過大評価されている歴史上の人物、事件は？

ガリレオ。

かれの業績は、彼の先達、「コペルニクス」や、「ジョルダーノ＝ブルーノ」
のそれを敷衍しただけのように思われ。

それでも、歴史に名を残しているのは、かの世紀の負け惜しみ、「それでも
地球は回って入る」のためだと思われ。

　　　　　　, .:::-¬:::::::~ ":::ヽ.. ,
　　　　.／　　::::::i:::::::::::::::::::::ヽ;;ヽ
　　 .／:::::/:::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::i::;;ヽ　　２ゲット〜〜〜〜！！！！！！
　　./ :::::/:::::::i ::::::::::::;i ::::::;i::::::::::i:::;;;|
　 ./ ::::::|;;i ::::|: ::::::::::::;| ::::::;i :::::::::::::;;;|
　 | :::::::|;;| ::::|: ::::::i:::::;;| :i:::::;i ::::::::::::::;;|　　　　 >>3 お気の毒様
　:| :::::::|┘-└-- l ─|､|:::::;;| :::::::::::::;;|　　　　>>4 修行が足りないよ
　| ::::::::|. r-､　　　　:r‐-､,＼| ::::::::::::;;|　　　　>>5 才能も足りないよ
　|:i ::::::|. i ::i.'　　　　i　::::i i　:| :::::::::::;;|　 :へ　>>6 今ごろ来たの？
　|:i ::::::|　`~　 . 　　 `ー' `　:| ::::;i:::::;;| :/　:/ >>7 何のために生まれて来たの？
　|::| ::::|:. '''''　 ー┐ 　'''''　　;| :::;;|::::;;|/　/　　>>8 呆れちゃうわ
　|::| ::::|::i＼　　ー'　　　　ｲ;;;;| ::::;|::::;;| :/　　　>>9 可哀想に・・・
　Ｌi::-└┴. ` ー　'l　　 ::|=┘-┘:;;_j/　　　 >>10 キリ番のつもり？（ﾌﾟ
　　　　　　　　　／:i　／ /＼　　/　/
　　　　　　　 ／　 レ　　/:::::::ヽ/ :/
　　　　　　 /::丶／＼ /::::::::::::::;;|/

アレキサンドロス大王。
マケドニアをあそこまででかくしたと考えればたしかにすごいが、
古今東西最大の英雄とまでいう人物でもあるまい。
なんかペルシア帝国をそのままなぞったような支配領域だし。

>>2
うわ〜世界史板にもいるんだこういう手合いって。

シュリーマン

神話を信じてトロヤを発掘したとロマンチックにみられがちだが
発掘地はほとんどタッチの差で発掘権がゲットされた（別の学者も狙ってた）
しかもトロヤ戦争のトロヤはシュリーマンがここだ、と言ったのとは（同じスポットの）別の遺跡層と後に分かった。
さらに宝物探しのノリだったシュリーマンは試掘抗掘らずにヤマカンでガンガン掘るは、浅い遺跡層はお構いなしに掘りぬくは、とどめに採掘抗斜めに掘るは。
後世の研究者に遺跡破壊者と嘆かれましたとさ。
ﾁｬﾝﾁｬﾝ

＞５
シュリーマンの「古代への情熱」の「真相」は、「金儲け」にあったみたいですな
・・・。

シュリーマンはよくも悪くも歴史ヲタの商人ですからねえ。
正規の考古学の教育を受けたことも無いし。

>>2
誰のAA?

>>8
どうせならななぴーとかの方が良かったですよねえ、
なとと言ってみるテスト

よーしパパキリ番とっちゃうぞー

>>1
ガリレオの「それでも地球は回っている」って、本当は言ってないんじゃなかったっけ？

＞１０
そうなの？

それが本当なら、あの人、ますます「ただのオジサン」じゃん。

>>7
日本で言えば邪馬台国ヲタクが実際に発掘に乗り出したようなもんか？

＞１２
大体、合ってます。

それで、卑弥呼の金印をゲットして一儲けしようとしたようなもの。

カエサルとキリストかなぁ

一部の人にとっては
ロシア革命
（ポジティブな方向に過大評価。）

昭和天皇
毀誉褒貶されること甚だし。
本当はただのオッサン。

希代の名君でもなければ、悪逆非道でもない。
無責任でもないけど、責任感が強いわけでもない。
馬鹿じゃないけど有能でもない。

ルイ十四世。
巨額の軍事費を投入した割には実際の戦争には大して勝てず、
スペイン継承戦争では既に優位に立っていたハプスブルク家に
再び追い付かれる結果になった。
ナントの勅令も廃止し、経済力のあったプロテスタントが多数逃亡。
結果として国力を減退させただけ。

〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　新スレおめでとうございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ... 　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　

孫文

部下（蒋介石）や仲間（袁世凱）に裏切られてばっかり。
あんたほんとうに人徳あったんかと問いたい。

吉田茂
ブレジネフ
チャーチル

>>16
昭和天皇って毀誉褒貶されているかな？
漏れはただの人のいいじいさんだと思っていました。

過大評価されているといえばナポレオンでしょう。
�@戦略的には、ヨーロッパ全部を敵にまわすという根本的誤りをおかした。
�A戦術的には、ブルボン王朝時代の軍事改革の遺産に負うところが大きい。
�B作戦指揮ではしばしば冴えを見せたが、ワーテルローのていたらくにはあきれる。

ヴァスコ・ダ・ガマ
アフリカの南端とインドの位置が分かってるんだから
行けて当然。
それよりも南端が有るかも分からないのに南下を続けた
ヴァルトメロウ・ディアスをもっと評価すべき

