☆☆なんとむちゃくちゃ西洋主観☆☆

アメリカ大陸発見だ？
マゼラン世界一周だ？
、、、、、ふざけるなーーーー。
白人至上主義は、もうたくさん！

にげっと。

さんげっと。

会計基準変わったよな？今もアングロサクソンマンセー主義は続いてる（ｗ

よんげっと

あのイスラムでさえ、ある一定の義務を果たせば
異教徒を認めていたのに、ヨーロッパの野蛮人と
きたひにゃーあーた！、、、、
神の名のもとにやりたい放題、東洋人が西洋人を
野蛮人と呼んだのは当然と思われ。

つーか会計学自体ヨーロッパでは

と言ってみるテスト

そういやそうだな


と答えてみるテスト

勝てば官軍。

インディアンかわいそう。

アメリカ大陸発見→アメリカ大陸到達

に日本の教科書は変わった。

>>9
ネイティヴ・アメリカンと言ってあげよう。

>>総督殿
アメリカの歴史書って奴隷関係については
なんと記述しているのかご存知でしたら、
おしえてください。

黒人に文明を労働をつうじて教えてあげますた。だろ？

>>13
アメリカ版コヴァですな。恐ろしや

奴隷解放宣言して形の上は自由になった、、、、奴隷の内は
最低の衣食住は保証されていたが、いざ開放されても食べて
いくために白人に仕事を貰うしかなく、結局のところ状況は
たいして変わっていない。
なーにが自由の国じゃ！

>>12
米国の教科書では結構気を使っているらしいです。
詳しい事は知りません。

>>15
そんな事もないよ。
黒人だって立派に大成した人間がいっぱいいる。
パウエル長官とかの生い立ちは興味深いよ。

銀の流失に耐えられないので、、、そーだぁ！！！！
アヘンを売ろう！
え！淋即序が邪魔しただぁ〜〜〜攻撃開始！

ん〜
ジャンヌだるくを異端で処刑したが
まずかったかな？
そーーーーだぁ！！！！！！
聖女にしとこーっと！

普段からあれが上とか下とか言ってる２ちゃんねらが歴史を語り出すとこうだ。

>>総督殿
有難うございます。
得意な時代（国　地方）ってありますか？

>>20
雑談スレになってきたけどまあいいや
大革命〜普仏戦争のフランス史に興味あります。スパンが長いけど・・・
あなたは？

>>19さんへ
17or18さんは一応、的をえているのでは？
特に普段は愛と慈悲を説く教会がからんで
いる18については、興味深い。

>>22
でももっとまともな活字で語って欲しいのも事実。

>>２1
春秋戦国時代（中国史）に興味があります。
あと、晩秋のビザンツ帝国・・・

「右手にコーラン、左手に剣」というけど、むしろ
「右手に聖書、左手に剣」というほうがふさわしい。
イスラムでは一定の税金を納めることにより信仰と身の安全を
保障されていたのですから。

>>24
春秋時代だったら商鞅のエピソード(自らが定めた法律で処刑されたとか言うやつ)
が好きです。

>>19
詳しくおしえて。

>>25
「コーランか、朝貢か、剣か」じゃなかったっけ？
でもウマイヤ朝はムスリムでもアラブ人か否かでジズヤとハラージュの
有無を決め差別したから潰されてる。

>>28
これは１８世紀のヨーロッパの学者たちが、イスラームへの偏見から
作り出した言葉。
実際はキリスト教徒のほうが非寛容だったんだけど。

魏の国を追われ法家として蓁を強国に、、（以下略
総督さんは、多岐にわたる知識を持たれていますね！
私は、フランス革命とナポレオン1世時くらい
しか知識が有りません。

>>28
ジズヤって異教徒のみじゃなかったっけ？
ハラージュは都市居住者には課税されなかったよね。

>>30
いやいや。たまたま本で読んだだけっすよ。
偉そうに語ってしまいましたが商鞅については全然知りません(謝)

>>31
ウマイヤ朝時代はアラブ人か非アラブ人かで課税対象が決められていた
と聞いていたが・・・

アッバース朝はその反省からムスリムか否かで課税対象を決め、異民族の支持をえた。

>>ケルト人へ長文スマソ
経緯は省くが、
ジャンヌは神から直接おつげを聞いたと主張。
そーんなことされると、教会の面子丸つぶれ
まー教会を介さずに、、、というところが逆鱗
にふれたのでしょうな。

>>総督殿
フランスの成立はどの辺りでしょうか？
フランク王国？それとも分裂したとき？ずっと
さかのぼってガリヤの時代？
諸説あるようですが、、、、、。

>>35
正直、中世欧州の知識は殆どありませんです。
俺の中ではフランス革命からフランスは始まってますｗ

＞マゼラン世界一周
これはなんでだめなの？

いまの働き盛りの人々は確かに西洋主観に
まみれた教科書で育ったからね・・・
戦前〜戦後に教師していた人は気の毒に感
じてならん。　　つらかっただろーに。

>>37
結果的に世界１周したかもしれんが、その中身は
海賊と何にもかわらん所。
最初から、世界１周するぞーなら賞賛するけど、、。
まー歴史は結果が全てと言えばそれまでだが、マゼラン
世界１周に成功マンセーというのはどーなんでしょ。

>>39
まあ、チャールズ・リンドバーグの大西洋無着陸横断飛行と同様、
純粋に「快挙」ってことで。そこまで気にならんけど。

>>12
完璧という言葉は戦国時代に出来たと聞いた
ことがありますがごぞんじですか？
できたらおしえてください。

>>41
完璧ですか、、、知っている内容でお話します。
間違っていたらごめんなさい。

趙の国に”かしの壁（漢字わすれた）”なる宝物が有り
秦の昭王より所有している15の城と交換してほしいとの
申し入れがあった。
趙としては本当に交換してくれればいいが、当時の蓁は
約束破りがあたりまえで、宝物が取られるは城は貰えない
では面子丸つぶれ、といって拒否すれば蓁に攻撃の口実を
与えてしまう、紛糾する中、リン相徐（漢字忘れた
ごめんなさい）が進み出て使者となる事を申し出る。
趙王もやむを得ず同意。

昭王が感嘆した様子で壁をながめていた所、相徐はやにわに
進みでると、
”古来傷ひとつない壁はありません、私がこの壁の傷はどの
　ようなものかお調べ致しましょう”
なにげなく昭王は壁を返した、すると相徐は
”王よ我が王は身を裂かれる思いでこの壁を進呈するのです
　しかし、蓁王には壁だけを取り上げるおつもりと推察しま
　した、それでは使命を果たせぬ私はこのまま柱にぶつかり
　果てるしかありませんが、壁も共に砕けましょう”
すると昭王あわてて
”なんで15城を惜しんで約定をたがえようか、そなたの勘違い
　というもの”
そこで相徐
”ならば貴国より先に15城の割譲を、、、、その上で
　改めて持参いたしましょう”

昭王は納得し1度壁を持ち帰ることとなった、このこと
により壁をまっとうする”完璧”となった。

長文になりすみません。
　

かし＝和氏

>>12
ありがとうございます。
最近勉強し始めましたので色々教えて
ください。

>>43さん　　ありがとう。
>>44さん　　そんなに詳しくないんで判る範囲で
　　　　　　よければ、、、。

あのースレがずれてない？

そんなに騙るネタ無いしねー

>>ケルト人殿
ごめんね、私も西洋主観主義は反対なのです。
私の考えでは西洋が世界をリードしたのは産業
革命以後（農業革命以後かも）その以前は非西
洋のほうが世界をリードと考えてます。

>>45
じゃ、俺も質問しちゃお。
『馬鹿』の語源が始皇帝にあるってのは本当すか？

まー昔は世界史なんて学問なかったからねー。

>>49
始皇帝でなく２世皇帝のときの話ですヨ。

私は45じゃないけど、それは違う。
もしも中国のエピソードが語源なら、音読みして「ばろく」もしくは「まろく」
と読むはずでしょ。
詳しくは知らないけど、「バカ」の語源は確かサンスクリット語か何か。
「馬鹿」ってのは、当て字だよ。

>>52
もうちょっと詳しく書くと、、、長くなるので
蓁末期の趙高と言う宦官の登場する文献を
お読みください。

>>53
文献と言われますとどんなやつ？

>>54
ん〜、史記を読むか。
あ！漫画の天地を喰らうというのにもあったヨ。

>>55
俺も漫画よんだけどそーゆことだったのね。
だから！スレがずれてるって逝ってるでしょ。

>>総督
上から読んだけど、リンドバークとマゼランを
同列の快挙とするのは納得できませんが、、、どうでしょう。

>>57
どっちの方が偉大だって言いたいの？

>>57
総督ではないのですが、話させてくださいませ。
わたくすも、動機が問題と思いはしますが結果
が全てと考えています。
歴史上の功績は、動機が純粋なものは皆無であり
反対にマゼランのような欲望のはてに、こーなりました！！
みたいなのが良いのでは？

>>58
規模から申すとマゼランかな？
>>59
なるほど！

十字軍も最後は無茶苦茶。

殺害輪姦略奪クルセイダーズ

最後どころか最初から基地外

十字軍が醜かったことは俺も認める。
でもそのことは日本の教科書にも載ってるぞ。

ヨーロッパの教科書には
どれだけ本当のことが載ってるんだろうかね。＞破廉恥軍

というか、自分は中高と東京書籍だったけど
十字軍の蛮行については書かれてなかったような・・・・
「効果が出なかった」「イスラム奪回された」程度>>64

特にヨーロッパの破廉恥をちゃんと書いてるのはどこの教科書？

52>>53
そのエピソードはよく知ってるよ。説明される必用はない。
だけど、それと、日本語の「馬鹿」は関係ない。
前に書いた通り、「バカ」の語源はサンスクリット語のはず。
中国のエピソードが語源だったら、鹿を「か」と読むのはおかしい。

>>67
語源でいうと
バカ←莫迦←【moha】又は【mahallaka】
だけど、馬鹿が

【moha】又は【mahallaka】→バカ（莫迦）＝馬鹿
という経緯で当て字にされたのは間違いないよね。

バカ（莫迦）＝馬鹿とした過程では
件のエピソードが利用されていたはず。

つまり、馬鹿の字に限定しての語源としては間違ってはいない。

手許にある山川のアメリカ史と言う本は
コロンブスによるアメリカの発見からスタートしてる。
西欧主観を如実にあらわしてるな。
それとも「北アメリカ大陸史」じゃなく「アメリカ史」だからか？

ブッシュのアホな発言のことを考えると
今でもアメリカじゃ十字軍まんせーなんだろうな

>>70
そのとーり！

アメリカでは、ネイティブアメリカンの歴史や、
白人による虐殺、迫害のことはちゃんと教えてるのですか？

>>72
ものすごくソフトにしていると思われ・・・

古い話ですがブッシュの”悪の枢軸国”との形容は
完全に正義の味方＝アメリカ（白色人種の国）
　　　悪の権化＝有色人種の国
と、言うことでＯＫ？

スレ違いですが、
十字軍のお題目が”野蛮な異教徒から聖地を奪還、、、、、で参加
した人は手柄次第で広大な土地があなたのものです！”
この遠征は、特に土地を持たない騎士階級の２男　３男対策の他の
何者でもなく、教皇は有力貴族の大きな指示を得た。
ただ教皇が提唱する以上、大儀名文が必要となる為に”聖地を我が手に！”
を無理矢理こじつけた。

当時エルサレムを支配していたイスラム教国は、概ね異教徒に対しては
寛容であったと付け加えて置きます。

>>75
異端は殺せ！！！神、欲したまう。
異端かどうかわからない場合も殺せ！！！神、あの世で
判断される。

>>76
コワイデスネー。

>>75
キリスト教至上主義＋白人至上主義＝西洋文明

>>78
ネタじゃなかったら「キリスト教至上主義＋白人至上主義」がどうやって
産業革命を生んだとか、ルネッサンスを喚起したとかフランス革命に至った
かを論理的に説明しておくれ。
西洋史好きとしてそういう短絡は看過できない。

>>74
あのなー。
なんで、ドイツやイタリアが有色人種やねん。
「悪の枢軸」ってことは「善の枢軸」もあるという意味だ!なんてな。

>>80
あなたが言っているのは２次大戦のことでしょ？
ブッシュの発言を取り上げているのですよ！？

>>79
産業革命やルネッサンス等のことは取り立てて非とは
思わんし敬意も持っていますが・・・・。
小生が最も語りたいのは>>75や>>76のスレが紛れも無い
事実である事、いかに優れた文明化学力をもったとしても
人としての根本が全てとは言わんが西洋人は”ゼロ”と
思われる。

>>82

間違ってクリックしてしまいました。
>>82さん、私もいわせてください。
洋の東西を問わずいずれも活目すべきところは有りますよね！
たしかに75のようなことが事実としてもそれで全てが”悪”
となるのは如何なものですかねー！？
問題となるのは、このスレの表題である所の真実を歪曲した
歴史の伝承にあると考えますが・・・。どう？

高校の世界史教科書の中で、西欧偏重史観の克服に対して最も保守的な印象があるのは山川
しかし、その山川の世界史教科書が最も権威がある

ガリレオの異端審問とやんわりと書いてある教科書が
殆どだが、それより不可解なのが魔女裁判！

捕まる理由は殆どが、あいつは魔女だ！みたいなうわさ
程度の理由。
んで、有罪の決め手はちゅーと’自白’しかないのだが
捕まった人はあたりまえながら身に覚えあるわけない
そこで拷問の登場！
耐え切れずに自白させられて、火あぶり！？ひどすぎる。

もともと魔女は‘格別の罪’ちゅー事で立証する必要が
なかったんだと、、、、なんまんだぶ。

>>85
権威というのは古色蒼然、旧態依然ということで。

>>84
ちょっと言い過ぎたかの〜スマソ。
でも他宗教、他人種に対して筆舌に尽くせぬことを
平気でするのは西洋人。これは譲れん。

>>79
フランス革命のなにがすばらしいのか教えて！？
絶対主義から帝国主義に代わったでけでねーの？
まだ正直に帝国主義路線をひた走ったイギリスの方が
フランスよりずーっとまし。

>>79君
わしにも言わせてくれ。
フランス革命でその後どーなりました？
結局は権力闘争に明け暮れて、あげくは
ナポレオンのような無法者が皇帝に、、、
このヤシがエジプトでなにしたか知ってますよね。


このヤシがエジプトでなにをしたか知ってるでしょ。

>>90
人の墓掘り起こしてドロボー。

>>91
民衆によるジェノサイド。

ロゼッタストーンの発見？

むちゃくちゃな主観に別のむちゃくちゃぶつけてみも
批判力なかべー。

>>12
南京事件！？罪も無い人をころした、、、、極悪
原爆！？戦争早期解決、、、、正義
ふざけるなどっちも同じじゃねーか！
ただ当時の中国は正規軍でないゲリラが多かった
から、まだ日本の方がまし。
広島　長崎に軍隊いねーだろ。

西洋人お決まりの自分は正義　他は悪、、、。
なんとも理不尽な西洋偏重。

>>94
偏りに対してそれと逆の偏りをぶつけることで全体としてバランスを取ることもできる
一方的な偏り「だけ」の状態よりもそのほうがずっとよい

主導権を奪われた亜細亜人がやっかみを書き連ねる刷れっ度です。

東洋と西洋といろんな歴史があるんだが
確かに今は西洋主観＞東洋主観だね。

んだんだ。
ところでこれは結局ネタスレなのかのお。

>>96
その通りでゲス！
西洋　東洋ともに原罪は沢山ある、バランスが
大切でゲス。

主義　主観は民族、宗教でちがうのは当たり前
ただ真実を隠さずに伝える必要があるのです。
たしかに、こと西洋史の書物（たいした事無いもの）
は、表面の華やかさだけを記述してるものが目立つ。

皆さんにしつもーん。
んじゃ今のイスラエルって白人中心主義？

>>102
んーあそこは色々有って、、、、
105さんどーなんでしょーか？

なにしろ日本人がメッチャ西洋が好きっちゅうか、関心が西洋に傾ききっちゃてることが根本問題
大きい本屋いって歴史書の棚んとこ見てみ、世界史の８割がた西洋史
残り２割の大部分がシナ関係
外の民族や土地に歴史は存在しないのか、と思っちゃう

>>104
たぶんほかの国の本屋の歴史の本棚も同じとおもわれ

ひょっとして105かもしれんがイスラエルの問題は
わしには複雑すぎて判らん。
110あたりの人たのみます・・・・。
>>104に禿同
日本人が西洋好きと言う点は明治以後の日本が歩いた
道をみればよーく判る。
脱亜入欧！！！！！！！！！！。

>>89
>>90
フランス革命の意義は一言で言うと「不服従の精神」だね。
アンシャン・レジームを打破すべく活動した人間達のドラマ。
これが俺をフランス史好きにさせる。
確かに血なまぐさいものはあったよ、ギロチン大活躍だったよ。
でも、それを隠してしまう魅力がなんかあるんだなあ、これが。
そこまでぼろくそ言わんでもよろしいでしょ。

>>107
絶大な王権に民衆が立ち上がったのは賞賛するが
その後が
共和制→帝政→王制→帝政・・・・・なんじゃこりゃ。

>>105
外の国(西洋の)の本屋の本棚は９５％が西洋史
でもってその５割がフランスならフランス史

>>108
そこはナポレオン先生が絡んでいるのでたいした
年数はたってないよーな。

>>108
第二王制と第二帝政の間に、第二共和制が挟まってるので、

共和制→帝政→王制→（共和制）→帝政・・・では？

>>108
ふむふむ。
確かに王制はしぶとかったね。大ナポレオン亡き後ブルボン朝の復古王制
が始まるからね、完全共和制は1848年の2月革命まで待たなければならない(7月王政
のルイ・フィリップも一応「民衆王」だったが)・・・
フランスにおける帝政はよその国とはちょっと意味合いが違う。
ナポレオンも「帝政は共和制の極地」だって言ってる。熱狂的な民衆の
支持が皇帝を支える。専横的な大統領みたいなもんだな。

>>112
確かにナポレオンは民衆の支持があった。
その他の国（ここではプロイセンやイギリスetc)は
帝政（王制）＝王族＋有力貴族の支持が条件であったと
考えると他国と趣が異なる。
そう言う意味では、民衆支持を根幹にして成り立った
帝政と納得できる。

ただ民衆パワーの影に隠れて権勢を確保したしたたかな
貴族どもがいたことは間違いない。

>>102
はいイスラエルは、白人中心主義と少し異なりまして
ユダヤ中心主義なんです。
米英の画策も手伝い、もともとてめーの土地でもないのに
”ここはわしらが昔すんどったんじゃー”的にぶんどった。
しかも相手が異教徒とくれば遠慮は無用！！やりたい放題。
簡単でスマソ。

>>114
ユダヤは危険。
ヒットラー総統はそのような事を予見して抹殺を
図ったのであります。
ゲルマン民族マンセー！

>>86
世界で一番非科学的な事を行ったヨーロッパ。
魔女狩りは人類史上最大の汚点であり、人類全体の恥。

幾ら化学文明だの何だのと言おうと、ヨーロッパの罪は永遠に消えない。

>>1
世界一周っても基準によって違うからな。

大西洋〜マゼラン海峡〜太平洋経由での「一周」の途中（フィリピン辺り）
でマゼランは死んでるから、このことを指すなら「マゼランの同行者たちの」
世界一周、という呼び方が正しい。
ただしマゼランは若い頃にインド洋経由で東南アジアまで来たことが
あるから、これも併せると「世界一周相当の船旅」はしている。
が、純粋な意味での「世界一周」ではない。

ちなみに「純粋な意味での世界一周」は、
著名人ではフランシス・ドレークが初めて達成。

イスラエルの事は未来どのように教科書に
記述されるのか、、、心配で寝られん。

>>116
そーでしょ！
わたしが腹立つのは、そんなやつらが（まー当人でないが）
いくらルネッサンス！産業革命！ったって尊敬に値しねー
て所、特に魔女狩りについては教会が奨励したってんだから
なにをや言わんや。
ましてやひ弱い女にたいして・・・・・ゆるせん！

>>118
ユダヤ十字軍、聖地奪回作戦。

>>120
そーなるんだろーな、、、

初カキコです。
そういえばユダヤ民族の歴史ってバビロン捕囚の次に教科書に出てくるのって
ナチスのアウシュビッツ強制収容所の話だよね？おかしいね。
でもこれからイスラエルどうなるんだろ？
宗教紛争って奥が深すぎるね。

白人は有色人種がやった罪は糾弾するが、自分たちが
行なってきた蛮行は、奇妙な屁理屈をこねて知らん顔。
ある本で読んだが、
今のアフリカの状態は奴隷狩りが遠因にあるとのことで
ある人が、‘アメリカの’人類学の権威を称される方に
尋ねたところその答えが、、、、
’奴隷貿易は年間20万人〜30万人くらいで健全な発展を
　疎外するものでは有りません’だと。

あきれて物も言えん。

>>123
そういうこと言ってるくせに「白人」だの「有色人種」だのという用語を
疑問にも思わず使う姿勢に矛盾を感じる

>>122
ユダヤ民族ならちょっと掘り下げた文献にたまにでるよ。
興味があれば探してみたら？
黒死病（ペスト）大流行したときもユダヤ人が槍玉にあげ
られて迫害されたようだし。
ちょっと同情します。

>>124
んじゃーなんと表現するの？
アングロサクソン・・・・とかモンゴロイド・・・・とか
言うの？教えてくで！

>>126
「白人」なんていう人種は無い
仮に白人＝コーカソイドと考えると印度人の大部分も含まれる

まして「有色人種」なんていう人種はますます無い

ヨーロッパ人、あるいは西欧人と言えば充分でしょ？

>>124
ゲルマン民族とかスラブ民族というのも疑問感じる？
大別すると同じと思われるが。

>>124
123さんが言いたいのはそんな形容を問題にしてる
わけでない様に考えるが、、、

だからさー、そもそも人間を「白人」とか「有色」とかって分けること自身が西洋主観の産物じゃないの？
ヤツらは「ブラックアフリカは有色人＝劣等」っていう理由から植民地政策に乗り出したんでしょ。
なんか当初は「有色」じゃなくて「異教徒」って区別してたみたいだけど。

くわしくは『オリエンタリズム』なんてどーだろ。

>>130
まあ、でも国籍がわからない場合やはっきりしない場合は便宜上
「白人」「黒人」って言っちゃうのも事実だけどね

ある書籍（かれこれ１０年位前の本）に次のような記述があった
賛否両論分かれる所だがみんなはどう考えますか？
長文なので一部文面を掲載します。

　
産業革命・・・いかにも華やかなイメージがあるが、その成功の根底
にあるものは、奴隷貿易による生産力と経済力である。
・・・・・奴隷貿易がもたらすものが無ければあの発展はあり得なかった。

フランス革命・・・
愛国の名のもとに平然と虐殺がおこなわれた、その一つの例をあげると、、
プロシアがヴェルダンに侵攻したときに例のごとく”祖国を守れ！”と
立ち上がった、ここで話が終われば拍手喝采、しかし誰が言い出したかは
判然としないが、”もしパリの異端者　旧貴族共がプロシアに呼応して
蜂起したら一大事”と言う風聞が流れると愛国精神旺盛な市民はもう
止まらない！監獄に収監されている僧侶はじめ何の関係もない泥棒、娼婦
までもが殺害される、その千人を越えたと言われている。

”神の名の下に”行われていた非道がこの革命で”愛国”に変わっただけ
と断ぜざる得ない。

>>132
人権宣言！なーんて聞くとすべての人が対象と
思ってしまうが、結局は｀白人｀が対象なんで
そのほかの人種は関係なーーーし。
しかも下層農民（もちろん白人）やロマ人（ジプシー
の差別用語）も埒外。
王族マンセーからブルジョワジーマンセーヘ。

