちは翻訳活動に熱心に取り組まれていると聞いており、
彼らの手によって訳された『オルガン』が出版される日が待ち遠しいです。

おまけね。サン＝ジュストの通っていたコレージュは、今は「コレージュ・ド・
サン＝ジュスト」って名前になってて、入り口には大きなサン＝ジュストの
ポートレートがかかっていたよ。何年か前、偶然、ソワソンの街中を通ったとき、
タクシーの運転手が見て行け、見て行けって無理やり案内されたんだよ。
成績良かったか悪かったかは知らないけど、ソワソンの町では一応、観光名所に
なってるらしい。

>>602
＞ふうーん、誰かわからんが、威勢がいい割には意外と知らないんだな。
その言葉はそっくり君に返そう。理由は以下の通り。

＞９歳のとき、ブレランクールのサン＝ジュスト家に、突然連れて来られた子供なんだってさ。
４歳だよ。家族がブレランクールに移住した年とごっちゃにしてはいけない。
１７７１年アントワーヌ・ロビノの死去により、４歳のサンジュストは親元に戻った。
そして１７７７年、一家揃ってブレランクールへ移ったのだ。

＞せっかく獲得した貴族の称号を継がせようにも男の子がいない。
シュバリエの称号は一代限りのもので、正確には受け継ぐことはできないがmercier
のよれば、１８世紀末にはシュバリエを名乗るのが流行になっていた。

たった本一冊で反論してくるのも何だと思うが、読んだだけましだと思うし、書いてある
投稿内容もなかなか面白いからいいとしよう。たださしたる根拠もないのに、『一番詳しい』
と断言するのはよくない。君自身が『オリヴィエは史実とは異なる』と書いていたじゃないか。

ジャン･バティスト氏敢え無く自爆か・・、これに懲りず書き込んで下さい…
しかし599氏のような明るい人を得られたのはこのスレにとって幸運なことで
ありました。これからもソフトタッチでご教示願いたいものだ。

>>559さん
たいへんな知識をお持ちだとお見受けしますのでご教授願います。
ただ、このスレは若い女性が多いので（私はおばさんですが）もう少し
お手柔らかにお願いします。ﾎﾞｵｹやｺﾞﾙｱはご勘弁ください。

>>599さんでした。
ごめんなさい。

色々思い出したんで、ついでに書いとくね。
オリヴィエの本、持ってるって言うと女のコに必ず聞かれるのが、サン＝ジュストの名前で、
なんか『ベルサイユのばら』では「フロレル」になってるらしいんだ。
で、調べてみたら、サン＝ジュストは、生涯に一度だけ、「フロレル」という名前で署名した
ことがあるらしい。正しくは「リシュブールの騎士、ルイ・アントワーヌ・レオン・フロレル・
ド・サン＝ジュスト」なんだけど、フランス人の名前って、実はこういう長ったらしいのが
多いんだ。先祖伝来の名前を全部つけておいて、その中で、自分が一番気に入ったのを一つだけ
勝手に選んでファーストネームにしていいそうだ。（本当かどうかわからんが、俺の知っている
フランス人、超美人のロランスちゃんはそう言ってた。ロランスの他にも３つ名前がついてたので
どうやって選ぶのか聞いてみたんだ）幾つかの名前の中に、誕生日の聖人の名前は必ず入れるから、
サン＝ジュストの場合は８月２５日生まれで、聖ルイの日だから、最初の「ルイ」はそれにあたる。
「アントワーヌ」は比較的平凡な名前。サン＝ジュスト家の先祖にも「アントワーヌ」はいる。
「レオン」は、サン＝ジュスト家にはないが、>>602に書いたナンセルの司祭が「レオナール」
だから、そこからつけたんだろう。で、問題は「フロレル」だ。この女の子みたいな名前は、
サン＝ジュスト家には前例のない名前なので、オリヴィエは、母親の実家の先祖にちなんだ
名前なんだろー、なんて漠然と書いているけど（ロビノ家の家計図を調べた人は誰もいないから）
これが、彼の本来の名前だったんじゃないかと俺は勝手に思った。（養子説を本気にするとね）
どうせ養子にするなら、頭が良くて、眉目秀麗な（花の女神みたいな名前つけたくなるような…）
子供がいいに決まってるから、養子説を本気にしたい俺は、サン＝ジュストはやっぱ美男子で、
めっちゃ頭のきれる男だったと思うよ。
ま、この出生の謎が「サン＝ジュスト伝説」を生み出す要因のひとつになっているわけだけどね。

えー長々と、すんませんでした。

>>605
あはは。めげないヒトだね。

＞４歳だよ。家族がブレランクールに移住した年とごっちゃにしてはいけない。
＞１７７１年アントワーヌ・ロビノの死去により、４歳のサンジュストは親元に戻った。
＞そして１７７７年、一家揃ってブレランクールへ移ったのだ。

それ、何に書いてあるんすか？　ソース言ってくらさい。あと、研究者の名前だけじゃなく、
研究を発表した年と雑誌名（単行本名）も書いてもらわないと、よくわかりましぇん。

＞シュバリエの称号は一代限りのもので、正確には受け継ぐことはできないが

それも何に書いてあるんすか？　ソースおねがいしまつ。現にサン＝ジュストは３代目（？）
でも名乗ってるわけだし。

＞mercier
＞」のよれば、１８世紀末にはシュバリエを名乗るのが流行になっていた。

いくら流行ってても、何も功績がないと名乗れないよ。軍人でなくても、名乗れるけど、
それなりの資格は必要だよ。あ、これもソースね。mercierの何年の、なんていう本か？

＞たった本一冊で反論してくるのも何だと思うが、読んだだけましだと思うし、書いてある
＞投稿内容もなかなか面白いからいいとしよう。たださしたる根拠もないのに、『一番詳しい』
＞と断言するのはよくない。君自身が『オリヴィエは史実とは異なる』と書いていたじゃないか。

でも、オリヴィエも読んでないで反論してくるよりマシだと思うけどな。
で、オリヴィエより詳しい、『一番詳しい』本、是非教えてくださーい！！！
どーでもいいことだが、こういう『　』の使い方って珍しいね。

>>605
＞たださしたる根拠もないのに、『一番詳しい』
＞と断言するのはよくない。

俺がオリヴィエの本買ったのはね、パリの有名書店で、ずらーっと並んでる
サン＝ジュストの伝記の中で、オリヴィエのが一番厚かった（ページ数が
多かった）からなのさ。アンドレ・マルローが序文書いてるし。
やっぱ一冊だけ買うならコレかなーっと思ってさ。
それに「オリヴィエはサン＝ジュストとフリーメーソンをどうしても
結び付けたいらしい」ってウチのセンセが言ったたから、神秘学大好きな
俺としては興味持ったわけ。「史実と異なる」ったって些細なことよ。
少なくても、それまでのサン＝ジュスト研究にはほとんど目を通してるしね。
「史実と異なる」というより「一般論と異なる」のさ。
かなり特殊な視点でみているのに、自論にガンガン結び付けてしまう
論理展開なんだ。（そういう意味では時代は異なるが、ちょっと
ミシュレに似てるよね）

>>605
も一個、聞いていいかな？

＞１７７１年アントワーヌ・ロビノの死去により、４歳のサンジュストは親元に戻った。

「アントワーヌ・ロビノ」って誰？　俺、聞いたこと無い。

ジャン・バティストさんもですか。
がんばってどんどん議論してください。
私は史料は結構持っているんですが、いかんせん、フランス語忘れて
読めないんですよ。
まあ、5行や10行は読めますけど、丸ごと1冊出されたら目がくらみます。
もともとが国文科の第2外国語で、実力ないし。

でも、喧嘩はしないでくださいね。ジャン・バティストさんが２ちゃん用語
使わない人だってことは知ってますが。

>>ジャン・バティスト氏
感じ悪いなあ。人に物をたのむ時には頭を下げるもんだよ。いくら論破されて
くやしいからってあなたの態度はいただけないですよ。

養子説は戸籍を確認すれば一発でわかると思いますが。
戸籍は残ってないのかな？

>>599さんが書いてた小作農＝貧農ではないというの、説明してくれそうにないから
私がちょっと書いときますね。
当時の小作は貴族の土地を請け負って、農業労働者雇って、耕作させるんです。
だから、小作農は請負人であって、貧農じゃつとまりません、ってことです。

ファーマーとペザントという一面的な構造じゃなくて、その媒介となる
中間的な雇われの農民手配師兼監督官だったということか。独立自営農民
というクラスではなかったのかな。複雑な身分だよね。
とりあえず、（中級）ブルジョア、平民、農民で分けるとブルジョワの範疇って
ことで間違ってないのかしら？

>>615
フランスに戸籍ってありました？
日本だって明治5年の壬申戸籍まで、戸籍は整備されてなかったし。
大体ヨーロッパは教会の洗礼記録や死亡記録で判断していたんじゃないですか？

>>617
貴族の土地の小作人は自作農も兼ねてます。農業は素人では勤まりません。

これは参考になるかどうか分からないけど、都市近郊では専業農家は少なくなって
兼業農家が増えます。大都市だと、兼業農家といっても公務員とか公益企業の社員
とかなるわけで、農業やる暇有りません。したがって、親戚の専業農家に小作をたのむ。
この場合、親戚中の小作を頼まれてる専業農家が1番の大地主なんです。

農民？だけどキャバリエという貴族の称号を持ち、泥臭い畑仕事じゃなくて
農作業夫管理業に携わっていた？一体、サン・ジュストのお父さんは何者なんだ。
貴族？農民？ブルジョワジー？恒産で食べていたのか。酒場に行くときはどういう
身分や階級の人と飲んでたんだろ。学問はあったのかな。

>>610
君はふざけているんだね？ふざけた人間をまともに相手にするのも不毛だが、今回は質問を
受けたから、一応答える。
サンジュストが３代目を名乗っているのは親から爵位を相続したためではない。
DommangetのLa famill de saintjustによれば、祖父のシャルルの授爵は
裁判所職員としての功績を認められてのことであり、父ルイ・ジャンの授爵は軍役に
対する功績のよるものであって、別個のものだ。曾祖父のシャルルはOise県の小作人である。
アントワーヌ・ロビノの名もそこに見える。

mercierのLa tableau de pariは日本語訳もあるから自分で調べるように。
『礼儀正しい詐欺師』の章に「シュバリエを名乗る者は多い。収入なくして暮らして
いる者を悪だくみのシュバリエというのはこのためだ」とある。それを流行と書いた
のはこちらの意訳だが、ありふれていたという点で間違いではない表現だろう。

＞で、オリヴィエより詳しい、『一番詳しい』本、是非教えてくださーい！！！
君は日本語が読めないのか？誰がオリヴィエより詳しい伝記が存在するといった？
一冊で足りてしまうような伝記など存在しない。