社会主義国家の英雄たち（レーニン、スターリン、毛沢東）
は未だに評価が下し難い。

漢の武帝はどうかな？
ブルボンの太陽王やムガルのアウラングゼーブと同様に
『最大版図』が売りで受験生に知られてる部分があると思う

で、同じく「彼の代を境に国家衰退」と･･･

唐の太宗

評価されてるのか知りませんが・・、
名前は忘れたけど、世界地図を見て、もともとは大陸は繋がって
いたのでは無いか？と発想した人。
例え当時の地図が今より数段劣ってたとしても、小学生低学年の
時の俺でさえも、ボーっと世界地図見て気が付いたけど。

>>1
数学を自然探求の基礎に据えるというのは世界史的に画期的な事件と
思われ。単なる職人的技術の蓄積や思弁的な自然哲学を超えた近代自然科学
はガリレオに始まった。もっともっと過大評価されてもいいと思う。

よう知らんけど、ガリレオは自然科学うんぬんより、凝り固まった
キリスト教社会に風穴をあけたという点が後世キリスト教社会内部
だけで評価されるべきでは？
地動説らしき概念は既に古代にはあった訳だし。

って、塩婆の受け売りみたいだな。

そういえば昔、科学史の授業で、「ガリレオの地動説の論拠は完全に間違っている。
まず結論ありきで、科学的とは言えない」とか教授がおっしゃってました

望遠鏡作ったのってガリレオじゃなかったっけ？

>>26
アルフレット＝ウェゲナーさん？

『そんなこと俺でも気付いた』ってのは、言わぬが花。

歴史上とはいえないがビィーティフル・マインドの人。
実際には女は泣かす、男は買う、ライバルは引き摺り下ろす、民族差別はするって人らしい。

>>26 >>31
世界地図を見てそういう想像をしただけの人なら無数に居たかもしれない
それをしかるべき根拠をもって評価可能な形で発表したのが偉いということなんでは？

「マネーの虎」に出てる
美空ひばりのせがれ。

＞１は「物理学とはなんだろうか」（朝永振一郎）を読むように。

ガリレオの業績を知らずに過大評価というアホは（以下略

＞33
その通り。
大陸移動説のウェゲナーは、自分の直観をただ発表したのではなく大西洋
両岸における化石の分布を一つの根拠として提示しています。

あとウェゲナーはあまり評価されているわけではないですね。名前は有名
ですが。

思ったんだけど、世界史板住人は科学史には弱い？
技術史だと大丈夫みたいだけど。

＞21
ナポレオンは過大評価ではないと思うよ。
確かに軍制改革はナポレオンの業績じゃないけど、ナポレオン以前に
フランス国民軍を使いこなす将軍はいなかったわけだし。

プロイセン陸軍参謀本部はナポレオンの作戦指導を模倣して体系化した
のが始まりだよ。

>>31
えええ？　ビッグマウスに読めました？

>>36
なるほど。　そうなのか、知らんかったです。

>>1
えっと、ガリレオ・ガリレイは数学を科学の基礎に置いたことで近代科学の祖
と呼ばれているのであって、個別の発見や発明がどーのというような問題で
はないのですよ。
まぁ、少し後の時代のニュートンやデカルト、ラポァジェ、ベーコンなども
この枠組みを確立したことで、ガリレオ同様に近代科学の祖と呼ばれていま
すが、ただ一人を挙げろといわれれば、ガリレオなんです。
課題評価どころか、過小評価されていると言っても言い過ぎではありません。

聖徳太子

ノグチ・ヒデオ。

ありゃあ日本人の面汚しだな。

後醍醐天皇

ガンダーラは駄作だろう。

＞４０
今度、じっくり「ガリレオ」の文献にあたってみます。

デカルト。

たしかに、「近代哲学」の方向性は彼により決定づけられたが、
その著作は穴だらけなり・・・。

あれが、「文学」なら文句ないけどね・・・。

コロンブス
最後の惨めさといったら・・・・

中国史全般
まあ隣国だししょうがないけどな

ネルヴァ帝
五賢帝の一人だが、在位短く、トラヤヌス指名以外に特に業績はない。
数合わせで五賢帝に加わっているような印象もある。

＞４６
確かにコロンブスは新大陸を発見し、それを誤認したかもしれない。
でも彼は誰も知らなかった新たな航路を発見したことにこそ彼の業績
があり、彼が誤認して惨めな生涯をとじた事は恥ではない。

コロンブスがろくでもない男だったのは事実。
だが、彼が「コロンブスの卵」で示したこともまた正論。

過大評価と言うのと違いますが。

コロンブスが晩年まで発見したのは旧大陸の一部だ、と信じきっていた件の
方が歴史的には興味深いと思います。

後、ヘブライ語の通訳を連れていった件とか。

一神教の発明
確かに彼らにとってはエポックメイキングな出来事だったのだろうけど、
その価値観を多神教徒に押し付けるのはやめてくれ。
つうかお前ら、ローマ時代より退化しただろうが。

トーマスエジソン

「99％の努力も1％の霊感が無ければ無駄である」
この言葉が彼を物語っていると思う
発明家でなく企業家・裁判屋

>>53
それはエジソンの本意ぢゃないと思う。
Genius is 1% of inspiration, and 99% of perspiration.

とエジソンが言った直後から「99％の努力も1％の霊感が無ければ
無駄である」という意味で広まっていましたが、
本意は、（自分が成功したのは）才能のおかげではなく、努力(汗)
の結果であるということだと思う。

＃ちなみに原文は"spiration"が韻のシャレですね

この人、結構えげつない特許裁判をやっていましたが、
発明が天賦の才能によるモノではなく、努力の結晶と思っていたなら
それを無断で使われるのが気に食わないのは納得できる。

＃その割には抜けてて、会社の資金が足りなくなるとどんどん増資して
＃いくので自分の持ち株比率がさがり、
＃結局会社は財閥傘下に入ってエジソンは社長の座から追い出される・・・