どんな宗教のひとも巡礼は許してるのになんで
キリスト教の人はひとりじめしたいの？

>>132
西洋には進歩史観と言うものがありこれはヨーロッパを
中心にするのに実に都合がよい。
歴史の出来事には必ず裏があるので、気をつけなければ
いけません。
ヨーロッパ人はローマやギリシャ文化の流れを汲んでいると
思っている方が多いがローマ、ギリシャにしてもアラブ経由
のものであることを忘れてはいけません。

>>134
西洋人どもの考え方は
｀となりのミヨちゃんを僕は２回しか殴っていないけど
　ケンちゃんは３回殴ったよ！、、、だから僕は悪くない｀
ってことで宜しく。

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>>132　>>133
フランス革命の理念は、ご存じの通り、「自由、平等、博愛」。
だが、これは大いなる矛盾にほかならない。
「自由」に経済活動を行えば、富める者と搾取される者ができあがり、
人々は「平等」ではなくなるのである。
特に、非西洋人・非キリスト教徒に対して、彼ら西洋人は「平等」の
理念を適用しようとはしなかった。
しょせんは、他人を踏みつけての自分たちの「自由」なのだ。
それが偉大なるフランス革命の正体である。

>>122
イスラエルが次に教科書に出てくるのはパレスチナ人虐殺の話題の予定です。
順番から行くと、その次はまたユダヤ人が虐殺される話になりそうです。

>>136
東洋にもあるだろ、そういう国は。ほら割と身近に！

フランスの政治思想家アレクシス・ド・トクヴィルは、アルジェリア
植民地化の急先鋒だった。
『アメリカの民主主義』だけを読んでいてはわからない思想家の一面。

西欧の怖れた異文化　　島田裕巳　

今回、ロジェ＝ポル・ドロワ著『虚無の信仰―西欧はなぜ仏教を怖れたか』を
刊行することになった。著者のドロワは、フランス国立科学センターの研究員
で、『ル・モンド』紙の書評担当者である。
著者は、この本を、「はっきりさせておこう。仏教は、虚無の信仰ではない」
ということばで書きはじめている。私たち日本人にとって、仏教が虚無の信仰
でないのは自明のことである。しかし、著者が、わざわざ仏教が虚無の信仰で
ないと断っているのは、ヨーロッパにおいて、一時期ではあるものの、仏教が
虚無の信仰を説くものとしてとらえられ、しかも、そのことゆえに、ヨーロッパの
人々に恐怖を与えたことがあったからである。
しかも、仏教を虚無の信仰としてとらえた人間のなかには、クーザン、ルヌヴィエ、
テーヌ、ルナンといったフランスの思想家ばかりではなく、ヘーゲル、
ショーペンハウアー、ニーチェといったドイツの思想家も含まれていた。
　著者は、こうした思想家たちが、仏教における「涅槃」の信仰を anentissement*
と結びつけて理解したことを指摘する。このことばは、『虚無の信仰』において
もっとも重要なキータームである。anentisse-ment* の動詞は anentir*
だがそれは何かをなくすこと、何かを消滅させることを意味する。
したがって、 anentissement* は、「無化」とでも訳すべきことばである。
しかし、涅槃がただの無化であるならば、ヨーロッパの思想家たちを畏怖させる
ことにはならなかったであろう。彼らは、いったい何が無に帰してしまうことを
怖れたのか。そこに、キリスト教の教義、つまりはヨーロッパにおける思想の
バックボーンを入れて考えるならば、それは、救済の主体となるべき「魂」
にほかならない。ヨーロッパの思想たちは、仏教の涅槃が、この魂を消滅させる
教えであるととらえることで、仏教を怖れたのである。
しかし、仏教が「魂の消滅」を説く信仰として怖れられた時代に、東洋学の
発展によって仏教の正しい姿がヨーロッパにも伝えられようとしていた。
にもかかわらず、ヨーロッパの思想家たちは、そうした学術的な成果を無視して、
仏教を虚無の信仰としてとらえた。
なぜ、そのような倒錯した事態が起こったのか。
『虚無の信仰』の著者が解明しようとするのは、その思想史上の大きな謎である。
その謎がいかなるかたちで解かれたかは、直接『虚無の信仰」にあたって
たしかめていただきたいが、要するに仏教は、近代を迎えたヨーロッパの人々
の前に、自分たちとは絶対的に隔たった「他者」として、その姿をあらわしたのだ。
ヨーロッパにかぎらずどの文化においても、自分たちの価値の源泉を真っ向から
否定する他者を恐怖する。他者が内部に侵入し、自分たちの文化をその根底から
覆してしまうことを怖れる。それは、どの文化も、収奪や抑圧によって成り立って
いるという脆弱さをかかえているからだ。
今、私たちは、自分たちの命を犠牲にしても社会を破壊しようとする、テロリストという他者を怖れている。だからこそ、私たちは今、『虚無の信仰』を読むことで、そこに現在が語られているような錯覚に陥るのである。
（しまだ　ひろみ／宗教学）

現在の我々の文明が、西洋文明なんだから仕方ないだろ。
大体その文明相対主義自体が西洋起源の思想だし。
文句があるなら西洋文明のパソコンで御政道批判してないで
山ん中で小国寡民の落人村作って鼓腹撃壌してなさい。

>>143そう言うこった。
西洋文明＝近代文明を批判する資格があるのはニューギニアの奥地にいる土着民
ぐらいだよな。

>>144
西洋文明＝近代文明とは・・・
脱亜入欧主義の固まりですな！？143の考えに至っては
歴史の勉強をし直して下さいってことで。
西洋が文明の根本と思っている限り真実は見えません。

>>145
反西欧ルサンチマン史なら学校教育で嫌になるほど叩き込まれたよ。

>>145
そう言うレスが必ず帰ってくると思ったよ。西洋文明否定派の典型だね。
確かに、欧州はイスラム(ギリシア)や中国やインドの科学文明をベースに発達したよ。
だけど、それを「近代文明」にまで洗練させたのは欧州だろ。
現実逃避しているのはお宅のほうですぜ。

批判対象の論理を利用して批判するなんて
セオリーじゃねーか。

>>148
利用するも何も、そのまま乗っかっているだけじゃん。

利用と便乗の区別もつかないんだね。

>>147
ベース云々という所は良く解っておられるようで
やや安心致しました。
洗練する前の状況はどうだったか御存知ですよね？

民族、風習、教育で人間の主観が個々違うのはあたり前！
ただ、公平な視点で物事を見るべき。
その意味では、>>145>>147はどうなのかな？
今の日本の教育では、西洋偏重になる恐れが大きいのも事実。
偏重になると、凝視すべき事実からも逃避してしまい表面の
華やかな部分しか見えなくなります。

>147
近代文明＝欧州って、ヒドイ電波だよ。
近代を絶対王政の辺から考えてるのか、
いわゆる市民革命の辺から考えてるのか知らないけど、
開国後の日本に来た欧米人が、あまりに異質な文化にビックリ仰天しつつ、
「しかし、彼らは確かに文明人である」
そう報告してるのを知らないの？
これは、戦国時代にやってきた宣教師も同様。
「近代文明」には欧州型もあれば日本型もあればアメリカ型もある。
そう理解しないと世界認識を誤るよ。

アメリカは西洋近代文明にいれていいのでは？

>>153
まさか戦国時代に近代文明があったとか、江戸時代が近代文明だったとか
いうわけじゃあるまい？
無論、明治にゼロの状態から西欧文明を移植したわけじゃなく
江戸文明の基礎あっての日本近代文明ではあるけどね。
しかし明治文明の枠組みはあくまで西洋文明であることは把握しないと。

>>153
正解！
ただ日本の指導者は帝国主義＝文明と勘違いした、、、
その後暴走！

世界の現代文明の源泉は日本にあり！
日本の製品が世界の文明を維持している。
これ定説。

いきなりネタっぽくなってきた。

＞明治文明の枠組みはあくまで西洋文明であることは把握しないと。
政治や経済だけが文明の要素ではない。
言語や、宗教、文学といったものも重要だ。
こういう面では、日本は西欧に「影響を受けた」程度で、
枠組みは日本文明のままだ。
>>154
ハンチントンはそういってるね。
オレには違って見えるが。
無理に分ける必要もないかも。

>>153
言語はともかく、現代日本文学は江戸文学より西洋文学に近いんじゃないの？
宗教意識も相当欧米リベラル化していると思うし。

>>159 だった

西洋文学よんで違和感感じないとはね

江戸文学の方が違和感ありまくりだが。

18世紀の西洋文学よんでみな

>>156
脱亜入欧を国是に邁進した日本。
西欧の模倣したのに侵略国にされちゃった！

スレ題からズレてきた気もするが。
>160>163
それは、言葉遣いの影響がありそうな気がする。
西洋文学は口語で翻訳されてるのに、古典は古い言葉を使う。
もう一つには、現代日本の生活環境が、江戸時代より西洋の方に近いこともある。
オレ自身は、日本の古典文学に違和感を持つことはない。

>>166
>現代日本の生活環境が、江戸時代より西洋の方に近いこともある。

それこそが文明だと思うが。

生活環境＝文明（藁

>>165
それに関してのヨーロッパ側の説明は
「日本は我々とは比べ物にならない酷い侵略行為を行った。
猿が我々の知恵をつけたら碌な事にならない」というような解釈

>>165
しょうがないよー。
利用価値（対ロシア）無くなったし、白人共の利権が
脅かされたんだから、、、、、、、、、、。

それが全てとはいわんけど、少なくとも文明の属性としては
文学の上位概念だと思うけどねぇ。
キミも藁ってばかりいないで文明観を提示してみたらどうだい？

>>169
あ！上にあった例えがピッタリだ！！
‘Ａ君はＢちゃんを２回殴ったけど僕は１回しか殴ってない
だから僕は悪くない‘

文学、生活環境＝文化（嘲

カルタゴの平和

戦争状態にある場合に関係ない人々が犠牲になるのは
肯定はしないがある意味致し方ない。
ところで、人類史上最大の犯罪と言うべき”魔女狩り”
についてはどーなの？
そんな卑劣極まりない事をした文明が他の文明を論う
資格があるのか疑問。
しかも、当の教会は口を噤んだまま、、、、、、。
その頃はまだ近代化していなかったとでも言うのだろうか？

＞生活環境＝文明（>>167）ってのはいい線いってると思いますよ。

私としては、文明度を
「ハードウェアやハードウェアの運用法も含めた社会秩序の高度さ」、と整理するのがよいと思っています。
この場合の「高度さ」というのは、異文化社会にも通用するスタンダードを提供できる度合、とでも付帯条件をつけてみましょうか。

チャイルドの古典的な文明の条件などは、現代社会の文明度を整理して考えてゆくときにはあまり役にたちませんからね。

>人類史上最大の犯罪と言うべき”魔女狩り”

それは西欧中心史観

＞その頃はまだ近代化していなかったとでも言うのだろうか？ （>>175）

年代的にみて近代化の途上にあったことは、確実と思われますが、なにか？？

>>175
社会的弱者である女の人をねらった非道だねー。

こと魔女狩りに関してはカトリックよりプロテスタントの
ほうが熱心だったんだから。欧米全体の大罪。

教会が・・・は仕方ないよ、それが西洋の御都合主義なんだから。

>>178
ちゅーことは明治日本なら‘ちょんまげ狩り‘でＯＫ？

>>180
ＯＫってのが何のことか、意味がよくわからないんですが。

中世→近世とか、近世→近代みたいな社会構造の変動期には
その変動の大きさに応じて様々なことがおきるわけで。

戦争、内戦のような比較的現代人からも分かり易い型を採ることもあれば
魔女狩りとかお陰参りとか、現代人からは分かりづらい型を採ることもありますが。

>開国後の日本に来た欧米人が、あまりに異質な文化にビックリ仰天しつつ、
「しかし、彼らは確かに文明人である」

これは寧ろ、物質文明でなく、日本人の精神文明に関しての賛辞じゃなかった？

明治・大正時代でも、
軍艦が沈没した後に調査隊が入る際に
英・仏・独・露・伊等は、我先に逃げようとして力尽きた
軍人達の死体が折り重なっていたのに対して
日軍は、それぞれの持ち場を守って名誉の死を遂げていたという。

人類皆兄弟！
わし（西洋）が兄貴だ〜。

>>181
分かり云々と有りますが、魔女狩りについてほんの僅かでも
理解できますの？
当時の欧米にいたわけで無いので、詳細は判然としませんが
人間の本質むき出しの所業と思われ、、、。

>>180
刀狩りだろ、やっぱ。

>>153
俺は近代科学文明の事を言っているんだがね。
現在の科学は欧州で洗練されたものだろ。
原子という概念を発見したのは古代ギリシャでも
周期表を飛躍的に発達させたのはロシアのメンデレーエフじゃん。

>>182
その話は聞いた事がある！ たしかこんな話。

今まさに沈もうとする潜水艦（未だ開発途上）で事故原因等を
詳細に書き留め、最後に親に感謝の言葉を残して死んだ士官が
いた、そのメモはその後の開発に大いに参考となり、諸外国の
メディアから賞賛された。

>>182
＞開国後の日本に来た欧米人が、あまりに異質な文化にビックリ仰天しつつ、
＞「しかし、彼らは確かに文明人である」
＞これは寧ろ、物質文明でなく、日本人の精神文明に関しての賛辞じゃなかった？

精神文明ってのが何の事だか定かでないですね。
１７世紀に中国に布教したイエズス会子も中国の文明度に衝撃を受けているのですが、
当時の西欧人は中国の政治学や倫理学（と彼らは理解した）、後歴史記録の古さと信頼性に
凄く衝撃を受けた。

精神文明と言っても型あるものを通じて感知されるのです。
文明度とは＞「ハードウェアやハードウェアの運用法も含めた社会秩序の高度さ」、
＞この場合の「高度さ」というのは、異文化社会にも通用するスタンダードを提供できる度合、（>>176）

と捉えると、この１７世紀の中国と西欧の異文化接触の事例も説明や理解がし易い。

>>187
それは佐久間艇長の件ですね。

>>184=180
＞分かり云々と有りますが、魔女狩りについてほんの僅かでも
＞理解できますの？

魔女狩りについて
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/989810480/

はご覧になっていますか？
魔女狩りは現代人からは理解しづらい歴史的事件ですが、いろいろなアプローチはなされていますよね。

＞人間の本質むき出しの所業と思われ、、、。
と言っても、前提になる人間理解が、文化ごとに異なるので、むき出しと言われても、それだけでは賛成も反対も困難です。
その辺が異文化理解の面倒なところと思います。

>>189
そー言うお名前でしたか！
ありがとうございます。

西洋＝基地外でOK

>>192＝基地外の方が妥当

基地外＝西洋の方が妥当

いいかげん、そういうのやめてくれないかな

>>190
たしかに”異文化”は風土、風習もあり完全に理解するのは
困難でしょうそれは解っています。
でも、人間の本質はどんな民族もたいして変わらないでしょう！？
私は、こと魔女狩りについてはいっさいの弁明は通らないと考えますが
貴方のお考えはいかがですか？

>>194
粘着

>いっさいの弁明は通らないと考えますが

歴史は裁判じゃないと思うが、
そもそも誰が何を誰に弁明するのか不明。
それをどういう基準で裁くのかも不明。

>>197ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>196
｀神の欲したまう｀が合い言葉で行われた、当時の欧米事情を
考えると、神は絶対であり民衆に罪の意識はなかった。
弁解の余地は無いが、敢えて言うなら教会、指導者層の大罪。

十字軍で異教徒食った食人野郎どもも罪の意識がありおりはべり

それで、近代文明云々の話はどうしたんだ？
やめたの？

でも欧米は魔女狩りに対する反省は強いよね。
逆に現代では中国とかカンボジアの例ように、
東アジアの方が魔女狩り的な運動に走る傾向
があると思うが。

>>198
是非を聞いているだけです。

「精神文明」「物質文明」
これほど粗雑で思考停止な二分法はないな

物質だけで文明を維持できるか？
原油や鉄鉱石などの物質だけいくらあっても
それを加工し役立てるための技術、つまりソフトウェアがなければ
それはただの鉱物でしかない。

精神文明(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
いかなる文化も思想もメディアという「物」がなければ
表現できず記録もできず伝達もできない。

仕方ないよ白人は世界で勝ってきたんだから
勝った方が歴史を作っていくのはね、当然だと思う。
今までの流れを見てみるとね。

>>205
あのー、物質文明の物質は加工されたものを指していると思うのですが・・・

＞いかなる文化も思想もメディアという「物」がなければ
＞表現できず記録もできず伝達もできない。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ﾏｼﾞですか？

>>198=196
＞私は、こと魔女狩りについてはいっさいの弁明は通らないと考えますが
＞貴方のお考えはいかがですか？

誰かが、近世西欧の魔女狩りを弁明しても、断罪をしても今更誰にも何の益もないと思っています。
今更是非を問うてもあまり意味がない。

どのような社会-文化メカニズムで魔女狩りのような事件が長期に渡って継続したか、を検討する事には意味があると思います。
私はこれは「是非を問う事」とは全く性質が異なる検討と考えています。

といった、前提で言えば、私は近世西欧の魔女狩りは、
ａ「社会構造の歴史的変動に伴う社会不安、不満」に
ｂ「新教と旧教の宗教イデオロギー的な葛藤」が重なり、
そこにｃ「前キリスト教的な土着信仰イメージの残滓が、
まず社会的に伝播し、ついで魔女狩りの推進主体によって利用された」
−−と考える説に説得力を覚えています。

その意味では＞弁解の余地は無いが、敢えて言うなら教会、指導者層の大罪
と言えますが、同時に、マスヒステリー（と私は考えます）に付和雷同した
西欧社会全体の責任も無視できないと考えます。

が、繰り返しますが、罪だのなんだのと今更是非を断罪してもあまり意味はない。
当時の社会-文化背景などの状況を踏まえた上で責任の所在を明らかにすることには
意味もあると思いますが。
最終責任がどこにあるかを裁定するより、どのような社会メカニズムが働いたかを検討してゆく方が有意義と考えています。

その意味では＞歴史は裁判じゃないと思う（>>198）に同感です。

ちなみに＞人間の本質はどんな民族もたいして変わらないでしょう！？（>>196）
いや。
何を持ってして「人間の本質」と考えるかは民族ごとにかなり異なりますし、
ある民族でも時代が異なれば相当異なります。

これらの違いを明確化してゆくのも歴史的な検討の課題です。

＞罪だのなんだのと今更是非を断罪してもあまり意味はない。
そうだ、そうだ！
南京の虐殺だろうが、従軍慰安婦だろうが、侵略戦争だろうが
今更是非を断罪しても意味はないのだ！！

>>210
歴史と政治を混同すんなって。まあ、わざと言っているんだろうけど。

いや、近世西欧の魔女狩りは、時間がたちすぎているし
当事者の権利責任を継承している主体がほとんど存在しないので
「あまり」意味がない、と言ってるだけです。
（バチカンは継続しているので「多少は」意味があるかもしれませんが
そうした断罪には歴史的な検討が是非必要とも思っています）

個人的意見ですが、南京大虐殺問題や、従軍慰安婦問題は、まだ政治イシューと
して意味があると思っていますよ。
混同すべきではないと思います。

>>210
結局そう言う話に持っていきたい訳か・・・

弁解の余地はないが、意味はない。
結構じゃないか、うだうだ逝ってないで
断言しちゃえ！！

>>214
いや、
短絡的な断罪などより
＞どのような社会メカニズムが働いたかを検討してゆく方が有意義と（>>209）

こういう検討はうだうだやってくのが、一番有効です（藁）
歴史なんてそんなもんですから（早急に確実な対応が迫られる政治イシューとはそこが違う）

急がば廻れですね。

>>211
ほう、南京虐殺も従軍慰安婦も侵略戦争も
歴史でわ無いと。

>>216
現状では、第一に政治的イシューであり、
歴史的探求は、政治的イシューのより確実な解決を補助する位置付けであるべき、

、と考えていますが、なにか？

このスレでは、第一に白人主義の糾弾であり、
歴史的探求は、白人主義の糾弾を補助する位置づけにありますが、なにか？

>>218
往生際が悪いなお前。
>>217の反論になってないじゃん。

>>218
もし、白人主義を政治的に糾弾する事がこのスレの主題だとしたら、

第一にこのスレ自体が板違いになります。
第二に、白人主義を政治的に糾弾するのであれば、個別の政治問題を
第一に明確化すべきです。
例えば豪州の白人主義ですとか、欧州における新保守国家民族主義の問題ですとか、そうした個別具体のイシューです。

まぁ、そうした個別イシューを明確化すると、ますます板違いであることがはっきりするはずでしょうが。

そうした個別イシューの限定もせずに、近世西欧の魔女狩りの話題などを持ち出し、きちんとした歴史検討も経ずに短絡的に結び付けるのは
ただのナンセンスです。

>>207
加工するためには技術というソフトウェアが必要だろ
それとも加工されたものが天然自然に存在してるのか？

技術というソフトウェアが飛躍的に発達した契機は産業革命だと思うのですが。
どうでしょう？

結論としてまじょ狩り欧州人は詩ねってことだね。

>>223
「米国白人エリートがゴルフをすると必ずズルをする」という某氏の発言
を支持している派の方ですか？

>>223
気づいてないかもしれませんが、
魔女狩りに関った人達は、既に、大分前にみんな死んでます。（藁）

そんなナンセンスなこと今更言わなくても大丈夫です。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ﾏｼﾞｮ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!

このスレよく脱線するな・・・

>>222
で？
「物質文明」なんてものがあるわけないことに対する反論にはなってませんよ？

物質だけで文明は維持できない。
文明には必ずソフトウェアが必要であり
物質だけではそれはただの資源の一つでしかないでしょ。

ﾏｼﾞｮ━(ﾟ　 )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━━!!!!!

