【マルクス】共産主義【エンゲルス】

どうしてあんなに流行ったのでしょうか？

---------------------ここまで読んだ------------------------

修正資本主義以前の弱肉強食ぶりがあまりに極端だったからでしょう

勿論、マルクスの本なんぞ読んだ事ぁ無いけど、
一時の『一杯のかけソバ』ムーブメントに似た感じだったのかな？

労働そのものに価値がある、という仮定が間違っているけれど、
まあ、魅力的だったんだろうなあ、と思う。

どうして８０年代に急にすたれたのか、を考えるのが先かもしれないな。

マルクスは学者だっただけでなく活動家でもあったから。

国家経済には、「とにかく生産すればいい！」っていう段階があるんだよね。

そういう段階では、市場メカニズムを利用しなくても、需要のあるものがだ
いたい分かるから（鉄なんてその代表）、共産主義でも、需要と供給は一致する。
むしろ、国家が強権を発動して生産体制を築ける共産主義の方が有利だった
りする。

しかし、生産供給量が一定の段階を超えると、市場メカニズムを使って需要のある
グッズを探さなきゃならん。共産主義にはその機能がない。

だから、ソ連も北朝鮮も、共産主義始動後２０年くらいはそこそこうまくいくが、
成長が頭打ちになる。

共産主義国の工場の成績は、生産量、生産効率しか評価基準がないのが
おっとろしい・・・

ニーズが無いような品質の鋼鉄をガンガン生産したって売れなきゃ、価
値を生んだことにならない上に、ヒト・モノ・カネが無駄なことに当て
られることになるのだから、その機会損失たるや・・・


なぜ流行ったか、というスレの趣旨と関係ない常識論か・・・ｽﾝﾏｿﾝ

>>3
＞修正資本主義以前の弱肉強食ぶりがあまりに極端だったからでしょう

マルクスの頃は独禁法なんてなかったわけでしょ。
後、不況時に資本側は首切り放題で、労働者側は実力行使するしかなかった。
この辺がデカイよね。

アメリカ独立戦争→フランス革命→・・・
と続いてきた時代で国民が新たなる刺激を求めた。
革命自体に魅力があるんでしょう。

>>10
＞マルクスの頃は独禁法なんてなかったわけでしょ。
＞後、不況時に資本側は首切り放題で、労働者側は実力行使するしかなかった。

そうそう。
そういう時代には、マルクスの考えは魅力的だったと思う。
しかし、針が逆側に触れすぎた。

極端すぎる解決方法なんだよなあ・・・

ま、過激なコンセプトほど、ヒトの心を魅了するのだろうね

丸円は資本家の貪欲さを絶対視・過大視してしまったんだよね。
時代が時代だから、そう見たのも仕方無いけれど。

小泉信三『共産主義批判の常識』（講談社学術文庫）（新潮文庫）
を読もう。

>>10-12
周期的に起きる不況のメカニズムを説明し、それなりの対処法を示した、と言うのも大きいよね。

後にケインズもマルクス主義とは別種の不況への対処法を示したわけだけど、あれは第一次大戦の頃なので、
やや時間差があった。

共産主義は無誤謬だという前提が痛いよな
資本主義はどんどん変わっていったのに、
共産主義は変わろうとしなかった

観念論が生んだ偉大なる癌ですな。経済はともかく、
政治の方はどうよ。

マルクスはフランス・パリコミューンを見て、既存の政治システムでは、労働
者国家は成立しないと分析した。
パリコミューンでは、政治家の賃金を労働者並か以下に抑えるなど面白い試み
もあったけどね。これは、旧社会主義諸国でも、一部受け継がれ、知識人の給
与が労働者並にされたりした。
現実には、民主集中制一党独裁による三権分立否定と、秘密警察による粛清・
虐殺・沈黙する人民化政策により、政治改革のダイナミズムが生まれなかった。
よって、失政が行われても、対案が出てこなかった。
ペレストロイカが多党制まで進んでいたら、どうなっていたか興味あるところ
だけど。
私はマルクスが好きで、彼の資本主義批判のテーゼは、正しい部分が多いと思
う。
が、プロレタリア一党独裁・市場を生かさない場合の計画経済・農業の集団化
は、ある一定期間有効だが、結論的には誤謬・失敗だと思う。
でも、まだ、マルクス主義者なんですよね、私。
マルクス経済で現状の資本主義に打開のヒントを与え、実行面では数理経済学
を活用するのが良いと思う。
ていうか、サミットや環境会議で、市場経済に計画経済の大枠を与えることは
すでに実行されている。

イタリアやフランスのように企業の国営化を進める先進国がある。
反面、日本のようにほとんど無意味と思えるものまで
躍起になって民営化を進める国家がある。
どうなんでしょ？

>>18
＞マルクス経済で現状の資本主義に打開のヒントを与え、実行面では数理経済学
＞を活用するのが良いと思う。

それがいいやね。
ある意味、ケインズなんてそれだよね。

戦後アジア各国が共産主義化したけれど、ゼロベースから経済を立ち上げる
には最初は共産主義がいい、という側面もあるな。
司馬遼の受け売りだが・・・

ただ、共産主義を無謬の大原則とすると・・・悲劇が待っているだけだ。

>>19
イタリヤやフランスでの国営化は、不思議と経営改善の結果を出す時もある。
国家財政で最新の設備投資や合理化や勤務評定がきっちりしているのかも。
あと、交通手段や基幹産業の、競争力つけながらも保護する観点があるのでは？
旧社会主義国の国営化とは、一工夫、違う気がします。

日本の無制限な規制緩和は危険な気がする。
アメリカ航空業界者が書いた｢規制緩和の神話｣によると、規制緩和で200社が
新規参入し、その後、既存の大資本が猛烈な低価格競争を行い、新規の188社
が倒産か撤退。既存大資本航空会社は、その後、独占価格で、料金を以前より
吊り上げた。結局、規制緩和以前よりも値上げで、消費者の損害ってこと。
その本の結論では、｢規制緩和は部分的には必要だが、無制限にやるべきではない。
経済政策当局は、企業の適正な利潤率を保護せよ｣ということ。
ちなみに、著者はマル経ではなく、穏健リベラルなキャピタリスト。

>>20->>21
ゼロベースからの経済発進＝離陸には、共産主義的手法が有効と思います。
しかし、一時期だけだと思うので、その後の多党制・市場経済化は必須条件
と考えます。
結果論的には、最後には、自力更生型は、ＮＩＥＳなどの外資導入型に負けた。
社会主義的発想を、大枠もしくは一時の便法的に使用できる、柔軟なモデルは
無いものか？
ちなみに、ケインズはマルクスを嫌っていた。
マルクスの共産政治モデルを空想論として、嫌っていたような気がします。

嫌ってたというか、、批判してたんだろ。

>>22
日本の明治維新みたいなやり方がベストだろ。
ゼロベースから共産主義的方法でやって成功した国とかあるか？？
北朝鮮と韓国の例をみれば、
むしろ国家独占型といった方がいいのではないか？？

>>24
＞ゼロベースから共産主義的方法でやって成功した国とかあるか？？

旧ソ連が、まがりなりにも一時期強国であれたのは、共産主義的な手法で
国家が基幹産業に肩入れできたからだと思う。

まあ、立ち上げ期を過ぎると、弊害ばかりだが・・・＞共産主義

>>24
旧ソ連はゼロベースからじゃないよ。
帝国ロシア時代にある程度の工業的な発展のベースはできていた。

>>26
＞帝国ロシア時代にある程度の工業的な発展のベースはできていた。

そうだったのか。知らんかった。

んじゃ、ベトナムはどう？

ベトナムも、アメリカ支援の南ベトナム時代のインフラが役立ったのかな
（純粋に質問）

ベトナムは、ベトナム戦争前にサイゴンを訪れた人が
戦後に又サイゴン（このころはホーチミン）を訪れた人が
活気がなくなったとかいていたから、経済的には、南ベトナム
のときのほうが、経済が発展してたんでないの？

うーん、

ゼロベースからの国家経済の立ち上げに「限れば」共産主義の手法は
有効である。

という命題は、真ではないのかな・・・

でもあえて、
ソ連にロマノフ朝時代の工業インフラがあったとは言え、ソ連の経済政策
がなければ、（一時期だけど）あれだけ生産性は向上しなかったのでは？
と言ってみよう。

>>30
24が言っているように、国家主導型が有効だとは思うけど
それは共産主義でなくても、韓国や日本でも出来たでしょ

ふむ、本質的なのは、国家主導が出来るかどうか、で、
共産主義は国家主導型を実現する手法の一つ、ということね。

共産主義が優勢だったのは実はナショナリズムが共産主義の衣をまとってたから。

レーニン時代にはプロレタリア国際主義の立場から「ソ連国歌」など考えられなかったが、
スターリン時代になってからソ連国歌が作られた。
プロレタリア国際主義という共産主義の理想論も、
目の前の大祖国戦争を戦うためには棚上げにせざるをえなかった。

>>33
その辺がジレンマになっているよね。
本質的には国家を否定する思想が、ナショナリズムと結びつくところから
始めなければならなかったという皮肉。

国家主導（というか党主導）の経済を作り上げる場合、
指導に従わなかったり面従腹背する分子をどうするかが問題で、
ジェルジンスキーや康生のような人材が不可欠になる。
そこから共産主義の暗い側面が立ち上がってくる。

>>33 >>34
志賀義雄とか向坂逸郎とか、モスクワを心の故郷にした連中は
ロシア・ナショナリストとでも言うべきなのかな。
コミンテルンの在り方なんかを考えると、共産主義の
インターナショナリズムはモスクワを中心に世界を統一するという
ロシア版の八紘一宇だったような気がする。

意外や意外。
経済板や政治板のマル経スレよりもレベルが高いな。

重複ｽﾚでは?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009718749/

>>35
＞志賀義雄とか向坂逸郎とか、モスクワを心の故郷にした連中は
＞ロシア・ナショナリストとでも言うべきなのかな。

野坂参三も入るかな？
こういった連中は解釈が難しいな。本源的には西洋コンプレックスに
起因した行動だろうとは思うが。
やはり彼らを「ナショナリスト」として認定するのは難しい。
しかし、大勢は中国にしろベトナムにしろ日本にしろ、「愛国主義者の
コミュニスト」だということは確かだろう。
西洋への憧憬に生きた連中は、ごくわずかな指導者層に限られてくると思う。

>>36
そうなの？問題在るぞ、それは。

共産主義の衣をまとったナショナリズムこそが
一時期猛威を振るった共産主義の実態だとすれば、
意外や意外、共産主義も右翼の一種だったということになってしまう。

ロシア帝国に工業化の初動があったことは、｢セルゲイ・ウイッテとロシアの工
業化｣という本に書いてある。
ただ、あくまで、工業化の初動であって、軌道に乗ったのは、計画経済化後と
思う。
ベトナムでも北朝鮮でも、軌道にのったのは計画経済後と思う。もっとも、
中ソの援助はあったが。
サイゴンが寂れたのは、華僑資本が引き上げたのも一因では。

国家主導すなわち共産主義初期体制。
ある時期、日本のマルクス経済学者は、国家独占資本(国独資)は、資本主義の
最終段階で、社会主義の一歩手前と定義してたから。
明治初期の日本も、国家主導資本主義すなわち共産主義的手法だったと思う。

第２インターだっけ、ＷＷ１で分解したのは。
それまでは、民族自決とインターナショナリズムがなんとか折り合いをつけてた
ようなイメージだが。
第３インターはソ連中心主義だったですね。ただ、八紘一宇と違うのは、
建前だけかも知れんが、あくまでも、インターナショナリズムがあった。
各国で、自主独立派と国際派で分裂を巻き起こしたけどね。
社会党社会主義協会の向坂氏は、晩年までソ連型社会主義者でしたね。
共産党の野坂氏は、少しナショナリズムが強い方だったのでは？
宮元氏の指導下に入って、自主独立派風な振る舞いを晩年はしていたから。
徳田球一氏はどうだい。敗戦後の連合政権に共産党から閣僚を入れろとごねま
わったそうだけど。
ま、獄中16年組には、一定の敬意を持つ。ソ連指導があったとはいえ、彼らな
りの愛国心では。

前近代的な土地所有システムをいったん解体し、
ついでに前代までの世襲的権力者層（貴族層）を一掃することが
経済の発展には必要なんだよね。

工場を建てるにも土地が必要だから、荘園制度や不在地主などの
複雑な土地所有関係はない方がいい。
それを実現させるためには、自ら働かず専ら土地からの税によって
生活をしている貴族層/不在地主というのは邪魔な存在。
ところが資本主義下だと、「財産権の保障」という大原則があるために
土地の所有を規制することが出来ない。

その解体を一気にやったのが共産主義者。

なんだかよくわからない社会主義協会とくらべると
日共はナショナリズム色を強く感じる

もしかしたら日共こそ日本で最も強硬な「右翼」ではないかという気がするほどだ。

>>42
もしかしたらもなにもないぞぉー（ｗ

日本の場合天皇制があるからかえって
主義主張による右翼、左翼があいまいになるということはあるかも

そう　日本では「天皇制マンセー＝右翼」「アンチ天皇制＝左翼」という図式になりがちだが、
「ナショナリズム＝右翼」「アンチナショナリズム＝左翼」と考えればかなり違う図式になってしまう。

>>41
工業化に共産主義である必要性はあるのか？ドイツもイギリスも
共産主義に頼らずに工業化に成功している。ソ連の計画経済も
多くの犠牲の上に成り立ったものだし。

＞46
>>41は、
「前近代的な土地所有システムをいったん解体し、
ついでに前代までの世襲的権力者層（貴族層）を一掃することが
経済の発展には必要」
と書いているが、工業化に共産主義が必要とは書いてないと思うが。
日本のような例もある。

ドイツにしてもナポレオン戦争にいったん敗れた後、
封建的身分／土地所有制度である農奴の解放をしている。
人格的解放が主で、農奴による具体的な土地所有には至らなかったが、
土地所有制度の一定の近代化には貢献した。
恐らくそういう形での改革（と、その成功）に安住したことが、
むしろ後になって、ナチスというこれまた極端な「国家社会主義」
を生む政治経済的土壌になったと思う。

ドイツの場合　ビスマルクも強権でもってかなりの近代化をやってる

>>47
ナチスの台頭には当時の共産党の勢力拡大が大きかったはず。
あとワイマール体制が右も左も軍も否定していたのも大きかった。

世界恐慌はソ連に影響が無かったというのが、ある時期まで定説だったけど
実際は大打撃を受けて青色吐息だったらしいね。

共産主義者：いろいろ理屈をならべるがそいつらが創った国家ってどうだった。
スターリン、ブレジネフ、金日成、チャウシェスク、毛沢東、、、、皆正真
正銘の専制皇帝たちであり、共産主義信奉者たちの教皇を兼ねていた。
各国の共産党党員は貴族化し、反革命容疑者をつくりあげ追求するさまは
中世の魔女狩りや異端裁判と変わるところはなかった。
プロレタリア独裁はすばらしいとオレが厨房のころ、斜界のセンコウが盛んに
持ち上げていたが、なんのことはない権力と富を渇望する暴力団に国を乗っ取
られただけだった。共産革命が成功した国は一つの例外もなく前近代的専制体制
かファナティックな宗教的熱情に満ちた全体主義にハマッタ。そこには奴ら
がよくいう科学的な理論なんかなかった。紅衛兵達は革命という言葉を無数に
発していたがそも革命とはなんぞや？と聞かれてもまともには答えられなかった。
マルクスやエンゲルスの経済学は１９世紀末の欧州の社会体制で救われなかった
人の層を嘆く理屈だが、人間の根源的な欲望や上昇指向、多様性を全て否定する
極端な論へと落ち込んだため、そこから生まれた政治社会体制は人の顔をして
いなかった。経済とは経国済民すなわち人間の営みをたすけるものであるはず
なのに人の本質を見誤った時点で既に経済学の名に値しないものであった。
統制経済を共産主義の利点と説くものもいるが、別に統制経済は共産主義の
専売特許ではない。ディオクレティアヌス帝のローマ帝国でもアメリカの
ニューディールでも統制経済は行われている。共産主義については人間という
生き物を理解せず憎悪を駆り立て、世界史上未曾有の惨禍をまき散らした責任
こそ問われるべきである。

>>51
＞統制経済を共産主義の利点と説くものもいるが、別に統制経済は共産主義の
＞専売特許ではない。ディオクレティアヌス帝のローマ帝国でもアメリカの
＞ニューディールでも統制経済は行われている

そうは言っても、マルクスの時代は、リスト以外は、
「市場に任せよ」
という経済学者ばっかりだったからね。

ディオクレティアヌスの事業は歴史のかなた、ニューディルはまだ未来。
そんな時代だから、マルクスの発想が受けたのだろう。

ところで、共産主義の失敗はもう前提であって、スレの趣旨はなぜあんな
に流行ったのか、ということなのだから、そっちを検証しない？

フランス産の経済学で数理マルクスに似通った学派でレギュラシオンというのがある。
立ち行かなくなったマルキストからの鞍替えでレギュラシオニストが増えてるらしい。

レギュラシオンはそもそも何かというと、マルクス的な概念を使いつつも、
カルドア的なマクロ理論を導入して、戦後のフォーディズムの時代を上手く説明したと言うことだろう。
ポストケインジアンとの違いは、金融が弱いところ。アグリエッタは金融の専門家だが、
レギュラシオン独自の理論は「貨幣論」で金融論ではない。
日本でレギュラシオンやっていた人は、大体平田清明の弟子と高須賀義博の弟子なので、マル経色が強い。
「レギュラシオンはマル経ではない」という意見があるが、マル経以外の多くの学会では、
レギュ＝マル経、と認識されている。マル経が生き残りを賭けて分家した学派です。
レギュ派の学者の中にも、マル経派学者の弟子が多いですし。
ただ、マル経の人は、なぜかレギュはマル経ではない、と主張する傾向があるようです。
何で、マル経の連中はレギュラシオンはマル経でないというかというと、レギュラシオン理論で
は、もはや労働価値論を採用していないからだろうし
人脈的にもつながっているが、正統派からすると、マル経ではないと言うことだろう。
もっとも、もはや、そんなことを言っている場合ではないはずだが
彼らにしてみれば資本論をベースにするか否かでマル経と非マル経の区別をしたいようだ。

>>52
スマン、ちょっと興奮して書いてしまったかもな。
スレの主旨、、、理解しました。

なぜあんなに流行ったか？
いつの時代でもその社会に不満な層は必ずある。その受け皿になったということだろう。
その論が当時は新鮮だったという事もあるがその現実離れした理想主義の故
他の現実を踏まえた理屈では次元が違い過ぎて反論のしようがなかったのでは
あるまいか？
オレの周囲にも共産主義好きの奴らは多いが皆一様にそれが現実でない
ところに魅力を感じていたフシがある。同じ奴らがソ連に生まれていたら
きっと違っていただろう。他人の芝は青いってところだな。
唯物史観なんていまから考えれば神学論争みたいなものなのにな、アホらし。