しかしエジソンの名はいつまでも人々の心に記憶されたが
エジソンの会社を買収した者の名は誰も記憶してない。

GEの創業者でしたっけ？
いまや世界的な大企業ですね。

>>45

同意。

とくに、現在で言う「物理」の領域で彼が提示したモデルは誤りばかり・・・。
でも、天才デカルトでも
１．運動方程式には至れなかった。
２．「天体間に作用する力は距離の二乗に逆比例する⇔天体の軌道は円錐二次曲線になる」
　　の証明に遠く及ばなかった
ってのは、古典力学が初め理解できなかった頃はホッとさせてくれる事実だった（笑


でも、
「我思う故に我あり」と、幾何問題を代数問題に置き換えた功績を考えると、
哲学者、数学者としてはその名声に恥じぬ業績を残していると思う

祭り上げられたことで後世に大きな影響を与えたが、その人本人はたいした
ことなかったんじゃない？　ってことでは、

孔子。

ただの匹夫じゃん。

エジソンの事業形態は
「エジソン電灯会社」というのが
　最大の収益源　兼　持ち株会社　兼　グループの特許所有会社

で、その下に、そのとき興味のある分野の会社を作る（電信・電話・
機械・電気鉄道・・）。
新しい会社を作るときに必要な資金を「エジソン電灯会社」株の売却
や増資で得ていたので、エジソンの支配力はどんどん弱くなる。
しかも、そのとき株を集めていたのがモルガン財閥。

やがて、エジソンの支配力が十分弱くなると、モルガン財閥主導で
エジソンのグループ企業は、エジソン・ジェネラル・エレクトリック
に統合。
このとき、エジソンは株と現金で１７０万ドルを手にしたけど
会社での権限は役員の一人に過ぎない。

さらに、ライバル電機メーカーのトムソン・ハウエルと合併すると
エジソンは追い出されて社名も「ジェネラル・エレクトリック」に・・・

こう見ると、エジソンは、特許を武器にあくどく儲けていると
いうよりは、
「興味のあることに没頭すると周りが見えなくなる技術者」
＝「本田宗一郎や井深大タイプ」

のほうが近いと思う。良い女房役がいれば・・・

ソクラテス
この人の言ってる事は、どう考えても屁理屈にしか思えない。

ペルシャの対抗勢力としてのギリシャ。
ペルシャにとっては北方のスキタイ系遊牧勢力のほうがはるかに脅威だった。
民主主義ＶＳ独裁主義より定住ＶＳ遊牧で見た方が的確。

>>61
＞民主主義ＶＳ独裁主義より定住ＶＳ遊牧で見た方が的確。

なるほど。

そういや、ヘロドトスも、ペルシアがスキタイにしてやられてる話を沢山紹介
しているよね。

石川啄木。
短歌では才能あるかもしれんが、実生活では過大評価しすぎ。
貧しい中でも懸命に働いたと言うイメージが定着しているが、実際は
サボりの名人で、芸者や売春婦などとイチャイチャとしたり…
そのため、友人たちにしょっちゅうお金を借りていたそうな…
（妻や母にはあまり仕送りしていなかった

まあ、いまでは「嘘つき」と言うイメージがついているけど

パクス・ロマーナ

内戦や反乱多かったのに、平和のイメージ強すぎ

フランス革命じゃないかな。
世界史の教科書では数十ページを割かれていた気がする。
もちろん重要な事件ではあるが、そこまで細かくやる必要は無い。
近代というのが西欧中心の時代だったせいで、
その起源としての西欧史については瑣末なことまで語りすぎ。
西欧中心主義史観に代えて、地球史観・人類史観とでもいったような、
相対主義的・客観的・現代的な史観を早く確立しなきゃね。

リンカーンだな。へぼい南軍にグラント無しでは危うくやられそうになるし。

イ・スンシン将軍って…。
言っちゃ悪いけど、世界的にはすごくマイナーな武将よね。

>>67
戦術的には優れていたかも知れないが、戦略的には駄目駄目だな。

>>64さん
ﾏｼﾞﾀﾞｽｶ?
その内戦についておはなしきぼんぬ。

で、わしはフリードリヒ二世。
ドイツを放置プレイにしてイタリア政策ばかりにかまけたはいいが
結局挫折。
晩年は膝元のイタリア貴族にも背かれ、孫は悲惨な末路。
｢教養人｣？｢無神論者｣？だから何？？
ファナティックで外交音痴なルイ九世のほうが、よっぽどいい仕事してマッセ！

ノストラダムスでしょ。
単に虚言壁の誇大妄想家がここまで世界的に著名になった例は
かつて無いと思われ。

去年の小泉

フリードリヒ一世
世間では
「名誉ある溺死」
「水もしたたるいい皇帝」
「間に挟まれドイツ」
「川と戦った漢」
などともてはやされているのが気に入らない

シェークスピア
寝ちゃったよ

プトレマイオス
天動説？
なに夢みてんだヴォケが
首つって逝け

マイナーなところだと、蔡鍔でしょうか？
雲南辛亥革命（重九起義）や反袁世凱戦争（護国戦争・第三革命）の英雄とされていますが、
実はあの人、飾り物扱いにされてるんですよね。

フス
火あぶりくらいで死ぬなよ

ジャンヌ＝ダルク
どうせまぐれだろ？

イエス＝キリスト

>>16
>昭和天皇
>本当はただのオッサン。
たぶんその通りだけど例えばルイ１６世とか処刑されたし．
ノブレスオブリージュって言うのもあるし、まあ退位か廃位が妥当．

>>54
＞エジソン
＞＃ちなみに原文は"spiration"が韻のシャレですね
日本語訳で「１％の霊感と99％の発汗」と言うのがありました．

>>64
>フリードリヒ二世(神聖ローマ)
イスラム相手は結構面白いかも．もちろん政治家としていいかどうかは別として。
ところでもう一人のフリードリヒ二世(プロイセン)も評価高すぎ．