そもそもそのソフトウェアの部分も西洋文明の影響を多分に受けているといいたい訳よ。
産業革命だよ。産業革命。

>>231
それを否定した覚えはありませんが？
それなら>>205に対する反論としての>>207はどういう意図で？

>>228
＞このスレよく脱線するな・・・
>>1の設問の「建て方」がよくないですからね。
仕方ないように思います。

設問の「発想」自体は話題性もあって悪くないように思うんですが。
設問の建て方が粗雑でなんとも。

>>232
そうなの。

＞＞それなら>>205に対する反論としての>>207はどういう意図で？
だって、「物質文明」って言ったら一般的に鉱物なんて指さないやん。
まあ、大同小異ならそれでいいからこれ以上突っ込まないけど・・・

魔女は視ねということでOK

>>234
いいか？
ただの鉱物　ただの物質だけで文明など維持できるわけないだろ？
それを物質だけで文明を維持してるかのように勘違いしてる「物質文明」なんて考え方の粗雑さを批判してるんだ。

同様に精神文明なんてものもありえない。
さっきも言ったようにいかなる文化も思想も技術も
メディアという物質がなければ記録することも表現することも伝達することもできない。
紙（あるいは竹簡なりパピルスなり粘土板なり）が無ければ文を書くことはできない。

「物質文明」「精神文明」なんていう二分法がナンセンスなものだということがわからないのか？

そうか、インカには文化も思想も技術も無かったのか。

>>236
言ってる事の大筋は賛成ですが。
考古学では「物質文化」と「精神文化」を一端分節して整理する事はよくありましたよね。

その意味では物質と精神を二分して考えてみる事もそう悪くないように思いますが。

物質文明と精神文明を「対立的、対象的な図式に布置する事」はナンセンスだと思います。

ですから、あなたの言ってる事には大筋賛同できます。
が、そこまで頭ごなしに言わない方がよくはないですか？
物質文明と精神文明を対立的に説いている意見の方がよっぽど問題で、
総督さんがそうした意見を書いてるわけではないと思います。

まぁ、総督さんの書いてた事も少し言葉が足りなかったように思えますが。

例えば、>>186の＞俺は近代科学文明の事を言っているんだがね。
って言うのは、ちょっと弱かったと思います。

例えば、科学技術文明と言ってくれてたら、産業革命やそれに伴う社会秩序構築もすんなり視野に入ってきたかな。

キリスト狂徒は間違いなく基地外だ。

>>239
なんとむちゃくちゃ西洋・に対する・主観（藁）

キリスト狂に限ったことではない
宗狂は全部基地害

>>241
白人至上主義云々と関係ねーじゃん（藁）
考えてみれば>>239も関係ねーけど。

世異様主観

ひとが集まり意思の疎通を行い、一定の秩序をもって
生活する。　　それが文明の根本。

>>239>>241
早々に逝ってください。

せい-よう【青蠅】
�@あおばえ、金蠅�A[詩経小雅青蠅]小人を憎んでいう称。蒼蠅。

>>210辺りの＞いまさら断罪しても意味は無いに
ついてですが。
過去のことを検証していくと、どうしても”断罪”に
なってしまう場合がありますよね？
異なる文化を考える上においては大いに意味があると
考えますが。
>>210さんのお考えはあまりに短絡的に過ぎるかと、、、
ここで問題となるのは、スレの表題にもある＜白人至上主義＞に
よる捻じ曲げられた歴史の伝承である事をお忘れなく。

奇リスト狂徒が基地骸であることに問題はない。

>>244
文明＝武力と思っている人も多いしネー。

>>248
その理由は？

>>247
確かに二流、三流の書物はどれもかしこも、‘産業革命！‘とか
‘ルネッサンス！‘の良い所のみを取り上げているね。
深い書簡もあるにはあるが、もっとも大事な教育期に触れさせられ
るのがくされ参考書！
そんなんで育ったら、立派な帝国主義になるのは間違いない。

>>1=247
＞>>210辺りの＞いまさら断罪しても意味は無いについてですが。
＞過去のことを検証していくと、どうしても”断罪”になってしまう場合がありますよね？

あるかもしれません。
が、>>1の設問の仕方はあまりに杜撰なので
あなたが何を問題にしようとしているのか、さっぱり意図不明です。
とりあえず、具体的な事例でも挙げてみてください。

＞アメリカ大陸発見
はすでにアメリカ大陸到達に訂正されている事の方が多いと思います。
また、この訂正が断罪だとは思えません。
ただの間違い＝不正確、あるいあｈ不適当な表現の訂正です。

＞マゼラン世界一周
がなぜ白人至上主義にあたると考えられるのか、さっぱりわかりません。

＞異なる文化を考える上においては大いに意味があると考えますが。
〔中略〕
＞ここで問題となるのは、スレの表題にもある＜白人至上主義＞に
＞よる捻じ曲げられた歴史の伝承である事をお忘れなく。

あなたが考えるのはあなたの自由ですが、
具体例が挙げられるまで、あなたが何を問題にしようとしているのか、さっぱり意図不明です。
というか設問が曖昧すぎてどうとでもとれます。
>>239や>>241に類した愚劣な書込みが繰り返されるのも、あなたの設問の仕方が杜撰なせいです。

＞＞>>210さんのお考えはあまりに短絡的に過ぎるかと、、、
>>1のあなたから充分な具体例が挙げられるまで、上の評価は否認します。

>>252
マゼランが航海のその途上で行なった行為はご存知ないのですか？
その行為こそ”白人至上主義”と考えます。
＞どうとでもとれます、、、どうとって頂いても良いのです！
　それにより広い意見交換が可能と言うものです。

>>239>>241は何処にでも入ってきますよ。

>>253=1
それは、
「マゼランの世界一周行に見られる西欧人の自文化中心主義の問題」ですね。

だとしたら、例えば「大航海時代における西欧社会の海外進出の功罪」とでも限定されれば
身のある歴史的な検討も比較的楽に可能になかもしれません。

＞＜白人至上主義＞による捻じ曲げられた歴史の伝承（>>247）
「歴史の伝承」という要約に従うとしたら

＞もっとも大事な教育期に触れさせられるのがくされ参考書！（>>251）
といった、歴史教育の話題になります。

これでは、「広い意見交換が可能」という以前に話が錯綜しすぎるはずです。
時代も限定されていない、
対象の主体も限定されていない
自文化中心主義行為の主体である西欧人が対象なのか、
“伝承”を伝える無数の人物（そこには非西欧人も含まれる）が対象なのか
“事実を捻じ曲げる”記述者や教育関係者（そこには非西欧人も含まれる）が対象なのか

この辺の限定がなされていないのがあなたの設問の仕方の杜撰さです。

＞>>239>>241は何処にでも入って
くるかもしれませんが、こんなに頻繁に入ってくるのは>>1の設問の仕方の杜撰さのせいです。

>210
質問させて！
あなたはマゼランや産業革命についてどのように教わりましたか？

>>255
学校教育でどのように教わったかですか？
もう覚えてないですね。

マゼランについては対した事は教わらなかったですね、世界一周の年号くらいだったと思います。

産業革命については、さすがにマゼランほどではないですが、やはり年表中心で
大して内実のある歴史理解は教わらなかったと思います。

エンクロージャーや都市化など当時の社会問題との関連は、自分で新書本などを読んで理解しました。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>254
そーかなー？？？？
主体は限定されてるんじゃないの？
白人至上主義はもうたくさん、、、てね！
この手の問題は、裾野が広いからかえって絞り込まない
ほうが私は良いと思いますね。

>>239 241は無視すればすむでしょ？

>>258
話題の中心は搾られるべきだと思いますよ。

「白人至上主義」はｉｓｍと考えられますから、
主体は、少なくとも、ａ当時の行為者、ｂ記録者、ｃ現在の継承者と、多岐に渡ります。

細かく考えていけば、もっと分けられるでしょう。
だから、まず、どこを話題の中心に据えるか>>1で搾ってあった方がよかったでしょう。

もし、ismとしての白人の自文化中心主義、自体を対象にするのであったら、
南欧のそれ、西欧のそれ、ＵＳＡのそれ、東欧のそれと分けた上で
大航海時代、植民地主義時代、etcと分けていかないと、やはり身のある話にならないと思いますが。

さもなければ、文明の比較、といった線で話していっても構わないと思いますが。
その場合は>>1で文明の定義が提出された方がよかったと思いますね。

文明の定義は20世紀の中盤から混乱してますから、簡単に４、５種類を挙げられれます。

>>256
即スレ感謝します。
貴方のように、詳細な書簡を読まれる人は正確な歴史認識
を持っておられると感じますが、興味の無い人はいわゆる
‘マゼラン世界一周‘で止ってしまうわけですね？
私はそこに問題を感じてやまないのですが。教育って難しい
ですね！？。

>そんなんで育ったら、立派な帝国主義になるのは間違いない。

つーことは今の日本人の大半は帝国主義者ちゅうことだが‥

>>260
そうですね。
歴史教育には独特の難しさがありますよね。

義務教育過程と受験用の歴史教育はどうしても点取りゲームになりがちで、
より公正な歴史理解を推理していく問題意識や歴史感覚が伝えられないように思います。

最近は大学教育で「教養課程」のコンセプトがはやらないようで。
事情もわからないではないですが。

私個人は、歴史に関しては「教養課程」が重要なのではないかなと思います。

大学でのそれに限らず、一般社会人向けの概説書類も、著者や出版社にもっといろいろな工夫をしてもらいたいですよね。

>>262
>より公正な歴史理解を推理していく問題意識や歴史感覚が伝えられないように思います。

つうかそういうイデオロギー的な教育は不要と思われ。
教育担当者が考える「社会正義」のために行う教育なんて
自分自身で受けたいと思うか？

>>262
同感！
近年変わったと言われても結局の所、学校で教わる内容はどうしても
西洋偏重になってしまいます。

>>261
言葉にのあやと言うことで見逃して。

江戸時代までは、日本以外の歴史といえば史記と十八史略だったわけだし。
現在の自国のシステムに多大な影響を与えたところを中心に学ぶのは
別におかしくないと思うけど。

>>263
教育担当者の考える社会正義を押し付けるのではなく
問題を提起し各個人に考えさせる教育が必要なのでは？

>>263
誤解があるようですが、
＞より公正な歴史理解を推理していく問題意識や歴史感覚

は別にイデオロギー的なものや「社会正義」のために行う教育とは限りません。
まぁ、私も言葉が足りなかったとは思いますが。

個人的には、極大まかな、学説史のようなものの概要を整理して
歴史学がどんなふうに進んできたかを記す章が、教科書内にあるとよいと思います。

できれば、過去の事実の歴史評価が時代によってどれくらい大幅に変化するかも学説史概説章で記されるとよいと思っています。

が、これをやると受験勉強用点取りゲーム式教育が揺るがされる可能性があるでしょうから（Ｗ
教科書には入れらえることはないでしょうね。

>>263
それが「何を学ぶべきか」という方向付けでしょ。
「〜すべきだ」というのと「〜ではないのか」というのは
単なる言い方の違いで本質的には変わらない。

>>266 の間違い

>>264
＞近年変わったと言われても結局の所、学校で教わる内容はどうしても
＞西洋偏重になってしまいます。

残念ですが、これについては私の個人的意見は、多分>>265の方のお考えに近いと思います。
義務教育過程と高校では、西欧史にある程度ウェイトかかるのも仕方ないように思います。

「偏重」と言われるのもわかるつもりですが、
極論を言えば世界史関係古代史は“教養過程”に任せちゃえることができるといいと思うんですよね。
中国や東アジアの古代史などは、日本史に廻しちゃうわけにいかないんですかね？
これはこれで、西洋史／東洋史って二分割になったらまずいでしょうが。

義務教育過程では、大航海時代以降の世界各地での異文化接触のヴォリューム増やした方がいいんじゃないですかね？
また今の日本の在り方を考えると北米史は薄すぎるように思います。

まぁ、この書込みは素人の思いつきなので、専門家の人には笑われるでしょうが。

>>269>>270
もう少し判るようにお願いします。
どうスレを返していいか判りません。

>>267 には概ね賛成
とくに
>過去の事実の歴史評価が時代によってどれくらい大幅に変化するかも学説史概説章で記されるとよいと思っています。

はいいと思う。
（変に進歩主義的に意味づけされる恐れはあるけど）

>>272 ちょっとまってね

>>271
大学で歴史をセンコーしてるやつは一握りだってーの！
ほとんどの人が義務教育レベルなので宜しく。
北米史？
インディアン迫害と奴隷搾取による発展。

>>275
＞インディアン迫害・・・・・・・
だって、白人だもん。

>>275
＞北米史？
＞インディアン迫害と奴隷搾取による発展。

>>271で示唆してるのはそういうことと少し違います。

＞インディアン迫害
なんかは“教養過程”に任せちゃうことができるとよいと思います。

奴隷貿易を含めた三角貿易は義務教育の世界史でもっときちんとフォローしてほしいですね。
独立戦争以降の勢力拡大の経緯、米西戦争も
後、第二次大戦前後の農業国から工業国への変化と北米への移民の歴史も是非、義務教育過程にほしいと思います。
それから公民権運動の詳細、これもはずせないと思います。

>>275
アイルランド・ポーランド・イタリアの
貧乏カトリック白人移民の抗争が裏面史

昔の西部劇はよかったなぁ〜。
　
　　　　−ワシントン談−
　　　　　

>>278
＞アイルランド・ポーランド・イタリアの
＞貧乏カトリック白人移民の抗争が裏面史

そうそう、そういうのを裏面史とかに押し込めてないで
きちんと社会史的に整理したのを義務教育の教科書に入れるべきだと思うんですよね。

まー確かに中学生に’産業革命は奴隷貿易がもたらした
生産力と経済力が融合してどーのこーのと言っても
ダメなんでしょう、それに時間がとても足りないし、、、
そうなると表面の部分しか教えられないわけで、その後は・・・・・・・

＞時間がとても足りないし、、、
＞そうなると表面の部分しか教えられないわけで、その後は・・・・・・・

当然出るよな、そういう指摘
６・３・３の学制改革しないとだめだと思われ。

>>281
どーなるの？教えて！

>>283
脱亜入欧人間完成！
ただし、勉強すれば改善の余地はあります。

付け加えますが‘改善‘とは、リベラルな視点を
もつことで有り、西洋がどうの東洋がどうのと言う
ことではないので誤解の無いよう。

>>サボリーマンさん
スレはまだ？
ちょっと席をはずしますので、行き違いの場合はご容赦を。

>>279
白人至上主義の典型と言うことで...って書くと
‘今は違う’とか言う反発があるんだよなー
そんな昔の話でもないのに、、、
コロンブスの件も‘今は！’だもんなー。

思想を「強制」するなんてことはそもそも不可能だけど
思想教育ってのは可能でしょ。その思想教育ってのは
事実の提示と問いかけで構成されるのが普通。
でもそこでどの事実を提示するか、何を問うか、という選択は
ある方向へ誘導することを目的とするわけね。
つまり思想的な教育が「押し付け」かどうか議論することは
そもそもナンセンスなのだ。

もちろん、いかなる教育も、ある方向への誘導たることからは
免れないのだけど、その方向は「教育者にとっての社会正義」
ではなくて、生徒にとっての実利的メリットの増大で
あるべきだと思うんだな。

>>287
ですからそれは>>1の設問が杜撰すぎて、どこが話題の中心だか指定されてないからおこることです。

ismとしての白人至上主義＝欧米人の自文化中心主義を話題の中心にするのでしたら、随分改善されつつありますけど、今でも見られるでしょう。
このismの歴史背景を検討するなら、文明比較の話題が適しています。

＜白人至上主義＞による捻じ曲げられた歴史の伝承、の方が話題の中心になるのでしたら、コロンブスの件は今はとりあえず訂正されています
この件を検討するなら、歴史教育の話題や歴史学の学問史の話題が適しています。

＞白人至上主義の典型
と言っても未整理なまま話題にする方が迂闊なのです。

>>289
んー、私の考えはどちらかと言うと>>1に近いかな？
中心にこだわって居られるようですが、、、
たしかに白人至上主義と言うのを主体にすると、枚挙に暇が無く
中心が判然としない恐れはあります。
しかし、‘事象’を限定せずに白人至上主義についていろんな意見
を交換するのは良いと感じます。

レイシストがレイシズムを批判してもねぇ

>>290=287
＞‘事象’を限定せずに白人至上主義についていろんな意見
＞を交換するのは良いと感じます。

よいとは思えません。
この件については、文脈は違いますが、昨日整理してあげた意見を再掲します。

>>220
＞もし、白人主義を政治的に糾弾する事がこのスレの主題だとしたら、
＞第一にこのスレ自体が板違いになります。
＞第二に、白人主義を政治的に糾弾するのであれば、個別の政治問題を
＞第一に明確化すべきです。
＞例えば豪州の白人主義ですとか、欧州における新保守国家民族主義の問題ですとか、そうした個別具体のイシューです。
＞まぁ、そうした個別イシューを明確化すると、ますます板違いであることがはっきりするはずでしょうが。

こんな書込み（>>220）をすることになったのも、起因は>>1の話題提起の杜撰さにあると考えています。

現在も継続する、ismとしての白人市場主義＝自文化中心主義を概念整理しつつ､歴史背景、経緯も整理する、というなら
＞枚挙に暇が無く中心が判然としない

のは、恐れなどではなく、実際話題が判然としていません。

>>1の人自身、
＞ここで問題となるのは、スレの表題にもある＜白人至上主義＞による捻じ曲げられた歴史の伝承（>>247）

などと言っているにも関らず、実はismとしての白人至上主義の方を話題にしたがっているかに思えるふしもあります。
この辺も未整理と言わざるを得ません。

>>233に書きましたが
＞設問の「発想」自体は話題性もあって悪くないように思うんですが。
＞設問の建て方が粗雑でなんとも。

せめて板違い方向への脱線を、歴史的な検討の方へコントロールしてゆく工夫ぐらいはするべきでしょう。

>>292
おっしゃる意味はわかります。
なんか>>1さんの心境ですが、、、、
わたしの解釈では>>1さんが言いたいのは白人至上主義を糾弾しよう！でしょ。
（表題を見れば判ると思うけれど、、、、）
失礼ながら、あまりにも傲慢にすぎると感じます。

＞291 名前：世界＠名無史さん ：02/05/28 14:33
＞レイシストがレイシズムを批判してもねぇ

レイシストがレイシズムを批判する方がよっぽど傲慢

>>サボリーマンさん
遅くなりました！スレありがとー
歴史教育は難しい。
例えば”産業革命について調べてきなさい”という課題を課すと
’ワットタイラーがどうの、綿工業がどうの’が関の山ですよね。
深く探求しようとするとどうしても最後は、その影に見え隠れする
ものに行き着くことになりますね。
その場合には、個人の価値観、思想が入り込んできます、私はそれで
良いと考えてます。歴史的事実を取り込み、それを個々の解釈で理解
するだけで大きなメリットでないでしょうか。
極論を言うと、歴史の先生は正確詳細な文献でいいと思います。

>>289
批判ばっかりこねずに○○について皆ははどう考える！
みたいなスレしたら〜〜どうなのよ。
あ！年代や地方はいいけど表題に沿ってね！！

レイシズムの歴史を語ることは意義があるとは思うけど
そうすると絶対「白人は差別主義者」とかいう
論理のかけらもないクソレスで埋め尽くされちゃうからねぇ。

白人至上主義を糾弾しようでいいです。
そのつもりで建てたので・・・何が何でも対象を限定しろ
といわれても？私はいろんな意見を聞きたいので・・・・。

>>297
これはまた、、、
それでは奴隷貿易はどうなので？

>>298
板のテーマと自分の興味の区別もついてないとは‥

>>297
白人はじゃなくて、強い国はの間違い！
ただ単に、西洋が強かっただけの話。
それを証拠に中国には中華思想があったでしょ。

>>299
差別を糾弾する立場に立った「○○人種は××だ」って発言が
オカシイことに気がつかんか？っていってるの。

>>300
興味は板のテーマなんでしょ。

>>303
？

>>297
そうですね。同感です。

現代的なレイシズムの起源って、私は１８世紀頃だと思うんですよね。
歴史言語学が学問らしくなりはじめた１８世紀頃から西欧では反セミズムっていうのが出始めてます。

印欧語族とか、セム・ハム語族みたいなことが学問的にいわれ出したので、その学問的意義を歪曲して差別に利用する風潮が出た。
もっと後になりますけど、ナチが考古学、民族学や言語学の当時の新理論を否曲して大衆煽動に用いたような経緯と少し似ていると思います。

比較的新しい学問の知見を、生半可に否曲する事で理論武装する。

ユダヤ差別の歴史を扱った本なんかで、この反セミズムを理論武装したユダヤ差別みたいに整理してるのみることがあるんですが、
私は反セミズムって、理論的なユダヤ差別であると同時に、イスラム差別の理論でもあっただろうと推測しています。

反セミズム以前にも西欧のユダヤ人差別とか、奴隷貿易とかあったわけですけど。
反セミズムの頃からレイシズムの質が変わって現代的なレイシズムになったと思います。
科学的であるかのように偽装するようになった。この辺が現代的なレイシズムの特徴だと思います。

で、こうした現代的なレイシズムが、ちっとも科学的なんものなんかではない偏見にすぎないんだ、って明らかにするのはやっぱり学問の勤めなんですよね。

例えば、人類学が現代的になったのって、第一次大戦と第二次大戦の戦間期くらいなんですよね。
西欧諸国でも国ごとに学問史が違うんですけど、植民地統治政策ため優遇されていたイギリスの社会人類学や、アメリカの文化人類学の先住民研究から生まれた文化相対主義が、
現代的なレイシズム批判の理論的バックボーンの１つになっています。

「白人は差別主義者」なんて人種差別的な事を言ってる閑があったら、西欧自体の自己批判の歴史も調べないと、批判する方が反動レイシストにしかなりませんからね。

＞論理のかけらもないクソレスで埋め尽くされちゃう
って事になっちゃうでしょうね。

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>>305では、現代的なレイシズムの起源と西欧自体による自己批判の契機を素描しましたけど。
西欧史にはそれ以前に大きな人種差別、または民族差別の汚点がありますよね。
十字軍、奴隷貿易、ユダヤ人差別です。

ただ、私の考えではこれらは>>305で素描した現代的レイシズムと違って、何も西欧に独自のものではない。
十字軍は文化的に後発だった西欧人が東ローマ帝国やイスラムへのコンプレックスで暴れた異文化衝突の悲劇です。
同じ様な殺戮はモンゴルだってやってる。フン族やタタールだっていろいろやってる。西欧だけを断罪するのは逆レイシズムです。

奴隷貿易は、産業革命と連動したから大規模で効率的（←これは皮肉です）になりましたが、前近代だと、中世の倭寇だって、朝鮮半島を襲って捉えた人を奴婢として売ったりしてる。

＞あのイスラムでさえ、ある一定の義務を果たせば異教徒を認めていたのに、ヨーロッパの野蛮人ときたひにゃーあーた（>>5）

とかお気楽な事が書かれていますが。
中世イスラム王朝で使われた白人奴隷は、どこから輸出されたと思ってるんですか？
ヨーロッパからです。
かつてヴァイキングだったノルマン人が、スラブ人とかを捉えてイスラム圏に売っていたんです。
もし、中世西欧の奴隷貿易を批判するなら、その取引先である中世イスラム諸国も同様に批判されなければアンフェアです。

では、近世以降の奴隷貿易はどうか？
これはすでに書いたように産業革命や植民地政策と連動して大規模なものになったんですが。
まず、黒人奴隷を捕まえて白人に売ることをはじめたのは、ザンジバルなどの黒人王国です。
こちらについても白人がくる前からイスラム商人との間で奴隷貿易はなされていました。

実はこの件は少し複雑で、当初黒人王国が売っていた奴隷は、戦争捕虜が奴隷身分になっていた人達です。
本来は、北米でプランテーションなどに使われた奴隷とは扱いが少し違った。
が、奴隷貿易が恒常化するようになると黒人王国が積極的に奴隷狩りをするように推移しました。
ここでも、近世西欧の奴隷貿易を批判するなら、その輸出元である黒人王国も同様に批判されなければアンフェアです。

では、欧米が産業革命を経た後の悲惨な奴隷貿易や奴隷労働はどうなのか？
>>307にも書いたように、こちらは、単純化して言えば、産業革命以前は世界中に見られた奴隷貿易が、産業革命に組み込まれた型で大規模化し悲惨さが増したわけです。

これを批判的に検討することは重要だと思います。
が、白人市場主義糾弾なんて未整理な批判をしてどうなるのか？
一方で、産業革命の恩恵は全人類が受けてると言ってよいくらいなわけです。
現在の日本だってその恩恵に浴している。

西欧が産業革命を果たさなければ、どこか別の文明が産業革命を達成していただろうか？
これは簡単に結論が出せない問いです。
が、私たちが住んでいる現在の世界が今のようではないはず、と言うのは間違いではないはずです。
産業革命以降の大規模な奴隷労働の悲惨を批判的に検討するのは重要なテーマですが。
白人至上主義糾弾なんて、感情的な切り口で有意義な検討ができるとは思えません。

では、産業革命は西欧に達成してほしかったけど、奴隷貿易はなしにできなかったのか？と考えてみましょう。
これも簡単には答えが出ない問いのはずですが、やはり産業革命のペースがすごく遅れたはずです。
単純化して言えば、大英帝国は、奴隷貿易で儲けた資金を使って、「世界の工場」として鉄鋼工場や造船所を建てたわけですから。
やはり現代社会が今あるようではなかったはず、と言えます。

だからと言って奴隷貿易が正当化されるわけではもちろんありません。
が、感情的な糾弾などではなく、歴史経緯を整理しながら功罪を併せて検討していくのでなければ、やはり反動レイシズムが生まれるだけでしょう。

>>307で西欧史の大きな人種差別、または民族差別の汚点を挙げました。
＞十字軍、奴隷貿易、ユダヤ人差別です。
十字軍と奴隷貿易は、前近代において何も西欧に独自の汚点ではないことを説明しました。
誉められたことではないですが、似たような事は西欧以外でもある。

奴隷貿易は西欧が独自に達成した産業革命と連動する事で、近代以降世界史に類をみない汚点となったことは>>308で荒っぽく説明しました。
近代以降の奴隷貿易を批判的に検討するならば、産業革命や近代化と功罪併せて検討しなければならないことも説明しました。