>>54
＞オレの周囲にも共産主義好きの奴らは多いが皆一様にそれが現実でない
＞ところに魅力を感じていたフシがある。

なんとなく、わかるな、ぞれ（ｗ

みんな夢見たのさ　非現実的な

>>56
それにしても日共のやつらはいまだに共産主義に未来があると
マジに信じているのかね？それともわかっちゃいるけど今さら
看板降ろせないから惰性でやっているだけ？常日頃俺達は科学的根拠
に基づいてなんのかんのと言っているが、共産主義の実験→失敗→
ダメ思想と判明したのだからそれこそ科学的根拠に基づいて潔く負け
を認められないのかね。
ま、これ以上は板違いだからやめるけどね。
>>52
それからローマ帝国とニューディールを持ち出したのは古代から
現代までずーっと統制経済という発想は存在していたんですよ、
と言いたかっただけ。別にそれぞれの事象のみを抜き出して
考えていたわけではない。そこよろしく。

「経済」という訳語は「経世済民」を略したもの。
現代的用語法で言い換えてみれば、
「済民」は生活水準分布の最低レベルが評価関数、
「経世」は国全体のGDPが評価関数になるような、概念である。
「経世」の概念は、富国強兵という語の前半部分におおむね対応する。
無論たいがいの場合両者は整合的だが、矛盾する状況もありうる。
例えば人口を増やすのは、「経世」の観点からはプラスだが、
「済民」の観点からはマイナスになるわけだ。

社会主義は済民を勝利条件とするゲームの戦略だった
と考えるのが現代の社会通念である。
実際、革命運動が大勢の大衆を動員できた理由はそれだろう。
しかし、国家権力を掌握した革命政府の立場になって考えれば、
社会主義はむしろ、経世を勝利条件とするゲームの戦略だった。
革命政府が本当にやりたかったのは、今で言う開発独裁だったのだ。

また、労働価値説とかヘーゲル哲学とかいった戯言を濾過すれば、
社会主義経済学の中核も、要するに「市場の失敗」を強調し、
「産業は集中した方が効率的になる」と主張する常識的内容だった。
後進国の経済を運営するには有益なアドバイスだろう。

〈社会主義を名乗る開発独裁〉が失敗した理由を考えるには、
〈いわゆる開発独裁〉がそれなりに成功したのと較べる必要がある。
数十年前の中国と台湾、韓国と北朝鮮を念頭に置いて考えよう。

いちばん最初に目に付くのは外交関係上の位置の差である。
世界経済の大半を支配するアメリカと同盟国を、
敵にするか味方にするかは、経済的に大きな違いを生む。
軍事的には対抗勢力だったソ連も、経済的には頼りにならなかった。

社会主義がイデオロギーだったこと自体も中国・北朝鮮を停滞させた。
中国・北朝鮮で宣伝された密植農法の失敗は典型的事例である。
それは、試行錯誤から生まれた経験則ではなく、
正統的教義から演繹された神学的思いつきだったのが、だからこそ、
現実には失敗していても路線変更が困難だったのである。
そのように実践された集団農場システムは、中ソの農業を崩壊させた。
言わば、マニュアルを聖典扱いしてしまったために、
マニュアルが想定していない状況でも行動を修正できなかったのだ。

その後の中国と北朝鮮の明暗もはっきりしている。
脱イデオロギーをはかる中国は「世界の工場」へと邁進しており、
教義を固守する北朝鮮はますます停滞の様相を濃くしている。

思うに現在の両国の事情は後世、興味深い政治史のテーマとなる可能性が
ある。中国は共産主義国家を標榜するも、その経済運営は共産主義
を完全に逸脱し資本主義のそれとほぼ変わらなくなりつつある。つまり
共産党という特権階級が存在する事以外は共産主義国家の要素に欠けた
国である。共産党指導部がいくら躍起になってこの事実から国民の目を
そらし続けても、いずれ彼等が浮き上がった存在となり、不必要ものと
してお払い箱になるのは時間の問題である。この欺瞞にも見える体制が
いつまで存続するか、またいつ変革されるか見守りたい。

北朝鮮は史上もっとも長く存続しているスターリン体制の国だ。過重な
軍備を維持して国が疲弊しているうえ経済の停滞が長期化している。
この国が崩壊したとき、国内で行われていた権力維持のための暗闘、
強制収容所の実態、金父子の個人崇拝、とともに偽札づくりや麻薬輸出
、他国人誘拐などの犯罪行為が白日に曝されるであろう。そのときこの
稀に見る暴力支配がいかに長期にわたって存続しえたのかその内容が
検証されるであろう。

http://buruma.fun.to
幼女ＧＥＴ−っ！ ゴラァ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

北朝鮮は共産主義というより形を変えた小帝国。
金日成が隋の文帝、金正日が煬帝と考えればわかりやすい。
歴史研究はどうしても現代人の目で歴史を見てしまいがちで、
真実を見失う傾向にあるが、北朝鮮を真面目に研究すれば、
王朝の初代や２代目の心理がわかってくるかもしれない。

北朝鮮は、土地改革・国家工業化・教育医療無償化をやった超初期段階で、一
部日本知識人に評価された。｢地上の楽園｣ｗ。
あの段階では、南朝鮮のアメリカ傀儡軍事政権よりは、数歩先んじてたのでは。
北部に、石炭などの資源も割りと豊富だったし、自力更生がやや進んだ。
｢工業の北・農業の南｣と言われていたしね。
農業に向かない条件だったのは不利。今も響いている。自由化を入れれば、
少しは違うんだろうけど。
その後、×なのは、ご存知の通り。
ただ、キューバもそうなんだが、同レベルから出発した、他の後発国と比べ、
少数の大土地所有者層と文盲を追放できたのは、腐っても社会主義。
カストロのワンパターン自慢は、
｢我がキューバ人民は、医者に行けて、字が読めて、靴をはいている｣
確かに、他のいわゆる自由主義後発国では、医者に行けず、字が読めず、
靴をはいてない人・子が多い。
土地改革・社会保障・教育システムが自由放任・弱肉強食だからね。

>>64
それを言ったら、東南アジアの共産主義諸国の悲惨ぶりはどうよ？

＞ただ、キューバもそうなんだが、同レベルから出発した、他の後発国と比べ、
＞少数の大土地所有者層と文盲を追放できたのは、腐っても社会主義。

この点だけは確かに評価できるかな。
東欧諸国でも生産レベルを考えると文盲率はかなり低い。モンゴルでさえ、
９０パーセントを超えている。

>>57
資本主義はこの２００年くらいの間でずいぶん変化してきた。
共産主義も変化してはいけないということはない。
つーか今まで変化しなさすぎたのでは。「失敗した実験」をどう
検討し、如何に再構築しようとしているのか、そちらの方に興味あり。

個人的に共産主義を叩きすぎるのは、もう見（やり）飽きたので、
もうすこし深い部分で探っていきたいのだが。
>>39のような発想こそ面白いよ。

いや、「知識人層」をほとんど抹殺したカンボジアの
ポル・ポトはともかく、教育という面では同じ経済レベルなら、
共産主義国家の方が平均してましとは言えると思う。

ラオスから日本の大学院に来ている女子留学生に会ったことがあるが、
その人の実家は八百屋だった。
本人がよほど優秀だったんだろうとは思うが、
資本主義の発展途上国だと、まず金の問題があって
女が学校に行けない国も多いから。

ちなみに経済発展における教育、特に初等教育の重要性は
今や世界銀行も公認してるくらいの「定説」になってる。
教育の普及（というか識字率の向上）は共産主義から資本主義への
「移行」にも有利だし。

>いや、「知識人層」をほとんど抹殺したカンボジアの
>ポル・ポトはともかく、教育という面では同じ経済レベルなら、
>共産主義国家の方が平均してましとは言えると思う。

なるほど。
ゴルビーも自伝では同じこと言ってた。
それ読んだときは負け惜しみと思ったけど。

>>65 に指摘されたし、感情的「叩き」はやめる。

共産主義でも資本と市場があることには変わりがない。
ただ資本の管理と運用を個々人に託すかわりに国家が一括してそれを行う、という
のが共産主義の魅力と喧伝されてきたと思う。かつて多くの知識人たちがこれを
支持した理由はその管理と運用にあたっては共産主義政府が無私無欲に徹し、
ひたすら人民のために賢く行動するものと信じていたからである。

しかし一旦権力の座についた彼等は自分達への批判を全て反革命として封殺
したため、経済運営については十分なチェック機構が得られないまま稚拙な
手法に終始してしまった。また政治体制については閉鎖的になり急速に腐敗
したのである。

批判されない絶対権力の座に人の痛みと欲望を充分理解しつつ、己のそれは
完全に制御できる、全能の聖人が座ってこそ共産主義は期待に応えることが
できるのである。しかし実際にはこの座には他人に厳しく、自分に甘い
タダのひとが就くケースがほとんどであった。また尚悪い事に体制維持のため
この「タダの人」を「全能の聖人」と祭り上げねばならなかったのである。

この思想がユートピアに終わった点はその独特のイデオローグ故に批判を取り込む
機構や競争原理を働かせる場を構築できなかったことにある。もし共産主義
が「実験の結果」から学び検討したければまずここを克服しなければならない。

現在までのところ有効な再構築は見当たらないと思うが。

共産主義（社会主義）の問題を考えるのなら、現在（つい最近まで）社会
主義国の体制問題だけでなく、それが成立（同時に没落）した歴史性の
問題も考える必要があるだろう。

例えば、ロシア革命の成功やスターリン独裁への変質の理由、中国革命
で共産党が国民党に勝利した理由など、当時の世界情勢や国内情勢と不
可分な問題であり、それを特定の党派や個人の「活躍」に帰するのは
非歴史的な考え方（既存の社会主義国の国定史観の裏返しにすぎず）。

またマルクス＝マルクス主義＝社会主義運動＝社会主義国家という等式
で、既存の社会主義体制の問題をすべてマルクス（主義）に還元する
のも非歴史的な見方と思われ（これまた既存の社会主義国で流通した
国定哲学・教義の裏返しにすぎず）。

個人的には既存の社会主義体制には批判的だが、マルクス（主義）の
思想（＝資本主義の解剖と批判）は、まだ今日でも検討する余地があ
ると思っている。
少なくとも国家（社会）体制、運動、思想（理念）は、それぞれ分けて
考える必要があると思われ。
歴史的には思想→運動→体制という経緯だが、歴史的・地域的条件の
制約により思想＞運動＞体制と多様性・柔軟性が減少していく過程と
もいえる（他方では思想の現実化過程でもあるが）。

一つの被圧迫階級が、階級敵対に基礎を置くあらゆる社会の必須条件である
被圧迫階級の開放は、それ故に、必然的に一つの新社会の建設を意味する。
もはや階級敵対も無い状態になって初めて、社会進化は政治革命でなくなる

（･∀･）ム・リ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

69で歴史性の問題を強調したのは、社会主義国の成立〜崩壊（変質）
の一連の過程を「実験」とする見方への疑問から。

東欧・ソ連の体制崩壊＝自壊であるため、そうした評価がなされる
のかもしれないが、例えばソ連成立時点での欧米（日本も含む）
資本主義諸国の干渉、中国革命やベトナムへの米の干渉などを
考えると、それらが社会主義諸国の内政・外交姿勢の在り方に刻印
した影響は大きい筈。

社会主義国の成立・発展時点で多様な干渉・妨害工作を世界的
規模で展開しておき、崩壊時の在り方のみからそれを「実験」
というのは、非歴史的で、更には資本主義国（自称「勝者」）側
の欺瞞的な言説ではないか（資本主義国は最初から社会主義国の
建設やその後の展開を冷笑しながら拱手傍観していたのか？）

>>18
>マルクス経済で現状の資本主義に打開のヒントを与え、実行面では数理経済学
>を活用するのが良いと思う。

その試みはレギュラシオンや数理マルクス経済学でとっくに行われているよ。
しかし、それらのプロバーの影響力が強いフランス経済は相変わらずの低空飛行です。
好転の兆しはまったくみえません。
もはや、マルクスの理論は”現実”の経済分析の道具としては全く無意味ですよ。
あなたもそろそろ潮時じゃないのですか？夢から醒めるべき時です。

とは云うものの、社会科学方面では、まだいくばくかの可能性が残されているかもしれません。
そちらの方で頑張られたらいかがでしょうか？

しかし、資本主義側の干渉や妨害工作がなかったとしても、
成功していたとは思えないね、
例えば、ソ連の崩壊は、アメリカとの軍拡競争に負けたからだという人もいるが
それがなくとも、ソ連が欧米諸国に、勝っていたとはとても思えない
超国家統制経済のために、経済は良くならないし
農村を共同体にしたために農業もうまくいかない
数少ない利点であった厚い福利厚生も、資本主義にいいとこ取りされてしまうし
正直崩壊直前は利点のほうが少なかった気がする

アメリカの社会の縮図はスラムと高層ビルが同居する
大都市郡に表象されている。
そこにはアメリカンドリームを実現する人間がいる一方、
その反面教師としてのスラムがあるわけだ。
人々はスラムの貧しさを見て育つ。
そしてそれに対する恐怖が脅迫観念となって爆発的な生産力を生み出すのだ。
なぜそこまでして急成長を望む？
一昔前に西洋が日本に感じていた
「日本人は我々が寝ている間に金を稼ぐせこい人種」
という考えを社会主義陣営は資本主義陣営全体に感じるであろう。

>>70
階級的な敵対関係が常に露わになり、両者の抗争が激化する
という図式より、現代では、その敵対関係が隠蔽され、一見
抗争が存在しないかの様相を取る場合の方が圧倒的に多い。

現在の日本がまさにそれ。
税制改悪・社会保証の劣化・絶えざるリストラなど勤労者の
生活状況の悪化を見れば、階級的敵対関係が即時的に醸成さ
れているのは自明。しかし他方で、自由主義改革、構造改革、
競争主義の導入といった体制側イデオロギーのマスコミなどを
通じた社会への拡散・浸透により、勤労者大多数に同調的な意
識を形成させている。
これにより真の敵対関係の対自化（意識化）が回避・隠蔽されて
いるのも事実。
本来イデオロギーの終焉（最近では歴史の終焉？）は、体制側
（知識人）から発せられた、これまた一つのイデオロギー。
事実イデオロギーの終焉を他方で唱えながら、政府の公的機関
やマスコミの情報自体が、イデオロギー性（というよりデマゴギー
性）を帯びている。

この点で、イデオロギーに支配されているのは、社会主義諸国
の国民だけでなく、言論の自由が保障された自由主義国家の国
民もまた、実際のところは変わりない。
ただそれが国家の強制ではなく、多様なメデｲアを通じて自主的
に選択したものだという思い込み（＝幻想）により、ヨリ強力な
イデオロギーの網に捕捉されているだけにすぎないとも云える。


ーにより拡散・浸

忘れてはならないことをひとつ

資本主義国家群よりも圧倒的に生産力が劣っていたはずの
共産主義国家群の方が環境破壊・汚染が深刻だったという事実。

>>72
>もはや、マルクスの理論は”現実”の経済分析の道具としては
>全く無意味ですよ。
>あなたもそろそろ潮時じゃないのですか？夢から醒めるべき時です

これまでに有効な経済学説というものがあったでしょうか？
現実の経済現象を分析或いは解釈して、今後の政策に反映させる
といっても歴史的には大方失敗か、若しくは別の政治的・国際的
要因、所謂理論外の偶然的要素によって成功したかの現象をとって
いるに過ぎないのでは？
経済理論プロパーなら、或いはそれでいいでしょうが、しかしそれで
現在のグローバル化した資本主義経済を維持・発展させていく展望が
あるのでしょうか。
この複雑な経済外的要素（経済から見れば偶然的要素）を多分にもつ
経済の現象的一面が科学的に検証され、仮にそれが政策に生かされた
ところで、勤労者にいかほどのプラスとなるのか？
少しズレたはなしになりましたが、上記のことを考えると、素人ながら
現行の経済学がもつ社会的な有効性という点で、疑問を感じるのです。

>>76
>資本主義国家群よりも圧倒的に生産力が劣っていたはずの
>共産主義国家群の方が環境破壊・汚染が深刻だったという事実

生産力が劣っていたからこそ、環境破壊・汚染が深刻だったのでは？
また日本を始め、先進資本主義国では公害反対などの住民運動など
により、企業の環境破壊・汚染のある程度の抑制がかかったことも
要因。

ただし、環境破壊・汚染を防止するための、最近の京都議定書への
調印を拒否しているのは、最先進国の米国であるという点にも
注意しておくべき。背後に在米企業の強力な圧力がある。
利潤第一の資本主義的経営体が、その活動を抑制しようという動向
にどう対応するかの典型例を示している。

そして、この点は、ロシア・中国など第三世界の発展途上国の
企業についても妥当する（国家もそれを後押しという図式）。
第三世界での環境汚染・公害への規制の緩さは、同時に先進諸国が
ここに資本移転した場合に、本国では既に規制上使用不可能な旧式
機械を使って安いコストで生産できる条件ともなっている
（東南アジアや中国への日本工場の移転など）。

こうした先進国多国籍企業の第三世界での活動（安い生産設備・安い
賃金・その国家的保護による労働争議発生の抑止）が、実は先進国
と第三世界の相互依存と、同時に格差常態化と両者の対立も生み出し
ている、という現実も注視すべき。

>>69
結果が惨澹たるものだと判明したからマルクス好きの人たちにすれば「いやー、
あいつら（レーニン、スターリン以下）は不肖の弟子でして、、。」と
切り離したいのではないか？ソ連が元気だった頃はマルクスの予言が現実と
なった証拠（あるいは見本）だと大分鼻息も荒かったぞ。

＞マルクス（主義）の思想（＝資本主義の解剖と批判）は、まだ今日でも検討
　する余地があると思っている。

この点については同意出来る。マルクスの理屈は資本主義の歪みに着目して批判
を展開した評論としては実に才気が感じられた。ただその批判の対象も今
から百年以上前の西欧社会環境の一部をとりあげたもので、今日の現代社会
にまでも普遍的に通用するものではない。ましてや新たな政治・経済体制
の核となる思想となるとおかしくなってくる。階級間の闘争くらいならまだしも
唯物史観やプロレタリア独裁の予言となってくると信者でないものにとっては
神学論議かフィクションでしかない。ただそれを真にうけて走ったものが大勢
いたことも事実だ。現代のマル経信奉者の人にとってはスターリン体制とは
「意に沿わぬ変質」なのかもしれないが関係ないものにとっては「必然的終着点」
にみえる。

>>75
悪いけど何言っているかよくわからない。
>>78
京都議定書が発効しないのはロシアがCO2排出権の売買をめぐって
議会に不満があるためなかなか批准されないからって聞いた気が
するけど。

〈世界の現状の悪〉を総称して「資本主義」と呼ぶ概念混同は、
頻繁に見かけるし、このスレッドにも多いが、止めて欲しい。

21世紀初頭の世界がローテク過ぎるのも、
世界政府が存在しないのも、人種差別や男女差別があるのも、
それぞれ複雑にからみあった固有の原因で生じているのであり、
問題は切り分けないといけない。

あらゆる個別的悪の究極原因として何かを名指しするのは、
被差別カテゴリーに属する人の発言にしばしば見られる論法だが、
そういうのは（陰謀史観と同様に）対象の過大評価なんだよ。

