★☆　清　朝　☆★

ははは・・・
しばらくチェックしてなかったら、松浦章が本出してたのねー。
15000円かあ。

>>299
ロシア語とかも必要かな？

天皇教原理主義の自爆攻撃を見せる時だ

>>299
すでに手垢がつきまくってるテーマを選んでどうする？

>>304
別にやりつくされてはいませんよ。
満洲語・ロシア語史料なんかもどんどん利用できるように
なってるし、けっこうやりがいのあるテーマではないでしょうか。

つか、学部生レベルなら言語はそんなに必要ない。
言語史そのものをど真ん中に据えてやるんじゃない限りは、
むしろ清代の漢文を読みこなして、膨大な漢文史料を読むだけで
まず四年間は終わる。それ以外の言語はできればいいくらいのレベル。
はっきり言って、清代の史料なんて超メジャーの史料に限っても
ケタはずれに多いから、漢文だけで手付かずの論文はいくらでも書ける。
先に現代中国語をマスターしたほうが早いｗ

最初から院生レベルを目指す人間なら話は別だけど、
そういう人間がここでテーマの根幹に関わる部分を
こんなところで他人に聞こうとするわけないだろうし。

>>306
漢文は膨大だよなあ、確かに。
学部生だったらそれだけで手一杯だろう。
だが上を目指すなら他の言語も身につける必要がある（テーマにもよるが）。
一番ヤヴァイのが、あっちこっちの言語に手を出して、肝心の漢文が
おろそかになるパターン。

>>307
多いよな、そういうやつ。
そういうやつが査読誌に載ってるのみるとちょっと首傾げる。
査読員もしっかり読めよ、と。

研究というより、単に馬鹿な言語オタクになっちまうやつもいるな。
それもひとつのひとつの言語を研究レベルでマスターするんじゃなくて、
英語で言うと中一レベルの文法を覚えてたら次に移っちゃう学部生ｗ

いろいろ読めるって自慢してるけど、勉強会に参加してみたら、
レジュメはめちゃくちゃ。無理してマイナーな言語の史料を引っ張ってきているが。
使えるのがみな「This　is　〜」レベルの文章だけだから、
訳してみると、水のように薄い内容の羅列で。

院生A「で、それに関連する漢文の史料は？」
そいつ「あ、次の文章です。」
院生B「ﾊｧ!?　次って、お前、２行しかねーじゃんかよ！」
そいつ「ボクのは、○○言語の史料を中心にするんで」
院生B「ｱﾎか、お前。てめーの○○言語っつーのは、
史料じゃなくて加工もきちんとされてない資料のカケラだろうが。」
院生A「マイナーな言語の資料は、漢文以上に内容の対比が求められるよ？」
院生B「まあ、いいや。それ読んで。」
そいつ「えーと・・・」
院生B「お前、そこを唐代の読み方してどうすんの？」
そいつ「え、大漢和辞典だと・・・」
院生B「あー、いいよ、お前。もう発表終わって。次。」

正直、生意気なそいつに最初からキレてた院生のいたぶり方が怖かったけど、
自分も卒論終えてから、そのレジュメを改めて眺めると、怒るのも無理ないとオモタ。
何の知識も論文の経験もない人間が見ると、いろんな言語が書いてある
レジュメはめちゃくちゃかっこいいんだけどね。

>>308
査読員も読めんのだろ。

>>308
なんかさ、コネつかって掲載してもらう人も多いみたいですよ。
まあ、完全なダメ論文はさすがに却下されるみたいですけどね。

学部生レベルは漢文史料中心が無難。
実力的にも妥当だし、教授もしっかり見てくれる。
どうしても他言語をやりたければ、
漢文だけでも十分卒論かけますよ、という基礎的な実力を
まわりに示してから。