後はユダヤ人差別について考えてみます。
>>307では私は＞これら〔ユダヤ人差別など〕は>>305で素描した現代的レイシズムと違って、何も西欧に独自のものではない、と書いています。
ユダヤ人差別については、西欧に独自のものなのではないか？と異論が出ると思います。

>>307で私が示唆したのは、言語や習俗が違う異民族に対する差別は、何も西欧独自のものではない、と言う事です。
イスラムは啓典の民は尊重しましたが、それ以外の異教徒には苛烈にあたりました。

戦国時代にはじめて黒人に接した日本人達は、人間によく似た獣ではないか、と言ったといいます（これは定かでない歴史伝承の類ですが）。

しかし、中世西欧のユダヤ人差別は組織だったものだった点は、西欧に独自のものだったと言えます。
これに類した差別は、農耕民は皆殺しにするつもりだったモンゴル軍ぐらいではないかと思います。

私の考えでは、西欧文明の特徴を一言で言うなら、どこまでも理屈っぽい文明である事だと思います。
同じ様に理屈っぽい文明と言うと、私には０を発明したインドの文明が思いつくくらいです。後、ユダヤ人も理屈っぽいですが。
ここで言う「理屈っぽい文明」というのは、理屈っぽい学者などを何人も出したとか、そういう事ではありません。
社会システム自体を自分たちの理屈に併せて組み立てていくことに極端に執着するネンチャク文明だ、という事です。

私の考えでは、こうした西欧文明の性格こそが西欧の自文化中心主義について考えていく上での鍵になると思っています。
が、ここではその件は追求しません。

で、中世西欧のユダヤ人差別が組織だったものになったのは、西欧文明が理屈っぽい文明だったからだと思います。
大航海時代に南米からローマに移送されたインディオをはじめてみた教皇庁の聖職者は、インディオが人間なのか動物なのか、真剣に議論したと言います。
ブラック・ユーモアみたいでナンセンスな話なんですけど、こうした理屈っぽさが、組織立ったユダヤ人差別を中世から実行させてしまったのだと思います。

仮に西欧文明が理屈っぽいものでなければユダヤ人差別も、世界のあちこちでよくみられた異民族差別程度のものだっただろうと思われます。
この件は疑問もあるでしょうが、ユダヤ教とキリスト教との関係からそのように思われます。（が、話が長くなるのでここでは詳細は割愛します）

この件でもやはり、西欧のユダヤ人差別を批判的に検討するならば、西欧文明全体の功罪を併せて検討しなければ、批判する方が反動レイシストにしかならないと思われます。
ユダヤ人差別は、それくらい西欧文明に成立時から深く関った汚点ではあると思います。

>>305-309
あんた賢そうだね。
自分の意見をそんなふうにレポートできるなんて・・・
俺の真の歴史家への道は遠いな・・・

うん。凄いと思う。
ただ、「否曲」はどうかと思う。

>>305-309
たしかにすごい！
>>136の表現と完全一致してる！！！！！。

まるで旧態依然とした‘権威’の風格！

>>312
>似たようなことは西洋以外でも・・
と言うところは閉口しちゃいます。

>>314
それでは正当な批判検討ではなく、ただの好き嫌いだろ（藁

>>305-309
多分、俺と殆ど考え方一緒だと思う。めちゃくちゃ嬉しいよ。
俺は、あなたの考えの、おそらくエッセンスであろうモノを、自分の言葉でをまとめてみる。



歴史において、何よりも重要なのは、あるモノが、なぜ誕生し、どういう道筋で歩み、
なぜ消えて行ったか、その因果律・道程を発見し、解きあかす事。
それが歴史学の誕生理由であり、存在理由であり、
探求しなければならないことであり、教えなければならない事。

そのために必要なことは、あらゆるところから正確な情報を集め、様々な立場から、
公平に物事を見つめること。そうしないと、歴史の流れ、筋道は見えてこない。

ここで忘れてはならないのは、善悪等の価値の判断は、個人個人がおこなう事であり、
決して歴史学それ自体や国家などの集団が、あらかじめ決めてはならない、という事。
それを忘れたものは、それが例えどんな形であれ、新たな「レイシズム」を生むだけだ。

また、>1のように一面的にしか物事を捉えず、それを発言するのは個人の自由ではある。
しかし、それをあたかも真実のように錯覚したり、それが歴史の本質なんだとか誤解
するのは、きつく戒めなければならない態度だ。歴史はそんなに単純ではない。

我々は、この世のあらゆるモノが、時とともに全く違うものに変化する例を、
それこそ腐るほど知っているはずだ。価値観も例外ではありえない。
それなのに、歴史の事柄を、良いの悪いの、進歩だ後退だのと、騒ぐのは、
いったいどういう了見なのか!?

俺は、人間が生きていく上で、物事を位置づける行為は、根本的に必要な行動だと思う。
自分の価値観がある程度決まっていないと、人はアイデンティティが保てないからだ。
しかし、自分が作った価値観にとらわれてばかりいて、それに振り回されるのは、
賢明なの態度とは言えない。価値観は変えられるのだから。

この事を忘れなければ、少なくとも自分にとって納得いく、歴史の真実を知る事が
出来るだろう。俺はそう信じている。

まず、>>1の表題、なんとむちゃくちゃ西洋主観
西洋史観とか西洋中心史観ではなく、西洋主観であることが歴史の話題としてはナンセンス

>>301
＞白人はじゃなくて、強い国はの間違い！
＞ただ単に、西洋が強かっただけの話。
＞それを証拠に中国には中華思想があったでしょ。

強い云々は検討の余地があるが、主観を問題にするなら中華思想にあたる主観はあらゆる民族が有する。

んで>>298=1では
＞白人至上主義を糾弾しようでいいです。
＞そのつもりで建てたので・・・何が何でも対象を限定しろ
＞といわれても？私はいろんな意見を聞きたいので・・・・。

ってことで「西洋主観」ではなく「白人至上主義」が話題だ、と。
それはそれでいいんだが、
現在進行中の白人市場主義が問題なのか
歴史上みられた白人至上主義が問題なのか
白人至上主義の歴史的変遷が問題なのか
これらは全部、性質が違う話題なんだが、>>1はこちらを限定する気はないらしい。

どうも、>>1は現在進行中の白人至上主義を問題にしたいらしい。
それは国際情勢板の話題で板違い、ってのは置いておく、
が、「現在進行中の白人至上主義」を問題にするなら、何百年も前の魔女狩りだの十字軍だの話しを持ち出すのはナンセンス。

もし、イスラエルが何千年も前の話を持ち出して自国を正当化しようとしたらナンセンスなのと同じくらいナンセンス。
このように政治的話題と、歴史的話題は、議論の性質が異なる。
この２つを混同してはまともな検討にはならない。
※イスラエル建国にはイギリスによる３枚舌外交や、欧米でのユダヤ人差別などが複雑に絡んでいた。上では「もし〜したら〜」と仮定の話をしていることに注意。

なんじゃここは？
くされ知識をこれ見よがしに見せつけるスレだったか！

　簡潔に書いてくれないと読むのに疲れる、、　もう逝きます。

＞では、産業革命は西欧に達成してほしかったけど、奴隷貿易はなしにできなかったのか？
あんた、「進歩は善」の妄想に犯されてるよ。
進歩なんかなくたって、縄文人は幸せに暮らしていた。
＞私の考えでは、西欧文明の特徴を一言で言うなら、どこまでも理屈っぽい文明である事だと思います。
理屈は人間を幸せにしない。ここはその通りだ。
＞同じ様に理屈っぽい文明と言うと、私には０を発明したインドの文明が思いつくくらいです。
違うね、ギリシア人の理屈好きには及ばない。
理屈好きは悪いことではない。
ただし、自然を愛する心を失うと不幸になる。
オレがいわゆる進歩史観を嫌悪するのは、
「進歩が人をどれだけ幸せにしたか」
の観点を欠くからだ。
現代文明も、地球環境破壊に向かって一直線に進んでいるとしか見えない。
あなたの見方では、人類は幸せになれないぞ。

28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

厨房の>>1が建てた主題がどーたらこーたらそれがどーなのよ
>>318もっともです。


あほらしいので私も逝きます。

>>319
＞理屈好きは悪いことではない。
＞ただし、自然を愛する心を失うと不幸になる。
＞オレがいわゆる進歩史観を嫌悪するのは、
＞「進歩が人をどれだけ幸せにしたか」

きみはアメリカのアーミッシュのように山の中に篭って電気も使わない暮らしをするように。
こんなとこでインターネットなんかやってないで幸せを追求するように。
だれも止めない（藁）

ギリシアなんて、効率悪い社会システムだから、マケドニアに征服されて、ローマに併合されちゃったじゃん（藁）

>>319
頑張って！
あれこれ理屈をこねる帝国主義を粉砕してーーーーってことで。

>>322
質問。
進歩史観の考えを教えてちょ。

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まず大雑把に言う。
「歴史は進歩するもので、進歩はいいものだ」
これが進歩主義。

少し詳しく解説する。
「社会は歴史的に進歩・発展していくもので、それはいいことだ」
「だから進歩の度合を判断基準にして歴史を記述するのが正しい」
これが進歩主義史観。進歩史観は、多分、進歩主義史観の略語だろう。（>>319に聞いてくれ）

普通、「進歩主義史観」と言うと、１８〜１９世紀そして２０世紀初頭くらいまでの、欧米で唱えられたそれを指す。

これは、西欧中心主義史観とも関係する。
「人類の社会は歴史的に進歩・発展するもので、それはいいことだ」
「そして西欧社会は今（１８〜１９世紀そして２０世紀初頭当時）、人類の中で一番進歩しているのは西欧の社会だ」
「だから西欧の歴史をモデル基準にして（例えば古代・中世・近代といった歴史区分）歴史を記述するのが正しい」
これが西欧中心主義史観（西欧中心主義の進歩主義史観）

マルクス主義史観も、西欧中心主義史観から派生した進歩主義史観の変種と言える。
マルクス主義史観の場合は「西欧の歴史をモデル基準にして」と言わずに「生産関係を基本にした社会システムの変化」を基準にして進歩を考えた。
が、実際はマルクス主義が唱えた「生産関係を基本にした社会システムの変化」も「西欧の歴史をモデル基準にして」いた面が多々あり。これは批判されている。
マルクス主義者歴史家の方もいろいろ修正を試みているがあまりうまく行っているとは言えない。

ここで言っているような意味での１９世紀型の「西欧中心主義史観」は一応否定されており、１９世紀のような型でそのまま主張している人間はめったにみかけない。
が、新保守主義とも呼ばれる欧米のリビジョナリストの一部に「改訂版・西欧中心主義史観」が見られる、という指摘もある。

また政治学や国際間家論で「持続可能な進歩」が唱えられることがあるが、歴史記述の在り方と結び付けられなければ、それは進歩主義の改訂版ではあっても、進歩主義史観ではない。

>>326
>新保守主義とも呼ばれる欧米のリビジョナリストの一部に
「改訂版・西欧中心主義史観」が見られる

ＰＣや文化相対主義の行き過ぎ(たとえば、アフリカで行われている女子の
割礼も文化の一つとして擁護する)に対する反動として出てきたものですね。

カレル・ファン・ウォルフレンなんかもそんなこと書いてたっけ。
ただ、「改訂版・西欧中心主義」は保守派だけではなくリベラル派の中にも
あるとは思いますが。
クジラ・イルカ論争などもそのひとつ。

>326
解説サンクス。
進歩史観は、進歩主義史観の間違いでした。
ダーウィンの進化論を人間社会にまで援用し、
「優勝劣敗、適者生存」だから、より進化した文明
または民族が生き残る、みたいな主張をしました。
問題は、生き残る手段。端的に言って、それは戦争に勝つこと。
西欧文明は、戦争に強かったから世界を席巻した。
それを正当化したのが「進歩主義史観」。
現時点では、軍事力の他に経済力も重要。
（つーか、戦争をするための、基礎体力としての経済という面もある）
だから、オレは進歩主義史観は大嫌いだ。

進歩主義史観の極地に、マルクスの唯物史観がある。
だから、いわゆる唯物史観も大っ嫌いだ。

>>327
＞ただ、「改訂版・西欧中心主義」は保守派だけではなくリベラル派の中にも
＞あるとは思いますが。

そこのところでは、改訂版・西欧中心主義と、改訂版・西欧中心主義-史観は慎重に分節してった方がいいと思うな。
結局、ルールを決めて議論を重ねつつルール自体を刷新してくって態度は西欧が定式化したわけだから、これをもって西欧中心主義と言っていてはどうしょうもなく蒙昧な主張がまかり通ってしまう。

西欧中心主義って言うのは、西欧型の思想なり、社会システムなりの複合態をテンプレートにして、少しでもそれからハミ出すものは切り捨てるって姿勢のことに限定すべきだろうな。
西欧発のルールやアイティアでも合理的なものは採用するし、活用してくってのは、決して西欧中心主義ではないだろ。

>>328
サンクスと言ってもらっててなんだが。

社会ダーゥィニズムと進歩主義史観は、一部ダブッていても一応別のトレンドだよ。
社会ダーゥィニズムは、国家有機体説みたいな系統でナチみたいな、ロマン派民族主義の方につながる。
マルクス主義は今で言う社会システム論で社会有機体説とは別トレンド、（当時は社会システムなんて用語はなかったが）。
こっちは一応、啓蒙主義思想からのトレンドと言えるかな。

まぁ、１８ｃ〜１９ｃのレイシストには、その辺ゴッチャ交ぜにして論じてたヤツが多かったのも事実だが。

「罪の文化と恥の文化」というのはどう？
ウソをついたり、善行をしたりすることを欧米人は内面の罪の自覚に
もとづいてやる。ところが日本人は他人からどう見られるかをモノサシと
してやるという主張だけど。　

>>312
＞>>136の表現と完全一致してる！！！！！。
>>136＞西洋人どもの考え方は
＞｀となりのミヨちゃんを僕は２回しか殴っていないけど
＞ケンちゃんは３回殴ったよ！、、、だから僕は悪くない｀

全然違いますよ（苦笑）
私が>>305、>>307-309で書いたのは。

欧米人も、その他の民族も叩けば埃が出る、
みんなよい事もしてれば、悪い事もしてる。
どの民族にも素晴らしい人間もいれば愚劣な人間もいる。

だから、

時代ごとに功罪を整理し、背景も酌量しててトータルに把握してゆくのでなければ「◎◎人は」などという括り方をすべきではない。

功罪を整理するときも、異なる時代の話をごっちゃにして偏頗な主張をするべきではない。
まず、時代ごとに背景状況との関わりを整理し、ついでそれらの経緯をで把握することで、はじめて歴史的な推移を、まともに検討する事ができる。
以上が歴史的な話をするときの基本。

政治的な話は、今現在進行中ですから、功罪を整理してばかりいるわけにいかない事もあるでしょう。
それでも◎◎人はなんて括り方をするべきでないことは一緒。
特に、民族と国家、政府や企業などの区別は重要。
また、現在進行中の話をするときに、脈絡なく、遠い過去の事を蒸し返して話しに持ち出すのは返って事態を混乱させる。
今現在、進行中の問題に直接関連する過去の出来事に限定すべきだ。

こういう極、あたりまえの事です。

>>316
どうもです。
>>316でまとめられたお考えは、わかるつもりです。
いろいろ、大事な話題も出ているようですので。私の方の意見をちょっと捕捉させていただこうと思います。
>>316のご意見への異論・反論の類ではありません。補足説明と言う事で。

＞それなのに、歴史の事柄を、良いの悪いの、進歩だ後退だのと、騒ぐのは、
＞いったいどういう了見なのか!?
について。
19世紀型の進歩主義史観の批判は私もわかるのですが。
どうも中には「進歩」アレルギーと言った感じで、「何についての、何を尺度としての進歩か」を検討せずに、
「進歩」と聞けば、良くない、と言った意見はオフラインでも聞くことがありますので、特に書いておきたいのですが。

私としては、歴史は最終的には、歴史社会の変動メカニズムの把握に連なるものだと考えています。

政治史だろうと、美術史だろうと、技術史だろうと、部門史で完結した研究も、歴史社会の変動メカニズムの理解に役立せていくのでなければ、懐古趣味であったり、単なる補助知識に留まると思っています。
各専門分野で部門史の補助知識が有益と言う事はもちろんあるでしょうが、それはそれです。歴史分野の話ではない。

で、歴史上の進歩／後退と言う事ですが、これは、何についての歴史かで取り扱いが異なるはずです。
技術史だと、進歩／後退と言う事は比較的た易い。
美術史でも、画材や技法の進歩／後退と言う事は言える。
政治史ですら、当時、何が目標とされたかを整理できれば進歩／後退と言う事は言えます。

もちろん、最近話題の19世紀型西欧中心主義史観で言われるような、全人類史を通じて一貫した進歩／後退と言う事でありません。
特定の社会の限られた時間幅の前後関係での進歩／後退と言う事です。

それでは、社会-文化システムの歴史においては進歩／後退は言えるか？
実は、私は、言える場合もある、と考えています。
こちらも19世紀的な意味でではありません。
歴史社会も有限な物ですので、盛衰もあれば、滅亡もありますので、進歩／後退と言う事は言えます。
が、こちらについては、まず、第一に当時のリソースと達成それから当時の価値尺度を整理した後でなければ、進歩／後退と言う判断を下すべきではないです。

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>>332
＞「罪の文化と恥の文化」

ルース・ベネディクトですね。
＞ウソをついたり、善行をしたりすることを欧米人は内面の罪の自覚に
＞もとづいてやる。ところが日本人は他人からどう見られるかをモノサシと
＞してやる

私が思うには、このスレで話題に出ているような出来事については、欧米社会に伝統的な契約の考え方と、日本社会の伝統的な約束の考え方の違いから考えた方が分かり易いかもしれないと思います。

よく言われる事ですが、
日本では伝統的には「話せば通じる（はず）」と言う前提で「約束」をする。（最近は随分違ってきていると思うんですが）
欧米では「話しても通じないことはある」という前提で「契約」をする。

ただでさえ「話しても通じないことはある」が前提ですので、契約関係を結べない相手には、物凄く酷いことをすることもあるのが欧米社会なんだと思います。
それから、契約についてはゲーム感覚で契約の不備を突くようなことは、彼らの社会でも誉められた事とはみなされませんが、それでもルール・プレイの内ではあります。
また、契約の不備を突くのではなく、契約不履行に対しては過酷ですよね。

欧米社会と日本社会を比較すると、後者の方が「暗黙の了解」により頼るので、
（欧米社会でも「暗黙の了解」が活用されることはあります）
「これだけ言ってもわからないのか」みたいにキレると、途端に掌を返したように酷いことをするのは、日本社会でもよくあると思います。
後、「話せばわかる（はず）」と言う考え方が、欧米流契約のルール・プレイと食い違うことがあると思います。
契約の不備よ契約不履行の違いについても、曖昧に混同される事が多いように思います。

>>336
欧米社会における「契約」の概念ですが、
最近、欧米諸国の退役軍人が、第二次世界大戦中に日本軍から受けた虐待に
ついて、
「戦後すぐに日本側が払った金額は少なすぎた。だからもっと金を出せ」
という意味のことを主張していますが、
条約を「国家間の契約」と考えた場合、自国の議会も批准した条約を、
直後に何も言わずに、何十年もたってから突然そういうことを言い出す
のは理にかなっていないと思うのですが。

さらに、条約そのものを無効とするなら、日本側も戦後連合国に没収された
私有財産を取り返す権利がある、ということになりませんか？
(国際法では、私有財産の没収は禁止されていますが、第二次世界大戦に
おける連合国はそれをおこなった)

こういう要求は、契約の不備をつくというより、単なるわがまま、身勝手
としか思えませんが。

http://tokyo.cool.ne.jp/texysite/

>305
どうも。だれもレスくれないのが、少し悲しかったので。
今回は、>334を読む限りでは、同意できる点も多いが、少し違う点もあるのでその辺を書きたい。

>技術史だと、進歩／後退と言う事は比較的た易い。
>美術史でも、画材や技法の進歩／後退と言う事は言える。
>政治史ですら、当時、何が目標とされたかを整理できれば進歩／後退と言う事は言えます。

技術史・美術史に関しては同意。
しかし、「何が目標とされたか」というのは、その時代の王や民衆達の価値観で決まるもの。
価値観に進歩・退歩はないというのは、>316で書いた通り。

>社会-文化システムの歴史においては進歩／後退は言えるか？
>実は、私は、言える場合もある、と考えています。
>歴史社会も有限な物ですので、盛衰もあれば、滅亡もありますので、進歩／後退と言う事は言えます。

これも、俺は言えないと思う。

社会-文化システムも、その時代の人々の価値観が大きな影響を与える。
今の価値観で見ると、なぜ、ローマ帝国のような「進んだ」文明を持った国が、
キリスト教のような合理性が全然ない「遅れた」宗教に取って代わられたのか、
理解し難いが、これも、ローマ人がそれまでの価値観よりも、キリスト教の方が
ふさわしい価値観だと選び取ったから。
もちろん、他にも様々な要因があると思うが、最も本質的な要因はこれだと思う。

国や民族の、興隆や繁栄が進歩、滅亡は退歩、と言うのもちょっと考える必要がある。
まず、なぜ、その民族が繁栄したり、滅亡するのかを考えてみましょう。
これもいろんな事が言えるでしょう。勤勉だったとか、合理性を追求したとか、
場所が良かったとか、相手がへまをしてくれたとか･････････etc。

しかし、最も根源的な要因は、その国や民族が、その時代・地域で求められていた
要請・価値観に対し、どれだけ真剣に、合理性を持って応えられ、合わせられたか。
これも、進歩・退歩とは次元の違う話であろう。
ローマがなぜあれだけ長期に渡って、繁栄したかというと、彼らにはこの原則がわかっており、
それを実行できる指導者に恵まれたから、だと思う。
この事を証明するには、カエサルや、コンスタンティヌスを思い起こせば十分。


どうでしょうか? レスお願いします。

>>337
>>336は、欧米社会の契約と日本社会約束の、スタンダードな考え方を対照しただけですから
例外的な事態は、日本の「約束」についてもあるでしょう。

あなたの紹介された事例については、情報が少なすぎてあなたの紹介だけからではなんとも判断が下せません。

>>339
＞しかし、「何が目標とされたか」というのは、その時代の王や民衆達の価値観で決まるもの。
＞価値観に進歩・退歩はないというのは、>316で書いた通り。

えーと、これは＞政治史ですら、当時、何が目標とされたかを整理できれば進歩／後退と言う事は言えます。（>>334）

についてですね。少しそちらとこちらの言葉遣いの違いで行き違いがあるだけのように思えます。
>>334で書いているのは、対象となる歴史的過去の価値観と目的意識を関連付けながら再構成していけば、進歩／後退は言える、という事です。

例えば、こんなことです。
古代アテネは民主主義の理念を掲げ、比較的厳しい資格制限を伴った直接民主制の体制をとった。
この意思決定システムはペリクロスなど比較的有能な人物が活躍した間は効率よく機能した。が、ペリクレスの後はシステムの欠陥が露呈し、衆愚政治とも言われるような混乱を示した。
30人僭主制と言われる寡頭政治体制になった段階では、当時の直接民主制の理念は形骸化した。これは直接民主制の理念から言えば後退である。

※社会-文化システムの歴史においての進歩／後退は、また別に。

>>339
>>334＞社会-文化システムの歴史においては進歩／後退は言えるか？
＞実は、私は、言える場合もある、と考えています。
についてです。こちらは少し長くなりますよ。

>>339＞最も根源的な要因は、その国や民族が、その時代・地域で求められていた
＞要請・価値観に対し、どれだけ真剣に、合理性を持って応えられ、合わせられたか。
＞これも、進歩・退歩とは次元の違う話であろう。

まず、社会-文化システムで歴史を捉えると言うアプローチを、私なりの言い方で整理すれば、
当時の人間たちが意識的に掲げた価値観と、社会的事実として、慣習など、半ば暗黙の了解となっていた価値観のギャップに注目する、という事なんです。