>>81
具体性に乏しいですな。根拠を挙げてください。

>>72
＞その試みはレギュラシオンや数理マルクス経済学でとっくに行われているよ。
＞しかし、それらのプロバーの影響力が強いフランス経済は相変わらずの低空飛行です。
＞好転の兆しはまったくみえません。
＞もはや、マルクスの理論は”現実”の経済分析の道具としては全く無意味ですよ。
＞あなたもそろそろ潮時じゃないのですか？夢から醒めるべき時です。
＞とは云うものの、社会科学方面では、まだいくばくかの可能性が残されているかもしれません。
＞そちらの方で頑張られたらいかがでしょうか？

はは、ありがとうございます。
マルクス主義は、社会科学総合だからね、で、ある意味で経済学批判でもある
わけだ。
ただね、例えば、自動車と社会的費用の経済学。
これが、純粋経済学で糸口を見つけられるかな？
環境に優しい車の価格とその限界効用くらいでしょう。
ここに、法的規制を入れたり、道路負担や公害への生産者負担原則を入れたり、
歩行者・自動車・公共交通手段の革新的交通ネットワーク再構築、税体系変更
等々の発想・糸口は、新古典派にはできないでしょう。
可能なのは、マルクス経済学かマルクスを一定評価している近経リベラルか厚
生経済学的発想でしょう。
ま、マルでも近りべでも厚生でも、どこでもいいんだけど。一応、お友達関係
だから。

>>69
中国内戦で、共産軍が勝利したのは、土地改革制度が大きいと思う。
勝てば自作、負ければ小作じゃ、農民はみんな共産軍を応援するでしょう。
毛沢東の｢農村から都市を包囲する｣のイデオロギー作戦の勝利では。

>>80
京都議定書では、アメリカの独善が大きい気がします。
やはり、背後のアメリカ独占資本の圧力でしょう。
世界的視野での、対費用効果の観点が抜け落ち、まさしく｢資本の論理｣に
動かされている。マルクスの言う資本の行動倫理テーゼ｢我が亡き後に洪水よ
来たれ(後は野となれ、山となれ)｣に見える。

>>83
＞やはり、背後のアメリカ独占資本の圧力でしょう。

それって具体的に何処の誰ベエのこと。独占っていうくらいだから
ひとつ実名をあげてくれればよいのだけど。

>>84
うーむ、私は実名論議には弱い事が今わかったｗ。
間違いを恐れずに言えば、エネルギー・化学・自動車資本系(シェル、
エッソ、名前はわからんが石油精製資本、デュポン、Ｇ・Ｍ、フォード、
クライスラー)あたりか？
たぶん、それらが加入している、全米エネルギー協会とか、全米自動車
協会とかの、圧力団体が背後にいると思います。
でなきゃ、国際評価が落ちるのがわかっている、あんな京都会議での、
他国に評判の悪い発言をしないはずと考える。

>>78
いや、かつて東の工業国である東独の汚染問題は深刻だった。

>>86
僕の高校時代の恩師の逸話なんだけど。
70年代に教職員組合の視察旅行で東独の各地を見て周ったんだって
そこで深刻な環境汚染を目の当たりにして帰国後にその旨を報告したら
「社会主義の優等生と呼ばれる東独でそんなことがあるわけがない！デタラメだ！！」と
大勢の組合員をから吊るしageを喰らい、自己批判めいた行いを強要されたらしい。

そんな彼等のホームルームの時間で生徒への口癖は「平和と民主主義の大切さ」だったそうです。

>>85
いまから３０うん年前、アメリカに住んでいた時、知り合いの日本人で
エクソンに勤めている人がいた。東工大出のひとで重水素に関して代替
エネルギーの開発をしていると言っていた。そのひとの話だと当時すでに
エクソンでは地球温暖化やCO2排出規制、石油の枯渇を見越して代替エネ
ルギーの開発に経常純益の３％を投資していたそうだ。また危機感次第では
首脳部は投資額を１０％程度まで引き上げる用意もあるらしいと話していた。

＞マルクスの言う資本の行動倫理テーゼ｢我が亡き後に洪水よ
　来たれ(後は野となれ、山となれ)｣に見える。

ということが本当であれば代替エネルギーの開発に巨費を注ぎ込む事は
石油資本として矛盾していることになるのでは？

実際は1960年代半ば以降セブンシスターズは全て同様の研究に巨費を投じ
て開発を続けている。思うに欧米の巨大資本はその生き残りをかけて日夜
必死に試行錯誤を続けているし、その視野は常にグローバルで深い。これ
に対し親方＝共産政権のお役人達の思考回路は自己保身とノルマ達成に終始
しており、公害の発生などはノルマ達成のためにはおかまいなかったのでは？
あとは野となれ、、は共産政権のお役人の行動倫理にこそあてはまる。

マル経がその道の信者はともかく世間一般からの信用を失なったのは
その下手な予言めいた発言が多くの場合ハズレタからでは？

ちょっと煽りすぎであれば失礼。

やっぱ、これからは池田先生の人間革命だね！

>>89
キモイからやめれ

>>89
いーや、ドラゴン藤波の飛龍革命だろう。

社会運動から政治運動を排除すると言ってはならない。
同時に社会運動で無い政治運動なるものは決してないのである。

マルクスから市民団体たちへ

>>88 ：80さん

いや、あなたの言うのが事実と思う。
アメリカのタバコ会社が、タバコ以外の商品開発に必死な時代ですから。
エクソン等も、代替エネルギー時代への生き残りを賭けて必死なのは、
あなたの言う通りと思う。

ただ、アメリカ煙草会社が、アジアに絨毯爆撃的輸出攻勢をかけているのを
見てもわかるように、彼らは、多くがダブルスタンダードだ。
自国民の肺ガンは心配するくせに、アジア人の肺ガンは心配しない。
日本の中学・高校生もみんなマルボロファンだ。
まさに、｢我が亡き後に洪水は来たれ｣でないかな？

たぶん、代替エネルギー化が、遅れ気味なんだと思う。
ＴＶでやってたが、アメリカプロジェクトより、ＥＣプロジェクト(特にドイツ)
の方が、より本質的なクリーンエネルギー車だった。
よって、自国の優位が確立できる段階まで、アメリカは、ＣＯ２規制に、
非積極的だと思う。
莫大なＣＯ２を排する、航空機産業・軍需産業の圧力も無視できない。

旧共産圏における公害のひどさは同意見。
彼らが、｢我が亡き後に〜｣思考だったのも同意見。
一党独裁・民主集中制システムと生産第一評価主義の弊害と思う。

しかし、前述の煙草の例ではないが、社会的規制が無ければ、
資本は｢我が亡き後に洪水よきたれ(後は野となれ山となれ)｣の論理を貫徹
すると言ったマルクスのテーゼは、的を得ていると思う。
明治以来の水俣チッソ工場史を先日学ぶ機会が合ったが、
国家・政府や地方自治体が、どっち(資本側か国民側か)につくかが大きいと思
う。この点では、アメリカの独占禁止法や環境庁？は、評価できる。
日本は、まだまだだ。

あ、あと、全然煽りって感じないから。気にしないで下さい。

追加

コストの問題も大きいのではないでしょうか？
ＥＣには、商品の価格表の下に、省エネ度数や、環境への優しさ度数
が表示されている。価格とその度数を評価して、商品選択を行うらしい。
購買層・消費者がそこまで成長しているって事と思う。

アメリカの消費者は、まだ、そこまで成長していないんじゃないかな。
それが、開発は技術的には可能でも、コスト的にペイしないって事で、
企業の判断が、アメリカとＥＣ諸国で食い違うのでは？

>94
>ＥＣには、商品の価格表の下に、省エネ度数や、環境への優しさ度数
が表示されている。価格とその度数を評価して、商品選択を行う。

これってなにかの記号で表示されているんですか？
ちょっとよくわからないので具体的に教えてほしい。
ECとあるがEUと理解してよいのかな？

弁証法とは相手を言いくるめるために論旨のすり替を肯定する詐欺的詭弁術である。
ソフィストの方がまだ品があるというものだ。

>>96
討論とは、いかなる手段を使っても勝てば「論破すれば」いいのだよ。

まだまだ青いですな。

東ドイツって公害が発生した時、対策として予算と組織はつくったんだよね。
ただし、書類上で実態はなかった。
住民の苦情がくれば「政府として対処してます。ほれ、この通り」っていって
実際はなんの対策もやらなかった・・・なんか今の日本と似てるな。
｢我が亡き後に〜｣は人間性の普遍的な問題で資本主義に特定して考えるのが
そもそもの間違い。
原典はフランス革命前に王族かなんかが国家の借金財政の問題を指摘された
時にいった言葉だったはず。

それに比べれば江戸時代初期に確立した日本の商業倫理（仏教がベース）とか
みてると立派だと思うぞ。

でも まあマルクスが１９世紀末の産業社会を見て激昂したのはよくわかる。
なんの保証もない不衛生な環境下で金に目のくらんだ資本家の元で
死ぬまで働かされる労働者の姿を見せられたらな。
当時の労働者の乳児死亡率が６０％だったっけ。

ましてやマルクスの予言していた労働者革命が実際にロシアで
起こちゃったんだから、それこそ１９９９年に恐怖の大王が
降りてきたノストラダムス信者のごとく共産主義が宗教化して
いったのは必然の流れだったのでせう。

本来、共産主義革命は資本主義のもっとも発達した後で起こるはず・・・
などという矛盾は細かいこととして現実にあわせて理論を
解釈するようになっていった・・・これが間違いの元だった。

あ おいらの立場は米国流のピュアな資本主義もソ連式の共産主義も
嫌いでやんす。
西欧流の社会主義がマターリしててよいかなーと思っとります。

>>88
欧米（そして遅まきながらも日本）の企業が環境問題に本気で取り組み
始めたのは、様々な民間団体等が粘り強く環境問題を告発・広報し、
多くの国民の大半がそれに気づき始めたことへの対応（消費者ニーズの
変化への企業的対応。環境にやさしいが企業のPRとなる御時勢）。

他方、欧米本位の環境基準強化は、現在工業化を猛烈に推進している
第三世界にとっては矛盾する可能性があるのでは？
既に高度な生活水準を達成している先進国と違い、目下工業化段階にある
第三世界では環境基準＝桎梏となり、先進国vs第三世界という構図の一因
をも構成する可能性がある。
（社会主義国が環境問題を無視していたのも同様な原因に拠る）

また第三世界は、既に先進国にとって環境基準を満たさないセコハン機械
類の輸出市場でもある。この点は誘致した先進国企業の工場についても同
じこと。

結局、問題は、米を中核として編成される先進国家群とそれの原料・製品
・資本輸出市場としての第三世界国家群という、新たな支配＝従属関係を
形成している点にあるのでは。
かつての独占資本の活動を基軸とした排他的な植民地主義＝帝国主義にか
わって、多国籍企業の活動を基軸とする（第三世界への）相互乗り入れ的
な「植民地」化による新たな「帝国」主義が創出されつつあるのでは。
マルクスの資本の活動は国民国家の枠を越えた世界的なものという規定
（更にレーニンの資本主義の最高段階としての帝国主義という規定）は、
実際のところ現段階での世界的状況にこそ当て嵌まると思われるのだが。
それゆえ社会主義革命＝世界革命という命題の可能性も含めて。

>>95 ：80さん
＞これってなにかの記号で表示されているんですか？
＞ちょっとよくわからないので具体的に教えてほしい。
＞ECとあるがEUと理解してよいのかな？

私の見た範囲ではですね、数字化・記号化してあって、省エネ率何％とか、
環境優しさランク｢ＡＡＡ｣とか｢Ｂ」とかって感じ。
あ、ごめん。ＥＣなんてもうなかったね。(年がばれるｗ）
ＥＵです。でも、ＥＵ全諸国ではないと思う。
特に北欧・ドイツ・西欧の一部かと。


>>98 ：Cipherさん
＞｢我が亡き後に〜｣は人間性の普遍的な問題で資本主義に特定して考えるのが
＞そもそもの間違い。
＞原典はフランス革命前に王族かなんかが国家の借金財政の問題を指摘された
＞時にいった言葉だったはず。
そうですね。マルクス一流の｢役に立つならどっからでも引用｣ですね。
ただ、古典的資本主義の資本の行動倫理としては、的を得た警句では？
現代の資本主義でも、ミドリ十字社の薬害エイズでの行動倫理とか見ていると、
当てはまる気がします。
あ、旧共産圏などでの生産力第一主義も同様の倫理と言うのは同感。


>>100 ：電波狸さん
まさに、第三世界は、｢開発のためのＣＯ２排出は認めろ、先進国だってかつ
てやってじゃないか｣という立場ですね。事実、そう発言しています。
ブラジルのアマゾン開発問題などで。

かつても、今も、第三世界を支配従属関係に置いているというのは同じと思う。
排他的植民地主義でなく、相互乗り入れ的植民地主義というのは同意。
これこそがグローバリズムの真骨頂かもしれませんね。
ただ、貿易総｢額｣で行くと、先進国相互が断然多い。
第三世界の輸出価格をアンクタッドでカバーしようとの動きもかつてあったけど、
今じゃ有名無実ですね。
明日からのサミットで、アフリカ自立支援が議題の一つだけど、
これはアフリカグローバリズムの一環か、それとも、真の自立援助につながるか。
私は、両側面持つと思います。

サミットが始まる。
また、反グローバリズム団体が騒ぐのだろう。
以前、死者も出た。

彼らの言いたいことも一理あるが、
｢資本主義反対！｣でなく、｢ルールある資本主義を！｣くらいにしといた方が
世間の共感を得やすいのでは？

私が年、老いたのだろうか？

>>102
>｢資本主義反対！｣でなく、｢ルールある資本主義を！｣くらいにしといた方が
>世間の共感を得やすいのでは？

賛成。かつてのように資本主義反対（粉砕!?）→社会主義という代替案が
あるならともかく、現状では到底無理。
まず「資本の論理」の無制限な横行をくい止め、いかに枠をはめるのかが
運動の課題。

>私が年、老いたのだろうか？
その点は当方も同じ(W　この数年で、資本の論理が本当に貫徹するとはどういう
ことか、というのを実感しつつある。
労働力が商品化するのは当然として、バブル期には土地が完全に商品化し、
またこの20年ぐらいで遂に貨幣そのものも商品化（投機の対象）した・・・。

よく考えるとつくづく異常な事態と思われ。

>>103
しかし、マルクスのように過激な方が受けやすい罠。

>>103 ：電波狸さん
＞賛成。かつてのように資本主義反対（粉砕!?）→社会主義という代替案が
＞あるならともかく、現状では到底無理。
と、思います。
一部トロツキストの団体が、がんがってるようですけど・・・。
世界同時革命も、このご時世じゃなぁって感じもします。
郷愁的に惹かれるところはあるけどね。少しは。
ただ、日本共産党の｢ルールある資本主義を｣が現状対策ではふさわしいと考え
ます。
まず、日本ではＥＵ並のリストラ抑制法とサービス残業厳罰法を作るべき。
個人的には老後安心な、国家保障システムを希望します。

＞まず「資本の論理」の無制限な横行をくい止め、いかに枠をはめるのかが
＞運動の課題。
薬害エイズ運動と少しかかわったが、まさに資本の論理を感じた。
そういえば、小林なにがし氏も当初は共同戦線でしたｗ。

＞その点は当方も同じ(W　この数年で、資本の論理が本当に貫徹するとはどういう
＞ことか、というのを実感しつつある。
＞労働力が商品化するのは当然として、バブル期には土地が完全に商品化し、
＞またこの20年ぐらいで遂に貨幣そのものも商品化（投機の対象）した・・・。
貨幣は完全に商品化しましたね。
一投資機関が、一つ二つの国民経済を、一瞬のＣＰ投機で潰せる状況ですから
ね。

＞よく考えるとつくづく異常な事態と思われ。
グローバリズムには一定の保護が必要というのは、アメリカ自身が一番良く知
ってるはず。
アメリカは、農業や遅れた産業の保護政策を実際に取っているし。


>>104 ：世界＠名無史さん
＞しかし、マルクスのように過激な方が受けやすい罠。
マルクスは、当時、アナーキストらよりは、現実主義者だったのでは？

>>101
心構えの問題なんだよな。
一般の企業でも単なる利益追求だけでなく社会貢献を考えている
ところはあるよ。
ただ、ニュースとして騒がれるのは事件・事故だからね。

繰り返しになるけど
「江戸時代初期に確立した日本の商業倫理（仏教がベース）」
は立派だと思う。

「マルクスは、当時、アナーキストらよりは現実主義者だったのでは？」

アナーキズム以上に非現実的な思想って・・・

>>106
>「江戸時代初期に確立した日本の商業倫理（仏教がベース）」
>は立派だと思う。

いまひとつイメージがハッキリしないのですが・・・。
戦国〜江戸初期の商人は、（海外も含めた）遠隔地取引に従事する初期豪商
で、堺・博多などの自治都市をはじめ、武家出身者（畿内の在地小領主など）
も多く、政治性や文化性にも富んでいたが、そうした人々を念頭に置いている
のでしょうか（堺の千利休や今井宗久、博多の島井宗室など）？

もっとも、そうした初期豪商は鎖国以降17世紀後半には衰退し、三井などの
新興商人に圧倒されていく（本格的な商業高利貸資本の成長）。
また近世商人の商業倫理は、三井などの家訓などが典型的ですが、質素・倹約
・勤勉を始め、投機的な商売の禁止や家政上の注意事項などが主な内容で、
確かにそこには、（西洋とは異なりますが）ある種の「禁欲」精神が含まれて
いるとも評価できます。

>>105＆106
アナーキズムは、無政府主義は小所有者の連合により国家権力の中央集権的
支配＝従属関係を破棄しよう思想（運動）では。
日本では、あまり馴染みがないため、よく単なる「無秩序」と混同され気味で
すが、フランスやロシアなどでは思想・運動としてそれなりの伝統をもつ。

>>105
>日本共産党の｢ルールある資本主義を｣が現状対策ではふさわしいと考え
>ます。
>まず、日本ではＥＵ並のリストラ抑制法とサービス残業厳罰法を作るべき。
>個人的には老後安心な、国家保障システムを希望します。

上記の点については、個人的に同意見です。

我が亡き後に洪水来れは
ルイ１５世の言葉だけど
更に出典があったと思う。

江戸時代の商人たちは、結構自分たちの住む地域に貢献していたからね。
橋作ってみたり。用水路を造ったり。自分たちの利害に適っているって
ことも多かったのだろうが、公的な役割に積極的に関わってきたのは
事実だろう。
今の日本企業はそういう観念が少なくなっているってことが>>106氏は
言いたかったんだろうと推測。

最近では、いちいち西洋の倫理観（企業メセナとか）を輸入しなきゃ
ならなくなっちゃってる。

問題はなんでそうなったか、だが。

日本でも、第二次世界大戦以前は学校を建てたりした企業家がいた。
それがなくなってしまった。これは社会主義史観の影響が大きいと思う。
社会共産主義では資本家は「悪いことしかしない連中」のこと。
国家が全てを管理する社会が理想だった。
資本家に援助をしてもらうのは「精神を買収される」と忌避された。
そういった扇動ばかりの社会で、資本家は専ら根拠のない誹謗中傷に晒された。
（最近では「買ってはいけない」がその一例だろう。）
江戸時代と現在との違いはそこにあるのではないか。
企業だろうがなんだろうが、利得をちらつかせてどんどん資金をせびるべきだろう。
それで思想が歪む人間は、それだけの人間だろう。
本当に社会的評価が上昇する題材になら、企業も資金を出すだろう。