>>614
何一つ論破された覚えはないですけどね。すんません。言葉使い悪くて。

>>599-601　及び>>605様、多大なる教養を積まれた大先生とお見受けして質問させて
いただくご無礼をお許しください。さしたる教養も無く、愚鈍なるわたくしめが、
恐れながら申し上げた質問、>>610及び >>612に（繰返すのもご面倒かと思われます
ので言葉使いが至らない部分はお許しいただくとして）ご高邁なるご回答をいただければ、
甚だしく光栄に存じます。

またそうやってひねくれるんだから。アサーティブになりなよ。

>>616
小作農とは封建制の内部において土地所有者たる城主や貴族から借地契約している者を
貧富に関わりなくそう呼ぶ。大概の農民は零細な土地を所有しているので、そういう
意味で地主でもあるが、それだけでは喰っていけないためにどうしても借地契約を
結ばざるをえない。半封建的借地関係としては、折半小作制度や定期小作制度など
がある。そのうち、自身も大規模な土地を所有しながら他の地主の土地も大量に
借り、雇用労働を用いて経営を行ったのが大借地農（グロ・フェルミエ）という。
おそらくサンジュスト家は零細小作と富農小作の中間的存在だったのだろう。

>>623
相手にしない方がいいよ。

>>621さま。
ねえ、それって、ここに書いてあるの、そのままじゃん。
http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/family.htm
もともとこの話って>>593-594で、あなたが、このサイトがしょーもないって言ったから
始まったはずですよね？　それ、そのまま持って来て威張るのって少しおかしくない？
…と、失礼な言葉を投げかけさせていただくご無礼をお許しください。

一応、>>593コピーしとこ。
＞ナポレオンなるサイト。
＞見てきたが、サンジュストファンクラブ（ﾌﾟのＨＰよりはるかに上等なサイトじゃねーか。

「mercierのLa tableau de pari」の日本語もんは、自分も持ってます。
（どして大文字使わないんだろ？…これは独り言…）
この本書かれたのは何年なのでしょうか？　申し訳ありませんが、
ソース出すときは常に年号もお願いしますよね。是非。
確かバルザックの時代だから、サン＝ジュストの頃のことをこれに当てはめて言われてもねー。
…と、再び失礼な言葉を投げかけさせていただくご無礼をお許しください。

>>621さま。
＞DommangetのLa famill de saintjustによれば、祖父のシャルルの授爵は
＞裁判所職員としての功績を認められてのことであり、父ルイ・ジャンの授爵は軍役に
＞対する功績のよるものであって、別個のものだ。曾祖父のシャルルはOise県の小作人である。
＞アントワーヌ・ロビノの名もそこに見える。

でね、どうして、サン＝ジュストさんちの家系図に「アントワーヌ・ロビノ」さんて人が
紛れ込んでくるのか理解できないわけよ。（…これは独り言）
ロビノさんってどこの人なのでしょうか？サン＝ジュスト家の親戚か何かなのでしょうか。
もし出来ましたら何年に生まれて何年に死んだ方で、ルイ・アントワーヌ・レオン・フロレル・
ド・サン＝ジュスト氏とはどのような関係にあった方なのかご教授賜れば至極光栄に存じます。

＞＞627
ここの年表に出てるよ。アントワーヌ・ノビノは伯父さんでしょ。

http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/who.htm

1771年

サン＝ジュストは幼少期を、伯父で名付けの親でもあるヴェルヌイユの司祭、
アントワーヌ・ロビノのもとで過ごす。伯父の死により、ピカルディ地方の
ナンプセルに移り住んでいた両親が、サン＝ジュストを引き取る。
このときまでに母親は二人の娘（1768年にルイーズ＝マリー、1769年にマリー
＝フランソワーズ＝ヴィクトワール）をもうけていた。

アントワーヌ・ロビノはサン・ジュストの母Marie Anne Robinotの
兄（か弟）でなんの問題も無さそうだが・・、ジャン・バティストさんは
どのような点に問題意識を持っているのでしょうか。

>>626
史料が重なってしまったことは申し訳ないが、手っ取り早く君が検索できて確認できる
という意味ではかえって好都合だ。メルシェについてもしかり。手元にあるなら速攻
引っ張って確認すればよろしい。というより、手元に同じ史料があるにも関わらず、自分で
見ようともしないで他人に聞くという態度は非常に不自然だ。ちなみにメルシェがこれを
書いたのは革命前夜であり、バルザックの時代ではない。

そして無礼だとわかっているなら、「自分が持っている史料のことで」他人に
わかりきった質問などしないでもらいたい。ナポレオンのサイトを罵倒した根拠について
まったく根拠を提示せず、自分の書き込みにも参考文献を提示せず、ひたすら他人の
揚げ足とりに終始しているその態度は、いくら口調を変えても無礼以外の何物でもない。

他の人間が読めばわかることだが、君自身まったく何の根拠も示さず、オリヴィエを
基本に妄想だか事実だかわからないことを延々書いている。
そして今までの書き込みから、そちらがサンジュスト研究会の「女性」であることが
強く推測できた。したがって同会の宣伝活動のお先棒をかつぐつもりはないので、
申し訳ないが、今後は返答は遠慮させていただく。

>>628　=>>593-594,>>598-601,>>605-606,>>614,>>621,>>628-629

それってやっぱりサンジュストファンクラブ（ﾌﾟのＨＰじゃん。
もともとナポレオンサイトとサンジュストファンクラブ（ﾌﾟのＨＰと、どっちが
マシかって話でしょ。で、あなたはナポレオンサイト派なわけだから、
サンジュストファンクラブ（ﾌﾟのＨＰを引用するのは、違うっしょ？
と、またまた失礼な言葉を投げかけさせていただくご無礼をお許しくださいませませ。
他のソースはないの？　もしありましたら是非明記していただければ幸いでございます。
またふざけてるから相手にしないって言われるのがオチだろうな…と、これは独り言。

>>631
あなたはサン＝ジュスト研究会のウェブサイトとナポレオンのウェブサイトとの
”規模”の問題を”知識の正確さ”の問題と混同している。
両者のウェブサイトに掲載された情報につき、論点になっていない情報については
特にどちらから引いても問題はないのであり、要は個別情報が正確なのかそうでない
のかということだ。小作農という身分の解釈と、古典の成績にかんする記述について
ナポレオンのサイトに間違いがないのはすでに599氏が述べられたように明らかだ。
それについては再反論はもうしないのですか。

＞ちなみにメルシェがこれを
＞書いたのは革命前夜であり、バルザックの時代ではない。

何の「革命前夜」なの？

＞そして今までの書き込みから、そちらがサンジュスト研究会の「女性」であることが
＞強く推測できた。

何の根拠で？　それって俺が「オルガン」さんってこと？
ちょっと嬉しいかも…。（Ｗ
でも、あのサイト、シツコク貼ってもらったらわかるよ。
>>539に書いたけど、俺、見たサイトはプリントアウトする習慣だし、
何か面白いこと書いてないか、クマナク読んじゃう方だし…。
ま、別に何と思って頂いてもかまいませぬが…。

＞したがって同会の宣伝活動のお先棒をかつぐつもりはないので、
＞申し訳ないが、今後は返答は遠慮させていただく。

あ…、で、結局、逃げられてしまうのかな？

このジャン・バティストって人、自分にされた質問には
ぜんせん答えないんだねー。
ﾅﾝﾀﾞｶﾐﾃｲﾃﾜﾗｯﾁｬｳ

>>632
俺、このスレでは、「世界＠名無史」では書いてないよ。
＞申し訳ないが、今後は返答は遠慮させていただく。
と書きながら、
＞それについては再反論はもうしないのですか。
と聞かれてもなーッ。？？？

小作農云々に関しては、俺一言も書いてないです。

ハンドル名は変われど、品性の下劣さは変わらじ。
（…これは独り言）

>>636
ＨＮ使ってるの、今はおまえ１人じゃん。

だいぶ追いつめられて疑心暗鬼のようなので一つだけお答えいたしましょう。
>>630と>>632は別人です（w　

>>638
ちっとも追いつめられてなんかいませんが、何か？
>>636　は、もちろん俺ではありません。
>>630と>>632が別人でもどーでもいいです。

>>632
＞小作農という身分の解釈と、古典の成績にかんする記述について
＞ナポレオンのサイトに間違いがないのはすでに599氏が述べられたように明らかだ。
＞それについては再反論はもうしないのですか。

>>599氏がナポレオンサイトに間違いがないという、明らかな根拠を呈示してくださるなら、
反論しますが、>>599に書かれた内容だけでは、イマイチ説得力に欠けています。
ナポレオンサイトで、古典の成績に関する記述をしているソースがわかれば、
こちらのオリヴィエの史料と比べられます。
オリヴィエはほとんど「文献魔」ですから…。それだけでも、役に立つ本ですよ。

>>634
小作農云々について画いているのは>>616
だから、私です。
>>626
小作人に大フェルミエと小フェルミエがあるの忘れてました。
小フェルミエは日本の昔の小作人と同じ貧農でしたね。
ルフェーブルの『フランス革命と土地｣だったか。記憶に任せて書いてるものでして。

ジャン・バティスタさんは>>634じゃなくて>>635でしたね。
しばらく休みますか。
このスレは荒れては落ち着きまた荒れては落ち着きだから。
オサルサンも似非デュプレさんも帰ってくるだろうし。

>>639
＞>>630と>>632が別人でもどーでもいいです。
どーでもよくないから、>>635で怒ってるんだろ。
自分の発言に責任持てよ。誤解したんだろ？

つーか、全員放置プレイで（w

アマノウヅメさんやおサルさん、似非デュプレさんたちは皆
、サン＝ジュスト研究会の会員なのですか？

私が学校行ってた間になんだか論争がおこってるようですが、気のせいですか・・・？
荒らしは駄目ですけどー、アラス・・・はイイですね（寒

>>643
いいえー！そんな上等なものじゃないですよ・・・。
おサルさんってそうだったんじゃないですけ？？ウヅメさんは入ってないんですよね？

>>640　アマノウヅメさん
小作農と富農に関する詳しい資料をみつけましたぜぃ。
桑原武夫編『フランス革命の研究』岩波書店（1959年）
ちなみに、これから引用する「土地改革」及び「経済思想」の章を担当しているのは
河野健二氏です。以下引用。引用部分の「」は略。

半封建的借地関係には、中西部にみられるおくれた小作制（メテイヤージュ）と、北部に
多い農民的自立の一層すすんだ定期小作制（フェルマージュ）の二種類が区別される。
土地所有農民（ラブルール）および借地農民は、両者あいまって革命前の農業生産の
基幹部分を構成した。しかしフランス農民は右の二つの階層につきるものではない。
土地所有農民と借地農民を中軸として、その上下に質を異にする農民層が結集している。
そして、この両極の対抗こそが、封建制打倒への道を具体的に押し進めるのである。
さて、土地所有農民の上層に結集される農民とは、一言にすれば富農層である。富農層は、
みずから土地所有者であることも多いが、それと同時に封建的領主あるいは私的地主の
土地を一括して借入れ、雇備労働を用いて大経営を行なう大借地農（グロ・フェルミエ）
である。（以下略）第３章「土地改革」P150-151