非生産的なことに必死になってるな

>>311
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

漢文であっても各種辞典を参照しながら一語一語解釈していくのが普通であって、
漢文以外の言語であっても文法の初歩を押さえて辞書を使ってぼちぼち訳していける
のならば研究は可能であると思う。
たとえ漢文にかなりの年月習熟していたとしても、いきなり文を見せられて
およそどんな内容なのかの見当はつくかもしれないが、一切をすらすら解釈
するなどということは無理であって、必ず無数の引用やニュアンスを訳さねば
ならない。
要は、やる気にかかっているのであって、単純な文か複雑な文かで読める読めない
ではない。複雑で難解でも、辞書や文法書を使って可能な限り解釈をすれば
さほど難しくは無いとおもう。およそどんな言語も、共通する部分はあるもので、
英語や漢文を解する人間が、さほどメジャーでもない言語を難解だ難解だとなげく
ことはないと思うのである。

>>309
院生BこそがDQN。

>>316
院生Bの言葉はムカつくが、妥当なことは言っているかも。
清代だとしたら、大漢和で引っ張ってきただけじゃたしかにペケだし。
他言語を卒論で使う人間じゃなおさら。

>>315
逆に言えばマイナー言語を使ってても、
それだけではウリにならんということですね。

>>314
よく知りませんが、ビッグネームの威を借りて、ごり押ししたらしい。

要するに膨大な史料を前にして怖気づいたり途中で放棄せずに、非力なのを恥じながらも
少しでも毎日解釈して一つでも業績を残していくように努力するだけだ。
研究する事は膨大にあって、ただ訳すだけでも業績の一つになる。
マイナーな言語史料でも読めばいいのであって、使うなとか読んでも仕方ないなどと
だれもいえない。だれも解釈していないのならば、非力だからと尻込みせず、いかばかりでも
微力を尽くして挑戦すべきである。
近世なんて、馬鹿ほど読む本がありすぎて、むしろだれもやっていないけど重要だという
史料に早く着手すべきである。本当はそこらへんの眼識が最も才能を要するところで、
見るべきものをちゃんと見る人間性が必要になる。そしてそれを過不足無く言い表す
才能が必要になる。

清代史で、まだマスター生が利用できる史料ある？

付け加えると、漢文しか読めませんが・・・

>>319
初学者の心得としてはいいね。
四月に、一年生の最初の授業、最初のミーティングで言ってあげるときだけ、
とても有意義な言葉だ。
五月以降は、それで持ったつもりの覚悟だけじゃ甘っちょろすぎるってことから
分からせなきゃならないのが辛いところなんだがｗ

院生Bの降臨だ。
おまえは周りの人間をスポイルするだけに思えるよ。

漏れは>>309の院生Bじゃないよｗ
しかし>>316とか、>>323とか、どうしてこう幼いのかな。
キツい現実を突きつけられるとすぐに耐え切れなくなる。

これから一生懸命勉強します、頑張ります、っていうのは
すごく重要なことだけど、それに酔ってしまって終わるやつが大半だ。
言語に限らず、他人が使わないものに手を出すときは、
基礎を他の人より何倍もやらなきゃならないから、
そこはゼミでも部でも厳しく注意しなきゃならない。
最低限のことをできなければ、学士の意味はない。

でもそいつらの大半が「ボクは勉強してます、努力してます」って言ってるけど、
実際、漢文も発表の基礎もままならない。
そこを指摘してやっても逆ギレするヤツまでいるし（笑）
別に他言語を使うやつがって言うわけじゃないけど
そいつらの根底にある甘えって言うのは、
「他の人と違う努力しているんだから他の人より大目に見てくれたっていいじゃないか」って言うの。
これが多いんだよ。すごくね。

まあ、>>323とかは、自分の可能性を上から否定するように見える辛口意見に
大して噛み付きたくてしょうがない青年の入り口にいるのだろうけど、
教授も院生も可能性にも新しいことにも否定はしないさ。
ただ、その新しいことをやるだけの資格があるかどうかは厳しく試す。
それだけのこと。悔しければ、それを証明してみればいいだけのことさ。
簡単だろ？