>>106 ：Cipherさん
＞一般の企業でも単なる利益追求だけでなく社会貢献を考えている
＞ところはあるよ。
そうですね。利益追求の手段と考えている企業もあれば、社訓としているとこ
ろもある。ロックフェラー財団はある面では立派。日本で具体的に、こういう
財団あるのかな？

＞「江戸時代初期に確立した日本の商業倫理（仏教がベース）」
＞は立派だと思う。
前レスで、電波狸さんも述べているが、ちょっと漠然では。
仏教ベースと言うより、儒学や心学(石田梅岩)がベースなら少しわかる。
質素倹約・堅実・なによりも信用第一って感じかな。
ただ、問屋制家内工業やマニュファクチュアやってた商人には、
あこぎなのもいた感じがするが。


>>107 ：電波狸さん
＞アナーキズムは、無政府主義は小所有者の連合により国家権力の中央集権的
＞支配＝従属関係を破棄しよう思想（運動）では。
＞日本では、あまり馴染みがないため、よく単なる「無秩序」と混同され気味で
＞すが、フランスやロシアなどでは思想・運動としてそれなりの伝統をもつ。
マルクス主義より伝統がありますからね。
スペイン人民戦線でも、左派主力部隊はアナーキストだったようす。
旧ソ連派の共産部隊に後ろから撃たれたりしたらしいけど。
日本でも、大杉栄？や幸徳秋水は、はじめはアナーキズムから左派に入ったら
しい。
日本では、伝統として、マルクス主義への入り口としてアナーキズムがあった
ような印象を受ける。
ただ、旧ロシアのナロード・ニキが、意に反して農民に全然受け入れてもらえ
なかったように、基盤は弱いと思う。
現実としてマルクス主義は労働者階級に依拠できたが、アナーキズムは知識人
階級にしか依拠できなかったのでは。
ヨーロッパの協同組合思想に連携しているのなら、違う観点から分析できるか
もしれませんが。

>>110 ：世界＠名無史さん
＞江戸時代の商人たちは、結構自分たちの住む地域に貢献していたからね。
＞橋作ってみたり。用水路を造ったり。自分たちの利害に適っているって
＞ことも多かったのだろうが、公的な役割に積極的に関わってきたのは
＞事実だろう。
各地の藩も、戦国以来の藩民を大切にする伝統のあった藩は、わりと善政。
仙台藩？なんかも頑張っていた。商業資本と協力して、大用水路づくりとかね。
江戸幕府も、京都嵐山の松景観の保存管理に金を出していたし。
明治の産業革命以来、倫理が崩れたのでは。
足尾銅山もだね。政府・国会が資本の代弁者で、古川財閥応援団だった。
ここかな？
政権・政策主体が、人民の福利より資本の論理の側につく時、
｢資本の論理は貫徹する｣。

>>112
税制が違うことを考えずにロックフェラーの日本版を求めるのは無理だよ。
その代わり日本には国公立の文化施設や社会事業団体が多いでしょ。

>>111氏は何でも社会主義のせいにしすぎだと思うが・・・

本当に資本家たちが公的観念を高く持ち続けていたのならば、
社会主義者（広くとって「他人」でもいい）からとやかくいわれたところで、地域住民たちは
なんとも思わないハズ。
実際、日本の場合、地方において左派勢力が強くないのは、そういう
地方有力者層がそれなりのことをしてきたから、というのも要因として
あると思う。
「根拠のない非難」とやらでイヤになっちゃったから、公的役割を
放棄したっていうのはちょっとねえ。
問題の根元は別のところにあるんじゃないかな。

昔の商人を誉めすぎるのもいかがかと
今でも社会貢献をしている企業はあるよ
ただ昔は、国がしっかりしていなかったら
橋を作ったりしたんだろ今は企業に橋を作ってもらいたいか？
例えば日清食品は阪神大震災のときカップラーメンを無料で配っているし
ヤマト宅急便の会長は、身体障害者のために財団を作っている
結局今も昔もあくどく儲けるやつはいるし、
世のため人のためにやっている企業もある

>>113
ああ、その観点も大事ですね。
ってことは、アメリカは企業が社会貢献しやすい状況を作ってるって事かな。
社会的コンセンサンスの問題なんだろうけど。

>>115
企業によるってのは、確かですね。
近江兄弟社も、何かやってませんでしたっけ。

＞世のため人のため
これが、本当は、一番に社会的信頼も高めるし、結局は自分に返ってくるんで
しょうね。

ところで、アフリカへの選別的援助というのは、どういう結果をもたらすのか？

ちょっと気が向いて、アメリカタバコについて調べてみた。
日本向けは、アメリカ味と違うそうだ。
日本人の嗜好を研究してブレンドしてるそうです。
さすが、アメリカ資本。グローバリズムの真髄をついてますね。

ちなみに、むこうでは、オープン価格で、店によって価格は違うらしい。
言葉は濁されたが、日本よりも高いようだ。
日本での店頭価格は、同レベルの日本製と同価格か、10〜20円安い。
やはり、気の抜けない相手だ、アメリカは。
ま、日本も鉄鋼・車・電化製品で似たようなことをやってるんだろうが。
ただ、アメリカ国内では禁止しているタバコＣＭの二重基準だけはやめて欲しい。
以前よりはマシになってきたが、まだ納得いかない。

と言いつつ、今、アメリカタバコをくわえている。ｗ
理由は、20円安いから。
消費者の利益の面もあるか。ｗ
恐るべし、グローバリズム市場経済。

第三世界の貧しい若者が、アメリカタバコをくわえているのを見ると切ない。
こうやって、外貨は消えていく。
自国農産物は、アメリカの保護障壁で売り上げが伸びないのに。

>>115
社会奉仕しすぎて経営がやばくなり、「メンソレータム」を手放してロート製薬に売り飛ばすことになった。

近江兄弟社の創立者はウイリアム・メレル・ヴォーリズという人で、
１９０５年にキリスト教布教のために英語教師として来日したらしい。
生涯、個人資産を持たず医療や教育などに尽くしたとか。
そう言えば甲子園に近江兄弟社高校というところが出てたなぁ。

↓くわしくはここで。
http://www.biwa.ne.jp/~v-c/

>>118,>>119
ありがとう。
それで、メンソレータムがロート社で、近江社がメンタームって訳ですね。
メンタームのほうが確か安く売っている。
でも、ギャルさん達は、リップを、ロート社製品を選んじゃうみたいだな。
ブランドイメージ力か。
これも資本の力の一つではあるが。
差別化戦略。他社陳腐化政策。

>>117
それは煙草にかかる税金の違いだよ

タバコにはドメスティックブレンドとアメリカンブレンドがあるが
今はもうドメスティックブレンドってほとんど駆逐されたっぽいな。
ちなみにセブンスター（ドメブレ）のアメブレ版がマイルドセブン。

>>121
ニューヨークだと、さらに税が高くして800円近くなるって書いてあった。
州によってかなり違うらしい。
でも輸出用は、輸出のために低税金もしくは補助金的税率ってことは、
それでいいでしょ。

>>107
ちょうど住友について調べてたんで・・・それをベースに考えてました。
住友家の家祖が涅槃宗の員外沙弥だったんで、住友家の倫理規範は
仏教がベースになってると思いました。
家祖たる文殊院の遺戒は信心の必要と正直・慈悲・清浄を本とすべし
というものです。（書くと長くなるので・・・）

まあ他の鴻池のような商家や村掟等にも同じような倫理観念が
出ていますので、そういった普遍的な倫理観念が当時、つくられて
いたと考えるべきでしょうね。（ベースがなんにせよ）

上で足尾銅山の話がでているけど住友も別子銅山を経営、公害問題も
あったが、大問題にならなかったのは、なんとか問題を解決しようと
努力していた姿勢があったからだと思う。

足尾銅山問題は当時の新聞や野党政治家、在野の知識人が反政府的で大規模に取り上げたのと
政府が反政府的な勢力に強行策を取っていたことの方が大きい。

>>93
＞アメリカ煙草会社は、多くがダブルスタンダードだ。
自国民の肺ガンは心配するくせに、アジア人の肺ガンは心配しない。

タバコ会社の販売戦略についてはダブルスタンダードというより、単に需要と供給
の問題だと思う。欧米に比べて日本などアジア諸国で売り易いのは社会全体が
タバコに対して比較的寛容であるからに他ならない。周知の事と思うが欧米で
は喫煙行為に対する目が厳しく法整備も進んでいる。これは公衆衛生上の統計
数値などから明らかに喫煙者の発ガン率が高いことなどを基に社会がタバコを駆逐
する体制をとっているからだ。これに対し同じ統計数値を知っていながら日本
などが寛容な態度をとるのは別にアメリカのタバコ会社の深謀遠慮でも、日本
のタバコ農家の突き上げでもなく、単に日本人の意識の低さだ。アメリカのタ
バコ会社は単に買ってくれるお客さんに売っているだけで、日本社会の対応が
変わればそのシェアも変わるだろう。

>>101
＞私の見た範囲ではですね、数字化・記号化してあって、省エネ率何％とか、
環境優しさランク｢ＡＡＡ｣とか｢Ｂ」とかって感じ。

８０は実は欧州（ただしドイツではない）在住なのだが身の回りの品々を見て
みたが洗剤などの製品に上のような記載は確かにあるが他の製品にはほとんど
ない。
全ての製品にとは少し言い過ぎでは？

ドイツではナントカいう剛腕の環境大臣が極端とも思える環境保護法を次々可決
させたためいろいろ厳しい規制や規則が多いようだが他の欧州諸国は必ずしも追
随しているわけではない。自分が住んでいる国ではドイツのこの指向を指して、
いつもあいつらは何か思い付くとトコトンクレイジーだからな、と冷ややかだ。

>>105 >>108
＞日本共産党の｢ルールある資本主義を｣が現状対策ではふさわしい

ただ共産党の場合あくまでもルールを決めるのは共産党首脳部であり、また反対
意見は絶対に許さないというのが必ずついてまわる。また往々にして社会は共産
党と言う名の特権階級の存在を受容し養わねばならなかったというのが歴史だ。
日本共産党は世界史の何処にも前例のない「民主的な」共産党を目指していると
主張しているが、彼等自身がその謡文句のような民主的な体質に到達した事はい
まだかつて一度もない。日共に義理もなければ信者でもない自分としてはそのよ
うなオメデタイ主張に乗って踊る気にはなれない。
むしろ自らの無謬を喧伝するその言い草が鼻につく。

＞日本ではＥＵ並のリストラ抑制法とサービス残業厳罰法を作るべき。

欧州の各国歴代左派中道政権が押し進めたのがコレ。これらは短期的には失業対策
に結びつくと思われがちだが、クビが切れないために余剰人員を抱えた企業は必然
的にそれを商品価格に反映せねばならず、競争力の下落を招いた。その隙を途上国
からの廉価製品の流入と日米の高付加価値製品に攻められ結局、失業率の改善には
結びつかなかった。それどころか国際主義を掲げる左派政権は保護主義政策を打ち
出せずこの傾向を助長した感すらある。現在はどちらかというと右回帰で労働基準
法を改正して企業がリストラし易くし、その分競争力を維持して救えるものだけで
も救いたいという方向だ。

こっち（欧州）で働いていて感じるのが労働者のエゴイズムの強さだ。知人の公立
病院事務員は朝から晩までずーっとコンピューターゲームで遊んでいるが賃上げ交
渉の時は月に一度ある会計事務の締め切り時の大変さのみを訴えている。またある
電話会社の工員は一生懸命やったってやらなくたって給料には関係無いんだから、
なるべく忙しいふりして働かないのが宜しいと公言している。

政治通念では経営者＝保守、労働者＝革新ということになっているらしいが、
実際の社会生活では経営者は生き残りをかけて日々革新的な商品や技術を開発
せねばならず緊張を強いられるのに対し労働者はなるべく新しいことはせずに
済み、できるだけ休暇は長く、できるだけ賃金は多めにと念じ続け、その職場
生活は保守に徹してる。ストライキはその保守的環境を守るために闘っている。

資本の論理にエゴイズムがつきまとうとを言うなら労働者のエゴもなかなかの
ものだ。我が亡き後に洪水よ来たれは労働者の行動倫理にもあてはめることが
できる。どちらも人間の本性に由来するものだ。

>>126
タバコ=悪はアメリカなど少数の国の論理。
ヨーロッパでもイタリアなどタバコに肝要な国もある。
今の先進国で販売やばくなってもイスラム系の国に売り込むだろう。

>>126 ：８０さん
＞単に日本人の意識の低さだ。アメリカのタ
＞バコ会社は単に買ってくれるお客さんに売っているだけで、日本社会の対応が
＞変わればそのシェアも変わるだろう。
それはそうだ。ただ、ＣＭに対する態度とかダブスタでしょう。
輸出タバコに対する税率も低く設定しているし。ＮＹでは一箱800円。
相手国を、甘く見ている。これは、いわゆる先進国企業の共通点。

>>127
＞全ての製品にとは少し言い過ぎでは？
かもね。だが、その方向性ができつつあるのはそう。特にドイツ。
ドイツに冷ややかな国もあると言うが、環境観点は、ドイツナイズされていくと思う。

>>128
その方針(ルールある資本主義)に賛成であって、共産党が政権とれとは言ってない。
共産党自体には触れてないし、私は共産主義社会は嫌いだ。

>>129
揚げ足取りだったらごめんね。
では、日本のリストラ現状とサービス残業当然視に賛成なの？
欧州の労働者の権利意識は、職務確保権利獲得の歴史的遺産と、社会的豊かさ
の結果では？
左派が国際競争力弱める面があるのは、当然。
だから、サッチャーリズムが適時政権を取る。
左派の次は右派、そして、格差拡大と社会不満で、また次は左派。次は右派。
繰り返しでないの？
しかし、その都度、左右問わずの社会的合意は上昇し、社会的豊かさは高まる。
そこが日本との違いでは。

｢我が亡き後に〜｣は、｢資本｣の自己論理。
資本家の論理でもあるが、もともとは、資本家を追いたて追い詰める｢資本｣
の論理。今で言えば、企業の論理が、経営者をそう追いたて、追い詰めるって
事かな。
労働者の論理は、現状維持＋アルファの論理。ある意味では、あなたの言うと
おり保守。
ただ、社会革新もしくは微前進を求めている労働者・組合がいるのも確か。
健全な労働者や組合の権力は、現代資本主義では、パワーオブバランスからも
必要善では？

>>125 名前：世界＠名無史さん

＞足尾銅山問題は当時の新聞や野党政治家、在野の知識人が反政府的で
＞大規模に取り上げたのと
当時の担当の国務大臣の陸奥？は、足尾を有する古河の娘婿でしたっけ。
田中正三の質疑を門前払いしたね。
今だに、日光の中禅寺湖沿岸の山に登ると、尾根から足尾側が一帯の枯れ
山野。ヘリコプターで毎年、土壌まいて種か苗植えようとしているらしいが、
効果はほとんど無い模様。毎年、１億くらいかけてるんでないのかな。
鉱毒は、栃木から千葉・埼玉・東京の一部まで広がっていた。

＞政府が反政府的な勢力に強行策を取っていたことの方が大きい。
川俣事件などですかな。
あの時の、鐘と舟、今も保存されていて、地元では大切にされているもよう。
渡良瀬遊水地建設での強制家屋破壊。あれはむごかった。
遊水地にいいってみたが、あの一画は、今でも集会禁止看板が出ている。
墓地跡の写真とか取ってたら、カメラを持った私服に後をつけられ、
車に乗っても、しばらく追ってきた。
池子米軍住宅建設地に見学に行ったときも写真取られた。
デモや集会じゃないよ、ただの見学。

>>131
＞労働者の論理は、現状維持＋アルファの論理。ある意味では、あなたの言うと
＞おり保守。
＞ただ、社会革新もしくは微前進を求めている労働者・組合がいるのも確か。
＞健全な労働者や組合の権力は、現代資本主義では、パワーオブバランスからも
＞必要善では？

「『労働者の論理』など社会に規定される」とマルクスなら言ったでしょうね。

そうですね。
｢過労死・サービス残業・即リストラは、日本社会の労働者階級の発達段階に
規定されている｣
と、言ったかも。

age

>>129=80
130＝／氏と似たような意見ですが。
社会民主主義の伝統が強い欧州は、いかに新自由主義的政策に切り崩されよう
とも、やはり日本とは比較にならない労働運動・組合の社会的基盤の厚さを感
じる。
欧州ではリストラされても、再就職までの生活上での安定性が保障されている
だろうが、日本のような企業社会では、そうした保障措置が皆無に近く、リス
トラ即生活不安となる。
80氏が挙げた労働者の問題点も、そうした欧州社会の在り方を前提とした上での
問題点と云える。そうした大前提を抜きにして、日本で欧州的な自由主義改革
と同じ手法を取れば、日本の労働者の惨状は増加するばかりと思われ。
経営者＝革新　労働者＝現状維持というのも、保守政党が「革命」・「変革」
を旗印としている日本の昨今の御時勢では、意義のあることと思われ。

結局欧州的な（政策ではなく）社会的基盤を創出しようとするには、やはり
「ルールある資本主義」に向けた政策が必要では。政党的には共産（組織基盤
はあるが大衆的支持に欠ける）・社民（組織基盤は弱いがある程度の大衆的支
持あり）という選択肢しかないように思われ（民主党はソフトとはいえ新自由主義
であることには変わりなく、自民党改革派などと本質的に同じ）。

>>136
西ヨーロッパは大体国外からの出稼ぎ労働者を安全弁に使っている。
国民には手厚く保護するが出稼ぎは事実上放置。

労働者「階級」の存在を前提としている欧州社会の政策を
日本社会にそのまま適応できるのかね？
「ルールある資本主義」導入は必須であるが
それがが欧州にのみあってアメリカにないというのは
戦前から続く、相も変らぬアメリカ嫌いと思うほかないが。

>>137
>西ヨーロッパは大体国外からの出稼ぎ労働者を安全弁に使っている。

それは事実。日本でもそうした状況は拡大している。ただ、日本では
外国人労働者の劣悪な待遇を逆に、日本人労働者の労働条件悪化への
梃子（正当化）に利用している節もある。加えてworseとworstの比較に
すぎない問題を、外国人労働者の排斥へ誘導しようとする一部ナショナ
リストたちの言論なども見られる。

>>138
最近の米企業の動向を見ると、ここに「ルールある資本主義」が確立
しているとは到底思えない。また米国社会は欧州とちがい、新自由主義
改革がある程度貫徹したことで、明確な階層分化が起きている。
日本での議論を見ると、政策的には米国的な新自由主義の導入を目論見
ながら、現在の日本社会自体は欧州的な労働者保護的な社会であるかの
ように見せかける（だからある程度の改革にも耐えられる）論調が強い
ように思える。