革命議会でレデラーは、どのように彼の立場をつらぬこうとしたか。さきに見たように、
立憲議会は全体として、新しい社会の基礎は「土地所有者」でなければならないという
フィジオクラート的な立場を支持した。レデラーはこの原則にたいして挑戦した。
1789年12月22日の法令は、国民議会の議員の披選挙権を１マルクの直接税を支払い、
かつ土地所有者であることを要すると定めたが…（以下略）第４章「経済思想」P213

この後、この制限は撤廃されるが、サン＝ジュストは立候補するために、多くの土地を
買い占めた形跡があるので、上記の分類でいうと、大借地農（グロ・フェルミエ）に
属するのではないかと思う。

>>646 の文中、下から２行目「買い占めた」ではなく「借り入れた」です。

>>642
一応、謝っとくね。
>>630さん、>>632さん、ごめんなさい。俺は同一人物かと誤解してしまいました。

>>630さんはもう返答してくださらないそうなので、このまま失礼させていただきますが、
>>632さんへの回答（自分への質問ではなかったのですが）の一部は、>>646-647で
よろしいでしょうか。

＞小作農という身分の解釈と、古典の成績にかんする記述について
＞ナポレオンのサイトに間違いがないのはすでに599氏が述べられたように明らかだ。
＞それについては再反論はもうしないのですか。

古典の成績に関しては、>>639に書きました通り、>>599さんの回答待ちをしている
ところですので、もう少々お待ちください。

>>645
あ、そういえばデュプレさん、例の本買いました？
３９００円が高いと思うのは私だけかなぁ。借りちゃえ！借りちゃえ！（笑

それとどなたか実際パリのカルナヴァレ博物館行った人いますかー？？
サンジュストの展示品って何階にあるのか教えてほすぃ・・。

>>649
いや・・・。私は行動おそいんでそんなすぐには・・・（笑
それにもうすぐ中間テストで、外にはいけないんですよ（図書館にも）
そうですよね、3900円高いですよねっ！！同意。

国会図書館の関西館ができたんですよねー。さっきニュースでやってました。
でも18歳以下は利用できないんですよね。かなり残念！！私、18歳ってまだまだですよーーっ！！（泣
年ごまかすってのは通用しますか・・・？

>>650
え、それ知らなかった！国会図書館って関西にもあるんだー。
そうそう、こっちでも国会図書館って１８禁なんだよね。なんでだろ？
本でも汚すと思っているのかすぃら？

でも偉いね、読書家で。うちの娘なんか漫画ばっか読んでるよ。
たまには本を読んでくれ〜 ！！って、こんなこと書いたら、また婆あって
突っ込まれるかしら？オッホッホッホ。

いえね、アマノウヅメさんってそこはかとなく、おフランスの匂いが
するぢゃないですか。だから、これはもーぜーったい！！おフランスに
行ったと思うわけ。で、パリっていえばカルナバレでしょ？
あそこにサンジュストの銃があるって聞いて、見たいんだけど。

喧嘩したい人は放っておいて（オマエモナー）もどって来てよ〜
アマノウヅメさ〜 ん。

>>648
あなたのその引用はサン・ジュスト家についての具体的な考察ではなく、もっと
一般的な性質のものではないか。ちゃんとサン･ジュスト研究家の文献に当たって
判断しないと駄目だよ。（手元にオリヴィエしか無いのか知らんけど）

しかも599氏が主張してきたのは、ナポレオンサイトの記述には一定の学問的根拠
を持つものであり、それを間違いと断じるのはおかしいというのが基本的な論旨では
ないか。あなたはこういった論旨を全く踏まえていない。やっつけ仕事は止めなさいよ。

>>648
まず最初に言っておくけど、過去ログ読んだだけで５９９でもなければ
６５３でもないからな。

よそのサイトを間違いだ！って言ったのなら、間違いを証明
しなけりゃならないのはおまえの方なんだ。
間違いだ！って言われた側には何ら自分を弁護しなけりゃならない義務
はないんだよ。そのぐらいの常識は弁えろよ。
で、全然自分の主張が正しくてナポレオンのＨｐが間違ってるという論拠は
提示できていないな？俺が見たところ、逃げてばかりじゃん。
ナポレオンのＨｐにある通り、小作農が先祖だってのも間違いじゃなかったしな。

>>653
＞あなたのその引用はサン・ジュスト家についての具体的な考察ではなく、もっと
＞一般的な性質のものではないか。ちゃんとサン･ジュスト研究家の文献に当たって
＞判断しないと駄目だよ。（手元にオリヴィエしか無いのか知らんけど）

もし、これが>>646の引用をさしていらっしゃるなら、「ちゃんとサン･ジュスト研究家の文献」
を引用していただいた上で、議論を戦わせてみたいものだと思います。
ちなみに、オリヴィエは最も有名、かつ権威ある「サン･ジュスト研究家」であるとみなされています。

>>ジャン･バティスト氏

「肝心の歴史的史実に関する記述は、どうもいいかげんな部分があって
（だから澁澤とは相性がいいのかもしれない）フランスの歴史学会では、
アウトロー的存在になっているんだ。」

「ちなみに、オリヴィエは最も有名、かつ権威ある「サン･ジュスト研究家」
であるとみなされています。」

この二つの言明を両立させ得るとするならば、オリヴィエは一般人には権威ある
サン・ジュスト研究家ではあっても、フランスの歴史学会（歴史研究者の間）では
相手にされていないってことかな？オリヴィエの権威を認める主体とは誰でしょうか。
一般人か歴史学者か、明確な回答を求めたい。

>>654
＞よそのサイトを間違いだ！って言ったのなら、間違いを証明
＞しなけりゃならないのはおまえの方なんだ。

>>648は間違いなく自分ですが、よそのサイトを間違いだ！と書いた覚えは全くありません。
また、どのサイトが優れているとか劣っているとかいう発言もしたことはありません。
自分は口は悪いですが、生まれてこのかた、そのような誹謗中傷を申したことは一度もない
人間ですので、>>654の誤解に関しては、是非謝罪していただきたいと存じます。

531 ：ジャン・バティスト ：02/10/04 11:41
アマノウヅメさん、復帰されたんだね。
はじめまして！　俺、最近、他板から流れてきた新参者です。
得意（？）分野は、キリスト教神秘学、秘密結社とか…かな。
今までロムってたんだが、オリヴィエの話が出てきたので、ちょっと書きます。
Albert　Ollivierのサン＝ジュスト伝　"Saint-Just　et la Foece des Choses"　は、
数あるサン＝ジュスト伝の中でも、超大作なのだが（しかもアンドレ・マルローが
これも長い序文を書いている。序文の方が有名で、よく引用されるほど）、オリヴィエの
興味は少し偏っていて、サン＝ジュストがフリーメイソンだったかもしれない、という
仮説を長々と書いていたりする。それは非常に面白いのだが、肝心の歴史的史実に関する
記述は、どうもいいかげんな部分があって（だから澁澤とは相性がいいのかもしれない）
フランスの歴史学会では、アウトロー的存在になっているんだ。

ジャン・バティストは無敵のバカらしいね。

639 ：ジャン・バティスト ：02/10/07 16:35
>>599氏がナポレオンサイトに間違いがないという、明らかな根拠を呈示してくださるなら、
反論しますが、>>599に書かれた内容だけでは、イマイチ説得力に欠けています。

657 ：ジャン・バティスト ：02/10/07 19:34
>>654
>>648は間違いなく自分ですが、よそのサイトを間違いだ！と書いた覚えは全くありません。
また、どのサイトが優れているとか劣っているとかいう発言もしたことはありません。

>>659
「ナポレオンサイトに間違いがないという、明らかな根拠を呈示」してほしいと書いた
だけで、「ナポレオンサイトが間違いだ」と言ったわけではありません。
ヒトをバカ呼ばわりする前にご自分がバカでないか確かめていただきたいと存じます。

>>658
サン＝ジュスト研究に関しては、オリヴィエが、あまりにも詳細な研究結果を
発表してしまったので、それ以降は、B.Vinotの1985年の研究にいたるまで
注目すべき成果は認められていないようです。
（オリヴィエに反論するためには、オリヴィエの倍以上のページを費やさなければ
ならないから…。オリヴィエにはもう触れないようにしよう、というか、つまり、
サン＝ジュストに関してはもうこれ以上追跡不可能、ということになってます。
「アウトロー」とはそういう意味です。今や、オリヴィエは、あんたは偉い！
だからあんたは正しい！と皆が避けてしまう立場になっているようです。）

B.Vinotの本は、自分の知っている某大学図書館にも収蔵されている筈ですから、
明日以降でしたら、借りてきて、議論することが可能です。
しかし、友人（サン＝ジュスト研究で卒論書いて、今、教授やってる人）の見解では、
B.Vinotは、オリヴィエに対して、必ずしも反対の立場ではない、と聞いたことがあります。

全世界的に、フランス革命関連の歴史学会の研究傾向として、「個人史」は
とりあげられない傾向にあります。その意味で、「個人史」研究が盛んであった
1950年代（オリヴィエのサン＝ジュスト伝は、1954年出版）がピークであるのは、
いたし方ないと思われます。

>>658
前述の友人の卒論を手伝ったので、（大学図書館での文献検索は俺がやってやりました）
よく覚えていますが、補足させてもらうなら、サン＝ジュストの最も古い伝記は、
1859年に出版されたアメルの研究です。パリ・コミューンの後、サン＝ジュスト再評価の
気運が最も高まった時期に発表された大作ですが（俺は持っていませんが、友人は
やっとの思いで手に入れたと言ってましたから、これも借りることができます）、
アメルはサン＝ジュストの妹の再婚相手の遠い親戚（ほとんど無関係じゃん！）で
あったと記憶してます。そのせいか、極度にサン＝ジュストに好意的で、反サン＝ジュスト的
立場をとる研究者をはじめ、様々な研究者が異論が唱えるのですが、今ひとつ、決定的証拠は
出てこない、というかいわゆる「一次史料」といえるものがほとんど出てこないのですね。

で、オリヴィエは、やや強引に自分の推論を進める傾向にある。だから「アウトロー」と
（尊敬を込めて）みなされているわけです。でも、アメルをはじめ、それまでに
発表されたすべての論文に目を通したらしいことは驚異！としか言わざるを得ません。

で、関係ないですが、自分の態度に関して批判されておられた方（>>614さん）、
「です・ます」調で文章を書くことはひどくかったるいので、今度から前の口調
「で・ある」調で書いてもよろしいでしょうか？
自分に反論らしいものを書かれている方より、自分の態度はマシだと思うのですが、
いかがでしょうか？

