三皇五帝について

教えてよ。

２

ジャーンジャーンジャーン

げえっ！伏兵だっ！

フッキ、しんのう、こうてい、ぎょう、しゅん、ぶんのう、ぶおう、しゅうこうたん、
みな伝説上の人だろうな。

そ　れ　っ

矢　を　浴　び　せ　よ　っ　！

伏羲　神農　女カ
黄帝　高陽　高辛　堯　舜

三皇に黄帝を入れたり、天皇　地皇　人皇だったり、
五帝に少昊入れたり色々。　　　　　
高陽・高辛辺りは影薄くて覚えてない。

「禅譲」って、
権力を簒奪する側にとっては凄く便利な考え方だよな〜

と言ってみたりする・・・

「皇帝」の語源。

>>8
そもそも、そのために作られたお話だったという説もある。

太昊伏羲氏は蛇身人首。
炎帝神農氏は人身牛首。
少昊の内閣はすべて鳥。

あれ、たしか女禍は蛇身人首だったから
女禍のダンナである神農のほうが蛇身人首だったかな？

神農は牛でいいはずだよ。

伏羲氏→ホウ羲氏のホウは
台所や厨室のホウと
瓢や瓜のホウの
どっちだと思う？

>>14
瓢箪の方でしょう
女?も実際には瓢（ひさご）の訛から来たという説もありますし
盤古＝伏羲は確実っぽいかな？

個人的には太?がなぜ伏羲と同一視されるのかよく分からん
そういや伯夷＝太?っていう話もあったな

多分このスレは二代目だと思うが

>>12
女[女咼]の旦那は太昊伏羲氏の方なんだけどね。
そもそも炎帝神農氏の方が後の時代でしょう。

ためになります。

ああ、太【白皐】ね
？になっててすいません

洪水対太陽的なモチーフの伝説が多い気がする
共工と祝融あたりかな
共工が中国の神話体系？（黄帝一家みたいなの）内で、ぞんざいに扱われてるのは何でだろう？
彷徨える神の一言では済まされないと思う
そもそも風姓（伏羲らと一緒）なのに羌族の神ってどういう存在なんだよ

いや〜ためになります。

ためになりたい。

>>19、20
あんた１だろ？
自分でネタ振れ

貝塚茂樹氏は黄帝と蚩尤の戦いをマルドゥク神とティアマットの戦いに
例えておられた
風という魔力を得た、両者（部族）の戦いは黄帝の部族の勝利で幕を
閉じたわけだが
しかし蚩尤はヒールだけど、他の神話には無い魅力を持っていると思う

強引だが、印欧語族の神話の類型に無理やり当てはめてみよう
呪術・王権・・・・黄帝or高陽氏
戦争・・・・祝融or蚩尤
豊穣・美・・・・女希or神農

アホな試みだった・・・・

神農は日本では香具師・テキヤの守護神。

「古代ギリシア総合スレッド」で、「神話と歴史の区別」について議論
されてたけど、現存する『史記』の三皇についての記述は、唐代に司馬遷の
子孫によって付け加えられたものなんだよね。
司馬遷自身は黄帝から記述を始めて、しかも半伝説的な人物と考えていた
らしい。

有巣氏と燧人の扱いはどうよ？

>>24
完全な説明神話
後世の人間も流石に呆れたんじゃないのか？

問題は狩猟の象徴的な人物、后ゲイが人間（よくて英雄）扱いなところだ
神様とか聖王になれてもよかったんでは？

なんだかご先祖様に人間以外の半人半獣を持ってきて、漢民族の人たちはそれでよいのでしょうか？

漢民族のご先祖さまは黄帝で、初めて人としての形態を伴なったと史書には記されております
まあ、顔が四つあったりしてインドの神様みたいだったりするけど

古代中国で偶像崇拝していたのって、三星堆だけなのか？

しっぽ〜のある天子たち♪

>>26
『史記』項羽本紀は、舜の目が二つ眸子(片目に二つずつ瞳がある)だったと
いう伝承を伝えています。

ちなみに江戸時代の学者、安藤昌益は、
「孔子は頭の頂がくぼんで丘の形に似ていた」
「黄帝は頭が平たく、湯王は胸が反り返っていたそうだが、知能は高く
偏していた。いずれも気のかたよりのなせるわざである」
と書いています。
聖人までが奇形・・・

へぇ〜

>>12
ギリシア神話でも、アッティカの初代の王ケクロプスは下半身が蛇だった
ということになっています。
古代社会では、蛇はしばしば大地の豊穣をあらわすものだったようで。

また、聖書で「神」Godと訳されている添え名はエルElであるが、このエルは
本来は「人類の父」と呼ばれたフェニキアの雄牛神の添え名であったそうです。

神農が牛をモチーフにしているってのはどう思う？
結構同時代、エジプトやメソポタミア、インドでも牛信仰は盛んだったよね？
それともインドあたりから入ってきた思想か？

>>32
神農はもともとチベットあたりの神らしいから、インドあたりから
入ってきた可能性はあると思う。

>>31
確かエルは固有名詞の他に、普通名詞的に「神」の意味でも使われてたそうだ。
言語学としてどうなのかさっぱりなんだが、ウガリット-フェニキアのエルと
ユダヤ-キリストのエルは混同しないほうがいいかも。

なるほど！

封神演義をみると、
「（周の）武王は三皇五帝のそれぞれの子孫を見つけ出し、祖先を祭らせるために領地を与えて封じた」
という内容の文がありました。
こういう「子孫」ってあやしいものなのでしょうか？

一応春秋戦国の混乱までは家系が保たれたという記述はありましたが、各諸侯や始皇帝はこういう古代の王の末裔を保護したのでしょうか？

>>36
そもそも三皇五帝に深い意味は無い
ただの語呂合わせ・縁起担ぎ・箔つけ的な要素でしかない
寧ろ、彼らを系統つけて分離した方が理解は早いと思う
例えば、センギョクの系統は魚・水などが絡んでくる
そして帝コク・・・彼は舜と同一視されているけれど
彼らには鳥、また商王朝との関連も指摘されている
他にも羌系統の神々（神農など）が存在するが、ここで扱いに困るのが
黄帝や堯ら夏系と目される神々であるが・・・ハッキリ言って無視しても
構わない、と個人的には考えている
黄帝と蚩尤の争いには共工と祝融との争いに通じるものがあるし
堯に関して言えば元来は陶器の神であったとのことだ
聖人君主的な虚像は後世のものであろう
おそらくは、夷というのは東方系の人間たちの集まりを、身体・風習の
特徴から漠然とそう読んでいたものであり、この点に関して言えば戎も
似たような呼び方であろう
無論、戎の場合は西方の民族たちのことであろうが
最終的な勝者である戎系の部族が勝利した暁に夷系の神話を取り込ん
だ際に置かれたのが黄帝的な存在ではなかろうか
こういうことは夷系の商でもやっている
征服した都市の神々を自分たちの祭祀の壇上に置くという行為がそれだ

偉そうに講釈たれてしまったが結論は中国の神話は編纂されなかった
素の状態、各地の伝承がそのまま断片的に残っているということだ
つまりこれら材料を整理整頓するのは詩人や歴史家の「これからの」
仕事であるといっても過言ではない
今からでも遅くは無いのだ、誰か書け

で、周の封建のお話ですけど普通に希臘の都市国家でも各都市の先祖
や開祖などは神様たちだったでしょ？
それと一緒に考えてみよう

考えてみよーっと

語呂合わせか。。。

三項伍帝など神話。これをまともに語る人をみるとちょっとと思う。
確かにこういうのは人気があるが、神々の指紋とかに興味を持つのと同じ
レベル。いわばこじつけ。事実のほうがもっと複雑で興味深いのだから
いいかげん歴史のなかで語るのはよすべきだ。
批判はおおいとおもうが。

黄帝　前２６９８〜
少昊　前２５９８〜
センギョク　前２５１４〜
帝コク　前２４３６〜
帝摯　前２３６６〜
帝尭　前２３５７〜
帝舜　前２２５７〜
夏　　　前２２０７〜

↑ソースは？

どのあたりから実在の人物（実在の人物をモチーフにした伝説人物）なんでしょうな。

とりあえずほぼ確定なのが、殷代後半（安陽期）の諸王。
中国では、夏王朝（前2070ころ〜前1600ころ）はあったと言ってるし、
黄帝（前２２世紀？）も実在の人物として扱ってるっぽい。

おまいらはどう考える？

>>43
黄帝は春秋時代前期の斉の遺物から名前がでている。
戦国時代に造作されたものではないらしい。

>>44
でも甲骨文では見つからない

古代の王の子孫に土地を与えた、という話が周の初期にあります。
なんで彼らは優遇されたのでしょうか？

>>41
随分細かいな・・

よそでも書いたけど、中国の年代記などあったと思われる同時代資料は、
周の共和の内乱（前８４１）で消滅して、それ以前は語り部などの記憶によるもの。
古くなるほど、年代はもちろん、存在さえも不確かとなる。

>>40は平面的思考によって全てを理解できると考えるDQN
神々の指紋と同レベルってｗｗｗ

>46
>>36-37

有巣氏や燧人氏がこれらに含まれないのは何故ですか？

夏はねー、部族連合止まりだったと思うけどなー。
中国政府は尭舜時代の都市国家遺跡ﾊｯｹｿとか言ってるからねー。
殷はアケメネス朝ペルシアと一緒で、絶頂期に突如征服された奇特な王朝だから
帝辛はマジで同情します。

>>46
推測でしかないが、
古代の帝王の子孫（と伝承される）の一族にそれなりの名望や求心力があった
からだろ。治世の安定のためにそいつらを諸侯に立てた。そんだけ。

>>42
１年程前、どっかのホームページにあったのですがいまはもう無いようです。
中国では黄帝即位紀元元年が前２６９８年とされていますが、
それと一致しています。

>46 >53
史記で狐突が晋の太子伸生（重耳の兄）の霊に
神はその一族にしか祀られないという言う記述がある。
祀られない神はどう祟るか分かったものじゃないので、
その子孫を探し出して祀って管理してくれるよう頼むわけだ。
つまい、天災を防ぐための王者としての宗教的義務ということ。

黄帝　前２６９８〜
檀君　前２３３３〜
神武　前６６０〜

中国＞韓国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭（ｗ

う〜ん、まだまだ！
瓊瓊杵尊　前１７９３１４３〜
黄帝　前２６９８〜
檀君　前２３３３〜

倭＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国＞韓国（ｗ

趣旨ずれたんでsage

>>58
瓊瓊杵尊の前の天照やイザナギや天御中主も紀元前何年とか記紀に書かれているのですか？

書いてありません。そもそも「日本書紀」にも神代の年代に関する記述は
神武天皇即位前紀甲寅歳(前６６７)十月条の詔勅の一節に
「天孫が降臨されてから今日まで、百七十九万二千四百七十余年が過ぎた。」
とあるのみ。>>57の詳細な年代は後世に書かれた
神道関係の書に依りました(諸本で解釈により多少のズレあり)。
根拠は不明ですが、唐代の戊寅元暦を基に逆算されたと言われています。