ルールある資本主義ってあるんでしょうか？

だって矛盾が深まってくれば、それをどういう形でかどっかに転化せねばならんわけでしょ？
資本主義ってことは国家権力握っているのは資本家階級だから、転化されるのは労働者階級になるわけだよね？
労働者階級が抵抗したら、資本主義が成り立たなくなるから抵抗しては駄目だというルールをつくる。
そのルールを破ったら労働者階級に国家権力の鉄の拳が振り下ろされる。

何だ。ルールある資本主義ってのはブルジョワ強権国家でないと成り立たないじゃないか。
日本共産党は改名せよ！（笑）

このスレの住人は「資本主義」を一元的にとらえすぎていると思う。

>>141
君も「このスレの住人」を画一的に見ているよ（w

>>140
ルールある資本主義は、あるのでは。
古典的初期資本主義に比べ、段々とルールができてきた。
イギリスでは、早くから、労働者側の要求と資本家側の必要性で｢工場法｣
ができた。
長期間労働・低賃金労働・児童労働に一定のルールができた。

話はとんで、アメリカ。
この国の公正取引委員会＝独占禁止法は強い。
実際に、大企業をいくつか分解している。
マイクロソフト社と、今、係争中なのはご存知の通り。
ビル・ゲイツも、かなりマジな対応。
独占価格・独占市場支配を許さないというルールは強い。
労働者レイオフでも、必ず、新入りの年の若いのから首切っていく。
中高年職場確保が優先項目のわけだ。
これは、労働組合が伝統的に強く譲らない点。会社側も尊重せざるを得ない。
もう、社会・国家の、党派を超えた、社会的合意事項になっているのでは。
日本は、コスト理由から、中高年からリストラ。
イギリス等もそうだけど、若い失業者は社会不安にもなるが、
社会改革の主原動力にもなる。
中高年は、うつむいて、ハローワークへ。本当は一番怒るべき。
｢優先の原則を適用しろー！コラァ！｣って。
が、多くの日本型御用組合は、優先順序の原則を求めて怒るない。
社会的合意が、不達成な訳だ。
これは、あの三井炭鉱大争議以来の負の遺産か？
欧米のこの優先の原則は、中高年リストラ自殺を防いでいると思う。

最高の権力機関である｢国会｣をどう見るかで変わるのでは？
マルクスや以前の左派は、資本階級の代弁者としてプロ独裁を求めたが、
最近の左派や日本共産党は、｢国会｣の力関係で、国家権力＝政府の動向を
左右できるという考えでは？(一部過激組織は知らないが)

>>136 電波狸さん
民主党左派は、ルールある資本主義はでは？
夢想だが、民主左派・日本共産・自民リベラル・公明中左派・自由党穏健・
社民穏健で、ルールある資本主義化は可能かも。
新自由主義に対する懐疑派が各党にいるから。
セーフティネット(トランポリンネット)作りにうまく加味していけば、
社会的合意となるかもしれない。
共産と社民だけじゃ弱い気がする。
公明にはご不満と思うが、接着剤と思えばいい。彼らは勝ち馬乗りだから。

>>138
アメリカ嫌いじゃないですよ。
アメリカには２面性がある。
�@世界敵国主義の総本山。有形無形の暴力で、自国基準を押し付け利権を漁る。
�A世界の公園。民主主義の総本山。世界の警察官的存在感。人類の未来の希望。
社会政策にも２面性。
保険証もってない国民が多い。が、労働者優先順位の原則は守るし、
人権意識には立派な｢側面｣もある。
この２面性をうまく分析できず、自由主義史観・作る会は一部分裂したそうな。

訂正

×マルクスや以前の左派は、資本階級の代弁者としてプロ独裁を求めたが、

○マルクスや以前の左派は、国会を、資本階級の代弁者として｢ブルジョワ独裁
国会｣と見ていたので、それに変わるプロレタリア独裁を求めたが、

その「労働者優先順序」って正しいことなのかな。

今の日本の制度だと、確実に社会保険に悪影響が出る。
今、一度就職した会社を辞めて、或いは就職出来ずに
「フリーター」のような感覚で働いている人たちは、
税金も保険も年金も満足に払っていない。
将来的に自分のが出ないのは自己責任だとしても、
今の社会保険制度が「世代間による負担」を前提としている以上、
これ以上払わない若年層が増えるのは、長期的に言って
社会保険の原資そのものが減ることになって望ましくないと思う。
日本の場合、まだまだ中途採用の壁は厳しいし。
今はまだギリギリ大丈夫だが、これから団魂の世代が年金生活に
入るとかなりきつい。
既に雇用保険は底が尽きてきている。

うん、その観点だとそうかも知れませんね。
私の観点だと、教育費や住宅ローンに金がかかる世代が勤労権優先てのは、
正しいと考えています。
若い世代ほどには、やり直しが効かないし、再就職も難しい。
一家が路頭に迷い、自殺が増える要因にもなる。

若い人が苦労していいんじゃないかな。
若い人は、リストラをキャリアに転じることもできるし、再就職が断然しやすい。
求人情報見ると、ラインは35歳が多い。

税負担の観点とは、違う観点。
切り離せないよーって言われれば、そうなんだけど。
若い世代への失業手当のほうが、安く済むのでは。
一応、前提は、非自発的失業について。
社会保障制度は、もっと広い政府・企業を含めた社会的問題では。
若い世代も、段々年を取り、中年になれば、優先順序があがっていくのだから、
理論的には、同じ条件だし大丈夫なはず。
優先順位の問題は、欧米では長年の社会的合意になっているようだし、
個人的には、日本にも導入したい。

>>146
納得できない。中高年を一括りに優遇するのはアンフェアだ。
若年層も中高年層も同じ日本国民であるのだから社会的な受益・負担は公平であるべき。

まさしく理論のみだな。実態知らな過ぎ。
今、正社員の職が見つからずに働いてない若年層が、中年になったからって
働けるかどうか、真剣に考えてみろ。
職場も見つからないし、経験もない。
第一、現にそうなっている、もしくはそうなるかも知れない状況で
「子育て」など到底無理。
そうなると「優先順位」を与える必要もなくなる。

優先順位と言うが、その条件では結局は「労働権」という既得権益の
保護に過ぎない。
「子供がいるかどうか」で「優先順位」を決める、と言うなら
それはそれで分からんでもないが。
実際、2chでも、少子化対策として雇用の安定を求める議論はある。
これなら法的には年齢関係ないし、離婚して子供を育てている
（がゆえに残業しづらい）母親がリストラされる可能性も減るだろう。

>>147
>>148
中高年は優遇されるべきでしょう。
若年層を差別しろって話じゃないです。

ある企業で、リストラが開始された場合、長く勤めている人を大切にして、
短く勤めている人からレイオフした方がいいのでは、って話し。
もちろん、先にレイオフされた人は、レイオフ解禁で優先順位あり。
世界の常識では？

普通では、中高年に金のかかる子どもが複数いる。若年にはいないか少ない。
少子化は、高齢結婚・将来に金のかかる子育てへの不安・住宅事情・社会的
子育て援助システムの不備・長時間労働等々の複合要因では。

若い人は、苦労するのは止むを得ないのでは。
この苦労が、役に立つ日が来るだろうし、また、そうせねばならぬし、
社会変革への行動力もある(はず)。
中高年は、もう苦労してきたんだから、アンフェアではないと思う。
コスト要因で、中高年を先にリストラさせ、人生の苦労を何度も味合わせる方
が、アンフェアでは。
なにしろ、この自殺大国を何とかせねばならぬのでは？
毎年、交通事故死が１万人に対し自殺死は３万人。
これは内戦規模だ。
しかも、諸外国はお年寄りの自殺が多いのに対し、
日本は中年・壮年の自殺が多い。
若年自殺は、比較すれば少ないよ。
未来の財産である若年層を軽視しているのではありません。
若者は国の宝です。
だから企業も、必要なくとも、未来に備え世代ごとに採用している。

私が言いたかったのは、｢リストラの時、中高年を、コスト的理由で、
先に止めさせ、自殺にまで追い込む、日本の特殊事情を何とかして欲しい｣
ってことだけです。

共産板よりずいぶん議論になっているのが笑える。

>>143
古典的初期資本主義は国内労働者に矛盾を全部おしやったのにたいして、今は南におしやっているだけの違いでは（言い過ぎか）？
後進諸国の惨状はまるで十九世紀！！

アメリカは、矛盾をアフガンやイラクの人民大衆に転化しているじゃないですか。スラムもすごいし。

その現状を覆すために、経済主義や議会主義的闘争形態をとることは、重大な戦術誤謬のみならず、現状を補完することにもなっている。

歴史にイデオロギーは無用だ。

>>149

自殺に関しては文化的背景もあるんでは？
欧米やイスラムは宗教で自殺禁止されてるから。
（イスラムに関しては自爆テロはあるが、一般的には
キリスト教と同じ）
日本は「腹切り」と言って責任者が死んだりするのは当たり前だった。
この辺の違いを無視して、単純に数だけで論じるのもどうかと思う。

自殺がいいとは決して思わないし、カウンセラーも今以上に育成して
ちゃんとするべきだとは思うが・・・。
実際、転職板見てると、働いてても自殺の一因である鬱病に
なる人はなってるからなあ。
自殺の対策とは別に考えるべきでは？
大体、家族がいて本当に大切に思ってる人は自殺などしないと思う。

VOLKS KAMMER　も解体され
ホーエンツオレルンの王宮が再建されるとは？

>>152
というイデオロギーの持ち主も居る。

>>151 ：１４０さん
＞古典的初期資本主義は国内労働者に矛盾を全部おしやったのにたいして、今は
＞南におしやっているだけの違いでは（言い過ぎか）？
＞後進諸国の惨状はまるで十九世紀！！
この理論はあります。
先進国は、労使共に帝国主義化して、開発国に負担を押し付けてるって理論ですね。
ある一面で、真実です。
私たちが、バナナを食べたり、車に乗ったりする大量消費システムが、
後発国への新植民地主義的侵略にもなっている。ある意味では。

ただ、ポイントは２つあると思います。
�@貿易総額から見ると、先進国間同士が圧倒的。レアメタル(希少金属)以外は、
極論すれば、南の国の存在なしでも先進諸国は豊かな生活が可能。
�Aこの南北の問題に風穴を開ける発想が、｢各国人民レベルの連帯｣。
ちょっと、トロキストっぽい表現だが、多国籍企業は民族資本と対立しても、
南北の労働者同士は連帯できるはずって考え。ＮＧＯなんかがやっている。
私も、以前やっていたが、例えば、フィリピンから直接無農薬バナナを買う。
地元には、多国籍企業に搾取される前の、びっくり高額収入が渡る。
ただ、日本人の感覚だと、高いのが難点。５〜10倍の購買価格。
でも、フィリピンのその農園には、学校と病院ができた。
興味あったら、ネグロスバナナの検索で出てくるかも。宅配バナナで、
小さくて高いけど、びっくりするくらいウマイです。
あ、あとフォスタープランも良かったらよろしく。
月5000円で、南の子と直接文通ができて、寄付金はプールされ、地元の井戸や
学校になる。

＞その現状を覆すために、経済主義や議会主義的闘争形態をとることは、重大
＞な戦術誤謬のみならず、現状を補完することにもなっている。
上のカキコは、第３世界自立援助としては、はっきり言うとびびたるもの。
風穴にはなるが、支配・従属関係打破まではいかない。
が、あなたの多分言わんとしている、武力闘争はちょっと賛成しかねます。
国連を通した、貿易システム再構築プランと、自立援助プログラムがいいのでは
と思います。
あのインドでさえ(失礼)、経済的に離陸できそうな気配もある。
アジア・アフリカ・中南米も、効果的な混合経済システムと、国内安定による
外資導入と、先進国の債務放棄と、自立支援援助プランで、未来がないことは
ないと思います。
国連とサミットとＮＧＯの連携プログラムが重要と思います。

>>153
＞大体、家族がいて本当に大切に思ってる人は自殺などしないと思う。
悲しいことに自殺してます。ここだけの話だが、私も一歩手前までいった。
若者は、リストラなどの継続的過剰ストレスを発散したり、時間が解決して
くれやすい。
中高年は、心身の年齢的に、それが難しい。
一番悲しいのは、愛する大事な家族が、負担かつストレスにさえなって
しまう事があること。
自分の老後の心配より、子ども等の教育費や住宅ローンが自殺誘因の上位
を占めています。
やはり、私は、日本の中高年の高自殺率が、日本的労使関係・日本的勤務
実態に要因を持つ比率は大きいと考えます。

>>151
どんなに理屈が正しくても（それが本当に正しいかどうかはおいとくとして）、
成功可能でなければ意味がない。あなた極左な方？
アメリカ軍に金属片を打ち込んで自己満足してみても、それこそ無意味だと思うが。
公安警察にお仕事を提供してあげてるだけでしょう。

社会主義に未来はないかスレでも、日常的に我々が使っている労働者の意味
について、なんか食ってかかっていたようだけど、自分の間尺にあわないから
といって非難するのはどうかな。
（マルクス主義的には、あれで正しいと思うけどね）

学問は理屈が正しいかどうかが全てじゃないのか。

＞若者は、リストラなどの継続的過剰ストレスを発散したり、時間が解決して
くれやすい。
そうですか？鬱や心の病で悩んでる若者は非常に多いですよ。
言いたい事はそれだけなのでスレ違いsage

イデオロギー＞真理

>>157
それは本当には家族を大切には思ってないからだよ。
自分が死ぬ事で家族がどれほど困るか、悲しむか。

生活の格を下げたっていいじゃない。節約すれば。
子供の教育費っても、地元にいれば金はそんなにかからない。
大学レベルなら、東京や大阪まで出すほどの教育的価値はない。
国公立なら授業料の免除というシステムがある。
私立にもそれに準じた制度はある。
最悪編入させればいいんだよ、地元の大学に。
恥とか世間体とかいう問題が先に立ってる。
会社人間だからそういう当たり前のことも思いつかない。

とにかく一度、あなたは転職板行って現実知った方がいい。
若年層の深刻さが分かるから。

>>162
＞それは本当には家族を大切には思ってないからだよ。
＞自分が死ぬ事で家族がどれほど困るか、悲しむか。
それが、わからなくなってしまう所が、心因性疾患の恐い点です。
たぶん、あなたは若い人だと思うが、家族は無垢の至宝です。
が、それが重荷に感じてしまう時があるのが、うつ系の恐いところなんです。
また、家族名義の生命保険目当てに死ね人もいます。

＞生活の格を下げたっていいじゃない。節約すれば。
＞子供の教育費っても、地元にいれば金はそんなにかからない。
＞大学レベルなら、東京や大阪まで出すほどの教育的価値はない。
＞国公立なら授業料の免除というシステムがある。
＞私立にもそれに準じた制度はある。
＞最悪編入させればいいんだよ、地元の大学に。
＞恥とか世間体とかいう問題が先に立ってる。
＞会社人間だからそういう当たり前のことも思いつかない。
重荷というのは、生活レベルだけではありません。
漠然とした未来不安が、そうさせるのです。
(なんか、メンタルスレみたいになってきたんで、話題チェンジ可)
あ、ちなみに会社人間ではないつもりです。
こんな時間にレスしてるしね(苦笑)

＞とにかく一度、あなたは転職板行って現実知った方がいい。
＞若年層の深刻さが分かるから。
悪いけど、勤労権の勤務優先順位の原則は、譲れないなぁ。
例えば、コンビニのバイトでも、クビを切るときは、新参者からが当然の
はず。
それを、可愛いからとかバイト代安いからとかの理由で、古いのから切ったら
みんな激怒するし、社会が崩れるでしょう。
若い人同士でも、やってるんですよ。優先の原則は。
それを、｢コスト理由｣で、中高年｢から｣首を切ってくのがおかしい、という意見
なんです。

若い人の苦境もわかります。
否定はしません。苦悩に、年齢差別はないですから。
高卒非自発的未就職者などは、本当に気の毒だし、大変だと思います。
ただ、繰り返しますが、
�@若い人のほうが、なんでもやる気になれば、やれる職種・職場は多い
�A中高年でヘッドハンター的に技能を生かし再就職できるのは限られたテクノマンのみ
�B優先の原則とは、年齢ではなく、その職場に勤めた年数
�C�Bの原則がない国は、先進国では、日本だけ
�D企業は、年齢構成標準化のため、これでも、若い人を優先的に採用している

>>151
>>158
前提として、暴力には、反対です。(自衛権は認めます)

マルクス主義トロツキスト派の世界同時革命理論は、
ロシアの社会主義体制の保持のためからと、トロツキーの理論から
生じた。
レーニンもドイツの革命にすごい期待をしてたし。
それを実質的に切ったのが、スターリンだが、レーニンも同意してたのでは。

世界同時革命は、南の惨状を見聞すると、時に心を惹かれる。
ただ、各国の発達段階と、民主主義革命が必要なのか、社会主義革命が
必要なのかを、無視している点が痛いのでは？

トロツキーには、世界同時革命より、中央集権制(スターリニズム)批判
をしようとしてた点に惹かれる。
レーニンの民主集中制をも批判してたような記憶が。

現在の私の思考地点は、
｢三権分立と、資本の代弁者たりうる国会との、弁証法的止揚｣です。
プロ独裁は、スターリニズムの危険性が付きまとうと思う。
国会監視システムは選挙だが、マスコミの動向も大きい。
いわゆる妄動的ブサヨク一派(該当者の方がいたら失礼)も、この点では、
使い道があるのでは。
ただし、過激派は除く。彼女・彼らは左翼陣営の失点稼ぎと思える。

>>163
コンビニのバイトも限度ものだよ。
古い人が残るというのはサービスやら在庫管理やらの
経験の蓄積があるからであって、
新入りでもその辺がきちんと出来る人がいて、
しかも時給に100円近くの差があれば、いざとなれば古い人が切られる。
バイトの方が切りやすいんだから。
サービス業なんだから、お客への対応が何より大事。
お客に悪印象を与えるような人は古参・新参問わず必要ない。

言いたいのは、ただ「古いから」だけで残ってるんじゃないってこと。
その言い方は、逆に頑張って残ってる古い人に失礼だ。

あと職場に勤めた年数が基準ってことになると、
22歳から30歳まで働いた人の方が35歳から40歳まで働いた人より
優先ってことになるけど、それでもいいのかな。

>妄動的ブサヨク一派
２ちゃんで大人気の社○のこと？（笑
関係ないが、民主は２世議員が多すぎるな。

>>159
「実学」として考える以上、いかに理念が崇高で正しくても、
実現しうる環境が整っていない、あるいは戦略・戦術的に無理があるならば、
それはあまり意味がないってことさ。

かくあるべき、だけでは世の中動かん。
（まあ、それが人間社会のおもしろみにもなっている気がするが。）

>>143（/さん）
「ルールある資本主義」とは端的に云えば、現在の銀行などを始めとする大企
業の横暴の抑制。新自由主義改革を促進する点では、自民党改革派（保守党も
含む）と一致する民主党・自由党にそれが可能だろうか疑問です。寧ろ公明の
方が党員の社会的階層構成からすれば（共産と近似的で）、新自由主義的改革
でもっとも打撃を受ける階層を基盤としてますから、追い込まれれば反対に廻
る可能性もあるのでは。