個人の事跡も、社会-文化システムの歴史的文脈の中に置いて捉えます。
ですから＞ローマがなぜあれだけ長期に渡って、繁栄したかというと、彼らにはこの原則がわかっており、それを実行できる指導者に恵まれたから、だと思う。
＞この事を証明するには、カエサルや、コンスタンティヌスを思い起こせば十分。
と言った整理の仕方はしません。

例えば、こんなふうに整理します。文字数の関係で素描になります。
以下に書くような事をきちんとした論述にするなら、卒論程度のヴォリュームでも足りなくなります。ゆうに一冊の本を書けるテーマなのですが。
どんなアプローチをしてゆけば、社会-文化システムの歴史において進歩／後退を言う事ができるかを示唆するために書いてみます。

要点だけを述べておくと、>>341で書いた事同様に、当時の価値観の推移を推定してゆくことができれば、
その場合には、
価値観（理念）とそれが社会システムに及ぼした効果との関係から、進歩／後退を言う事ができます。
ポイントは、宗教、哲学、政治など思想的に表現されたものからだけ過去の価値観（理念）を再構成するのではなく、
当時の社会現象から、社会的事実と社会的事実に含まれた暗黙の価値観とを再構成してゆくことです。

古代ローマがなぜ長期間に渡って繁栄したか。幾つもの要因が関っているが、主要なものは、当時の地中海世界に一般的だった都市国家の社会-文化システムを、段階的に解体しつつ再構成していく政治・外交戦略を、半ば意図的に採ったためである。

当時の都市国家システムを解体しつつ再構成していく戦略の特色は、
ａ）ローマ市民権の段階的分与
ｂ）利益誘導型の経済システム

の複合である。この政治-経済戦略は、ローマに関る都市国家の古代的共同態を長期に渡って暫時解体-再構成しただけでなく、ローマの共同態自体も解体-再構成した。
民主制から共和制、元首制を経た帝政への移行がそれである。

これは当初の民主制の理念から言えば後退と言える。
都市国家古代ローマの解体-再構成による変質は、当初意図された効果と異なる副作用と言える。その意味で、ローマ市民権と利益誘導型システムの複合戦略は、当事者達に当初意図された以上の影響及ぼしたと評価できる。
が、広域の政治的統合が実現された事と、民主制から帝政への変動過程が長期に渡る段階的なものだったため、ローマ人達自身からも大勢としては肯定的に受け入れられた。

ローマや、地中海各地に伝統的な多神教に代わり、当時の新興宗教だったキリスト教が国教として採用されることで、古代ローマ共同態の変質は最終局面に入った。
等級付けされたローマ市民権の付与が撤廃され、帝国臣民に理念としては平等に市民権が認められたのはキリスト教がローマ国教になって後のことである。

この変動により、ローマ統合の理念は、内実としては全く新しく更新されたと言える。
ローマに伝統的な理念からすれば後退だったが、
広域の政治統合を秩序付ける理念としては、段階的等級付けのされたローマ市民権よりも、キリスト教が提供した神の前の平等の理念の方が適していた事になる。
この推移をキリスト教側からみれば、本来の終末思想に基づいた終末思想が後退し俗化したと言える。
この件は、キリスト教化したローマ社会の矛盾となり、中世に東ローマ帝国とローマ教皇朝の間の対立へとつながる。

あぁ〜。卒論発表会になってる〜。

いつの間にやら良スレに。

>341-342
丁寧なレスどうも。2chで、こんなに実のある議論が出来る日が来るとは
思ってなかったんで、嬉しいです。

>少しそちらとこちらの言葉遣いの違いで行き違いがあるだけのように思えます。

自分もそう思いつつ読んでいたのですが、

>当時の直接民主制の理念は形骸化した。これは直接民主制の理念から言えば後退である。
>要点だけを述べておくと、>>341で書いた事同様に、当時の価値観の推移を推定してゆくことができれば、
>その場合には、
>価値観（理念）とそれが社会システムに及ぼした効果との関係から、進歩／後退を言う事ができます。

といった発言で、やっと合点がいきました。「対象となる歴史的過去の価値観と目的意識を
関連付けながら再構成していけば、進歩／後退は言える」ということを、

自分は、「歴史全体や政治史全体」の進歩／後退は言えるかを問題とし、
あなたは、「その対象になっている事象」の進歩／後退は言えるかを問題としていたので、
話が微妙にかみ合ってなかったのですね。

また、俺は出来るだけ、本質だけを抜き出そう、としているに対し、
貴方は、出来るだけ、流れを押えて発言しようとしていることも、誤解の原因でしょう。
あと、>342で書かれている事は、完全に同意です。では。

白人至上主義というのは、
白人優生を説く人種差別論と西欧の自文化中心主義が複合したもの、という事でいいかな。

近代西欧の植民地政策と帝国主義時代に見られた西欧中心史観の歴史観がその理論的バックボーンだった、と言う整理でいいのかな？

（１）「白人優生を説く人種差別論」これは１８世紀以降の物、多分１９世紀、２０世紀には一応否定された
（２）「西欧の自文化中心主義」これは、早ければ１１世紀の十字軍から。ただし対イスラムの十字軍は１３世紀には終了（後、北方十字軍や、レコンキスタがある、これらの位置付けは要検討）
１７世紀に中国文明と接した西欧は自文化中心主義が一度揺らいでいる。
現代的な西欧の自文化中心主義は、１８世紀からの物、２０世紀初頭から一度否定され、２０世紀末に改訂版が出ているらしい。
（３）「近代西欧の植民地政策」これは１６世紀頃からはじまり１９世紀がピークで第二次世界大戦後には退潮でいいかな。
（４）「帝国主義時代」普通これは、１９世紀末に見られる欧米諸国の膨張主義を指す。やはり第二次世界大戦後には退潮でいいかな。

そうすると（１）〜（４）が全部ダブッてる１９世紀末〜第二次大戦中が、「白人至上主義」が本格的だった時期。
１８世紀〜１９世紀が、上を準備した前史、ということになるな。

>>346
細かいことで申し訳ないが

＞（３）「近代西欧の植民地政策」これは１６世紀頃からはじまり１９世紀がピークで第二次世界大戦後には退潮でいいかな。

これは第二次大戦ではなく第一次大戦で退潮してます。
第一次大戦後には「植民地獲得は悪いことである」という倫理が常識になりました。
英国など、第一次大戦前に多くの植民地を獲得した国は
第一次大戦を境に新たな植民地獲得をやめてしまいました。
だからこそ第一次大戦後に新たな植民地を獲得しようとした勢力は悪と断罪されたのです。

侵略戦争は絶対悪、民族自決、国家主権の神聖不可侵など、
現代の社会で常識とされている国際秩序の多くは第一次大戦によって確立したものです。

>>347
なるほど。では、
「白人至上主義」とは、
白人優生を説く人種差別論と西欧の自文化中心主義が複合したもので、
近代西欧の植民地政策と帝国主義時代に見られた西欧中心史観の歴史観がその理論的バックボーンとなっていた。

１８世紀〜１９世紀が、これを準備した前史。
１９世紀末〜第一次大戦中が、本格的だった時期。
第二次大戦後に文化相対主義の理論で、徹底的に否認された。
が、西欧中心主義史観に関して言えば、２０世紀末に一部で改訂版が唱えられるようになった。

>>347
てめーたちが植民地獲得やめたから、その他の国（後発の列強）
もやめろ！やめないんなら‘侵略者だ！’？？？？？
あーぁどこまでも身勝手なやつらだね〜。
文面を読めば読むほどKKK。理論がどーのこーの言ってるが・・（以下略）

>>347
＞国家主権・・・・第一次大戦・・・・となってるが。
じゃー質問。
東京軍事裁判って茶番劇はどーなの。
ドイツのヴィルヘルム２世も敗戦後それなりに遇されていたはず。

>>350
ウィルヘルム2世の場合、亡命先のオランダが引渡しを拒んだので
実現しなかったんじゃないかな。
裁判にかけようとする動きは実際あったみたいよ。

>>349
＞てめーたちが植民地獲得やめたから、その他の国（後発の列強）
＞もやめろ！やめないんなら‘侵略者だ！’？？？？？

歴史理解が一面的ですね。

例えば、民族自決は１次大戦の頃にイギリスなどがギリシアのオスマン・トルコからの独立を支援するために言い出したこと。
インドなど各地の植民地は、イギリスなどが言い出したこれを、利用して理論武装し１次大戦後〜２次大戦後にかけて独立していったわけ。

今や国際政治って＞ルールを決めて議論を重ねつつルール自体を刷新してく（>>330）場なわけだけど
そこで「昔のルール」に拘りすぎるのは愚かな下策。

>352が良い事言った!

>>352
その場その場のご都合主義、今は！を連呼するだけ。
問題を見事にすり替えてる、、、、逝きます。

歴史の検討ではなく、政治議論の場合は、だがな＜「昔のルール」に拘りすぎるのは愚か

歴史の検討の場合は、逆に今の価値尺度を持ち込むな、だな。
（このスレではｶﾞｲｼｭﾂだが）

>>352
＞問題を見事にすり替えてる
ヴァカのひとつ覚えのくり返しには飽き飽きしてますが。

きみらの観点できちんと問題を整理して提出してみせたまへ。

ａ）現在進行中の問題について政治的議論をしたいのか
ｂ）過去の出来事について歴史的な検討をしたいのか

まずそこからきちんとしてほしいですね。
ａ）ならば、板違いの議論にならないように、「現在進行中の問題」をはきいり定義して、それについての過去の経緯を整理していくべきですし。
ｂ）なら>>348の整理を踏まえるか、同じ様な歴史的な整理を、まず提出すべきですね。

>>356
ちょっと待ってろ！君らのように本を丸写しするから・・・・プッ。

>>349
価値観というのは、時代によって変わって行くものだと思います。
「昔やっていたから」という論理で何でも許されるのなら、
「昔奴隷制度が存在していたから、今やってもいい」
という極端な意見にもつながりかねません。
ただ、欧米人が、第二次世界大戦の日本軍の残虐行為をとりあげて、
「だから日本人は本質的に残酷な民族だ」
というのは「白人至上主義」だと思います。

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>>359
＞欧米人が、第二次世界大戦の日本軍の残虐行為をとりあげて、
＞「だから日本人は本質的に残酷な民族だ」
＞というのは「白人至上主義」だと思います。

それは、「白人至上主義」というよりも
「欧米人の自文化中心主義」と整理した方が話が混乱しないでしょうね。

身体能力や、脳機能など人種的な特徴に根拠づけられた場合が「人種差別（レイシズム）」

「西欧の自文化中心主義」を「白人至上主義」と整理するのも同じ様に「人種差別（レイシズム）」になります。
まだ「西洋主観」の方が人種差別的ではないですね。

（西洋とは何か？例えばロシアは西洋に入れるのか？とか限りなく曖昧ですが）

とりあえず>>348の整理は歴史検討のステップとしてはいいと思います。

>>305で、現代的な「レイシズム（人種差別）」の起源をを１８世紀頃においてみる見方を提示してみました。

特徴は、＞科学的であるかのように偽装するようになった。

科学って言うのは、今では日進月歩ですから、新しい分野が展開するとそれに応じて新しい根拠付けをされた人種差別は生じます。

今だったら、脳科学と、遺伝子解析がホットだと思います。
例えば（歴史的な話題ではないですが）脳科学のまだ定説も定まっていない知見を元にした男女性差別の主張なんか、最近よく聞きますよね。

脳科学の知見を元にした白人優生、有色人種差別の理論もあれば、
同じ様に遺伝子解析を元にしたアイヌ民族差別の理論もある。
（これは人種と民族を混同した似非科学的理論）

人種差別がよくない、という件には反対してる意見はこのスレでは今のところ聞かれていないはず、と思いますが。

人種差別がよくないのなら、なおさら「白人至上主義」なんて扇情的な話題に結び付けるべきでない。
あらゆる人種差別を同じ立場で批判できるようにもっていくべきです。

これは、政治的な話題ですが、議論のために歴史的な背景を従属的に扱うこと、私は別に反対ではありません。

ただしその場合は、
直接関係しない話題は持ち出さない、が議論を混乱させないために必要です。

>362
俺の事ですね、ごめんなさい。
この時代にはみなさんに張り合えるほど詳しくないので、
良い例が浮かびませんでした(涙。

概して観ると西欧人の行動には一定のパターンがあるよね。
?@無制限な欲望の拡大（黒人奴隷、原子爆弾による民間人虐殺・・）
?A偏ったヒューマニズムの発動（なんでも人権、鯨は頭良いから食べちゃダメ・・）
?B上のどちらもバックボーンには聖書がある

「聖書は悪魔でも引用できる」らしいからナンでも有りですな。
恐るべし聖書！

植民地獲得も、男女差別も、鯨の乱獲も、あんたらのほうが何倍も凄まじくて
悪質だったくせに、なんで偉そうにおれたちに説教すんだ！？
という気持ち。
でも彼等はある種の使命感をもっている。
僕らにとっては余計なお世話。

>>364
＞植民地獲得も、男女差別も、鯨の乱獲も、あんたらのほうが何倍も凄まじくて
＞悪質だったくせに、なんで偉そうにおれたちに説教すんだ！？

説教は余計なお世話ですが、
過去の反省に基づいた改善策は、非西欧人も積極的に参加すべき議論ですな。

鯨も乱獲から、育成捕獲に移るべきですし。
男女差別について説教が出るのは、欧米社会では、女性解放運動も対等に社会参加しているからに他なりません。
（一例、アメリカ６０年代公民権運動へのフェミニズム団体の参加過程をみよ）

環境破壊も、もはや安定回復のために科学技術を使わなければならないところまで来てしまっています。
特に、我が国日本が環境破壊について西欧文明の使命感を余計なお世話などと言っていては、無責任のそしりを免れ難いでしょう。

要するに、そういう話にすぎません。
白人主観云々などと言っている姿勢こそ後ろ向きなのです。

B83W59H86(14歳）セルフヌード衝撃うｐ祭り開催中！！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1022943102/

『西欧分明の使命感』は日本人には脂っこすぎて不快。
食べてるうちに肥満になったり便秘になったり成人病になったり
体調が悪くなる・・。

まず胃腸を鍛えてください（w
肥満や成人病は適度な運動の併用で解決しましょう。

>>367
も要するに好き嫌い。
嫌いなら嫌いでいいんだよ。
ただ、好き嫌いの感情論「だけ」で糾弾なんかされたら
はた迷惑でかなわんてだけでさ。

>>368
それが通用しないからＮＹテロが起こるんだろ？
アンタの言うことは単なる理想主義、偽善。
俺は単に欧米の「自己文化中心主義」は大嫌い。
そしてアンタだろうが誰だろうがそれをどうこう言って
変える権利も理由もないな。
アンタみたいな欧米人が他の地域の人間に反吐を
催させるんだよ！（ｗ

>>370
＞アンタみたいな欧米人がオレ様にに反吐を催させるんだよ！
の間違いと思われ。

>>370みたいな人間に好き嫌いを代弁されると反吐を催す他地域の方々も大勢おられると思われ。（藁）

>>370
＞俺は単に欧米の「自己文化中心主義」は大嫌い。

だから「欧米の自文化中心主義」の問題点を提示しろって言われてるだろ。
＞それが通用しないからＮＹテロが起こるんだろ？

では、タリバンが壊滅してホッとしてるアフガンの人たちは何？
あれも偽善ですか？？

はい、好き嫌いで言いました。
でも糾弾はしておりません。
彼等の言い分に賛成できるところもあります。
が、賛成できないところ、理解に苦しむところも多々あります。

とことん自分が利益を追求したあとで、ヒューマニズムに基づいて
一転してその利益を禁ずる。
他者がこの利益を追求することを激しく非難する。

「人間は幸福を得る権利がある（欲望の追求）」を
「博愛主義（ヒューマニズム？）」が必死で追っかけている。

あるいは『レディーファースト』とか言っている社会に、婦女暴行事件が多発している。

こんなパターンが多いなあと思っただけ。

結局、感情論も視野に入れないとこれからの『西欧の使命感』は
まさに『余計なお世話』となってしまう可能性が高い。

>>373
お茶を濁すようで申し訳ないですが。

＞あるいは『レディーファースト』とか言っている社会に、婦女暴行事件が多発している。

兄貴役のレズが掘られ役レズを殴るのは婦女暴行に入りますかね？
又は、
兄貴役のホモが掘られ役ホモを殴るのは婦女暴行に入りますかね？

いかん初歩的な間違いをしてしまった。

婦女暴行 = 殴る　じゃないね。　　
‘殴る’も流れの中では入るんだろうけど。

映画で見た強烈なレイプシーンはヒッチコックの‘フレンジー’？‘マーニー’？
だったかな？　
「ラヴリー！ラヴリー！ラヴリー！」と言いながら殺人犯が行為を勤しむシーン。

ＤＶか？↑

>>373
あんたは正しい。
＞とことん・・・・・と、言う所まさしくその通り。

ちょっと古いけど、クェートの問題（湾岸戦争）もちょっと
視点を変えるとフセインにも一理あるしなー。
元々、英　米が作った人口国家だし、、、、。
勘違いしないでね、フセインマンセーじゃないよ。

＞人工の間違いでした。

>>378
＞あんたは正しい。

そうか？？

＞とことん自分が利益を追求したあとで、ヒューマニズムに基づいて（>>378）

国家だの社会だのを擬人化して理解する（自分が利益を追求）方法のは、

歴史的な話題にしても、政治的な話題にしても
まったく正しくない理解の仕方と思うがな。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>国家だの社会だのを擬人化して理解する（自分が利益を追求）方法のは、
>
>歴史的な話題にしても、政治的な話題にしても
>まったく正しくない理解の仕方と思うがな。

あの程度の比喩で、『擬人化したから理解ダメ』とか言ってたら
閑人しか歴史を語れなくなってしまうと思う。思うがな。

「ロンドン編集室日誌」というコラムの中に、こんなことが書いてあった。
ttp://www.honya.co.jp/contents/khirose/London/9902/990209.html

「というわけで、英国のもっとも多数派の人々の宗教生活は、自分や家族の結婚式と
葬式の時だけ教会に行くというものらしい。その程度のかかわりであるが、
「一応英国国教会」という人がおそらくは最大多数なのだろう。結婚式と葬式が
同じ宗教だという点を除くと、まるでどこかの国みたいではないか。
「お宮参り」と「七五三」がない分だけ、回数がより少なくて、より非宗教的と
いえるかも知れない？
それならば、英国は徹底して脱宗教化した社会といえるのか、となると話はどうも
そう単純ではなさそうだ。
俗流の輪廻と因果応報の思想を障害者を例示して披瀝したために、サッカーの
イングランド代表チームの監督が（事実上）解任されたことは先週伝えたが、
その後アジア系の人々の中から、「輪廻を信じる者はこの国では公的な仕事に
つけないのか？」という懸念が表明されている。件の監督の発言が許し難い
物だったということは認めるが、それを非難する論調の中に、「そんな異端の
宗教を信じるようなヤツに国を代表するチームの監督を任せられない」といった
ニュアンスが感じ取れた、というわけである。
これを少数派の過剰な警戒心と片づけられるかというと、必ずしもそうでは
ないような気がする。自分が宗教的でないと思っている人に残っている、
「キリスト教が普通だ」という意識の方が、アメリカに見られるようなキリスト教原理主義に
立つ人たちの意識よりひょっとするとヤッカイなのかもしれない。そして、
同じヤッカイな構図が、日本では「複数の宗教を寛容に受け容れるのが普通だ」
という意識についてあてはまるのではないか。
監督解任さわぎ以降の議論を見ながら、そんなことを思わせられた。
少なくとも、「非宗教化」していることが、必ずしも宗教から自由であったり、
宗教的に寛容であったりすることを意味するとは限らないことは確かなようである。

>>383
＞あの程度の比喩で、『擬人化したから理解ダメ』とか言ってたら
＞閑人しか歴史を語れなくなってしまうと思う。思うがな。

では言い直そう。
＞＞とことん自分が利益を追求したあとで、ヒューマニズムに基づいて（>>378）

国家だの社会だのを擬人化して理解する（自分が利益を追求）方法は、

対象となる国家だの社会だのが一貫していると言う錯覚をもたらし易く
結果として、歴史的変化を無視した偏見をもたらし易い。

歴史的な話題にしても、政治的な話題にしても
避けるべき態度だと思うがな。

＞とことん自分が利益を追求したあとで、ヒューマニズムに基づいて

＞では言い直そう。
＞＞とことん自分が利益を追求したあとで、ヒューマニズムに基づいて（>>378）
＞
＞国家だの社会だのを擬人化して理解する（自分が利益を追求）方法は、
＞
＞対象となる国家だの社会だのが一貫していると言う錯覚をもたらし易く
＞結果として、歴史的変化を無視した偏見をもたらし易い。
＞
＞歴史的な話題にしても、政治的な話題にしても
＞避けるべき態度だと思うがな。

歴史的に、ある特定の状況である民族集団が一定の行動を示す傾向があることを
僕は否定しません。もちろん、「必ずこうなる」式の予言でもありません。

「なんか西欧人の行動にはパターンがあるなあ」という率直な感想であり、予感でもある。
それもいけないのですか？

あなたみたいな『偏見のない素晴らしい歴史認識』はわたしには持てません。

>>386
＞「なんか西欧人の行動にはパターンがあるなあ」という率直な感想であり、予感でもある。
＞それもいけないのですか？

いけないとは思わないが。
感想に留まっている内は、歴史的な検討や政治的議論には持ち出さない方がいい。
検討や議論が混乱して、実のあるものにならないから。

予想だ、と言うならば、なおさら詳細な検討を加え続けてく必要があるだろ。

例えば、西欧人なんていう民族は、現在まで、あらゆる意味で認められない。
西欧人なんて民族集団はないし、西欧人なんて国民集団もいない。

だからこのスレでは西欧の諸国民諸民族の行動様式にみられる共通要素として
「西欧の自文化中心主義」ってことが言われてるんだろ。

第一にもし、＞ある特定の状況である民族集団が一定の行動を示す傾向があること
（これはこっちも否定しない）
ならば「西欧の自文化中心主義」は検討の途上での作業仮説にあたる。

次に「西欧の自文化中心主義」も歴史的に変化して来ているし、今も変化しつつある。
＞歴史的に、ある特定の状況である民族集団が一定の行動を示す傾向がある
の「歴史的に」はそこが曖昧だよ。

「西欧の自文化中心主義」を問題にすることは構わないが、
その歴史的変化を無視したらますいだろ。

>>385で言ってるのはそういう事だし。
このスレでも何度か言われてることだと思うがな。

>西欧人なんて民族集団はないし、西欧人なんて国民集団もいない。
う〜ん話がでかくなりましたね。それを言い出したらこのスレタイトル
『〜西洋主観』自体あなたにとってはダメということですよね。

>>388
それについては
>>298でスレ主さんからのコメントで、＞白人至上主義を糾弾しようでいい
って事にされてるが。

さらに
>>346-348で「白人至上主義」のまとまった整理が提案され、
この整理には異論や代案が出ないでここまで来てる。

「西欧の自文化中心主義」もその過程で出てきた歴史概念だが。

西欧人はダメだけど、白人の糾弾なら良い、ということですか？
分かったような分からんような・・。
範囲はさらに拡大しているような気がしないでもない。

ぼんやりした輪郭をそのままに遠くで観ているとこう思える。
『欲望の追求に全能力を捧げ、その欲望を敵視することに全精神を捧げる』
そういう原理。
そして、白人以外の人々が欲望の対象だったり敵視の対象だったりする主義。