ヲイ、またズレたよ、sageま〜す

盤古(開闢)　前２７６０４８１〜
瓊瓊杵尊　　　前１７９３１４３〜
桓雄　　　　　　前７１９９〜

中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国（ｗ

>44-45
斉は羌だから商の仇敵。
仇敵の奉じる神がを商の祭祀記録に出てこないのは普通だろう。
まあ、もう少し色々出てこないと判断のしようがないのだろうが。

誰か来ないかなage

>>61
黄帝はもう人格神じゃないからな、後世の作為っぽい
舜とか岳神とか河伯とかは昔は人格神ぽっかたと思う
と書いてみたけど、殷代は何故か直接は帝を祀らなかったり
殷代の祭祀ってよくわからん

中国の神話とか言うて道教の神さまとか言って来る奴がいるんだが
これはこのスレ的にはどうなんだ？

道教系と仏教系と民間信仰系の神さまがいるからな。
起源をさかのぼると墨家系の神様とかもいそう。加上説とかさ。

>63
その「後世」ってのがいつの時代か、
また「作為」としたら何のために作られたのか？
この辺りの答えがほしいね。
今の状況じゃ商代辺りに他の氏族が信仰していた神が
元になっている可能性も否定できない気がする。
もちろん、否定できないだけだけどさ。

>>61
それにしては呂刑に見られないのはナゼだ？

あげ

http://www8.ocn.ne.jp/~douji/chinaamerika.htm
古代中国人のアメリカ渡航説について

age

殷・周代の青銅器に描かれている怪物が蚩尤だというのは本当かなあ。

伏犠女渦は純然たる神話であって歴史ではない。
伏犠は盤古と同じ、女渦は女伏犠の略・訛。
日本でいえばイザナキ・イザナミ。

神農氏は神話と古代王朝の伝承がこんがらがってる。
神話としては、生産と豊穣を司る神々で
日本神話でいえばスサノオ、オオクニヌシの国津神系列。
アーリア神話でいえば
インドのデーヴァ神群・ゲルマンのヴァン神団・ケルトのダヌ神族。
神話としての名は燧人氏。
神農氏とか勵山氏とか烈山氏という名は神話でない王朝の存在が反映したもの、
後世の伝承だけど8世520年の王朝の名前としている。

黄帝は神話としては、日本神話ではニニギノミコト、軍事的征服者、天津神の系列。
アーリア神話でいえば
イランのアフラ神群・ゲルマンのアース神団・ケルトのミル神族。
黄帝の由来地・伝承地が各地に散在するのは殷の頻繁な遷都と同じく
遊牧民の伝統の名残りとする説は誤り。
正しくは各地の神話が「黄帝」という普通名詞に統合されてしまったため。
「黄・帝」の古い意味は「光り輝く・天から降りてきた神」。
歴史的実体はない。「軒轅」「有熊氏」の名は神農氏王朝の後期〜末期の某勢力をあるいは反映しているか。

尭・舜も神話と歴史がこんがらがっている。
神農氏王朝の末期の治水事業が反映している。
実在したとしてもせいぜい治水官僚。

>>173
ハンニバルはかなり評価されてるんじゃ？
日本じゃいまいちマイナーだけど。

神農氏王朝ってあったの？

妄想スパーークッ

>>41
全部楽園追放より新しい。

age

>>73,>>74
妄想じゃないよ
伝承だよ。ただそんなに古くまで遡れないんだよね
だから新しい伝承である可能性はあるけども・・・

神農氏王朝8世520年、初代が炎帝。大越史記や司馬貞の三皇本紀などにある

age

捏造バーーーニングッ！！！

鼓腹撃壌の話や
舜が父、義母と弟に火を付けられた倉庫から
笠を両手に持って飛び降りて助かって
それにも拘わらず孝養を尽くしたっていうけど

儒家の捏造なのか。
実際に元となる話があったとしたら
感動ものなんだけどな。

鼓腹撃壌の話なんか
今でも十分為政者の訓戒になる。

天子の徳を民が謳歌している内は
徳化は行き渡っていない．
「帝力なんぞ我にあらんや」で初めて
徳化が普く行き渡ったのだというのは
実に深いと思う。

>80
もちろん改変はされているのだろうが、元となる神話があったものと思われる。
古典を読んでると儒家の経典に取り込まれていない
上古の神話がいくつか顔をのぞかせている。
残念ながらかつては豊富にあったと思われるそうした
上古の神話の大半は失われてしまい、我々が検証することは困難なのだけどね。

>>82
神話じゃなくて史実のことを言ってるんだろ。
登場人物の名前ぐらいはモデルがいるかも知れないが

騙り「○○っていうすごく偉い人がいたんだよ
聞き「へー、で、どんなことをしたんだよ
騙り「え？（汗、えぇーっと鼓腹撃壌といってな…（べらべら

てな感じなんじゃない。

支那人の言うことはあんまり信用しないほうが・・・。

>83
史実といっても史書に記された時にはすでに千数百年も前の話。
しかも数百年に及ぶ文字のない時を経てるのだから、
多分に神話化されていて当然です。神話ってのはその程度の意味です。

そのような神話を五帝は戦国秦漢代に、三皇に至っては唐代に整理したものが、
正当な三皇五帝説話って事になってますから学問的には信用できないのです。
が、神話は無から生じるものではなく何かの歴史的事実を反映している事が多く、
色々と想像する余地がある。で、こういうスレが立つわけですな。

>84
ということは、日本書紀や古事記だのを擁している某民族も信用しないということですね？

整理したときに適当な話をデッチあげたと

神話は荒唐無稽だからでっち上げだという人は、
伝言ゲームでは常に正しい内容が伝わるものと思っている人。

>>60
＞盤古(開闢)　前２７６０４８１〜
＞瓊瓊杵尊　　　前１７９３１４３〜
＞桓雄　　　　　　前７１９９〜

瓊瓊杵尊で１８０万年前なら天照、イザナギ、天之御中主は、何年前なのか？

>>88
それはいろんな説があり、江戸時代の国学者が諸説をまとめた「上世紀年考」という本もあるけど
今手許にその写しがない。どっかになくしてしまった。

（＾＾）

age

>>88,>>89
すまん。探したが見つからない。
たしか、うろ覚えだが
天忍穂耳尊が1000万年くらいで天照大神が数千万年（どっちも端数まであったが忘れた）
伊邪那岐尊は具体的な数字は忘れたが数千万年（これは下の方の桁は端数がなかった）
泥土煮尊から面足尊まで4代はそれぞれ数百億年（これも端数なし）
その前の3代はさらに桁はずれのすごい数字になってたよ。

BC660年＝179万2474年
AD2003年＝179万5136年

国之常立　　　200億年
（中略）
伊邪那岐　　　100億年
天疎日向津比売170億年
天之忍穂耳　　130万年

女禍は伏羲の妹だと聞いたんだが。

女蝸は「女伏羲」の略（蝸＝羲で、どちらも渦巻きの意）
伏羲の伏は包とも書きこれも渦巻きの意味。

age

age

（＾＾）

age

尭、舜は実在したのだろうか？

中国最古の文献書経が、尭、舜、うではじまるから
この時代からもう歴史なのかな。
伝説的なところがあるから実際はどうだったんだろう。

ところで長江文明はどうなんでしょうか。
４，５年前、NHKで特集やってたけど、
紀元前２３００年ぐらいに大きな国があったそうで、
なんか妙に納得させられた。
四川文明もやってましたね、
眼が飛び出てる偶像が出てきますよね。

禹っ

三高五低

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

長江文明ってどうよ

伏羲は人の頭に蛇の体、
神農は人の体に牛の頭。
実在の人物だったら怖いな(^^)

このスレ進みが異常に遅い。興味アルのに。。。女禍とかって今は「少数民族」のイ族の神話が採用されたものだと聞いたことがあるが。。。それとユダヤ・キリスト教のelは当時既に普通名詞化されていたシュメールの神elに起源するんじゃないか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

シュメールの神elって聞いたことないんだけど？

ウガリト神話のelでした。
逝ってきます。

>>110
しかし、中国神話って実は創世説が弱いよね。
なんとか伝わっている伝説も西アジアの神話に似ている。
「中国文明西方起源説」を補強しているようにおもふ。

似ているから起源というのも乱暴なハナシだが。

el って、ミカエル とか エリヤ とかの「エル」だろ？

>>114
中国に現存する神話は、南洋系の神話が多い

尭舜あたりは、西方系の神話が底流にあると思われるが…
現在ではもう再現は無理なんだろうな

儒教が「怪異を語らず」と余計なことを唱えなければもっと神話伝承が残っていたと思われる。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>80,>101
大陸書房の本で舜の時代の記憶を持ってる人が堯舜のことを
詳しく解説してたのがあったなあ。

『舜が父、義母と弟に火を付けられた倉庫から
笠を両手に持って飛び降りて助かって
それにも拘わらず孝養を尽くした』
これについても実際どうだったかについて説明があった。
火攻めの前に井戸掘りやらされて生き埋めにされかけたとか、
父親が目が不自由になったのは火攻めのせいなんだとか。
あと、舜は中国人ではないらしい。満州か朝鮮あたりの異民族だったそうだ。

ホントかどうかわからんがけっこう面白かった。

　□　神農皇帝　□　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/992095088/

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

そう、そのとおりだ！

天皇氏、地皇氏、人皇氏、有巣氏、燧人氏
伏羲氏、女媧氏、共工氏、太庭氏、柏皇氏、中央氏、歴陸氏、驪連氏、
赫胥氏、尊盧氏、混沌氏、昊英氏、朱襄氏、葛天氏、陰康氏、無懐氏
神農氏、帝承、帝臨、帝則、帝百、帝来、帝襄、帝楡
(神農氏、帝魁、帝承、帝明、帝直、帝氂、帝哀、帝克、帝楡罔)
黄帝
少昊、帝顓頊、帝嚳、帝堯、帝舜

>>120
＞あと、舜は中国人ではないらしい。満州か朝鮮あたりの異民族だったそうだ。

もしや紅山文明からの文化伝播の名残とか？

117ではないが、舜は西方系じゃなかったか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あげ

＞これについても実際どうだったかについて説明があった。
＞火攻めの前に井戸掘りやらされて生き埋めにされかけたとか、

すげえなその人、李暹『千字文注』に書かれている、
後世作られた伝説（この話しは南北朝時代の成立らしい）と同じこと言ってるよw

＞あと、舜は中国人ではないらしい。満州か朝鮮あたりの異民族だったそうだ。

舜は東夷の人なり、と『孟子』にあるな。
東夷という記述から「満州か朝鮮」を思い出すセンスが戦中派っぽいでつね。

なんつーか、前世の記憶っつーネタならもっと荒唐無稽な想像をした方が
面白かったんじゃないのかその人。

堯舜保守。

中国の王朝交代の理由付けとなっている伝説だよな。

まだ、「補天石奇説余話」が登場していないぞ

>>136
そいつは田中芳樹の創作。
女媧の補天石の話は伝説としてホントにあるけどね。

鯀age

陶唐氏保守。

共工って官位だよな？
それとも人名？

>>89
正しくは「上世年紀考」だよ。
まぁ俺も手元にないから資料とか見てやれないんだが。

↓上世年紀考じゃないけど、参考になるとｵﾓﾀ
http://ddb.libnet.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/0051/image/13/0051l114.html