143で指摘された米の二側面（帝国主義の総本山と民主主義の総本山）という
点は賛成です。
個人的には9.11は米の覇権主義の「終わりの始まり」ではという気もします。
ソ連という他方の覇権主義との対決姿勢（＝冷戦体制）こそが、自己の陣営へ
の球心力を支えていたわけですから、その構図の解体により球心力も弛緩した
ことを示しているのでは。
長期的な視点で見れば米ソは20年程度のタイムラグで共倒れになるのではない
かと（勿論その場合でも、米が依然世界的な大国ではあるでしょうが、ただ覇
権は喪失するのではという、やや希望的な観測です）。

>>164
民主集中制は、歴史的にはレーニン主義＝中央主権制＝一党独裁体制と
結びつけられ、また現在の日本共産党の組織原則でもあることから、き
わめて評判が悪いようです。
しかし、この原則は党内における「批判の自由と行動の統一」を保障し
て、フラクション（分派）による行動の統一の妨害を排除するためのも
ので、近代的な革命政党ならばいずれも必要ではないかと考えます。
勿論この原則の濫用によって、党内の「批判の自由」を抹殺したり、ま
た党内に限定されるこの原則を、統一戦線に結集する他党派や市民団体
や運動団体・個人などに対して強制することは許されませんが・・・。
本来この原則は、革命情勢下において支配体制の攻撃から党を守るとと
もに、（必ずしも世界観を同じくしない）政治的アクテｲブを党に結集さ
せるための最小限の組織原則とも云えるかと思います。
つまり党内における百家騒鳴的な議論の常態化（＝政治的活性化）とい
う状況を前提にしたものであるべきではないかと。

>現在の私の思考地点は、
>｢三権分立と、資本の代弁者たりうる国会との、弁証法的止揚｣です

かなり重要と思われる論点ですので、もう少し具体的にお聞きしたい
ところです。

個人的には議会制は否定していません（例え社会主義体制になったとし
ても、複数政党制による議会の存在は必要不可欠でしょう）。
政治闘争は、あくまで議会での党派間抗争を主軸に、これと議会外での
大衆闘争が有機的に結びつく必要があると考えます。
この点従来のマルクス主義では、（特にロシア革命のモデルから）議会
を単なるブルジョア階級の道具と見なして軽視しがちであり、他方議会
外での大衆闘争については、これを大衆蜂起による実力闘争というイメ
ージに単純化しがちだったと思います。
先の164で「国会監視システムは選挙だが、マスコミの動向も大きい。」
と云われたのは、この辺の事情と関わってのことでしょうか？

ていうか君たち真面目に話したいなら

http://money.2ch.net/kyousan/
http://tmp.2ch.net/sisou/

に行ってくれない？板違いだから

>>170
そこで真面目に話すのは至難の業という罠。

>>169
書き込みの内容見ても板違いとは思えないけど。
なんか都合悪いことでもあんの？

>>171

「歴史的」な共産主義の話題じゃないからじゃない？
下種の勘ぐりはやめれ

>>169＝172ｹﾃｰｲ
ｳﾖ必死だな（ｗ

168のつづき
議会の存在意義については、10年ぐらい前に読んだ、マルクスの初期の
著作である『ヘーゲル国法論批判』（ヘーゲル法哲学要綱に対する逐条
批判）から多くを学びました。一般にこの頃の著作は、マルクスがまだ
共産主義者になる前のデモクラットとしての立場から書かれたとして、
あまり重視されていないようですが（それもレーニン主義的な偏向では
ないかと）。

いずれにしても、国家の支配の背骨をなす官僚制（特に軍隊・警察）に
対して、議会を始め政党・マスコミ・労働組合などは、いわゆる土台と
上部構造の比喩で云えば、上部構造内の非国家的領域を形成しており、
そこでの闘争は、ヘゲモニーをめぐる闘争であると思われます。
つまり、これらの領域で支配階級（資本家階級）の影響力を出来る限り
減殺し、被支配階級の意思の代弁機関たらしめることが、革命のための
必要条件ではないかと。またこうしたヘゲモニーの行使を通じて、官僚
制（特に軍隊と治安警察機構）を掣肘し、これらを少なくとも中立化（
遵法的立場）させ、支配階級の側に利用されないようにするという点が
重要と思われます。

特に現在のように、有事立法をはじめとする治安立法の強化や、憲法の
平和主義の空洞化のみならずその「改正」迄が日程に登りつつある状況
では、議会とマスコミでの力関係の転換が決定的に必要ではないかと考
えています。

http://money.2ch.net/kyousan/
http://tmp.2ch.net/sisou/

に行ってくれない？板違いだから

>>169
そんなにこの話題についてふれられるのがイヤなら
削除依頼出してきたら？

>>165
＞言いたいのは、ただ「古いから」だけで残ってるんじゃないってこと。
＞その言い方は、逆に頑張って残ってる古い人に失礼だ。
時間的表現であって、｢ただ古い｣って意味ではない。勤務への敬意も当然含む。

＞あと職場に勤めた年数が基準ってことになると、
＞22歳から30歳まで働いた人の方が35歳から40歳まで働いた人より
＞優先ってことになるけど、それでもいいのかな。
そうなります。世界標準の｢優先順序の原則｣です。


>>167 ：電波狸さん
＞政党について
この点では、私は現実主義者だから、社共の時代は終わったと考えます。
確かに理論的には、共・社・新社だが、弱すぎると思います。
政治は、パワーゲームですから。
民主左派・共産・自民リベラル連合を考えます。社民は来るでしょう。
自由は自民より右が党是の気がする。ただし、戦略上来るなら可。
公明は、私情が入るが、来たければ来ればって感じ。(公明ファンの人スマン)

＞アメリカ一極支配について
どこかの一極支配が崩れた時は、世界紛争の危険性が出るのは歴史的教訓です
から、国連を強化しないと、と考えます。

>>168 電波狸さん
＞>現在の私の思考地点は、
＞>｢三権分立と、資本の代弁者たりうる国会との、弁証法的止揚｣です
＞かなり重要と思われる論点ですので、もう少し具体的にお聞きしたい
＞ところです。
うーん、モンテスキューとマルクスの止揚ですからね。
試行錯誤中です。

＞複数政党制による議会の存在は必要不可欠でしょう
必要不可欠と思います。

＞先の164で「国会監視システムは選挙だが、マスコミの動向も大きい。」
＞と云われたのは、この辺の事情と関わってのことでしょうか？
そうです。
国会での力関係を少なくとも左右互角にまでもっていくためです。
言葉は悪いが、そういう意味では、バカマスコミも使いようがある。
ただし、自民党史を考えると、与野党伯仲国会の方が、強行採決が
多いそうです。余裕がなくなるんでしょうね。

>>174 電波狸さん
＞ヘーゲル
｢ヘーゲルは逆立ちしている｣がマルクスの最終結論でしたね。
ヘーゲルは、下部構造から出発せず、当時のドイツ国家正当化のために
理論構築した面がありますから。
ただ、ヘーゲルの｢法は現実を追いかけて来る｣の分析は言えてると思う。

＞上部構造の比喩で云えば、上部構造内の非国家的領域を形成しており、
＞そこでの闘争は、ヘゲモニーをめぐる闘争であると思われます。
そう思います。

＞つまり、これらの領域で支配階級（資本家階級）の影響力を出来る限り
＞減殺し、被支配階級の意思の代弁機関たらしめることが、革命のための
＞必要条件ではないかと。またこうしたヘゲモニーの行使を通じて、官僚
＞制（特に軍隊と治安警察機構）を掣肘し、これらを少なくとも中立化（
＞遵法的立場）させ、支配階級の側に利用されないようにするという点が
＞重要と思われます。
同意見です。
ただ、革命幻想は、私は、もう持ってません。
社会改革で十分にマルクスの長所を生かせると考えています。

＞特に現在のように、有事立法をはじめとする治安立法の強化や、憲法の
＞平和主義の空洞化のみならずその「改正」迄が日程に登りつつある状況
＞では、議会とマスコミでの力関係の転換が決定的に必要ではないかと考
＞えています。
後半は、同意見です。
有事法制には、意外と思われそうですが、条件付賛成です。
条件とは、
�@アメリカの下っ端にならないように、周辺事態法との関係を再確認する
�A国民保護の要件を２年間のタイムラグを置かずに同時法制化
�B自衛隊が人権をどこまで制限できるかでなく、｢どこまでしか人権を
制限できないか｣を明確化する
�C良心的拒否の条件を認める
�D報道の自由の確保(個人情報保護法の改廃)
等です。
こんな修正に応じるわけないかな(ｗ。

スターリンは特別な思想があったというが、共産主義社会を現実的に
つくりかえたのだ。といいます。レーニンのままのソ連は成り立ったのでしょうか。

新社会は、まだ革命幻想を捨ててないからなあ。
社民も、辻本・保坂あたりは怪しいし。

社民の土台となっている層はちがうんだろうけどね。

>>139
日本の外国人労働者は数が少なすぎる。安全弁として有効に機能させ、国民の労働水準を高めるのなら少なくとも１０％程度（８００万人ほど）は必要。
アメリカも同様に不法移民を安全弁にしている。

で、電波狸並びに/よ。政治思想について述べたいのであれば関連の板にいってくれ。
この板は世界史板だ。世界史の視点で書き込む板だ。

>>183
俺はただのROMだが、共産主義を語ろうとすれば世界史的視点からも語らざるをえないのでは？
むしろ日本の外国人不法労働者についての議論を展開しようとするあなたのほうが板違いに見えるのだが。

>>182
自民党は増やしたいみたいだね。ノナカさんがそんなこと
言ってたな。

>>180 ：ななしさん
＞スターリンは特別な思想があったというが、共産主義社会を現実的に
＞つくりかえたのだ。といいます。
帝国主義から革命を防衛する、一国社会主義堅持の都合からは、言えるかも
知れません。
ただ、革命第２期につきものの内部粛清を、一般国民にまで広げてしまったのは、
あきらかな落ち度と思います。
ソ連崩壊の要因がすでにできたのだと思う。
農民を犠牲にしての、工業化には成功したけれども。

＞レーニンのままのソ連は成り立ったのでしょうか。
難問です。８時間労働制・男女普通選挙権・帝国主義戦争即時停戦・植民地主
義放棄・土地改革・交通と金融とメーカーの公有化等は、全世界に影響を与え、
今もロシアの社会的合意を規定している偉業と思います。
ただ、レーニンはすぐに戦時共産主義を取り入れたり、新興都市企業家や新興
農村富農を認めたりしてますから。
レーニンがあと10年以上長生きしていれば、面白い社会主義ができたかも。

ただし、幻想は持ってません。
秘密警察も持ったろうし、国有企業の採算性・計画経済の不効率・集団農場の
採算性などから、抜本的改革がなければ、いずれは崩壊したと思われます。
三権分立とプロレタリアート独裁とを、レーニンがどう止揚できたか、
イフの問題ですが、興味はあります。

>>183 １３７さん
世界史にもからんでるから勘弁してね。よろしく。

この板、学術板にふさわしく内容が極めてハイレベルなので、毎日興味深く拝見させて頂いております。
両者「電波狸and/」の更なるご健闘を期待致しております。

>>184
/と電波狸が板違いなこと連発してるから沈めてるだけ。本来なら世界史の観点からの意見書きたいのだけどこいつら止めないとまた板違いな方向に行きかねない。
>>186
やだ（W
ついでに言うと君の書いたソ連の政策は建前ばかり。
囚人労働・男性ばかりの指導者・海外侵略・属国化・農民の移動禁止・すぐ壊れる公共交通など実態はひどかった。
建前をあからさまに踏みにじる点が今のロシアで社会的合意になっているけどね（苦笑

>>188
じゃあ書けばいいじゃん（ﾎﾞｿ

>男性ばかりの指導者

女性の将官は、ソ連ではかなり多かったよ。今は知らないが。

まあそれはいいが、>>188よ、遠慮せずに世界史の観点から
書いてくれ。別に話が同時並行的に進んだっていいんだからさ。

ラテンアメリカやフィリピンのように一応は民主主義の国でも、
実際の権力は地方名士・大地主層の手にあることが多い。
そういう権力に貧農層が対抗するための大義名分を探す
憂国の志士の立場になって考えてみれば、
共産主義は魅力的な社会思想に見えるはずだ。
明治維新の頃の日本に共産主義は知られていなかったが、
仮に幕末に西欧の社会思想が紹介され、幕府がもう数十年長持ちして、
憂国の志士によるクーデターが二十世紀にずれこんでいたら、
そのグループの中には共産主義者も大勢いたはずだ。

>>191
そういう考えは結局世の中の現実と合わないんだよ。
今では社会の旧慣を尊重することの重要性がわかってきている。
アフガンでやったロヤ・ジルガも要するに地方名望家の取り込みだし。

>>192
191は単に魅力的と言いたかっただけで、実用的かは別の話じゃん

>>187
＞両者「電波狸and/」の更なるご健闘を期待致しております。
ありがとうございます。参加してください。


>>188 ：137さん
＞本来なら世界史の観点からの意見書きたいのだけどこいつら止めないとまた
＞板違いな方向に行きかねない。
ぜひ書いてください。みんなの２チャンですから。少しは話がずれるのは、
２チャンでは、許容範囲だし、よくあることでは？

＞やだ（W
そう、いわず。許してね(ｗ。

＞ついでに言うと君の書いたソ連の政策は建前ばかり。
20世紀初頭で、帝国主義世界再分割戦争の時代に、たとえ、建前でも評価でき
る点もあるのでは？
逆説的だけど、あれだけ、帝国主義各国の干渉軍がロシア革命つぶしに来たっ
て事は、恐れるに足りる、反帝国主義的・人民主権方針だったのでは。
少なくとも、ソ連初期の、植民地放棄・即時停戦・教育・社会保障らの各方針
は、評価できるのでは？
その後のソ連は評価しない。全く評価しない。

＞囚人労働・男性ばかりの指導者・海外侵略・属国化・農民の移動禁止・すぐ
＞壊れる公共交通など実態はひどかった。
そのとおり。ずっと先に書いたけど、私は旧及び現存の社会主義国家は嫌いだ
し、反対。
ただし、女性の社会進出はすすんでいますよ。中国もそうだけど。
社会保障制度と、建前かも知れんが男女の完全平等主義の影響と思えます。

＞建前をあからさまに踏みにじる点が今のロシアで社会的合意になっているけどね（苦笑
ロシアは、変わりつつあると考えます。ＥＵに入り、ナトーと共同戦線はると思う。
本音と建前の分離は、日本も大きいのでは？

＞ただし、女性の社会進出はすすんでいますよ。中国もそうだけど。
＞社会保障制度と、建前かも知れんが男女の完全平等主義の影響と思えます。

WW1の戦時中に女性の社会進出が促進されたことを考えると、
これら社会主義国が常時戦時体制にあったって考えてもよさそうだね。
『1984』での「常時戦時体制」描写が思い起こされるね。
まあ『1984』は社会主義国のみならずイギリスなど資本主義国家のカリカチュアでもあったわけだが。

>>194
自分はむしろ逆で戦後のソ連を評価したいけどね
とりあえずドイツに勝ってあの広大な国土全体にそれなりの
富を分配可能としたという点ではそれなりの事をしたと思う
今でもスターリン時代のソ連を懐かしむ人は少なくないよ

それより初期のソ連を連合国が恐れたのはむしろ地政学的側面が強いのでは？

>>191 マジレスさん
＞ラテンアメリカやフィリピンのように一応は民主主義の国でも、
＞実際の権力は地方名士・大地主層の手にあることが多い。
＞そういう権力に貧農層が対抗するための大義名分を探す
＞憂国の志士の立場になって考えてみれば、
＞共産主義は魅力的な社会思想に見えるはずだ。
そうですね。
十くらいの親族が、国土の80％以上を支配している国もあると聞く。
ゲリラが生まれる素地は十分にある。
赤い牧師ってのも昔いましたね。カソリックの共産主義者。
ローマ法王からは、注意されたけど、民衆の支持は大きい。
ラテンアメリカのまじめでまともなゲリラ組織の目指すものは、
まずは、土地改革ですよね。
これは、かの国の、地主国会では、不可能です。
貧困層の支持を得た大統領がやろうとすると、議会が潰しに来るし、
時には、軍事クーデター騒ぎが起こる。
が、私は、武力闘争には反対なので、土地改革を公約とした大統領の
強権発動改革に期待したい。
しかし、かの国の大統領は、地主階級・資本階級の右の敵と、ゲリラの
左の敵がいる。
アメリカの影も大きいから、左翼色は公然とは出せない。
アメリカは、民主革命国家より、封建体制国家のほうが従属させやすい
からか、ブルジョワ民主革命さえあまり歓迎してないようだ。
例えば、サウジ王家のサウジアラビアとの関係のような感じか。
ブルジョワ民主主義者のふりをして、大統領に土地改革を進めて欲しい。

＞明治維新の頃の日本に共産主義は知られていなかったが、
＞仮に幕末に西欧の社会思想が紹介され、幕府がもう数十年長持ちして、
＞憂国の志士によるクーデターが二十世紀にずれこんでいたら、
＞そのグループの中には共産主義者も大勢いたはずだ。
面白い発想ですね。
そうかもと思います。
幸徳秋水なども、ブル民からアナーキズムそしてマルキズムへ移行した
ような記憶が。
マルクス主義は、封建制度打破にも有効かつ魅力的な思考回路だから、
尊皇攘夷が自主独立・民族自決・土地改革くらい言い出したかも。
もともと、一君万民思想は、共産主義思想と類似点があるのでは。
天皇制共産主義などと、言い出したかもしれませんね。
イフの話ですけれど・・・。

ロシアでもシナでも、共産革命なんて単に内乱が起こって政権交代しただけ。
ああいう国は過去に何度もそういうことをやってる。中国なんて太平天国
の乱だとか辛亥革命だとか、革命に次ぐ革命で、革命未だ成らず。

>>197
いや、まぁどうでもいいようなことかも知れないが、牧師というのはプロテスタントの聖職者を指す
言葉であって、カトリックの場合は司祭とか神父と呼ぶのだが。

というか、第三世界、あからさまに言えば後進諸国での反資本主義、反米の思想・行動規範とし
てのイデオロギーとしても、すでに共産主義は魅力を失っているだろうね。
かつての反帝国主義イデオロギーとしての共産主義は、イスラム原理主義やそれぞれの宗教的
過激派にお株を奪われていると思うのだが。

いずれにせよ、世界史とあまり関係ないのでsage。

久しぶりに見たら結構レスが伸びてるようで。こちらは亀レスで行きます。
>>／さん
178：うーん、モンテスキューとマルクスの止揚ですからね。
　　試行錯誤中です。
179：ただ、革命幻想は、私は、もう持ってません。
　　社会改革で十分にマルクスの長所を生かせると考えています。

三権分立と国会との「弁証法的止揚」（理論的には「モンテスキューとマルク
スの止揚」）という御指摘からは、私も漠然とながら問題の所在を理解できる
ような気がします。前スレまでの私の発言は、革命にせよ、社会改革にせよ、
ヘゲモニーの問題にせよ少し議論の展開の仕方が、性急すぎたと反省していま
す。今後は、ひとつずつ問題を掘り下げて検討し直しながらレスしていきたい
と思います。