>>390
＞西欧人はダメだけど、白人の糾弾なら良い、ということですか？
こっちが言ってるのはそういう事じゃない。

西欧人はだめだが、
西欧社会にみられる白人至上主義なら
きちんとした根拠が伴えば、糾弾してもいいだろう、って事。

白人の糾弾なんて、人種差別的でダメに決まってる。

＞『欲望の追求に全能力を捧げ、その欲望〔の対象を、かな？〕を敵視することに全精神を捧げる』
なら西欧社会固有とは言えないだろ。

＞白人以外の人々が欲望の対象だったり敵視の対象だったりする主義。
これはわからんでもない。
が欲望と言うのは検討の対象として広すぎないかい？

一方的搾取の対象と言う事かな？

ネイティブアメリカンのインディアンは元々モンゴロイドだ。
日本人とかなり近い血をもってる。
白人共の侵略が無ければアジアの立派な1つ国だったろう。
元々彼らの物であった国を南北戦争で虐殺しぶんどって建国しやがったんだ
もしかしたら、あいつ等の遺伝子には共存という文字はないだろう。
今までも奴隷か虐殺かのどちらか２つ。
日本は虐殺された上に奴隷にされちゃったし。むかつくよ。
ラディンにテロでぶっ潰してもらって、インディアンたちに返してやるのがスジだ。
そして中国や南北朝鮮の糞共にのっとられないように
日本やインドは領土を少し分けてもらいネイティブアメリカンを中心とした
大東亜帝国をつくるべきだ

>>392
世界史だけでなく、社会科全般をよくおさらいするように

・血統と国家を混同しないように

・＞白人共の侵略が無ければアジアの立派な1つ国だった
＞日本やインドは領土を少し分けてもらいネイティブアメリカンを中心とした
大東亜帝国をつくるべき
地理をおさらいするように

・遺伝子には共存という文字はない
人間集団の共存と遺伝子はあまり関係ない。
環境条件と、人口圧の関係が主要因になる

・＞今までも奴隷か虐殺かのどちらか２つ。
論拠を挙げよ。今とあるので現代限定。

・＞ 日本は虐殺された上に奴隷にされちゃった
論拠を挙げよ

>>392
頭大丈夫？

＞＞南北戦争で虐殺しぶんどって建国

の部分でコーヒー噴出しちゃった

わしは白人中心史観に反対の人間じゃが・・・・
>>392くん君はまずいんじゃなかろーか。
欧米を糾弾するのはいいが、たのむ！勉強してからにしてね。

>>396
何、今更言ってるの、

人種と民族、文化と文明を混同したり、

国家の責任で行われたことを、民族のせいにしたり、宗教のせいにしたり

かけはなれた時代の出来事を、歴史経緯を無視して混同したりして
糾弾するような思考では、

>>392みたいな事しか考えられないんだよ
決まってるじゃないか。

>>397
＞国家の責任・・・・・・宗教のせいにしたり。
たしかに>>392君の内容は支離滅裂、精神分裂だが、
国家の責任だけかな？？？
民族や宗教の諸処の絡み合いも必ずあるはずだが。
あなたも、たのむ！勉強してからにしてね。

>>398
誰も「国家の責任だけ」などとは言っていない。
キミの言う絡み合いを腑分けせずに混同していることが
問題だ、と指摘している。

同時代的にも、歴史経緯としても、ね。

>>399
ふむ、では質問ですが、
392君の
＞白人共の侵略が無ければ立派な○○○の国の１つだ。
これは、ネイティブアメリカン迫害の事を述べていると
思うのじゃが、そこもとの申される人種と民族、文化と文明を
混同せずに考えるとどのようになりますかな？

>>400
>>392＞ネイティブアメリカンのインディアンは元々モンゴロイドだ。
＞日本人とかなり近い血をもってる。
＞白人共の侵略が無ければアジアの立派な1つ国だったろう。

まず、ネイティブ・アメリカンと言うのは、総称であって、実態としては１つのまとまった民族集団とは言えません。
西欧から植民者が入植した時点で、北米という広大な地理環境の各所に適合して、複数の文化圏に別れて競合関係をを有していました。
言語も生業形態も地域ごとに大きく違う。
つまり、歴史上ヨーロッパ人が単一の民族集団ではなかったのと同じレベルで、ネイティブ・アメリカンも単一な民族集団ではありません。

具体的には、北米でも、エスキモー、ユーコン・マッケンジー、北西沿岸部、西部高原部、大盆地地方、太平洋岸地方、東部森林地方、南西地方、南東地方、メキシコ隣接地方、カリブ海隣接地方の文化圏大別が考えられています。
※エスキモー=エスキモー系諸部族の一派であるイヌイットが、エスキモーと呼ばれる事を忌避するために、
※あらゆるエスキモー系部族をイヌイットと呼ぶ事を政治的に正しい、とする風潮がありますが。
※ユピック、マッケンジーetcの諸部族をイヌイットと総称することは明らかな間違いです。丁度、古代に日本列島に居住していた諸族をハヤトの名で総称するのと同じ性質の間違いになります。
※彼らは自分たちの民族集団を総称する単語を持っていませんでしたので、総称する場合は、エスキモー系の語を使わざるを得ないのが現状です。
※（エスキモー・アレウト語族、エスカリュート語族という学術用語もありますが、これはわかりづらいでしょう）

これらの文化圏同士は、生業形態が異なるために、概ね棲を行っていましたが、長い歴史スパンでみれば、彼らの間での戦争もあったと、伝承や考古学的調査などから推定されます。
また、各文化圏内部での戦争は異なる文化圏の間での戦争は、一部地域を除いては恒常的にあったことは確実です。

従って、「白人共の侵略が無ければ立派な1つ国だったろう」、との推定は根拠薄弱です。

実際に北米の植民史をみても、初期には、英国系、フランス系、スペイン・ポルトガル系の植民地のそれぞれに、それぞれ異なる先住民部族が、敵対・協調の関係を結びました。
植民地の本国間の利害関係と、先住民族間の利害関係が、複雑に絡んで進行したのが、北米植民史です。
この事から、「白人共の侵略が無ければ立派な1つ国だったろう」とは確実に言えなくなります。

乱暴に総括すれば、西欧諸国が北米に入植した時代での、北米の様相には、
幕末の日本や近世のインドのようなまとまりは見られませんでした。
広大な自然環境に対して、相対的に少ない人口が居住していたためでしょう。

こうした事情が、アメリカ先住民と西欧入植者との異文化間摩擦や迫害を正当化するわけでは、もちろんありません。

が、こうした歴史経緯を押さえれば、すくなくとも
＞日本やインドは領土を少し分けてもらいネイティブアメリカンを中心とした大東亜帝国をつくるべきだ（>>392）
と言った発想のどの辺がナンセンスであるか、明瞭化されます。

×＞これらの文化圏同士は、生業形態が異なるために、概ね棲を行っていましたが、〜
訂正＞これらの文化圏同士の間では、生業形態が異なるために、概ね棲み分けが行われていましたが、長い歴史スパンでみれば、彼らの間での戦争もあったと、伝承や考古学的調査などから推定されます。

×＞また、各文化圏内部での戦争は異なる文化圏の間での戦争は、〜
訂正＞また、各文化圏内部での戦争は異なる文化圏の間での戦争と異なり、一部地域を除いては恒常的であったことは確実です。

>>401
なるほど、内容がまとまっておりよく判りました。
当時の北米には主権国家と思われるものは存在しておらず
アジア等における殖民地獲得とは意味が異なるものと私は
考えております。
ただ、その生活圏拡大のために行なった手法が、詐欺　強盗
まがいのものも多かったのも事実であり、その事を西洋誹謗
主義の面々が迫害だと非難しているのでしょう。
それは今だから言えることであり、当時の世相を考察すれば
一概に‘迫害！迫害！‘と声を荒げるのは如何なものかと感じています。

つまり北米の先住民の文化を打倒してすばらしいアメリカ合衆国が
世界の自由と平和の守護者として今の世界を統治したわけですね。

そう迫害なんか無い
賠償なんか無い。
勝った者が正義これ最強。
反対する奴はTVもマクドナルドもインタネットもしなくて良いよ。
発言しないでね。

>>404
迫害を是としている訳ではないので、、、、、
極論だが歴史は戦争と迫害に彩られているのです。
個々の事象について言うと、アメリカだろーがイギリスだろーが
日本だろーがインドだろーが、異民族　異文化に対して
矛先を向け迫害をしたことがあるのです。
その辺も考慮してほしいし、幅広く検討すべきものなのでは？

で、君らの大東亜共栄圏に対する認識は？建設的な意見をしたいんだろ？
だったら、因縁つけてばかりいないで、答えろよ。日本語わかるだろ、
糞ウヨ厨房。

所詮歴史は政治の従属物

>>405
申し訳ない・・・わたす、マックは好かん。

日本が「大東亜戦争」に買っていたらいまごろこの板の住人のような
「親切」なヒトたちが
「日本軍の虐殺行為も当時の社会的状況から見て多面的に検討するべきだったのでは？」
っていってくれていたかもしれないのにねー
残念だったなコヴァどもよ

＞４０８

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ｺｳﾞｧ必死だな

ウヨってゴキブリと一緒。産経新聞を餌に増殖中

>>407
君らの大東亜共栄圏に対する認識は？建設的な意見をしたいんだろ？
そこでいきなり君らの大東亜共栄圏がなぜこのスレででるんだ？
そういう流れに持っていって賠償汁！と一発やりたいんだろ。
きみはそっち系の人ですか？
もう宣伝は飽きた。

>>403
＞それは今だから言えることであり、当時の世相を考察すれば
＞一概に‘迫害！迫害！‘と声を荒げるのは如何なものかと感じています。

そうですね。
まず、北米史に関しては、植民者が先住民を迫害した事実は多々ありますし、詐欺まがいどころか詐欺としか言えないような強制取引も少なくありません。
例えば、一度契約を取り交わした居留地に資源が発見されると、代替地の名目で、より劣悪な環境に強制移住を迫る、などですね。

当時の植民者社会の方にも、こうした行いを批判する人々もいたわけですが。
そうした理性的な批判にも関らず、迫害の歴史は続いた。
それはどういう社会メカニズムによって続いてしまったのか？
を検討する事が歴史の検討であるはずです。

私も、その意味で＞‘迫害！迫害！‘と声を荒げるのは如何なものかと
思います。

結局、歴史とは「今だから言えること」にすぎないわけですが、
だからこそ、責任の所在を、明確にしてゆく、出来事のメ社会的カニズムをはっきりさせる必要があるわけで。
歴史検討の途中に人種的偏見などを持ち込んだり、感情論で「‘迫害！迫害！‘と声を荒げる」*だけ*では、返って、歴史の実像が歪み、
有意義な検討にならないはずです。

>>414
詐欺なんかもう時効だろうが。
何が問題ですか？

人種的偏見などを持ち込んだり
＞
日本人を嫌いな人が日本人を貶めていることを指しているのですね。
まったくその通りですね。
日本人を肯定できない人はどこか可笑しい。
特定の団体に入って宣伝しているのではないでしょうか。
まったく連中は恥知らずですね。

>>408
＞所詮歴史は政治の従属物

ナンセンスですな。

歴史が他の分野の補助として有効な知識を提供するために「こそ」
歴史検討に際しては、偏向の混入を排除しなくてはなりません。

丁度、現代科学の前提を基準にして科学史を考えると
古代文明の価値体系体系の実態がわからなくなり、
結果として、科学的知識の体系がどのように遷移してきたかの実像が
歪むのと同じですな。

上の「科学」の箇所に「政治」を入れても、まったく同じことが言えます。

＞ALL
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ｺｳﾞｧ必死だな

>>410
君の存念を語ってみてくれたまえ。
その上で話そう。

＞それは今だから言えることであり、当時の世相を考察すれば
＞一概に‘迫害！迫害！‘と声を荒げるのは如何なものかと感じています。
＞
その通り。
韓国併合も大東亜共栄圏も当時の世相を考慮すれば合理的な判断である事は
自明の理。
早い話が第２次世界大戦後に国民国家の概念が世界中に普及したわけですからね。
それ以前はごくごく一部の地域の概念でしかないわけです。
今の概念で「裁判官」を自認して断罪する事でカタルシスを覚えている
連中は脳内麻薬を分泌しまくりです。

有効な知識

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞４２０
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
↑
まともに反論出来ないﾔｼ

私も歴史の「有意義な検討」によって
いつの日かネイティブインディアンや
アイヌの方に彼らの先祖の土地がかえってくることを
願ってやみません

>>424
そんな日は来ない。絶対に来ない。
日本人や白人は歴史の勝利者であり、
適者生存の法則によって勝利した優秀民族だからね。

あッはっはッはっはっは。
あの良スレがまるでボロ雑巾じゃないか。
やっぱり強いなぁ！！>>408は！！
べらぼうに強いな！！存外に強いな！！

も、も、申し訳ありません。
やはり、やはり私共はまだ、私共は･･･

否！！　馬鹿をいうな、むしろ大成功に近い。
あの>>408に対してあれは、我々は一定の戦果をあげたのだ。
>>408！！>>408！！>>408！！>>408！！>>408！！
それはもはや人ではない。
　　　『厨房！！』
すなわち我々は半世紀の時を掛け、そのスレへとレスを書き込んだのだ。
>>408を構築し
>>408を兵装し
>>408を教導し
>>408を編成し
>>408を兵端し
>>408を運用し
>>408を指揮する
我らこそ遂に>>408すら指揮する我らこそ「最後の2ちゃねら」
世はまさに世紀末まさしく世も末だよドク
Welcome to this crazy sure♪このイカれたスレへ♪ようこそ
君は確実に恐るべきコテハンだよｸﾞﾗﾝﾄﾞﾌﾟﾛﾌｪｯﾂｫﾙ

感謝の　極み！！

第一、国家の概念すらない先住者とやらは法も何も無いのに、
勝手に自分達の土地と自称しているだけだ。
そんなもの目に見えてかいているのかい？
書いてないだろボケ。

＞ALL

ここは学問板なので「政治思想板」や「ゴーマニズム」板のような
話題はそちらで行ってください

＞４２７

西洋至上主義者発見！！

>>426
歴史は政治の従属物であるのは当然。
勝者に歴史がついてくるのだ！
なぜなら、勝者が世界史を動かすのだからね。
これ最強。

>>416
＞＞人種的偏見などを持ち込んだり
＞ 日本人を嫌いな人が日本人を貶めていることを指しているのですね。

まったく違います。

西欧「社会」のメカニズムを批判すべきところで、白人「種」を糾弾したり、
日本「社会」のメカニズムに対する批判を日本「民族」への批判と曲解したり、
するのはどちらも同質な間違いで、

歴史を歪める結果ににしかならない、と言っています。

レイシストのかたには

http://kaba.2ch.net/korea/index2.html
http://kaba.2ch.net/asia/index2.html

上記の板をお薦めします

>>429
だから目に見えるの？
見えないだろ。
法制度もなんも裏付けないのに獲られたと多民族を犯罪者よばわりですか？
偉いんだね。
TVもインターネットも文明社会そのものが白人や日本人の努力の賜物であり、
恩恵を受けているのに恩知らずだね。

あッはっはッはっはっは。
あの良スレがまるでボロ雑巾じゃないか。
やっぱり強いなぁ！！>>414は！！
べらぼうに強いな！！存外に強いな！！

も、も、申し訳ありません。
やはり、やはり私共はまだ、私共は･･･

否！！　馬鹿をいうな、むしろ大成功に近い。
あの>>414に対してあれは、我々は一定の戦果をあげたのだ。
>>414！！>>414！！>>414！！>>414！！>>414！！
それはもはや人ではない。
　　　『厨房！！』
すなわち我々は半世紀の時を掛け、そのスレへとレスを書き込んだのだ。
>>414を構築し
>>414を兵装し
>>414を教導し
>>414を編成し
>>414を兵端し
>>414を運用し
>>414を指揮する
我らこそ遂に>>408すら指揮する我らこそ「最後の2ちゃねら」
世はまさに世紀末まさしく世も末だよドク
Welcome to this crazy sure♪このイカれたスレへ♪ようこそ
君は確実に恐るべきコテハンだよｸﾞﾗﾝﾄﾞﾌﾟﾛﾌｪｯﾂｫﾙ

西欧社会のやり方が現在の地球でグローバルスタンダードだろうが？
じゃあ否定する奴らは古代の奴隷制社会や原始共産社会がいいんだね。
勝手にコミュニティをつくれば？
西欧型社会の文明の恩恵を受けているやつらがその中で何をほざいているの？

>432

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだけでなく、コテハン騙りか？士ね

そろそろ賠償問題をぶちあげそうですね
賎獣民どもは。

＞４３４

ﾊﾞﾚﾊﾞﾚだっつの
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ば　ば　ば　ば　賠償しる！

ば　ば　ば　ば　賠償だ！

ば　ば　ば　ば　賠償ね！

ば　ば　ば　ば　賠償ですわ！

総督うぜえ！
おめーのプロパガンダなんか聞きたくないわ！

>>433
先住民に先住権を認めるのも、現在の西欧型文明社会の恩恵ですね。
この場合、自分たちの文明社会が過去に侵した非人道的行為を償うという恩恵に
文明社会の構成員が共同負担で担えるわけです。

西欧文明は正義であり、人類に福音をもたらした。
感謝して欲しいぐらいだね。

>>441
非人道的行為ってナンデスカー！
何百年前から１００年前の行動なんか世代がちがうだろっ！
未来永劫罪をつぐなえってか。
ふざけんなコラ。

>441

煽りはなしにして、たしかにこのわれわれの文明社会の恩恵、というと語弊がありますが
なりたちをぬきにして「白人」を否定するのは当てはまりませんね。
「白人社会」というのはいまや白人だけの占有物ではないのですから
歴史的経緯を踏まえた上で、そのあり方をまさに自己のものとしてかたりうる
ことが求められているのだと思います。

>>442
文明とは長期に渡り社会秩序を維持するノウハウの集積です。
ですから効率や公正さと関係しても、
正義とは関係ありません。

>>441
先住民はアメリカの肥し。
肥料が無ければ作物は実らない。
まあ彼らはそういう運命だったんだよ。
恨むなら、自分達の文化圏とやらを守れなかった事が悪いんだろ？

途中にレベルの低い電波が混入しましたが。
>>424
不可能ですが理想ですな。
>>425
わけ判らん。

正義とは関係ないなら、このスレで罪とか謝罪とか逝っている連中は
的はずれだよね。
まったくプロパガンダの道具にしやがって。

＞文明とは長期に渡り社会秩序を維持するノウハウの集積です。
ですから効率や公正さと関係しても、
正義とは関係ありません。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　２世紀前の人間発見

＞４４７

理想と言うだけで免罪されるつもりか？
お前たちの先祖のしたことおぼえているぞ

>>424
土地の登記も何も無いのに返還できるわけないだろ！
元をたどればみんなアフリカから来たんだ。
勝手に俺の土地だと決めつけんな。

>>443
＞何百年前から１００年前の行動なんか世代がちがうだろっ！
世代が異なっても、国家主権が継承された社会ならば、負うべき責任は負わなくてはなりません。

それが嫌なら、革命を起して、別個の国家を起し、実力で国際社会に認めさせる手もありますが。
現代では、全く効率が悪い、愚かな選択肢です。

＞未来永劫罪をつぐなえってか。
そんなことは歴史学的検討の課題ではありません。
それこそ政治的な議論の課題です。

お前たちの先祖のしたことおぼえているぞ

覚えているからどうするんだ？
何も出来ないのに吼えているんだね。

>>452
でたよ。でましたよ。
なんか中国や韓国が聞いたら喜びそうな理論構築！
お前、あっちサイドのﾔｼだろ？

未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！
未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！
未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！
未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！

未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！
未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！

未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！
未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！未来永劫に謝罪汁！

歴史と政治をきりはなすと宣言するものこそまさに最も政治的なのである。

>>448
＞正義とは関係ないなら、このスレで罪とか謝罪とか逝っている連中は
＞的はずれだよね。

不公正な行為に対する責任を継承しているなら謝罪し償う、これは当然の事ですね。

それを未来永劫続けるかどうかは、時々の政権の交渉能力の問題ですね。
歴史学の知識はそのための補助に使われて構いません。

が、その為には歴史検討の「過程」には、政治的判断を混入させるべきではないのです。

>４５３

へんなことをいうな、昔とはちがう

＞４５７

技術としての歴史が存在しうるという前世紀的人間発見！

だれか教えてくれ！
韓国や中国は”謝罪しろばかやろー”的なことを言うけど
アフリカの国々はどうなんですか？
あそこの方が根が深いと思うが・・・・・。
日本にいるから聞こえてこないだけかな？

>>410
お考えは？まだ覗っていないのですが・・・・。
煽るだけ煽っておしまい？
非難するのは構わないが、理論の根拠を述べずに逝って
しまうのはどーなんでしょ。

そもそもわれわれが「偏見を持たない」歴史学を学べるのも
われわれが高度に発達した資本主義社会で物質的恩恵を
うけているからだ。

フランスを見よ！フランスではグローバル化にともなう移民により
職を奪われた低所得者層が極右を支持し、経済的に恵まれた地位にある
知識人、エスタブリッシュメントがそれを批判した。

しかし彼らが人種差別を批判できるのは彼らが安全圏にいるからである。
移民は皿洗いやボーイの仕事を奪うことはあっても新聞記者や
大学教授の地位を奪うことはない。そうして安楽イスに座っていることが
できる人々のみが「良心的」であることができるのだ！

諸君！「中立的」な歴史などと言うインテリゲンチャどもの欺瞞にだまされてはいけない！
この言葉は現にある、われわれの「良心」さえもしばる”それ”に対する
眼くらまし以外のなにものでもない！現体制を肯定することをその使命となす
技術的な歴史を放擲し！あるべき実存へ立ち返るのだ！　

>>462
申される意味がよくわからんのですが、もうちっと判りやすく
申してくれませぬか。
西？東？真中？サパーリ判らん。

フランス革命は自由と平等をうたったものである。
しかし今日そのフランスの選択は
極右である。
ゆえに結論は極右こそが最良の選択である事が明らかなのです。
俺イズム。これ最強。

>>464
そういういい加減な事を平気で書くからコヴァと馬鹿にされるんです。

今のフランスのジョスパン首相は仏社会党の第一書記ですし
内閣は左翼連合です。

まぁ、今年は大統領選と国民議会選挙がある予定なんですけどね。

だいたいフランスの「極右」って言ったら王党派ですが、可哀想になるくらいわずかしかしません。

>>465
馬鹿じゃないの？
５月の選挙で大躍進したんだよ。極右が。
慌てて大統領選挙で左翼から保守まで合同してようやく勝利した。
第一、ｼﾞｮｽﾊﾟﾝは真っ先に予備選で負けましたわ。
さて、フランス人の選択は？

まぁ、今年は大統領選と国民議会選挙がある予定なんですけどね。
＞
馬鹿丸出し。
すでに大統領戦は「終わった」
極右の大躍進という結果がすでに出ていますが何か？
２１世紀は国民国家の終焉。
そして、新しい国民の歴史が始まろうとしている。

>>465
ｼﾞｮｽﾊﾟﾝは政界引退を宣言しているよ。
右翼の躍進に衝撃を受けてね。

オランダでもフォルタイン党の党首がおそらく小夜の暗殺で総選挙直前に
暗殺されたな。
イスラムの排斥を主張していたから抹殺されたんだろうな。
しかし、彼の死によってオランダ国民が憤激し、極右が躍進しましたね。
もはやこれは世界的潮流といってよいだろうね。
歴史が変わる。世界が変わる。日本も変わる。

そういういい加減な事を平気で書くからコヴァと馬鹿にされるんです。
＞
事実と相反する事を平気で書くコヤツ。
まさに歴史の捏造だね。

＞２１世紀は国民国家の終焉。
＞そして、新しい国民の歴史が始まろうとしている。
あのー、国民国家という枠組が国民を作ったんですよね
枠組が崩壊したら、国民という概念自体終焉しちゃうのでは？
あ、次が地球市民とは思ってません
何が主体の歴史が始まるのか････分かりません