>>660->>661
すげえ詭弁家だな。自分が他人から見たらどういう風に映っているか
考えたことある？

＞「ナポレオンサイトに間違いがないという、明らかな根拠を呈示」してほしいと書いた
＞だけで、「ナポレオンサイトが間違いだ」と言ったわけではありません。
どう見たってよそのサイトが間違っているといちゃもんつけているだろ。
つーか、肝心の点について答えていないね？
さっきも書いたけど、ナポレオンサイトにあんたに潔癖を証明する義務
なんてどこにもないんだよ。逃げていないで、さっさと答えろよ。
「ナポレオンサイトのどこに間違いがあるか？」
間違いがないなら、素直に認めて謝罪したらどうだ？
誰もオリヴェエなんか興味ないんだよ。あんたが１人で当てにならないといったり
信用できると断言したりコロコロ意見を変えているだけでね。

で、ナポレオンサイトは間違っているのか、いないのか。
さっさと答えろ。間違っているなら、根拠を示せ。
答えられないなら、他人のせいにしないで正直に認めろ。
これ以上やっていると、あんたの属するサンジュスト研究会にも泥塗るぞ。

>>646ジャン･バティストさん
その本なら持ってます。岩波は大体揃ってますね。
えーと、小作問題に関してはルフェーブル『フランス革命と農民』（未来社）が
見つかりました。
原資料も「FRENCH　REVOLUTION　DOCUMENTS」（これは中身はフランス語）もあるし
サン･ジュストの伝記も、著作集も何冊も持ってますよ。革命専門誌もあるし。
ただ、読めないのが問題です。若い皆さんはとにかく語学力を付けてください。
私は古文・漢文みっちりやらされたもんで、大概の古典は寝そべって辞書無しで読めますが
外国語弱いのには困ります。冗談抜きで泣きたい！

＞自分に反論らしいものを書かれている方より、自分の態度はマシだと思うのですが、
＞いかがでしょうか？
はぁ？もう呆れてモノも言えない。しかも女だってバレバレ（w
こんな奴が在籍しているなら、気の毒だがサンジュスト研究会も地に落ちたな。
あそこには何の怨みもないから、同情するよ。

ウヅメさん伝記たくさんもってるのかよ。
読めなきゃ意味ないじゃんｗ
ｳﾜｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ

>>659
多分、ジャン氏はオルガン氏とは違うと思うが。
もしオルガン氏だとしたら自分でシドッチのこと書いたりオルガン氏に
語りかけたりしてて非常に気味が悪いことだし。それとサン＝ジュスト研究会
と関係があるかどうかは分からないだろ。

>>667
オルガン氏なんて誰も書いていないよ。別の人物。

>>667
そういうのを自作自演っていうのでは？

>>668
おや、そうか。それは予想外だった。失敬した。

>>>666
あ、オーメンだって言っても通じないかな。
フランス革命に関する本なら、洋書だけで100冊はありますね。読めなきゃ意味ないじゃん
という湘南方言をお使いの方、自分が孫のできそうな年齢になった時にどの程度の
能力があるかお考えになるテスト。

>>671
あーら、アマノウヅメさん、私のところは素通りかしら？

せっかく>>652に書いたのに〜 ちょっくら読んでちょうだいよ。
ところで農業についてなら、桑原武夫の「フランス革命の研究」も詳しいですわ。

>>672
わあ、おサルさん！
昼間の論争でちょっと疲れて見過ごしてました。ごめんなさいね。
いやもう、599さんという博識らしい方は現れるし、ジャン・バティストさんは
総攻撃食うし、
599さんは、期待してたら、もう返答しないとか言って去ってしまうし。
私は、仕事の合間に書き込んでるから調べられないし、でもう泣きたい。

>>672
うふふ、ここで待っていた甲斐ありました！泣かないで下さいよ〜
泣いちゃダメですよ〜 ぜんぜん博識度ではかないませんが、お役に立てる
ことがあったら言ってくださいませ。

うちは孫ができるまで後１０年はありそうでーーす！

http://www.ac-strasbourg.fr/pedago/lettres/Victor%20Hugo/Notes/Saint-Just.htm

もっさり太めのルイ

あ、おサルさんとアマノウヅメさんの、まったりしたカキコに挟まってしまって
何ですが…。俺、名指しで「総攻撃」されてるらしいから、ちょっと勘弁な。

ここは２ｃｈだろ？
俺は俺だよ。性別がどうとか、どこに属してるかとか、そんなこと語られること自体、
異常ーッにナンセンスなことだと思わねぇか？
俺も相手が誰かなんて聞く気はないが、議論する相手が「世界＠名無史さん」ばかりじゃ
いいかげん嫌になってくるよ。誰に向かって、何を言ったらいいのかわからんから、
ＨＮを名乗るか、同一人物はわかるようにして書いて欲しいな。
（混乱しているのではない。オーディエンスの方々は皆、お分かりと思うが…）

>>659=663はわかったから、他のどの発言が同じなのか、教えて欲しいな。お願いします。
>>656,>>658は？
>>654は、>>599でも>>653でもないなら、どれと同じなのか？

俺には全部同じヒトのように思えるが、いいかげんバカらしいから、俺もこれからは
「世界＠名無史さん」になることにしようか？　逃げるわけじゃない。
相手が名乗らない以上、仕方ないだろ？　ちゃんと名乗れば、ちゃんと答えるぜ。

http://www.blerancourt.com/Images/SaintJustparPrudhon.gif

のっぺりとしたかんじのルイ

だいたいにおいてバティストの思考回路は以下のアルゴリズムを持つ模様。
なおカッコ内はまだ実現していない。（オルガンとも良く似ているな）

　さっそうとコテハンで出現。知識を披露する→賞賛の声→調子に乗っておしゃべり止まらず。
→自分に対する批判的主張の出現→怒って相手に対しソースを要求→相手はソース提示
→相手のソースに難癖「イマイチ説得力に欠けています」。どこが、どうダメなのかについての
　説明はナシ。挙げ句の果てそのソースが「間違いがないという、明らかな根拠を呈示」を要求
　（いうまでもないがこれは事実上不可能。相手のソースを疑うには自分から相手のソース
　における、それも今問題になっている事に関わる具体的誤りを指摘することが当然のルール）
→相手が「明らかな根拠を提示」しない、ということを理由に相手の質問・批判は一切無視。
　自分の主張と相手に対する挑発的質問を繰り返す。この際、もちろん自分の主張のソースに
　関して「間違いがないという、明らかな根拠を呈示」することなどはない。補助的に（？）
　自分の知り合い、友人である「教授」等の自分の主張に都合の良い「意見」を紹介するが、
　そういう人間の実在性や、確かにそういうことを言ったということが「間違いがないという、
　明らかな根拠を呈示」することはない→顰蹙を買う（→もうコネーヨといって一時退場）

http://www.royet.org/nea1789-1794/notes/acteurs/stjust.htm

ちょっち面白い顔のルイ

>>678
爆笑！これ読むと同一人物か？と思いたくなる。

ただオルガン氏の場合、「だからその手の専門家の方と議論されたらどうですか」
とかわざわざここに書き込んだ意義を失わしめるようなこと言うパターンがあったけど
少なくともバティスト氏は議論をするつもりはあるから、この点明らかに違うような
気がする。それとバティスト氏は女性とは思えないが、女性だと判断する人の根拠は何？

>>681
いくら議論するつもりがあっても、本人は「他人のサイトを中傷なんかしません！」と
大見得切っちゃったわけだから、今話題になっているのはナポレオンサイトを
間違いだといっている人間の根拠なのに、演説する意味無くなっているわけだ。
いったい誰に対し、何のために自己の正当性を主張しているのか俺には訳わからんよ。

>>678
ついでに「名無しになる、と宣言する」も付け加えてくれ。

>>682
それはそうだね。論理の一貫性という点では最悪な部類といえよう。オリヴィエ
の評価についても、その時々によって都合よく言い換えるのは良くなかった。

>>バティストさん

まあ、律儀に全部の書き込みにレス付けなくてもいいんだよ。
自分の答えやすいもの、答えたいものだけにレスすればよい。
２ちゃんは匿名での書き込みが許されているので、相手が特定
（何番という形ですら）できなくても文句はいえないところなのだよ。

そしてあなたがコテハンを捨てて「世界＠名無史さん」になったとしても
それは逃避でしかない。批判に耐えられなくなって逃げたと笑われるだけだ。
そうならば、ここは立ち止まって踏ん張ってみるべきではないかな。

>>685
今までにもこの人は都合の悪い質問には無視放置してきたのだから
いまさら甘やかす必要なんか無しだと思う。
で、踏ん張るのは自由だが、この人はすでに「何のために議論するか」という
根本的な理由を失っている。他人の会話の邪魔なだけだ。

>>674
私のほうが十歳以上上ってことかな？
似非デュプレさんは内の長女より６〜７歳若いようだ。

>>678
ジャン・バティスト氏の思考回路は以下の（一つを除く）どれにもあてはまらない。

＞さっそうとコテハンで出現。
>>531における登場は、あまり「さっそう」とも「コテハン」とも言いがたい。
一冊、本を持っているというだけの表現のどこが「さっそう」としているのだろう。
「八王子美術館」という存在しない施設を述べること自体、「コテハン」とは
言いがたいのではなかろうか。

＞知識を披露する
>>534>>538>>539とどのカキコを見ても、「知識を披露する」という表現には至らない。

＞→賞賛の声→調子に乗っておしゃべり止まらず。
誰か賞賛してた人いましたっけ？　いくつも書いてないみたいですね。

＞→自分に対する批判的主張の出現
>>599-601は、明らかに、ジャン・バティスト氏に対して批判的主張がなされたものではない。

＞→怒って相手に対しソースを要求
>>610では、明らかにソースを要求しているが、「怒って」という表現は適切ではない。

＞→相手はソース提示
>>610に対する回答が>>621であるとしたら、ソースの呈示ではなく、ＨＰから写した内容、という
誰にでも可能な、極めての安易かつ低次元な情報の提示にすぎない。

＞→相手のソースに難癖「イマイチ説得力に欠けています」。
相手の「ソース」に対して言っているのではなく、>>599の
＞他のいくつかの資料も、成績優秀のエリートが多い革命期の政治家と違って、勉学には不熱心であったとの
＞証言が多くあるんだよ、ｳﾞｫｹ。
＞『おまえの誹謗中傷が的はずれなんだよ！』
という表現に対して、説得力に欠けると発言したものと思われる。

=688 >>678
＞どこが、どうダメなのかについての説明はナシ。
>>599の発言が根本的にダメであるということが分からない方には説明がいらないという事実も
理解できないものと思われる。

＞挙げ句の果てそのソースが「間違いがないという、明らかな根拠を呈示」を要求
あくまでも、その「ソース」なるものは、具体的な事柄を指しているわけではなく、
ひとつのＵＲＬ全般について語られているので、具体的な文章なり事柄なりをあげてほしい
という要求であったらしいが、相手には伝わらなかったようだ。