>>179（／さん）
＞有事法制の問題
提示された具体案のうち�A〜�Dについては、困難とはいえ国内限りの処置です
ので可能性もあると思います。
しかしそれらの大前提である�@は、米国という相手のある問題であり、また既
に周辺事態法の枠組みに制約されている問題ですので、事実上困難な事項と思
われます。周辺事態法が存在する現段階では、有事法制への対応はやはり全面
反対という選択しかないと考えます（対案の提示は相手の思惑に引き込まれる
だけ）。

>>180（ななしさん）
具体的なことは186で／さんが述べられているようなので。レスからはズ
レた内容になりますが・・・。
レーニンからスターリンへの変化をスターリン個人の思想・性格に還元
することは非歴史的な見方ですが、同じことはロシア革命を当時のロシ
アをめぐる国際情勢から切断して、専らレーニンや共産党の思想・性格
のみから考える見方についても妥当すると思います（ソ連の解体は必然
的だがその成立には無理や誤りがあったという点を強調するような論調）。

>>182（＝137さん）
＞外国人労働者の問題
その増加が、低賃金と労働条件の劣悪さをメリットとする資本の側の政
策としてなされるのであれば、現状では日本人労働者の雇用先と労働条
件の劣化をも促進する結果となるのでは。
また「不法移民を安全弁にしている」米国は、彼らを無権利状態に置く
代償として治安の悪化問題も抱え込んでいる（治安強化だけでは対応で
きない）。
本来多民族国家である米国ですら苦慮している民族差別や軋轢問題に、
現在の日本が対応できるとは思えず。

>>183（＝137さん）
いささか現在の情勢問題に傾斜しがちであったことは認めます。

以下は、思想・運動・体制の歴史的な把握についての個人的見解。

現在のさまざまな政治思想も歴史的な展開の結果としてある。
社会主義が体制として崩壊したため思想も無意味になったわけではなく、
またこの点は、逆に自由主義や民主主義についても、専ら体制や政策レ
ベルで捉え、その基盤である思想レベルの問題まで掘り下げて検討され
ているとは思えない。現在の政党（運動体）にしても政策のみならず、
当然その活動・組織の在り方や根底の思想が問われる必要がある。

大雑把に云えば、19世紀は思想（イデオロギー）の時代。自由主義・保
守主義・民主主義・社会主義・政治的ロマン主義・無政府主義など、西
欧においてあらゆるイデオロギーが部分的に混淆しつつ展開。
19世紀後半〜ロシア革命は（政治）運動の時代。自由主義・民主主義・
社会主義が優勢となり、思想（理念）より運動やその組織に重点が置か
れる（諸党派の結成と綱領論争）。そしてロシア革命以降は、体制の時
代（自由主義体制と社会主義体制の世界的拡大と対立）。民主主義は自
由主義・社会主義双方とも自らの基盤として位置づけていた（旧左翼的
表現ではブルジョア民主主義と人民民主主義として区別）。
思想は、その運動化・体制化という重層化されたかたちで歴史的に展開。

202つづき

したがって、イデオロギーを（専ら社会主義思想に限定せず）思想とし
て考えるならば、1970年代以降よく云われた「イデオロギーの終焉」は
、イデオロギー（思想）の時代＝19世紀という点では既に「終焉」して
おり、他方で「イデオロギー」（思想）は、自由主義体制・社会主義体
制の如何を問わずその根底に存在するという点では「終焉」していない。

要は社会主義のみならず、自由主義・民主主義についても、これらを体
制レベルのみで把握し、その運動や理念（思想）を軽視・無視するのは
危険ではないかという問題です。

特に日本の場合、民主主義は最初から（戦後に）体制として移入された
ため、こうした危険性が大きいのでは。誰もが当たり前のように口に唱
えながらその思想性（理念）についてはあまり考えず、最悪の場合には
個人のモラルと無関係、数の論理に過ぎない多数決主義（＝少数意見の
抑圧）としてしか機能しない（この点は戦後保守体制に主に責任があり
ますが、左翼陣営も無縁でないと思われ）。
その結果が、最近の戦後体制＝悪玉論や民主主義（平等）思想への懐疑
（蔑視）論の噴出ではないかと思われます。

この点の克服に向けて、社会主義思想の何がどのように生かされるべき
かを考えるのが現在の課題であろうと。
………何かまとまりがなくなりましたが。今日はこの辺で。

寝そびれたようなので、続けます。
>>191（マジレスさん）
>ラテンアメリカやフィリピンのように一応は民主主義の国でも、
>実際の権力は地方名士・大地主層の手にあることが多い。
>そういう権力に貧農層が対抗するための大義名分を探す
>憂国の志士の立場になって考えてみれば、
>共産主義は魅力的な社会思想に見えるはずだ。

202でも触れましたが、民主主義と自由主義とは別です。自由主義は、
欧米のように民主主義とも結びつきますが、寡頭制や独裁制とも結び
つき、ラテン・アメリカ諸国や最近迄のフイリピン・インドネシアな
どがそうしたケースです（近代化・産業化の強行する開発独裁型の国家
、明治国家も）。
こうした開発独裁型の国では、ある程度の民主主義的制度があっても、依然大資本家
・地方地主層が議会・中央と地方行政（それに軍隊）を独占し、民主主
義があまり機能しない。
そこでは社会主義思想（運動）は、貧農層・下層労働者などを対抗的な
政治勢力に結集させる媒体であり、さまざまな運動を通じて民主主義の
確立や徹底化に寄与する役割を担う。

>明治維新と共産思想の紹介の問題
歴史におけるifとは、あくまでその時の政治的・社会的諸条件の枠内で
の可能性を問うこと。
幕末維新期や自由民権運動期に紹介されたのは自由主義思想。これは当時
の日本では産業社会＝労働者階級が未成熟なためと、君主制（天皇制）
は自由主義（ブルジョア社会）と共存可能だが、社会主義（君主制廃止
＝共和制）とは共存不可能なため。


また日本の場合、幕末の開国による世界資本主義体制への強制的編入へ
の対応が攘夷運動（民族的ナショナリズムの一形態）で、幕府・薩長と
もに似たような近代（西欧型）国家のプラン（＝天皇・政府への国家権
力の一元的集中）だから、そこに社会主義思想の浸透する余地はなかっ
たと思われる。
この場合、米英以下列強の来航→開国は日本側に選択の余地のない状況。
また幕府の薩長への軍事的敗北は偶然だが、いずれが勝利しても新しく
創出される国家は明治国家と近似的だったろう（どちらにもifの可能性
より歴史的必然性の色彩が濃い）。

>>195
「社会主義国が常時戦時体制」だったというのは当たっています。
あらゆる生産力的な技術を軍事優先としたある種の兵営国家。そ
の点では戦前〜戦中日本の総力戦体制と似ています。もっとも軍
事技術の優先は米国でも同様ですが、軍事の民間転用をはかれな
かったのが社会主義国。

>>196
＞第二次大戦後のソ連の評価
確かに国土の産業・農業の中枢をナチスとの戦争で破壊されながら、以後驚異
的なスピードで復興をなし生産力増強を達成した意味は大きい。
また当時下層の労働者たちにとっては、働けばそれなり報酬と社会的評価が受け
られたという点、インフラ整備や耐久消費財の増産で彼らの生活水準が上昇した
ことも否めない。ただそれが厳しい監視・ノルマ賦課・自由の抑圧のもとでの
所産であるのもメダルの裏側。
国

http://money.2ch.net/kyousan/
http://tmp.2ch.net/sisou/

推奨

>>198
＞ロシアでもシナでも、共産革命なんて単に内乱が起こって政権交代し
＞ただけ。
＞ああいう国は過去に何度もそういうことをやってる。中国なんて太平
＞天国の乱だとか辛亥革命だとか、革命に次ぐ革命で、革命未だ成らず。

それは少し乱暴な議論では。太平天国の乱は清朝に対しての民衆反乱で
あり、欧米列強の圧迫に対する民族主義的な抵抗運動でもあった（この
点、幕末の尊皇攘夷運動も同じ性格をもつ）。
また辛亥革命は、単なる王朝の交替でなく2000年に及んだ王朝体制その
ものを廃棄した、ブルジョア革命。国民主義的性格（民族・民権）のほ
か社会権的性格（民生）をもち、後者は後の社会主義革命に繋がった。
辛亥革命後も軍閥割拠に悩まされるが、中華人民共和国の成立で近代国
家が成立。ただし、辛亥革命後の中国の紆余曲折の原因は主に日本の中
国侵略があったことを銘記すべき。

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>>203
日本の民主主義は戦前から始まってるよ。
そもそも日本の民主主義はアメリカからのもらい物という発想自体アメリカの占領政策の１つに過ぎない。
>>204
欧米って何だよ？ラテンアメリカも米だろ。ついでに言うと社会主義国家の大半は開発独裁型だ。
・・・・電波狸の発想って日教組教育の産物そのものだな。

制度としての民主主義と
美称としての民主主義の区別はつけるべきかと

>>199
司祭と牧師の件は、ご指摘の通りです。間違えました。訂正させてください。

イスラムは、マルクス主義を無神論主義として毛嫌いしてますので、ご指摘の
通りと思います。
が、中南米・一部アジア・アフリカでは、マルクス主義的価値観の組織では？
前述どおり、暴力革命否定論者ですので、シンパではありませんが、
毛沢東派やマルクス・レーニン派そしてゲバラ影響派が、混在し、
貧困層や先住民族層には、それなりの支持基盤がありそうです。
パレスチナのアラファト監禁時に、応援に駆けつけ握手をしたフランスの
団体は、マルクス主義トロツキスト派だったようです。



>>200 ：電波狸さん
＞マルクスとモンテスキューの止揚
国会を、支配階級の代弁機関と見るか、総資本対総労働のヘゲモニー争奪の場
と見るか、によって、見方が分かれそうですね。
日本共産党は、かつては後者を批判したが、今は後者でしょうね。
新左翼(反帝・反スタやトロツキストの派閥)は前者のようです。

＞有事法制
�@のアメリカの関与については、疑問の余地なしです。
ただ、アメリカをどう分析するかにもかかわりますが、ナトー的変質を
遂げられるのなら、日米安保・周辺事態法も活動の余地があるのかも。
個人的には、北欧型国連部隊養成の方が、日本的と思うのですが・・。

>>195
｢1984｣ですか。ジョージ・オーウェルですね、懐かしい。
彼は、反スターリニズムでしたが、反帝国主義・反植民地主義でもありましたね。
短編集の｢象を撃つ｣かな。自己のビルマ時代を振り返り、皮肉めくかいてますね。
｢動物農場｣｢カタロニア賛歌｣ソ連派批判の彼は、アナーキストないしトロツキスト
に魅力を感じていたような様子も。

>>196
スターリン時代には、鉄の規律があったと懐かしむ年配者がいますね。
でも、恐怖の規律だったと考えます。

＞地勢学上
それも、あったかもしれませんね。日本海から黒海・バルト海までですからね。
ただ、私は、社会主義革命の自国人民への波及を恐れた帝国主義の干渉戦争と
の通説を取りたいと思います。
ＷＷ１後に、ソ連を囲むように新興独立国が作られたのも緩衝地帯作りと読めます。

>>209 137さん
＞日本の民主主義は戦前から始まってるよ。
＞そもそも日本の民主主義はアメリカからのもらい物という発想自体
＞アメリカの占領政策の１つに過ぎない。
民主主義の制度と質にかなりの違いがあったと考えられます。
ポイントは、戦争推進の要因であった財閥と過剰貧農への改革、つまり、
財閥解体と農地改革が日本の自力でできたかなという点かと。
あと、旧憲法で可能だった治安維持法的拷問的言論弾圧・軍部独走を招く
統帥権の独立。
この辺が、戦前と戦後の大きな差異で、アメリカの強権無しに、日本は
自力でできたのか疑問です。
なんせ、ＧＨＱに命じられた新憲法草案に、まだ、天皇主権と書いて、
つき返されたくらいですから。

＞欧米って何だよ？ラテンアメリカも米だろ。ついでに言うと社会主義
＞国家の大半は開発独裁型だ。
後半は、言える部分が多いと思います。
一般に欧米と言うと、西ヨーロッパと北アメリカをさすのでは？

＞・・・・電波狸の発想って日教組教育の産物そのものだな。
失礼ですが、この言葉を使うということは、小林系の方ですか？
私には、電波狸さんの文章は、｢欧米｣民主主義の正統な思想の一つに
読めます。
自由主義史観派で、反米か親米かで分裂が起きたと聞きました。
小林氏は反米でアルカイダ支持のようですが、
敗戦後、禁止されていた原爆批判やアメリカ批判を行ったのは、
日教組をはじめとするいわゆる左だけでした。
いわゆる右は、ほとんど対米追従でした。
私は、左右の色分けには興味がありませんが、この点では、
日教組を歴史的に評価します。
右が、アメリカ批判を展開できたのは、冷戦崩壊後にようやくでしたから。

> 欧米って何だよ？ラテンアメリカも米だろ。

頭悪いこと言うなよ・・・
新聞に米ってのってるときは、ユナイテッドステイツの意味だろう。

>>209
アメリカからのもらいものに決まってる。
今の憲法作ったの日本人じゃないんだから。
しかも、戦前には民主主義がいったん断絶しているし。

右も左も根底にあるものは同じ

より良い社会を目指すと言う点では、共通してるな。

>>211
>イスラムは、マルクス主義を無神論主義として毛嫌いしてます
詳しい実態は知らないがアラブ社会主義というものがある。
シリアやイラクのバース党などが有名。両国は旧ソ連と関係が深かった。

学生運動なんかが代表例だけど戦後の左翼運動というのは
首謀者は別としてデモに参加していた末端の人々にとっては
共産主義や社会主義なんてどうでもよかったんだよね。
あれらの運動の本質は政府のなし崩しの対米追従に憤った
民衆のナショナリズムの捌け口だったんだよ。

>>213
財閥解体が果たしてよかったのかは疑問。
ついでに言うと農地改革はすでに戦時中から始まっている（厳密に言うと戦前）。
西ヨーロッパと北アメリカをさすということはメキシコ、スペインなども含むのだね（これらも開発独裁型の経済運営をしていた）。
左も対米追従的な部分はかなりある。
特に主流だった社会党・日教組は戦後GHQがやった改革をほとんど批判していない。

＞財閥解体が果たしてよかったのかは疑問。

よかったんじゃないか？最近、グループ外企業との提携関係が活発化
しているのは、根底にこれがあると思う。
それがなかったままなら、またぞろ日本的失敗をしていた可能性が
高そう・・・

あと、農地改革が戦中に始まっていたって説は知らないけど
そんなに大規模なものだったか？GHQの占領政策は、決定的な
力を持っていたんじゃないのか。
左翼がGHQの占領政策を非難しないのは当然。農地改革
やら男女共学やらは、彼らが求めていたものだったんだからさ。
「文明」をもたらしたって感じでしょ。

あと、「欧米」に関してはただの揚げ足取りだ。みっともないからやめれ。

まぁ、少なくとも財閥の存在が民主主義に相容れないなんてことはないわな。
どうしたって資本は集まって固まるモンなんだし。

あと統帥権の独立が守られなかったのは旧憲法の欠陥だったなんてことは全然無い。
ロンドン海軍軍縮条約で権益を縮小されるのを嫌った海軍がこれを非難した際に、
倒閣したいが為にその馬尻に乗って政権批判と統帥権を持ち出した
野党（犬養毅・鳩山一郎）が何より一番悪い。
彼らは軍部の政治介入を看過し後押ししたんだから。
本来なら絶対に阻止すべき軍の口出しを政争の具にし憲政を殺したんだからね。
それ以前は当然のこととして統帥権は独立していたし
そもそも当時軍人には参政権はなかったんだから。

GHQの改革って言われているものの多くは
戦時中官僚が構想していたけど圧力でできなかったものを
戦後生き残った官僚がＧＨＱをバックの成立させたものが多い

>>211（/さん）
有事法制の問題については、しばらく検討して後でまたレスしたいと思います。

>>209(137さん）
すでに>>213で/さんが逐条論駁してくれたので、付け加えることはあまりあり
ませんが、論点は日本近代の評価という点でしょう。
自由民権運動や大正デモクラシーに関する問題ということならば、戦前日本の
「民主主義」の存在について論じることも可能でしょう。
ただし民主主義という観点は別として、戦前・戦中の総力戦体制の構築・展開
が近代化、つまり重化学工業以下の産業化や社会構造に及ぼした影響について
は、それなりの検討が必要と考えます。農地改革云々の問題もそうした側面と
関わっての議論でしょうか？
批判でも構いませんから、御自身の日本近代に対する評価についてヨリ率直な
意見を希望します。

>>219さん
＞（戦後の左翼運動）の本質は政府のなし崩しの対米追従に憤った
＞民衆のナショナリズムの捌け口だったんだよ。

一面ではその通りだと思います。
戦後の左翼運動では、対米従属（占領体制から安保体制）からの民族独立が
ひとつの課題でしたが、いまひとつには社会の民主化や恒久平和を目指す課
題も存在していたと思います。1960年の安保問題では、戦前的な体制への回
帰への危惧から運動が高揚したと云えます。
また実際にこの時期までの政府・与党も、戦前的な権威主義的統治への復帰
を念頭に置いており、それが安保問題で挫折し、経済成長を軸とする政策（
所得倍増計画など）への転換を強いられたと云えます。

>>220（137さん）
財閥解体や農地改革の評価については、>>221さんとほぼ同意見です。

>>222さん
財閥は、三井・三菱に代表されるように本来明治政府の御用商人（＝政商資本
）として出発していますので、通常の資本主義的企業という面でもかなり異質
であり、やはり民主主義云々という問題とは無縁でしょう。
また戦後の財閥解体＝新興企業の叢生がなければ、その後の高度成長も困難で
あったのではないかと思われ。ただ解体されたとは云え、旧財閥系企業が依然
大きな影響力をもったことは、現在まで引き続いている財界の政界・官界との
癒着という負の伝統を残したともいえます。

２０７＞ただし、辛亥革命後の中国の紆余曲折の原因は主に日本の中
２０７＞国侵略があったことを銘記すべき。

大陸打通作戦の輝かしい３０００キロ縦貫行軍こそが、「抗日戦争」神話
と米中軍事同盟を崩壊させ、それが共産中国成立・朝鮮戦争となった。

>>218
＞詳しい実態は知らないがアラブ社会主義というものがある。
＞シリアやイラクのバース党などが有名。両国は旧ソ連と関係が深かった。
そういえば、そうですね。
アラーを冠した、一神万民的綱領ではないかと思います。
マルクス主義・共産主義とは、一線を画しているのでは。
旧ソ連と関係が深かったのは、経済援助とアメリカへの反作用かと思われます。
旧ソ連の言い訳の｢アフガン正常化のための進軍｣を、多くのアラブ諸国は｢侵略｣
と認識したようですから。