顧頡剛マンセー！疑古マンセー！
三皇五帝なんていません。
中国の歴史は安陽以来３５００年。

いや、だからその中国ってのは何のことかと。。。

中夏・中原にある国ですが、なにか？
尚書や正史を引きなさい。
中つ国（記紀・指輪・北欧神話）や中国地方（山陰・山陽）じゃないよ。

地理的概念ね。それならわかる。

>140
人名でもあり、官名でもある。

中国の昔の話って何の本に載ってるの？

黄帝内経に載ってるよ！

黄帝あげ

ユンケル黄帝液

>>151
いちおう
「本ではない」
といっておく。

確か桑原隲蔵が三皇五帝について書いた文章があるはずだ。
「桑原隲蔵全集」で読んだ記憶がある。
遠い昔のことなので内容は忘れてしまったが、
桑原が膨大な漢籍を読みこなす中で得た知識の覚え書きみたいな
内容だったと思う。
関心のある人はあたってみたらいいよ。

>>153

絶版ですた

国会図書館でも行くか

何が凄いって、このスレが２００２年の５月に立てられた事だな
さすが世界史板
生きた化石のようなスレがゴロゴロ存在してるな

皇天后土、率土六合、すべて私の領土ぬ！

> 140
> 共工って官位だよな？
> それとも人名？

「共工」に「ｼ（さんずい）」をつけてみよう
その本質がよくわかります

洪江?
禹みたいなもんか？

つまり、長江の洪水って事。

共工って羌族の神だろ
羌って長江近辺にいたっけか？

『後漢書西羌伝』には「西羌之本出自三苗」とある。
三苗は長江中流域に住んでいたとみられている。

羌が本当に三苗から別れたのかは定かでないが、
姜姓である炎帝神農氏の烈山国は湖北にあったと
いわれているし、古い時代に羌は黄河−長江の間
（河南〜湖北）にいて、苗と交流を持ったり対立したり
していたのは間違いないだろう。

『楚辞』にある女[女咼]と共工の抗争は、苗と羌の抗争を
象徴しているらしいし、伏羲・女[女咼]（三苗系の治水神）も
共工（羌の治水神）も人面蛇身という同じ姿をしているのは、
両者が共通のモチーフから生み出された神格であることを
示している。

なんか最近遼河のあたりに古代文明があって、黄帝はそっちの人だとかなんだとか。

黄帝は姫姓。すなわち周系部族の始祖というステイタス（ま、後付け
だろうけど）で、中原西部でできた神格くさい。黄帝陵は春秋時代には
陜西にすでにあったらしいし。

遼東起源という要素は全く確認できないのだが・・・？

もっとも、やはり周の分家・燕（姫姓）が黄帝神話を持っていて（仮定）、
そのへんに持って行ったということなら、考えられなくもないけど・・・。

遼東なら、東夷系神話の「舜」とか「ゲイ（羽の下に廾）」
とかの名前が出てくるのならわかるけど。

遼河流域考古発現熊竜玉玦 証実“黄帝”伝説
http://www.guoxue.com/article/list.asp?id=665

>165
１）紅山遺跡群で発見されている玉器に熊龍モチーフのものがある。
２）黄帝は有熊氏と号す。熊は北方の動物で、北東中国的。
３）紅山遺跡は5500年前のもの＝中国最古の文明？＝伝説上最古の帝王黄帝のもの？

ということらしいが、

まず、「黄帝は実在した」と言いたいのか「黄帝を神あるいは祖霊として信仰する集団が
いた」と言いたいのか主旨があいまい。

１）については、紅山玉器にみられるモチーフで代表的なのは熊じゃなくて龍じゃないの？
そんなにたくさん見たことないので知らないだけなのかな？

２）「有熊」っていう号の由来知らないんだけど、その号の他に黄帝神話には
熊と結びつくエピソードが見当たらない。これだけで「熊トーテム」とか主張するのは
根拠薄弱じゃないかな？

南方系の神・伏羲ですら「黄熊氏」という号を持っているし、狄系の神・鯀−禹親子は
「黄熊の姿になる」とされているし、「熊」と（ゆるく）関係しているのは黄帝に限らない。
少なくとも古代中国では熊の生息域は北東中国に限らないんじゃないの？

それに、この「熊」という漢字は、「動物のクマ」じゃなくて、原義である「炎が光り輝く
様」を意味しているのかもしれないし。

何よりも「黄帝神話は遼東起源」を示す文献が皆無なのは、「紅山文化＝黄帝」説には
致命的（あったら教えて）。

そんな根拠薄弱な比定は実はどうでもよくて、３）の「一番古い文明なんだから黄帝で
いいじゃん。根拠なんて問題じゃない」っていう短絡的な煽りがすべてなんだろう。

最近中国でも、学術的な検討は全然無視して観光目当て、あるいは国粋主義的な
ブチアゲが目立つなあ。小説に出てくる架空の地名「シャングリラ」はわが中国に実在した、
とか馬鹿なこと言って、ホントに県名を香格里拉県に改名したりとかね。

でも、熊がらみになると、中国よりも朝鮮が「黄帝じゃない、壇君の遺跡だ」といきり出し
そうな気配・・・。

>>168
へー。
中国でも最近は韓国なみにトンデモ電波説が受容されつつあるのかな？

紅山文化はすでに半島人によって超古代ウリ文明認定されていますよｗ

中国は、江沢民時代の愛国教育世代が表に出始めてるから、
これからトンデモ学説がどんどん飛び出すぞ。

日本もそうなるのかなぁ。

>>172
今に日本もこの点では隣国を笑えなくなるんじゃなかろうか。

まぁ未来が真暗のはどちらも同じかと

紅山遺跡群からは「玉熊」というものが発見されてはいるが数は
わずか５個だ。とても紅山文化を代表するモチーフとはいえない。

そのうち２個は「クマのヌイグルミ」には似ているが、「動物のクマ」
にはとても見えない。耳が頭の上に２つ並んでいる。比較しているのが
絵本かなんかから引いてきた「戯画化されたクマ（首が細くて直立している）」
なんだから我田引水もいいところ。

残りの３個のうち、１個は明らかに「豚」、２個は表面に彫り込みが何もなく
「熊」だか「豚」だか「人」だか判断できる代物ではない。

「熊龍玉」と呼ばれるものは、実際は「猪龍玉」で、「紅山＝黄帝」説
強弁のために「ブタじゃなくクマ」とすり替えたようだ。実際「クマ」には見えない。

というわけで、「紅山文化＝黄帝の遺跡」説は三重の欠陥があって、とても
まともな学説とはいえませんね。

１）「熊をモチーフとした玉がある」こと自体があやしい
２）「黄帝有熊氏は熊トーテムであることを意味する」は疑問
３）「黄帝神話＝遼東起源」を示す文献が皆無

>>175
>>176

ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00850/images/050-2.jpg
これのことですか？

なんだかよくわかんないものですね。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00850/contents/050.htm

達磨？

鯀は熊じゃなく、
ムヒ
月ヒ
/ヽヽ
で、すっぽんという意味だとか、何かの本で読んだような。

>>179
学生時代に某先生からそう聞いた気がします。
確か３本足のすっぽんだったかな？

「熊」と「嬴」は、古くは音も字形も似ていて互換の関係だったそうな。
「嬴」はもともと「ヤドカリ」とか「水中に棲む虫」の意味らしい。

鯀や禹が「治水時に黄熊の姿になった」というのは、「クマ」じゃなくて
何か水に棲む生物（カニかなんか？）に化けたんじゃないかっていう
気はしていた。クマと治水って特に結びつかないし。
スッポンてのは聞いたことなかったな。

岡村秀典『夏王朝 王権誕生の考古学』（講談社、2003）

って結構面白いね。大手の本だからセンセーショナル
狙いかと思って、あんまり期待してなかったけど。

>>89
恐らく伴信友の「日本紀年暦考」かと思います。
内容は下記で読んでください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044889496/101-200
>>143-153

> 確か３本足のすっぽんだったかな？
三本足亀とはカワイルカではないか？と推測してる人もいます
ttp://www.chinjuh.mydns.jp/sengai/rampuloj/p52.htm

もともと、夏も禹も鯀も舜も堯も全部無関係に
あった神話なのに、これを一時系列に練り合わせて
いった力技はたいしたもんだ。

この辺の過程がもう少し詳しく解明されないと、
不毛なトンデモ議論が続出するだけ。袁珂の本
あたりを真に受けると泥沼にはまりますよ。

袁珂先生好きなんだけどなぁ

いや、『中国の神話伝説』（青土社）は、読み物としては
おもしろいんだけどね。

荒唐無稽な神話も史実もごっちゃにして時系列順に
並べただけって、今どきありかな？
「神話伝説」なのに春秋・戦国・秦まで入ってるし。

「神話伝説」っていうなら、せめて西周末で切るべきだろうね。
神話時代も史実扱いしてほしいのかな？なんて邪推してしまう。

史料批判、分析は『中国神話・伝説大事典』（平凡社）
でやってるが、もう少し体系化してほしいな。論文では
あるのかもしれないけど。

×−『中国神話・伝説大事典』（平凡社）
○−『中国神話・伝説大事典』（大修館書店）

猶竜伝ってネットのどこかで読めない？

酒見賢一『陋巷に在り』では、祝融はおっかない女神様なんだけど、
「祝融が女神」っていう話はどっかにあるんだろうか？

やっぱりネタ元は三国志演義の祝融夫人なのかな？

祝融→燭竜→蚕叢→青衣神→蚕女/馬頭娘
　　　　　　　　↑
　この辺がｶﾅｰﾘ怪しい所だが

「中国神話人物資料集」(汲古書院)という本が詳しい。688ページ。
値段も18000円＋税とかなりなもんですが。三皇五帝と禹に関する資料は金文を含め
網羅しています。

>>192
あれは感動した。三皇五帝に関する記述は古典に断片的にしか
現れないものが多いから、研究者には便利だと思う。

三皇五帝の研究って、どれを見ても好きな史料・好きな箇所だけを
恣意的にピックアップして自論を構築してるのばかりで、黄帝が
太陽神だったり龍神だったり熊の神だったりと混沌としてる。

様々な古典史料の成立過程まで裏読みしながら研究しないと、
今のままじゃ諸説紛々で終わっちゃって先に進まないだろうなあ。

あげとくな

陶寺遺跡は唐堯の都なり・・・はともかく、汾水流域周辺に何か出てるみたいね。

諸説ありすぎて解らなくなったが、とりあえず
五帝の方は黄帝王朝と考えて良いんでしょうか？
�@黄帝(炎帝神農氏の８代目を倒して天下をとる(この時代の天下とはドコ？))
�A帝顓頊(黄帝の孫)
�B帝嚳（黄帝の曽孫)
�C堯(帝嚳の娘婿)
�D舜(堯の部下)
↓より夏王朝
禹(舜の部下)
って感じでいいのかな

　