>>70
>ノストラダムス
日本ではすごいブームになったけど外国ではそうでもなかったり．
別のトンデモが流行ってたんだろうけど。

昭和天皇は切れ者だよ。

東京裁判で天皇はなぜ無罪？
まあ飾りみたいなもんだったけど

ちょっと質問だけどたいしたことない関連で

スペイン対イギリスで無敵艦隊の敗北をたいした意味のない事件って
言ったの誰だっけ？

あとバイエルン国王ルートビッヒ２世の作ったものをキッチュ（まがい物）
って言ったの誰だっけ？

リチャード獅子心王
戦争に明け暮れた戦馬鹿。
戦いには強い？らしいのだが、結局ライバルのフィリップ２世との争いで戦死。
名前がかっこいいだけで持ち上げられ過ぎ。

>>81
アメリカの日本占領政策について検索してみれば？

>>79さん
わたくしめのぉ、うつろな記憶によればぁ
長谷川慶太郎がそんな子といってたっけなぁ？
彼によれば、無敵艦隊が敗退したのはイギリスのためでなく
本来の目的であったネーデルラントのスペイン軍救援が
肝心のスペイン軍が敗退したため戦略目標を喪失
うろうろしたいたトコをイギリスに｢ちょびっツ｣やられただけとのこと。
実際の壊滅の原因は嵐だったようです。
そういうわけかどうか知らんが
イギリス海軍の軍事史の教科書には、｢アルマダ海戦｣の供述は
ないらしい･･･って本当か？
まあ実際、アルマダ海戦後も、相変わらずスペインの覇権は顕在だったようだし。

>>65　
昔読んだ中央公論の世界の歴史は１７巻中の１巻の半分を
フランス革命にあてていた。
確かに、バルナーブとかロラン夫人とか、今の日本人について
何の関係もないことをこと細かく詳しく語るのはどうかと思う。

フランス革命を持ち上げるのは
人民ﾏﾝｾｰな人たちの革命願望がそうさせているのかもね。

同じ時代の産物なら、ナポレオン法典のほうが
何十倍も重要だと思うんだけどねェ。

>>79
>まあ退位か廃位が妥当．

誰にとって妥当なのか？
少なくとも当時の日本人がそれを望んでいたとも思えないが。

昭和天皇の話がしたければ日本史板や極東板とかに行ってくれ。
待ってるから

スパルカス団（リープクネヒトやローザ・ルクセンブルグ）と
その暴動。
本当はマイナーな事件と思うが？

ワールシュタット（リーグニッツァ）の戦い

あったかなかったかは知らないが
モンゴルがここまで来ました程度の意味しかないだろう。

>>88

>>88
まあ、「あの人」は、ある意味で世界史上の人物だからいいんじゃない？

元寇もなー

>>88
「昭和天皇を廃位すべき」については、当時の
いわゆる右翼系の人でそういう考えの人が多か
ったらしいよ。
調べてみることをおすすめする。

>>95
日本人で括れば少数派だな。

＞９５
児玉誉士夫や（確か）笹川良一も、
皇室安泰のために昭和２０年８月・９月頃は
そう考えていたようです。

木戸や近衛も。

仮に昭和天皇が処刑されていたら、
現実の天皇は死んでも天皇のカリスマは生き続けて、
天皇制自体は、むしろもっと強固になっただろう。
昭和天皇は、みすぼらしいオッサン〜ジジイとして生き続けることで、
天皇制から日本人を脱洗脳する役目を果たしてしまった。
昭和天皇が人として生き続けるのでなく、神として自決していれば、
現代の日本はもっと右派の勢力が強かったはずだ。

オウムの麻原が逮捕後「メロン食べたい」と言ったのを報道して、
カリスマ性を剥奪しようとしていたマスコミの態度と、
昭和天皇に対するアメリカの態度は似ている気がするな。

>>99
おいおい……。

あ、ネタか。名前からして。

皇室保全のための退位を進言した人がいるのは知っているが
結局占領軍もそれを望んでいなかった以上取り越し苦労だったんだから
妥当とする根拠にはならないんじゃないの。

夜桜銀次

日本史板？

>>68
彼の戦略的で的を得た進言は
朝廷にとりあげられなかったんじゃないの？
または職責にあらずという事も。

>>101
板違いだがマジレスすると
天皇や皇族、海軍首脳の責任を
陸軍首脳へ肩代わりさせる世論操作に
日米の大衆が乗せられたという事じゃないの。

>>104
イ・スンシンの戦略的で的を得た進言て何ですか？
具体的に教えてください。

共産革命関係はこれから記述が減るだろうね
中世ヨーロッパ史もあんまりいらないと思う

>106
激しく同意

的を得たとかいってんなよ

昭和天皇を生かしておいたのは、支配しやすくするためだろ？
当時はアメリカも日本人の精神を良くわかってたんだなあ。

お前等、信長の名前は出すなよ。

二宮尊徳。
勤勉と倹約の精神は立派だが、やった事は潰れた農村の復興だけ。
その復興の方法もなんら革新的な事ではなく、「積小到大」といって
小さなものを積み重ねて、大きな結果を得るという従来の貧乏くさいモノ。
過大評価されすぎだ。

織田信長。戦後になってかなりの過大評価。
実は巷間で言われているような先進性・画期性は認めにくいところがある。

各書物ではかなり好青年とされている坂本竜馬。
実は後に彼の伝記を書いた筆者が竜馬のファンで、かなり尾びれ背びれがついているらしい。

薩長連合を取り持ったのも、半分が人徳云々だとしても、もう半分は実は運。
長州への使者として同時に送られたのが坂本竜馬とあと誰か１人で
坂本竜馬は相手が割と温厚な桂小五郎（後の木戸孝允）だから話はうまく進んだものの
もう一人のほうは長州方の高杉晋作に一蹴されまともに相手にされなかったらしい。
その後連合は締結して、「坂本竜馬は素晴らしい働きを見せた！」と。

日本史ネタでスマソ。

>>109
GHQが日本人を「英雄崇拝」する民族だと分析したため、
野心のなさげな昭和天皇を「英雄(というと語弊はあるけど)」として残しておくことで
支配しやすくした、ってNHKかなんかで見た気がする。

