Ω神秘学の歴史Ω

>132さん

＞方法的に「『神秘学』というものを『非合理的な学問』と断じ」てみるという理解でよろしいでしょうか？

いえ、私はその方法はあくまで「いわゆる『神秘学』」を定義するために、便宜上使おうと
考えましていまた。正直「神秘学とは何か」という根元的な問いには（まだ）興味はないと
いうか、そこまで行くのはまだ早すぎると思いまして。

＞現代人が異質なもの−−少なくとも異質かもしれないと疑わしい事象を一括して論じることの危険性

確かに危険ではありますが、それでも、まずひとくくりにして論じるべきだと思います。
あえて一緒くたにして論じることで、相互の違いを浮き彫らせて、その上でそれぞれが
異質であることをしっかり認識して、それからそれぞれを全く別のものとして論じるべきかと。

まずは何事もとりあえずやってみないと始まらないという考えでして。
一見さんも欲しいですし（ｗ

>>例の１７０ ◆vBOFA0jTOgさん

質問への返答どうもありがとうございました。
>>136のお話は、私なりに理解できたつもりです。
>>138のお話は、残念ですが私はよく理解できませんでした。

＞何事もとりあえずやってみないと始まらないという考え
――というのはわかるつもりです。

お話をはじめてみてください。
突っ込みを入れることもあるかと思いますが、そのときはよしなに。

あ、そうだ。
>>133＞メソポタミアの占星術〜ナチスのオカルティズム まで含めたい

これを一括するのは、歴史的な話題としてはさすがに無茶でしょう。
古代、中世、近世、近代とわけてもまだ大まかな気もしますが。

“(広義の)神秘学”を社会が受け入れるにしろ排斥するにしろ、時代により地域により社会の側のスタンダードが異なります。

>132さん

＞お話をはじめてみてください。

正直、まだ足を突っ込んだばかりなのであまり話せるような知識はまだ無いんで、
きっと教えてｸﾝになってしまうでしょうが（ｍ ＿ ＿ ｍ）、それで許されるなら

タロット占いについて
14世紀頃イタリアに入ったジプシー達が、当時ゲーム用に流行していたカードを
自分たちの占いに取り入れたのが始まりとされているようですが、このタロット占い、
ヘルメス魔術やカバラの理論に沿って占われているみたいです。そうすると、いったい
どうしてジプシー達はこの知識を手に入れられたのでしょうか。

＞東洋の神秘学って民俗学の領域なのかもしれない。
逆に西洋における民俗学っていうのはどの辺りなのですか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

>>140
タロット占いだけど、中世スレの以下の部分を見ると、
なんだか最初からハズしているような気が。。。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022771504/148-150

>>141
フレイザーとかかな？
保全を兼ねてage

>>146
柳田國男もフレイザーに面会していますね。因みに彼は南方熊楠と同年
（１９４１年）に爆死している（いい年でしたが）。あちらの歴史学者
の本を読んでみると（カルロ・ギンズブルクやジャン・クロード・シュ
ミット）けっこうこちらの歴史民俗学と似たようなことをやっているよ
うですが。日欧の文化の共通性には驚かされます。
日本人であちらの民俗を研究してらっしゃるのは栗原成郎・植田重雄先
生あたりが有名でしょうか。私も大学で魔女裁判や夜這いに関する話を
聞いたことがあります。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

西洋の民俗学が日本より体系化されているように感じるのは、
ひとえに歴史の差なんだろうか。
日本の民俗学って、どうも柳田以後に定義されたって印象があるから。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

最悪のコンボで保守されてるなぁ……
神秘学と民俗学の示す領域の話とか、もっと聞きたいのでage

>>149
あちらの民俗学というか社会史的分野も、
アナル学派以来のことだからまだ成立して１００年たってないですよ。

>>147
私は日本には民俗学の伝統があったことが
アナル学派の日本への浸透が遅れた理由の一つ、
なんてことを聞いたことがありますが。
そのへんどうなんでしょ。スレ違いかな？

というかね、柳田というのは、
一見きわめて日本オリジナル風でありながら、
テーマから、方法論から、もうあっちの方法パクリまくりなの。
似てるのは、柳田民俗学が向こうに、であって逆ではない。