モンゴル、清代スレで語学話がでるといつもこうだ。
出芽無し博学厨なおまいらは、まとめて学歴板逝きなさい。

>>320-321
マスター生って、どれくらいの史料なら
「常識」「みんな使い込んで入り込む余地なし」なの？

>>326
野良に無暗やたらと餌を与えないで下さい。
それよりも仕事する術を覚えさせてあげなさい。

学術書買う金あったらフロムＡ買え。

漏れはただの歴史好きな理系院生で細かいのはさっぱりわからんが、
>324がずいぶんと偉そうだなってのだけはわかる。

ホンタイジの死後、ドルゴンと３代目皇帝のフリンのお母さんとの間に肉体関係はあったのか？

>>329
フリンだけに不倫関係に・・・などと寒いことを言うつもりは無いが、
最近アメリカ空軍で「フリン中尉の不倫事件」ってのがあったな。
空軍の女性中尉が妻子ある男性との関係がバレて強制除隊になったが、
その直後に次期統合幕僚会議副議長と目されていたラルストン空軍大将
の不倫が発覚。こちらはお咎めなしだったので男女差別だと大騒ぎになった。

関係ない話でｽﾏﾝ

>>314
Ｔ大の××さんのことかな・・・？

ホンシメジの死後、レンコンと３代目皇帝のプリンのお母さんとの間に肉体関係はあったのか？

あったろ
男と女だからな

>>332
君、そのレス我ながらおもしろいと思って書き込んだでしょ（藁

　　★義和団募集★
http://www.giwadan.jp/

（＾＾）

やっぱり清好きな人は、
初期の勤勉な皇帝たちに萌えて入った人が多いのかな。
それとも末期のいたぶられる姿にﾊｧﾊｧな人が多いの？

チャイナドレス（；´Д｀）ﾊｧﾊｧなんだろ。
あとラーメンマン。

>>332
ていうか結婚したんだろう？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

きよし。

太平天国は別スレ？

ところでここ、明清の院生か研究者いる？
聞きたいことあるんだけど。

やな院生Bならたぶんいるぞ、上の方に。

ここ、基本的にやな奴満載だな。
話も清朝と関係ないな。

東洋史スレは人間性ゼロの奴満載。
人を見下した奴多すぎ。
西洋史スレのような許容性ゼロ。
さりげなく訂正するとかそういうのじゃないよね。
ストレスの発散の場と化しているんじゃないか？

結論としてはやな院生Bがこのスレをつぶしたと

西洋史の人間が人間性が優れているとはいえないと思うがｗ

院生Bにいじめられた奴必死だな。

>>300に補足。
オイラトの最末期の状況を内部から伝えた資料としてザヤ＝パンディタ伝がある。
ザヤ=パンディタは、17世紀初頭にオイラトが仏教に入信して以来、オイラト族の
ゲルク派教団の中心・最高権威として育成された名跡。
乾隆の征服によりザヤ=パンディタの僧院組織が壊滅するまでが描かれている。

原本はトド文字でしるされているが、最近モンゴルからキリル文字版、中国から漢訳も出
たから、卒論ていどなら、こっちを利用するのも可。

あと、17-18世紀に存命していたチベット人の坊さんの伝記には、オイラト貴族の本人や
使者が巡礼してきたり布施をしてきたり、という細々とした記事が頻出するから、これら
を丹念にトレースして集成すると、この時期のオイラト貴族にどんなメンバーがおり、誰
がいつ頃まで活動していたか、おおまかな状況を把握することも可能。

いまのところ、ガルダンみたいな超著名人が個別にピックアップされて
いるだけで、網羅的な情報収集・情報整理にはまだ誰もとりくんでいな
いから、狙い目だよ。

>>350
じゃおまえが取り組めよ。
それテーマにやらないのは
もっとねらい目の題材もっているつーことだろ。

>>351
院生Bの降臨だ。
おまえは周りの人間をスポイルするだけに思えるよ。

このスレはギャグですか？

このスレの300番代で、エラソーな口をきいているけど、
清代の満洲語に対し「マイナー言語」などという極めてオソマツな
認識しかもたないバカ院生は、下のスレの99。

　http://mentai.2ch.net/whis/kako/1003/10035/1003592080.html

相変わらず、必死だな。

>>308-311=>>318の自作自演も、下のスレの99。
　http://mentai.2ch.net/whis/kako/1003/10035/1003592080.html

