第一次世界大戦の起源を詳しく教えて！

興味があります。誰か詳しく教えて！

誰か教えてやれよ

では、お答えします。
実は、よくわからないというのが正解です。

直接のきっかけとなったのは、知られているとうおり、オートリア・ハンガリー帝国の皇太子の
暗殺事件で、欧州の各国が複雑な同盟関係にあったため、大戦に至ったのは確実なのです
が、次々に各国が参戦していった事情はよくわかっていないのです。

一説には、当時の軍の動員は列車で行われたため、戦争開始へのステップが硬直的で、そ
れぞれの国が動員計画に従って、自国防衛のために軍を移動しはじめた段階で、相手国へ
の対抗上、もう後戻りができなくなり、大戦争になってしまったということです。

このあたりの経緯については、多くの研究が行われているのですが、これが定説というような
決定的な分析結果は出ていないのです。

日本では、あまり関心がもたれないですねWW1。
とりあえず「八月の砲声」とかが詳しいと
思います。
で、>3につづく定説ですが、WW1は当初は
あんなに長期戦になるとは予想されていませ
んでした。「クリスマスまでには戦争は終わる」
とどの元首も考えてしまい。あのような凄惨
な戦争になるとは誰も予想できなかったようです。

>>1
１９１４年６月２８日にサラエボ事件が勃発します。
７月２１日、オーストリア政府はセルビア政府に１０ヶ条の最終通告をします
（賠償請求・黒い手の逮捕引渡し・反オーストリア運動の取締・期限は７／２８）
これをセルビア政府は無視します。同時にロシア政府から軍事支援の確約を得ます
一方オーストリア政府はドイツ政府より軍事支援の確約を得ます
７／２８、最後通告期限によりオーストリア・セルビア戦争が勃発します
この事態に対してロシア政府がオーストリアに宣戦布告します
この状況に至りドイツ政府がセルビア及びロシアに宣戦布告します
フランス・英国は三国協商に基づいてオーストリア・ドイツに宣戦布告となります
８／３、ドイツ各国で国家総動員令が発令されます
８／９、ドイツは中立法を無視してベルギー・ルクセンブルクに進駐開始
ここまでが第一段階
８月末タンネンベルク会戦でロシア第一軍が降伏
９月末パリ西方のマルヌ川会戦でドイツ軍が敗退し国境に後退
ドイツ、フランス国境沿いに防衛線を建設開始
英仏、対抗防衛線の建設開始
ここに睨み合いが始まります
　　　１９１５年
４月末オーストリア海軍潜水艦Ｕ５（艦長Ｒｖトラップ）がオトラント海峡の海上封鎖線を突破
５月イプールで塩素ガスが使用される。イタリア、独襖に宣戦布告
９月ベオグラードが陥落しセルビア全土がオーストリアの支配下に入る
同月ブルガリアは連合国に対して宣戦布告
１０月ルーマニアがブルガリアに宣戦布告
１１月ギリシアでクーデター発生して親英仏政権樹立、独襖に宣戦布告

第一次大戦の起源の一端はクラウゼヴィッツの戦争論にあるのでは。
「戦争とは異なる手段をもってする政治の継続」というテーゼを信じて（誤認して?）
各国の政治家や将軍が、戦争を政治の延長として見なした時には第一次大戦の種は
すでに播かれていたんだろう。
実際にヨーロッパではずっと政治的な対立は続いてきたけれど、
それ以後戦争は現実的可能性としてなぜだかいつも政治的な対立の
解決のための前提条件になっている。
だからドイツは常に軍備を拡張してきたし、戦争が起きた時の膨大かつ緻密な
作戦・動員計画を立てていた。
（たとえばシュリーフェンプランは1905年に立案されているし、テルピッツの
海軍建艦計画は19世紀末からすすめられてきている。）
つまり「戦争論」的な概念が普及していくにつれて、逆に戦争が政治を条件付ける
ようになり、『国家全体の戦争機械化』が押し進められた結果、第一次大戦の
起源が整ったということではないかと。

>>1
ttp://ww1.m78.com/index.html

一日じゃ読みきれないよ。

>>6
近代国家において作戦＆動員計画の立案はどの国家においても研究されてます。
一概に起源とは言えないと思いますが？シュリーフェンプランは従来の対仏戦
計画を抜本から見直しただけの物です。（無論１９世紀から対仏戦及び対ロ
シア戦の計画は存在する）

作戦＆動員計画の立案が戦争の起源となるとしたら米英は両国間で戦争する準備
が整っているあとは引き金を待つだけだとなる。だが、実際はこの両国間ではま
ず戦争はあり得ない。（ちなみに米国の対英戦争プランはブラックプランと言い
ます。対日戦争プランはオレンジプラン）

このサイトが異様なまでに詳しいので、読んでみるといいと思います。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html

１９世紀末、独皇帝が米本土侵略を計画
http://www.sankei.co.jp/news/020509/0509kok026.htm
　８日発売のドイツ週刊紙ツァイトは、同国の公文書館で見つかった資料から、１９世紀末に
当時のドイツ帝国皇帝ウィルヘルム二世が、米国本土への侵攻作戦計画を策定していたこと
が分かった、と報じた。
　計画は１８９７年に立案が命じられ、１９００年に完成。艦艇６０隻で１０万人の兵士を
ニューヨークとボストンに上陸させ、米東部を制圧するとしていた。
　作戦を立てたドイツ海軍当局者は、米国と開戦した場合、海上封鎖や艦隊決戦よりも本土
に上陸して戦う方が効果的と判断。理由として「米軍の士気や練度は低い」と分析し、
米中枢部を占領した上で、ドイツ側に有利な講和条約締結を迫る戦略だった。
　ウィルヘルム二世は植民地拡大を目指して海軍の拡張を進めており、ミクロネシア諸島の
領有などをめぐり米国と緊張関係にあった。ドイツ軍首脳は長距離の渡洋攻撃には懐疑的
だったが、皇帝の意向を尊重し作戦策定を進めたという。
　皇帝の植民地拡大政策は英国やフランスとの対立も招き、１９１４年に第一次世界大戦が
発生。敗れたドイツ帝国は１８年に崩壊し、作戦が日の目を見ることはなかった。（共同）

　↑
これが原因じゃないの。石原の莞ちゃんが日米間の最終戦争論を掲げて満州事変を断行した
日本を潰しにかかったのと同じことだと思うよ、ドイツが潰されたのも。

オスマン＝トルコの弱体化による権力の空白地帯の出現と
その地域の利権獲得を狙う列強が複雑に同盟を結んでいたことで
芋蔓式に全世界が戦争へ。

>>8
1.当時は決戦思考で、最大の戦力で敵を殲滅する思想があり、戦争するときは
国家総動員しかないと凝り固まっていた。
2.ドイツは仏と露の2正面状態を撃ち破るため、フランスに先制攻撃をしかけるしか
ないと思っていた。
3.そのため、相手国の総動員が始まった時点で、攻撃をしないと作戦が
成り立たなくなると思った。（実際は鉄道による動員は意外と融通が利いた）
4.で、ロシアが総動員をしてしまったので、戦争開始。

保守。

age

age

ビスマルクの後継者がいなかった
カイザーがDQNだった
ユンカーがアフォだった

age

良スレ挙げ

ビスマルクが解任されて、均衡外交が破局
してしまったからじゃないの？
ビスマルクは植民地より国内資本の充実、インフラの整備
に尽力したけど
ウ"ィルヘルム二世はタンジール、アガディール
で植民地への野望で列強を硬化させてドイツ不信を招いた
彼のお兄さんは有能な皇帝で期待されてたんだけど、
在位一年目にガンで崩御しちゃったし
もしビスマルク外交が続いてたらドイツは
米国型自由貿易国になったかも
そしたら大戦になることは避けられたかもね
もし、フリードリヒ・ウ"ィルヘルム一世が生きてたらどうなったよ

もし、ビスマルク外交を継続してオーストリア・ユーゴスラビア戦争
不介入の立場をとってたら歴史は変わった
フリードリヒ・ウ"ィルヘルム一世はどう言う
方針だったんだ

なぜ戦争が起こったのか、わからない。
と言ったのは当時のドイツの首相でしたっけ。

しかしベルヒトルトごときがオーストリアの外交を一手に握っていたという異常。
シュリーフェンプラン(=ベルギー中立侵犯=イギリス参戦)を盲信していたドイツ軍部。
ドイツが二正面作戦を計画しているであろうことを考えに入れずに威嚇のつもりで総動員してしまったロシア。
偶然が重なり合って起きる悲劇ですね。

>>21
シェリーフェンプランはフランスに早くから
バレてたしな

>>22
イギリス陸軍をナメてたっつうのもあるだろ
フランス陸軍より質では上だ

シェリーフェンプラン自体が間違ってる
たとえエッフェル塔を左手に南進して
連合軍を包囲しても補給の尽きた前線部隊
は孤立してしまい殲滅戦は成功しない
シェーリーフェン自体、一度も戦争を経験してない将校で
補給をまったく無視したDQNな計画だった

ベルギー侵攻こそが全ての始まり。

話が脱線してるなやはりビスマルク外交の
崩壊が一番の原因だろう
結果、汎ゲルマン主義と汎スラブ主義が激突
フリードリヒ・ウィルヘルム一世ってそんなに
有能だったのか？
即位する前から癌だったと聞くが

>>24
シュリーフェンプランは無謀かもしれない。が、
モルトケプランだと戦力不足だった。
マルヌ会戦にもう少し戦力があれば（移動した分）
フランス軍は敗退してたのに

>>27

それ言ってしまうと両面作戦自体が無謀。シュリーフェンプランは東部と
西部の連携が不十分であることが前提の作戦。なおかつ部隊の機動に伴う
摩擦を考慮しない机上の空論。

そんな物がベースになっている政戦略の下では、当時の状況に対応できない。
小ﾓﾙﾄｹの採った方針は妥当ではある。もちろん勝てるプランでないことも
確かだが。

結果的には小モルトケのプランでよかった
ベルギーや東部フランスなど戦争資源や
ベルギーの工業地帯を占領したことで
持久戦に対する備えができたからな
勝てるかどうかは別だが

>>29

ベルギー侵攻は余計。あれのせいで部隊間の連絡を分断される危険性が発生＞ベルギーに対する
手当のために余計な戦力が拘束される。

だからといって、ベルギー侵攻しなかったら勝てたかと言うとまぁ勝てなかっただろうが。

最大の失敗は無制限潜水艦戦実施が遅すぎたことだな。
３ヶ月早く開始されていれば英仏の方が破綻してたから
な…終戦時の両国残存生活物資は１ヶ月だった。その前
に自国の生活物資が底をついてしまった

>>30
だからシェリーフェンプラン自体に問題があるん
だろ、兵站無視してパリを包み込んだとしても
弾薬尽きて戦いにならん
ハンニバルの剣と槍の時代じゃねーんだからよ
ベルギーの工業地帯の摂取は戦争継続には
必要だってんだろが

英国大陸派遣軍がマルヌの前で
激しい抵抗をしてドイツ軍に間隙が
生じたのも原因だろう

シェリーフェンは一回も自分で大軍を
指揮した事の無い人間なのに
陸軍参謀本部内で神格化されていたことに
そもそも問題がある
矛盾に気づいたものもシェリーフェンの
聖域に踏み込む事を恐れて
誰も意見できなかったし
しても聞き入れられなかっただろう

>>19
それは兄貴じゃなくて親父のフリードリヒ3世
のことだろう、軍事と政治について幅広い
知識をもった人物らしかったが
在位一年目で喉頭癌で崩御した
周囲に期待されてたけど即位する前から
癌だった
そしてフリードリヒ3世が崩御して
ＤＮＱな彼の息子ヴィルヘルム2世が即位する
ヴィルヘルム2世は三代目ドイツ皇帝であること
は余り知られていない
フリードリヒ3世は教科書にも載ってないマイナー皇帝だよ
ちなみにフリードリヒ3世の親父はヴィルヘルム1世

そのフリードリヒ3世の死期を早めたのは英国医師団による治療に固執させた
母ヴィクトリア妃のせいだと憤るウィルヘルム。
ウィルヘルムは母の英国贔屓に嫉妬して終生母と英国を憎んでいた。

>>35
歌え、英国進軍歌

当時のドイツ宮廷にはヴィクトリア妃　ＶＳ　ウィルヘルム1世＋ビスマルク
という派閥があって、母に反発する若きウィルヘルム2世はビスマルクに傾倒する。
やがてビスマルクを超えようとしたウィルヘルムはドイツの水先案内人を解任して
帝国を崩壊に導く・・・

>>37
ふむふむ、勉強になるなあ

ウィルヘルム2世に関するエピソードは興味があってね
フロイトも精神鑑定を試みているほどの変質者だったらしい・・・
彼は鉗子を使った乱暴なお産のせいで右肩(左だったかも)が脱臼してしまう。
しかも母のヴィクトリア妃はそんな彼に「何であなたはそんな内気なの？英国の少年は
もっと活発で溌剌としているわ」というような事を平気で言うような女性だった。
以来彼は不自由な腕にコンプレックスをもつようになりパーティーの席で握手する際、指輪を内向きにして
相手の手をおもいっきり握り(彼は相当な握力の持ち主だった)相手が涙を流すのを喜んだという逸話も残っている。
他にも彼に関する逸話は色々あってある意味で興味が尽きない人物だよ。

塹壕戦

ホーエンツォレルン家には変わり者が結構いるよな
フリードリッヒ二世は同姓愛者だし、ルードビッヒ二世は狂ってる
おまけにウ"ィルヘルム二世はネロ的指導者かよ

>>41
ルードビッヒ2世ってバイエルンの？
彼はホーエンツォレルンじゃないんでは？

>>42
同意…ルートヴィヒなんて名前はホーエンツォレルンの国王にはいない
バイエルンのヴィッテルスバッハ家にはいるが

>>43
しらなんだ、ウィルヘルム一世の弟だと
ずっと思ってた

なら第一次大戦に発展したのはほとんど
DQNカイゼルのコンプレックスのせいかよ
つまるところ母親の責任か？

ＷＷ１に関してはさすがのカイザーも乗り気じゃなかった
彼の優柔不断がＷＷ１を起こしたと言っていいだろう。
ヴェートマン・ホルヴェーク首相の陰謀論とかもあるけど・・・

ホルヴェークら指導者が立案したとされる中部ヨーロッパ経済同盟とやらは
どこまで本気で計画されてたのか

>>46
セルビアに宣戦布告した場合にニコライ皇帝が宣戦布告をするのは必至。
この場合鍵になるのはドイツ第2帝国の参戦及びその戦力です。セルビア
との戦争開始前にカイゼルヴィルヘルム2世がオストマルクに対する協力
を拒否または躊躇すればこの戦争は無かったのでは。

6月28日のサラエボ事件以降、8月4日のイギリス参戦までを「7月危機」というんだけども
問題になるのは結局のところ政治家の Decision Making の在りようなワケですよね。
シュリーフェンプランの存在とそのおおよその内容は
周辺国にはすでに広く知れ渡っており、
この7月危機の１か月でできることは
「にもかかわらず」なんとか回避できないか、と言うことだった。
各国政府の腕の見せ所だったんですがね。
ま、いずれにしてもイギリスの外務大臣グレイ卿が
ヘタレだったことは間違いない。

ここ誰もいないのー？せっかく見つけて喜んでたのに。
Verdun　へ墓参りにいって、凄く胸をうたれたりしたけどなあ（無数の十字架）
人気ないのは日本が絡んでないからか？
それとも自作自演スレなのかな？

こんなに書き込みがなくて，dat 落ちしないなんて
いつも海外サッカー板にいるんで信じられないよー
とりあえずアゲ

>>50
彼らはなんのために死んだのでしょうね…
両軍あれだけの犠牲を払って防衛線の移動なし…

>>51
当時の陸軍参謀総長ファルケンハインが
DQNだったから死んでしまった
彼はやたらと攻撃的な性格で
機関銃座が網のめの様に張り巡らされた
陣地も力押しで勝てると思っていたため
大量の兵隊を突撃させ死傷させた
小モルトケを遙かに下回る迷参謀総長
なお、機関銃の威力はすでに日露戦争で証明されていて
ドイツも日露戦争には研究武官を派遣していた

ドイツ陸軍参謀総長は言わずと知れた
陸軍の事実上のトップである
神経衰弱したモルトケに辞任を迫った皇帝は
参謀次長であったファルケンハインを
参謀総長に昇格させた
ルーデンドル、ヒンデンブルクらの東部戦線
早期集結要請には耳を傾けず
ひたすら西部戦線にこだわる
就任早々ろくな計画も立てずフランドルで四個軍団を投入した
大攻勢を始めるが失敗、連合軍の餌食になる

「死にかけの帝国と東洋の野蛮人が戦った戦争など参考にならん」と一蹴していたようだけどね。

>>54
そう言った慢心がこう言った結果に
つながるわけだ
ファルケンハインは典型的なドイツの頑固オヤジで
参謀総長在任中徹底攻勢を貫き
無駄に戦力を消耗した
ロシアが腐った帝国と言う割には
東部戦線の集結は西部戦線以上に時間がかかる
と主張し続けドイツ軍をミスリードする
ヒンデンブルクがとって変わるまで
その中途半端なやり方でドイツの国力を
消耗させ続けた

>>55
ヒンデンブルクが参謀総長に就任し
東部戦線は集結、ボルシェビキどもと講和が
結ばれ
いざ西部戦線に集中しようと思ったら
予備兵力が底をついてしまってて
戦線を縮小するしかなくなった
ドイツ帝国の終わりの始まり

ファルケンハインは旅順の戦い
からなにも学ばなかった馬鹿

54は俺だ…。
>>55ヒンデンブルグはほとんどなにもせず、作戦の立案から実行までルーデンドルフが行っていた。
そして出た結論が、ドイツ最後の大博打カイザー戦…。見事に大損害をこうむって、帝国の命運は尽きた。

ファルケンハインはそんなに大馬鹿者かな。
確かに多くの人死にを出したけど、当時の装備を考えれば消耗戦に移らざるを得なかったのは止むを得ないことだと思うのだが。

ヒンデンブルグ将軍は戦争に負けたにもかかわらず国民には大人気
で戦後大統領になりますね。彼の最後の言葉は「皇帝陛下、我が祖国」
だそうです。この「皇帝陛下」とは誰を指すのでしょう？もしヴィル
ヘルム2世であるとすれば、世ではDQNと言われている彼にも忠誠を誓
わせる魅力があったのでしょう。しかし、結果論といわれるかもしれ
ませんが、当時のドイツ・オーストリアの国力、軍事力で英・仏・ロ
3国を敵に回して勝てると思っていたのなら、かなりおかしい。宰相
ビスマルクはそれがわかっていたから外交で戦争が起こらないような
仕組みを構築した。しかるにカイザーは「敵も己も知らなかった」ため
結果第2帝国を滅ぼし、ヴェルサイユ体制下で国民を苦しめる結果を
招いた。為政者としては失格です。また、彼には戦争をどういう形で
終わらせるのかというプランは果たしてあったのかどうかというのも
疑問です。

ところで同盟(ドイツ)はなぜ負けたのですか？
これがよくわかんないんですが。

兵隊が尽きたからですか？
それとも武器が尽きたからですか？
それとも食べるものがなくなったからですか？

スゴイ，レスがついてる！
いまだ自作自演スレの疑惑は解けないけどw
議論がスレタイとずれてると思うんだけど、だれもいないよりはずっとイイ！
スレタイどおりの「起源」に興味のある人はいないのかな？
それと上の方にはってある
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html
の討論を仕切っておられる「別宮」さんてどなた？
失礼かつ不勉強でスマソ

なんでドイツが負けたかというのは、いろいろあろうとも、やはり圧倒的に
アメリカの参戦でしょう。
両陣営とも持久戦で非ー非ー行ってるところに，いまだ全く疲れていない
アメリカが乗り込んできた人的物的精神的影響ははかり知れないでしょうね。
一人だけ元気なやつと喧嘩したって勝てないよな。

>61
要するに第二次大戦と似たり寄ったりな敗因だったと。

参謀連中はドイツは背後からの一突きで負けたのだと主張してますが...。

>>60
生活物資の欠乏です
英仏独いずれも破綻寸前だったのですが、ドイツが先に破綻した
戦争が１２月まで続いていたら英仏が破綻していた
そういう意味では>>61氏の米国参戦の意味は大きい

アメリカや植民地との貿易で、(フランスは知らないが)イギリスに関しては生活物資が不足していたということは無いようです。
結局ドイツは短期決戦に失敗した時点で勝ちはなくなった。そしてそれを察知したファルケンハインは消耗戦に打って出て……。
悪循環ですね。