三皇の方は、天皇人皇地皇と庖犧女媧神農は別人？
庖犧女媧は個人の名前だと思うけど、それ以外は王朝でそれぞれ何代か続いてるという事？

別人

>>196
「五帝」という概念は、春秋〜戦国期に五行説の影響下に
作られたもので、当初は時系列ではなく、東南西北＋中央の
方角を司る五帝だった。

黄帝（中央） 蒼帝（東） 赤帝（南） 白帝（西） 黒帝（北）

おそらく商代の、帝（上帝）と四方風神あたりを原型として
できたものなんじゃないかな。

これとは別に、戦国時代には

黄帝 炎帝 共工 太コウ 少コウ （『春秋左氏伝』）
黄帝 炎帝 センギョク 太コウ 少コウ （『呂氏春秋』）
庖犠 神農 黄帝 堯 舜 （『易経』『戦国策』）

など、諸神を五帝にまとめる説はいろいろあった。

これが時系列的に

黄帝 センギョク 帝コウ 堯 舜

と並ぶのは、『史記』五帝本紀がはじめて。

五帝を含む諸神は、黄帝を始祖とするファミリーにでっち上げられて、
「すべての漢族は黄帝の子孫」という幻想が形成されたわけ。

これらの神々は、もともと各地でばらばらに伝えられていたものだが、
『国語』あたりから諸氏族と関係づけて語られるようになり、『山海経』で
系譜に発達。

これを若干改良して『史記』『大戴禮記』にある黄帝一族の系譜が完成した。
荒唐無稽な人為的な系譜で、歴史としてはほとんど意味はない。

>>197
『史記』三皇本紀は唐代に加筆されたもので、司馬遷が書いたものではない。

『史記』始皇本紀・政王二十六年に、「皇帝」の称号の由来として

天皇 地皇 泰皇

の三皇伝説を語る箇所があり、戦国末には三皇説がすでにあったことがわかる。

『韓非子』のとなえた「有巣 燧人 神農」という始原説明神話にも似て、実に
合理的かついかにも人為的な神話となっている。おそらくこちらも法家がとなえた
説だろう。

司馬遷は史実とは考えず本紀を立てなかったが、唐代に補われた『史記』三皇本紀
では、泰皇を人皇に替えて、

天皇（12世−各１万８千年） 地皇（11世−各１万８千年） 人皇（９世−計４万5600年）

とし（年代などは荒唐無稽）、その後、五龍氏、有巣氏、燧人氏など十七氏（起源の不明な
名称がほとんど）を置いている。

これとは別に、

祝融 伏羲 神農 （『荘子』−戦国）
黄帝 少昊 センギョク （董仲舒『三統説』−前漢）

などの三皇説も前漢代には流布していたが、司馬遷はこれも史実とみなさなかった。

で、唐代になって、司馬貞が『史記』三皇本紀で

庖犠−女[女咼]−神農
or
天皇−地皇−人皇

の２説を並列で取り上げたというわけ。

三皇にしても五帝にしても、

・文献上の初出はいつ？どの文献？
・その神格の由来
・どういう集団がどこで信仰していた神か？
・神名やその性格に借用や影響関係がないか？
・他の神々と関係づけられた（系譜化された）のはいつか？

など検討せずに、『史記』の記事をそのまま考古学調査結果に
当てはめようとするから、デムパもどきの珍説が堂々と学説として
発表されたりしてる。

この前に盤古の伝説が加上される

＞など検討せずに、『史記』の記事をそのまま考古学調査結果に
＞当てはめようとするから、デムパもどきの珍説が堂々と学説として
＞発表されたりしてる。
いくら中共の学界でもそれほどひどい電波は飛んでないよ。
せいぜい夏王朝実在説くらいまでだ。

陶寺遺跡＝堯の遺跡
紅山遺跡群＝黄帝の遺跡

あたりは充分デムパだと思うぞ

レスありがとうございます
スレッドのタイトルが三皇五帝なんで、変になってしまうのでしょうか？
というか三皇五帝というカテゴリー分けがされたのが混乱の始まりなようなきがする
架空としてでも、どこまで話が残ってるのでしょうかね
時代的には天皇が一番古いんでしょうか？
中国統一以前の話ではあるんで、いつくかの小国（文明）の話がごっちゃにされてるんですかね？

>>206
ちょっと大きな村落遺跡を見つけると何でも邪馬台国扱いする国って、
中国の方もこちらを笑ってそう。

>>206
誰がどういうとこでそんな説を唱えてるの？「考古」「文物」「文史」などでは見かけないが。

>>207
だから天皇氏の前に盤古がいて、これが天地を開闢した一番最初の神様なの。

なんで中国に天皇がいるんだよ
馬鹿か？


さらしアゲ！！

古代中国では「天皇・地皇・泰皇」ってのがいる（とされた）んだよ。

古代の伝説中に天皇・地皇・人皇とか泰皇とかがいたという記載があるんだよ。
ついでに言えば唐の高宗も「天皇」という尊号を奉られてるんだ。
初歩的知識もない香具師は他人の批判する前に教えを請うがよかろう。

どう考えても釣りだろ

既出でした・・・・・・・・・

> というか三皇五帝というカテゴリー分けがされたのが混乱の始まりなようなきがする

ちらかってるけど、何がどこにあるかしっかりわかってるはずの部屋を
留守中に母親が勝手に掃除してしまった、っていう状態だろうね。

一見整然としてるが、捨てられてしまったものも多いし、全然別の所に
あったＡとＢを同じところにつっこまれて、わけわからん、元に戻すのも
しんどいし、もうこのまま放っておこうか・・・。

現在の我々は、そういう友だちの部屋に入って「幼稚園のときのアルバムと
大昔のファミコンソフトを捜してきてくれ」と頼まれて右往左往してるという状態。

> 中国統一以前の話ではあるんで、いつくかの小国（文明）の話がごっちゃに
> されてるんですかね？

舜は東夷系の神話、炎帝神農は羌系神話と南方系神話の合成、
伏羲・女[女咼]は南方系神話など、かなり解明されてるものもあるけど、
体系的な解明にはほど遠い。

『山海経』は、各地に残る神話を素材に近い形のままごった煮にしたもので、
ものすごくおもしろい神話原型の宝庫なんだが、ごった煮の度合いが強すぎて、
ちょっと読んだだけでは何が何だかわからない。

>>210
> だから天皇氏の前に盤古がいて、これが天地を開闢した一番最初の神様なの。

盤古神話は、三皇五帝神話とは系統が全く異なり、三皇五帝の前に
置いて語られるようになったのはそれほど古いことではない。

盤古神話が文献上に現れるのは比較的新しく、三国時代。呉の徐整・著
『三五暦記（長暦）』 （現存しないが 『太平御覧』 『藝文類聚』 などに引用されて
いる）、現存するものとしては南朝・梁の任�ﾑ・撰 『述異記』。

どちらにしても、最初に現れるのは江南の文献。一見「南方の異民族に伝わっていた
伝説」と考えがちだが、不思議なことに現在の少数民族からは、盤古神話らしき伝説は
報告されていない。その痕跡らしきものも全くない。

彼らが持っているのは「盤古」ではなくて「槃瓠」神話。これは『後漢書』南蛮伝にすでに
記録されている古い伝説だが、内容は盤古神話とは全く異なる。南総里見八犬伝の
八房エピソードの元ネタにもなってるもので、「王の飼犬が姫を略奪する」という話。
盤古神話とは全く関連性がない。

盤古神話との共通性が強いのは、意外にもインドのリグ・ヴェーダに現れる
「原人プルシャ」。これはプルシャの体から空気・風・太陽など世界のすべてや
神々が生まれたとするもので、盤古神話とほぼ同じ。

さらに源泉をたどるとアッシリアのバウ神話（創造神バウの死後、その体が天地に
なった）まで行き着くらしい。

いずれにしても盤古神話には西方の色彩が濃厚で、中国江南土着の神話ではなく、
インド・東南アジアとの海上貿易を通じて伝わった話を書き留めたものという説が
有力。「盤古」の名は「槃瓠」から借用したのだろうが、その関係はよくわからない。

>>220
実は逆で洪水神話やバベルの塔的な言語断絶など西方の神話は
長江流域〜東南アジアに原型があるって説もあるな。
東のエデンだったかなんとかいう本が無かったっけ？

中国の言語断絶神話って何？あったっけ？

だからなんで中国に天皇がいるのさ。
お前ら馬鹿？


さらしアゲ！

>>222
島嶼部東南アジアのスンダあたりの話
6000年くらい前に第一次のフロンティアが中国南部から発したとか

>>224
神話採取時期は現代なんでしょ？
そこまで行くと、その神話の起源が
中国なのかどうかすらわからないんじゃ？

>>225
さてね。
原書はスティ−ブン・オッペンハイマ−っていう人が書いたらしいから読んでみたら？

三皇五帝じゃなくて三皇五帝時代の伝説の人々・・・という感じに
この時代の年表（もちろん伝説込みで）のってるサイトって無いのかな？

>>223　馬鹿はお前。
唐高宗皇帝の号「天皇（てんこう）」を天武天皇が拝借して大王の称号に代えたという説が有力。

>>227
ttp://member.nifty.ne.jp/kyousen/china/3k5t/
幻想之中国 三皇五帝関連人物リスト

なにはともあれここでしょ。無駄に長い袁珂の本読むよりいい。

初代三皇
天皇氏(十二代）
地皇氏(十一代)
人皇氏(秦皇)((九代)

五竜氏、燧人氏、大庭氏、栢皇氏、中央氏、巻須氏、栗陸氏、驪連氏、赫胥氏、尊廬氏、渾沌氏、昊英氏、有巣氏、朱襄氏、葛天氏、陰康氏、無懐氏

新三皇
伏羲・神農・黄帝(ｼﾞｮｶと入れ替えアリ)

で五帝(黄帝王朝)の後夏王朝

順番的にはこれでOKでしょうか？

>>230
> 新三皇
> 伏羲・神農・黄帝(ｼﾞｮｶと入れ替えアリ)

これだと黄帝が三皇と五帝でダブるけど、その辺どうなってるの？

何を正しいとするのかは知らないけど、少なくとも『史記』と
そこだけ微妙に違うのは何か理由があるのかな。

ダブっても問題ナシ

>>231
ジョカを抜く場合は、伏羲とセットで一皇と考えてもいいのかね？
神農は一人で一皇なの？黄帝に倒された８代目まで入れて一皇？

どうも無意味と解っていても、この時代を年表化したい好奇心に溢れてます

> 神農は一人で一皇なの？黄帝に倒された８代目まで入れて一皇？

炎帝神農氏の８代目で黄帝に倒されたってのは、『国語』晋語では
黄帝と炎帝は兄弟とされているのに、両者同士に戦争させちゃまずい
ってんで王朝末期で駄目になった、という風に話を作りかえただけ。

どっちにしろ、三皇五帝なんて、神話の由来も何もかも吹っ飛ばして
体裁整えただけで、意味もないし誰も感情移入できないし、まあ
どうでもいいよ。

それに、炎帝が黄帝に伐たれたっていう話は、はじめはなかった。
一番最初は「蚩尤が上帝に逆らって暴れた」（『書経』呂刑篇）
という話だった。

姜斉（姜姓の祖先は炎帝）で祠られていた軍神・蚩尤の親分
に炎帝が担ぎ出されて、黄帝に負けたことにされたのは
『逸周書』『春秋左氏伝』あたりから。

田斉（黄帝を祖とする）が姜斉（炎帝を祖とする）から
地位を簒奪した事実を正当化するために作られた話、という
説もある。

いずれにせよ、炎黄大戦の主題は「黄帝vs蚩尤」で、
炎帝の影は薄いよ。

なんか、サイトみても
黄帝vs蚩尤に加わる炎帝って
黄帝と連合したり、蚩尤の前に黄帝に滅ぼされたり、蚩尤に勝ったり
いろいろなんだよな。
それはともかく、蚩尤はかっこいいな。

炎帝なんて名前と肩書き以外何も話がないし、
一応先祖にしてある姜姓諸族だって炎帝なんか
祠っていなかったし（祠っていたのは伯夷）、
おざなりでも誰も困らない。だから誰が扱っても
テキトーな役割。