満洲語の使い手に、何か深〜〜〜いトラウマがある模様。

>>353
　満洲語と、満洲語の使い手と、満洲語史料をつかった研究に深いトラウマが
　ある99=院生Bの存在とその発言は、ギャグです。

>>351も、上のスレの99も、私ではない！！

>>357

せ、先輩・・・なぜここにっ！？
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>299
清代の満州・モンゴル・新疆・チベット等をメインとして研究したいなら、満洲語は必
須。

例えば、康煕・雍正・乾隆の三代にわたる清朝とオイラトの抗争に関する清朝側の基本
的史料として、平定朔漠方略・平定準〔口葛〕爾方略があり、それぞれ満洲語版と、そ
のモンゴル語訳・漢訳が存在するが、とくに漢訳は訳者たちが読み合わせをせず、テク
ニカルタームに統一した訳語が与えられない例がままある。オリジナルは満洲語版であ
るから、漢訳で意味不明箇所に出くわした場合、満洲語版の該当個所をみると文脈が明
瞭に理解できる場合が多い。

さらに、乾隆期までは、中央と現場のやりとりは基本的に満洲語が用いられていたから、
例えば上記２史料に収録されている奏摺の原本の圧倒的大多数は、満洲語のみしか残さ
れていない。

乾隆期の新疆征服をテーマとする場合、漢文史料は、根本史料の上澄み（あるいは絞り
カス）にしか過ぎない。

よって漢文史料だけで事足れりとする態度は、三、四十年前なら通用したけど、現在で
は不可。

現代の若者は、最先端の水準に追いつくことをめざすべき。
三、四十年前の水準を目標にしてどうする。

満州族って朝鮮人と混血してるのですか？
居住地が近いような

＜満州帝国国歌・満語＞
神光開宇宙 表裏山河壮皇猷
帝徳之隆 巍巍蕩蕩莫與儔
永受天祐兮 萬壽無疆薄海謳
仰賛天業兮 輝煌日月俟

五族協和／王道楽士
満州国の建国理念。中国東北部(満州)に住む満州族・蒙古族・漢民族・朝鮮族と
日本民族が手をとり協調しあって、新しい理想の国を作ろうという考え

あ、さいで

実社会では役に立たない知識を鼻にかけてる、やな院生のいるスレってここ？

>>364
その通り。
　院生Bの生誕の地が、ここです。

いっそトリップつけてコテハンにすりゃいいのに。
ﾔｼの能力を皆で鑑定しようじゃないか。

>>365-366

い、院生B先輩なんてもうこの世にいないんだ、いないはずなんだ！

だって追い出しコンパの帰りに、俺たち学部生の手で・・・
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

清朝の勢力圏は、大別して
　・中国
　・モンゴル
　・満州
　・新疆（東トルキスタン）
　・チベット
などに大別される。

漢文だけやってりゃいい、という態度は、学部の四年だけ趣味で史学科
専攻の雰囲気に浸りたい、という者か、「俺様は中国だけに興味がある、
清朝の勢力圏の中では、中国の部分のことだけを知りたい」という者の
みに許されるのであり、清朝を綜合的に研究したい者、満州・モンゴル・
新疆・チベット等をメインとして研究したい者には、満洲語は必須。

院生Bに捧げることば。

"院生B" ni uju-i dolode fajan canggi bimbi.