>>63
左翼が革命起こしたことだね
それ以来軍は左翼に恨みを持ち続け
戦後のスパルタクス団の鎮圧の時過剰な
までの仕打ち加える
アンネ＝ローザンブルグを顔の形変わるまでボコ殴りにしたあと
頭を至近距離から小銃で打ち抜いたり
まあ左翼に生存権無しと言えばそれまでだけど

>>65
ウ"ァルター＝ゲーリッツのドイツ参謀本部興亡史
読んでる？
ファルケンハインは消耗戦なんて考えてないよ
短期決戦ばっか考えてた馬鹿だって
第一次大戦は将帥無き戦争と呼ばれてる

ゼークト将軍がもう少し早く生まれてれば
違った展開があったかもね

背後からの一突きってのはむしろロシアに当てはまるのでは

ファルケンハインがもしウ"ェルダン要塞
のような強力な要塞でなく
別の場所で吸血ポンプの論理を発動してたら
どうなったんだろう

>>69
ロシアは１１月のトルコ参戦で早期決着可能だった
小モルトケもロシアを倒して
西部戦線に全力を尽くすべきとの見解
を持っていた
背後からの一突きはボルシェビキども
が送り込んだ左翼だろう
レーニンは講和を結ぶとき余りに不利な内容に反対する
トロツキーに「我々はより大きなものを手にした今にわかる」
と言うような言葉も残してるし
軍の背後の一突きはボルシェビキ達の革命工作
じゃないの？

生活物資の欠乏というのは、英海軍がドイツの港に向う船を全て停止させた
封鎖によるものですね。（結局ユトランドで戦略負けして制海権を取れず、
ドイツは陸上でなく海上で負けたと誰かが言ってたような）

東部戦線から兵を引きあげて充足してたものの食料が不足して、（また
スペイン風邪の流行もあった）1918年の春の攻勢では、捕獲した連合軍の
豊富な食料と兵器の山を見てその差に歴然とさせられたそうだ。

>>72
ジュトラント海戦の敗因はドイツ海軍が
暗号を解読されてるとしらずに
大戦中同じ暗号を使い続けたことにある
結果ミッドウェイみたく待ち伏せにあい
敗退した
しかし、ドイツの艦は防御力で優れていたので
あまり撃沈されなかった

>>71
いやロシア自体が、左翼暴動によって戦争継続が不可能になって、
ドイツとの休戦を余儀なくされたという意味で言ったのですが｡｡｡
（まあそれを招いたのはニコライとドイツに勝てず戦争を長引かせて、
国内を干上がらせた軍部らの責任ともいえるが...）

>>74
なら軍がドイツ革命はボルシェビキのせいだと
思い込んでたんじゃないの？

戦争中のドイツの窮乏に拍車をかけたのがドイツ農民。

始まった時に４年も続くとは思わず、小麦やジャガイモの代わり軍需物資として高値で売れると予測されるビーツ（砂糖大根）を大量に作付けた。
「西部戦線異状なし」のなかにも補充兵が砂糖大根ばかり喰わされたという表現がある。

>>74
革命がなければロシア軍は勝てたか
http://ww1.m78.com/discussion/if ???? a revolution.html

直リン失敗した。↓こっちね
ttp://ww1.m78.com/discussion/if%20%82%8E%82%8F%20a%20revolution.html

>>65
フランス経済が破綻して革命が起こったら在仏英軍は退路を失い戦争
の大義を失ってしまうのですが…
当時のフランスは労働適齢期男性の７割が死傷し、経済活動は完全に
死んでいた。この被害は１９２０年代に大きく影響し、ＷＷ２敗戦の
一因にもなっている。

>>70
ヴェルダンは強力でもなんでもないよ。
フランスの守備線から飛び出して突起部を作っているし、
補給路は道路一本しかない(鉄道が無いのは致命的)
ジョッフルは要塞は意味が無いと考え(実際そうだった)、
要塞砲を撤去して野砲として使用していた。
ヴェルダン戦は要塞を横にした塹壕戦というのが正しい。
それでは何故ここが決戦の舞台に選ばれたか？
それはフランス国民がヴェルダン要塞がドイツの進撃から
祖国を防衛していると信じきっていたからだ。
ファルケンハインはフランス軍は不利を承知でこの要塞を
防衛するだろう、そしてこの要塞が陥落すればフランスは
戦意を失うだろうと考えた。
緒戦でドイツ軍が保塁のを何箇所か陥落させると、予想通り
ジョフルは全予備戦力をこの要塞に投入した。

80の続き
仏独ともに保塁の攻防を大々的に報じ(実体は塹壕戦)
要塞の攻防が戦争の勝敗を決めるかのように国民は号外に殺到した。
最終的にフランスの損害の方がドイツよりも多かった。
しかも毎年の徴兵人口がドイツの半分しかなく、２年間の戦争で
ドイツの倍近い戦死者を出している事を考慮すれば敵を消耗させる
という意味ではファルケンハインの作戦は成功したと言える。
だが、実際には要塞を守りきったフランスはこれを勝利と報じ、
その宣伝はドイツ国内にまで浸透した。
こうしてファルケンハインの思惑とは逆に講和は遠のいたのだ。

歴史で極端なタラレバはやめませんか？「革命がなければロシア軍は勝てたか」は
面白いけど，なんかむなしくありません？　建設的な議論にならないような。
わたしは個々の戦闘や人物よりももっとシステム的な事に興味があるんだけど。
ミリタリー畑出身ではないので，すまそですが。

それで例えば国際政治経済学の観点から見ると、ドイツの息の根を止めたのは，
当時きちんと機能している株式公債市場はロンドンとパリだったために
戦時公債が起債できなかったと言う事もできますね。
ドイツが自由経済主義国でなかった事が経済活動の成熟を妨げて、
あるいは上からの改革が自由な経済システムの構築を疎外して，
ま、どっちが先でも良いんですが、とにかく
その結果自国で機能する株式市場を持ち得なかった。
ビスマルク時代以降の上からの経済改革による富国強兵策は
むしろ「強国」の妄想を支配層に植え付けただけだとは言えないでしょうか？
つまり戦争を遂行するだけの経済力があると、思い込んでしまったと言うね。
なんか日本の事を行ってるようだけどw

と言うわけで、どなたか私と遊んで下さーいw

>>82
じゃあドイツはアデナウアーたんが奇跡
の経済復興するまで
西欧の発展途上国だったんだ勉強になるなー

>>82
ＷＷ１時代のドイツ諸侯連合軍は複雑です。
開戦時全部で２５個軍団に構成されているのです。
その内訳は
近衛軍団１
（帝国軍統一符号使用）
プロイセンのみで構成が１０個軍団
ザクセン２個軍団
ヴュルテンベルク２個軍団
バーデン１個軍団
ヘッセン１個軍団
メッケレンブルク１個軍団
諸侯混成が３個軍団
（バイエルン軍独自符号）
バイエルン３個軍団

これら装備服装バラバラ命令系統に統一性がいまいちないという状態です。

>>84サラダボール軍隊やね。

なんか急に盛り上がらなくなったね。
やっぱりマイナーなのかな。

みんなドイツ軍が日露戦争から学んでないって言うけど、
逆に日露戦争から学んだから、
「どんな強力な機銃座でも歩兵の万歳突撃で打ち破れる」
っていう戦訓ができたんじゃない？

>>86
だって、議論とか会話とか，全然成り立ちそうにない。
自分の好きな事をだけをザーと書いておられる方が，
おそらく約一名おられて（2名以上ならもっと恐い）
ちょっとついていけないよ。
軍事の話だったら，軍事板へ行ってくれるといいんだけど。
話は完全にスレタイからずれてるしね。
ちょっと残念。

>>84
一番強いの何処の州？
やっぱプロイセンとか

>>89
これ州じゃないよ、王国若しくは公国。ドイツ帝国は一人の皇帝、４人の国王、
１５人の公爵＆侯爵、３人の市長で構成された国家ですから
プロイセン王国は全ドイツ領の半分を占めてます。人材が多いのは当たり前。
面白いのが海軍です。スカゲラック（ジュトランド）海戦の英雄ヒッパー少将
はなんとバイエルン出身…山の男が海の英雄に…
ちなみにＷＷ２のナチス及び軍幹部はバイエルン出身者が多いです。

>>86
アフォですか？
日露戦争も結局要塞攻略は残壕戦でしたよ
乃木とか言う馬鹿が突撃させたけど何の解決にもならなくて
児玉が残壕掘ったり、溜弾砲ブチ込んだりして
勝ちますた
乃木の失敗を覆い隠すために突撃の成加と言われただけです

スマソ>>87だった

>>91
あんたもアフォです。
８月の会議で強行突撃を主張しやらせたのは児玉だが？
乃木は犠牲が出るから正攻法で攻撃したいと主張しています。
塹壕と重砲による要塞攻撃を実施したのは伊地知参謀長

日露戦争で機関銃の威力は実証されたが、欧州諸国は
「劣った黄色人種に対してだからあげ得た戦果」
｢機関銃は重砲の射撃で撲滅できる」などと機関銃を
軽視していたことは否定できないだろう。現実には退避壕に隠れた
機関銃を重砲の射撃のみですべて破壊することは不可能で
生き残った機関銃は歩兵に多大な犠牲を強要した。

ドイツ軍は旅順での日本の28サンチ砲に影響されて、42センチ(！)砲をクルップ社に作らせた。
この砲はベルギーのリエージュ要塞戦で、3度の突撃、夜襲、奇襲がことごとく失敗して大損害を出した末に使われることになった。
結果、45発の砲撃で要塞の一つは原形をとどめないまでに破壊された。
最後まで残った要塞に対しても使用され、1発目で弾薬庫に命中、瓦礫の山と化した。

>>94
旅順要塞には機関銃５０挺弱しかなかったのだが…
実際旅順要塞攻撃における日本側の被害は４割が榴散弾であった。
銃創は７％にすぎない。
機関銃が絶大なる威力を発揮したのが秋山支隊による対コサック戦
の時。また、奉天会戦では日本軍が２７０挺の機関銃を使用したの
に対してロシア軍は６０挺だけであった。攻撃側が多数の機関銃を
使用したため活躍の場はなかったのが現実です。
そのため各国観戦武官は『機関銃＝役に立たない兵器』というイメー
ジになった。ところが、ＷＷ１で防衛側が多数機関銃を配備して応戦
したため絶大な威力を発揮した。

>>95
ビックバーサですね。生き残りはWW2でも活躍してます。
しかし140ｔと言う重さのために戦闘中の陣地転換は不可能。
分解状態から組み立てるのには１日半から２日半かかり
ベルダンではぎりぎりまで接近してきたフランス野砲に
大半が破壊されてしまったとか。
広い戦線にたいし絶対数が少なかったのが惜しいところです。

>>97
数が少ないのはむしろ幸いな事のような気がする。
こんな馬鹿げた兵器を量産してるようじゃ不利になるだけ。

にしても、WW1の東部戦線って、どマイナーですよね。
中世の古戦場で行われたタンネンベルク包囲戦とか、
元祖浸透突破であるところのブルシロフ攻勢とか、色々見せ場はあるでしょうに。

>>99
タンネンベルクはまだ有名なような。
ていうか日本では第一次世界大戦自体がマイナーな気もする。

そろそろ起源の方にもどらない？

>>100
ブルシロフ攻勢なんかほとんど無視されてますね。
浸透戦術を考案したのは何故かドイツ軍ということになって「フーチェル戦法」なんて
名前がついてるし。

>>102
ブルシロフ自身が自分のとった戦術の価値に気付いてなかったからでしょう。
結局それを学んで発展させたドイツの手柄になってしまったわけで。
まあ結局先に言ったもん勝ちということなんでしょうね。

>>103
でもブルシロフって間違いなく名将ですよね？
日露戦争でクロパトキンではなく、ブルシロフがロシア軍の指揮をとったら、
もしかしたらロシア軍は勝っていたかも？

スレ違いsage

>>101
起源の探究はかなり大変なのじゃないかなあ？
英独の対立原点
独仏の対立原点
独露の対立原点
バルカン問題
などきりが無い

はい先生、第一次大戦の起源はビッグパンです。

イギリスの3C政策とドイツの3B政策が真っ向からぶつかった結果。
ってことになっているけど、話し合いでその辺は形が着いたと聞いたのですが、実際はそれでもなお中東政策での対立が悪化し続けたのでしょうか？

>>107
これは現在も変わっていないのじゃないかな？
独仏の経済権益…トルコ・イラク・アフガニスタン
英米の経済権益…エルサレム・ドバイ・インド

第一次大戦はドイツ皇帝「ウィルヘルム２世」のわがままから始まったんだよ。

>>109
オーストリアがセルビアに宣戦布告
ロシアがオーストリアに
ドイツがロシアに
英仏がドイツに
ドイツがルクセンブルク・ベルギー（正確には無断越境）に
と連鎖したのだが？
更にイタリアがオーストリアに
トルコがセルビアに
ルーマニアがオーストリアに
ブルガリアがセルビア・ルーマニアに
ギリシアがドイツ・オーストリアに

ドイツはオーストリアとの協定に基づいて宣戦布告しただけだが…

「バルカンはヨーロッパの火薬庫」

厨房当時の世界史の教科書にこの挿絵が載っていた。
火薬の詰まった樽（＝バルカン）の上に各国の君主や政治家が乗ってやつ。

ってことでバルカン半島問題（２度のバルカン戦争）のリターンマッチが、
引き金では？

ベルヒトルトが無能すぎた。

>>111
そうなると原点は１５世紀のローマカトリック教会に責任があるという
事です。十字軍問題をセルビア人の強制移住とユーゴモザイク化で対処
した…

謹んで原罪をひきうける用意があります

WW2　のように　ヒットラーを指差していれば
ほとんどの議論がその範疇に入るのにに比べると　WW1 は単純じゃないから
それと日本語の本がほとんどないのが人気のない原因だろう
最初の方のレスであがってる　Barbara Tuckman の　「8月の砲声」は良い本だけど
起源の部分の記述は歴史書というよりは伝記に近い書き方をしてある
個人的にはお勧めの入門書は　英語だけど
AJP Taylor "The Struggle for Mastrery in Europe"　かな

誰かリデル・ハートの分厚い「第一次世界大戦」完読した人いる?

>>116
完読したよ

>>116
俺も完読したが、あれはどちらかというと戦争そのものを追いかけているからなあ…
ＷＷ１の起源は独仏外交史、バルカン史を追いかけないとならないので大変

間接アプローチが云々ってやつか...

リデル　ハート　はやっぱり戦史のひとだからね
英語で物凄いのは（元はイタリア語だけど）
Luigi Albertini の　”The Origin of the First World War" （全三巻
人名から事件からずいぶんお世話になったけど
とにかく膨大で総ページ数軽く1500を越えていたと思う
そういう意味で１冊読んでなるほど　わかった　という概説書が少ない
日本で起源論をやってる本はもう忘れたけど
鹿島外交研究所の大正時代のやつしかないよ (W

まあ本の話はおいといて今日は11月11日　休戦記念日だ
ヨーロッパでは多くの国で戦没者慰霊式がおこなわれてるな
キリスト教の追悼礼拝との絡みで昨日の日曜日だったかも

よかったね、ラスカル。
これで兄さんも欧州から帰ってくるよ！

やっぱマイナーなんだなあ　軍ヲタみたいなのがこなくなったら
下がったまんまだねえ
自作自演するほど精神衛生上悪い事はないから
アゲて様子を見よう

そりゃあんた、「軍ヲタ」なんて蔑称いったら、寄るものも寄らなくなるがな。

なんでまた「世界史板から軍ヲタ出ていけ」なんてスレが立つのか・・・？

>>100
まぁ、ヨーロッパの戦いだし、陰惨な光景しかないからなぁ。
革命的な戦術もなく、硬直化した指揮系統にやたらと進歩した科学技術による
武装の強化だけが先行してしまっている。あまり、興味の湧きようがない。

あげくの果てにWW2の種をまいただけで終わってしまった感もある。
無論、ヨーロッパの人々からすれば、そういうわけにはいかないけれど。

ベルギーとかフランスに見渡す限りお墓があるらしいね。

「第一次世界大戦」なんていっているようではこの２ちゃんねるではダメだ
欧州大戦
当初からのネーミングでいいのじゃ
この言い方のほうが正鵠を得ている
ちなみに第二次世界大戦はただの「世界大戦」で良い

久しぶりにのぞいたら　スレの雰囲気が一変している（wr
そのかわりカキコもなくなっていますね

>>125
Verdun　の墓地は凄いですよ　この凄いと言う漢字がぴったり
町外れにあるんですけどね　6kmぐらいかな
そこにあった村は完全に破壊されたようで
丘の上の墓地に続く道の周囲の斜面にもずーっと十字架が続いていて
墓地そのものは物凄く大きな敷地に両陣営の3万人の戦死者が眠っています
一つ一つの十字架や墓標にはなくなった兵士の名前と所属師団が書かれていました
なんというか　この人たちは　両陣営根比べ合戦の犠牲となって
塹壕戦で命を落としたんだなあ、と思うと胸が締め付けられるようでしたよ
十字架だけではなくユダヤ教徒のもの、インド人やトルコ人などの
イスラム教徒のものもたくさんありました。
>>126
もちろん上に書いた事が主な理由ではないですが
やっぱり「第一次世界大戦」と呼ぶべきですyo
巻き込まれたのはヨーロッパだけではないですから
それに除外してはインドからやってきて、無意味な塹壕戦で
虫けらの様に殺された人たちにも申し訳ないですよ

むしろWWII欧州戦線の方が「欧州大戦」なんじゃないかと思う。太平洋戦争（大東亜戦争？）は、同時期に起きた別の戦争だし。
WWIこそが、一つの理由で世界中が戦ったんだから「世界大戦」の名にふさわしい。

グレートウォーにしましょう…世界的にはこれですから…

>>128
個人的には賛成だが、その議論をすると収拾が付かなくなるので
一応　慣習にしたがって第一次世界大戦としておくのがベターでは

様子を見てたんだけどやっぱり誰かが議論のきっかけを作らないと
行けない感じなんで、せっかくスレがあるから　ぼちぼち書く事にする
明日からだが（笑
ただし自分の興味は1914年7月のみなので
それ以外の起源論の見方については、別の人におまかせと言うことで

みすずから出てるそのままズバリ「第一次世界大戦の起源」は？

1914年6月28日のフランツ　フェルディナント大公の暗殺からの
およそ1か月（8月4日のイギリス参戦までと言うのが有力）を
7月危機という。
ざっとした流れは次の通り
6月28日　　　フランツ　フェルディナント大公の暗殺
7月5日　　　オーストリア政府からの対セルビア開戦の意志と
　　　　　　ドイツのサポートを強く求める文書が　ドイツ皇帝
　　　　　　ヴィルヘルム二世の前に届く
7月6日　　　ヴィルヘルム二世オーストリアに白紙で委任する旨を伝える
7月14日　　　オーストリアのセルビア開戦が決定
7月20ー22日　　フランス大統領ポアンカレと外相ヴィヴィアーニが
　　　　　　　ザンクトペテルブルグを公式訪問
7月24日　　　ロシアはセルビア支援を決定
7月25日　　　オーストリアはセルビアに最後通牒を手交
7月25-28日　　イギリス外相グレイの調停失敗
7月28日　　　セルビアは最後通牒受諾を拒否　オーストリアはセルビアに開戦、ベオグラード砲撃
　　　　　　　ロシア部分動員を発令（オーストリア国境のみ）
7月30日　　　ロシアはドイツ国境も含めた総動員を発令
7月31日　　　ドイツはロシアに最後通牒を手交
8月1日　　　ドイツはロシアに宣戦布告
8月3日　　　ドイツはベルギーに対してドイツ軍のベルキー領内　通過を要求
　　　　　　ベルギー拒否　フランスがドイツに宣戦
8月4日　　　イギリス　ドイツに宣戦布告　（この時点で第一次世界大戦が
　　　　　　ぼっ発したと取る説有力）

きょうはここまで

色々と起源が語られるけど、結局のところ偶然と勘違いから
始まった戦争だと思います。

最低限の登場人物（肩書きを毎度書くのがうざいため）
君主
ヴィルヘルム2世 ドイツ皇帝
フランツ　ヨーゼフ オーストリア＝ハンガリー皇帝
フランツ　フェルディナント オーストリアの皇位継承者
ニコライ2世 ロシア皇帝

大統領　首相　外務大臣　他　政治家
ホルヴェーク ドイツ帝国宰相
ヤーゴウ ドイツ帝国外務大臣
ベルヒトルト オーストリア外務大臣
ティサ ハンガリー首相
ポアンカレ フランス大統領
ヴィヴィアーニフランス外務大臣
グレイ イギリス外務大臣
サゾノフ ロシア外務大臣

はじめに断っておくけど、自分の書いてく事はもちろん新説とかではなく、
ひとえに先人の研究のたまものであります.