神農はもともと別人。『世本』あたりで無理矢理
くっつけられた。

三皇五帝は後の世が当てはめたカテゴリーだから、諸説ありすぎる
誰がどのポジションという論議は抜きとして（それじゃ、このスレ意味無くなるかな？）
この時代、どのていどまで話が残ってるんでしょうかね
日本みたいに、天之御中主神が生まれて宇宙作るトコから史実に繋がるのも珍しいけど
夏王朝が実在（すくなくとも商王朝が滅ぼしたもっと古い王朝という意味で）として
それ以前のものだから皆無に等しいですね

横山先生も史記で、もっと前から書いてくれればよかったのに

僕は高卒の無知野郎だけど、これをまとめたサイト作りたいな
当時の地図も含めて、

中国に天皇がいるわけないだろ。
馬鹿ばっかり

さらしアゲ！

三皇五帝時代、海外に目を向けると
中東、　シュメール〜アッカド〜古代バビロニア
アジア　ヒッタイト王国
エジプト　早期王朝〜古王国〜中王国〜ヒクソス王朝〜新王国〜エジプト王国

旅人はこの頃からいたのかな、どのような外交があったんだろう

> 当時の地図も含めて、

そんなの無駄だよ。一生懸命作っても戦国ごろの地理観が
浮かび上がってくるだけ。禹貢九州もそんなもんだし。

>>239
ボクちゃん、あのねえ、ちゅうごくのはね「てんこう」って
よむんだよ。「てんのう」じゃないんだよ。よかったねえ
てんのうじゃなくて。

さすが過疎板。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ああっあああああっ荒らしの思う壺の可哀想な>>242が！？

　　　 　/∧＿/∧ 　　　　 /∧＿/∧ 　　　ｵﾛｵﾛ
　　　（(´´ДД｀｀;;)） 　　　((;;´´ДД｀｀)）　　　　ｵﾛｵﾛ
　　　//　　　 ＼＼　　　　 //　　　＼＼　ｵﾛｵﾛ
　 ⊂⊂((　　ヽﾉヽﾉつつ ⊂⊂ヽ//　)) つつ　　ｵﾛｵﾛ
　　　しし(（＿）)　　　　　　 (（＿）)ＪＪ

…こんな時はあわてず、そう！


えびごっこよ！
　　 　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(´_ゝ`)ノ　　ｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞ
.　 　　　/＿/　　　　　ｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞ
　　　　 じゝ
.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　 ヽ( 　　)ノ　　ｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞ
.　　　　　　　　　　　/ __/　　　　　　　　ｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞｴﾋﾞ
　　　　　　　　 ..........しゝ
　　　　　　　　　　　了解しました、姉さん！

つまり、三国志の五虎将軍が、正史と演義で違うのと同じようなもんか
中国にも日本の御中主神みたいな、創世の神話ってあるの
まぁ初代三皇や諸説は、統一前の中国の各地方の民話ってことで
でも統一といっても現在の中国の規模での統一なんだよね
モンゴルは当時から強力すぎて、都合良く天下からは外されたのかな

＞つまり、三国志の五虎将軍が、正史と演義で違うのと同じようなもんか
五虎将軍は、陳寿の三国志（俗に正史三国志といわれる本）には
出てこない。違うという言い方もどうかと。

＞中国にも日本の御中主神みたいな、創世の神話ってあるの
三国時代頃にようやく出現する。混沌を分けて盤古が天地を作り、
盤古が死んだ後盤古の眼が日月となった、というのが有名。
もっともこれは易経繋辞上伝や荘子の記述を元にした創作らしい。
尚、アメノナカヌシが天地を作ったというのは江戸時代の国学者平田篤胤の
創作で、古事記にはそのようなことは記されて居ない。

＞モンゴルは当時から強力すぎて、都合良く天下からは外されたのかな

モンゴル族は、その頃国家として存在して居ない。
匈奴ならいるけど、匈奴は黄帝子孫を称している。

匈奴って国の名前じゃなかったのか・・・・

五虎将軍って魏ｴﾝが入るバージョンがあるじゃん

>>国家として存在しない
日本の卑弥呼の時代もだけど、周以前の中国は
集落レベルの共同体は万を越える数であったんでしょうかね
稲作するトコもあれば、原始に近い生活もあるような

匈奴って国の名前だろ。

つーかなんで中国に皇帝がいるんだよｗ
理解不能・・・。
でっか、さらしアゲ！
すべての人は死んでください。恥です。歴史をもっと勉強しましょう。

もっと歴史を勉強しましょうね
日本の天皇はどこからその概念をもってきたと思ってるの？
馬鹿はどっちだろうねえｗｗｗ

「天皇」ではなく「なんで中国に皇帝がいるんだよｗ」と言ってるんだから、
馬鹿×∞、あー、こりゃこりゃ♪

確かに『中国』には天皇も皇帝もいないけどな
いいかげん相手にするのヤメにしましょう
ま、自作自演だろうけど

つ
理
で
す

210 名前： W☆ミ・∀・ミ30 ◆gap5..../. 投稿日： 04/08/01 23:15 ID:OofgQSqg
つーか退屈なんで、二三匹釣りしてくるわ
三皇五帝について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
もまえらも恋　お勧めポイントだ
アホばっかでレスごりごり来るぞ


258 名前： W☆ミ・∀・ミ30 ◆gap5..../. 投稿日： 04/08/02 16:38 ID:OofgQSqg
>>247
あーとりあえずアホが三匹
まあまあか
アホが忘れたくらいにまた同じえさで釣るわ

***************************************************************
250 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/08/02 02:49
もっと歴史を勉強しましょうね
日本の天皇はどこからその概念をもってきたと思ってるの？
馬鹿はどっちだろうねえｗｗｗ
***************************************************************
251 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/08/02 08:21
「天皇」ではなく「なんで中国に皇帝がいるんだよｗ」と言ってるんだから、
馬鹿×∞、あー、こりゃこりゃ♪
****************************************************************
252 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/08/02 10:10
確かに『中国』には天皇も皇帝もいないけどな
いいかげん相手にするのヤメにしましょう
ま、自作自演だろうけど
*****************************************************************

ありゃありゃありゃありゃ

匈奴なんていう国の名前なんて聞いたことない
アホですか？

アイヤー！
靖国参拝で軍靴の足音が
聞こえてくるアルヨー！！！
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　　ｳﾘﾅﾗにも聞こえるﾆﾀﾞ！　ノ 　　 　　 ﾟ.ﾉヽ　 , /}
　 ／ 支＼　　　　￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣,,ｲ`"　　　 　　､-' 　 `;_' ' ﾋｨｰ、ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ!!!
　（　｀ハ´）　　　　　　　　,-､　　∧＿∧　　　　　　 　　 (,(~ヽ'~∧　∧
　（ ~__))__~）　　　　　）'~ 　ﾚ 、<丶｀∀´>.　　　　 　　　 i`'}　 (@Д@-),,　　ﾉ ))
　｜ ｜　|　　　　　　~つ　　/　 ∧＿∧　　　　　　　 　 |　i' 　（( l|lll|lll|　(⌒,）
　（_＿）＿）　　　　　／　　 "ゝ<丶｀∀´>　　　　　　。/ 　 ! と（　　　とノレ
　　　　　　　　　　　/　　　　　{　　　}　 　 　　　　 /},-''　,,ﾉ　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ…
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.| 　./_;=-" ,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i
　　 /核/　 /核/　　/核/　　　. 　　<,,-＝=､　　　,,-,/　　　　　／￣￣｀`＼l｜l｜l｜l｜l｜l｜l｜l／
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　　　　{~''~>`v-''`ｰﾞ`'~＿-_ﾆ三ミ:/ /"＾｀＼､､二　の　言　ギ　ひ　そ　二
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ .　　　　　.ﾚ_ﾉ　　　　　　　　./´　　　 ヾ|ﾃ〉 'ﾃﾃヽ二　か　っ 　ャ　.ょ　れ　 二
　.◎丶i　 ◎.丶i　.◎丶i　　　　　　''　.　　　　　　　　|ﾃ〉 'ﾃﾃ`　|.〈ｯ 　 u　二.　!?　て　 グ　っ　は　 二
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.|　　　　　　　　　　　　　 　 |.〈ｯ　　ｕ　 | `ﾆ''　　 二 　　　る 　で.　と　　 　 二
　　 /核/　 /核/　　/核/　　　　　　　　　　　　　　　| ﾞﾆ''′ 　ﾉ `r--‐''_, 二　　　　　　　　 し 　 　　二
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　　　　　　　　　　　　　　 `r--‐''__, ┘￣´　　 二. 　 　　　　 　 て　　　 二
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　,.-┘￣´ ／　　 0 　 　　／l｜l｜l｜l｜l｜l｜l｜＼
　 ◎丶i　◎.丶i　◎.丶i

国家の態様もいろいろだから匈奴が国の名前だと言えなくもないだろう
チンギスハーン興起当初のモンゴルという名だって部族名だが
モンゴルウルスは国名として通用してる
そもそもウルスというのも国土の呼称というより人的結合のニュアンスが強い

「匈奴」は民族名ではなく、雑多な民族が寄り集まって出来た集団、政権の名であるって説もあったと思う

中国の天皇も結局どっから来たことになってるの？

陶寺遺跡age

まぁ人類発祥の地がアフリカだとして、元は同じという意見は別とし
およそ２万年前には、朝鮮民族、満州族、漢民族、モンゴル系と同じ黄色人でも
違う民族、(人種)として確立してたんだろな

別々の世界を作るなかで、そこを行き来する人種もいるわけで
そこんとこの経緯を知りたいよな

三国志が約1800年前、始皇帝が2300年前、周王朝が3800年前？
夏や、それ以前が、実在したかどうか別として、誰かしら、そこには住んでいたんだよな
俺が思うに、アフリカで人類が誕生して以降、三国志の時代時点で
地球を何周も、まわりまわっていたんだろうな、

電波発生

>およそ２万年前には、

どういう根拠があるの？

>地球を何周も、まわりまわっていたんだろうな、

ベーリング海峡はともかくとして、大西洋を越えられたの？

>>265
まぁ２万年というのは。だいたいな想像ですよ、朝鮮って言葉は三国志の時代以前から存在するし
中国の東にあり、朝日が鮮明に見える、という意味での言葉だから
まぁ別民族として確立してたのかなと

あと大西洋超えるのって難しいんですか？
太平洋みたいに黒潮に乗ればよいっうモンでも無いんですかね？

大陸移動の時間は知らないけれど

人類誕生→放浪開始→一部が俺ここに住もうと決める→地球一周完了→各地の民族、環境の違いにより、文化や体格に変化→更に交流

っう感じなのかな、詳しい人、教えて

とりあえず、スレ違い帰れ

>266
呂布に追われりゃ、あまりの怖さで
大西洋くらい泳いで渡れる。
火事場の糞力だよ。

スレ違い・・・ですか？。。。。。。すみませんでした

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

>>270
釣りはもういいからｗ

ごめんなさい。

このスレって、寂れてるのかと思えば、
少し書きこめば、すぐレスがくるい
素晴らしい、ちゃんとみんな巡回してるんだ

>>270
太公望ﾊｹｰｿ

「釣れますか？」
などと、大公
傍により。

針がついてないからな。
文王は釣れるかもしれないが。

宮城谷風に言えば女釣り

日本の天皇は中華皇帝の別名からとったもの

なんで中国に天皇がい（ｒｙ

質問。日清修好条規で清の皇帝が天皇を皇帝として認めると公式に結んだの？

>>279
「三皇五帝」の神話が、「皇帝」の語源。
「天皇」より偉そうでいいのだろう。

>>281
釣りにﾏｼﾞﾚｽｲｸﾅｲ

旧神と旧支配者の話ですか？

>>281
あれはスレが下がってる時に定期的にageてくれてるだけだ。

煌々たる天帝＝皇帝

>>283
クトゥルー神話かい。
魚人はいなかったような気がするが・・・。

禹って魚人？

いいか､みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

　　　三皇五帝の皇と帝を
　　　　　　皇　 ( ﾟдﾟ)　帝
　　　　　　　＼/|　y |＼/

　　　　　
　合体させることで皇帝になるんだ　　　　
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　皇帝
　　　　　　　　(＼/＼/