しょかつこーめー。
民政は優れていたが軍師としてはただの理想主義、現実的じゃない

暮石俊太郎
226-0003
神奈川県横浜市緑区鴨居４−７−１
０４５−９３５−６２３３

>>115
孔明は明らかに政治家だからなあ。
戦略、戦術面では二流以下だろう。

関係ないけど、孔明は馬にも乗れなかったって本当だろうか？
移動手段ないじゃんって思ったんだけど・・・

>>115
「死せる孔明、生きる仲達を走らす」のエピはウソなの？

ついでに言うと劉備が聖人君子と言うのも大嘘。
つか三国志演技の話だから嘘なのは当たり前なのだが、あまりにそちらが
有名になってるので敢えて書くが、
どこかに左遷された時に張飛が大暴れしたのを止めたと言うエピソードも
実際は劉備が切れまくってやったのをみんなが押さえたと言うくらい
野蛮なただのヤクザ。そう言うヤクザっぽい感じがドキュンな民にうけてた
からあれだけ負け戦の連発だったにもかかわらず英雄と言われているゆえん
と言うのも割と有名話。有名と言えば曹操が悪と言うのもかなり大袈裟で
実は詩人としてもかなり有名な文化人曹操。

あと関係ないけど日本の江戸時代悪代官から金を盗んで貧しい民に小判を
ちゃりんとあげたと言う有名なあの人も嘘で実際は平和ボケした武士の
家の方が頑丈に守りのある商人よりも入りやすかったから盗んでただけ、
それが武士を嫌っていた民にうけただけ。

人々の口話ほど現実が悲惨なものはない。

＞１１１
その堅実な事を考え、実行に移す事がそれまで誰にも出来なかったのでは。
＞１１２
同意です。意外と悪役や地味な人に大物が多い。

>>111
>二宮尊徳

教育に意識的に利用した奴がいるからじゃない？
江戸時代や明治初期は日本人は必ずしも勤勉じゃなかったわけで．

>>120
人肉をごちそうされて、泣いて喜んだらしいな。

>>123
吉川か横山しか読んだことがないﾔｼは
三国志ﾈﾀは使わないほうがいい罠

カエサルに一票。

カエサルに二票。

三国志関連では、過大評価チャンプは関羽だろう。
何しろ、道教では神に祭り上げられている。
日本で言えば菅原道真。
どちらも、神として拝む程の人物じゃない。

コロンブスのヤロウかな。

吉川英治、司馬遼太郎、塩野ナナミ

>127
菅原道真は、こないだのＮＨＫで”こりゃあまだ祭られかたがたらんな”
と思うぐらい、いたく関心したのだが。

織田信長。
桶狭間での奇襲成功が有名だが、これは単なる強運。
信長はこれ以降の戦争で、少人数による奇襲戦法を殆ど用いていない。
代わりに、多方面への物量作戦を展開している。
十分な兵数が有るならわざわざ危険を冒す必要は無く、桶狭間ではどうしようも無くなったから突撃したに過ぎないのだ。
その物量作戦も余り芳しくなく、兵数の拮抗した戦ではしばしば苦戦したり、敗北したりしている。
案外、戦上手ではなかったわけだ。
更に、多方面に出兵し過ぎるのも欠点。敵を作りすぎだ。寺焼き討ちなどは愚の骨頂。
強力な同盟相手である徳川家が居なかったらもっと早く滅んでいた事だろう。
信長を評価すべきは、楽市楽座などの経済政策である。
経済の大幅な発展と、他国への激しい侵略を同時進行させた、クレイジー大将。それが信長だ。

と、うろ覚えの知識総動員のテスタ。俺も詳しい事は知らん。

ポル・ポト。
一説によるとクメール・ルージュの本当の最高指導者はイェン・サリであったが
彼は少数民族のチャム族出身のため、求心力がなかった。
クメール族であるサロット・サル（ポル・ポト）は、彼にお神輿として
担ぎ上げられただけとも言われる。

>信長を評価すべきは、楽市楽座などの経済政策である。

楽市楽座については、他大名以上の評価は無理かと・・・。

＞１３１
おけはざま山の合戦は、二千の兵で五千の兵に攻めかかったもの。開戦
の理由は今川義元の上洛では無く今川の三河支配に対し織田が動いた事
が原因だったとも。（この直前今川が三河守を授かっていた）
ただボロをつつこうと思えばいくらでもつつける人物なのは確か。もっ
とも歴史上の人物にはほとんどそれが言えると思いますが。

エカテリーナ二世
夫である皇帝を廃して、帝位に就いた。
他は？トルコとの戦争終わらせた訳でもないし、ロシアには他にも女帝いるし・・

>>135
ピョートル大帝と彼女の間はドキュソ皇帝が続いたから、余計に好評なのかも。

孫文（孫中山）を「中国革命の父」というのはいかがなものか。清朝崩壊後、
政治を動かしていたのは袁世凱だったし、孫文自身「革命未だ成らず」と
いってこの世を去っている。

佐藤栄作。ノーベル平和賞？

何だか過大評価の意味合いが・・・

１．「科学や探検などでたまたま最初だった」パターン

　　コロンブス
　　

２．「ある種の美談として後世に伝わるが実態は異なっていた」パターン

　　野口英世

　　
３．「実際に国の興亡に影響を与えたが、それが本当に有能なおかげか分からない」パターン

　　織田信長


４．「歴史的事件の瞬間にたまたま指導者でいただけ」パターン

　　ブッシュ親子？
　　チャーチル？

５．「歴史を動かしたが、負の側面も大きいために評価しづらい」パターン
　　スターリン
　　毛沢東
　　

　おいらは負の側面を含めても野口英世は十分偉いとおもうけどね。
野口にくしの人間がいるのも確か…

>>140
何で野口を憎い奴がいるの？
ユダヤだから？

＞141
性格破綻者として有名ですよ。
なかでも金にルーズなことと、出世指向の強さは有名です。

＞139
チャーチルは違うだろう。
もしダンケルク撤退時の首相がハリファックス卿だったら英国は敗北してたよ。
チャーチルだったから英国は勝てたといっても過言ではない。
少なくともバトルオブブリテンまではね。