でははじめます。

1914年6月28日、フランツ　フェルディナント大公が、セルビアの一青年によって凶弾に
倒れた際、ロシア政府がこの暗殺計画を事前に知っていたとする説は有力ではない。
むろんロシア軍部の軍人がセルビアと通じていて、暗殺計画を知っていた可能性は高い。
しかし政府として知っていおりながら、それを容認したと言う明らかな証拠はない。
そして１か月後に自らが世界をすっかり変えてえてしまう大戦争に巻き込まれる意識もなかったと思われる。

これは後に同じように戦争に「滑り落ちて」いった、他の列強にもあてはまる。
第一次世界大戦は、その長い長い前史の部分と、直前史の性格が違う。
7月危機以前の前史はこの戦争がいわば必然であったかのような歩みを見せるが、
直前の１か月はうってかわって、行き違いと読み違いと、
時間空間のいたずらが支配する世界である。

>>135
＞セルビアの一青年

やっぱ本名で書くのは未成年だから憚られるの？
セルビア人の中では今でも彼は英雄だよね。
彼が事件を起こすことによって英雄視される以上、
要人暗殺の危険は常にバルカンではあったんじゃないかな。
それが同盟国の連鎖反応を起こして大戦に発展。

>>136
いえ、彼の個人としての名前（と年令）は私の書こうとする文脈と
直接関係ないもので、書きませんでした。

>>要人暗殺の危険は常にバルカンではあったんじゃないかな。
>>それが同盟国の連鎖反応を起こして大戦に発展。

そこなんですよ。それ以前もバルカンであるかに関わらず要人は暗殺されてるんですが、
（例えばオーストリアの皇妃とかね）それが戦争の引き金になってない。
例は悪いですが　ニコライ2世は皇太子の時代に日本で暗殺されかかってますよね。
日本政府は「しまったこれは戦争か」とヒヤヒヤしたが、
実際には日露戦争はこの事件が引き金にはなってない。
もう少し範囲を広げて、単発の事件（タンジール事件）や2回のバルカン戦争も
各国が調停に動いて、なんとか大戦争にせずに局地的紛争におさめた。

ところが7月危機ではこの歯止めがきかなかった。
なぜ調停はできなかったか、そこに私の興味はあるのです。

>>137
エリザーベト暗殺犯は無政府主義者であって民族主義者ではありません。
事件現場はスイスであった上に、オーストリア政府を狙った訳でもなく
権力者なら誰でも構わなかったという内容です。戦争する相手はおりま
せん。
また、大津事件は刑事事件として日本の刑法により無期懲役になってお
ります。
これに対してサラエボ事件は明らかにセルビア政府が関与している襲撃
事件であり、セルビア政府が犯行グループ『黒い手』を捕らえオースト
リアに引き渡さない限り引っ込みがつかない事件です。セルビア政府は
オーストリア政府の最後通牒を蹴った以上は戦争は避けられません。

私が気になるのは問題の部外者であるロシアが何故参戦する方向で動い
たのか？という点です。ドイツとすれば副皇帝ルトウィク３世の従姉妹
であるフェルディナント公が暗殺されている以上は何らかの関与はあり
得ます。

「オーストリアに秘密外交で辛酸を舐めさせられた仕返し」とか「パン・スラブ主義の守護者としての面子」みたいな感情的な理由だったらやだな…。

おまえら、タンネンベルクの功労者ホフマンの日露戦争視察について語れ
>>137
ニコライはヴィルヘルムのことを気が小さい香具師と思っていたそうだ

ドイツとロシアの関係が悪化した理由って

1.ロシアからドイツへ農産物の流入がユンカーたちの反感を買っていた
ためロシア産の農産物の関税率引き上げ
2.ドイツからロシアへの投資が増えるとロシアの軍備が増強するため
ロシアへの投資を縮小した
3.オーストリアのボスニア併合が汎スラブ主義と対立したため

もう一回はっきりさせておきたいんだが、
自分の興味は第一次世界大戦ぼっ発直前１か月間の外交史。
つまりサラエボ事件の翌日（6月29日）から始まる。
サラエボ事件そのものやその背景、サラエボ事件に先立つ
バルカンの情勢、軍の詳しい装備、軍人の裏話とかについては
文中には書かないし、そういった事に関する質問に答えられる
知識もキャパもないのであしからず。
それからオーストリアとドイツに関しては過去ログにはってあったサイトが
かなりカバーしていると思うので、なるべく重複は避けて書きたい。
英仏露の記述が多くなると思われ。
それと誤訳や極端な意訳を防ぐ意味で、英語からの引用については
なるべく英文も 書く事にする。（簡単な訳も付けます）
英文以外の資料は手元にない（読めない.....）（ついでに日本語資料もない）。

能書きばかりめちゃくちゃ長くてたいへんスマソだが、言っとかないとね。

オーストリア以外の列強のサラエボ事件に対する反応は鈍かった。
各国は「オーストリアの内政問題」と位置付け、静観の構えを取った。
この時点で、事件にセルビア政府が関与していた事を察知したところもない。
見方は「単なる暗殺事件」の枠を出るものではなかった。
つづく

ただ一国、オーストリアだけがこの事件を利用してセルビアをたたく事を考えていた。
オーストリアにも事件の背後にセルビアがいたかどうかの確証はむろんなかった。
それはどうでもいい事で、要はこの事件がセルビアをたたく口実として
完璧かどうかだけが問題であった。
弱まっていく国力と特にバルカンにおける覇権を維持し、
「ふたたび列強の一つとして表舞台で中心人物となるには........
オーストリアは今度は自分から戦争を仕掛けるしかなかった。」
（This time she (=Austria) could only hold the centre of the stage
if she actually provoked a war: AJP Taylor).
しかしそれが世界を巻き込む戦争へと発展すると言う意識は薄かった。
つづく

>>142
あなたのは単なる外交史料の整理でしかないと解釈せざる得ませんが？
英文の原典は英国でしょうか？ワインの話しで恐縮ですが、とあるドイ
ツ語原典の英文訳本が存在したのですが、意訳が多くて日本語版作成に
両方を用意して正しく解釈し直さなければならないという事例がありま
す。
英語とドイツ語では単語数が６万：１万で原典ドイツ語の場合意訳され
てしまう場合があります。

>>144
対セルビア攻撃ですが、本当にオーストリア１国だけでしょうか？
１９１５年（戦争拡大期）になりますと、
第一次バルカン戦争で領土を奪われたトルコ
第二次バルカン戦争で敗北したブルガリア
両国がセルビアに宣戦布告しております。また、ギリシアもドイツ
系国王だった事情からセルビアへの宣戦布告が検討されていました。
（実際はクーデターが発生して連合軍側で参戦し、軍は壊滅した）

>>145
最初から言ってるように、新説を述べているわけではありません。
外交資料の整理ととっていただいてなんらかまいません。
私如きが新説を立てられるような分野ではないです。
新説でなくても書き込む価値はあるとおもいます。

英語で引用している（あるいは今後する）文は全て、
最初から英語の Nativespeaker によって、英語でかかれたものばかりです。
他言語からの英語への翻訳ではありません。
翻訳ものはたとえ日本語と言えども持ってないと書いています。
著者名は出してます。
署名とページ数を書かないのは読む人がうざいからです。（ご希望であれば出します）

>>146
1914年7月の１か月しか書かないと何回言えば済むのだろう。

というわけで、145と146は同一人物だと思いますが、あんまりなので以後無視します。
このスレに常駐する「軍ヲタ」と言う人ですか？
歴史学をちゃんと勉強されたようには見えませんが。
邪魔しないから、どうぞ好きなだけ好きなようにお書き下さい。

皇太子暗殺の犯人の背後にあるブラックハンドが、
セルビア軍の高官の支配化にあったということが
暴露されたのは戦後の話なので、あくまで当時の
各国首脳は暗殺は１青年によって行われたものと
考えた、という前提を入れて考えないと開戦原因
を誤るのでは？
やはり原因はAJPテーラーが言うように、各国首脳
の誤解と疑心とほんの少しの偶然と考えるのが妥当
だと思うんですけど。

特に経済が原因というのは勘ぐり過ぎじゃないでしょうか？
ドイツの貿易相手国は英仏だったわけで、客の所に攻め入る
というのは理解しがたいでしょう。
パンスラブとパンゲルマンの対立というのもどうかと思います。
オーストリアは国内のスラブ人を統治するために穏健な政策を
とっていた訳だし。ベルトヒルトの頭には対セルビアの予防
戦争しかなかったので。彼の予測を超えて歯車が作動し、誰も
止める事ができなくなった、というのが真相では？

１９０３年のセルビア国王夫妻暗殺事件に関して詳しい方おられませんか？
幾ら探しても出てこないのです。

直接の、かつ最大の原因はロシアの総動員令なのは確実?

旅行に出るので、次は週明けにきます。

ロシアの総動員令についてはいずれ書きたいが、
総動員令を発令しない選択肢はなかったととらえています。
しかし「最大の」原因かは誰にもわからないのではないかと思われ。

Have a nice weekend!

いや、総動員令を発しない可能性は十分にありましたし、
戦争にならないように動員することも可能であったと考えられます。
まず、ロシアの総動員の原因はオーストリアの総動員でした。
しかし、オーストリア政府はロシアに対して戦争になることはないと
はっきり公言していましたし、配置も対セルビアに半数の軍を割き
ロシアに対する攻勢姿勢にないことは明らかでした。

ただし、黙っているとなめられるということでニコライ�U世が
考えたのがオーストリアに対する限定動員でした。
これは軍部に拒否されます。理由は「計画が無い」でした。
実はロシアには独仏と違い３つの動員計画がありました。
１．プロシアに主力を投入し、南部で防御姿勢
２．ガリシアに主力を投入し、プロシアで防御姿勢
３．どちらに対しても防御姿勢
この点シュリーフェンの教えを墨守した独や、エイランで
独に勝てると思っていた仏よりもはるかに柔軟性に富んでいる。
つまり少々の努力をすれば限定動員は十分可能であった。

露仏の動員力の差を利用したシュリーフェンプランの
概要は露軍首脳も理解していたわけで、全面動員を主張した
ということは戦争の引き金を自ら引いたと考えてもおかしく
ないのでは？
ただ、直接の、かつ最大の原因はシュリーフェンプランなのは確実。
シュリーフェンの手が墓から引き金を引いたのだ。

>>155
誰の説？

AJPテーラー

ん？仕立て屋？

>>157
スパイ小説?

いや第一次世界大戦研究の第一人者だった人。

ああ。テーラー主義者ね。トヨタイズムに先鞭をつけたといわれる･･･

あげ

＞158、159、161に対する＞157、160、162の心中は察して余りあるな（笑

まじめに学問する人を茶化しちゃいけません。

そうです。それよりこのスレは沈没寸前だね

沈没寸前らしいのでなんか、書くけど
シュリーフェンの評価
このスレだとシュリーフェンの評価はあまり高くないが、漏れは結構評価できると思ってる。
机上のプランだとか、非現実的だとかいうヤシもいるが、（確かにその通りなの
だが・・）出来た当時を考えれば、かなりのインパクトがあったと思うし、たとえば
マンシュタインプランにしても、シュリーフェンプランが無ければ、生まれてこなかったわけで、
まったく実現不可能といえるほど非現実的なものでもない、まして強国に挟まれた国で
なおかつ地形的にも防御に適さないドイツの状況から考えれば、機動戦という考えをどこまで
推し進められるか、シュリーフェンプランはある意味究極の機動戦理論なのだと思う。

ジュトラント海戦の考察
これもドイツの敗北（確かにそれもその通りなのだが・・）と単純に決めているが
戦略的なことをいえば、そもそも始めからドイツの負けな訳で、リデルハートの
言葉を借りれば、英国は制海権を持っていることを再度確認しただけというもの
でしかなく、戦術的にはドイツ優勢で終わったともいえるのだから、ドイツの勝ち
と見る見方も出来るのではないか。（自分で書いていても屁理屈ぽいが、海戦の
出鼻に英国旗艦ライオンに直撃弾を食らわしたり、撃沈数ではドイツが上回った
部分などはそれなりのものだと思う。まあ負けは負けだが・・・）

忙しくて来れなかったら、なんか保守アゲ状態になってたみたいで。
少し時間にも余裕が出てきたので明日にはなんかかけるかもしれない。
とりあえずアゲ

テイラーって別に第一人者じゃなかったような。

A J P Taylor はむしろ第一次大戦後のヨーロッパが専門のはず。
彼の「第二次世界大戦の起源」はWW2専門の人には必読書でしょう。

いや『起源』も、
テイラーが高名な割にトンデモぶっかました本だから有名になっただけ。
いまどきテイラーなんて真面目に言ったら笑われる。
あと、ＷＷ２専門なんていう歴史家はいない。

>>169
だから必読と言ったわけで（w
EH Carr と読み比べながら楽しむわけです。
Taylor は若いころ（The Struggle for the Mastery in Europe　のころ）の
著作の方がずっとましです。だんだんなんか歴史屋さんになっちゃった。

>>あと、ＷＷ２専門なんていう歴史家はいない。
これがよく分からないんですけど、自分は1914年の事しか知らないもので。
じゃ、今日は落ちます。

＞だから必読と言ったわけで（w
うん確かにその通りだｗ
＞ＷＷ２専門
ＷＷ１専門だっていないでしょ。
みんなそれぞれ、ロシア史とかドイツ史とかフランス史とか、
自分の専門があって、それで研究の対象となるのがその国のＷＷ１時代。
だからちょいとＷＷ１全般も調べておく。
って感じでしょ。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

ここからさきしばらく、英仏露の三国協商側の首脳を取り巻く社会的
状況を考えてみたい。

まずフランスから。
1914年7月のフランス大統領と首相が同時ロシア公式訪問が、
7月危機の進展に深く関与している事に注目しよう。
公式訪問は7月20日から23日の4日間、以前からセッティングされており、
サラエボでの事件をうけて突如組まれたものではない。
ここで留意すべきは当時の交通と通信の手段の発達状況である。
すなわち、フランスの両首脳がパリとサンクトペテルブルグを往復するのに、
4日の現地滞在を含めてなんと半月以上かかっていると言う点を、
見落としてはならない。その間、フランスは実質上意志決定機関としての
リーダー（Decision Makers) が不在と言う事になる。
つづく

7月危機における時間空間のいたずらとは、比喩ではなく実際の事であるのが
このフランスの例だけからもじゅうぶんにわかる。
フランス国内の留守を預かっていたのは、外交には全く経験もかかわりもない
法務大臣であった事。
大統領と首相はバルト海の海の上を航行中で、陸で何が起きているかを
知る手がかりは有線（一部区間無線）の電報によるしかなかった事。
電報が届くのに多くの中継基地を通らねばならず、まる1日以上かかった事。
返事も同じだけ時間を食った事。
さらに中継基地がドイツ領内であり、通信傍受の危険は常にあったと言う事。
これらは当時の人が逆立ちをしてもどうにもならない条件であり、
7月危機はいわば同盟国の意志がはっきりしないと言う過酷な運命をイギリスと、
そして特にロシアに突き付けていたと言える。
つづく

イギリス外相のグレイももう少し時間があれば回避できた、
と言っていますね。

フランス本国との連絡さえままならない中で、
独墺英に駐在する大使からの情報は仏両首脳にほとんど入らなかった。
英仏の場合首脳の一存で決定できる政策はほとんどなかったが、
かといって首脳抜きで決定できるものも何もなかった。
つまり首脳が自国に帰りつくまで、フランスは事実上一歩も動けない。
二人の仏首脳がサンクトペテルブルクを離れてから
駐露大使のパレオローグが彼の職分以上にロシア側の政策決定に
踏み込んだ介入を行えたのも、
ひとえに両首脳がバルト海の上にいたためであったといえる。
つづく

この仏首脳の訪露はさらに、ロシア側の政策決定日程をも圧迫した。
仏首脳が帰国するまではロシアの公式な政策決定マシーンを
稼働できなかったし、ニコライ二世も仏首脳の接待と言う公式行事に
時間と意識を注入しなければならなかった。
イギリスもフランスの言う潜在的な調停介入のパートナー無しでは、
積極的に事態の収拾には動きにくかった。
特に7月25日のオーストリアの対セルビア最後通牒の前は、
外交の公式舞台ではまだ何ごともおこっていなかった事になり、
イギリス自身の意志調整を遅らせる結果にもつながった。
さらにこの両首脳の訪露は外交日程として公に発表されたもの
であるため、独墺に徹底的に利用された。
すなわち対セルビア最後通牒は仏両首脳が船に乗って、
陸から十分に離れるのを待って手交されたのである。
仏首脳がパリに帰りついて政務に復帰したのは、7月30日、
既にベオグラードは戦火の中にあった。
つづく

>>175
グレイ自身はもちろんそう言い訳してるんですが、
本当にもっと時間があったら回避できたかどうかは今となっては
誰にもわからないでしょうねえ。

イギリスと言う国は今もそうですが、
大陸でおこっている事にはすぐには積極的に関わろうとはしない。
とりあえず模様眺めするからね。

例えばもう5日交渉機関が長かったらどうか。歴史にたらればは禁物ですが。

フランス首脳の訪露を取り上げるなら、ドイツ皇帝のバカンスも触れるべきかと。

ウィルヘルム�U世がバカンスから帰ったときの一言
「いったい何が起こっている？」
がこの時の各国首脳の意識を表していますね。

age

�@第一次世界大戦を『“世界”戦争』と呼ぶのはなぜですか？
�Aまた、第一次世界大戦が以来の戦争は一変させたのはなぜですか？
詳しく教えて下さい。
特に�Aが全然分からないのですが。
こちら中学生です。よろしくお願いします。

>182
まあ黙って話をきけや。
どのみち、その質問に簡潔に答えることなど誰もできない。

>>183
何でですか？この問題、今度のテストに論述問題として出るんですよ。
資料集とか見ても書いてないし・・・。
「あなたの考え」でいいので何かヒント下さい！

>184
テストにでるなら、授業で習ったか
教科書に出ているだろ？

>>185
出てないのです。自分で調べろ、とのことで。

>186
んじゃ、ここで聞かないで自分で調べなさい。

フランスは7月危機の一か月間を通してできる事なら戦争を
回避したいと言うスタンスであった。これには二つの理由がった。
一つ目は世論である。
その年の総選挙で社会主義者政党が躍進していた事、および
最大の労働組合, CGT, は戦争ならゼネストに入ると宣言していた。
したがって戦争突入に向けて政府は社会主義者を
説得しなくてはならなかった。
ただリーダーであったジョレスの暗殺（7月31日）は
かえって組合を戦争へと見消させる事にもなった。
つづく

>184
受験思考にすっかり洗脳されてしまって、しかもそれに気づいてないって…
なんか、見ていて痛々しいね…

しまった、卒論氏の邪魔をしてしまった。
もう消えますが、その前に質問君にひとつだけアドバイス。
「教えてください」って人にばっかり求めるのではなくて、
「私は〜と考えるのだが、どうか？」という主体性ある聞き方をすれば、
みんな真摯に対応してくれるかもよ。

二つ目はイギリスの存在である。
"The French were uncertain where it stood until the final stages".
(フランスとしてはイギリスがどう出るのか最後までよく分からなかった)
”and to win Britain over it was vital to appear the innocent party."
(フランスとしては自分が戦争開始に一枚噛んだととられないためにも
イギリスの支持を取り付ける事は非常に重要だった)(David Stevenson)
フランスは自国の動員を遅らせ、7月30日（ロシア動員の日）
自国軍をドイツ国境から10キロ離れた地点にとどめた。
これもイギリスを念頭においての事であった。
つづく　（第10回と11回はStevensonのまとめによるところ多し）

>>182
それまで地上戦のみのチャンバラだった戦争が、航空技術などの発達に
より、直接手を下さなくとも空爆みたく相手を見ずに大量殺人が行える
ようになった。とか、そんなんじゃないんですか？
あまり定義とか意義とかもっとらしい事に答えを求めず、難しく考える
必要もないかと思いますけど。

ライト兄弟の弟は、確か1945年くらいに亡くなっているんだけど、
これって凄い事ですよね。
自分達が開発したというハリボテ同然のモノが、開発者の晩年に
はB29とかにまでなって空を飛んでる。
戦争いけないとかそんなんじゃなくて、こういう体験って凄い事
だと思う。