>>285
その説は正しくない。288が正解

>>288
その説は正しくない。285が正解

始皇帝は三皇五帝よりも尊い存在として>>288のように皇帝という称号を作った

> 禹って魚人？

禹が「人面魚身」とする史料はない。「人面魚身」は
センギョク。禹は熊に化ける話はある。それからその字形は
水神である「龍」を表現したとみられる。

「禹＝魚人」とするのは、半坡遺跡の彩陶に描かれた人面魚身の
絵を「禹」だとする説で、白川静が唱えたもの。しかしこれは
何の根拠もないし、他の文献でもそういう話はない。

白川静のご威光で一般によく広まって話だが、根拠は何もない。
これが白川神話学の出発点になっているんだが、出発点からして
「思いこみでしょ？」といわれても仕方ない内容。だから、そこから
発展した彼の神話学も胡散臭いといわれてしまう。

白川学は個人的には愛好しているが、根拠もあげずに突飛な
説が唱えられているケースも多くて、「思いこみじゃないの？」という
部分もかなりある。全否定でも全肯定でもなく、ひとつひとつ検証
していく必要はあるでしょう。ま、ご存命中はそういう動きには
ならないだろうけど。

>>290は誤り。>>289,>>291が正しい。

「皇」を「煌々たる・輝ける」などというのは
そのような形容詞的な意味で用いられたのは西周からで皇の字の原義に近いが
戦国時代以後、上古の伝説上の聖君主の称号として定立している。
「帝」には天帝の意味もあったが、早くも殷末から現実の君主の号にも使われ
戦国期には斉と秦が東帝、西帝を称した例もある。むろん五帝伝説はいわずもがな。

始皇帝が三皇と五帝をくっつけて皇帝という称号を作ったという司馬遷の説は
時代背景からいっても疑うべき理由がなにもない。
「煌々たる天帝」などという解釈はこじつけ。

三皇と五帝をくっつけて皇帝という称号を作ったという説は
疑わしいな、こじつけに違いない。

緯書ではよく「皇とは煌々なり」や「帝とは天の号なり」
といった皇帝の解釈が出てくる。

やはり皇天上帝が正しい。

意見がわれてるようなので、とりあえずはっときますね。

『古有天皇，有地皇，有泰皇，泰皇最貴．』臣等昧死上尊號，王為『泰皇』．命為『制』，令為『詔』，
天子自稱曰『朕』．」王曰：「去『泰』，著『皇』，采上古『帝』位號，號曰『皇帝』．他如議．」
索隱按：天皇、地皇之下即云泰皇，當人皇也．
（秦始皇本紀）

皇上帝百�~．保余小子．（宗周鐘）
皇帝哀矜庶戮之不辜．報虐以威．（呂刑）

>>294
あほか。緯書じたいがそもそもコジツケの体系じゃねーかw

>>294

緯書の成書過程を考えると、そこから根拠を出されても、説得力がないなあ。
他に「皇天上帝」説を唱えている人って誰がいるの？

こんな時間になんで書き込みが一気に…

統一
戦国時代には七国の君主全てが王を名乗っていた。
統一と言う大事業を成し遂げた後の新時代にはそのような旧来の称号はふさわしくないと考えた政は
家臣達に新しい称号を考えるように命令した。家臣たちは「むかし天皇（てんこう）、地皇（ちこう）、泰皇（たいこう）の三皇がおり、
その中で泰皇が最も尊かったと言います。陛下はこの泰皇の名を取り、新しい称号にすればよいと存じます。」と言った。
しかし政は以前にあった名前を使う事が気に入らず、「泰皇の泰を取り、太古の帝号を付け皇帝と号することにする。」と宣言した。
この時に併せて王命を制、王令を詔、天子の自称を朕と呼ぶ事に決めた。更に諡号の制度は子や臣下が先君を
批判する事になるので不敬であるからと廃止する事に決め、以後は自分を始皇帝とし、二世皇帝、三世皇帝と
永遠に続けていくとした。臣下達はあまりにも広くなった領土を治めるのには各地に始皇帝の子らを封建して治めさせる事を
始皇帝に進言したが、李斯は周が封建した諸侯に逆に滅ぼされた事を例に挙げて反対し、全国的に郡県制を布くべきだと
進言した。始皇帝はこれを容れ、全国を36郡に分割し、それぞれに官吏を置いて治めさせる事を決めた。また戦争が終わり、
中国が一つになった事を宣言するために全国から武器を集めさせ、それを溶かし、巨大な像を作った。
更に度（長さ）量（体積）衡（重さ）の単位、文字、貨幣、車の幅を統一した。
ここにそれまでの中国の国とは比べ物にならない程、広大で精密で強力な国家が誕生した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E7%9A%87%E5%B8%9D#.E7.9A.87.E5.B8.9D.E3.81.A8.E3.81.97.E3.81.A6

祝融退治には水と土と牛ですよ

なんで中（ｒｙ

さらしあげ！

中国の皇帝は上帝だからさ

古有天皇，有地皇，有泰皇，泰皇最貴．
天皇、地皇之下即云泰皇
このふたつって矛盾してない？

采上古『帝』位號
すでに西帝を称したことがあるんだから、「采」じゃなく「復」でもいいんじゃない？

で、夏の遺跡から宝貝は発掘されそうなのですか？

考古学者にとっては、みな宝貝（お宝）ですよ。

まぁ三皇五帝というのは、後の世に作られたカテゴリーなんだよな
戦国時代名武将ベスト5！！みたいなモノ程度に認識してたほうが混乱しなくていいよな

秦の時代に三皇伝説って既に流布してたんだっけ？

YES

面倒みてやってね

黄帝紀元は今の中国では使われていないのですか？

公式にはもちろん使っていないが･･･
中華民族主義をＰＲするような団体や行事で使われているようで。

いいかげんな

読みはテンコウ、チコウ、タイコウでいいのですか？

なんで天皇が中国にいるんだよｗ
馬鹿晒しａｇｅ！

なんで天皇が日本にいるんだよｗ
馬鹿晒しａｇｅ！

　┏━┓┃┏━┓　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 ┃　 　　　 │　 我が名は饕餮！彝器に我が尊顔を見出した
　　● 　 ┃ 　 ●　 ＜　 る者、おそれおののきひれ伏すがよい！
　　 　 　 ┃　 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんて読むの？

かわいらしい饕餮やねｗ

「とうてつ文」(変換が面倒)の原型みたいなのが「中国国宝展」に展示されてたような

ところで『中国の歴史』の次回配本でどれだけスポットが当たるかな？

というか、神話時代・夏だけで一巻も書けるのかと小一時間。
神話時代でたてるよりも、考古学的に見た先史時代で立てるべきだと思うのよ。

今は考古学板のほうがレス付きやすいかもね。

最近でた講談社のシリーズ、神話んとこどう？

今月の本のほうが、神話のってる
先月のは考古学

>>324
で、今月のやつ、神話んとこどう？

神話なんてちょっとだけで、ほとんど考古学の話だった

今月は、月曜くらいかな？

HPでは既刊になってるなぁ
もう出てるトコでは出たのかな？
ttp://shop.kodansha.jp/bc/books/china/

三高豪邸

>>324
なにか誤解があるようだ。
先月のが神話〜夏。
今月のは殷〜春秋戦国。
三皇五帝とか入ってるのは先月の。

でも、神話のってなかったし。

神農炎帝氏ってのは、ウジが炎帝で、王朝名が神農なの？
何代くらい続いたの？　教えて下さい。初心者です。

普通は「炎帝神農氏」って言わないか？

>>332
ウジってのは日本のものだろ。

【神農氏】
「氏」は神農氏または烈山氏ともいう。「姓」は姜姓。
伝説では8代520年。その初代が「炎帝」。
王朝名と「氏」が分かれたのは殷からで夏以前は氏がそのまま
王朝名みたいなもの。というか王朝名とはいわないだろうけど。

炎帝と神農は元々別人だったのを合成したもの
>>234-237 で既出

烈（歴）山氏も気になる氏ではある。

「烈山」は、南方での焼畑農業を表わす名だ、という説がある。

なんで天皇が中国にいるんだよｗ
馬鹿晒しａｇｅ！

>>338
三皇を知らないマジレスか？

>>339
お前は過去レスを読んでない黄金厨か？

このスレが下がりまくった時にageる時の伝統的手法である＞なんで天皇が中国にいるんだよｗ

なんで天皇が日本にいるんだよｗ
馬鹿晒しsａｇｅ！

俺が思うに神話って何か特徴的な実際に出来事があって
それを誇張脚色してできたものだとおもうんだけど。

神農

司馬遷が史記を書くときに各地で実地調査をやったのだが、
黄帝信仰のある土地には明らかに中華文明としての共通点が見られる。
よって黄帝神話は何らかの歴史的事実を反映したものである。
よって史記は黄帝の記述から始まる。

だったらしい。

老子本人

今でも野人が住んでるらしい「神農か」（漢字がわかんない。）って地名が
中国にあるけど、神農氏と関係あるの？？

神農がここに薬草を採りに来たが、山が険しいので
ハシゴを架けた、っていうのが地名の由来。もちろん
現地でしか通用しない説明神話。

炎帝まで神農氏の歴代を教えて下さい。

炎帝まで？炎帝が初代なんだが・・・？

炎帝八世ってヤツじゃないの？

神農氏が八世あってその初代が炎帝。

蒼帝、史皇氏は、名は頡、姓は侯岡。

ん？

　　　　

敢諌の鼓を現代に復活ｷﾎﾞﾝ！

このスレここ一年は劣化がひどいね
「なんで中国に天皇がいるんだよｗ」アラシで
急激に廃れた感じ

ネタ切れやないの？

なぜに檀君神話にシユウが登場するのか理解に苦しむ･･･
黄帝に敗れて半島に落ち延びたという設定か？
　

ちなみに蚩尤＝兵主神は日本各地の神社にも鎮座されております。
瑯邪八主のなかにもいるし、もともと中国東北部に関りが深いんでしょう。

蚩尤なら、宋代に復活して関羽に倒された伝承がある

蚩尤、関羽、宋代・・・年代無茶苦茶
関羽というより関帝が関帝廟から出てきて、っていう話か？
民間伝承はそういうムチャクチャなとこ面白いよね。

>362
聊斎志異にそんな話があったような。
蚩尤が復活したので天帝が関帝に命じて討伐したとか。

>>359
単純に檀君説話がいい加減に作られたってだけ。

宋の大中祥符七年（西暦1014年）、解州の塩池の水が減少して、塩の収入が少なくなった。
皇帝が視察の使者を派遣したところ、その使者は城隍神（土地神）と名乗る老人と出会って「塩池の害は蚩尤のせいだ」と教えられた。
　そこで皇帝が近臣の呂夷簡を解州へ派遣して祭らせると、夢に蚩尤が現れ、
「上帝（天帝）が自分にこの塩池の主宰をさせているのに、皇帝が自分の仇敵である軒轅（黄帝）の祠を池のほとりに建てたので、水を涸らすのだ」と告げた。
　
この報告を聞いた侍臣の王欽若は「蚩尤は邪神であり、信州竜虎山の張天師に命じてこれを平定させるべきだ」と上奏し、召し出された張天師の、
「死後、神となった忠烈の士の中でも、蜀将関羽は忠勇を兼備しています」という薦めに従ったところ、まもなく美しい髯をした武人が空から現れ、勅命をうけて消え去った。
　ある日、解州の塩池の上を黒雲が覆い、風雨雷電にわかに起こって、空中に戦いの音がしていたが、
やがて雲がおさまり晴天となってから見にゆくと、池の水は元のように満々とたたえられていた。
　（『関帝録古記』）