保全あげ

>>154
柳田自身がそう言ってるの？
それとも民俗学を勉強した人の中では一般的な見解なのかな。
べつに煽りじゃなくて、俺は比較できるほど勉強してないから、教えてくれると嬉しい

アナール学派や社会史と柳田民俗学は直接の関係なさそうだけどね。
アナール学派が尊重した◎◎をパクったとかいう話ならあるだろうけど。

だって、柳田民俗学は、社会史的な人口構成復元なんて手法使ってなかったでしょ。
少なくとも柳田の頃は。

つーか、そもそもナポのいう、
>あちらの民俗学というか社会史的分野も、
>アナル学派以来のことだからまだ成立して１００年たってないですよ。

って、ホンマかいな。どーも嘘くさい。
それこそフレイザーとかさ、フランス以外というか英独中心で
十九世紀から民俗学なるものがあったわけっしょ？
もし柳田が影響を受けているとしたら、むしろこっちからなハズ。
ナポのいうことは、フランスローカルの話ジャネーノ？

柳田邦夫か
あんま良く知らないんですが

蝸牛論とかの方法は明らかにぱくりですよね
つーか、日本でもやってみたという感じ？

>>158
うん。
多分、こーゆーことだろ。
柳田民俗学云々は少々板違いボーダー臭いので、
追及アプローチは選んだ方がいいが。

英、独の一国民俗学と、アナール学派や社会史には、断絶があるだろう、
一括すべきではないだろう、という話。
こっちは世界史板の話題だよな。

民間習俗という対象領域にダブリがあっても、
基礎に人口構成復元を据えた社会史は決定的に異質だし。
民族性なる超歴史的な作業仮説を想定する（19世紀頃は想定していた？）学問と習俗の歴史的遷移を復元するとこも社会史と民俗学は別ジャンルだよ。

もちろん隣接分野だし、どっちが偉いとかって話でもない、とは断っとくよ。

まぁ確かにボーダーっぽい議論だけど、
人がいない民俗板に移って話すのも難しいと思うし、
民俗サイドの話も絡めてここでやったらいいんじゃないかな。

いつのまにか民俗学亜話になってるが
まあいいや。あげとく。

狂信の深淵な力とは、理論的確信が神秘体験によって限りなく高まるところにある
ルサンチマンによる復讐衝動を神秘学の体得と実践によって歴史に血痕を残す者こそ偉大である

知識人どもには信念というものは全くない
あるのは閉鎖的な自慰及びいじましい（学会で認められたい等々）名誉欲だけだ

神秘学の歴史学習とは、オナニーのネタではない　学者どもはただの薄汚いオナニストだ
自慰行為に埋没するふぬけた学者どもは死ね　
今を生きる私達の実践の原動力となりうる衝動を生じさせるために神秘学を学ぶのだ。
神秘学を学び実践することによってルサンチマンが昇華されてやがて巨大な破壊を生じさせる
ブルジョア知識人どもは、専門知識に閉じこもるいじけた弱いペットであることを自覚しろ

第一次世界大戦を起こしたのは、間違いなくフリーメーソン

合理主義精神と知識だけで神秘学の歴史を理解しようとするとこのスレに巣食うバカのような見解となる　
そもそもシュタイナーごときも理解できないようなアホに神秘学を語る資格などない

やや賞味期限の切れた話題っぽいし、おまけに私は民俗学にも柳田にも疎い人間なんで、
こういう事を書き込むのは気が引けるのだが、柳田による知られざる西洋流民俗学受容
（悪く言えばパクリか？）の話については、少々変則的な形でだが、読んだことがある。
それは英文学者由良君美が「みみずく偏書記」という本の中の「洋物派・柳田国男ーー
偉い人だが、しかし...」というエッセイで柳田学の舞台裏を描いたものだが、ここで
彼は、自分は決して柳田のDebunking（正体の暴露）をやる意図はない、としながらも、
「日本では大変に独創の人として評判がよいが、どうだろう。この人、案外に発想源は
洋物にあって」などと柳田を、由良の贔屓でとかく不当に洋物派呼ばわりされながちな、
南方熊楠と比較しながら、前者（柳田）に対してかなり辛辣な批判をしているのである。