＞（いうまでもないがこれは事実上不可能。相手のソースを疑うには自分から相手のソース
　における、それも今問題になっている事に関わる具体的誤りを指摘することが当然のルール）
何度も言っているように、ジャン・バティスト氏は、その該当「ソース」なるものの
間違いを指摘した事実はない。むしろ「具体的誤り」を提示してほしいことを発言している。

＞→相手が「明らかな根拠を提示」しない、ということを理由に相手の質問・批判は一切無視。
これまでのやり取りを見る限りジャン・バティスト氏が相手の質問・批判を無視した事実は
認められない。

＞自分の主張と相手に対する挑発的質問を繰り返す。
挑発的質問は、むしろ相手の表現に顕著である。

＞この際、もちろん自分の主張のソースに関して「間違いがないという、
＞明らかな根拠を呈示」することなどはない。
ジャン・バティスト氏は、自分の主張の「ソース（？）」について、「間違いない」という
表現はしていない。

688,689はバティスト氏か！？ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
こうまで公然と名無しさんで自己弁護するとは…ｺﾜﾋ

=688=689 >>678
＞補助的に（？）
＞自分の知り合い、友人である「教授」等の自分の主張に都合の良い「意見」を紹介するが、
ジャン・バティスト氏が「友人」に関して発言したことは認めるが、「オルガン」氏が
そのような発言をした事実は全くない。

＞そういう人間の実在性や、確かにそういうことを言ったということが「間違いがないという、
＞明らかな根拠を呈示」することはない
そのようなことを呈示する必要性は全く認められない。

＞→顰蹙を買う
どうだろうか？

＞（→もうコネーヨといって一時退場）
実現していないという>>678の意見に同意する。

>>683
＞ついでに「名無しになる、と宣言する」も付け加えてくれ。
これに関しては、条件つきの発言である。「世界＠名無史さん」には「世界＠名無史さん」として
答えるということであるらしい。

>>690
悪いけど、バティストの頭を疑っちゃった（w
今までは「あの変なコテハン」ってことで注目していたけど
名無しなら興味もない。

＞>>599の発言が根本的にダメであるということが分からない方には説明がいらないという事実も
＞理解できないものと思われる。
このセリフを見たら「裸の王様」を思いだして笑った。
バティストの主張はおバカさんには見えないらしい（w
そしてこのスレにいるバティスト以外の全員がおバカさん。

>>692
悪いけど、>>678の頭を疑っちゃった（ｗ

バティスト氏はルサンチマンの虜と化してしまったか・・・
これも皆で彼を追いこんだせいだよ。だから逃げ場を残しておかないと
いけないんだよ・・

>>694
立派！非論理性を指摘されて逆ギレし、荒らし厨房と化したバティスト。

>>695
逆ギレするのも荒らすのも、基本的に本人の責任だからな。
他人のせいにする奴は２ちゃんする資格なし。

>>599さん
知識があるのならご教授ください。
私達のほとんどは素人でこまってるんですよー！

しっかし、今見てみると、678って、たぶん676の「名無し宣言（逃亡宣言？）」
見ないで678の内容かいてるんだな（投稿時間が一分差だもの）。
これじゃバティーちゃんが涙目になるのもわかるわ。
まあ、気を取り直して、新しいコテハンで出ておいで。
みんな待ってるからさ、バティーちゃん（ｗ

>>698
アマノウヅメさーーーん♪うちはほぼデュプレさんと同い年の娘がいますよ。
１０歳以上も上なんてことないでしょう（何となく）

おサルさん700ゲット！
あまりプライベートなことは言いたくないけどうちの娘達は成人ですよ。
セガレは一応ガキンチョですがね。

あ？ホントだ！７００ゲットォォォォ
ごめんなさい、聞き出すつもりはなかったです。
なんとなく親近感をおぼえたので・・・・

バティスト氏はアメルによる伝記やB.Vinotの本を入手し得る立場にいるのだよ。
これは素人には手の届かない貴重な文献であるし、これらを読みこなすのも困難だ。
彼には議論よりもサン・ジュストに関する研究者の成果を我々に開示するという
形でこのスレに貢献してもらえることができるのではないか。バティストさん、
不快な思いもしたでしょうが、これで嫌にならないでまた来て下さい。

バティスト氏はグルーズの絵画に興味あるんじゃないのかな。

http://art.hotspace.jp/G/Greuze/greuze01.jpg

題して「母親の乳房に目を奪われた子供」The Spoiled Child
近親相姦を思い起こさせる淫らな構図が秀逸の作品。

>>703＝バティスト

>>703
「こんな貴重な文献読んだのさ、すごいだろ！？」ですか？
はいはいはい、エライです。いくらｲｲ文献があっても知性が追いつかなきゃ
意味ありませんけどね（w

だいたいにおいてバティストの思考回路は以下のアルゴリズムを持つ模様。
なおカッコ内はまだ実現していない。（オルガンとも良く似ているな）
　さっそうとコテハンで出現。知識を披露する→賞賛の声→調子に乗っておしゃべり止まらず。
→自分に対する批判的主張の出現→怒って相手に対しソースを要求→相手はソース提示
→相手のソースに難癖「イマイチ説得力に欠けています」。どこが、どうダメなのかについての
　説明はナシ。挙げ句の果てそのソースが「間違いがないという、明らかな根拠を呈示」を要求
　（いうまでもないがこれは事実上不可能。相手のソースを疑うには自分から相手のソース
　における、それも今問題になっている事に関わる具体的誤りを指摘することが当然のルール）
→相手が「明らかな根拠を提示」しない、ということを理由に相手の質問・批判は一切無視。
　自分の主張と相手に対する挑発的質問を繰り返す。この際、もちろん自分の主張のソースに
　関して「間違いがないという、明らかな根拠を呈示」することなどはない。補助的に（？）
　自分の知り合い、友人である「教授」等の自分の主張に都合の良い「意見」を紹介するが、
　そういう人間の実在性や、確かにそういうことを言ったということが「間違いがないという、
　明らかな根拠を呈示」することはない→顰蹙を買う（→もうコネーヨといって一時退場）

バティスト、二度と戻ってこなくてよし。

>>678
言われてみておもったけど>>263の

>出典は何ですか？　誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
>定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。

ここらあたりバティスト氏とよく似てるな…（ここらへんで既にジトッーとした
感じが出ていた）。冷静に考えてみると登場の仕方のタイミングにしてもそうだし、
コテハンの出現する確率と蓋然性を念頭に入れれば作為的なものを感じる。

ところでオルガン氏は長谷川佳子さんとどういう関係にあるのか知ってる方いますか。

あ、私は１３ですからねｗ
でも世界史は小１のときから好きでしたよ。昔の夢は考古学者だったんですよ・・・。エジプトの王家の谷を荒らしにいくんだー、とかいいまくって・・・。
世界の偉人の伝記マンガたくさんあります。今となっては全然参考にならないほど内容薄いですが。

歴史の教科書の人物索引みてたら、レーニンもロベスピエールものってなかったんですよ！！！
フランス革命のところはルイ16世とナポレオンしか名前でてきませんし。テルミドール反動もとんでますし。ジャコバンとかいう言葉さえでてこないっ！！！

デュプレちゃん今日は早いんだね。最近ロベスピエールスレのほうは
閑散としていて寂しいかぎり。なにか新しいネタでも仕入れてないの。

『Saint-Just　et la force des choses 』Ollivier,Albert
これって邦訳出てないみたいですね。日本では革命の群像として扱われている
のはあっても個人史でアプローチしている人はいないのでしょうか。
これからフランス語を勉強して原書を読むというのはちょっと気が重いな・・

>>711
今日は部活がなかったんでちょっと早いんですよ。
でも、ロベスピエールスレは荒れてますからねー・・・。もう少しで中間テストなんで本あまりよめません。だからネタも尽きてきてますねぇ（笑

サンジュストはいつから天使になったんですかねー・・・。
やっぱり美形は伝説化されるんですか。

>>709
同じサンジュスト研究会のメンバー。（自分で書いていた。）
バティスト氏は過去ログを詳細に読んでいくと、見る人が見れば、どこの誰だか特定できる
発言をしている。ヤベェヤベェと思っていたら案の定・・・・
世間は意外と狭い。皆さんも自慢話はほどほどに・・・。

>>714
もしかしたらオルガン氏が実は意中の人であったんじゃないかと
妄想を逞しくしています。オルガン氏にはぜひとも戻ってきてほしいな。

ttp://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/bateau/index1.html

ここで長谷川佳子さんの文章が読めるよ。
澁澤龍彦と会ったことがあるなんて羨ましい。

>>715
意中の人ってどういう意味？同一人物ってことはないと思う。
親しいけど別人。
ねちっこく自慢話したり仕切ったりしなければ戻ってきてもいいが・・・＞オルガン

サンジュスト研究会のメンバーは一種の収集ヲタで、集めた史料で
確固たる妄想をしているから、自分と異なる視野を持つ人間や史料を受け入れ
にくいんだよ。
しかしながら「ものは解釈」で、同じモノ（この場合サンジュスト）を見ても
人によって感じ方が異なるということが、あまりわかっていない。
だから自分と異なる視野の意見が出てくると、パニックに陥り、他人や他者のサイトの批判
とかして物議をかもしてしまう。可愛いような、迷惑のような癖がある。

>>717
これはまったくの妄想であり、単なる状況証拠を集めたリンケージの断片に
過ぎないのかもしれないけど。

ttp://plaza15.mbn.or.jp/~env_info_math/who/hasegawa-yoshiko.htm

>>316の趣味に「イタリアルネッサンス思想史（特にピコ・デ・ラ・ミランドラ）」
の言及があること。ピッコ・デ･ラ･ミランドラという人の名前を知っている人は少ないのでは、と。
>>393に、競馬馬の名前を挙げていること。あの人は美しい馬の絵を描くから、自然と
馬の名前に関心が向いたのでは、と。

そういう意味です。

>>719
もし長谷川佳子さんだと思っていらっしゃるなら、オルガンは複数共有のＨＮ
なので、その１人という可能性はありますよ。
っていうか、私は最初あの人かと思っていました。
しかしその写真・・・年輩の同人女って感じでｺﾜﾋ・・・・

つーか、同人出身だったよね＞長谷川ﾀﾝ

>>720
私は萌えたけどね・・

>>722
あ、お好みでしたか。これは失礼。

個人名が割り出されてしまった人間をこれ以上叩くのは良くないと思うが、
以下のスレでのジャン・バティストの逃亡宣言はちょっといただけないね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027191039/l50

ここでの発言、特に57,58 は全くの正論だが(w
59を読むと、重症の歯槽膿漏患者にあんたニンニク食べたでしょ、
と言われたときのような気分で頭がクラクラしてしまう。
恐らくパーソナリティ自体に少し問題がある人物なんだろうね。