・・・・・・・なんか理不尽だな

天帝に背いていいのかよｗ

皇帝は天帝だからいいんだよ

天帝は双子だったんだよ。

北京原人は燧人氏と云ってみるテスト。

火を発明したのです。おかげで魚介を食っても腹こわさなくなりました。

建築を教えた有巣氏ﾓﾅｰ

北京原人が何を建築したというの．．．

何で中国に天皇がいるんだよｗ
馬鹿さらしあげ！

連続ドラマ「三皇五帝」

第１話「盤古の国造り」主演：チェホンマン
第２話「女蝸補天」主演：伊東美咲

英語の中国史サイト見てると全然違ったイメージになるな。
中国人の始祖がThe Yellow Emperorって出来すぎだな。

森雅子 『西王母の原像』 慶応義塾大学出版会
ってのが出てた。

この人は、昔から中国神話とオリエント神話を比較して、
「似てる似てる」という論文を多数書いてる方。この本は
その論文集。

まあねえ・・・、結局それで終わりなんだよな。じゃあ
どういう経緯で伝播したか、という考察は全くないから、
今後の展望は全然見えないし、その論考も使い道が
ほとんどない。

今後、森説を敷延しようという人が出るまでは、
「異端の説」として誰も取り上げないんじゃないかな。

民俗学や文化人類学の手法の研究って、そういうの多いな、やってる香具師は楽しいんだろうけど。

>>374
アニメかフラッシュで作ったら面白いかも

>>375
じゃ神農はGodFarmerかよ。マーロンブランドで映画化･･･って故人かｗ

鹿島瞬

ぱくりぱくりといっている。

>>380
鹿島昇ですね。スマソ

>>381
エセ同和の弁護士はもうとっくに死んでるからほっとけ
壇君朝鮮半万年とかの朝鮮国粋主義に火つけたのが
この馬鹿島だから、全く迷惑な話だぜ

なんで中国に天皇がいるんだよ！
馬鹿さらしあげ！

保守太公望乙。

西遊記で西王母は誰がやるんでしょう？

age

森さんじゃない？

>なんで中国に天皇がいるんだよ！
>馬鹿さらしあげ！

悪いけど、無知は君のほうだ。

>>388
定期ageの作法だから。

>368
それはリンｗ

>>388
日本は内向きには自国を中国と称していたから、当然陛下は中国にいらっしゃってよろしいのですよ。

　　　　　　　　　　　　

天皇も地皇もおるんやで
史記の始皇帝本紀を調べて見れ

>>393
三皇を天皇・地皇・人皇とする説ですね。
あと蛇足ながら、「秦始皇本紀」では？

ｊ

孝武本紀では泰一とかいう怪しいものも出てきたね

天皇・地皇・泰皇だよ

>>397
「泰皇」は、戦国を統一した覇者の呼称として、李斯が発案した名称では？
秦王政はそれを却下して、「皇帝」という名詞を自ら作り、名乗ったと聞きます。

山西陶寺遺跡は堯の遺跡保守age

天皇は唐の高宗李治のことdaro。

泰一／太一は北極星のことだよ。

地皇は、男性の陽根の皮と亀頭の間にたまる垢のことだよ。

祝四周年、謹賀奉祝！

黄帝が一番好きだな

日本人も黄帝の子孫だからな。

>>404
高いわりに、効き目はそんなに変わらない気がするけどな。

かつては世界の帝王、あるときは女媧に迷惑かけ、
あるときは顓頊と帝位を争い、あるときは禹に追放される。

中国神話の至る所に現れる共工は、日本神話の武内宿禰の
ようだ。

世界共工

黄帝はユンケルを作ったんだっけ

尚書や史記では禅譲・禅譲でつながってる五帝だが、
竹書紀年では、舜が堯をとっつかまえて幽閉して帝位を
簒奪したり、禹の後は益が即位したのに啓（禹の息子）が
益を殺して帝位簒奪したりと、なかなかに生臭い。

共工は洪江で、長江の洪水って意味でしょ？

そうなん？根拠は？
なんでｻﾝｽﾞｲついてないの？

山海経海内経では、共工は炎帝の子孫で、江水（長江および
その流域）で生まれたことになっている。

共工は、一般に西北民族である羌族の神とみられていて、
長江流域とは結びつかないような気がするが、羌自体が
南方民族・三苗が禹によって三危山（敦煌付近）に流された
子孫ともいわれている（後漢書・西羌伝など）。

また、羌族・姜姓の祖・炎帝も南方・火を司る神とされている。
炎帝の名・烈山氏はその発祥の地が湖北省・烈山にちなむもの
だし、その「烈山」も南方系の原始農法である焼畑農業を意味
するともいわれている。

羌と長江流域というのは、上古代にはかなり密接な関係が
あったとみられるが、その痕跡は神話の中に断片的に残っている
だけで、実体は今はほとんどわからない。

三苗は太古には山東省一帯に住んでいたんでしたっけ。

>>274
よぉ２年前のオレ、こっちは相変わらずだよｗ

三苗は、その名称の類似性から、現在の苗族の祖先に
あたるという説が一般的。

『史記』五帝本紀では、堯代に三苗が長江・淮水流域〜
荊州で乱をなした、という記述があり、これは現在の
苗族の分布として矛盾しない。

さらに三苗は禹によって三危（敦煌付近）に流され、
西戎（羌を含む）の風に化せしめた、とある。

『後漢書』西羌伝などでは、この記述を発展させ、西羌の
本は三苗より出ず、とまで言い切っている。

しかし、現在の羌族と苗族の言語を比較すると、直接
結びつく要素はなく、また長江流域から敦煌へ、というのも
あまりに遠すぎる。これから、この三苗は南方民族ではなく、
同名の北西民族だったのではないか？とか、三危は敦煌
付近ではなく同名の地名が残る雲南や四川ではないか？
などという説もあり、解決していない。

おれ、がんばって史記読んでたけど、禹がでてきたところで断念した。

>417
ずいぶん早く挫折したなｗ
１ページ目から通読しようと思うからすぐ挫折する。
興味のある時代・列伝から拾い読みしていけばいいのに。
通読していったら、書（礼書、楽書など）でつまずく
に決まってる。

夏本紀ってほとんど地理志だしなー

あの辺『尚書』禹貢の丸写しだし。

夏本紀なら『今本竹書紀年』の方が読み物としてはずっと面白いね
（『古本竹書紀年』は断片的）。今本は捏造偽書だと云われてるけど、
史実（伝説だろうけど）がどれくらい反映されてるのかね。

�V皇�X帝も古い話だか、このスレ０２年5月が起源だ。

四川省はかつて「巴蜀」という国であった。
秦に滅ぼされた。

晋だろｗ

巴は重慶、蜀は成都にあった都市国家でそれぞれ別の国だろ。

巴と蜀をまとめて称する時は単純に「蜀」と言ったらしい。

>>424 三国志厨ｶｴﾚ

秦以前の四川地方の王朝の名前は開明王朝。
巴地方で発生して、蜀に入ったので巴蜀文化とよばれるが、巴蜀は学術的な通称。

424は二重の意味で痛々しい。
423が言っているのは、戦国時代の秦の恵文王のとき、司馬錯らが蜀を滅ぼしたこと。
それから、三国の蜀漢を263年に滅ぼしたのは魏、晋が建てられたのはその２年後の265年。
ｗがついてるから三重にイタイのかな。
423も巴と蜀の区別がついてない点ではイタイんだけどね。

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

age

関連スレ

【神話】三皇五帝【歴史】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161734760/

通鑑が尭は舜に幽閉されて帝位を奪われたという異説を取り上げていると
聞いた事があるけど、本当ですか？

出所は古本竹書紀年だけど、そういう話はあるよ。
通鑑にあるかどうか知らない。
儒者には都合の悪い話だから、一般には無視されてる。

多分、そっちの方が事実なんだろうな。

事実っていうか、本来の神話伝承に近いって感じか

朝廷の古事担当の、忌部氏の古語十遺に”尭舜”の愛をもって　
というような記載があるよ。8世紀の朝廷の古事担当を持ってしても、
”古い時代のことは判らない事が多い”と書いているので、
朝廷の古くを知る＝中国の古くに通じる
ということで良く知られた存在だったんだろう。
関係ないが、”アマテラス”
朝廷書記官の氏族（秦氏）の祖先は弓月国（三日月＝中東）出身。
紀元前のギリシャ〜中東の女神は、”アルテミス”
ドンピシャ

永田町にも「敢諌の鼓」と「誹謗の柱」を設置してほしい･･･

>>437
弓月は朝鮮半島の王族だって昨日読んだ京極夏彦に書いてあったけど。

育児イライラどう発散してる？育児板
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1041904343/

768 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2006/11/18(土) 14:05:59 ID:2Hs402Ah
私は旦那に当り散らす。（爆睡してるときも）小さい赤いじめより楽しいよ。
だから、日曜日がくるのが大嫌い。ご飯もわざとインスタントで召し上がれ〜

778 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2006/11/18(土) 15:42:15 ID:2Hs402Ah
７６８です。赤にあたって罪悪感は残るけど、ほんと旦那にあったても
罪悪感ゼロだよ。ほんと、お勧めよ。

808 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2006/11/27(月) 20:06:15 ID:Ilu7VO4B
赤＠２１日は、よく泣くのでイライラしたら足首つかんで逆さまにする。
産まれてｽｸﾞ泣かなければ逆さまにしてお尻叩くし大丈夫だよね・・・・
お尻は叩きすぎて、内出血で大変なことになってる・・・
はやくよくならないと一ヵ月健診連れてけないなぁー

815 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2006/11/27(月) 22:02:53 ID:/JF3+pe5
軽くネグレクトするw
ご飯食べさせて歯磨きして、おむつ変えたら2時間程ネットに集中。
袖引っ張ってきても無視して放置。

909 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2007/01/26(金) 14:17:33 ID:S+JXf2ib
あら、ぶつひとはいないの？
子はもうすぐ1歳だが、悪さをするたびに鉄拳制裁だ
びんた４回でこうち４回つきころばしを２回やって、
まだ叩きたい衝動がおさえられず、おむつのみにして寒部屋に放置すること１時間