×もっとらしい事　　○もっともらしい事

>>190
いえいえ、気にしないで下さい。
私はテキストエディタで書いてからアップするもので、
どうしても流れにのりづらくてすまそ。

中学生君が言ってる2つの事は大人の学者の間でも片が付いてないというか、
これと言う正解が出せない類いのものなので、
テスト前だから教えてくれ、なんて言うせっかちな要望には
一番こたえにくい質問ね。
逆に正解のない学問もあると言う意味で、ほんとは大事なのだが、
でも中学生向きではないですねー。高校生ならいいテーマだけどね。
このスレでも　問答形式で（喧嘩しないで）話ができればいいのだけど
（2chでは不可能か？）荒れる元だよね。
やたらと「どれが正しいんだ」って正解を求める人もいるしねえ。

>182
多分おのおのがどういうことを調べてどういう答えをだすかというのを見る問題だと思われ。

そうじゃなくて模範解答がつまらないものだったらこのスレでさらせ。

鹿島守之助の博士論文だったと思うが、『世界大戦原因の研究』（鹿島研究所）（岩波書店）
読んでみな。日本の古本屋で検索すれば何冊かある。

http://www.kosho.jp/index.html

自分なりの答えを書かせるなんて、良いテストじゃん。
ただ、答える方がすぐに正解を探してしまうんじゃ・・・

>>182
それまでの戦争には騎士道（武士道）の世界に成り立っていて、一定の戦場に
両軍が集結し、雌雄を決する戦いでした。ＷＷ１開戦時、各国共そのような戦
いになると思い、騎兵は勇壮に横列突撃、歩兵は決戦兵力として密集陣を組ん
で戦場を進撃したのです。ところが、いざ蓋を開けてみたら機関銃と重砲によ
って部隊が２時間で全滅…機関銃に対抗するため塹壕を掘って戦うようになり、
これを屈服させるため更なる大型砲や毒ガスを使う…
従来の戦争にあった戦術や勇気では戦争には勝てず、国の体力や人間の精神が
どれだけ耐えられるか？で勝敗を決する戦争になたのです。
チャーチルが戦後に残した言葉ですが、『今期戦争では従来の戦争にあった
華やかさ、勇気、知力という物が全て失われた。戦争は戦いから兵隊の虐殺
に変わったのだ…』

ルーデンドルフの「１００万人の軍隊」だったか？
新刊で手に入らないものなのかな
太平洋戦争時の日本はあきらかに
一次大戦のドイツの統制経済を参考にしたと思うんだが
いわゆる革新官僚がソ連を参考にしたと同じぐらいね

おい誰かレスしろよ
たまにはオレにも役に立つ情報をクレ

>199
htp://www.bk1.co.jp/
htp://www.amazon.co.jp/

>>201
まったくオレが知ってる情報しか手に入らないからな
これだから２ちゃんは

12回
さて今度はイギリスの背景について目を向けてみよう。
世界の工場と言われたイギリスは、その工業力を背景に世界最強
の国力を持っていたが、ヨーロッパ大陸のほとんどはその関心からは
少しずれたところにあった。
イギリスはヨーロッパ各国に自国の政策を左右されるのを嫌う傾向があり、
サラエボ事件でもイギリスは「懐疑的な目」を持って、
まずは様子見を決め込んでいた。
イギリスは君主国であってもその「君臨すれども統治せず」の伝統は
もはや変わらず、ヨーロッパへの介入は通常国民の指示を得るのが
難しかった。（独り言：居間も全くこの点は同じ）
1914年以前にもロシアはイギリスとの関係も「協商」から軍事同盟へ
と引き上げ、なんとか英仏露で確固な包囲網を築けば、
独墺の戦争の野心をたたき潰せるとしていたが、
イギリス外相グレイは専制体制のロシアへの冷たいイギリス世論をたてに
緊密な同盟ににはのらりくらりを決め込んできたのだった。
つづく

13回
1914年当時のイギリスは自由党のアスキス内閣のもとで、
自由主義的な政策が施行されて、いわゆるリベラルな雰囲気が
ただよっていた。
"On the eve of the world war, therefore, Britain seemed to
present a classic picture of a civilized democracy on the
verge of dissolution". (K.O.Morgan)
「対戦直前のイギリスはいましもばらばらになろうとする民主主義
国家の典型だった」
つづく

14回
そのイギリスの抱えていた問題は外ではなく、内側であった。
すなわち　"At home, 'the triple alliance' of the miners, railwaymen
and transport workers was threatening a mass united strike" (Morgan)
「国内では炭坑夫、鉄道員、それに交通労働者の "triple alliance" 三者同盟（Triple Alliance 独墺伊三国同盟に引っ掛けたシャレ）が大規模な
ストライキに打って出ると警告していた」。
労働運動は大きな拡大を見せ、労働党員数も増大の一途であった。
さらに最大の火種だったのは1913年に可決されたものの
2年間の施行猶予中であるアイルランド自治法案の取り扱いであった。
実際、イギリスは総選挙に向かっていたのである。
つづく

203は12回＠卒論　204は13回＠卒論です。寝ぼけて名無しにしてしまったが。
それと改行が美しくいかずスマソ。次回からもう少し考えますわ。　

八月の砲声とリデルハート、ジョルを見れば
日本の研究者レベルには到達するぞ
ルーデンドルフを研究したやつなんて
どうせいないだろ

>>207
Luigi Albertini 知ってる？

>>208
知らないね
どうせ英語文献でしょ

じゃ、英語勉強して読んでみれば？
日本にもあるから。（すくなくともKOの図書館にはあるはずだ）
これ読まないで日本の研究者レベルとは言えないと思うよ。

>>210
あいにく研究者でも研究者予備軍でも
さらにいえば歴史を高校や大学で履修したことも
ないんでね

それならあんまり大きな事は言わない方が良いな。
では落ちる

↑
あまり廚をからかっちゃ駄目だよ（ﾜﾗ

>>212
高木真一 ◆cA7oIM8fok って例の某研究者といっしょに世界史板に
まぎれこんできたキチガイコテハンみたいだから、相手にしちゃダメ。

卒論スレで延々吼えてる人ですな。
あのスレ上がってると鬱になるんでsageでやって欲しいものだが。

age

>>182
２次元が4次元(空と海中)になったからだろ

age

1914年の春以降、ロシアの同盟強化要請に顔では笑いながら
聞こえぬふりをしていたのには、イギリス外相グレイの基本的な
考え方からであった。すなわちグレイはいかなる同盟関係でも
それを強化することが平和への保証だと理解できず、
むしろ戦争へ引きづりこむものと考えていた。
"He (Grey) could not understand an alliance as a security
for peace; like most Englishmen, he regarded all alliances
as a commitment to war" (Taylor)
これはイギリスの「光栄ある孤立」政策の根幹をなす考え方の一つ
であり、三国協商下のイギリスにおいても当然であったといえよう。
つづく

ロシアはフランス（1912）に続いてイギリスとも
海軍協定 (Naval Convention)を結び、特に地中海での更なる協力を
目指したものであった。ロンドンが思う以上に善意にもとづくもので、
なんとかイギリスの目を東地中海に向けさせ、その重要性を特に
英海軍に理解させたいと言うものであったがその意図は伝わらなかった。
"At the very least the Russians might have succeeded in opening
British eyes to the importance of the East Mediterranean,
to which the Royal Navy was extraordinarily blind".(LIEVEN)
しかしグレイには深入りする意志は全くなかった。
ロシアの近東における存在感は勢力均衡の上で重要だとはしたものの、
ここがイギリスに取って再重要地点だとは考えなかった。
本音はと言えば、この地域でロシアとドイツが衝突して両方とも体力を
消耗してくれたらイギリスに取って都合がよかった。
"he (Grey) was not convinced that her (British) interests in the
Near East were a vital concern for Great Britain - perhaps
it would be better if Russia and Germany fought things out there
and exhausted each other. " (Taylor)

17回
というわけで、グレイはロシアとの間に海軍の協調に関する会談を
持つことには合意したが、それは重要なものとはならなかった。
会談はサラエボ事件の直前、1914年6月7日から行われたが、
英政府に取ってはロシアといい関係を保っておくためにのみ有用であるとの
認識であった。さらにこの機会を捉えてロシアにペルシアとの関係改善を
促すことも忘れなかった。その月の終わりになっても話し合いは成果を見ず、
英露同盟は成立せずペルシアを巡っての確実な決定事項もないまま、
7月危機へと突入していくことになる。
つづく

久しぶりにカキコできた。ずいぶん下の方に下がってたけど。
それにしてもなかなか本論まで行かなくてスマソ。
もう少しイギリスの話をしてから少しだけロシアの話をして、
そのあと開戦直前に行くことにします。
独墺露の詳しいことは、前にリンクされてたサイトが凄く詳しいので、
自分は遠慮します。どなたか書いてね。
それから自分お興味は「外交史」なので、
軍事関係でとんちんかんなことを書くでしょうが、
ご容赦の上、間違いなど御指摘下さい。

当時のイタリア情報キボンヌ

三国同盟の一角であるが、まずもって同盟自体が国民にはなはだ
不人気であった。理由はイタリア統一のために南チロルの併合を
国民が熱望していたからだ。
当然大戦初期に早々と中立を宣言する。さらにオーストリアに
南チロルの割譲を要求。オーストリアは渋るがドイツが仲介し、
一部の割譲に同意する。ただここでイタリア議会から横槍が入る。
割譲が不十分であり南チロル全土を要求すべきだというのである。
この強硬な意見に政府も同意する。さすがにオーストリアも激しく
反発し、ドイツも断交やむなし。との決断をした。
上記の様子を伺っていた英仏は早速イタリアに協商側にたって参戦する
ように求める。
とまぁだいたいこんな経緯です。

すれ違いで、大変申し訳ない。この前テレ東の赤っ恥・青っ恥でみたんだが、第一次大戦の終結の原因は、
最近の研究ではスペイン風邪（インフルエンザ）と言われているってのはどうなのさ？

政治的、軍事的な要因ならともかく、一面的な要因を持ってきてでスペイン風邪って言われても・・・
これって本当に、現在の研究水準なの？

>225
おれも興味ある。
スレ立ててくれ。

アメリカ兵は、大西洋を渡る間の船の中で
インフルエンザで半数が死んでいたときいた。
それ以前の戦争でも、疫病での死者の方が
戦死者数より多かったのはざらだというし。
アテネの没落も伝染病だったはず。

>>226
こんなスレがたってたYO
工房が立てた単発質問スレらしいが、有効活用可能と思われ。
↓
第一次世界大戦の経過をようやくすると？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039234073/l50

>>226
一つの要因ではあるが、決定的要因は、ドイツ軍の敗北です。

>>228
それは要因とは呼ばない。

保守アゲ。なんか冬廚がスレ立てまくってるみたいだから

ビスマルク外交スレにいる人もこっちでなんか書いてくれるといいけど。
雑談ならできるよん。

>>225
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/flu.html

第一次世界大戦て>>192のYP氏や>>198氏の言うように
騎士道の決闘の延長から総力戦、殲滅戦になったってのがほんとでかいよね。
日本はあまり被害に逢わずに済んだのが逆にヨーロッパと感覚ズレていってしまう悲劇。
まさに「これからは総力戦だ！」って感じですか。

いい悪いは別として、日本史と世界史の決定的な視点の違いはここでしょう。

「騎士道の決闘の延長」って言うのは例えが大げさだと自分は思うけど、
第一次大戦前のヨーロッパの戦争は程度の差はあれ、
外交と戦争はプロがやるもんだったので、
そう言う意味では総力戦と言うか、違うものがありますね。
特にイギリスなんか、徴兵制すら持たなかったぐらい、戦争はプロのものだったから。
とくに女性の後方支援が女性参政権獲得と結びついてる所なんか、比較が乱暴で申し訳ないが
軍艦の漕ぎ手としての平民の活躍と古代アテネの市民権の関係と似ている気もしたり。

>>232
逆に、日露戦争の教訓を生かせなかったので WW1 はあれほどの消耗戦になって
しまったとも言えるんだけどね。特に直接学んだはずのロシアがあのていたらく…。

>>233
んで、WW1 中に志願兵制度にして、兵員不足を充足。まあ、それでも足りなくて
ANZAC やインド等の植民地軍に頼るはめになり、結果世界帝国からずり落ちたけど。

で、二回総力戦やってみて、もういいと言うことになった（w　はずだが、
そのつもりもないのにベトナムで引っ張られてもう一回総力戦に近いことに。
この経験はほとんどトラウマのように現在のアメリカ外交の重石になってますよね。
「人的資源の喪失は最小限に」
イラクと戦争やったら、かなりの死者がでると予想されてるから、本当にやるかな？

まあ、教訓から学ぶのに時間がかかってると言うことで。（w

世界大戦に比べたらベトナムはぜんぜん総力戦じゃないと思いマース。

>>235
もしかして日本は最初から総力戦、殲滅戦やろうとしてやった世界史上唯一の国かもしれない。

>>237
日本は
・ソ連が手を出さず
・中国が簡単に落ち
・アメリカがさっさと講和に応じてくれて、はい戦争終了！
というものすごい都合の良い限定戦を想定していたから、
本人は総力戦なんぞやる気ゼロだったという罠。

卒論氏は卒論を書いてるから「卒論」にしてるの？
下らない質問ですが。

おや、ルイーズさんようこそ。
もう大昔、第一次世界大戦で卒論を書いたのです。
成りゆきでこのスレではこのハンドル使ってますが、
実は Amerindian について質問したのは私でして。

>>240 って事はイギリス在住ですか？

そう言うことになるですね。

>>236
ところが、60年代のアメリカは世界大戦の時代ほどには圧倒的な経済力は
なく、ベトナムの戦費負担は重くのしかかった。しかも世界大戦と違い
ベトナムでは厭戦気分が蔓延。

結果、70年代から80年代にかけての長い不況に入るわけだから、トラウマ
にもなるよ。

age

原因は、やはりヴィルヘルム2世の膨張政策に有ると思うな。
戦争のきっかけ自体は、サラエヴォ事件だが、
ドイツの参戦によってその戦争の意味が変わった。

>>214
第一次世界大戦の起源はウリナラニダ

>>245
そうかな？
3Bと3Cの対立なんて後付けだぜ。
鉄道の敷設に関しては英独の了解事項だったし。
将来的にポルトガル植民地を英独で分割することも合意済み。
しかも、前年にはドイツの法改正により英国資本との合弁事業
が可能になり、ドイツの資本化は次々と合弁会社経由で英国
植民地や本国に投資を開始していた。
このタイミングで武力による膨張に意味があるとは思えないのだが。

>>245 >>247
原因ではなく「背景」とか「文脈」とか言う事なら
カイザーの膨張政策は確かに戦争の下地を作ったと思いますが、
むしろ「膨張の余地が限られてきた事」を考えるのが大事だろうと思われ。
膨張の限界が2度のバルカン戦争によってはっきりしてきたわけですね。
それなら突破口は何か、と言う事です。独墺同盟側が追い詰められていたのは事実でしょうね。
ただ、それと実際の大戦のぼっ発の原因とは同じではない。
ドイツが1914年と言う特定の年を想定して計画を立て、その通り戦争をしかけたと
する説が（フィッシャーなど）ありますが、そうではないだろうと思います。
と言うわけで、

皆さんよいお年を。

来年はまじめに続きを書きますです。

182＞�@について俺もよくわからない。欧州で行なわれた戦争なのに、なんで世界大戦って言うのか理解できないよ。欧州大戦でいいと思う。第2次世界大戦っていうのが実質上　初めての世界大戦だと思う。

「事件不在会議室。是有現場」
「青島〜」

（「事件は会議室でおきてるんじゃない。現場で起きているんだ」
「チンタオ〜」）

>>249
アメリカや日本など、欧州以外の国も参加してますが。

251＞欧州大戦は主に欧州で行なわれた戦争であって　世界規模での戦争じゃないでしょ？

参戦国

>>249
アフリカや中央アジア、東アジアでも戦っていますよ。

第二次世界大戦こそ"世界大戦"の名にふさわしくないと思う。欧州戦線と太平洋戦争はまったく別の戦争だから。
七年戦争とフレンチ=インディアン戦争とカーナティック戦争を同一のものとして扱わないのと同じ。

フランスの怨念が招いた。

このスレのウェイトは1914年の大戦ぼっ発以前にあります。
1414年大戦ぼっ発以降の経過と結果と影響については別スレを活用してね。

第一次世界大戦の経過を要約すると
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039234073/l50

と、しきってしまったが。

実際あの戦争をなんと呼ぶかはその人の感覚みたいなもので。

昔、子母沢寛の新撰組に関する本読んでたときに
京都のおばあさんが「戦争のときには」と話をはじめたがきいていてもよく分からなくて、
しばらくしてその「戦争」が「戊辰戦争」とわかって驚愕したと書いてあった。
そんなもんなんだと思う。
今でもヨーロッパに人には第一次世界大戦と言うのは非常に強く感じられるものだしね。

保守さげ

ここは保守アゲだろう

英国では1916年まで徴兵制とらなかったんだけど、
なんで大勢の人が兵役に志願したの？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>260
うおおおおおおお！志願させてくれーーーーーーー！

>>262
アホかｗ

>>262
なるほど。わかるような気がしますｗ

発端はドイツのルール・ブリタニカへの挑戦だと思います。
ドイツの海軍増強にあせったイギリスはドイツと同盟を結ぼうと
するが拒否されてしぶしぶ露仏同盟側に参加。
ドイツ逆切れ。そのうえ日露戦争でだめだめだったはずの
ロシアが予想以上に早い復活を遂げて、時をおけばおくほど
勝算が薄れると危機感をいだいたドイツ参謀本部が短期決戦
に賭けて戦争に突入した。
こんな流れかと…。

（＾＾）

>>192
>それまで地上戦のみのチャンバラだった戦争が、航空技術などの発達に
>より、直接手を下さなくとも空爆みたく相手を見ずに大量殺人が行える
>ようになった。とか、そんなんじゃないんですか？

明らかに違います。WWIにおける航空機の主目的は偵察です。始めの頃は、操縦席からピストルを撃ってたくらいです。
爆弾を搭載できるようになった後も、敵に打撃を与えるほどの火力の爆弾を搭載することが不可能だったので結局WWIにおいては
偵察にしても、地上部隊との連絡手段の欠如のため、それほど大きな意味はもたなかった。

確かにWWIで初めて使われた技術、（戦車、航空機、毒ガス）がその後の戦争においては大きな影響を与えたのですが、
そのために、WWIにおいても同様の役割を果たしたと勘違いされるようになったのです。

>>198
>それまでの戦争には騎士道（武士道）の世界に成り立っていて、一定の戦場に
>両軍が集結し、雌雄を決する戦いでした。

WWIの10年前に起こったThe Boer Warを忘れてませんか？Boer Warはゲリラ戦ですので、騎士道とは違いますね。
それまでの戦争＝騎士道と考えることがそもそも間違えなのです。ではなぜそのよううに考えるのか？

WWIがそれまでの戦争と一番違うのは、読み書きのできる中流、上流階級の人が志願兵として戦場に大挙して押し寄せたこと。
彼らの知ってる戦争は本で読んだもの。それもShakespereみたいな何百年も前の話。んで実際の戦争がそうじゃない（あたりまえｗ）
と気づいて、それを文章として残したの。Boer Warでも同様に多くの志願兵が参加したんだけど、
彼らが南アにつくころにはほとんど戦争終わってたんで。

もちろん戦闘事態も変わったんだけど、もう疲れたので寝ますｗ

あ
>>268のShakespeareの綴り間違ってた・・・。

WWIって色んな意味で面白い戦争です。WWIIより遥かに奥が深いと思うんだけど
WWIIに比べたら日本が受けた影響は小さなものなので、みんなあんまり関心が無いですね。

しかしなんだかんだいっても｢騎士道｣の名残は残っていて、リエージュ陥落時には双方の司令官が互いの健闘をたたえあった。
さらには何かの協定で決められた"一日に撃てる砲弾数"を律儀に守っていたりした。
のくせに、禁止されていた毒ガスを躊躇なく大量に使用した奇妙な戦争。

>>270
それは騎士道というより、フェアプレーの精神。
勿論、フェアプレーという考え自体が騎士道の要素を「利用」しているので
そういう意味では騎士道とも言えるけど・・・。

騎士道とかは関係ないと思われ。

要するに両陣営とも膠着する塹壕戦（特に西部戦線）で
毎日たいした戦闘もないのに無駄に何百人（たまに何千人）単位で
死んでいたので、どこかが陥落するのは大歓迎だったんだよ。
もうその辺りでは無意味にしななくてもいいわけだから。
他の前線に配置替えになればまた毎日が死と隣り合わせだが、
それまでのつかの間の息抜き。