アリストテレス
この人の説は今日ほとんど否定されている。
天動説とか、「重い物は早く落下する」とか、物質は４つだけの元素で成り立っているとか。
なんでこんな人が人名辞典や百科事典に載っているのか理解に苦しむ。

>>142
それくらいだったら許容範囲だと思う。
つーか、偉人って性格破綻者が多いんじゃないかな？
（性格破綻者は言い過ぎかも知れないが、奇行が多いとか）

>>144
アリストテレスの評価には、
古代ギリシア末期の百科全書派だったから、てのがあるだろうね。
彼が記した（記させた）から遺ってる記録ってのは多い。

彼はアレクサンダー大王の教師だっただろ。
動物園作ったり、博物館のようなものを作ったりしたのは
マケドニアからの資金援助があってのことと言われている。

著作の多さで知られているけど、多分彼が主催したアカデミーの講義録か
弟子に筆記させた書物が多いのだろう（だからあんなに多筆だった）と言われている。

>139
信長については、実際にはなしていない業績を達成したとされていたり、
実際に達成した業績の評価が過大気味だという意味で挙げたのですが。

>145
野口英世の場合、美談として語られることが多いので過大評価だ、ということじゃないの？
あと、純粋な学問的業績にも疑問が投げかけられているらしいし。
そうなると「何で偉人なんだ？」となっちゃう・・・

ところで、いわゆる歴史上の偉人って何が基準なんだろう？
徳川慶喜なんて、まあ高い評価はされてないけど、幕府を終わらせただけじゃん。
　

上杉謙信。
越後というせっかくの穀倉地帯を領有していたにも拘らず、
ロクに領国経営をしていなかったという・・・。
小田原攻めの時も家臣団をまとめきれずに大軍が空中分解してしまうし・・・。
戦にはめっぽう強かったというだけである。
佐渡金山が無かったら本気でアッサリと滅んでたと思うぞ。

>>149
間者を商人にして相手の領地に送り込んだりしているし、
情報収集能力には長けていたんじゃないか？

＞147
上に挙げたパターンのうち、３についてはちょっと表現がまずかったか？

各国でいわゆる「名君」と呼ばれるような人物についてですね。

これまでのレスでいうと
（実際どうなのかは私には判断しかねますが）

武帝
カエサル
織田信長

辺りについてです。

｢王朝最盛期の君主｣には意外と碌なのがいない

やっぱりチンギス＝ハンでしょ。
ユーラシア大陸の大部分を征服したのだからすごい。

>>153
スレタイ四だ？

>>141
野口英世は「大発見」をいくつもしていますがほとんど後から間違いだと否定されて
業績は確かあまり目立たないものひとつくらいです．

フランス国王ルイ八世のあだ名
｢獅子心王｣
*業績
フィリップ二世の息子、ルイ九世の父、そんだけ。

･･･ドラえもん(リチャード一世)に対するﾄﾝﾁｬﾓﾝみたくバッタくさいです。
まあ、カタリ派相手にはライオンハートを発揮したみたいですが。

っツーかこの王様｢チンギスハーン�W｣ではじめて知りましたが何か！？

>>151

その三人中、武帝は明らかに格下だろう・・・
生まれながらの皇帝で、実際に戦場には出ていないし、
本当の意味で彼個人の事業と言えば、儒教を公式の教えにした事くらい。
（匈奴との戦いは戦国時代から続いていた）
内政的には戦争による重税などで、害の方が多かった。

たまたまその時代に、司馬遷だの張騫だの凄い人物が他にいたってだけで。

アレクサンドロス大王。

軍事的才能に関しては誰も否定できないんだろうけど、
この人はいわゆる暴君です。

父王の作り出した戦闘機械をフルに利用してオリエント世界はキリングフィードと化す。
戦闘による死者はペロポネソス戦争以前に比べて２〜３ケタ増大。
略奪・暴行・焼き討ち・奴隷化による非戦闘員への被害はギリシア史の伝統を完全に逸脱。
少なくとも誇大妄想のケがあったのでは？　という疑いは広く共有されているし、
ナポレオンやカエサルよりもヒトラーに近いんじゃないの？　とする評者もいる。

身内に厳しかったのもこの人の特徴。
タイミングの良すぎる父王の死は置くとしても、
パルメニオン父子やクレイトスなどを初めとして無実の部下を1000人単位で処刑。
アル中のサディストで処刑・拷問に自ら立ち会うのを好んだ。
びびりまくった部下による毒殺説はかなり蓋然性が高い。

こんな彼がなぜ「名君」扱いかというと、
彼自らに始まるイメージ戦略が成功したことも一因。
人は「つり目のデブ（チンギス・ハン）」「チョビ髭のチビ（ヒトラー）」「がに股の野蛮人（アッティラ）」
による蛮行は許せなくても
「永遠の美青年」によるそれは容易に許容してしまうからだ。

158さん
勉強になりました。どうもありがとう。
ｲﾔﾐじゃないよ！

中日ドラゴンズに在籍していたケン・モッカ三塁手。
ジェントルマン、ナイスガイ、という評価を残し、
退団時には胴揚げ。
こいつ、真横のゴロを棒立ちでやり過ごす不動の三
塁手でした。
ゲーリー・リネカーも同じようなものです。

でも…モッカはいいヤツだ
ヤシでもあるが

>>158さん
ペルセポリス略奪･･･
マケドニアファランクスって意外とDQNでしたな。
後でカルタゴ再建したローマ人のほうがよっぽどかわいい。

>>158
アッティラやヒトラーとアレクサンドロスの差は、根本的には
「向こうから攻め込んで来て自分たちを傷つけた」か
「自国から出て行って敵を倒した」かの差、という気がする。
人に付けた傷はすぐ忘れるものだし。