>>346 ：世界＠名無史さん ：03/04/30 15:25
　>東洋史スレは人間性ゼロの奴満載。
　>人を見下した奴多すぎ。
　>西洋史スレのような許容性ゼロ。
　>さりげなく訂正するとかそういうのじゃないよね。
　>ストレスの発散の場と化しているんじゃないか？

「満載」とか「多すぎ」などと言わないでほしい。

人を見下した、問題カキコをする院生モドキはただヒトリ。
東洋史関係者は、このヒトリをのぞき、初学者に対してきちんと応対するこ
と、西洋史関係者と同様。

たとえば、「大学・大学院の史学科総合スレッド」その１では、
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014052704/l50
回答者の多くが東洋史関係で、ほとんどの者は学部生・高校生からの質問に丁
寧に応対していたが、ヒトリだけ、回答者の身元調べに躍起となり、他人の回
答に「空虚だ空虚だ」とケチをつけてスレの雰囲気を荒廃させようと必死に
なっているマヌケがいた。

とくに熱心にカキコをしていた中央アジア史関係者への噛み付き具合が、

　このスレの >>324=院生Ｂ= >>354-355紹介スレの99

にソックリ。

したがって、東洋史でも、２ちゃんねるを「ストレスの発散の場」にしている
問題児はコイツただひとりといえよう。

結論としてはやな院生Bがこのスレをつぶしたと

まあ、そういうことになるな

院生Ｂは放置して清朝スレ再開。
絡んできても放置ということで。

漏れはむしろ>>371-373の自演問答が気になるｗ
まとめてひとつのれすにしてもおかしくないのに
なんでわざわざ・・・

あっそ

もう院生関連の話題は放置の方向で。

>>376
そもそも「院生B」は私が例に挙げた人であって、このスレの住人じゃないしｗ

中央アジア史の人と他スレの>99の人と、
どういう意味で同一人物とされているか理解に苦しむけど、
私が>>309で書いた院生B氏は口が悪くて清代専攻でもないけど、
結構いい人でしたよ。貧乏な後輩におごってくれたりしてｗ

つか、院生Bネタは放置してください。俺の書き方が不味かったですが、
実在の先輩を勝手に他のヴァカと同一視されてそいつの悪行をあげつらうのに
書かれてるのを見るのはちと辛いｗ

ちなみに>>367は俺ではないデス。ﾜﾗﾀけど。

>>377
すまんが、満洲語を「マイナー言語」と呼ぶようでは、
清代の研究者としては三流。

「厳しく指導」するからには、その相手は院への進学を目指す学部生
か、院生だろうが、「先輩」として行うべきは「速やかに満洲語を奏
摺読解レベルまでもっていけるよう尻を叩いてやること」であって、
「学部の間はカンブンやってりゃいい」というのは、それこそマジで
「スポイル」だよ。

　>そもそも「院生B」は私が例に挙げた人であって、このスレ
　> の住人じゃないしｗ

>>322=>>324を見ればあきらかなように、三流院生が約一名このスレに
降臨していることは事実。

>>377
いや、だからね。俺が書いてる院生B氏って
漢文もろくに読めないで変なレジュメ作って喜んでる奴をいじめたのであって
漢文しかやるなって言っているわけじゃないのよｗ
「他言語やっても漢文もおろそかにするなよ」っていうスタンスで、
そいつが厳しくやられたのも、
「漢文読めませんけど、論文書き方わからないですけど、他言語使うし別にいいでしょ？」
つーナメた態度できてたから。

俺の書き方が悪かったけど、別にその言語って満州語ではないし、そいつの時代も清代じゃないの。
「はきちがえて漢文も読めない変な言語ヲタ」の例を挙げようとして書いたわけなんだが、
なんか>>324とかで変な奴が同調してしまったから、
そいつが嫌いな人と満州語にこだわる人と煽りとが、他スレの>99とかと勝手に同一視して、
その後の「他言語いらん説」の奴らが言ったことまで「院生B」として言われるのは
さすがにやだな、とｗ

べつに匿名掲示板だし、記号として「院生B」と使われてるのかなと思うけど、
なんか他の奴の落ち度を粘着に叩かれるのもアレだし。
まあ、ここまで話が流れてきちゃったら他言語肯定派と否定派の論争にネタ的に使われるのも
しゃあないかなって思わんでもないけど、>>371とか>>373みたいな言い方されるなら
放置してもらえるなら放置してもらいたいなあ、と思ったわけでｗ