>>272が書いていることは典型的なmythですね。残念ながらすでに前世紀に論駁されてますけど。

論駁じゃなくて論破ね。

>>270
そういえば、日露戦争の旅順攻略戦でも、一時休戦して兵士が酒の交換やったり
していたらしいね。

>>273 = 267
>>272が書いていることは典型的なmythですね。残念ながらすでに前世紀に論駁されてますけど

申し訳ないが、>>272ののどこが Myth　なのか、指摘願いたい。

>>271
そういうものなのか…。騎士道をあまり理解していないので勘違いをしていました。

>>272
西部戦線で、塹壕戦移行後にどこかが｢陥落｣することなんてあったんですか？

272が意図していることはわからんが、会戦の度に前線の塹壕は
敵に占領されていたよ。
最前線の塹壕は出撃基地であるわけで、前面には地雷も有刺鉄線も
大して無いので、砲撃とある程度の損害を覚悟すれば占領は容易。
ただし問題はその後の反撃に耐えられるかということ。
敵陣に突出した部隊は十字砲火をくらい、後方との連絡を絶たれる。
そして最後に敵部隊の突撃。となるわけだ。別に塹壕戦といっても
実際に戦死したのは塹壕の中じゃないからね。

日本軍第二特務艦隊の地中海作戦、
駆逐艦12隻の艦隊でドイツと36回交戦したのに
一回もドイツ艦を撃沈していないということは、
日本軍は護衛のみに徹するつもりで戦闘には消極的だったのだろう。

>日本軍の地中海方面軍
３艦前後撃沈、という連合国側の資料もあるが、
果たしてどちらなのか・・・・・

また軍ヲタ？

経過はこっちだよ

第一次世界大戦の経過を要約すると
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039234073/l50

保守っとこう

ほほほ

a

保守アゲかなあ

Hoshu

452まで下がったところで age

abunaiabunai

age

（＾＾）

age Test

ベルギーに進攻したドイツ兵が子供の手首切り落したなんて話があったけどそれもmyth？

>>293
イギリスかフランスのプロパガンダじゃないの？
そんな話ごろごろありそう。

３００人委員会の陰謀だろ？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保存あげ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ぬるい！とクルック将軍がお怒りだ

>>1
ここ嫁
http://ww1.m78.com/

三国同盟　VS　三国協商　でしょ

イタリアトルコ戦争から語る必要性があるね。
１１年
イタリアがオスマントルコに宣戦布告しトリポリ、キレナイカを占領。
１２年
イタリア＝トルコ戦争で
弱体化したトルコからの独立を目指してバルカン同盟（ブルガリア、ギリシア、セルビアとか）がオスマントルコに宣戦布告。
１３年
翌年、バルカン同盟同士が戦争
ギリシア、セルビア、モンテネグロ　VS　ブルガリア、トルコ
ブルガリア、トルコ側の大敗、以後ドイツ側につく。
１４年
サラエボ事件
オーストリアがセルビアに宣戦布告、セルビアと同じ「汎スラヴ主義」のロシアがオーストリアに宣戦布告
オーストリアと同じ「汎ゲルマン主義＆三国同盟」のドイツがロシアに宣戦布告。
三国協商のイギリス・フランスがオーストリア・ドイツに宣戦布告。
オスマントルコはドイツの影響下の元三国同盟側に参戦。

１５年
イタリアが三国同盟を裏切って、（チロル地方をゲットするため）オーストリア・ドイツに宣戦布告。

んで、何故英仏が戦線に加わったのかつーことになると思うのですが、
３B政策と３C政策とかモロッコ事件で以前から対立してたんだよね。
だからWW�Tで勃発の原因は
３B政策
３C政策
モロッコ事件
バルカン戦争
イタリ＝アトルコ戦争
だと思うよ。

＞303
ドイツのロシア宣戦布告が8/1で、
オーストリアがロシアに宣戦布告したのは8/6
なんだけど、、

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

すいません、質問したいんですが、した方がいいでしょうか？

age ますんで質問ドーゾ（一応保守あげ）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

で、質問は？

保守ａｇｅ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

第一次世界大戦のオーストリア海軍についてレスしてもよろしいでしょうか？

人がいない気がしますが、どうぞ。

保守するかな

オーストリア海軍か
今じゃ考えられないな

なんかオーストリアの皇太子と奥さん両方いい人で、
ラブラブだったんでしょ？
恋愛結婚みたいなものだし
かわいそうに

既にクルマに爆弾投げつけられたのに、ボスニアで公衆の前に出たのが間違っている

サラエボでセルビア青年に銃で暗殺されたのが引き金。

第一次大戦後からボスニア独立までサラエボ市内の暗殺場所にセルビア青年の
英雄記念費が路面に貼り付けてあったけど独立後に撤去された。
ボスニアでは英雄扱いせず第一次大戦をきっかけを作ったとしてテロリスト扱いになった。

セルビアがやられると、アメリカやドイツにメリットはあるのか？

コソボでは石油が採れるらしいが。

　はじめのうちは世界という広い倉庫にちいさな荷物をおいていけたが、床は一杯になり、荷物をとにかく手当たり次第
に積み上げていくうちにグラグラしはじめる。
文明の進歩や国家の力の増大という大きな荷物が上に載ってたりするのでますます不安定に。

今にも崩れそうだということで条約というロープでなんとかふん縛って荷崩れを防ごうとするも荷物は次から次へ
積み上げられてゆく。

　ついに重みに耐えかねた下の箱がつぶれたかどこかでバランスが崩れたかして荷物が崩れだす。

ロープが掛けまわしてあったばっかりに次から次に荷物の山は全部崩れてしまった。文明の進歩という大きくて重い荷物
なんかがどさっと転がり落ちたりして倉庫の中はわやくちゃに。

ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世のスレは無いね。
カイゼル髭生やしてルックスはカッコイイ。
ヒトラーは世紀の悪役になったのに、カイザーはあんまり目立たないし負け損だね。
ヒトラーみたいに自殺じゃなくて亡命って所がインパクトに欠けるのかな。
自分が滅ぼしてしまったドイツが、ヒトラーの手で第３帝国として復活してきた
のを晩年どういう思いで見てたんだろう？
ヒトラーはカイザーの事をどう思ってたんだろ？
どっちもアングロ・サクソンの世界支配に挑戦したって意味では格好良いん
だけどね。

『思想』の最新号を眺めていたら、このスレタイへの答えがバッチリ載っていたよ。



第一次大戦が起きたのは、ヴィルヘルム二世がホモだったからです。

人間は殺人が大好きな生き物なのですよ

このスレは大耳ｼｮﾎﾞｰﾝがしばらく管理しますよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　（＼＿／）（＼＿／）（＼＿／）　　+
　　　　　　(´･ω･ ∩(´･ω･∩）(´･ω･`)
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

ケネディ大統領暗殺に似ていないですか

ハーヴァー法の確立による
最重要軍需物資である火薬の自給が可能になったのも
大きな理由ではないでしょうか？

それまで人間は領地の奪い合いで戦争してきたが、
植民地、国の奪い合いで戦争になった最初で最期の戦争、じゃないか？

人々は近代文明ではちょこっと戦場で戦ってすぐに終わると言う
戦争をナメきってた空気があったらしい。

逆に近代兵器の力で規模も空前の大惨事になりもう植民地はやめようという会（国際連盟）が。

大東方イスラム圏の確立、世界新秩序体制の実現には、欧州の安定が必要不可欠である。
国際ユダヤ、フリーメイソン、コミンテルンの邪悪な謀略を我々が阻止するのだ！
⊆￣★￣⊇＿■■■＿
［｀畄´］ｄ´ゐ｀ｂ

勉強になるなぁ

>>328

補足すると

もう土地の奪い合いの戦争はﾔﾒﾖｰ！
（ただし本音を言えば少なくとも欧州ではﾔﾒﾖｰ）
となったけど
いままで盗った土地は不問に付す。

で、やっぱり揉めて第二ラウンドってことだよね。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケて!!! 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/　づΦ

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケて!!! 　 |
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∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
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　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケて!!! 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/　づΦ

本当にこの板ってＤＡＴ落ちしねーなー

うん。スレッド立たないし。

いつまであるんだよ。

いつまでも。

1へ

戦争の裏側なんて、それを知りうる地位の人間じゃないとわからないよ。

第一次大戦の原因は、皇太子を暗殺されたオース
トリアと犯人の国セルビアとのやりとりを見てい
たロシアが恫喝のために無定見なパフォーマンス
で動員を開始したこと。

ドイツのシュリーフェンプランは、ロシアの動員
速度が遅いことを前提にして、その間に短期決戦
でフランスを席捲し、返す刀でロシアと対戦する
計画で、それがドイツの戦略のすべてだったから、
ロシアが動員を始めた時点でもう戦争に突入する
しかなかった。なんという硬直性！しかし現実。

セルビアに要求を飲ますためオーストリア動員開始
↓
対抗措置としてロシア動員開始
↓
これに反応してドイツのシェリーファンプラン発動（ロシアが動員完了する前にフランス
を叩かなきゃならない）
↓
通過点のベルギ−中立侵犯でイギリス参戦
↓
世界大戦

まあ、背景には入り組んだ同盟関係があって、政略より軍略が優先するドイツが
ロシアが動員かけたのに条件反射しちゃったのが悪いのかな。

日本ではチンメルマン電報がほとんど知られてないのはなぜ？
あれがアメリカ参戦の決定的な理由だと思うんだが。

英外相 Grey と露外相 Sazonov のことは話題にもなってないようだが？
この二人がもう少しうまく立ち回ればよかったという説もあるよ。
そんな単純なドミノ現象ではないでしょう。

ベルトヒルトがダントツで悪い

＞ベルトヒルトがダントツで悪い

ベルヒトルト　だろ？

リデルハートの「第一次世界大戦」読んでんだけど

直接的な要因として最も重要なものは
ヴィルヘルム二世がオーストリアに与えた
「ドイツの完全な援助」の確約で

仮に三名の戦争責任者を挙げるとしたら
ベルヒトールトとコンラートとモルトケ、って書いてるね

シュリーフェンプランについては
せっかくの計画をモルトケが台無しにした、
みたいな扱い方がされてるな

>>346
｢白紙委任状｣ですね。
でもその威を借りてセルビアをいじめたオーストリアが一番悪いと思うが・・・

基本的な考えとしては
ドイツが悪説
英露が悪説
の二通りだと思うよ。今までの諸説見ると。
あまりオーストリアのせいにしてる本は見たことない。
何でかってーとオーストリアが始めたのはあくまで対セルビア戦争なんだよね。
もちろん始めなけりゃその方がよかったわけだけど
局地化できなかったのはなぜかってことなのよね。

自分的には英外相グレイと露外相サゾノフの見込みの甘さだったと思うよ。
イギリスっていつもそうだけどね。日和見やるから、いざって時には既に遅し.........

オーストリアがセルビアに戦争を吹っかけずに、謝罪と賠償の要求だけに
留めてたらよかったんじゃないかな？

例の最後通牒に対して
ほぼ満額に近い回答が出されたとき、
ドイツ側はむしろ妥協の態度を示し
「もうこれでいいじゃん？手打っとけ」
的なことをオーストリア側に伝えてるんだけど
オーストリアは最初から開戦の腹を決めていた。

というか、オーストリアは皇太子を殺されたことに怒り狂ったわけじゃなく
あの頃もともと、セルビアに攻め込みたくて仕方なかったわけよ

>>350-352

オーストリアからみれば当時セルビアは「テロ国家」な訳ですわ、今流に言うと。
今で言えばちょうどロシアとチェチェンの関係っぽいかな、って思うんだよね
違いはチェチェンがロシアの一部であるのに対して、セルビアは一応独立国だった。
ちょっと手続き上ややこしかったわけね。

オーストリアじゃなくてオーストラリアじゃないんですか？

はぁ?

>>354-355
保守にもいろんな手があるなあ

ロシアはなぜセルビアのために戦争も辞さないほど肩入れしてたの？

バルカン半島の覇権を巡る、
オーストリアとロシアの対立が、そもそもの原因だから。

ロシア・セルビアVSオーストリア・ブルガリア

もっとも、提携相手は良く変わっていたが、
開戦時の関係は大体こういう風

そんなに単純ではないが、高校生ならその程度知ってれば大丈夫だろ。

ひっそりあげ

>>353
そういや、結局真相は闇ですな。
プリンツィプとセルビア政府・軍との関係は未だに不明。

>>358
ブルガリアがロシアと敵対するなんて珍しいですよねえ（笑

バルカンでは、
予想された事の一部と、予想されなかった事の大部分が起きるんだっけ？

>>361
そうです。
掘ってももうでてこないような気がしますね＞決定的な文書

ついでにひじょうに亀ですが
>>316
最近サウンドオブミュージックを見まして、
ガキの頃見たときは何も考えなかったんだが、
よく考えるとクリストファー・プラマーの年齢では
「オーストリア帝国海軍退役大尉」であり得るはずがないんだな。
（モデルとなった実在の人物はもっと歳いってたから事実そうだったんだが）
映画作るときはいろいろ考えないといけませんから、たいへんですな。

ぜんぜん関係ないけど
モデルになった本物の二人はふつうに仲睦まじいカップルで
映画でやってる苦悩のシーンとかは全部嘘っぱちだと
出てくる子供の一人の本物が語っていたな

脱糞

西部戦線の写真を扱ってるサイトってありますか？

基本はここから。芋づるで出てくるかもしれん。
http://www.firstworldwar.com/

上記サイトの
http://www.firstworldwar.com/origins/index.htm
はかなり詳しいが、英語人向けのため、
どうしても相手方のドイツに焦点を絞って書いてある
翻訳サイトでけっこう読めるかもしれませんな。

>>367-368
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

>>301
へーこんなHPあるんだ。
ちょっと読んでみたけど、内容むちゃくちゃだねｗ
質は酷いが、量はすごいわ

文体がちょっと変わってるが、内容はそんなに無茶苦茶じゃないよ。
主に英米の本から情報収集してるみたいだから、日本人には違和感があるだけ。
たとえば、アメリカの参戦の原因としてチンメルマン覚書事件が大きいってのは
あっちでは常識だけど、日本では滅多に知られていない。
日本の第一次大戦研究は日本があまり絡んでないからか、
水準はあまり高くないから、あっちの史書を読んだ方がいい。

日本の学校教科書は三国同盟と三国協商があれば戦争は必然、みたいな論調だからな…。
起源論もへったくれもない。もう少しなんとかならんのか。

そうだよね。
三国協商って言っても、英仏協商と露仏同盟と英露協商はそれぞれ別物で、
この中で攻守同盟は露仏同盟だけ。
イギリスが参戦したのは直接には（フランスへの親近感はあったが）協商は
関係ない。

ヨーロッパの戦争の割にはやたらと日本の影がちらつくよね。

>>371
>主に英米の本から情報収集してるみたいだから、

読んでるふりをしているだけじゃない？
例えば、http://ww1.m78.com/honbun-2/soldiers%20in%20ww1.html
このページのビブリオに載ってる本、絶対このページの作者は読んで無いよ。もし読んでたら

>兵士は、自らの利害で戦争に参加したのではない。所領とか官職をもとめて戦った者はいない。皆それだけ
>理想または義務の観念をもって、戦った。皆戦争が終われば、もっと良い世界ができると信じた。政治家もそう説いた。

こんなことは絶対書けないよ。好戦的で愛国的と一般的に見做されているCharles Carringtonですらそんなこと言って無いし。
仲間のために戦うってのはあっても国のためとか、より良い世界を作るためとは全く書いて無いよ。戦争が終わって退屈だと
は書いてるけどね。
BlundenとかGraves、あとThe War the Infantry Knewに寄稿したSassoonとかは反戦主義者。これら本には勿論、そんなこと書
かれて無いし。そういう本をビブリオに載せておきながらそれに対する記述が全く無い。反対のことを平気で書いてる。


>日本の第一次大戦研究は日本があまり絡んでないからか、水準はあまり高くないから、あっちの史書を読んだ方がいい。

このHP見て再認識しますたｗ

熱くなってちょっと言い過ぎた。読み返してみると個人叩きだ・・・
とりあえず、そこのHP全部読んでみます。いつ読み終わるかわかんないけど。
気分を害された人がいたらごめんなさい。

たぶん軍ヲタ傾向のある人の個人ページなんだと思うが、
書き方はどう見てもアカデミックではない。
事実関係も間違ってるところはある。
でも個人のサイトだからねえ。表現の自由もあるわけで。
ここであーだこーだやるのはよした方がいいと。

WW1 初学者へのアドバイスとしては
「このページの記述を頭から鵜呑みにせず、いろんな本を読みましょう」ですな。

>>377
その色んな本が中々無いわけだが

>>373
露仏同盟は攻守同盟だが、露仏が参戦したのは同盟に引きずられたわけではない。
自国がドイツの侵攻の可能性に晒されたから参戦決意したまで。
大戦前のヨーロッパの外交を考えるときに「協商対同盟」を見るのは重要だが、
開戦のときの理由ではないよね＞三国協商

>>378
英語でよければいくらでもありますが、日本語となると厳しいですね。
まぁ日本では人気のないテーマなので仕方ないかな・・・。

>>378
本の数は少ないね＞日本語
原因論の本でまともなのは日本語ではジョルぐらいでしょかね？
フィッシャーの日本語訳はあるの？

でも戦争関係（軍事中心）のはあるでしょう、何冊か。
リデルハートもあるし。
タックマンの「八月の砲声」もあるし。
初学者には「八月の砲声」がおすすめだね、自分としては。

>>377
軍ヲタつーか・・・なんつーか・・・
本の宣伝見れば解るが２人ともほぼ専門家

>>377
確か経済の専門家の歴史マニア。
そのためかやや（経済と政治の）自由主義万歳気味。

このスレに降臨されたのではないかとおぼしき跡ありw　>>145-146 など
このスレには高木時代のミルトンまでいるから >>199-200

>>384
>>375は暗殺されるなｗ

>>375
当時の中産階級、労働者は愛国心旺盛で、自ら兵隊として志願したって
結構有名な話じゃないか？イギリスのキッチナーの志願兵なんて典型的
な例じゃん。

木の葉の散る頃位までは、そう言ってもよかったかもな

>>386
その辺のこと関してはThe Pity of Warとか、At Duty's Callに詳しく書かれてるよ。
残念ながらどちらも訳本出てないんだけど・・・。誰か訳せｗ

The Pity of Warで簡潔にまとめられてるので紹介しとく。

1.PRCの努力　（つまり政府の広報活動ってこと）
2.女性からの圧力　（これも政府が糸を引いてたから上に同じ）
3.仲間からの圧力　（卑怯者呼ばわりされたくない、ここらは教育にも関係してくる）
4.経済的理由　（失業率の増加と入隊者の増加が比例してるからね）
5.衝動　（なんとなく戦争いこっかってことｗ）

他にも色々あるけど、それを愛国心って言葉で片付けちゃうにはもったいないよ。
色々探っていくと愛国心で参加した香具師なんてほとんどいないことがわかるｗ

具体的な例を一個挙げとく。
Julian Grenfelｌって軍人がいました。このおっさんは国民的なヒーローで、
戦死したとき、新聞の一面に載ったほどでつ。勇敢な愛国者って言われて
たけど、この人が軍に入った理由は、偽善的な中産階級の人々に嫌気が
さして軍人になって海外勤務になると、そいつらの顔を見ずに済むから。
勇敢に戦ったらしいけど、決して国のために戦ってたわけじゃないよ。一種
のスポーツとして戦争を楽しんでたの。

>>389
おいおい、極端な「一例」を挙げるんなら
「一例ですよ」を10回ぐらい唱えろ。
タダでさえ日本人は知識がないから、最後の１行だけが頭にこびりつくだろ。
グレンフェルって名前はユダヤ人だな、どーでもいいが。

>>390
では逆に聞くけど、純粋に愛国心から志願した人を挙げれる？

>>388-389
なんか典型的な偶像破壊的な議論だな。
何でも穿った見方をすればいいってもんじゃない。
そういう側面もあったかもしれないが（いつの時代、どんな
人間だって、動機はひとつではない）、当時の人間が今の我々
よりも擦れてなく、国家というものを純粋にとらえていた
ってのは確かだったと思うが。ドイツ兵士だって当時の手紙等を
見る限り進んで戦場に赴いた人間は多かったでしょ。
で、実際の戦場で多いに幻滅して戦間期の反戦ムードとなると。

>>391
あ、DQN　相手にしちまったのか。退散。

｢偽善的な中産階級｣って言葉を使うぐらいだから、
あの手の方面の人だと思われ・・・

>>386
>当時の中産階級、労働者は愛国心旺盛で、自ら兵隊として志願したって
>結構有名な話じゃないか？

そもそも誰がそんなこと言ってるんだｗ
20年前ならともかく、未だにそんなこと言ってる香具師いるか？

細かく追求したいんならhttp://ww1.m78.com/ に掲示板設置してあるんだから
そっちに行けば？
こっちも読んだ事の無い本出されても反論しようもないし