まあ、撤退宣言が出たのは当人にとってもこの板的にも良かったと思う。

>>724
バティスト＝オルガン同一人物説はまだ未検証な段階だから、別に個人名が
割り出されたということはないよ。単に批判を浴びてびっくりしただけだと
思う。そして批判を悪意にスライドして自身の正義をクローズアップすると
いう典型的な手法だな。対話の不在と一方的な決めつけが横たわっている。

>>725
＞別に個人名が割り出されたということはないよ。
そうかな？（w 詳細が書けないのが残念。

>>726
なによ、情報もってるんなら勿体ぶらずに出してﾎｽｨ
たのむわ

>>727
書いたらこっちもやばいよ。でもあいつのレスは個人情報丸見えだよ。
本人気付いてないけどね。

知人同士が同じスレで議論すると
ろくな事にならない

>>710似非デュプレさん
１３歳ってことですか？
中１か中２？今のうちに英語しっかり勉強しましょうね。入試にいるから。で、次フランス語。
まあ、私は翻訳ソフトのおかげで英語の本ならどうにかなってますがね。

それにしても、仕事で留守してる間に、なんかものすごく荒れてるようですが。
どうなったんですか？

>>730
中２です。英語は得意ですよ。けど、うちの英語教師は発表とかにこだわってるんで私は「４」どまりが多いんですよ（泣

今、荒れてるんですか？ロベスピエールスレと同じ末路をたどるんでしょうか・・・？
でも、オルガンさんには戻ってきてほしいです。

>>730
>>731
私も仕事でクタクタです。でももう静かになるんじゃないですか？
デュプレさん、英語が得意なんですか？うらやましいですね。
私もちょっぴり自慢すると大学時代はフランス語は得意だったんですよ。
でも先日久しぶりに当時の問題集や参考書を持ちだして見たら、ちんぷんかんぷん。

>>732
おサルさん、お帰りなさい。
私は、もともと国文科で、第2外国語がフランス語だったんで、勉強したと言っても
たかがしれてます。いやあ、もう、さっぱり。
フランス語の翻訳ソフト早く出回らないでしょうか？
英語のソフトは数年前に20万してたのが、タフオクだったら1万しませんからね。

>>733
ヤフオクことやフーオークションです。
何間違えたんだか。

大学の三田祭の準備でへろへろです・・・眠い・・・

「ベルサイユのばら大事典」なるものに手を伸ばしてみました。
なななんと、池田理代子さんはオスカルが死んだ後は「ロベスピエールと
サン・ジュストがあやしい」話を描きたかったそうな。
・・・実現してたら日本人のサン・ジュストの知名度も違ったんでしょうね
＾＾；（でもそんな認識は困るかも・・・）

では大事典に載ってた「試験に出るばらクイズ」（笑）から引用です。
次のサン・ジュストくんの台詞の空欄をうめてください。
「今度帰ってくる時は（　　　）州代表の議員だからねー＾＾」

ピカルディじゃなかった？

>>733
ただいまです♪私も第２外国語がフレンチでしたが、あの頃は好きでした。
好きこそものの上手なれ、ですね。今はさぱーりダメです。

>>735
エーヌ。

老婆心ですが、個人情報は出さない方がいいのでは？。
私も同じようなこと書いて、大学名がばれちゃった時あるんですよ（ﾄﾎﾎ

>>737
おサルさん大学どこよ。世界史板じゃもう有名人なんだから
教えちゃってもいいっしょ。

>>738
い、いえ・・遠慮しときます


　　　　　　　　　　　　　　　　　)))))))◎　ｽﾀｺﾗｻｯｻｰ

>>739
ﾜﾗﾀ

>>373
エーヌか。やっぱり30年前の記憶はあてにならないな。
>>735
個人情報は出さないほうがいいですよ。
私くらい年食っちゃうと、２ちゃんねらーなんて知り合いにいませんし、どうせ
外では猫かぶってるんでね。
どうせ、誰も私が常連だなんて考える人いないから安全ですが。

>>735
ベルばらより：正解はこちら

ベルナール「ばか！　どこへいく　フロレル！」「あぶないぞ　もどれ！」
フロレル「故郷（くに）へ帰る！」「こんどもどってくるときは　ピカルディー州代表の議員だからねーっ」

つうか、エーヌは県じゃなかったっけ？

>>742
おサルさん得意の天然ぼけでしょｗ

「偉くなってかえってくるよ」じゃないけど恐怖政治を想像できない
ムードが漂っててちょっとやかも。これって少女漫画だからかね。

>>742
そそ、天然ボケだから許してね。
「あれ？州だからエーヌじゃないよね？」と思いつつエーヌと書いたのよん。
ピカルディー州議員じゃなくてエーヌ県議員選出よね。

ところで原作は少女の頃単行本で読んだっきりなんだけど、アニメのように
テロリストとして表現してあるのかな？始めて単行本読んだとき、
ルイ・アントワーヌ・レオン・フロレルという長い名前に驚いたのを覚えています。
あの「うっふん♪」的表情も幼心に何とも衝撃的でしたわ。

たった一つだけ残された「フロレル」というサイン。
そこにサン＝ジュストが込めたメッセージは何だったのか。

友達のサイトが、革命人物評伝にサンジュストについて「未熟な革命家」と
書いたところ、「攻撃されるから止めた方がいい」と忠告を受け、すぐに変えたという。
オルガンやバティスタの暴れぶりやナポレオン・サイトへの執拗な攻撃ぶりを見ると無理からぬ
ことだと思う。サンジュストはお前らの教祖か恋人か？＞狂信者ども
いい加減にしろ。

>>747
もういいじゃないか。両氏とも多少、２ちゃんに不慣れなところがあったけど
勉強熱心で、我々が知らないことも教えてくれた。彼らがいてくれて私は
楽しかったよ。

>>748
追い出された人間について「死者を鞭打つ」つもりはないが、かれらの研究が正しいと言う根拠は
どこにもない。基本的な年号は間違っているし、読んでいる伝記もたかが一冊。しかもそれすら読んだ
という確証はない。現に「持っている」と称するメルシェの書も引用すらされていない。
彼らの主張が正しいという根拠はどこにもない。

>>748
「基本的な年号は間違っている」というのはどこでしょうか？

「知的ぶること」がすなわち知的であるなら、歴史という分野において何ら苦労することはない。
この板の住人は純情であるがゆえに、「読みました」と書くだけで頭から信じる傾向がある。
しかしながら自身は問い詰められても参考文献一つ挙げるもできず、逃げるにしかずの三十六計で
話にならない次第である。

>>750
過去ログを検索できもしない者に歴史研究家を名乗る資格はない。

>>752
漠然と「間違っている」と言われても印象批評の域を出ないわけですから。
具体的に示してもらえませんか。

>>753
印象批評で結構。印象批判なら、このスレのサンジュスト信者の特徴だから。
というか、「その手には乗らない」といっておこう。君が過去ログを見て年号の誤りを
指摘されている箇所を見つけるも良し、その逆も然りである。

>>754
私、サン＝ジュスト信者じゃありませんし、なるべく中庸な立場で歴史を
眺めるように心がけています。過去ログ見ましたけど、年号の誤りは
見つけられませんでした。何年の誤りなのかもう少し具体的なことを言って
いただけると助かるのですが。

ｷﾓ

ｷﾓｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!

サン・ジュスト研究会の方って、もうこの板にはおサルさんしか残って
いらっしゃらないんですよね。
おサルさんは、>>747や>>754に反論なさらないんですか？

>>605

ジャン・バティスト氏が提起してくれた謎の一つだけど、なぜ一家のうち
長男のサン・ジュストだけ伯父さんのところに預けられていたのか不思議
というほか無いよね。ここのところは従来どういう説明がなされてたんだろ。
本当は養子だったという説は面白すぎるという面はあるけど、史料的な裏付け
を積み重ねて実証できれば敬意に値するな。

>>602 ジャン・バティスト氏のカキコ。
>サン＝ジュストって、本当は出生も何も
>はっきりわかってないんだよね。９歳のとき、ブレランクールのサン＝ジュスト家に、
>突然連れて来られた子供なんだってさ。

これが、サン・ジュスト研究会のサイトの記述。
>>628 ：世界＠名無史さん ：02/10/07 15:09
＞＞627
ここの年表に出てるよ。アントワーヌ・ノビノは伯父さんでしょ。

http://www.kt.rim.or.jp/~vulcan/saintjust/who.htm

1771年

サン＝ジュストは幼少期を、伯父で名付けの親でもあるヴェルヌイユの司祭、
アントワーヌ・ロビノのもとで過ごす。伯父の死により、ピカルディ地方の
ナンプセルに移り住んでいた両親が、サン＝ジュストを引き取る。
このときまでに母親は二人の娘（1768年にルイーズ＝マリー、1769年にマリー
＝フランソワーズ＝ヴィクトワール）をもうけていた。

これが、ジャン・バティスト氏への>>605の反論。
>＞９歳のとき、ブレランクールのサン＝ジュスト家に、突然連れて来られた子供なんだってさ。
>４歳だよ。家族がブレランクールに移住した年とごっちゃにしてはいけない。
>１７７１年アントワーヌ・ロビノの死去により、４歳のサンジュストは親元に戻った。
>そして１７７７年、一家揃ってブレランクールへ移ったのだ。

おサルさんは、どちらが正しいと思う？　ジャン・バティスト氏は
サン・ジュスト研究会の人ではないの？

>>761
とりあえず他人の身元を探るような発言は慎もうよ。
誰が研究会に所属しているかという質問はスレの趣旨にそぐわないよ。

研究会の年表とオリヴィエの伝記とじゃどっちが信憑性があるかについて
決定的な決め手は実は無い（だって邦訳の伝記無いから詳しいことわかんないん
だもん…ｼｸｼｸｗ）けど、研究会にはフランス革命研究専門の先生が顧問に
ついてるみたいだし、いい加減なことは載せられないだろうから現時点では
年表の信憑性がいまのところオリヴィエの伝記より高いだろうと推定されるよね。

>>709や >>714-715 >>717-721あたりでサンジュスト研究会のことを
ものすごく悪く言ってた人ってもういなくなっちゃったのかな。
>>725-728もなんか不気味だったけど、ちょっと面白かったのにな。残念。
>>762
でも、ここはサンジュストスレだから、研究会のことが話題になっても
構わないんじゃない？すでに個人名がさらされちゃった人もいるんだし。

>>764
マスコミに姿をさらして著作を発表してる人と市井の一般人
は区別すべきでは。

ネット上に名前があるのは、マスコミとは違うでしょ。
少なくても>>714にはられてたのは、どうみても友人同士が見る個人のサイトみたいだし。
そういうのをここにはる人の良識を疑うけど。