>>220 ：137さん
＞特に主流だった社会党・日教組は戦後GHQがやった改革をほとんど批判していない。
1948年にＧＨＱは、独占禁止法をゆるめ、労働運動を抑え始めた。
これまでは、敗戦改革をいわゆる左派は歓迎していますね。長年の夢の実現
ですから。
1947年のＧＨＱのゼネスト禁止命令、1948の上記の行為、1950年の戦争指導者
公職追放解除あたりから、アメリカ批判が始まりました。
共産党も｢米軍は解放軍｣から、｢アメリカ帝国主義｣へと呼称を変更しました。


>>222
＞ロンドン海軍軍縮条約で権益を縮小されるのを嫌った海軍がこれを非難した際に、
＞倒閣したいが為にその馬尻に乗って政権批判と統帥権を持ち出した
＞野党（犬養毅・鳩山一郎）が何より一番悪い。
この行為を可能にしたこと自体が、旧憲法と現憲法の違いと思うのですが。
その後、実質的に段々とシビリアンコントロールが効かなくなったのは、
ご存知の通り。
やはり、軍部独走を許した要因(全てとは言ってません)は、帝国憲法にも
その責任があると考えられます。

参考資料＜日本共産党の超現代史＞

1998年７月：首相指名投票で民主党に投票
1998年８月：不破委員長が日米安保条約廃棄の一時凍結を公表
1998年９月：不破氏が、公演で、象徴天皇制を事実上容認
1999年２月：不破氏が国旗・国歌の法制化で新見解
1999年３月：不破氏が著書で、自衛隊を事実上容認
2000年９月：不破氏が党綱領見直しに言及
2001年５月：志位氏が、財界の経済同友会小林陽太郎代表幹事と会談

�@古参党員からは不満があるや聞きます
�Aしかし、この流れはとめられないでしょう
�B私は、党員等ではありません。新聞あかはた購読も事情があり停止中です

>>227　/氏
世界史板の看板や趣旨から逸れた、日本共産党の理論史・教条史に拘泥する作業に資するのは
本意ではありませんから、議論から退きます。

>>227 /氏
機種依存文字使うのはﾔﾒﾚ。

227氏ではないけど、�@とかは機種依存だったかな。

>>229
「機種依存文字」ってなに？

winかMacかによって文字化けする文字。
winで見られる○数字やローマ数字は、Macでは別の文字になる。

>>232
サンクス

腐れマカーの都合なんか知ったことかよ。文句あんならWindows使え。

だれかマックの機種依存打ち込んでみて

>>228 ：219さん
これは、大変失礼しました。
共産主義運動の近現代史の変容の趣旨だったのですが・・・。
ちなみに、私は党員とかではありません。
よろしければ、違う角度でのレスを。

>>229
スマソ。つい便利なんで使ってしまった。で、どうやって見えてるの？
本文まで、文字化けの影響が来るんですか？

>>227（/さん）
最近の動向としては、前回大会決定での自衛隊の位置づけ（事実上の是認）に
ついては、個人的には若干の疑問をもちました。
寧ろこれが1990年代初頭であれば、かえって有効だったかも知れませんが、
実際に朝鮮半島・台湾海峡での「有事」が想定され、既にそれへの対応として
周辺事態法が成立した段階では、帰ってマイナス効果ではないかと。
これらのことも含め、最近の執行部の重要な決定について、政治的妥協が原則
の修正主義へ導くのではという危惧（批判）が一部にあります。これについて
は１や２で御指摘のとおりです。
新聞はとっていますが、この頃あまり熱心に読んでいるとは云えませんが。
それでも、やはり一般の商業新聞では、ほとんどネグラレている政治・社会の
動向についての記事は有益と思われます。

あと私はwin使用ですので、文字化けはしていません。

>>223さん
>GHQの改革って言われているものの多くは
>戦時中官僚が構想していたけど圧力でできなかったものを
>戦後生き残った官僚がＧＨＱをバックの成立させたものが多い

実態としては、妥当する面も少なくない御指摘かと思います。
1930年代（特に満州事変）以降、総力戦的な国家体制へ向けての国家機構と
社会構造の再編が始まりますが、そこでは物的・人的資源の効率的な徴発と
再配置、産業技術の高度化、重化学工業の振興などが行われます。
これらの実務を担ったのが当時の中堅・若手官僚たちですから、世代的に終
戦後は彼らが、中央省庁はじめ企業などでも枢要な地位にいたでしょうから、
かつての経験や人脈などを生かえたと思われます。
ただし、戦前・戦中の改革構想の根幹は、戦時目的に規定されていますから、
仮に戦争が敗戦に至らず中途で停戦になったとしても、その方針を転換する
ことは不可能だったと思われます（軍需中心の生産体制を民需中心へ転換させ
ることの困難はソ連末期の動向を見れば明らかです）。

また、1930年代にこうした国家改造が企図された背景には、農村・都市双方で
の社会構造の変化、地主ー小作関係、資本ー労働関係などの階級矛盾の激化（
それが金融恐慌などで加速）への国家的対応とも云えると思います。
つまり1930年代の日本は、大きな歴史的転換期の中にあり、社会構造の変化と
階級矛盾（一面で階級社会の顕現と社会の大衆化）が、旧来の体制の枠内では
対応しきれなくなり、統治者側は、権威主義的自由主義から一挙に国家主義体
制（フアシズム化）へと急傾斜していったといえます。

戦後、日本の統治階級は、（フアシズム化以前の）権威的主義的自由主義の復
帰を念頭に置きましたが、ＧＦＱはヨリ民主主義的自由主義体制の構築を要請
したということでしょう。ですから戦前期の改革とは統治理念の上では、相当
なギャップがありましたが、経済政策・社会政策という実務的レベルでは戦前
・戦中期の改革構想が部分的に再利用されたとも云えます。

238の訂正：下から4行目　ＧＦＱ→ＧＨＱ

共産主義も小さい資本主義。　限られた権力者の独裁が死ぬまでツズク。

137さんのいわれる戦時中の農地改革っつーのは
政府機関が直接、農家から米を買い、地主には地代を
払う制度にしたこと。これによって地主＝小作人の
関係を絶ち、戦後の農地解放の下準備となった。

でも米国のＧＨＱがバックになければ本格的な
農地解放はできなかっただろうね。
一部官僚は共産主義的手法ということで嫌ってたから。

「戦後、日本の統治階級は、（フアシズム化以前の）権威的主義的自由主義の復
帰を念頭に置きましたが、ＧＨＱはヨリ民主主義的自由主義体制の構築を要請
したということでしょう。」

ところがギッチョン！戦後の経済体制は権威主義的自由主義どころか
戦時中の国家総動員体制の改訂版をひきずることになってしまったとですよ。

>>241（Cipherさん）
>戦時中の国家総動員体制の改訂版をひきずることになって
>しまったとですよ

いわゆる統制経済の延長として、現在批判されている官主導による
護送船団様式の問題でしょうか？
当方、戦中〜戦後期の具体的な政策レベルの歴史には詳しくありません。
（238で述べたような大づかみな把握しかできませんので）

出来ましたら御意見をお聞かせ下さい。

とりあえず私はこのスレからは撤退する。
おそらくどんなカキコをしても/と電波狸が強引に自説を書き続けるだろうから。
そういうわけで他のスレで書くことにします。

>>243
まともな反論が出来なくなると、こうやって逃げる人って多いよね…。

>>237 ：電波狸さん
＞自衛隊及び有事法制
ちょっと、調べたのですが、やはり、アメリカの影が大きいですね。
2000年10月の米国防大学国家戦略研究所の特別報告に
｢日本が集団的自衛権を禁じていることが両国の同盟関係を制約している。
この禁止を解除すれば、より緊密かつ効果的な安保協力が見込まれる。
これには、有事立法の制定を含む日米協力のための新指針(新ガイドライン)
の勤勉な履行が必要である｣とありました。
この方向ですと、米の狙いは、対イラク戦等に軍事協力させるための有事法制
作成要求となりますね。
数年がかりで、関連法案30〜40は出るとの予測もあります。
(国家総動員法は、付属法案が100近く）

日本共産党のパンフは、｢アメリカ言いなりの〜｣を強調した反対理由ですね。
自衛権的には賛成だとは、思います。(下記のような枠で)
最近の党のいわゆる｢柔軟頑固路線｣に、個人的には基本線で賛成です。

国民の安心できる有事法制案
１、有事を国土と国民への直接侵害行為との厳密定義。
２、在日米軍を円滑に行動させるためのものでないことを確認。
３、自治体と個人に非協力・不服従の権利の保障。
４、１〜３を国会で未採決(継続審議)状態にしておき、有事に採決する。
５、国際社会への貢献は、主として、自衛隊でない組織が国際協力する。
自衛隊を活用する場合は、名目を選挙監視団や安全復興特別隊等の名称
とし、海外武力行使に制約をかける。

>>240
＞共産主義も小さい資本主義。限られた権力者の独裁が死ぬまでツズク。
大きな政府の管理社会では。マルクスが存命なら、多党制を主張しているのかも。


>>241 名前：Cipherさん
＞137さんのいわれる戦時中の農地改革っつーのは
＞政府機関が直接、農家から米を買い、地主には地代を
＞払う制度にしたこと。これによって地主＝小作人の
＞関係を絶ち、戦後の農地解放の下準備となった。
＞でも米国のＧＨＱがバックになければ本格的な
＞農地解放はできなかっただろうね。
＞一部官僚は共産主義的手法ということで嫌ってたから。
下準備とまで言い切っていいかは少し疑問です。
地主＞小作関係は切りきれず、自作農創出までは行かなかったのでは？
ＧＨＱがバックにいても、戦後の第１次農地改革は、あまり成果を出せ
ず、ＧＨＱがキレて、第２次農地改革で、やっと成就した位ですから。
ドイツで、ＷＷ２前に農地改革案が左派から具体化してきた時、
ユンカー層がヒンデンブルグ？大統領を｢これは共産革命だ｣と脅し、
この案をつぶさすために、大統領が嫌っていたヒトラーに首相を任命さ
せました。で、ヒトラーは、千載一遇のチャンスを生かし、一党独裁へ
の布石を打ち始めました。日本のは戦時体制政策では？

＞官僚について
官僚には、政府の思惑とは別に、自己目的化してしまう所がある。
旧・現共産圏でも、日本でも。
自動的に、政府の思惑を超えて、自動機械のように止まらなくなってし
まう。あまり、たとえは良くないが、戦前の軍部も一種、そのような、
自分でも止められなくなってしまった官僚的組織だった面がある。
官僚へのシビリアンコントロールが、どのような社会体制でも、大切と
思う。
アメリカ型の、政権交代にともなう、官僚上層部全とっかえ方式が有効では。

>>243 名前：137
そういうつもりでは、ないのですが・・・。
他スレでの健闘を祈ります。気が向いたら、カキコしてください。
(私が言うことではないかも知れませんが・・・。)

>>247
いわゆる論破と言う現象ですな。敗北者は撤退し、傍観するよりスベがない。

>>240
＞共産主義も小さい資本主義。限られた権力者の独裁が死ぬまでツズク。

理論的に社会主義社会（広義の共産主義の第一段階）の独裁はプロレタリア独裁。
つまりは多数派労働者階級による独裁。少数派ブルジョア階級が抑圧される。
240みたいな考えが出てくるのは、独裁という語句のニュアンスがそもそも日本では良くない上に
ソ連型社会主義が官僚独裁に堕してしまったからだろうね。
ちなみに共産主義社会（広義の共産主義の第二段階）は無階級社会なので独裁は存在しない。
資本主義社会は少数派ブルジョア階級が多数派労働者階級を支配するこれも独裁社会とみる。

つか、GHQの農地改革は失敗でしょう。(日本を
農業自給国にしないとするのが目的なら別)

農業にも有る程度の規模が必要な点などを
考えると、地主が土地を失って、小さい自作農が
乱立したことは明らかにマイナス。
　その結果として、現在の農業政策への税金つぎ込みや、
にもかかわらず低い自給率などの現象があるとみるべきでは。

>>249
この国民多数の利益の代弁者が政府・国会をしきることと、
三権分立の両立が、私の課題です。
プロ独裁は、理論的には正しいが、実際は一党独裁の弊害が大きいのでは。


>>250
現時点から見ると、企業的大農業へ移行させなかったのは失政かもしれませんね。
ただ、当時としては、地主小作の社会的関係が消されたことと、小作代が無く
なったことで、近代フランス革命以来の近代国家の出発点が、やっと確保され、
当時としては、多くの国民の生活レベルを上げたと思います。
地主は農地改革と呼び、小作は農地｢解放｣と呼びました。

下部構造(経済)が、上部構造(政治)を規定するという、マルクスの
歴史・政治理解は、今も有効と思うが？

マルクスが生きた時代はまだ王政がメインの時代だったからね。
国が暴走したときどうするかということが全然考えられてない。

>>251
横レスだが、一党独裁というモノをブルジョワ民主主義的な思考にあてはめるから
間違いなのだと思う。

>>254
＞一党独裁というモノをブルジョワ民主主義的な思考にあてはめるから
＞間違いなのだと思う。

251（/氏）の議論では、階級独裁＝一党独裁とは限らない。
労働者階級が政治権力を掌握した場合でも、議会レベルで
その政治的代表として複数政党の競合という体制が存立しうる。
むしろ一党独裁ではなく、労働者階級の諸政党が多数派となり
その外にもブルジヨア自由主義政党などが存在するという
社会の階級・階層構成に即した多元的政治制度が必要かと。

>>255
そういうことになります。

マルクスが、パリコミューンやらを見て、確信したプロ独裁は、
あきらかに、ブルジョワジーが国政を牛耳っていた時代でしたから。
21世紀の先進工業国には、それにふさわしい、
多党制と、ブルジョワ政党を許容した、｢階級独裁｣が可能かもしれません。

ところで、社会主義と平等指向というのは、実は直交する概念だな。
世界中が都市程度の規模の多数の国家群に分断され、
それぞれの都市国家において産業は国有化されていて、
国家企業同士が経済競争する――という社会も論理的にはありうる。
通信産業なんかは、たいがいの国で国営的な位置付けをされていて、
国家を背負った企業同士が国際的に競争しているから、少し近いかもしれない。
そういう社会主義国家群で構成された国際経済は結局市場経済になるし、
諸国民の間の経済格差が現実の世界よりも小さくなると考える理由は無い。
平等指向と直接関わってくるのは世界政府主義で、社会主義も、
地球市民的傾向を持たない場合は、平等主義的思想とは限らないね。
左派が農産物輸入を拒否する場合、
国家尺度では相対的に貧困な農民を守っていることになるわけだが、
地球・人類といった尺度では、単に富裕層の利権を擁護しているだけになる。

>>255
>>256
ブルジョワ民主主義ではないプロレタリア民主主義っていうのは、
議会ではなくソヴィエトを中心とするんでしょ？
党内分派は許容できても、ブルジョワ政党が生き残れますかいな？
（労働者ソヴィエト・評議会で資本家の利益代表者が活動できないでしょう）

ソヴィエトが権力を掌握している状態で、議会が活動できるとも思えません。
二重権力は半永久的につづくことはないのです。

ソ共でも中共でも党内分派は許容されませんでしたけど？

>>258
だからあれは共産主義的じゃないと共産主義者は言っているの。わかった？

なにやら知らんが熱いスレだな、をい

妖怪徘徊

共産主義という妖怪が徘徊している

どこの国でも共産党っていい就職先だよね。定年ないし。

今の時点から見て未だ読んでおいたほうが
世界史の理解に役立つ著作ってなんだろう？

韓非子。

>>265

レーニン『帝国主義』から何か学べるかどうか知らないが、
『帝国主義』を読んで研究することは、
歴史を作った人物の頭の中を知るために有意義だと思うよ。
ゴルバチョフ『ペレストロイカ』と一緒に読むのがお勧め。

マルクス主義経済学については、
マルクス主義者が書いた本はジャーゴンだらけで判りにくい。
説明がトートロジーになっていることも多いし。
サムエルソン『経済学』の付論のマルクス主義経済学の説明が
一番すっきりしていて判りやすかったんで、勧めておく。
ただし分厚い本なんで、最初から通読しようとするとめげるかも。
まず問題の章を読んで、判らない用語があったら前の方を参照する
辞書的な読み方が良いと思う。

>>267
トートロジーの綴り教えてください。

>>268
tautology

tautologyありがとうございます。
He lives alone by himself.という例文が出てましたが
同じ意味の言葉の反復による強調の他に、
Ａを説明するのに、Ｂという言葉を使い、Ｂを説明する
のに、Ｃを使い、Ｃの説明にＡを使ってぐるぐる廻りに
するという論理の意味もあるでよろしいですか？
面白いですね。　流れをさえぎりすいません。

>>269
ＨＮを見落としていました。さっそくうちの犬をうかがわせます。

>サムエルソン『経済学』の付論のマルクス主義経済学の説明が
>一番すっきりしていて判りやすかったんで、勧めておく。
ポストリーカドの2流の経済学者。ただしフォンノイマン革命や
産業連関分析の魁となったという意味で興味がないわけでもない
みたいなやつですね。

でも、それよりサックリト資本論の第一巻だけを読んでおくのが
お勧め。できれば英文で読んだほうがかえって楽。
これは森嶋通夫も薦めていた方法。

まだまだ論じてほしいのだが。

　

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「マルクス主義にかぶれちゃダメだよ、のび太くん！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「ごめんよ、ドラえもん」


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　　　　　　　／万歳毛主席ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
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「ぼく、マルクス主義者になることをやめて、毛沢東主義者になるよ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ちっとも分かっていないね、のび太くん」

http://www.snow-cream.com/ranandenfeind/

世の中、一定数のマルクス主義者は必要だね．
自分がなる気はないけど。なんか天然記念物
として保護できないものか。ワシントン条約
の「絶滅危惧」種ということでもいいが．

マルクス主義者より遥かに馬鹿な右翼が跋扈する
今日、まだマルクス主義者の方がましだったと思
うこと仕切り。

>>278

どっちもどっちでしょ。
右でも左でもそれなりの人と話せば感銘受けること多いし
(っと、誰かエラい作家さんもそんなこと書いてたな。でも本当に実感した)
どちらの主義でもアホはいる。

でも、よくよく話を聴いてみたら
どちらの言うことも大差なくなってくるような気がしないでもない。

すべての企業に収支の事細かな部分まで完全公開を義務付けていって
原価がいくらで、企業間を移動した際にどれだけ価格が上乗せされたか
追えるようにすれば企業が不当に利益を搾取できなくなっていくから
資本の不当な搾取って無くならないだろうか
昔ならお金そのものの収支をリアルタイムで見るなんて不可能だったけど
いまの電子決済が進化していけばそのうち可能だろうし

>>280

マークアップ原理ですね。

でも、それでは資本主義の強みである「革新」への
動機が生まれないものと思われます。

一時的とは技術革新を遂げたものは、他社の参入までは
特別なり利潤を手に入れると言うような強い動機がないと
積極的にリスクを引き受けて「革新」する企業は現れな
いでしょう。

っていうかそう言う「社会改良案」みたいな話は、もうすでに
出尽くしている気がしますが。

ウォルフガング=アマデウス=毛沢東（モーツォートン）

参考スレッド

全共闘運動の日本史上の意義を語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1021868654/

全共闘運動の世界史上の意義を語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020765398/

山本宣治
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1021189176/

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