>>395
今の説はどうなの？

>>397
>>388のような感じ。それと>>389は確かに例としては不適切。第一Ｇｒｅｎｆｅｌｌが
入隊したのは戦争始まるずっと前だし。紛らわしいこと書いてごめん。

歴史学ってその時代の思想の影響を受けるからなあ・・・
単に愛国心に価値を認める時代の歴史学と、
ポストモダンかぶれの歴史学の違いでしかないような気がするが・・・

>>393>>396
ごめんなさい。何か漏れ一人で荒らしてるみたいですねｗ
もう消えます。つまらん話に付き合ってくれた人ありがとー。

ここで愛国心から志願したものはほとんどいなかった、と書いてる香具師。
まともな本を読め。
兵士の体験談は重要な一時史料であってもその一つ一つは客観性に欠ける。
Big Picture を捉まえないと単なる DQN 扱いされるだけ。

>>375
で例のサイトからとりあげらているのは
>理想または義務の観念
>戦争が終われば、もっと良い世界ができると信じた。政治家もそう説いた。

これが>>386のいう愛国心なのか違うのかは、愛国心の定義によるだろ。
愛国心と言っても国家に対するものなのか（そもそも国家とは何か…）、自国文化に対するものか、郷土愛か、家族や友人に対するものの延長か。

少なくとも南北戦争で徴兵に反対して大暴動を起こしたニューヨーク市民よりは愛国心があったのだろ。

ドイツ軍の兵士が列車から身を乗り出して喜びながら出征して行く写真が有名だけど、数年前に全く逆の、とぼとぼ歩きながら列車に乗る兵士の写真が出てきて少し話題になったね。

同じサイトにこんなことも書いてあるな。

>大衆の国家主義はサッカーの応援やオリンピックでの興奮と大差はない。
>イギリスの歴史家Z.スタイナーは第１次大戦の原因は英国男性が長い間の平和に倦み、フランダースの地獄で男らしさを発揮したかったためだ、と述べる。
　>国家主義の父は民主主義である。大衆が選んだ政権が他国に攻められた場合大衆は熱狂する。
　>次に熱狂するのは大衆が好む独裁者が侵略に出た場合である。
>当然、こういった国によって組織された軍隊は強力である。

ここで上のサイトの引用してる人、宣伝ですか？アクセス数増やしたい？
いつも死んでるこのスレが急に盛り上がってると思ったら。
はっきり言ってあまりいい手口とは思えませんなあ。
もっとサイトを整備した方が訪問客は増える。

カウンター置いてないサイトがアクセス稼ぎってことはあるめぇ

具体例のぶつけ合いは、恐ろしく不毛だからやめとけよ

何であれ、この戦争の系譜を見ていくと
一人の市民が愛国心に駆られ祖国のために武器をとって戦う
などという構図が２０世紀初頭にはもう破綻していたことが
うんざりするほどよく分かったよ俺個人の感想としては


兵器と戦術の進歩は個々人の兵士を虫ケラに変えてしまった。

>>408

破綻も何もそんな構図は最初からない。幻想にすぎぬ。
あったのはプロパガンダ用の洗脳と、
それに無意識に乗って塹壕戦の恐怖を耐えようとした兵士。
個々人の兵士は被害者であって、虫けら扱いするのは失礼ではないか？

>>409
偶像破壊論者は自分の巣にお帰りください

で
http://ww1.m78.com/を叩いている阿呆は
愛国心云々以外では他にどこの部分に突っ込むんだ？

>>408
>個々人の兵士を虫ケラに変えてしまった

中国史なんかみると2500年まえから現代まで一兵士なんかゴミ以下だよ

中国はな･･････
兵士どころか官僚レベルでも虫ケラのように殺されたりする

>>410
偶像破壊と考える事が既に「偶像の神格化」だぞ？

愛国心をみんなが持ってお国のために戦ったと考えるのも「偶像」
だれもそんな事は考えていなかったという議論も「偶像」
どちらも極論出会って、それは幻想だといっているのだ。

>>414
分かったから消えろサヨ房

おい、おまいら、議論が禿げしくスレ違いだ。
ここは「起源」スレ、起源スレは「外交史」スレである。
1914年8月までを扱う。
軍や戦闘の話はスレ違い、板違い。

そもそも愛国心が洗脳かそうでないかなんて区別出来るはずもない。
仮に60％洗脳でも問題ない。

バルカンはなんで火薬庫になったの？
それまで長い年月トルコやオーストリアが力で抑えてただけ？

>>418
1000年も前からずっと火薬庫ですが何か？

じゃあ千年前になんで火薬庫になったの？

>>411
文章が読みにくい

なんで今日はこういう流れになったかね？
>370 が突然わざとらしくはじめたのが臭い、におう

とりあえず軍関係は板違いだから去れ、に同意

>>417
60% 洗脳?　で「問題ない」？？？？？

春ですな。

>>423
あなたが持っている思想は洗脳とは一切縁がないものなのか？

見方によっては、全ての思想信条が洗脳の賜物。

60％だけ洗脳するのも難しい罠
だいたい60％という数字はどこから来たのか？
おこちゃまが多くて困るな。春ですな、に同意。

正直別のスレにきたかと思った

デブの国ノッポの国

セルビアに野心があったオーストリアが悪いってことで終了

セルビアに野心あったのか？オーストリアは。
あれ以上スラブ人口増えたらこまるんじゃ・・

プリンチップによるサラエボ事件が最大の原因に思えるが。

そもそも三国同盟・協商は対立していたから、理由さえあれば戦争になっていた。
それは、開戦の口実となれば何でも良かった。
つまり、引き金を引くのは誰でも良かったわけ。
たまたまプリンチップがその引き金を引いた。

だから、プリンチップがいなくても別の誰かが何かやって、
そして国家がそれを理由に開戦してたと思う。

＞三国同盟・協商は対立していた

具体例を示してくれ。英ー独関係はそんなに悪くなかったでしょ。

>>432
対立していたのは英独というより独仏関係。
ドイツにはシェリーフェンプランがあったし、
フランスにもプラン17という対独戦争計画があった。

そして独仏はそれぞれ同盟、協商側だから、独仏が開戦すれば
同盟諸国、協商諸国も自動的に参戦してくる。

>>431
とりあえずこのスレの前の報を読んでみろ。
>そもそも三国同盟・協商は対立していたから、理由さえあれば戦争になっていた。
>それは、開戦の口実となれば何でも良かった。
というようなことは実際はない。

それまでも各国が外交的解決によって何度か破局が回避されてきたのが、
どうしたわけかサラエボ事件のときに限って失敗した。

まぁ概ね「ミスと偶然」説が有力らしいが…

このスレの過去ログ読んでから書いてくれると
非常に助かるんだけどね。
でないと話はぐるぐるで，発展しないまま、突然だれもカキコしなくなる
いままではその繰り返し。
なんか新しいネタが出たらまた帰ってきますよ。

でも>>431みたいのが日本の一般的な第一次大戦理解だよ。

>>436
中学や高校の歴史教科書にそう書かれているからなぁ

>434
とは言え、火種はゴロゴロしてましたので、
いつかは消火に失敗して火事になるのは、
まあ、確率論的必然と言う奴だと思いますが

サラエボ独立運動を抑え込む為に開戦の理由が欲しかったのと、
サラエボで皇太子が暗殺されたのがオーストリア人の怒りを倍増したって事で。

サラエボで暗殺実行犯のセルビア青年はユーゴ時代は英雄だったのに
ユーゴ崩壊後はテロ実行犯になっている。
暗殺現場にユーゴ時代はプレートが埋めてあったが、
崩壊後は撤去されている。

正真正銘の過疎スレ

日本語の本がないからねえ。
堂々巡りの議論もすべては情報不足から。
かといって出版社も売れるかどうかわからない本は出さないだろうし。
軍関係（戦車、戦艦、戦闘機など）はそこそこあるのだろうか。
外交政治史としての本を誰か出してくれると一気に人気（？）になると思うのですがね。

一部では人気になるかもしれないが
売れはしないだろうからな

映画でも出ればなぁ。

ドイツ、オーストリアについては、それぞれ対ロシア、対セルビアへの
予防戦争論がかなりの影響があったと思う。

1912年には、ドイツがそのあたりを想定した詳細な作戦計画立ててるし。

チベット軍事占領続行、台湾への武力侵攻
　＝国家主義

・軍隊派遣しても北朝鮮の拉致被害者取り戻す、チベットの自由の軍事的解放
　＝人道精神、世界市民主義

・景観美化運動、文化愛護運動など
　＝愛郷心

って事でいいじゃん。

誤爆か？

第一次大戦で日本が西部戦線に陸軍3個軍（団）を派兵してたら
どうなった？

塹壕戦で膠着状態になるか、無理な突撃して機関銃の
餌食になるかのどちらか。

当時の異常の戦傷率から考えて、２会戦で戦闘不能になる。
増援を送るとずるずるはまって、戦費がかかってまた国債自転車操業生活に転落。
日英同盟強化のため派兵しておけばよかったって言う人は結構いるが、
派兵しなかったのは正解かもしれん。派兵組の米軍もほとんど役に立ってないしね。

アメリカ軍はもともと常備軍が少ないからフランスに着てからずっと訓練してて、結局
最終攻勢ぐらいしか参加できなかったけど、日本軍は即応できるんじゃない？

軍板へ帰れ！
何でここへ出張する？
あっちにもスレあるだろう。

日本が派兵すれば日本にとっては絶大な意味があった。近代戦の様相を体験できること
はその後の国策、兵器体系を構築する上で何物にも変え難い貴重な経験になっただろう。
その後の日本の歴史は大きく変わったであろうことは間違いない。

>>451
排他的愛板心は板を衰退させるよ。

もともと衰退してるよ

第一次上海事変まで知らないで「肉弾三勇士」や呉淞クリークの悲劇を生んだ帝国陸軍って…。

　第一次世界大戦は人的消耗の激しい戦争だったから、
日本が３個軍団送ったら３個軍団分の棺も後送しなくてはいけなかっただろう。

>>456
ふぉ。米軍の報道や映像を見ての勘違いかの。帝国陸軍の伝統では、戦死
した兵の遺体を棺に入れて後送することなどありえんの。現地に埋葬するか、
荼毘にふして遺骨・遺品を戻すだけじゃ。
帝国海軍であれば海上で遺体を海軍葬にするだけじゃが、これは英米軍で
あっても同じかの。
どちらにせよ、国葬の対象となる将官ともなれば、また話は別じゃろうがの。

　>>457

　３万人が現地に埋葬されるとか、棺に入るとか、白木の箱で帰るとか、、、

　木材の材質や埋葬方法を言いたいんじゃないんだよ。

　第一次大戦はマシンガンの列に人間が集団でなぎ倒されるという犠牲のきわめて大きい戦争だった。

　３万送れば３万が犠牲になる。５万送れば５万が犠牲になる。

　それを象徴的に兵隊の派遣後、棺の派遣も必要となると例えたんだが、、、、

　
　　つっこむなら、そんなことは無い、犠牲者は少ないはずだ、理由はこうであるとか、、、
　犠牲者は多くなるに同意するとか、

　話を広げるならもっと話の核心に突っ込んでもらえたら幸いです。

　

　

　

イギリスの誰かが言っていたが、２つの大戦はともにドイツの民族主義者
が欧州の戦争限定の枠組みを壊したために起こったそうだ。

>>458
ふぉ。第一次大戦の欧州戦線に帝国陸軍が参戦するという想定は考えられん
じゃろ。まともに考えれば、シベリア鉄道経由の東部戦線への派兵ということに
なるじゃろうが、それは味方のはずのロシアが嫌がるじゃろうて。

対潜水艦作戦のための海軍艦艇の派遣増ということならば、まだ現実的に考え
られるがのぉ。

>>460

あ　の　ね。日本が３個軍団派兵したらという前提で、どうなのよ？と言う４５６の質問に答えた流れなわけです。

　仮定だよ。仮定。現実は無理だとかそんなこと言ってるんじゃないわけさ。

　仮定に対する論証、回答の提示ってやつだ。

　　

　　過去スレを全て読めとは言わんが、直前までの話の流れを読んだらどうなのかね？

　　それに、俺に答えてどうする？俺が３個軍団送ったらと仮定したわけじゃないんだよ。


　　４５６にその仮定は存立し得ない。理由はこうだと言いなさい。

　　反論する相手も間違ってるし、仮定という言葉も認めないようだし、、、、

　　さっきから焦点ボケまくっていませんか？

　　

　　
　　
　　

　上の文４５６は４４７の間違い。

どうでもいいが普通にレスしてくれ
読みにくい

>>455
でも、第一次世界大戦で生まれた最高の戦術の浸透戦術の導入は日本陸軍は
すごかったぞ。

>>460
ANZAC軍を欧州に送りとどけた部隊の護衛についたのはどこの海軍だっけ?
ってことで、日本にその気があれば西部戦線やガリポリへの派兵でさえも
ありえたよ。もちろん、あの塹壕戦では日本軍が数万人派兵されたところで、
戦線に大きな動きがあるはずもなく、大量の戦死・戦病者を出すことに
なっただろうけど。

とはいえ、戦後の国際影響力はより以上に大きくなるはず。

あと、大量の戦死者が出てもWW1後の欧州ほどには厭戦気分が高まることはないと
思う。なんせ、日露戦争でWW1に近い塹壕戦の様相を呈していた旅順戦を経験
していたわけだから。

>>461
>仮定だよ。仮定。現実は無理だとかそんなこと言ってるんじゃないわけさ。
>仮定に対する論証、回答の提示ってやつだ。

仮定のはなしに論証せよというのは少し無理がありはしないか。
仮定の話には ふぉ 氏のごとく、可能性でしか回答できないだろうと思う。

つうかお前ら軍板に帰れ

軍板に第一次世界大戦のスレが立ってますので、一応貼っておきます。

【塹壕】第一次世界大戦【機関銃】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080909812/

なんか、君たち、おもいっきり
話がかみあってないぞ。

ドイツを中心にしたよくまとまった説明を見つけたので（英語）

http://www.uweb.ucsb.edu/〜zeppelin/originsww1.htm

The Origins of World War I

"The lamps are going out all over Europe, we shall not see them lit again in our lifetime."
----- Sir Edward Grey, remark on the outbreak of World War I.

Core Debate: Should primacy be given to international relations or domestic politics?

International Relations:
・Germany at fault - War a consequence of expansionistic Germany.
・Germany exonerated - War a result of structural factors beyond Europeans' control.

Domestic Politics
・Germany at fault - Elites within Germany wage war for imperialistic aims
and to ameliorate social unrest.
・Germany exonerated - Events outside of Germany trigger war.

>>469
こりゃおなじみのプロイセン軍国主義原因論かな？

>>470
いえ、ヘッドラインだけコピペしたんで
サイト読んだらわかるけど、単なる諸説のまとめですわ。
空き行多くてかえって読みずらかったですな。失礼。
あと15-6年経てばほとんどの一時史料が出てきて研究も進むと思いますが。

さらに便利な7月危機の年表（じゃないな、 Day by Day Happennings だな）

The July Crisis
http://cnparm.home.texas.net/Wars/JulyCrisis/JulyCrisis00.htm

出来事は取捨選択されていますが、選択の判断はおおむねいいのではないかと。
これはけっこう便利ですよ。

中華民国の参戦はドイツ、オーストリア等の租界、利権回収のためなのでしょうか？
具体的に連合国の一員として活動してましたっけ？

>>473
クレマンソーに
「戦わずに、最後になって勝利者顔をするな！(・∀・)ｶｴﾚ!!」（意訳）
って言われて帰ったんだとか。中国代表団。
つまり何もしとらんってことだな。

租界の接収ぐらいやってるかも

貿易止めれば、経済にかなり大きな打撃行くしな

落ちそうだなあw 現在714番目だ

7月危機の新しい本を手に入れたものの
まだ読んでないんだよねー

それにしても sage の書き込みでは保守できるのだろうか
いつも疑心暗鬼だ

保守できるんだったと思うが

間抜け外交官上げ

圧縮が来たのは479さんがあげた後かな、Thanx
けっこう間一髪だったかも
全鯖落ちのドサクサの合間にやられたみたいだね

第一次大戦はドイツがイギリスの覇権に対して挑戦した戦争。
フランスは17〜19世紀イギリスと世界の覇権をかけて争ったが
敗北した。フランスの次はドイツだった。そして戦後世界の
覇権を握ったのはドイツでもイギリスでもなく、海の向こうの
アメリカだった････

今日は英国参戦から90年目に当たります
この日を境にヨーロッパの戦争は「世界大戦」へとかわったと主張する人もいるぐらいですが
イギリスでは追悼礼拝が捧げられました
108歳のおじいちゃん元兵士が花輪を捧げました
もうどこの国も生き残りは数えるほどになっていますな

ってことで記念日age

当時18歳の少女が今じゃ長老か…

■このスレで挙がった参考文献

タックマン『八月の砲声』（ちくま）
クラウゼヴィッツ『戦争論』（岩波）
リデル・ハート『第一次世界大戦』（中央公論新社）
ジョル『第一次世界大戦の起源』（みすず）
『世界大戦原因の研究』（鹿島研究所）（岩波書店）

これ以外で参考になる（軍事より外交政治面での）本はありますか？
がんばって英語で読むしかないのでしょうか。
貴重なスレなのでいつまでも消えないでね祈念age

こんなのもある（図書館にはあるのではないか）
第一次世界大戦ー目で見る戦史
AJP Taylor
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794823215/qid=1093461301/sr=1-32/ref=sr_1_2_32/249-9586810-9685105
ほとんど写真集に近いが一応テイラーが書いてる
彼は第一次世界大戦の専門家ではないけどね
Joll の本は一応高校生から一般読者向けの教科書風の本の和訳なんだけど
あとはラマルクの「西部戦線異状なし」もありますが
外交政治面だと必読本がほとんど和訳されてないから
英語で読むしかないですよね
Paul Kennedy の「大国の興亡」ホブズボームの「極端な時代」などは
直接的ではないにせよ第一次世界大戦を扱ってることにはなる

丁寧なレスありがとうございます。
さっそく図書館行ってみます。

第一次世界大戦ってなんで帝国主義戦争って言うんですか？

植民地を巡って戦争になったから・・・・というマルクス主義歴史家の見解によるものです。

>>487
マルチはよくないよ

第一次世界大戦そのものは領土を巡る衝突を直接の原因とはしていない
どちらかと言えば当時の国際社会の枠組みの構造上の欠陥が露呈して戦争になったと考える方がいいだろう
もちろん背景には利権や縄張り争いがあるのは間違いないが
帝国主義が行き着いた戦争と考えるかどうかは学者によって様々だということで
そもそも何が帝国主義なのかの定義もひとと時代によって違うということで

>>489
すいません、ありがとうございました

火種＝帝国主義の植民地争奪戦

外交という水で
導火線に火がついても局所戦がせいぜいで
大戦にはならなかったが

思い込み 勘違い 誤算 偶然 によって大戦勃発

士気高 新兵器 で消耗・持久戦化

って感じ？

>>491
火種はバルカンの民族問題で、
海外植民地は関係ないのでは？

モロッコ事件等、海外植民地の獲得に乗り遅れたドイツ帝国の強引な外交が要因の一つとも言えるのでは。
バルカン問題は直接原因にすぎず、火種はそこらじゅうに転がっていた。

もう少し構造的（システミック）に見た方がいいというのが私の意見

火種があったから、何かが引き金を引いたから、では真の意味での「原因」追求にむしろ支障が出ると
火種によって何度も外交上の問題や紛争が起こったが（直近の二度のバルカン戦争ふくめ）
大戦争には至っていない
バルカン問題はオーストリアーセルビア戦争の引き金ではあるが
果たして第一次世界大戦の原因といえるのかどうか

って議論をずーっと堂々巡りでやってる訳ですが

もう少し同盟関係の細部を見たり、
植民地を巡ぐる問題と関係ない部分でのヨーロッパの構造に注目すべきではないかな、と
高校生レベルではかなり説明が難しいから
教科書も奥歯に物が挟まったような記述なんだろうと置こう

植民地闘争に独が参加
↓
・英 仏 は独に警戒する。（仏は元から独を恨んでたんでやる気まんまんだけど）
・ヴィルヘルム2世
↓
・三国同盟・三国協商
・シュリーフェンプラン
（軍事プランに沿っての外交でしかできなくなる）
↓
欧州戦争開始 ← 戦争に対しての見通しの甘さが各国にあった。 ← 欧州にここ100年大規模な戦争がなかった。
↑
サラエボ事件