センギョクは偉大だよ。

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

>442をだれか閉めて欲しいなぁ

>442はお約束。単にageてくれてるだけだからｗ。
ありがとう、と言っておきましょう。

>422
しゃ〜ない。ありがと。

大塚英志原作で１０年ぐらい前に連載されていたマンガ
「聖痕のジョカ(女禍)」では
主人公ジョカが姉、双子とはいえ弟としてフーギ(伏儀)って設定になってましたが

三皇の神話について書かれた本では大抵
「女禍は伏儀の妻にして妹」って書かれてますけど
女禍を姉説明している書籍とかもあるんですか？

伏羲と女媧は、本来南方の神々で、現在南方の苗族・徭族に
残る神話でもほとんどが伏羲＝兄、女媧＝妹だけど、
姉弟パターンも若干あるらしいよ。

その流れをくんでいると思われる東南アジアの洪水神話や
日本のイザナギ・イザナミでも兄妹パターンばかりだから、
そっちが主流だろうね。

話変わるが、龍ってのは相当古いよな。紅山のが一番古い龍なんだっけか？
昔は揚子江鰐が起源と思い込んでいて、良渚文化+龍山文明が中国文化の根幹と思い込んでたが、
ダとして普通に認識しとったし。三星堆もｷﾆﾅﾙし。どうなんだろうな。

龍が分かれば随分わかってくると思う。

殷のころの竜を飼ってた一族（関なんとか氏だっけ？）って
なんかの暗喩なのかね。

龍の作例で一番古い遺物は、遼寧・査海遺跡で発見された長さ21ｍにわたって
石を並べて作った龍の地面絵。これは紀元前6000年頃の遺跡（査海文化）で
紅山文化（紀元前3〜4000年頃）よりも二回りほど古い。

河南省濮陽の西水坡遺跡の龍虎地面絵（こっちは貝を並べたもの）が
これに次ぐ（紀元前4000年頃）。

紅山文化の玉猪龍や陜西省宝雞出土の土器に描かれた龍が
それに次ぐくらいかな。

紅山文化と中原との関係ってよくわからないんだけど、猪と爬虫類（ヘビ・トカゲ）
の合体というよくわからん組み合わせは後世の龍の造形に影響を与えている
ような気はする（特にブタっ鼻なところとか）。

龍の信仰って南〜東南アジア方面で優勢なナーガ信仰と共通性が多いし
やっぱり本来南方系のような気はする。だから中国で最初に出てくるのが
遼寧ってのが解せない。

まあいずれまた新発掘・大発見が出てきて、状況はガラリと変わるんだろうけど。

>449
龍を飼育する職能とされる豢龍氏は、舜代に董父がその氏を授けられたことに
始まるとされる。夏・孔甲の代に、その豢龍氏に飼育法を教わったことがある
劉累が御龍氏を賜って龍を飼育した、という話。

このつがいの龍は天から降った、という話だが、黄河流域には殷代まで
象がいたらしいから大トカゲなんかはいてもおかしくないんじゃないかな。

ただ龍に芸をさせていた、って何だろう？ヘビやトカゲの芸ってどういうのかな？
インドの蛇使いみたいな芸なのかな？謎だ。

>>450
そのようですね。助かります。「竜虎」ってー言葉は良く今でも出ますが、
こんな昔からだと思うと感慨深い。

龍の甲骨文字を見ると、どうも頭の部分を必ず強調しとりますね。茸型の角。
即ちあの「角」が龍のﾎﾟｲﾝﾄなのかも。独特の角でキリンくらいしか思い浮かばない。
流石にキリンはいなかったんじゃないかなあ？今後の発掘次第ですが。
鼻先はﾌﾞﾀってご意見ありましたけど（揚子江鰐もｹｺｰﾌﾞﾀ鼻君ですわ）、尖ったのもあって、
百歩蛇つー蛇がﾙｰﾂとかという話がありました。まあ龍の眷属として蛇はよー登場してますが。
単にキメラ的か、それともｹｺｰ元々のモデルの姿残してるのか？
考え込んじゃいますね。

龍が重要かなーと思った切っ掛けは、山海経の「応龍」ですね。応龍は南端にいるらしいですが、
北からの発掘が多いですね。

また「虹」という甲骨文字は双頭の龍ですよね。こいつもﾌｼｷﾞだ。

今、林巳奈夫先生の「龍の話」をつらつらよんどります。

>>452
夏の王は帝から車引かせるための龍を賜ったそうです。

どこまで伝説なの?

三皇五帝は実在が確認できるものは何一つない。
今のところは全部伝説。

三皇五帝は中国神話と考えていいんじゃない？
その治績（特に五帝本紀）が人間臭いのは中国らしい面白さ。

神話も実際の出来事がなんらかの伝承で神話になってるのだと思う
誇張とかされてるだろうけど

夏殷周の次あたり、三皇五帝断代工程に着手するかもなｗ

でも、夏王朝は実在しても不思議じゃないと思うがな。

つか頑張れば何かしら出土しないのかね？

とりあえず甲骨文字の前段階みたいなの出ないもんかな。

甲骨文字以前だと、たとえ出たとしても解読がほとんど不可能っぽい気もするなあ。
夏王朝で問題なのは文字資料の出土が絶望的だから、なんか出土しても
「本当に「夏」か？　別の国じゃないか？」
って疑問に答えられないってことだと思う。

小さい集落はいっぱいあったんじゃないかなぁ。
それらのいくつかが見つかったとして、どれを夏と同定するかが
問題だよね。

殷王朝の初〜中期の甲骨文字（すでに発明されていれば）が出土して、
そこに大乙（湯王）の放伐の話（「夏」と書いてなくても、放伐が
あったことをにおわす程度でもかなり重要）が見いだせれば、
夏王朝の存在はかなり有力となるけど・・・

まあ期待しないで待ってよう。

寧夏自治区中衛市の大麦地で２０００種超の図画文字が出ている罠。

>466
図画は正しいと思うが、
文字の判断基準が欲しいな。

岩刻壁画なのね。写真見つけたので上げとこう。
http://jp.eastday.com/node2/node3/node17/userobject1ai30031.html

内蒙古でよく見られる壁画群の図像とよく似た印象がある。
しかし文字なのかどうかは何とも決めがたそう。
内蒙古のは繰り返しパターンを持つ絵が列状に並んで
書かれているのでもしや･･･とも考えてしまうが。

>467
>468
文字なら、同じ形が別の岩にもなきゃいかん。

さらに言えば、描かれて、あるいは刻まれて
別の場所の岩にもなきゃいかんだろう。



あるとき、形が固定されていて、意味が固定されていて、
さらにその図像が列をなしており、規則性がなきゃ。

　

いったいいつ出るんだろうなあ、と思ってるうちにこっちが忘れてしまった
「穆天子伝」邦訳がいつの間にか出てるのに気づいた。

http://item.rakuten.co.jp/book/4478098/
中国古典小説選（1） 穆天子伝・漢武故事・神異経・山海経他　
著者： 竹田晃 ／黒田真美子
出版社： 明治書院
ページ数： 426p 発行年月： 2007年07月
本体価格 6,400円 (税込 6,720 円) 送料別
【目次】（「BOOK」データベースより）
漢・魏時代の文言小説／蜀王本紀／列仙伝（抄）／山海経（抄）／
穆天子伝／燕丹子／西京雑記（抄）／神異経（抄）／
海内十洲記（抄）／洞冥記（抄）／趙飛燕外伝／漢武故事（抄）

「穆天子伝」はこれが初訳ではなく、かつて

渡辺義一郎
『中国歴代西域紀行選』
ベースボール・マガジン社 1997年

に抄訳が載ったことがあるけど、素人さんの訳だから限界があった。
今回はプロの訳だし、おまけに明治書院だからうれしい。でも高い。

予想外の「蜀王本紀」の初訳もうれしいなあ。

蜀王本紀は読みたいな。
買おうかな・・・

>>472
なぜベースボール･マガジン社が・・・

>474
この人は登山家で、本職を退職した後そのつてで
ベースボール・マガジン社に嘱託として再就職。
それでこの本が出た。でも、例によってあっという間に
（Ｂ）のハンコがついて古本屋に大量に流れてたけど。

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

↑
さすがにこの定期上げの作法も古臭く思えてきたな。
四年前には普通だったが、「さらしあげ！」は今となっては死語に近い。

また随分とふるい・・・

道教の「現在の」神々を見ると
天皇＝伏羲、地皇＝神農、泰皇（人皇）＝黄帝
天官＝堯、地官＝舜、水官＝禹

このうち、伏羲のみ元から神であり、残りは死後に神（仙人）となった。
道教の天皇（大帝）は四御の一人で残りは玉皇大帝・地母元君・紫微大帝、
六御だと長生大帝（南極老人）と青華大帝が加わる。
三皇は天皇大帝・玉皇大帝・紫微大帝【もしくは元始天尊・霊宝天尊・道徳天尊（老子）】、
五帝は神農・黄帝・堯・舜・禹だと推測している
実は三皇五帝の他の候補者は道教では余り祀られていない。

書経から系図を引いたものだが・・・

少昊---神農�@---祝融--共工
     --黄帝�A---玄囂--?極----?�C---摯�D(少昊?)
             |                    |--堯�E
             |                    |--弃（→周）
             |                    |--契（→殷）
             |
             |--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
                            |--鯀----禹�G（→夏）

舜以外の年代が無理なく当てはまる。逆に舜だけが随分と年代が外れいるのだが・・・

>>479
思いっきりズレタ・・・

少昊---神農�@---祝融--共工
       --黄帝�A---玄囂--?極----?�C---摯�D(少昊?)
               |                        |--堯�E
               |                        |--弃（→周）
               |                        |--契（→殷）
               |
               |--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
                                        |--鯀----禹�G（→夏）

これでどうだ！

少昊---神農�@---祝融--共工
         --黄帝�A---玄囂--?極----?�C---摯�D(少昊?)
                   |                             |--堯�E
                   |                             |--弃（→周）
                   |                             |--契（→殷）
                   |
                   |--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
                                                 |--鯀----禹�G（→夏）

これが最後

少昊---神農�@---祝融--共工
○○|--黄帝�A---玄囂--?極----?�C----摯�D(少昊?)
○○○○○○○|○○○○○○○○○○|--堯�E
○○○○○○○|○○○○○○○○○○|--弃（→周）
○○○○○○○|○○○○○○○○○○|--契（→殷）
○○○○○○○|
○○○○○○○|--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
○○○○○○○|○○○○○○○|--鯀----禹�G（→夏）

白川静『中国の神話』にもっとちゃんとした系図があるよ。
「大戴礼記」をまとめた系図と「山海経」をまとめた系図の２つ。

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

>>485

..............馬鹿晒し下げ。

このスレってまだあるの・・・。
三皇五帝についてって、あんまり資料がないからよくわからん。

厳密には歴史じゃないしね。

理想化された君主のあるべき姿、というのかな。
ただ司馬遷は黄帝の存在をある程度史実と捉えていたようだな。
実際、そういう伝説がかなり残っていたのだろう。

橋山あたりには残ってたんじゃない？

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

支那のナントカ文化時代の王じゃないの？

北海道の川湯温泉に神農の像があった。「薬祖神　神農氏」とあった。
まさか日本でも拝んでる人がいるとは思わなかったので、ちょっと感動した。
ちょっと異形っぽかったが、顔も体も普通の人間っぽく造形されていて、
そこがやっぱり日本らしかった。神農の顔って牛だよね？

顔が牛なのは「蚩尤」では？

神農も牛頭。というか蚩尤は炎帝神農の係累だろ。