野口英世に関しては、その業績が正確に伝わっていない。なかには黄熱病の原因を発見したと思っている人も少なくないんじゃないか？
出世欲や愛国心の塊であることを伏せられ、いかにも日本人好みに人格が捻じ曲げられている。
ただ美談としては世界に誇っていいと思うな。十何年か前、消防のときに野口英世の映画を見たが、激しく感動したのをいまでも覚えている。

>>164
＞野口英世の映画を見たが、激しく感動したのをいまでも覚えている
タイトルは「遠き落日」だったっけ？違うか？

明治維新。
たんなる政権交代に過ぎないと思う。
他の非西欧諸国を比較しても突出して早く近代化を達成したはいえない。
「日本が、明治維新がなかりせば、欧米の植民支配がさらに長びいた」
等は世迷い言もいいところ。
むしろ、日本こそが、中国の近代化の足をひっぱっていた。

>>157
スレの趣旨には見事に合致していると思うが。

>>165
おーそれですそれです。
そうかぁ、まだ10年しか経ってないのか…。

>>158さん。
軍事的才能に関しては誰も否定できないんだろうけど、
この人はいわゆる暴君です。

＞父王の作り出した戦闘機械をフルに利用してオリエント世界はキリングフィードと化す。
＞戦闘による死者はペロポネソス戦争以前に比べて２〜３ケタ増大。
＞略奪・暴行・焼き討ち・奴隷化による非戦闘員への被害はギリシア史の伝統を完全に逸脱。

せっかくくれたレスにケチつけるつもりは全くないけど、
>>158さんの述べるアレクサンドロス像は、私がいままで勉強してきたそれと、
あまりにかけ離れているので、よろしかったら、ソースキボンヌ。

私の「常識」では、彼は基本的には、必要以上の殺戮、戦闘行為はしなかったってことに
なってるんですけど・・・。

158>>
>>169

A.Bosworth,"Conquest and Empire:The Reign of Alexander the Great"
などです。

私も最近まではあなたの言うような「常識」を持っていましたので
最初にこの本（＝アレクサンドロスに関する標準的教科書）を読んだ時は非常に驚きました。

何でもこのような誇大妄想的・暴君的アレクサンドロスは最近（といっても戦後）のトレンドだそうで、
戦間期までの紳士的・文化的アレクサンドロス像と大きな対比を見せているのだそうです。
（この変化にはおそらく第二次大戦の経験が何らかの役割を果たしていると思われる。）

（つけたすと、古くは共和制ローマの頃までは暴君アレクサンドロス像が存在していましたが、
アウグストゥスによる崇敬をきっかけとして帝政期にはもっぱら賛美一辺倒になり、
中世では英雄化・神話化されるに至る、というのがアレクサンドロス評価の変遷。）

ただ、戦闘の大規模化も非戦闘員への蛮行も決して彼自身に始まるものではなく、
ペルシア戦争以降のポリス社会の変質、及びそれに伴う戦争形態の変化にやはりその萌芽があったわけで、
前回のスレはそこらへんを極端に単純化して示してしまいました。
（アルカイック期の、ものの数十分で終了するところの、「村」と「村」の紛争解決手段としての「戦争」と、
　数万規模の軍が激突し、殲滅を期すため戦闘終了後も容赦なく追い打ちを掛けるところの「戦争」を
　同じ土俵でいきなり対比させた、ということ。）

ただやっぱりアレクサンドロスの戦争を論じるには、
彼の奇矯な（＝誇大妄想的な）パーソナリティを論じることを避けては通れないみたいですね。
同じく戦争の大規模化という大状況を踏まえながらも現実政治家にとどまった（ように思われる）フィリッポス２世に対して、
結果として空前の征服を行ったアレクサンドロスに＋αの違いを求めるならば。
長文ごめんなさい。

>>170
>長文ごめんなさい。

とんでもないです。非常にタメになりました。
ありがとうございました。

追記。
こうした、戦闘のマス化は、ローマへとひきつがれていくんですかね？

>>30
超遅レスだが、ガリレイは、望遠鏡の発明者というわけではない。
望遠鏡はすでにあり、航海者などに重宝されていた。
ただ、天体観測に初めて望遠鏡を使用したのはガリレイである。
それによって、月の表面の凹凸、木星の衛星、太陽の黒点、金星の満ち欠け、
土星が妙な形に見えること（彼の望遠鏡ではそれが輪であることまではわか
らなかった）などを発見した。
当時のキリスト教会にとって、汚れた満ちた地上に対して、天上は完全な世
界のはずだった。月にでこぼこがあったり、太陽に黒い点があったり、など
ということはあってはならないことであった。それを発見しただけでも、ガ
リレイは評価されるべきである。

>> 131さん。
遅レススマソ。

> 多方面への物量作戦を展開

これが凄いのでは？
日本史上類例のないほどの多方面と戦争をしながら最終的には暗殺されたとは言え
そのほとんど全てになんやかんや言って勝利しつつあった訳ですから。

普通複数、それも多正面と争って勝利する程の物量ってそうそうないですよ。

そう言えば、一応アメも多正面戦

アメ　ニモマケズ
シナ　ニモマケズ
･･･サウイフクニニ
ニホンモナリタイ

>>166
当時の世界情勢から見ればじゅうぶんにすごいことだと思うが・・・

トルシェ監督

>>176

明治維新の成立自体、かなり当時の国際情勢に助けられていたと思う。
当時のイギリスは総選挙＆その後のグラッドストン内閣で、侵略は抑制ぎみ。
フランスもナポレオン三世のメキシコ遠征失敗＆ドイツ問題で
日本の政治に直接介入しづらい状態。
ロシアも国内改革の最中だし、アメリカも南北戦争直後。