>>466>>467
日本の新党ブームに近いんじゃないの？

>>471
終焉している。
クルド人のように植民地支配の終わりを告げた地域で
各民族の国家建設が進んでいく上で分割された民族が多数出ている。
フランスのｶﾞｽｺﾝ人ことスペインのバスク人しかり、
モンゴルより人口が多い内蒙古などが代表的。
一方で多民族の共存の道を第二次世界大戦後に模索したユーゴスラビアが
あのような形で破綻している。
人類は２０世紀初頭まで人権獲得の歴史であり、帝国主義解体の世紀でも
あったが、皮肉なことにオスマン帝国の帝政下ではパレスチナ問題も
ボスニア問題もクルド人問題も無かったのだ。
同じ事がインド・パキスタンの一連の抗争にもいえる。
国民国家＝善であり、国家の最終形態であるとされた時代は終わりを告げている。

しかしなんだな。ｼﾞｮｽﾊﾟﾝが敗北するとはさすがに予想しなかった。
この板の連中も極右の躍進はせいぜいオーストリアのハイダーや
高福祉政策に疲弊し、外国人排斥が潮流となりつつある北欧の政治状況
などごく一部の特殊な物だと捕らえていた人らが多いだろうね。
所が現実はどうだ。
仏でも独でも蘭でも墺でもどこでも右の大躍進じゃないか。
欧州連合なんて入らない。
啓蒙思想、人権思想なんてうんざりだ！糞箱に捨てろ！という本音が
きこえてこないかい？
案外こういう連中が歴史を動かすんだぜ。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-05-08/16_0701.html
共産党なんか必死です。
国民の声はすでに左翼陣営を見限りつつあるのにね。
さあ、２１世紀はどうなるか楽しみですね。
２０３０年代にはネオナチスがどこかで大戦争を起こすかな。
そして日本の選択は！

>>471
＞＞２１世紀は国民国家の終焉。
＞＞そして、新しい国民の歴史が始まろうとしている。
＞あのー、国民国家という枠組が国民を作ったんですよね

まったくだ。
新しい国民ってなんだよ。
どこがどう新しいのか説明しろ、って感じだな。

あれだよ。
第５共和国の終焉という事だな。
いつもフランス革命を強調しているアホが堪えないが、
ナポレオンの台頭を招いているよな。
古代ローマも民主主義から帝政へ移行した。
衆愚政治なんか終わっているということは歴史が証明している。
さて、シラクはいい加減年だから、大統領として滑り込んだものの、
次は無いし、下手すれば任期途中でなくなるかもね。
まあﾙﾍﾟﾝ氏も７０代だが、潮流は極右にあるよね。
第５共和制が崩壊した後、どんな「選択」をフランスが望むか
活目してみよ！

＞啓蒙思想、人権思想なんてうんざりだ！糞箱に捨てろ！という本音が
＞きこえてこないかい？
＞案外こういう連中が歴史を動かすんだぜ。

そういう声があると認める事と、そういう動きを支持する事は別だからなぁ……

＞さあ、２１世紀はどうなるか楽しみですね。
て言うのは言えてるな

＞２０３０年代にはネオナチスがどこかで大戦争を起こすかな。

「大」がつくかどうかは不明

そういう声があると認める事と、そういう動きを支持する事は別だからなぁ……
＞
現に欧州はこの２、３年どこも極右が躍進状態だよ。
明らかに大衆は移民政策などに辟易しており、欧州連合自体に疑念を抱いている。
フランス革命後の混乱の中からナポレオンが誕生し、
ワイマール共和国が崩壊してナチス政権が誕生したように、
民主主義は古代ローマの昔から不適切な政治形態であることは自明の理。
大衆は何を望んでいるか。西欧の啓蒙主義はもう飽きられつつある。
世界は変わろうとしている。歴史の大いなる潮流の前に、一握りの
偽善など、大河に流される蟻にも劣りますね。

>>473
＞皮肉なことにオスマン帝国・・・・クルド人問題もなかったのだ。
強力な帝権下において表面化しなかっただけでは？パレスチナ問題
はちょっと意味合いがちがうし。
近年に限らず過去にも多民族国家→崩壊（分裂）なんていうものは
くりかえしてるヨ。
まぁ、最近は多民族国家→崩壊（分裂）・・・そのままだけどね。
もし強大な帝国主義国家ができたら、また多民族国家ができちまう、
有り得んと思うが。

２１世紀の西洋主観は断言しても良い。
極右化がトレンドだね。
時代の潮流は極右！

むむっ！
右が攻勢にでてますなぁ〜！

負けま･･･

６月９日にフランスで国民議会選挙が実施されるな。
どんな結果になるか楽しみだね。
今後の時代の潮流や欧州連合の帰趨を予測する上で実に重要な
選挙だな。
今、現代史は嵐の前の静けさだな。
今後１０年ぐらいでドッと、右への流れが促進されて、西欧の
戦後の民主主義社会が大きく揺らぐ可能性が強いね。

ドゴールがついて以来、５０年近いね。
１９５８年にドコールが大統領に就任してから半世紀。
ぼちぼち新しい変革の潮流がくる時代だな。
欧州連合の中に飲み込まれると思っていたが、
フランスをはじめ、欧州は一つになる事を選択したいとおもっている
有権者は多数派ではないような・・・・。
この数年が正念場ですね。

>>484
ちゅーことは戦後民主主義なるものが崩壊すると
またぞろ”我々西洋文明の勝利です！我々が新たな時代
の潮流を築きました！”なんてなるんでゲスか？
そすて戦後民主主義を芳信しる国を槍玉に・・・・・。

＞今後１０年ぐらいでドッと、右への流れが促進されて、西欧の
＞戦後の民主主義社会が大きく揺らぐ可能性が強いね。

もしそうなるとしたら、
アフリカの最貧国では現状の内紛が、さらなる混混乱を周辺へと波及させてく可能性が高いよな。
バルカンだってどうなるか怪しい。

その辺で、泥沼状態が拡大してく目が大きくなるんじゃないかな。

>>486
いつも不思議に思うのだが、民主主義も全体主義も
欧州が原型を作っているんだよね。
ローマｰ＝ギリシャ世界が一度断絶した後に
帝国主義も共産主義も社会主義も全体主義も資本主義も立憲君主制も
議会民主主義も全て欧州起源なんだよね。
東洋発の政治形態など欠片も見当たらないな。
なんだかんだいって、フランス革命以降、あるいはイギリスの
産業革命以降、欧州の世紀であった１８、１９世紀
そして、欧州の外縁部に過ぎなかったロシアとアメリカが台頭した２０世紀
にいたるまで近代、現代史の大部分を引っ張ってきたのは欧州文明である
事実は誰にも否定できないな。
政治体制から、大量消費社会に至るまで全てのベクトルが欧州発なんだよな。

アフリカは民族分布や地形や歴史的経緯を無視して独立させてしまったから、
１９９４年のルワンダ虐殺のような事件が頻発する。
１９６０年のアフリカの年からほぼ半世紀。欧米のロンドン留学組帰り
の傀儡政権時代から米ソの代理戦争の時代を経て、これから戦乱の時代に
なるだろうな。西欧のような社会体制の充実を経て試行錯誤した上での
現体制になった訳でないから現在の領土や支配体制に必然性がまったく無い。
２１世紀は５億の大陸にとって試練の時代となるだろう。

バルカンだって怪しい
＞民族のモザイク状態だからな。
一国家一民族で収まらないし、流血の世紀となるだろうな。

　保守・国民党と極右・自由党で作るオーストリアの連立政権は４日、ドイツ語が
できない外国人を事実上の国外退去処分にすることを骨子とした「外国人統合法
案」を閣議決定した。語学習得を滞在条件とする法律は欧州連合（ＥＵ）でも例が
ない。排外的主張を繰り返してきたハイダー氏率いる自由党の意向が強く反映さ
れた内容となっている。政府は法案を７月にも採択、来年１月からの施行を目指
す方針だ。
http://www.asahi.com/international/update/0605/004.html

いつのまにか、右と左の戦いに・・・・・・・。
現在、右がリードしてます。

>>492
右と左の戦いじゃないと思うがな

今リードしてるのは、過去の歴史の話でなく、現在の政治の話。

歴史は政治に従属するって意見がリードしてる感じかな。

＞オーストリア連立与党の国民党と自由党は、新たに同国に移住する外国人にドイツ語の学習を法律で義務づけることで合意した。
＞近く外国人法など関連法改正案を議会に提出する。
＞日本など外国企業の駐在員も対象になる可能性があり、審議の行方が注目される。

＞複数の地元紙の報道によると、与党合意は(1)新たに移住してきた外国人にドイツ語講座の受講と試験を義務づける(2)一定の期間を過ぎても試験に合格しない場合は罰金や国外退去処分にする
＞(3)滞在が2年以上の外国企業の駐在員もドイツ語講座受講を義務づける――などが柱。
＞改正法発効後は現在より滞在許可申請手続きを短縮する。

〔中略〕
＞野党の社民党などは反対する見通しで、与党の目指す今年7月の発効は微妙だ。

＞オーストリアには欧州連合（ＥＵ）加盟を控える中東欧各国の情報が集まるため、中東欧の統括事務所をウィーンに構える日米欧企業が増加し始めている。駐在員は英語で仕事をしている例が多い。
＞外国企業の駐在員も試験を義務づけられるのか、不合格の場合はどうなるかなど詳細は不明。法改正次第では、ここ数年好調なオーストリア向け直接投資に影響が出る可能性もある。

ttp://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/weekend/20020209eimi037909.cfm

なんか荒れちゃってるね・・・
俺の騙りも出現してるし・・・
世界史板でもトリップつけなきゃならないなんて物騒な世の中ですなあ

白人は人種浄化しないといけない死ね。

オマエガナー>>496

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ﾌﾟｯ

屁、こきすぎ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟﾋｯ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾞﾘﾌﾞﾘ

スレが異常にのびていると思ったら……

>>ALL 国際情勢板に逝ってください。

文体はアレだが＞＞４６２の意見はけっこう的を得てるとおもうぞ

かつては左翼勢力が既存の民主主義を相対化していたという側面があったが
（これは日本に限らない）左翼の退潮に伴い
「コミュニケーションってすばらしい！さあみんな対話をしようよ！」
ッて空気が蔓延してきたわけだ。でも結局それって先進諸国の
エスタブリッシュメントにだけ通用する議論だったんだよね。
パレスチナやカシミールの問題なんて本当はたかだか１個人の
良心が背負えるものじゃないのに、今はマスメディアの発達で
「全人類の問題」にされちゃっているわけだ。

極右はこまるが今後１０年くらいは世界的に反グローバリズム、
もしくはナショナリズムの再編が進むと思うね。

（　´_ゝ`）＜　ぷーん

>>504
＞＞極右はこまるが今後１０年くらいは世界的に反グローバリズム、
＞＞もしくはナショナリズムの再編が進むと思うね。

ここの部分。良い悪いは別にして俺も同意。
欧州ではご覧のとおりである。
移民の流入が不景気と相まってナショナリズムを高揚させる。

そして、全体主義が復活する。
２０世紀は善悪抜きにしてアメリカの時代だった。
次世代の覇者はどこか。
欧州も相克を乗り越えて全体主義あるいは欧州市民になるか
判断が難しい。
が、まあ全体主義になってヒットラー２世が誕生する予感！

でもさ、１６世紀以降少なくともトレンドとしては
ずっとグローバリゼーションはすすんできたわけだけど、
正直この流れがやむとは思えない。

現にイスラム原理主義者の再編にしてもサミットとかの
ＮＧＯにしてもインターネットがなければ結集し得なかったわけだから。

(Etoile de la Seine) とべとべ　流れ星　とべとべ　流れ星
剣と剣との　火花が　あの空にとんで　輝くあかつきの　星になる　(Allons-y)
夜の暗さを　切り裂くために　(Oh liberte)
銀の剣を　ふるうのだ　(Oh l'amour)
朝が来れば　消える私　(Etoile)
ラ　ラ　ラ・セーヌ　ラ・セーヌの星

ゆけゆけ　ベルサイユ　ゆけゆけ　ベルサイユ
愛と愛とが　もつれて　あの城のかげに　悲しい運命の　わなが待つ　(Allons-y)
いつかあいたい　まだ見ぬ姉を　(Oh liberte)
ひとりたずねて　きょうもゆく　(Oh l'amour)
明日の道を　照らす私　(Etoile)
ラ　ラ　ラ・セーヌ　ラ・セーヌの星

>>508
インターネットでアンチグローバリズムが敷衍しつつある場所が
ほかならぬ２ｃｈですね。
半島や大陸ネタのオンパレードだぞ。
正直、インターネットがネット右翼を加速させていますよね。
昔街頭宣伝、あるいは集会だったのが変質してこの板をはじめ、
どこもかしこもネット右翼に占領状態。
言論の自由は何処に。

＞５０８

インターネット左翼が論破すればいいと思われ

４０年以上言論を牛耳ってきたんだからたかだか
ＷＥＢ上の内容だけで「言論の自由」とか
ピーピーいうなって

上は＞＞５１１ね

人類の進化のベクトルとしては、右から左へと進んでいますよね。
最後には地球が統一される時代がくると思いますよ。

最近、米国はどうやって衰退していくのか大変気になってきた。

あの大英帝国は
�@役人の自堕落
�A植民地経営コスト(軍事費含む)の膨張による経済的困窮
�B戦災による国内インフラ・産業の衰退
だと考えている。米国も同じ道を進むのか？

>>515
そっくりそのまま今の日本にほぼ当てはまるじゃない。
植民地はないけど、バブル崩壊による不良債権の膨張による経済的困窮と
読み替えると、日本はもう終わっている。
�Bは空洞化による国内インフラ・産業の衰退となるよね。

ただし、アメリカは特許数は世界一をキープしている状態だし、
優秀な人材が世界中から終結している状況も変わらないですね。
日本の方が先に先進国から脱落するかも。
つーか国債の格付けがすでにイタリア以下でキプロスレベル。

>>511
半島や大陸ネタをアンチグローバリズムと同一視できるのか？

>>515
＞米国はどうやって衰退していくのか大変気になってきた。

ここ十年くらいで、貧富の格差が大きくなりすぎて、機会均等の理念が現実味を失っていると思う。
ウソ臭くて信じてる奴がいないのでは（？）。

これはあの国には痛いと思う。
可能性として、国内の民族コミュニティがそれぞれの不満を実力で表明するようになったら、危険なんだと思う。

>>516
日米共に更年期だね。日本の寿命も長くはないと思うよ
語り尽くされてることだけどね・・・

これからは中国の時代？　ＥＵの時代？　それとも・・・

>>519
文明は常に文明の周縁地帯から次世代の活力を生む文化圏や強国が誕生してきました。
古の周が崩壊し、戦国時代が到来したときに真に強国となったのは中原の
国々ではなく、秦や楚でしたね。

巨大なアケネメス朝ペルシャを滅ぼしたのはギリシャの傍流にすぎない
アレクサンダー大王でした。

ローマ帝国の脅威となりえたのは、アッティラのフン族やゲルマン民族でした

はたまた宋や金からアッバース朝まで滅ぼしたのは新興のモンゴルでしたし、

絢爛たるイスラムの世紀を覆したのは暗黒時代を乗り越えた欧州の国々でしたし、

英仏に代わって台頭したのがソ連とアメリカでした。

ですから、中国や欧州連合が覇者になるとは限らないと思いますね。

具体的にどの地域とは断言できませんが、アメリカの全盛期も盛りを過ぎていますし、

どうなることでしょうか。

ここ十年くらいで、貧富の格差が大きくなりすぎて、機会均等の理念が現実味を失っていると思う。
ウソ臭くて信じてる奴がいないのでは（？）。
＞
アメリカは以前から貧者の大国。
人口の１％弱が国の富の６０％を所有しているんだからなぁ・・・・・
ミシミッピー州やヴァージニア州など信じられないぐらい貧しい。

日本病

�@役人のモラルハザートによる放漫国家運営。
�Aバブル崩壊による不良債権の膨張が生んだ経済的困窮
�B空洞化による国内インフラ・産業の衰退
�C構造改革の失敗による国外への人材流出

>>520
＞文明は常に文明の周縁地帯から次世代の活力を生む文化圏や強国が誕生してきました。
＞ですから、中国や欧州連合が覇者になるとは限らないと思いますね。
＞具体的にどの地域とは断言できませんが、アメリカの全盛期も盛りを過ぎていますし、

メキシコとか？
ｲﾔｼﾞｮ-ﾀﾞﾝﾃﾞｽｹﾄﾞ

>>520
シュペングラーの『西洋の没落』からもうすぐ100年になるが
いまだ米国の時代は続いている。シュペングラーの予言は当たるのかな？

>>68
　＞語源でいうと
　＞バカ←莫迦←【moha】又は【mahallaka】
　＞だけど、馬鹿が
　＞【moha】又は【mahallaka】→バカ（莫迦）＝馬鹿
　＞という経緯で当て字にされたのは間違いないよね。

別の有力な説では、「馬家」説がある。

平安時代、貴族たちが愛用した白氏文集所収の詩に、驕りたかぶって
没落した馬家の邸宅を読んだ一節がある。

この故事をふまえて愚かなる者や行為を描写する比喩として「バカモノ」「バカノゴト
キ」というアホバカ語が平安貴族の間に誕生した。この段階では「バカ」そのものは、単
にある一家の邸宅を意味するだけであり、「〜ノモノ」「〜ノゴトキ」等とくっついて比
喩の形を取らねば、罵倒語として成立しなかった。

この語が民間に流布するるにつれ、また平安以後、白氏文集が忘れ去られるにつれ、語源
が「馬家」の比喩にあることは忘れられて「莫迦」「馬鹿」などの当て字が行われるようになったが、人物や行為を著す語を後ろに伴って比喩の型式をとる用法が長く用いられ
た。「バカ」単独でアホバカを意味する罵倒語として使用されるようになったのは、はる
か後世の江戸時代の関東地方においてである。

「バカ」を生み出した関西では、アホバカ語として使用する時は、いまでも「バカ-モ
ン」とか「バカ-タレ」など、人を意味する語を後ろに伴う「比喩の型式」を残してい
る。

※「-タレ」は、アホバカな者、やんちゃする者などを指す人称詞。

ちなみに「白氏」とは、中国・唐の詩人白居易（白楽天）
のことね。平安時代、白居易存命時から、貴族の間では彼の著作集が
中国文学の最新の潮流を伝えるものとして、大人気を博していた。

>>488
「世襲貴族ではなく、試験で選抜された官僚によって運営される国家」
という社会制度は中国発祥だよ。
これを17世紀のフランス啓蒙思想が理想の社会制度として紹介し、
フランス革命へと至る共和主義の一つの源泉となった。
参考文献：後藤末雄『中国思想のフランス西漸』

もっとも、内実を知っていたら「理想の社会制度」は思わなかったろうが、
世襲貴族制に較べたら遥かに進歩した社会制度なのは間違いない。
現代の主要国家はみな試験で選抜された官僚が行政を担っているわけだが、
それが「社会のシナ化」と呼ばれないのは、西欧中心史観の一例かもね。

>>527
それは、別に国家システムが中国化したわけじゃなくて、
単に或る経済・技術段階の社会にとっては官僚制が必然的なだけだと思う。
文字とか法律とか巨大建築とか、先史時代から有史時代を分ける発明の大半は、
五六千年前の中東で最初に始まったわけだけど、
他地域がその段階に入ったのは、別に「中東化」したわけじゃない。
アメリカ大陸の文明は確実に中東系の文明の流れとは無関係だし、
中国もほとんど独立だろうけど、実現した古代社会はどこでも似てるだろ？

「世襲貴族ではなく、試験で選抜された官僚によって運営される国家」
その試験の内容が儒学中心に編成されてないと、中国化とはいいづらいでしょうね。

その意味でハンチントンの言う儒教文明なんてのは歴史学概念としては穴だらけの大風呂敷。
日本が儒教文明の社会システムを受容したことは無いと言える。
（科挙の実施なんてごく短期間だし、受験生も身分で制限されていた）

>>529
儒教文明とは？具体的に願う。
科挙がごく短期間と申されるが、よもや宋朝期のみを
お考えなので？？？

>>530
日本を儒教文明圏に含めるようでは、
儒教文明の概念は歴史概念としては成り立っていない、と言っているのです。

＞科挙がごく短期間
日本史の話です。

はて？
ハンチントンは日本を儒教文明圏に加えてはいないと思うのだが？
彼の主張は、日本は儒教文明圏から断絶した
一国一文明という例外的なケース、というものだったはず。

ロシア、日本、インドは、西欧文明とイスラム、中華文明との間で
揺れ動く文明とか言ってたよ＜ハンチントン

わかったようなわからんような話だとは思うが

ハンチントン自身の論理でも、西欧文明・ラテンアメリカ文明・東欧文明は、
一つ上の段階ではキリスト教文明といったまとまりになるし、
中華文明と日本文明も一つ上では東亜文明としてまとまる。
逆にハンチントンが単一の文明としたイスラムも、目を近づけて見たら、
本家中東・南アジア・東南アジア……で相当に違う。

結局、上から下までどこまでいっても、
ツリー型（しかも部分的には交差までしている）のカテゴリー区分があり、
「どの層が最も本質的なのか」という問いには恣意的回答しか無い。

――というのは単なる前提として読むべきだろう。

次の段階の普遍的進歩が韓国あたりで始まったら面白いな。

例えば、電子ネットワーク上の直接民主制なんてのは、
「いつか来るいつか来る」と言われているけど、
実際の政治的動きは無いし、実現は遠そうだ。
そういう実験に賭けるほど、現在の先進国は追い詰められていない。
仮にそれが韓国で始まり、案外うまく機能して、他国も取り入れるとする。
その後は韓国人が、くどくしつこく粘着質に言ってくれるだろう。
「貴国もようやく文明の韓国段階に到達しましたね、おめでとう」
「世界の遅れた国々を韓国化するのは、我々の使命だ」
「議会民主制という古風な民族文化を保存している国がまた一つ消え、
　味気ない韓国文明に染まるのは、進歩ではあっても寂しいことだ」
……とか何とか、ことあるごとに言いまくって、
電子ネットワーク直接民主制を採用するのは韓国化なんだと宣伝するわけ。

そういううざったい韓国マンセーを聞かされ続けたら、
西欧人も、自分達の西欧マンセーが同じ構造だと気づくんじゃなかろうか。

>535
マジで面白い。
実現ｷﾎﾞｰﾝﾇ。

>>535
朝鮮中心史観の完成は近い？

よーしここらでもう一丁、異端審問について断罪せよ！

＞異端審問について断罪せよ！

まず、どの時代の異端審問についてだか特定せよ

>>539
私のご時世。
ところで、あなたは西？東？中立？

17世紀西欧の異端審問ね。

断罪するより、当時進展した理神論と旧弊な異端審問理論の食い違いでも検討した方がおもしろそうだな。

>>541
賛同します。

異教を異端視しる宗教って一神教は特に激しい。
中世西洋文化って宗教が前面にとび出た事柄が多い
どー解釈したらいいのか判らんのですが、
だれか簡単に教えてくでー。

異教と異端は違います。
異教＝別宗教
異端＝同じ宗教の内の非正統派

だから、＞異教を異端視しる
ってのは理屈としておかしい。

異端審問が一番激しかったのは、やっぱり１６世紀のスペインかな。
モスリコ(イスラームからの改宗者)、プロテスタントのみならず、
重婚、同性愛、冒涜などにまで拡大されたからな〜

中世の西欧はユーラシア文明の辺境で、
その時期の西欧での魔女狩りなんて世界史的にはマイナーな問題。
そういう重要度評価を根本的前提として念頭に置かないで
瑣末な問題を世界史的主題のつもりで議論していると、
それ自体が西欧中心主義に嵌ってしまうんで要注意。
スキャンダルを噂することがマイナー芸能人を利するようなもの。

＞世界史的主題のつもりで議論
してたっけ？

田舎者の野蛮な習俗
首狩族の宗教的熱狂

>>547
世界史板なんだから、
やっぱしてるつもりなんじゃないの。

アンドレ グンダー フランク『リオリエント』は、
15〜18世紀の世界の経済バランスを統計的に検証した著作。
「この時期の世界経済の中心は中国だった」というのが基本的結論。
人口やGDPでは中国が圧倒的で、アメリカ大陸まで巻き込んだ西欧圏全体も、
「中国中心の世界経済」の辺境部分に過ぎなかったことを数字で示している。