・大国複数VS大国複数で適当なところで終わらす事ができない。
・国民皆兵でしかも士気高
↓
消耗戦・持久戦化
↓
戦争は凄惨なものになる。 ← 新兵器の登場

WWIの原因と簡単にいうけど、それこそ一生かけて研究するような問題では。
それに比べるとWWIIはまだ単純（あくまで比較して）でわかりやすい。

あと100年ぐらいしたら、湾岸戦争から9・11、アフガニスタン、イラク戦争へ続く系譜について、アマチュア歴史家が頭を悩ませているのかもしれんな。

>>495
>・シュリーフェンプラン
>（軍事プランに沿っての外交でしかできなくなる）

ドイツだけを見ればそういう意見もあり得るが（ドイツ原因論の議論の要の意見だね）
しかし英仏露の外交には当てはまらない
少なくともイギリスはドイツの軍事作戦とは独立した外交をやってる
しかもイギリスはすでに責任内閣制で自国の軍事作戦にも引きずられない
ドイツがいくら戦争したくとも、戦争は片一方だけでは出来ないよ
イギリスを戦争へ突っ込ませたものは何なのかですな

>>496
>それこそ一生かけて研究するような問題では

まあそうでしょう
何しろ万人が納得する正解がないので
研究者（と素人歴史好き）の数だけ理由があるということではないかと
少なくとも1レスでまとめてしまえるようなもんじゃないですな
連鎖反応としてはそれこそビスマルク以来の積もり積もったもんですから
一次資料はすでに出尽くした感もあり、あとは解釈の問題

＞一次資料

細かいが　一次史料です

ロイドジョージの伝記を手に入れたのでなんか未知のことが書いてあったら書きにきます

アタイだけが ５００げとー　　　

本来はすれ違いなれどほかに適切なスレもなく
（オーストリア海軍スレは余人が入り込める雰囲気にあらず）

オーストリア＝ハンガリー帝国最後の皇帝カール一世がバチカンから「列福」される
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3710810.stm

福者に列せられることは「聖人」への第一歩でありますが
毒ガスの使用を許可した人間を今更列福するには強烈な反対意見もあるようで

余談だが
福者として列せられるには奇跡を起こすことが列福の必要条件なのだが
最近はその辺りは適当にごまかしてあるようなw
カール一世も病気直しの軌跡を行ったのだそーです

．．◇
＋／＋#＼
＼(^ｗ^ ｳ　お〜す！
＼“：”＠｜

卍≦予￣>
＼(^■^ ﾗ おはよう諸君！
＼ <！>＋＼

>>497
イギリスの対独参戦は既にドイツのベルギーの中立侵犯によるものだって
明らかになってるが。イギリスもベルギーの中立を保障してたんだから、
ここで参戦しないわけない。

保守がてら新刊書（英語）のご紹介

1914-1918: The History of the First World War (Allen Lane History S.)��
David Stevenson　著

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0713992085/ref=br_lf_b_1/202-2330473-7915057

9月に出たばかりの模様
Stevenson にとっては正念場の本なんだろうな
純正ミリタリーではない歴史学政治学畑の学者がどこまでやれるか
リデル・ハートを超えられるかどうかって所かな？
Allen Lane Penguin からの出版だから、すぐPBになると思うけど
すでにアマゾンUKで10ポンド引きだから、ハードバックで買ってみようかな

保守カキコは続く

もう一冊、これも先月出たようですが（アメリカの方が早かった？）
こちらはこのスレの主題「原因論」の本

Europe's Last Summer: Why the World Went to War in 1914��
David Fromkin 著
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0434008583/ref=br_lf_b_3/026-3213987-9243644

著者は「平和を破壊させた和平」のフロムキン教授
こいつは買って読んでみようとおもう（PBになってからだが）

余談かつ板違いスレ違いだが
上記 >>505 邦訳本の題名の「破壊させた〜」はいまひとつだなあ
原著は A Peace to End All Peace　「すべての平和を終わらせる平和」
なぜ End が「破壊」になるんやろ？
っつーか
この英語の原題はもちろん第一次世界大戦を表現したかの有名な
The War to End All Wars 「すべての戦争を終わらすための（最後の）戦争」
のもじりでありますが
これを「すべての戦争を破壊させた戦争」と訳すのは間違いだから（だしょ？）
翻って「すべての平和を破壊させた和平」も変だということにはならんかな？
さらに　二度出てくる Peace を 「和平」 と「平和」に訳し分けてるのも
どんなもんだろうか、と思ったりもする
どうせ日本語訳した時点でもじりの元ネタは吹っ飛んでいることだし
わざわざ苦労してすわりの悪い邦題をつけなくても
こういうときは映画に倣って
完全に違うタイトルで出版すればよかったのに

ま、単なるいちゃもんだけどねw
所詮は保守カキコの一部なんで大目に見てねん

>>506
別に問題ない訳だと思うが。
最初のPeaceはAが付いてるから和平条約（A Peace Treaty)の事だろ、
後のほうはAll Peaceだから不可算名詞で平和のことだ。
Endを破壊と訳すのは意訳だけど、まったく的外れってわけでもないし。
まあ語呂は悪くなるけど。

まあ、言葉のお遊びだかんね
All ＋　不可算名詞も
A + 不可算名詞も　すべては元ネタあってのこと
元ネタの
The War（定冠詞ですね）to end all wars（複数形）
こいつが下敷きであることを日本人の99％は知らないから
原題を訳しただけの墺大ではおもろくもヘチマもないんじゃない？
もっと日本語として洗練された題をつけた方が売れ行きもいいんじゃないかなあ？
ま、別にいいけどさ、オイラが損する訳じゃないしw

『平和憲法を守るタメなら戦争だって辞さない』ってのがあったな（ﾜﾗ

環境を守るために全ての工場を爆破する
なんて奴もいるからなｗ

中絶反対のために中絶執刀医を殺す香具師もいるからなあ
言葉のお遊びとばかりも言えないのかあw

ところで開戦100年まで10年を切って相変わらず英語の本マーケットは活発に動いてますが
Oxford University Press はぜひ Albertini の世紀の名著三巻本を復刻してくれー
古書市場で500ポンドもするんでは手が出ないではないか
大学の図書館は手放す気がないようだから市場に全然出回ってない（トホホ
本人死んでから50年以上十分経過したから著作権その他も・・・
ああ、訳者が死んでから50年経ってないのかな？？

http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1088370788&lp=1088381193

写真

白黒でしか知らなかった世界をカラーで見るとまた新鮮だな。

すいません、もし教えていただければ幸いなんですが、
第一次世界大戦で海軍・空軍が戦況に与えた影響って
どれくらいあるんでしょうか。やはり西部戦線、東部戦線の内容だけで
きまったようなものなのでしょうか。
また、イタリアが与えた影響も教えていただければうれしいです。

>>515
軍板行って
【戦車】第一次世界大戦Part2【毒ガス】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092656935/l50

あ、515は軍板とのマルチだった
スルーで

独墺露については、セルビアとオーストリアの半属国体制が原因だと思う。
戦争を起こせる程度に主権を持った半属国は、構造的に大戦争の火種になりがちだと思う。
ポーランド、北朝鮮しかり。あとは韓国台湾イスラエルあたりか。

また、露仏独については、
露仏攻守同盟の硬直性とそれに対応したシュリーフェンプランが原因だろう。
防御同盟ならともかく、攻守同盟は侵略的過ぎる＞フランス第３共和制
何で対露先制の作戦計画を用意していなかったんだ？＞独参謀本部

英独は･･･
ベルギー中立侵犯が直接原因なら、やはりシュリーフェンプランか。

英国の介入が無ければパリが落ちて戦争も簡単に終わり、
犯人探しも盛り上がらなかったかも。

このスレ読んでたら「ディプロマシー」遊びたくなった

>>518
不明な点あるんで質問させてねん

>セルビアとオーストリアの半属国体制が原因

セルビアがロシアの半属国なのはわかるんだが
オーストリアはどこの属国でもないと思うが、
まさかオーストリアがドイツの属国という意味で言ってるのですかい？

>英独は･･･ベルギー審判が直接原因なら

直接原因とは、いかなる意味で？


以上ヨロスコ

>>519
第一次世界大戦直前の外交を「ゲーム理論」で説明する人多いよ
自分は心理学系からの説明にに興味があるんだけど
Perception と Misperception　の不幸な連鎖なんだよね
情報伝達（不伝達）の経路と時間のかかり具合も面白いと思う

>>520
半属国というのは言い過ぎかも。でも適切な用語を知らないもので。
被保護国…というと保護領みたいでやっぱ違う感じですし。
フィンランド化もあきらかに行き過ぎですし。

例えばイギリスとフランスはお互い友好国であっても保護−被保護関係には無いわけで、
フランスが無謀な戦争を起こして自滅しても、イギリスが助けるいわれは無く、
イギリスがフランスを見捨ててもイギリスの威信は低下しません。
しかし、ドイツはオーストリアの軍事的保護者とみなされていたのではないでしょうか？
ドイツがオーストリアの自滅を見捨てると、ドイツの威信は傷つき、
ドイツは頼りない国と思われて、新たな同盟国や友好国を得ることが難しくなります。
したがって、オーストリアの無謀な行動にドイツは援助せざるを得ません。

WW1のオーストリア、WW2のポーランド、今の北朝鮮、イスラエルあたりは、
彼等が独立国として持っている主権＝戦争する自由と、
彼らが引き起こす事態に対する責任能力の間に
構造的なミスマッチがあると言えると思います。

英独間のベルギー侵犯が直接原因というのは、
一応英国の対独宣戦の口実がそうだったから、ということです。
英国はなんで参戦しちゃったんでしょう？

>>522
そんなことはないでしょ。
例えば、バルカン戦争におけるブルガリアの無謀な態度に対し、
ロシアはその自滅を見捨てるという行動を取ったわけですが、
それがロシアの威信の低下に繋がったとは言えないと思うのです。

オーストリア・ハンガリーがセルビアに勝てなかったからといって、ドイツの威信が傷つくでしょうか。
（ロシアに関しては、オーストリア・ハンガリーの対露宣戦よりもドイツの対露宣戦の方が先ですし）

ドイツの参戦に関しては……、なんといえばいいのか、過剰反応のニオイがする。

まあまさかオーストリア・ハンガリーが１年半に渡ってセルビアを攻めあぐねるなんて、誰も想像してなかったでしょうし。
これだってヨーロッパ全域に戦争が拡大していなけりゃ、どれだけセルビアが持ちこたえれたかは疑問。

ドイツはロシアの対オーストリアの動きに対し自国の安全が危ういと考えたのではなかったか？
オーストリアについてそれほど顧慮していたのか。

むしろロシアは何故セルビアを見捨てなかったのか・・・

英国は大陸のパワーバランスをドイツ優勢にしたくなかったのでは
ベルギーやオランダがドイツの勢力下に入るのは脅威。

開戦前の外交は Chain Reaction なんですね
そいでもって関わってる国々の政策決定者が
誰も合理的に判断できていないんです（後から言うのは簡単だけどねw）
各国の駐在大使クラスは冷静に本国に報告を書き送ったり
調停を試みようと提案したりもするんですが
本国の政治家の Action-Reaction が　ほとんど突拍子もない
将棋をしていて思わぬ方へ指されたときに
動揺してしまったためか、とんでもない対応をする
対応された方はこれも想定外で、またとんちんかんをやる
そうやってどんどんズレにズレていくんですね
そんな感じの事が7月ひと月にわたって独墺英仏露各国で延々と続く

>>522
>ドイツがオーストリアの自滅を見捨てると
>オーストリアの無謀な行動にドイツは援助せざるを得ません

すくなくとも戦争直前において
セルビアに対するオーストリアの対処（戦争で叩く）が
「自滅」「無謀」であるとの認識はドイツ側にはなかったです
たとえば1914年7月2-5日あたり（サラエボ事件直後）において
オーストリアからセルビア制裁を打診されたドイツの認識は
以下の3つのうちのどれかです

1.　セルビアを叩くのは当然であり、その際は独墺同盟により支援する
（それがどんな波及効果＝大戦争を招くかについての認識はあまりない）
2.　これを利用して積極的にヨーロッパの覇権を争う戦争に打って出る
3.　なーんも考えないで「あ、っそう」と放置した

実は上記の点が「原因論」論争の一番肝要な点ですが
「仁義によって自滅するオーストリアを見捨てない」という
そういった「保護者的な」判断でなかったことは明らかなんです
もっと自己中な感じ

>英国はなんで参戦しちゃったんでしょう？

この答えがはっきりしていれば、
第一次世界大戦の原因論論争にある程度のカタがつきます
現在論争にカタがついてないということは、
答えはわからないってことですw

ドイツがベルギーを侵犯することがはっきりした時点は
7月30日のロシア総動員です
この日が英国参戦が事実上決定した日ということになります
ヨーロッパ規模の戦争回避のためには
そうなってしまう前に動かなければ何の意味もなかったんですが、
英外相グレイはそれを100も承知でなおかつ積極的には動いていません
何しろ英国が積極的に参戦する理由は皆無ですから
ドイツにベルギーを侵犯させないよう立ち回る必要があったのに
しかし現実は

Britain.France. （7月30日）
==Grey is unable to tell French Ambassador Paul Cambon what the British response would be if Germany attacked France
イギリス外相グレイは、フランスがドイツに攻撃されたときのイギリスの対応について
フランスの駐ロンドン大使キャンボンに具体的なことを連絡できなかった
（なぜならよくわからないから）

こんな調子ですわw
それで後になってしゃあしゃあと
「あれよあれよといまにわれわれは戦争へと滑り落ちて行った」なんて
ボケたことを言ってくれるエドワード・グレイ逝ってよし！w

>>527
何言ってんだか。第一義的に責任を負うのは条約を無視して
ベルギーの中立を侵犯したドイツ軍部だろ。どっちみち
ドイツはシェーリフェンプランしか対露仏作戦を保有してないんだから、
グレイが何を言おうがシュエリーフェンプランを発動して
フランスに侵攻するためにベルギーの中立を侵犯するしかない。
ロシアの動員と戦争開始を勝手に結びつけたドイツの責任以外の何者でもない。

>>528
まあまあ、そうお怒りにならずともw
どこが一番悪いかの犯人探しは答えが出ませんよ
何しろ全員が犯人なんですから（オリエント急行殺人事件みたいなもん）

ドイツについては
フィッシャー説に近いお考えでしょうか？
外交努力なんか無駄だった、してもしなくても同じだった、
どっちにしろサラエボ以降
ドイツは待ちに待った機会が来たと世界制覇の旅に出たと
わたしはそうはおもわないけどね
それよりカイザーの Misperception と Miscalculation が問題だと思うけど

＞ロシアの動員と戦争開始を勝手に結びつけたドイツ
これはどういう意味でしょうか、もう少し説明をヨロシコ
ロシア側に予期できない結果だったということですか？
それなら違いますよ
ロシアは自分ところが総動員したらドイツから開戦するだろうとわかってましたよ
十分予測の範囲内でした

中華民国の参戦の理由は何なのでしょうか？
日本の援助で北洋軍閥は大戦参戦用の軍隊（辺防軍）を整備していたそうですが。

>>529
先に攻勢作戦を発動した方が「犯人」になるのは当たり前じゃないの？
ロシアの動員に呼応してドイツが動員に踏み切るのはともかく、
そこで止めておいて、国境に踏み止まれる事前計画があれば良かったのに、って話ですぜ。
そんなもの無いから戦争になったんでしょーが。

犯人って・・・。

ドイツにとってフランス、ロシアとの二正面作戦は絶対させなければいけない。
そして、シュリーフェンプランはロシアの動員が遅いことを前提にして成り立ってる。
ロシアの動員が完了し実際戦争になってしまえば、ドイツは二正面作戦をしなけらばならなくなるわけで、
それを避けるためにもロシアの動員完了を待つわけにはいかない。
つまり、ロシアの対ドイツ動員はドイツにとって戦闘開始を意味する。

ロシアはシュリーフェンプランの存在を知りつつ対オーストリア部分動員ではなく
19号計画に従って対ドイツも含めた全面動員を発動してしている。

それから防衛戦争の定義は現代でもあいまいだよ。

ロシアも硬直していて対オーストリアだけの部分動員はできなかったんだっけ？
でもニコライ２世はヴィルヘルム２世にドイツに対して攻めるつもりはないよって
電報打ってるんだよね。

>>531
>そこで止めておいて、国境に踏み止まれる事前計画があれば良かったのに

だからよけいにカイザーの判断（つまり政治判断ですな）が問題なんだよ
すべては what ifだけど
シュリーフェンプラ以外にかったから、というのは現実としてはそうだが
動員だけして寸止めするような計画がたとえあったとしても
カイザー（および政治家）の直前の政治判断でどうなったかはまた別ですなあ
戦争したくないなら白紙委任状の前にもう少し考えるべきだった
あそこでもっと考えていたらロシアを挑発しなくても住んだ可能性は高い

>>532
総動員作戦しか持たなかったのはロシアも同じ
総動員作戦というものは基本的には戦争開始の意思表示だからね
国境を越えなければいいってもんではないw
その点でシュリーフェンプランとひどく違うわけじゃない
さらに
国境を二国以上と接している国には常に二正面作戦の可能性がある
ドイツだけが特別の見方には賛成できないんだよね
ドイツの軍事作戦が、ドイツの立場が、ドイツの野望が、ってドイツからしか見ないと
他国の状況をドイツの眼鏡で見る可能性もあるから

>>533
ニコライ二世は硬直しているというか、優柔不断だったからね
電報は Nicky - Willy 電報と言って、まあちょっと遅いんだわなあ

>>533 補足
ニコライ二世は部分動員にこだわったんだよね
7月29日になってもまだぐずぐず言っていた
だけど何しろ軍部には総動員の計画しかない
ドイツに接する国境のに動員しないように計画は変更できなかった
なのにいつまでも「部分動員」にこだわったんだよな
オーストリアのセルビア最後通牒の前に（つまり7月25日までに）
「オーストリアーセルビア戦争開戦時には、ロシアは総動員を発令する」と発表する方が
セルビアへの援護射撃にもなり、ドイツに対する牽制ともなって、
その後のバルカンの戦争回避に向けた外交交渉には
有利だったかもしれないと言う説もある
要は政治家と君主が軍事作戦に引きずり回されて、
合理的な判断を出来なくなっていたと
敵方や国際環境の意図を読み間違え
間違った情報をベースに計算すると破滅がくるってことで

て最近どこかで聞いた話では？
ああ、ブッシュもブレアも何も学んでいなかったのかw

>>534
動員＝戦争開始じゃないぞ
ミュンヘン会談の時のチェコスロバキアのように防衛のために動員する場合もあるでしょ。
まあ、シェリーフェンプランは漏洩されていて、ロシアも内容は知っていた訳だし、
分かっていて総増員したロシアの責任は重いけどね。
大体、現実にはロシアの鉄道網の整備でロシア軍は予想より早く動員を終えて
東プロイセンに攻めてきたんだし、シェリーフェンプラン自体がもう無意味だった。

>>534
動員＝戦争開始じゃない。
動員しただけならまだ外交が動いただろう。
動員＝攻勢だったんだよ。それが問題。
ロシアがシュリーフェンプランを知っていて、挑発的に動員を開始したとしても
戦争を有利にする為だけにベルギーとフランスに雪崩れ込んだドイツが悪い。

>>537
ドイツが悪いと思うだけで快感で逝ってしまうドイツヲタの典型的レス

えっドイツヲタって軍服大好き人間のことちゃうん！？

という冗談はともかくとして、そもそもなぜロシアは動員を開始したのか。
オーストリア・ハンガリーの対セルビア宣戦に真っ先に反応したのがロシア、ですよね？
あの状況でロシアが動員する理由がいまいち分からないんだけど……。

ドイツって合理性（ドイツ的合理性ってのもまたクセモノなんだが）
を追求して信義や道徳を無視する傾向があるね。
ユダヤ人絶滅政策も確かに｢合理的｣なんだろうけど、まともな国のやることじゃない。

>>536-537
>動員＝戦争開始じゃないぞ

総動員＝「戦争準備に全力で邁進する意思表示」ってことならどうです？

っつか実際には総動員まで発令してしまって
列車も含めて輸送が始まってしまってから
「やっぱ、ヤーメタ」と瀬戸際で踏みとどまるのは難しかったようですな
状況によっぽどドラスティックな変化が必要かと
それが両陣営の共通認識だったですね
ロシアはドイツから開戦に踏み切るのを重々承知で
なおかつ技術的な面で総動員しか選択肢が無かった
ドイツはロシアが総動員を掛けた段階で開戦しか選択肢が無かった
ゲームとしては恐ろしくお粗末だと言えます