>>766
私もそう思う。興味があれば、ヤフーで検索してひとりで見ればいいんだし、
２chに晒されるのとはわけが違うと思うよ。

個人サイトと思われるのは、>>714 ではなく、>>719。
しかもはった本人（719）が、>>720でわざわざ誹謗するようなことを書いている。
いくら２チャンネラーでも、そんな悪質なことをする人は、２人もいないと思いたい。

>>768
まあはっきりとは断定できないよね。主催者自ら自分の関心ある分野の
スレにカキコしたくなるというのは誰にも思いつくことなんだけど、近しい
ところにいて影響を受けた人という可能性がある。

>>769
それなら、なおさらだけど、このスレッドは削除依頼出した方がいいと思う。
ここに書き込まれたことは勉強になることが多かったので、読めなくなるのは
とても残念だけど。
それで、これからもこういうことがあるといけないから、>>719のような非常識な人は
書き込めなくなるように管理者に制限してもらうべきだと思うけど、皆さんはどう思う？

>>770
内容の良いものだけを、書き込みの少ない他のスレッド（ロラン夫人のとことか）に
コピーして移してから削除依頼だせば？　
サン・ジュストで新スレたてても、ここがあるうちは重複するっていわれるだろうし。
やはり読めなくなるのはもったいないよ。

>>771
そうだね。「フランス革命ってそんなにすごいか？」より、ロラン夫人のとこのがましだね。
「自由よ、汝の名の下にいかに多くの罪が犯された事か 」はロラン夫人の言葉だけど、
フランス革命全般をさしているとしても、おかしくないしね。

刮目に値するのはおサルさんの動きだ。まったく組織防衛の意識がないらしく
本来、対立すると不利益だと思われる相手にまで突っ込んで行く。革命家の論客
きどりなのは威勢のいいことだが、はた迷惑な人ともいえるだろうｗ
何をやらかすか分からない。

まず、自分はここで語られている「サン＝ジュスト研究会」のメンバーであることを
公言する。そして、以下の>>718に記載されている内容に関しては、何の根拠もなく、
明らかに悪意ある誹謗中傷であることを主張する。
さらに、http://www.2ch.net/before.htmlに書かれている「削除の要件」にあたる
発言であることを明確にし、発言者の責任を問うことを主張する。
この発言をした者が、研究会内部の人間ではないことを希望するが、もし内部の人間
であることが判明した場合は、断固たる処置をとらざるを得ない。

　　718 ：世界＠名無史さん ：02/10/08 19:44
　　サンジュスト研究会のメンバーは一種の収集ヲタで、集めた史料で
　　確固たる妄想をしているから、自分と異なる視野を持つ人間や史料を受け入れ
　　にくいんだよ。
　　しかしながら「ものは解釈」で、同じモノ（この場合サンジュスト）を見ても
　　人によって感じ方が異なるということが、あまりわかっていない。
　　だから自分と異なる視野の意見が出てくると、パニックに陥り、他人や他者のサイトの批判
　　とかして物議をかもしてしまう。可愛いような、迷惑のような癖がある。

また、>>663の以下の発言、

　　＞これ以上やっていると、あんたの属するサンジュスト研究会にも泥塗るぞ。

は、明らかに「脅し」の文句であり、「サン＝ジュスト研究会」に対して発せられた
このような暴言に対し、同会は、断固として発言者に抗議する。

すぐにも削除依頼を出したいところだが、このような醜悪な事態を再び招かないために、
自分は、このスレッドの削除依頼を出すことを１週間、延期する。
その間、心ある方は、このスレッドの内容をよく読み取り、このスレッドで
何が起こったのか、よく認識してほしいと思う。

ベルばら（原作）のサンジュスト、「あはんっ」にドキッとしましたねー・・・。
「なんちゅうなまめかしい長い名前の・・・」とかオスカルもいってましたしね。ベルばらのサンジュストってほんと美形ですよねぇ。

>>732
英語より歴史のほうが、どどんと得意なんですけどね（笑）でも自慢できるほどでは・・・。
フランス語イイですね！私もいつかは勉強するつもりです。その前に英語マスターしておかないと。

で、今荒れてるんですか？ただ激しい論争が繰り広げられているだけですか？

>>747
どなたかは存知ませんけど、議論する気なら、お止めになってただけませんか？
別に、サン・ジュストが教祖とか、恋人（亭主1人、子供3人あり。亭主より末っ子のほうが
サン･ジュストの年齢に近い）とか、考えていないんですよ。
ここは、ファン・クラブってことでお目こぼし願います。

>>747
失礼致しました。
>>718さんに苦情いうべきなんですね。私は言いませんが。

>>774
canis timidus vehementius latrat quam mordet

アントワーヌ伯父さんにお菓子を貰って嬉しかったよママage

>>778
「臆病な犬は、噛むよりも猛烈に吠える」でいいんかな？age

=>>774
サン＝ジュスト研究会の者です。
>>763に記載された、いい加減な推測を本気にされている方はいらっしゃらないと
思いますが、当研究会のサイトの年表等の出典に関してお知らせしておきます。

　763 ：世界＠名無史さん ：02/10/10 02:24
　研究会の年表とオリヴィエの伝記とじゃどっちが信憑性があるかについて
　決定的な決め手は実は無い（だって邦訳の伝記無いから詳しいことわかんないん
　だもん…ｼｸｼｸｗ）けど、研究会にはフランス革命研究専門の先生が顧問に
　ついてるみたいだし、いい加減なことは載せられないだろうから現時点では
　年表の信憑性がいまのところオリヴィエの伝記より高いだろうと推定されるよね。

サン＝ジュストの家系図等を記載するにあたって参考にした論文は、
"Annales Historiques de la Revolution Francaise"　の、Maurice DOMMANGET 著
"MELANGE --Du Nom et des Prenom de Saint-Just et de Leurs Modifications"
(A.H.R.F.)1963, P.P.331-336　です。

発表年を見ていただければお判りの通り、上記の論文は、オリヴィエのサン＝ジュスト伝、
"Saint-Just et la Force des Choses"とは関係ありません。
従って、>>602 の「ジャン・バティスト」なる人物の記述はあまり本気になさらないよう
お願いします。「レオナール・ロビノ」は、ルイ・アントワーヌの母、アンヌ・マリ・ロビノ
の父です。サン＝ジュストの名前は、誕生日の「ルイ」、名付け親であり、４歳まで育てた
伯父、アントワーヌ・ロビノ司祭の「アントワーヌ」と、祖父レオナール・ロビノの「レオン」
と、すべてサン＝ジュスト家ではなく、ロビノ家に伝来する名前で構成されているところが
不思議です。「フロレル」だけが、どちらの家族にもない名前なので、ミステリーといえます。
上記の論文の筆者も、ロビノ家の中にそういう名前の人もいたのだろう、と片付けています。

また、ルイ・アントワーヌは、４歳までアントワーヌ・ロビノのもとにいて、ちょうど母の
実家であるドシーズのロビノ家に滞在していたサン＝ジュスト一家と同居しています。
しかし、どういうわけか、一家がピカルディーに移った際、ルイ・アントワーヌだけが、
同行せず、ロビノ家の親戚をいくつか「たらいまわし」状態で転々としているようです。
サン＝ジュスト一家がブレランクールに住み着いてから、ようやく、ルイ・アントワーヌは
ピカルディーに移りますが、すぐに、ソワソンのコレージュの寄宿舎に入っているので、
ほとんど家族と一緒には暮らしていないようです。
そのことと、ルイ・アントワーヌが家の銀器とピストルを持ち出してパリに出奔した際の、
母親の断固とした態度（すぐに逮捕の依頼をし、精神病の療養所に監禁させてしまう）
から、サン＝ジュストの養子説、ご落胤説が誕生します。誰のご落胤か…という話は、
想像が過ぎてしまうので、控えますが、出奔事件の際、母親が手紙を書いた某子爵あたりは
疑われているようです。この子爵はかなりの地位にある人ですが、父のサン＝ジュストとは
何の関わりもない人物なので、一応、ロビノ家の親戚であろうということになっています。

このように、サン＝ジュストについて調べる面白さは、限りなくあります。
このスレの荒廃ぶりに幻滅することなく、これからもサン＝ジュストに興味を持って
いただければ嬉しく思います。

なんか>>774の反応がｺﾜｲね。

>>783
774=781=782　ですが、何か？

http://homepage.mac.com/leverage/

ﾅﾝｶ必死ﾀﾞﾅ

サン・ジュストが残した草稿、手紙、ノートなどをほしいんだけどどうしたら
手に入りますか。彼の遺体に対する凌辱は有ったのでしょうか、またちゃんと
埋葬されたのでしょうか。

>>787
Saint-jJust Oeuvres choisies (Gallimard)
Saint-jJust Discours et Rapports (Editions Sociales)

古い本なので、絶版になってるかも。
丸善かどこかで目録見せてもらうといいですよ。

養子説面白いじゃない。この仮説、資料と肯否の根拠を挙げてここで
検討しましょう。ちなみに１６世紀フランスの作家、ラブレーは
「ガルガンチュワ物語」において、教会、修道院に送り込まれたものを
こう表現している。

当世では、修道院へ入れられる人間といえば、女ならば、片目か、
跛者か、せむしか、般若か、出来そこないか、気違いか、阿呆か、
呪いをかけられた片端者か、きずものにかぎったし、男ならば、
加答児痛みか、生まれそこないか、白痴か、一家の荷厄介になる者
にかぎられる。（渡辺一夫訳より）

サン・ジュストが待望の長男であるのに、司祭である伯父に預けられた
という事実は、彼が病弱であったとか、精神的問題を抱えていたとか、
不義の関係に生まれた子だったのではないかという数々の憶測を生む
ことを助けるのだ。

=774=781=782
「サン＝ジュスト研究会」のものです。サン＝ジュスト養子説について、話題が出されたよう
ですので、当研究会サイトの記載している内容について、補足的な説明をさせていただきます。

1994年７月、「サン＝ジュストとフランス革命　没後200年展」が東京・銀座で開催されましたが、
当研究会は、その際の実行委員会のメンバーを中心に1999年に発足した研究会です。
従って、現在、当研究会サイトに載せている記事は、1994年のイベントカタログに掲載した
内容の一部を紹介しています。しかし、カタログには載せているのに、サイトには掲載されて
いないもの、サイトには記述があるのに、カタログには掲載されていないものが多くあります。
781-782に記載した、Maurice DOMMANGET の研究の一部、およびサン＝ジュストの家族の写真は、
カタログにはなく、サイトにのみ掲載されているものです。サン＝ジュスト家の家系図も同じです。
それは、以下のような事情によります。

1994年のイベントは、フランス大使館の後援、およびブレランクールの「サン＝ジュスト
の家保存協会」会長ベルナール・ヴィノ教授の協力、さらにフランス史学研究を専門と
されているの数人の先生の監修を受けています。従って、カタログに掲載した内容は、
すべて著作権の問題等、出版物としての条件を満たした内容であることに留意しました。