西欧中心主義を脱した代わりに中国中心主義に入ってんじゃねえか、
みたいな感じもあるんだけど、数字で示されたバランスは参考になるよ。

吊るせ！吊るせ！
犯人はあの黒人だ！
吊るせ！吊るせ！吊るせ！！

>>550
まだしも中国中心史観なら電波度は低いけど、
西欧中心史観に反対するあまり、
アフリカ中心史観とか韓国中心史観とかいった、
毒電波を発する捏造史観に走るパターンもあるね。
そういう風にならないように警戒しておかないと。

吊るせ！吊るせ！吊るせー！！！プッ。

＞瑣末な問題を世界史的主題のつもりで議論している

木を見て森を見ずの人っているよね

非武装中立を国是として捉える日本は世界の先進国。
西洋には無い発想だといえる。

>>552
栄光の現在を持つ国（例えばアメリカ）は、過去を気にする必要が無い。
現在貧しくても栄光の過去を持つ国（例えばモンゴル・ギリシャ）は、
栄光の過去をよすがとして生きていくことができる。
歴史を捏造する必要があるのは、栄光の過去すら持たない国。
気の毒すぎて批判できないというのも、それはそれとして判るんだけどね。

吊るせ！神の名において。
殺せ！神欲したまう。

>>554
上の議論は知らんが。
森を構成するのは一本一本の‘木’だろーが！
見苦しいヤシだな。

>>552
東北アジアの諸民族（漢人・日本人・モンゴル人・ロシア人・朝鮮人）の、
歴史上の最大勢力圏をそれぞれ世界地図に描いてみたら、
韓国人が歴史を捏造したくなる気持ちが、痛いほど判ってしまうんだよな。
だからといって嘘はいかんです。

>>555
＞非武装中立を国是として・・・・・・・・。
あ〜ぁ、、、、
自衛隊って武装してねーか？あれはおもちゃの戦車なのか？
アメリカと同盟関係にあるじゃねーか？

おめーどんな脳ミソしてんの？？？
ムネムネ会の一員か？

|⌒~ヽ､
|　　 　）
| ⌒ヽ　)
|､　　, |ﾉ
|●-●|
|) ‥　）
| ｰ=_ノ
| 　 ∧)
| ／|
| 　
|

将軍様がこのスレに興味を持ったようです

朝、夜があけるまえに昼食の準備をします。
ひとつのひょうたんには、コールドベーコンを入れ、
もうひとつのひょうたんには、水をいれ畑に急ぎます。
そしてまた地獄のような一日が始まるのです。
正午にコールドベーコンを飲み干す為に与えられる１５分が
唯一の休息で、それ以外は手を休めることはできゃしません。
日が暮れても、月明かりの下で作業しなくてはなりません、、、
摘み取りの量が少ないといってムチ打たれ、朝、畑にくる時間
が遅いといってはムチ打たれるのです。
あぁ神様、肌の色が黒いのは罪なのですか？

>>555
国是？
あのう･･･一体いつから････小一時間････それともネタぁ？
歴史勉強してるのなら、空想的平和主義の虚に気付きそうなもの････

奴隷船の中では、すわることも出来ません、、、
汗と糞尿にまみれてその臭気はものすごいものでした。
食べ物といえば、でたらめに投げ込まれるヤム芋だけ
で、半数以上が二度と大地を踏みしめることが出来な
かったのです。

　　　　　

いかに目減りさせずに‘商品’を搬送するかが
奴隷商人の至上命題となった。
その後、いろいろと方法が検討された。
ジロンド派が作ったのか？と、思うものがある。

アメリカのブッシュがフセイン暗殺を容認（命令）したそうな
白人ってどーしょーもねーぞ。
気に入らんヤシは殺す！！
これが西欧文化。

>>562
適者生存の法則で西欧が黒人やインディアンやｲﾝﾃﾞｨｵやアフリカ人を
支配した。
それだけのことです。
あえていえば、白人の持つ文明力に対抗できなかった彼ら自身の文明や国の
責任ですね。
国を守れなかったのだから仕方ありませんよ。

社会ダーウィニズム信者ﾊｹｰｿ

>>567
現在は適者生存の法則とやらはどーなってるの？

その論理では、西欧人が他所の土地へ侵入して、てめえたち
の都合の良いように荒らしまわった挙句、今になって
あれは”適者生存の法則で文明や国に責任がある”といって
いるようなものでしょ？

西欧中心主義の権化のようなご意見ですね、、、。

>>569
て言うか、社会ダーゥイニズムは１９世紀の偏頗な思想だからね。
目指すところが、結局不合理なんだよ。

ゲーム戦略的にも、生態学的にもね。
多様な存在が棲み分けをおこなう妥協点を見出すようにした方が、結果としては合理的になる。
現代の問題は、社会-文化システムの単一化を推し進める市場システムをどう扱うか、なんだよね。

>555
仮に自衛隊が軍隊じゃない、という空言を認めても日本は「中立」ではないね。絶対に中立ではない。

よくサヨクは中立という概念を誤解するが、中立であるなら例えばこの前の
不審船騒動、中立国ならば撃沈してでも捕獲して取り調べるのは当たり前
なのである。ロシアや中国の原潜が領海侵犯したら撃沈はやむなし。

それが中立というものである。

>>569
だから、民族集団ないし、グループが別集団の進入を阻止できなかっただけ
の話でしょう。
モンゴルでも中国でも同じ事をやってきているわけですよ。
是非の問題ではありません。

多様な存在が棲み分けをおこなう妥協点を見出すようにした方が、結果としては合理的になる
＞
世界はそういう方向には進んでいない。
同時テロはいわば文明の対立。グローバリズムに対するアンチテーゼでしょう。
技術の発達にともなって地球規模で西洋文明が敷衍化した事にたいする
イスラムの暴力手段による反撃であったわけですが、
西洋の知的蓄積に同様の技術的な蓄積で対抗できなかったからですよね。
だからテロリズムによって反発した事を考慮すると、妥協点はありえないし、
社会＝文化システムの単一化をいかにすすめるかという事にテロで持って
反発したのが、イスラム原理主義などに代表される反欧米の価値観ですからね。

>>571
だから是非は別にして大韓航空機をソ連が撃墜していますよね。

>>572
＞グローバリズムに対するアンチテーゼでしょう。
だから、グローバリズムもテロリズムも目指す方向が合理的でないことは同様。

＞世界はそういう方向には進んでいない。

＞同時テロはいわば文明の対立。

この辺の判断は早計だね。
文明の遷移なんてのは少なくとも世紀単位の尺度で評価しなければ判断はつけられない。
対立を通じて双方遷移してかざるを得ないでしょ。

市場主義社会と社会主義社会だって１９世紀的な構図での対立を経て２０世紀に変質したんだから。

テロを文明の対立というのはいささか極論と考える。

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　　　デブオタがこのスレに興味を持ったようです

いいんじゃないの。
食文化でアジアは世界征服したから。

西欧の食べもんはひどい。
やはり、あほ民族であります。
ばかの1つ覚え　ばかの1つ覚え　ばーか！

太平洋戦争はスペイン無敵艦隊とイギリスの海賊船団海軍の日本ＶＳアメリカ版。
今の日本人は中国侵略、韓国併合を鬼の首を取ったように侵略するほう悪１００%
侵略されるほう１００％善というふうに考えているが、それなら、大航海時代の
スペイン、ポルトガル以下に続く西欧国の行為はどう認識するんだろうか？？

奴隷船、新しい労働力獲得のための有色人種の強制レイプ。虐殺。伝染病持ち込んで
民族絶滅。

でもまあ、僕は大航海時代のバイタリティーってのは興味があるし、好きかも。
海賊とか萌えます。だって男の子なんだもん！
結局、悪いことするにも情熱とバイタリティーと能力が必要ってこと。

ちなみにサッカー韓国勝ったね。

糞レスかまして喜んでる>>407は中国人なのに朝鮮総連に
出入りしてるマスコミ板を追い出された通称「醜屍」。
最初はマジレスかましていたんだが、低悩ぶりと未熟な日本語でマスコミ板で
厨房扱いされ、ここに流れてきた醜く憐れな男。
漏れらが朝日新聞の捏造記事を叩いていると
醜屍「朝日がいつ捏造記事書いた」
住人「珊瑚」
と２文字で論破され有名になった憐れな男。
つまり、２ｃｈで日本人にひどい扱いを受けたと邪推し、その屈辱感から
憎悪と化して自分に反論する奴は「糞ウヨ厨房」とレスする惨めな男。
しまいには切れ出して「オレの知り合いの弁護士だ、司法関係者に言い
つける！」とか居もしない権力者の威を借りて自分の威厳を保とうと努力する
憐れな奴。このスレを毎日あげることのみが自分の存在感を誇示する唯一の
手段の可哀相な人間性。もう２ｃｈには来るな！

謝世輝『これでいいのか世界史教科書』は、
教科書の前提となっているようなオーソドックスな史観が、
如何に偏向したものであるのかを検証した名著。
目からウロコが落ちまくり。
徹底した文化相対主義の立場で西欧中心主義を批判している。
もともと理科系の人で、科学技術史が専門だったので、
科学技術というものの普遍性をよく理解している。
そういう定量的バランスを考慮した視点から見ているので、
科学技術を西欧が私物化してしまった捏造史観が許せないわけだ。

『これでいいのか世界史教科書』は批判の書だが、
自分で世界史を概観したのが分厚い『スーパー世界史』。
もっとも、こっちは案外オーソドックスで、鋭さに欠ける気がする。
とはいえ、今から世界史の概説を読んでみたい人にはお勧め。

ところで、用語に関する問題がある。
科学技術を西欧のものとして西欧批判を科学技術批判にスライドさせた
ルサンチマン的立場も、「文化相対主義」と呼ばれることがあるが、
そういう用語法はおかしい。
そんなことを言っているのが西欧系白人だったら人種差別的だし、
そんなことを言っているのが非西欧人だったら、自虐的である。
いずれにせよそれは19世紀的西欧中心主義の残響であり、
文化相対主義とは正反対に位置する主張であろう。
このスレッドにもそういうレスが幾つかあるが、
そういう立場はどういう名前で呼ぶのが相応しいだろうか？

>>580
おまえも日本語練習してこい。

ハンチントンはアヤシイなあ。あまり引っ張られると電波受信するので注意。
謝世輝もアヤシイけどスタンスとしてはいちばん共感もてるね。

謝世輝ねぇ、彼が言ってた「新代」なんてのはダメダメだと思うがなぁ。

>そんなことを言っているのが非西欧人だったら、自虐的である。
>いずれにせよそれは19世紀的西欧中心主義の残響であり、
>文化相対主義とは正反対に位置する主張であろう。
>このスレッドにもそういうレスが幾つかあるが、
>そういう立場はどういう名前で呼ぶのが相応しいだろうか？

「自虐史観」でいいやん。

イギリスの食い物は不味いよ。
フィッシュアンドチップスだっけ？あれさえもまともに食えん。
世界にある中華街はありがたいよ。

>>580

日本語「を」練習してこい

ですよ、外国人さん。ｗ

西欧がイスラム文明から学んで中世から近世に上った過去を隠し、
古代ギリシャから直接学んだかのように歴史を捏造したのと、
韓国が日本から近代文明を教えられた過去を隠して、
「西欧から直接学んだ」とか「韓国独自に発達させた」とかいう
歴史を捏造したのとは、現象としては良く似ている。

韓国の場合、日本起源の文化を教えていると、
親日派（≒売国奴に近い語感らしい）とレッテルを貼られてしまうので、
弁明として「これは韓国起源なんだ」と捏造した経緯があるらしい。
西欧の歴史捏造も、心理的動機は似たようなもので、
親イスラム派とレッテルを貼られたら命も危ない時期があって、
その時期の弁明として捏造した過去がそのまま残ったんだろうと思う。

似てるとこだけピックアップしおて列挙すればたいていのものは似てると強弁できるが。

例えば、
日本語とタミル語は似てる、とかな、
ギリシア神話と日本神話は似てる、とかな、
ユダヤ人と日本人は似てる、とかな

歴史捏造は万国共通の理念。
欧米が強烈なだけ！

外国人がたくさん居ますね。藁

＞発言内容とか、言葉遣いとか、漢字の変換癖なんかでわかるんでしゅか？

�@自分と思想の違う相手は全て「糞ウヨ厨房」扱い
�Aこの板では自民党＆小泉叩きに異常な執念を燃やしている
�B突っ込まれても具体的な反論は一切しない
�C厨房の如く（ｗ　や　（藁　を連発する
�Dこの板ではtsune・やま・うにが醜屍
�E「醜屍」とは特定の一人だけでなく、眷属も含んだ呼称である

醜屍の出没地域
マスコミ板　議員・選挙板　ニュース議論板　ニュース極東板　政治思想板

>>591

そのとおり。

インダーナショナルでいいんでねえか

なんか変なスレやね。良スレになったり糞スレになったり、、、
>>1　最近は人類初のアメリカ到達は中国人だという説があります。
田中宇氏のＨＰによるとコロンブスの頃にはほぼ完全な世界地図があったそうです。
それにしても西洋偏重の世界史教育はカンベンしてほしいですよね。
アフリカなんか教科書にほとんどでてこないし。
まあ、本格的に世界史を教えてたら何年かかるかわからんけど世界史は世界史であるべきだ。
現代の勢力圏の事ばっかり教えるな！

>>595
議論を戦わす間はいいんですが、、、ちょっとでも感情論が入り込むと、
途端に罵りあいが始まる為、良スレになったり糞スレになったりします。

それだけ皆さん思いいれがあるんでしょ？
世界史は世界史であるべきで、西洋中心史、中華中心史で有るべきでは
ないので、仰せのとおりだと思います。

やはり勝者が歴史を作る所が問題なのかねぇ。
そこに長所もあるけど負けた方の歴史が残らないっつーのはどうかと、、、
東洋史、特に中国史に比べて西洋史では「敵ながらアッパレ」とか「あちらの文化はここがスバラシイ」とか
そんなのが少ない気がする。
ただ「過去を見直す」という点では西洋史の方が優れてる部分もあるわけで実際、市民が政治に参加しはじめたのは西洋が先。
西洋史は西洋史でしっかり教えるべきだけど今の中高生は西洋史ばかり教えられている。
例えば大航海時代なら鄭和についても教えるとか、もっと広い範囲で教えて欲しい。
東洋やアフリカにも偉人はたくさんいるのだから。

中学、高校の6年間では、広範囲にできませんよね・・・
そうなると「めぼしい歴史のつまみ食い」になり、今の教科書であれば
当然のように‘西洋型人間‘の完成となります、、、

出来事の光と影を、等しく理解するには更に踏み込んで検討しなければ
ならないのですが、現状では光の部分しか教えていません。

その最たる例が、十字軍と産業革命ですね・・・
十字軍というと、「白馬に乗った、白銀の騎士」といった感じにしかイ
メージが出来ない子が多いのです、、、これは偏に今の教育方針による
もので、子供には罪はないのです。

中学、高校レベルでは影の部分には、殆ど触れていないのが実情で教え
る側にとっても大変につらいです。

狩猟民族→誰でもできない
農耕民族→誰でもできる

って風習が現在も残っている

600

>>598
>その最たる例が、十字軍と産業革命ですね・・・
そうですか？　私の中学の教科書+参考資料なんかじゃ
一応は暗部も教えてたと思うよ。
十字軍が「白馬に乗った、白銀の騎士」なんて思うのは教科書を
ちゃんと読まないような人が思うんじゃないかな。

私の記憶では少年達が売り飛ばされたことや、コンスタンティノープルを
略奪しまくったことも、ちゃんとのってたよ。
産業革命についても、労働者の長時間労働、子供の労働、資本家の独占、
ロンドン周辺の公害、植民地国の苦渋、全部囲みであった。
もっとも、アフリカについての記述はとても少なかったのは覚えてます。
でもこれは日本人がアフリカに興味がないせいじゃないの？

>>598
>その最たる例が、十字軍と産業革命ですね・・・
そうですか？　私の中学の教科書+参考資料なんかじゃ
一応は暗部も教えてたと思うよ。
十字軍が「白馬に乗った、白銀の騎士」なんて思うのは教科書を
ちゃんと読まないような人が思うんじゃないかな。

私の記憶では少年達が売り飛ばされたことや、コンスタンティノープルを
略奪しまくったことも、ちゃんとのってたよ。
産業革命についても、労働者の長時間労働、子供の労働、資本家の独占、
ロンドン周辺の公害、植民地国の苦渋、全部囲みであった。
もっとも、アフリカについての記述はとても少なかったのは覚えてます。
でもこれは日本人がアフリカに興味がないせいじゃないの

俺なんかアフリカに興味あるけど資料があまりにも少なすぎるよ。
図書館いってもエジプト関係ばかりだし。
もうすこし西洋以外の本もそろえてくれ。
西洋史や中国史ばかり何百冊もあったって仕方無いよ。

保全age

>>602　俺は28歳だから最近の教育現場は知らんけど、十字軍を教える時はザンギーとかサラディンとかバイバルスについても教えてるのかな？
もしそうなら素晴らしい事だが、、、

俺28だけど、サラディンは習ったぜ。
資料集にサラディンのことが載っていてあこがれたのを覚えている。

バイバルス、ザンギーは載っていなかったが。

「十字軍って全然かっこよくないんだな」
と授業の後で、仲間と言い合ったのも思い出した（笑。

クルーセイダーｶｺｲｲ!!!
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UN/F130.htm

>>608

嫌なネーミングセンスだねえ・・・

>>607　ふーん。教える学校もあるのね。
俺の中学じゃそんな事習ってないもん。モンゴル軍がドイツの方に攻めていったのは教わったけどアジアで何をしたか、とかもだが。
それに高校は工業系だったし。

世界史が好きな先生はかならず
西洋の暗黒面をおしえるのが好きだとおもう
俺の先生はそうだった

俺のがっこの先生は輝かしい部分しか言わんかったぞ・・・
おかげで、このざまだよ、、、、（泣

聞いてておもしろい歴史の先生は明るい話が多いけど、
暗い話も混ぜて授業してたなぁ。

モンゴル関係はエグイ話も語ってた。
あの先生の教え子は（俺もだ）気の毒に・・・

＞611
＞世界史が好きな先生はかならず
＞西洋の暗黒面をおしえるのが好きだとおもう

そいつはダース・ヴェイダーだ

世界史が好きで世界史の教師になった人の意見も聞いてみたいんだが誰かいないの？

ドイツ中世史の阿部謹也氏が、ヨーロッパ社会の明るい部分(理性的・合理的な部分)に対する
思い入れが非常につよいのが日本の西洋史研究の特色で、ヨーロッパというと、やはり
どこか日本とは異なった、合理的な思考を実践している世界としてみる傾向があると書いていたな。
かつての岩波の世界史講座をはじめとして、だいたいの日本における世界歴史講座は
そういう構想で構成されてきたのがほとんどだと。
これって一種の「オクシデンタリズム」？

うちのガッコの助教授の「主観丸出し講義」を聴いてると腹が立つ。

ナポレオン崇拝者以外の何者でもない。

リンク『古代アフリカ・エジプト史への疑惑』
製鉄や農業の起源がアフリカにあったとする主張。
1974年に出版されて以後絶版の本を、著者がウェブ公開している。http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-index.html


昔の本だから、今読むとこじつけ語源解釈とか変な部分もあるけど、
著者が論理的で博識なことは確かで、なかなか読ませる文章。
博識なアウトサイダーの書いた異端学説ってのは読んで面白い。
結論は信じないとしても推論過程はミステリーとして楽しめた。
「ラテライト土での土器製作が製鉄の起源」
という仮説は、なかなか説得力があると思った。

「近代枠組」は、西洋起源なので、「近代枠組」で思考できる材料としての
世界史授業なら、西洋史の比重が大きくなるのは、ある種やむをえない。

とはいえ日本の「世界史」教育は１９世紀頃の、まだ未完成な西洋中心史観を
基盤に発展したものだから、ヘーゲルの頃の世界史への偏見の残滓が
けっこう残っている。イスラム史の相対的無視とか。

ウェーバーの宗教社会学は東洋人が読んでも脱帽するくらい公平に
世界各地の精神を扱っているように、西洋中心史観は西洋自身によって
とくに第一次大戦以降かなり徹底的になされ、世界史自体は公正なものに
磨きあがったと言えるが、しかし西洋人ではない日本人は、「近代枠組」の
基盤が弱いので、「近代枠組」が基盤である大学教育を前提とすると、
西洋人に比べ相対的に西洋史の分量を多くしないと、勉学の基盤が
形成されない、というジレンマがある。

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
私は、今まで一人で悩んでいました。今日このペ−ジを見つけてすごくうれしかった。
単刀直入ではなしをすると わたし 宣教師（オ−ストラリア 人）に レイプ をされ
ました。そのとき教会員だったのですぐ監督にはなしました。 宣教師もすぐにオ−スト
ラリアにかえされましたけど。教会は このようなことは よくあることなので 任せて
ほしい といい おまかせして いたのですけど 訴訟などの 話が進まず。 泣き寝入り
状態で 教会を やめました。今でも その事が 思い出されると 悔しさで 泣けてきます。
http://garyo.yi-web.com/seihanzai.htm
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

モルモンの宣教師による被害者の話だそうです。
そのサイトに事件後に宣教師から届いた手紙もありますよ。

産経新聞　平成 14年 (2002年) 10月 14日付
コラム　ポトマック通信 日本研究学者の左傾化

「小田実氏は日本の戦後の民主主義促進に大きく寄与した」−。ボストン・カレッジの
フランジスカ・セラフィン教授がこんな発言をしたので、びっくりした。作家で
左翼活動家の小田氏の日米安保反対、非武装中立主張、共産主義勢力への支援の
軌跡からすれば、米国ふうの民主主義にはむしろ激しく反対したと、こちらは
理解していたからだ。
ワシントンのウッドローウィルソン国際研究センターが主催した「日本の民主主義」
と題するセミナーにパネリストとして登場した日本史研究学者のセラフィン教授の
発言だった。質疑応答の際に私が日本での一般の小田氏評を伝え、「北朝鮮の思想を
礼賛した人がなぜ民主主義なのか」と問うと、同教授は「小田氏は日本で市民運動を
初めて広め、一般の民主主義意識を高めた」と前向きな評価を繰り返した。
それどころか同じパネリストのマサチューセッツ工科大学のジョン・ダワー教授までが
「小田氏は戦後の日本人に、戦争では自分たちが被害者だけでなく加害者だったことを
理解させるという大きな貢献をした。そのことを忘れてはならない」と応じ、
これまた小田氏礼賛だ。
米国の日本研究学者の左傾化が取りざたされているが、なるほど、そのとおりと
いう実感だった。(古森義久)

>>620
それはそうだね。
例えば、ユスティニアヌス法典と唐の律令は、
同じくらいの時期に整備された古代の法体系で、
発展段階も、一方が先進的ということはない。
歴史の目的が客観的な世界認識ならば、両者を同等に扱うべきだ。
しかし、現代日本の法体系は、
近代欧州の法体系を通じて間接的にローマ法の子孫であり、
唐の律令との関連はほぼ断絶しているので、
実用性という見地からすると、ローマ法の方が重要になる。

経済や法律のシステムを理解するためには
近代欧州の歴史を把握してないと話にならないので、
実学としての史学は近代欧州史に重点を置かざるを得ない。
客観的な世界認識と、それとの矛盾をどうすればいいんだろう？

保守あげ

age

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>618
それは、九州大陸にいらっしゃる某先生のことですか？見当違いだったらごめんね

>>620
ウェーバーについては、やはり究極的な関心が「西洋にのみなぜ合理主義が
生まれたのか」というところにあったわけですし、今日の東洋・イスラームの
専門家に言わせればまだまだお話にならない水準の行き過ぎた類型化はあった
んじゃないでしょうか。もちろん当時の学界水準におけるウェーバーの学問的
良心は疑いませんが。まあ、ただ『マックス・ウェーバーの犯罪』なんて本を
日本人が書いちゃうご時世だから、何とも言えませんが。