上記の Nicky - Willy 電報なんかほとんどアフォかと
総動員発令しておいて

「親愛なるいとこのウィリー君、
僕ちゃんは鉄砲を発射するつもりは無いんだよ
じいやが用心のためだって言うから
渋々兵隊さんたちを国境へ動かす事になったけど
でもべつにそれだけなんだ、わかってね（はーと
Nicky より」

こんな電報は普通打たないだろ、さすがにw

>>539
＞なぜロシアは動員が必要だったか

7月24-5日ぐらいの時点では対抗措置というか、
作用に対する反作用のようなもんだな
もしセルビアとオーストリアが交戦という事になれば
オーストリアの国内で動員がかかる
国境線の向こうの師団が移動するわけです（これが作用だな）
ってことで
用心のために対オーストリアの国境に動員を掛けようとした（反作用か？）
通常のリアクションでしょうな

オーストリア一国にだけ動員する計画がもしあったら
ロシアは総動員には踏み切ってないかもしれん
あんまり what if 好きじゃないけど、でもそう思う
（後からはなんとでもこじつけがきくから妄想だけど）
だからといって大戦を回避できたかどうかはわからんけど
硬直性だけで言えばシュリーフェン計画しか無かったドイツといい勝負かもしれん

>>541
＞総動員＝「戦争準備に全力で邁進する意思表示」

動員するのと攻勢に出るのは全然別の話だって。
動員しても国境に兵をとどめておくことはできる。

>>544
いや、私が言ってるのはロシア側の考えではなく
ドイツ側の Perception の問題ですわ
ロシアの総動員をどう受け止めるか、ということですよん
ロシアの動員が完了するという事（兵は国境の内側ね、もちろん）は
「攻撃準備」が完了するという事だしょ
シュリーフェンプランによれば相手の攻撃準備が完了しない間に
先制攻撃をかけないといけないんだから
ドイツとしてはロシアの総動員を「ドイツ攻撃開始の信号」と認識する、と
それをロシアは知ってて、それでもどうにもならなかったという
そういう意味です

>>454
シェ・プランのような電波プランを持っていたドイツが一番悪い

>>545
シュリーフェンプランの骨子が漏洩していたのは確実だろうけど、
部分動員を決心した当のニコライ2世が
シュリーフェンプランをよく理解してなかったんでしょ。

>>547
まあそうなんだけど、
オーストリア国境のみの部分動員でとどめておけば
何らかの効き目ははあるとだけはニコライ二世も感づいていたってことで。
しかしは現実には部分動員は28日に一応発令されたものの
ニコライ二世は周囲から説得されて7月29日に部分動員を総動員令に切り替えて発令。
しかしちょっぴり怖じけずいてしまって、その日のうちに撤回してしまう。
そこで30日にもう一回皇帝御前会議で説得して最終的に総動員令が発令される。（動員開始は31日）
同30日にはオーストリアの総動員も始まって、もうにっちもさっちもいかなくなる。
31日にはロシアの総動員がベルリンに知れてカイザーは「戦争直前状態」を宣言する、
とまあこういう風にドミノは倒れて行くんだけど。
上記　>542 の Willy - Nicky 電報のやり取りは
このどさくさののさなか、29日から31日まで続くんですがね。

ロシアの行動についてはやはり
1908年のボスニア危機がバックにあると見る研究家が多いんですね
オーストリアのボスニア併合はロシアにとって屈辱だったから
二度と妥協はすまいという心理が働いた、という説明なんだけど。
このゲームは独墺が bully ロシアが chicken と説明する学者もいます。
この辺りはどんなもんでしょうね。

>>547
ロシア（というかニコライ2世か？）の誤算が事態を悪化させたことは間違いないけど、
そのことを攻めるのはちょっと筋違いだと思う。
キチガイがどの段階でナイフを持って突っ込んでくるか、
冷静に判断しろ、って言ってるようなもんだから。
この場合はキチガイ計画を保持していたドイツに最終的な責任があるとやはり思いますよ。

>>549
>キチガイ計画を保持していたドイツに最終的な責任がある

もちろん基地外計画以外の別の計画がある方がいいけど、
DQN計画しかなくてもその賢い運用（あるいは非運用）の問題もあるから。
私はどちらかと言うと列強の連帯責任、というか、
ゆるーいバイポーラーシステム崩壊の最も劇的な例と見ますが。
誰が悪いか追求していると、
底に流れるシステム変化に気がつきにくい。

>>550
いやぁ、非運用不可能な計画だったから問題なのでしょう、シュリーフェンプランは。
これ以外の方法で戦うことは出来ない（とドイツ人は考えていた）わけですし、
コトが起こった時にはコレ以外に持ち合わせは無かった。

＞ゆるーいバイポーラーシステム崩壊の最も劇的な例と見ますが。
誰が悪いか追求していると、
底に流れるシステム変化に気がつきにくい。

それは「背景的原因」であって「直接的原因」では無いと思いますよ。
最終的な引き金を引いたのは何か、ってことです。

＞最終的な引き金を引いたのは何か、ってことです。

自然の力かもしれないよ
「崩落」するものは崩落するでしょう（天然ダムが決壊の瀬戸際にあるように）
私自身は直接的な原因を探すことには興味を失って久しいです
それよりも戦争開始に至る背景としてのシステムの変質と
戦争に至るプロセスの分析の方が面白いと思ってます
バーゲニング、というやつですな

100年で崩壊したダムと10年で崩壊したダムの違いを考えることを
無意味だと言われても困るんですが。

>>553
無意味だなんて言ってませんよ
一つの歴史上の事件をみんなが同じ目的で分析しても面白くないっしょ？
ダム決壊の最後の一押しを追求するのは私のホビーではないってだけのことです

11月11日でごわす
休戦記念日は今年もやってきますた
大陸諸国はお休みの日でもある（祝日と言うには少し抵抗あり）
すべての戦没者に哀悼の意を

>>505 の本を買いますた（本屋で見たらやっぱ買ってしまうわな）

冒頭の書き出しが
5-6年前（もっと前か？）に成田ーホノルル線で乱気流で死者が出た、
あのフライトの話からと、かなり突拍子もない始まりですが
ゆっくり読む事にします

mentai 鯖時代の過去ログ墓場のスレタイをぼーんやり眺めていて
こんなもの見つけた

Ａ・Ｊ・Ｐ・テイラーってどうよ？
1 名前： 世界＠名無史さん 投稿日：2001/06/03(日) 22:04
この人ってトンデモ？
『第二次大戦の起源』と『ドイツ史の辿った道』だと
言ってることが全然違うんだけど。
前者はドイツに異常に寛大で、後者は異常に批判的。
2 名前： 世界＠名無史さん 投稿日：2001/06/07(木) 00:28
A･J･P･テイラーがトンデモなら、
ホブズボームは老人ボケか？

たった2レスw
あまりにもむごすぎ
いくらテレビ歴史家とはいえ、もうちょっと語ってやってもいいのに
//makimo.to/2ch/mentai_whis/991/991573468.htmL

と先に笑ったのから書いてしまったが
実はこれを見つけたので

●第一次世界大戦の原因とは？●
//makimo.to/2ch/mentai_whis/985/985337307.htmL

20 名前： 所詮そんなもの？ 投稿日：2001/04/01(日) 20:19
いやいや。２CHの限界がありありですね。
教科書か学術書をひっぱってきてんのかしらないけど、
第1次世界大戦をそんな「大文字」な歴史を語って満足できるんだから。

日本に第1次世界大戦のプロパーな歴史研究者は実質いません。
そんなとこで日本の本読む奴はバカ。
欧米の研究とか言ってるけど、じゃあどこの誰？
むこうの「研究者」っていうのはほぼ「軍事オタク」ばかりです。
どうやってみわけんの？あんたは。
できないっしょ。テキトーに目についたもの読んでみるだけでしょ。
あんたら所詮素人だね。
やめなよ。こういう非生産的なことはね。
おっと、こんな事書く俺も非生産的。
2度と書くまい。笑ってようっと

21 名前： 名無しさん 投稿日：2001/04/01(日) 20:35
↑悟りきったようなこと言う前に、
江口朴郎氏の本から勉強し直せば？

江口朴郎先生はともかく、
この20氏は「向こう」の研究者はみんな軍事オタクと断定しているのがすごいですね
何読んでたんでしょうかね

オーストリアってセルビアとロシア倒した時点で単独講和しておけば戦勝国になれた
気がするんだけど。仮に単独講和したとしても帝国崩壊は免れなかったかな？

単独講和の試みはあったけど失敗したんじゃなかったかな。

保守

オーストリアはセルビアは倒したけど、ロシアには勝っていません。

だいたい単独講和などできんだろう。それは、国家解体を意味するからな

保守
よいお年を

そうそう

保守

>>539
ちょうどその頃ロシアがパン・スラブ主義でセルビアを応援していたから
きっと暗殺事件から宣戦布告までの１ヶ月の間に秘密裏にセルビアからの
応援要請があったんじゃないの？

同じ民族だから、助っ人にいったんでしょうよ

最近やたらと Franz Ferdinandという名前を耳にするもんで
www.franzferdinand.co.uk/

二月の音楽賞レースで結構いい所行きそうなんだが
どういう因果でこんな名前のバンドなんかなあ
調べればでてくるのかもしれないですが

実は激しく板違い失礼

まあくだん

ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081106728895.html
第一次世界大戦に従軍したイタリアの《最後の歩兵》、死す

ローマ　25日　ロイター］　イタリア政府が25日、発表したところによると、
同国で第一次世界大戦に従軍した最後の退役兵、カルロ・オレッリさんが亡くなった。110歳だった。
オレッリさんは「最後の歩兵」として知られていた。
オレッリさんは、現在のイタリア北東部に当たるトリエステ近郊の塹壕戦に歩兵として参加した。
1914〜1918年の大戦に参加した最高齢の生き残りとして、オレッリさんはちょっとした有名人で、彼の戦中手記をもとにした著作が昨年、発表された。
カルロ・アツェリオ・チャンピ大統領はこう語って老兵に敬意を表した。「彼は大戦を戦った若者の犠牲に対する生きた貴重な証人だった
……彼らはわが国を偉大にし、自由にし、統合させるために犠牲を払ったのだ」
イタリアは1915年初めまでドイツ、オーストリア・ハンガリー帝国とともに三国同盟を結んでいたが、
同年5月、英国、フランス、ロシアの連合国側について参戦した。

イタリアは対して役に立たない国。

>>567-568
汎スラヴ主義は当時のロシアでは既に下火になっていたそうです。
バルカン戦争でのブルガリアの「裏切り」（民衆レベルではそう見えたらしい）で。

だけど、セルビアを助けたのは、同じスラブ民族だからだろ。

>>574
そうではなく、ロシアには経済圏確保の意図があった。
バルカンではロシアの南下政策はドイツの3B政策と直接ぶつかることになる。
ロシアがセルビアという同盟国を見捨てる理由はない。

まあな

ドイツ3B政策ｖｓイギリス3C政策+ロシア南下政策ってどうなの？
俺も高校ではそう習ったんだけど、ドイツがバルカンに固執したって話は聞いたことないし、
バグダート鉄道鉄道の敷設権は得てもトルコから積極的に領土を奪おうとしたって話も聞いたことないし。
俺が不勉強なだけかもしれないけど、最近の研究とかはどうなの？

３Ｂや３Ｃなんてヨタと変わらん。

WW1の戦略級PCゲーム出ないかな？

ついにこのスレも落ちるのかな？
ただいま766番目（下から5番目）w
本当に下げ保守って出来るのかな？

a

このころのフランス海軍って何してたか知ってる方いらっしゃいますか？
ガリポリで触雷して戦艦撃沈されたくらいしか知らないんですが。
そもそも、フランス海軍ってこのころは一流の海軍国でもあったように思えるんですが、
その存在は抑止力としてはどうだったんでしょう？
ドイツ海軍はイギリス海軍以外に相手してないように見受けられるんですが。

ウリナラ起源

フランス海軍は地中海だから。
イタリアが寝返った時点でたいした敵がいない

>>582
ほとんど何もしていない
開戦当初、イタリア・オーストラリアに対抗するため、主力艦隊は地中海にいた。
ダーダネルス作戦参加や地中海での輸送船団護衛任務をしたり、
後半はアメリカからの船団護衛、それでも主力は地中海を動かなかった。
オーストラリア海軍の封じ込めには、成功したといえる。

第一次大戦時には、既に一流の海軍国ではなかった。
旧式の戦艦・装甲巡洋艦が多く、
新鋭艦を多数保有していた英独に大きく見劣りがしていた。

>>584-585
レスありがとうございます。
やっぱり何もしてなかったんですか。
第二次大戦はまあしかたがないにしても、国内が戦場になってるのにもかかわらず、
主力が動かなかったというのはどういうつもりだったんでしょうね。
馬鹿にされるのもよくわかる気がします。

海の戦い
http://ww1.m78.com/honbun-2/naval%20warfare.html

上のほうにあるサイトからの出展です

>>586
はぁ? 各国の主力艦隊が軍港に引きこもっていた状況理解できてないの?
その程度の知能しかないんじゃ、バカにされて当然だな。

>>586
主力艦隊が不活発な理由は、実際良く判らない。
（フランス圏の資料をあたった訳ではない・・・）
睨み合いを続けた英独海軍も、ジュトラント海戦後も艦隊決戦を求めたり、
嫌がらせに敵本土攻撃や艦砲射撃支援をしたり、それなりの活動をしている。

海軍の出番なんかないでしょう…

英独双方とも「絶対に勝てる」と踏んだ艦隊決戦しか思考してないし。

セルビアの皇太子を暗殺した香具師は自殺したのか
死刑になったのかが物凄く気になる。

>>592
ヲレはものすごく嫌いなサイトだけど、歴史的事実に関しては参考にはなるので。
つ ttp://ww1.m78.com/topix/seven%20terrorists.html

「ものすごく」をつけるほど嫌いなのか

>>585
>開戦当初、イタリア・オーストラリアに対抗するため、主力艦隊は地中海にいた。
>ダーダネルス作戦参加や地中海での輸送船団護衛任務をしたり、
>後半はアメリカからの船団護衛、それでも主力は地中海を動かなかった。
>オーストラリア海軍の封じ込めには、成功したといえる。

ラが一個多い（・∀・）ﾊｹｰﾝ

遅レスだけど>>577
ドイツとイギリスの帝国主義政策に関し、両者の対立が第１次世界大戦の原因
になったという説は現在では否定されている。中東でも（バグダッド鉄道をバスラ以遠には延伸せず）、
中国でも（揚子江協定）、いずれも大戦開戦前に妥協が成立している。
しかしオーストリアとロシアのバルカンをめぐる対立、こればかりは解きほぐしようがないくらい
もつれてしまっていた。

>>577のは単純化しすぎだな。

英独間の対立が直接的に大戦につながったわけではなく、
ドイツが孤立化していくための要因というところだろう。

しかしまぁ20世紀初めの英露接近が、結局大戦時の国際関係を
規定してしまったのは確かだし、大戦まで何度か英独が交渉を持っても
最終的にこの国際関係を解消することができなかったことを考えれば
両国間の底にあった不信感、警戒感を見逃すことはできないが。

>>593世界一はた迷惑な連中だな。
結果を考えるとヒトラーよりたち悪いぞ

>>598
かのサイトでも書いてあるけど、暗殺自体が大戦を引き起こしたわけじゃなかった。
シュリーフェンプランと軍部主導体制こそが大戦の引き金になった。

あの当時のドイツは予防戦争論が盛んで、
ロシア軍の近代化完了も間近、そうなると二正面作戦は
不可能になるって焦ってたし。

またシュリーフェンプラン廚か。

ここでﾌｨｯｼｬｰ論争でもやる気かい？ｗ

ﾄﾞｲﾂは巻き込まれただけだー！　ってｗ

巻き込まれたとかいいだしたらきりないだろ。
バルカン→オーストリア→ロシア→ドイツ→フランス→ベルギー→イギリス→アメリカ（日本）
と、まるで感電するように戦争が拡大してしまったんだから。

http://www.abc.net.au/news/indepth/anzac/
ANZAC Day - ABC News Online

さすが豪とかは特別扱いだね・・・・ガリポリとか

イギリスが戦争をしたかったのはわかる｡
戦争が長引いて4つの帝国が自滅するのはイギリスの国益にあうと考えたんだろう｡

しかし､それだけでは自滅した大国の愚行を説明できない｡
｢帝国｣といっても､どの国も君主の気まぐれだけで動いていた国ではない｡
もしそうなら､百年以上続いているバランス･オブ･パワーの中で生き残ってきたはずがない｡
ドイツ帝国などは特にそう｡

日本の戦国時代などを見ても､第一次大戦のような愚行に走った君主は知らない｡
第二次大戦も同じで､実は最も執拗に戦争を求めたのはチャーチルのイギリス｡
イギリスは戦勝国にはなったが三流国に転落したし､
それも容易に予想できたはずのことなのでまったく不可思議｡
これら大戦の原因は､知られていない根深い理由があるのではないのか｡

ドイツがシュリーフェンプランを実行したからだよ。
ロシアが動員を開始した時点で、ドイツは計画を実行しないと
作戦計画が進まないため。

http://www.asahi.com/international/update/0526/011.html?ts
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/photo/2005/05/24/PH2005052401691.jpg
中東問題の「ルーツ」競売へ　バルフォア宣言草案

イスラエル建国を認めた英国の「二枚舌外交」の産物とされる、１９１７年のバルフォア宣言の手書きの草案が６月１６日、
ニューヨークでオークションにかけられることになった。競売会社サザビーズが２４日、発表した。
　サザビーズによると、草案は１７年７月１７日、ロンドンであったユダヤ人の帰還運動を進めるシオニスト政治委員会の会合で中心人物の一人が書き留めた。
ホテルの紙に鉛筆で「国王陛下の政府は、パレスチナがユダヤ人の国家的居住地として再建されるという原則を認める」と書かれている。
草案のコピーの送り先として、当時、軍需相だったウィンストン・チャーチルの名前がメモされている。
　同年１１月２日に英外相バルフォアが発した宣言は「国王陛下の政府は、パレスチナにユダヤ人の国家的居住地をつくることを好意的に見る」に弱まり、
パレスチナにすでに住む非ユダヤ人や、世界に散らばったユダヤ人が受ける影響に配慮した形に改められた。
　サザビーズによれば、中東に長期にわたって大きな影響を与えた同宣言で、現存する手書きの草案はこの文書だけ。
イスラエル建国に関係する計１７５点の文書として競売にかけられる。

何というかウィーン体制の総決算というイメージがある。
無理に無理を重ねていた君主制が続々と滅亡して、国の象徴が君主から国民にシフトしていく過程というか。
そしてWW2はWW1の残務処理。歴史は繋がっているんだなぁ・・・と。

板違いかもしれませんが
1963年にピュリッツァー賞をを受賞したバーバラ・W・タックマンの
「八月の砲声」（山室まりや訳）はどうでしょうか
どなたか書評のようなものをいただけるとありがたいのですが

まったくいた違いです。

やはり板違いですか
　WW�Tの起源に限定したスレでなければよかったのかな…

>>611
ただ、WW�Tものの読み物としては個人的には面白かったですよ。
一時重版かからなかったのですが復刊されましたね
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2311
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978477683
今は単行本と文庫になってますね（上下巻）
1965？年にはドキュメンタリー映画（ユニバーサル）にもなってますし。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/6302703832/104-1731290-6215957?v=glance　　古い戦時映像の編集物
本の冒頭がエドワード７世の葬儀から始まり開戦前の流れもちゃんと
書かれてます・・・・ピュリッツァー賞受賞は伊達ではないですよ
・・・図書館で借りるか買ってでも読んで損ないです・・・

>>605
たんなる思いつきだけど。。。

ソ連は、所詮貧しいスラブ人が、皇帝独裁からちょっとマシな共産独裁に移行しただけ。
自由を知った西欧市民に、共産独裁が伝染する危険性は少ない。
しかし、ナチズム、ファシズムは、西欧市民が生んだ民主主義の鬼子なだけに、
民主主義政体をドミノ的になぎ倒してファシズムに染めてしまう危険性があった。
民主主義にとっては、西欧文明に生まれたファシズムは、絶対に摘出すべき癌のようなもの。
対岸の火事である共産主義とは共存できても、ファシズムとは共存できなかったのでは？

だから、ファシズムには政体変更を要求する無条件降伏しかありえなかった、とか。
あれ、チャーチルは無条件降伏には反対だっけ。
でも、ナチ政府の存続を認める講和というのもあり得ない気が…