カタログのサン＝ジュストの年譜を作成する際、もちろん、前述のMaurice DOMMANGETの研究、
および、サン＝ジュストとルイズ・テレーズ・ジュレとの間の私生児論を展開した、
Madeleine-Anna CHARMELOTの論文も参考にしました。しかし、諸先生方のご意見をうかがい、
最低限、ここまでは、サン＝ジュストの年譜として記載しても良いだろう、という内容に
留めたのです。そのため、1771年から1777年までの空白の期間に関しては、記載していないし、
家系図は、カタログには掲載せず、来場者にプリントを配布するということになりました。

=790
CHARMELOTの研究は、あまり評価されていません。同じ論文を読んで家系図を作成した
ハンガリーの女性は、「サン＝ジュストの家保存協会」に展示してほしい、と言って持ち込み、
ヴィノ教授にはっきりと拒否されてしまったそうです。（この女性は、現在ブレランクールの
近くに住み、保存協会の仕事を手伝っているようですが…）
自分の知る限り、Maurice DOMMANGET、およびMadeleine-Anna CHARMELOTの研究をサイトに
載せているところは、世界中で、当研究会サイトだけだと思います。
出版物と違って、サイトには、製作者（著者）の氏名、住所、略歴等を記載する義務はありません。
乱暴な言い方をすれば、もし、記載されている内容に間違いがあっても、追求されることはない
ということにもなります。出典を明記する義務もありません。だから、当サイトの製作者の一人も
カタログには掲載できなかった家系図をあえてサイトに載せるという「冒険」をしてみたく
なったのです。（製作者はそれほどフランス語が堪能というわけではありませんので、誤訳も
あると思います）ですから、当研究会サイトに載っているから、これは真実である等の議論は
くれぐれもなさらないよう、お願いいたします。DOMMANGET の研究も CHARMELOT の研究も、
現段階では評価が確定していない、ということをお知らせしておきます。

>>789
養子説は面白いけど、ラブレーの引用はご勘弁を。
あれは、冗談の塊でしょうが。
ついでに>>788で挙げた著者名（って、サン・ジュストだけど）で、ｊが
ダブっていました。ごめんなさい。

ttp://www.nelie.org/clio/detail.php?id=1819

チャルメロット氏の著作と思しきページﾊｹｰﾝｼﾏｽﾀ

Saint-Just ou le Chevalier Organt
サン・ジュスト・オウ・レ・チェヴァリエ・オルガント

こりゃ伝記かな 25.00 € avec les frais de port
25ユーロ？

「サン＝ジュスト研究会」の者です。>>774に書きました通り、このスレッドには、
当研究会に対する悪質な誹謗中傷が書き込まれており、会員の個人情報が悪質な
方法で晒され、さらに当研究会に対する不当な「脅し」の言葉が書き込まれている
ため、削除依頼を申し出ることにいたしました。

念のため、申し上げておきますが、このスレッドに書き込んだ人間のうち、
当研究会会員と断定できる人間は、「ナポレオンサイト」なるサイトを見たことが
ほとんどなく、批判的な書き込みをした事実は全くない、ということをご理解
いただきたいと思います。いささか古い人間ばかりが揃っておりますので、全員が
PCを持っているわけでもなく、当研究会サイトの製作者たちも、他のサイトへの
競争意識は全く持っていません。

=794
また、著作権等に関することも出版物と同じように考えておりますので、研究会
所有の版画、絵画、会員個人が許可されて撮影した写真以外の画像は、サイトには
載せていません。「サン＝ジュスト研究会」サイトと言いながら、最も有名な
ダヴィッドの画像ひとつ載せていないので、充実していない、という印象を持たれる
方もいらっしゃると思います。しかし、ダヴィッドの肖像画はルーブル美術館に所蔵
されており（一般公開されていません）写真の版権は、パリのBulloz商会が持って
います。この肖像画をカタログに載せるためには、Bulloz商会に書類を提出し、
どのような団体が、何の目的で、どんな印刷物に掲載し、何部印刷するかを明記して
許可証をもらった上、（もちろん相当な金額がかかります）印刷した本なり雑誌なりを
Bulloz商会宛に送付するという面倒な手続きをとらなければなりません。当研究会の
カタログに掲載させていただいた漫画原稿についても、著者や出版社の許可を得て
おります。しかし、このようにしてカタログに掲載した画像をすべてサイトに載せて
よいわけではありません。サイトに載せた画像や文章は、無限に印刷されてしまう
わけですし、自由に保存、転載することができるからです。（これは、サイトに関する
考え方の違いであって、決して画像を載せている他のサイトへの批判ではありません）
文章も、できるだけ書籍から直接引用することは避けています。オリジナルの文章
のみを掲載すべきであると考えるからです。

サイト上にある情報が、「サン＝ジュスト研究会」の活動のすべてではありません。
個々の会員のサン＝ジュスト観も様々で、統一された見解があるわけでもなく、決して
他の方々の見解を批判するものでもありません。しかし、歴史的事実として、一般的に
認められていることは、一応、把握しているつもりです。何か大発見でもないかぎり、
全く新しいサン＝ジュスト像は誕生しないわけですが、その「大発見」をしてやろう
という密かな野望を持っている会員は多いようです。「サン＝ジュスト研究会」は、
学術会議ではなく、素人の研究家の自由な研究の場であるという原則をこれからも
維持していきたいと思っています。
（決してサン＝ジュストのファンクラブではありませんので、念のため…）

>>795さん
お宅のサイトに直リンしたのは私であり、その批判は甘んじて受けます。
ナポレオンサイトは知っておりましたが、転載厳禁と明示されていたため、
紹介は避けました。
私は転載禁止となっていない場合は、原則として直リンします。
お宅も認められているように出版物とホームページでは著作権の厳密さが
異なります。
直リンを拒否されるなら転載禁止の旨を明らかにして頂きたいと希望します。
このスレが荒れたそもそもの原因は貴会の会員同士の内輪もめと、貴会と
ナポレオンサイトの論争に煽りが付いた為です。
貴会の都合で削除されるなら、保存の機会を与えてくださるようお願いします。
当方でも、かなりの情報を出しておりますので。
サン・ジュストファンの皆様も、このスレが見られなくなることを望んでは
おられないはずです。

agee

>>796　アマノウヅメさん
「サン＝ジュスト研究会」サイトは直リン禁止ではありません。
ガードは万全ですし、内容には責任を持って製作しておりますので、
直リンされて困ることは何もありません。できるだけ多くの方に知って
いただきたいと考えています。でも、以前、ある雑誌にアドレスが掲載された
直後、メールでエロ画像を頻繁に送りつけられた、ということもあり、
２chに不慣れだったために、リンクをつけられた際、まず動揺してしまい、
極度に警戒してしまいました。ごめんなさい。
（直リンは、全く削除理由には入っていません）
アマノウヅメさんの書き込みを拝見するたび、そのような危惧は不要だったと
わかりました。当方もスレッド全体の削除依頼は出したくなかったので、
１週間の期間をおいて様子を見るつもりでしたが、その後、改善されて
いる様子もみられません。特定のレスを指定して削除を希望するのでは、
削除依頼を出す目的が果たせません。
申し訳ありませんが、このスレッドを保存したい方は、スレッド全体をPCに
保存してくださるようお願いします。機種によるかもしれませんが、HTMLとして
PCに保存しておけば、インターネットに繋げなくても何度でもスレッドを
読むことができるのではないでしょうか。
また、どうしても残しておきたいレスは、前に発言があったように、
ロラン夫人のスレッド等にコピーしていただければ幸いです。
削除依頼の文面は準備しましたが、この書き込みにレスをいただいてから、
正式に出すことにします。削除依頼が通っても実際に施行されるのは
何日か経ってからと思いますし…。
詳しい事情は、削除依頼に明確に書くつもりですが、会員同士の内輪もめはともかく、
「貴会と ナポレオンサイトの論争に煽りが付いた」という事実は全くありません。

え〜〜〜！！？？削除してしまうのですか？そんな・・・・（泣）
「会員同士の内輪もめはともかく」って、ともかくって何ですか？
そちらの一方的な都合で削除しないでくださいよ。大方の人間は
楽しんで閲覧してるのですから・・・
会員のみなさまと違って素人の私にはこのスレは貴重な情報源なのです。

ご返事ありがとうございます。
間違いがありましたら、お許しください。
私は既に保存処置をしておりますが、似非デュプレさんは中学生で、
死の大天使さんは大学生のようなのでもう少し時間を下さるようお願いします。

ウヅメ氏偉いぞ、よく言った。このスレが荒れた原因の一つが明らかに
「サン＝ジュスト研究会」会員相互の内輪もめと、それに加えて、一つの固定ハンドルを
複数の会員が名乗るという極めて悪質なマナー違反にあったにもかかわらず、
「研究会」のほうからこのスレの住人に対する謝罪の言葉一つなく、逆に>>774のような
>すぐにも削除依頼を出したいところだが、このような醜悪な事態を再び招かないために、
>自分は、このスレッドの削除依頼を出すことを１週間、延期する。
>その間、心ある方は、このスレッドの内容をよく読み取り、このスレッドで
>何が起こったのか、よく認識してほしいと思う。
といった全ての責任を自分たち以外に押しつけるような傲慢な発言がなぜでてくるのか
理解に苦しんでいる住人が多いと思う。こういう態度は、一方で>>663を「脅し」であると
非難しながら、2chのような全く「研究会」などとは関係のない場で>>718に対して、
>この発言をした者が、研究会内部の人間ではないことを希望するが、もし内部の人間
>であることが判明した場合は、断固たる処置をとらざるを得ない。
などという「脅し」をかけて平気でいるという、無神経さに通じるものがある。
2chで尊敬される精神は自他に対する公正さと自分の発言に対する首尾一貫性であり、
それを欠く者は常に「オマエモナー」という非難を受けるということを忘れないでもらいたい。　　

>>793
"Saint-Just ou le Chevalier Organt"　は、Madeleine-Anna CHARMELOTの書いた
サン＝ジュスト伝（単行本）であり、>>288でアマノウヅメさんが紹介されたHP、
http://ime.nu/www.garnetsigma.com/saint-just/
をはじめ、多くのサイトで紹介されています。

＞自分の知る限り、Maurice DOMMANGET、およびMadeleine-Anna CHARMELOTの研究をサイトに
＞載せているところは、世界中で、当研究会サイトだけだと思います。

上記のごとく自分が>>791で記述したのは、この二人が
"Annales Historiques de la Revolution Francaise"　に発表した研究論文、

Maurice DOMMANGET
"MELANGE --Du Nom et des Prenom de Saint-Just et de Leurs Modifications"
A.H.R.F.1963, P.P.331-336

Madeleine-Anna CHARMELOT
"Autour de Saint-Just -Les Habitant de Blerancourt au Debut L'an IV"
A.H.R.F. 1959, P.61-75

についてです。説明が足りず、誤解を招いてしまったようで、申し訳ありません。