つーことで、院生B先輩ごめんなさいｗ

>>379
だから、その人が院生だろうが三流だろうがかまわんが、
それを「俺の挙げた院生B」として取られるとやだなあって言っているのよｗ

その人を>>322なり、>>324として叩く分には、別にいいんだけどさ。
>>324を叩くのに「院生Bは・・・」て言われると、
別人の悪業で俺の知っている先輩が叩かれているようでｗ
（>>309なんて書いた俺が一番悪いんだがｗ）
院生Ｃ氏が>>324が気に食わないなら気に食わないで（実際俺も気に食わんが）
「相手を>>324として」言及する分には、何も言うことはないよ。

第二章　日本の「中国侵略」はなかった
Ｐ８０
＞清王朝支配下の中国について、たとえば
＞岡田英弘教授のように、「清の植民地」とみる学者もいる。
＞ではなぜ清王朝の中国支配が「植民地支配」とみなされるのだろうか。
＞それは、征服国家が植民地に対して行う取り扱いと共通項があるからだ。
＞たとえば、満州人は宦官にしない。漢族を絶対に宮女としない。
＞漢族の藩部、藩属、化外の地への移住禁止。
＞対外公文書は漢文を使わず、すべて満蒙文やラテン文。
＞漢人の夷語(外国語)学習の禁止。夷人への漢語・漢文伝授も禁止。
＞満州人と漢人の二重官僚制度、皇帝直属の最高権力者の軍機大臣に漢人を登用しない。
＞天朝の国家軍隊が満蒙八旗軍、漢人は地方部隊の緑営。
＞漢人はいかなる重臣といえども、清の皇帝に対し、
＞「家奴」(家内奴隷)と自称……など。
＞清の皇族も、亡国寸前まで「国家を外人(列強)に渡すとも、
＞家奴(中国人)には渡さない」という主人意識を持っていた。
＞だから、中国は清王朝の「植民地」というよりも、
＞「家奴国家」であったろう。

★★黄文雄『捏造された近現代史』徳間書店★★

徳間書店（藁

>>382
＞漢人はいかなる重臣といえども、清の皇帝に対し、
＞「家奴」(家内奴隷)と自称……など。
これって本当なのか？

ま、文系の院生とか研究者のタマゴってのはキモイってことだｗ

院生になれなかった>>385は無能だったわけだがなｗ

そんな閉鎖的な世界に逝くつもりなどない人間の方が大半だがｗ

あいつがどうのと、くだらねー雑談。明末期の政治家はこんな感じだったん
だろうな。（藁
おまえらなんぞ満洲以前に李自成の部下の部下の子供にあぼーんされてしま
うが身分相応。

>>388
清末期の政治家もそんなもんだろｗ

>>388
そういうてめぇは軍略抜きの呉三桂だろうが。

>>390
蒙古八旗それも下五旗にすら入りそこねた
中途半端なおまえはズンガル部にすっこんでろ。

>>388
清好きで明嫌いな香具師っているのか？ｗ
ちっとでも齧りゃあこれほどつながってる
二王朝もないってことくらいわかるだろうに。

脈絡不明でつね。自爆しまつた
スマソ

>>393
藻前は誰だ？
何で漏れの名を騙って謝る？

>>380

お前の身近にいる出来の悪い「言語オタ」とやらは、清朝にも、清朝研究に
も、清朝史をめぐるオモシロ話にも、一切関係ないのだな。

ならば全くの　ス　レ　違　い　・　荒　ら　し　だ。

このスレは
　・清朝
　・清朝研究
　・清朝史についてのオモシロ話
を語るスレだ。

お前の身の周りにいる院生の人格なり研究態度なりが立派だとか
ダメダメだとかいうのは、現代日本の一隅に発生する卑小な事象であって、
清朝とは全く関係のない、お前だけの固有の問題だ。

もう黙れ。

過去を蒸し返すオマエは李朝の遣いか？

未来ある大清国民に入れないが賢明だな。

>>368
しかし、当の清朝の皇族ですら満語など知らない者が多数になってしまったのが実態。

俺には当の歪んだ清朝研究づらが誰だかわかるようなきがする。

このスレには馬鹿とネタ師しかいないのか。

院生Ｃ必死だなｗ