それによると、「不幸なる芸術・笑の本願」は引用例をすべて日本の物に変えただけで、
「ほとんど全部、オスカー・ワイルドの「嘘言の衰頽」の敷き写しなのであ」ったり、
「成城大学の柳田文庫にあるフレイザーの「金枝篇」全巻の余白への書き込みを判読した
人であれば（もとより、これなど泰山の一礫）柳田の発想源は、きわめて明瞭なはずだ」
ったりするらしい。（もちろんこの金枝篇は例の邦訳文庫五冊になる一冊本抄本ではなく
大判全十三巻の原本の方だが、この全編の余白に忠実な要約が書き込まれているという）

私なぞはこんな話を読むと、柳田の勉強量の凄さと（学問的次元での）消化器の強さに
批判より尊敬の念を抱いてしまうのだが、由良に言わせれば「不幸なる芸術・笑の本願」
などは、無理に和文脈にあわせようとしたため、ワイルドの論の深さと広さとを卑俗な
までに矮小化してしまっている、といった容易に看過できない問題もあるらしい。
それと、その辺の流行作家じゃあるまいし、ネタ元を美味く和風に加工することで隠し、
オリジナリティを誇るというのは学者の風上に置けない行為だ、という憤りに加えて、
そもそもあまりに書誌学というものを知らない凡庸な柳田信者に対する深い軽蔑の念が、
書狂としても名高かった由良にはあったのだろうとも思う。

前にも述べたように私は由良の柳田批判の正当性がどの程度の物であるか知らないし、
上の方で154氏が柳田を批判しているのがどういう筋によるのかも知らない。おまけに
私は日本と欧州の文化は深いところで否定しがたい類似性があると思っている方だから
日本のことをやるのにも「洋学」を取り入れるのが悪いわけがないとも思っている。
だがもし「唐心」を否定し「大和心」を無条件に肯定するような人間達が、自分たちの
文化英雄として柳田を持ち上げるなら、これはもう滑稽極まりない姿ではないだろうか。
そういう点からなら柳田のDebunkingは、一度は為されるべき事ではないかとも思う。

そろそろ神秘学の話に戻しておめがいage。

　　

保守age

ヨーロッパの文脈内でも古代から中世にかけての神秘思想と、
近代啓蒙主義に対する反動としてのそれはいろんな点で違いますよね。
それじゃ決定的な相違点はどこでしょう？

あと、他の地域における神秘思想にもやはり古代版と近代版があるのかしら。

age

　

【板名】ハン板
【板のURL】
【タイトル】(_ _)mハン板■反省・自省スレm(_ _)m
【名前】
【メール欄(省略可)】
【本文】↓

普段は「鮮人氏ね」とか言ってるけども…、
・「これはひょっとしたら朝鮮人を馬鹿にすることで優越感に浸ってるだけでは?」と考えてしまうあなた
・朝鮮人が馬鹿な訴訟を起こしたら、以前は火のように2chで騒いだが、最近は「は、またかよ」とやけに冷静な目で見る自分がいるというあなた
・友達間で戦争問題の話になると胸が躍るあなた、そして熱く朝鮮半島の戦後補償の非妥当性を饒舌に語るが、後で考えると単なる自己陶酔に浸っただけか?と考えてしまうあなた
・俺は可能な限り客観者の立場にいる。…気がすると思うおなた

そんな人いませんか?

カバラーの成立についてはＧ・ショーレムが金字塔的論文をものしてるが、
『ゾーハルの書』がイブン・ルシュドも活躍したアンダルスで成立したことからわかるように、
中世のユダヤ教神秘主義には（そもそもキリスト教神秘主義もそうなのだが）
アッバース朝時代の一大ギリシア語翻訳運動の結果現れた一連の哲学的潮流、特にガッザーリーの学問的スーフィズムやスフラワルディーの東方照明学の影響が色濃いらしい。

たぶんこれらの多分に宗教や地域的・時代的なものをまたぐ東方からの思想的影響が今後の内外の研究の課題になっていくみたい。

保守

クリシュナムルティが保守ａｇｅ

ナグ・ハマディ文書をゴミと一緒に焚いてしまった
発見者のオッカチャンに乾杯ｗ

去年もそうだったけど今年も不毛だったね
ちょっと残念
来年に期待してage

いろいろ研究したがグノーシスが真理に近いと思う。
闇の中の闇が俺らの生きている世界だ。

やっぱり沈んでいくのか

原初、海底の深い闇の中で生命は誕生したのだよ。

sage

あけおめ保守。