こういう情勢でなければ、もっと外国が絡んで来てとんでもない
ことになったのは間違いない。

>>177
長島元監督

なんつっても安重根でしょ。
維新の元勲であり、（山縣寺内に比べれば）対韓穏健派の伊藤を殺害したら
併合したくてたまらない日本に絶好の口実を与えることにもなりかねないのに
そんなことなどお構いなし。
愛国ＤＱＮの思考回路が如何に単純かを示す良い例。

>>180
安重根は今でも北朝鮮のヒーローだぜ。
学生時代マンセー映画みてやんなったことを覚えているよ。

JFK、坂本竜馬、
もっと長生きしてたら絶対に醜態さらしてたと思う。
最高のタイミングで殺されたんだろう。

坂本竜馬はもともと実業家志望だった。
現状はある意味過大評価だろうが、
生き残ってても極端に醜態さらすことはないと思う。

生き残ってたらどっかの企業の創始者ってとこかな。

>>184
竜馬が生き残っていたら、岩崎弥太郎は出る幕なかったかもね

>>185
竜馬が大失敗した尻拭いやってる可能性大。

坂本龍馬？　ただの薩長のパシリだろう。恐らく最後は目障りな
存在となり、西郷あたりにあぼ〜〜んされた。

それなりの規模の企業は作ってたろ。
財閥クラスまではいかないだろうね。
岩崎ほどドギツクないからな。

って板違いﾚｽなんだからsageろよ>>185-187

>>188
ここは日本史板とばっかり思ってたら、違ったのねえ

>>184
馬鹿サヨに財閥の創始者というだけでぼろくそにたたかれる可能性大

アステカを征服したコルテス。
極端に言えば、アステカの周辺国や属国の反抗心を利用しただけ。
現地人との交渉も、運良く通訳がいたから成り立ったわけだし。

それなりに有能だとは思うが、アステカ征服がコルテス自身の能力で成し得たとは思えない。

沖田総司。実際は美少年という記述は何処にも無い。

>>178

たしかにその通りだが、そうしたチャンスをモノに出来るか否かって言う問題もある。
そしてそのチャンスをモノにした国はほとんどないんじゃないかな？
何処か知ってる？

ヴァイツゼッカー大統領

大した事は何も言っていないのだが何故か褒め称える人間が多い。

山本五十六

説明はいらないよね？

アラファト

マスコミ受けだけはいい。

>195
なんて読むんだよ

＞１９７
「やまもとごじゅろく」です。
父が５６歳のときの子だったそうです。

>>197
「やまもといそろく」です

＞１９８
デマだよ、それ。
５６人目の子供が正解。

山本五十六は女性です。
子供の名前は山本二十一

>>197
>>201が正しい
信長によって滅ぼされた山本家次女。
山本家再興の為に戦い続ける。
ちなみに弓の名手。特技は笛。

>>201
>>202
世界史板で鬼畜王ですか(*￣▽￣*)ノ

金日成。
もともと朝鮮独立運動の英雄の伝説をソ連が利用した傀儡。
運良く生き残ってしまった所為でめっちゃ有名に。

結局、「いそろく」であってるのか？
俺の頭をここまで悩ませた女性は初めてだ

>>204
読み方は「いそろく」です。
本当は太平洋戦争開戦時の連合艦隊司令長官です。
真珠湾奇襲を一応は成功させるのですが、その後の戦争指揮に関しては
色々云われています。（真珠湾自体色々言われたりもします。）
ちなみにソロモン上空で米軍の待ち伏せにあい戦死します。（一応男です）


>>201-202はalicesoftの鬼畜王ランスというＨなＳＬＧに出てくる武将です。
名前以外は本物との関連性はありません。

山本五十六の有名な言葉といえば
「やってみせ　言ってきかせて　させてみせ　ほめてやらねば　人は動かぬ」

開戦前、戦況の見通しについて聞かれて
「一年以内で終らせられれれば勝てる。　それ以上続いたらどうなるか分からない」
と語っていたらしい。
真珠湾奇襲については、真珠湾に米国の空母が一隻もいなかったという
事実を聞いた際に、卒然として「それでは奇襲した意味がない」と言っている。

稀代の名将だったといえるかどうかはともかく、当時の日本軍においては
比較的まっとうな見識を持った司令官だったことは間違いない。

>many
レスサンクス
山本五十六って実際いた人なのね
知らなかった・・・てっきり・・・・

>>181
北ﾁｮﾝではマッタク評価されていませんよ。
暗殺後の展望が何も無く、なんら歴史を動かすことはできなかった、と。

そしてこう続きます。
それにひきかえ、われ等の偉大なる首領様はついに日帝を打倒して
朝鮮民族に光をもたらした。民族の英雄は金日成主席だけ！それ以外はクソ！
といのが基本スタンスらしい。

ブッダと仏教。 あの時アショーカ王が仏教でなく、ジャイナ教を国教にしてれば
今頃ジャイナ教が世界３大宗教になってたと思ふ。
ブッダの思想にしても、ジャイナ教や六師外道、ヘラクレイトスなどと比べ、特に
優れてるってほどでもないでしょ。２９歳で家出したボンボンが、６年間苦行して
思い付いた哲学なわけだし。

209 なるほどね。俺も仏教は分派が溢れて当初の教義が実践されず、形式だけのもの
になりさがってしまった仏教には幻滅しか感じない。

やはりナポレオンかな。自分の勝利に舞い上がって皇帝まで僭称しちゃう
あたりが、いかにもＤＱＮ。しかも宿敵オーストリアの皇女と
結婚までするなどと・・・明治維新の薩長の田舎者みたい。
ヒトラーの方が、まだしも美学がある。何だかんだいってもナチスドイツの
軍服はかっこいい。しかもオリジナル。
ナポレオンはフランス革命の盗作だな。
ヒトラーは確かに非道なところはあったけど、当時のソビエト軍が東欧で
やらかした残虐行為の罪を押しつけた感があるし（カチン事件とか）
元画学生志望が「たった一人で」ほぼヨーロッパ全土を掌握した事実は
凄いと思う。

ナポレオン、特に帝政後半以降の彼には数多の判断ミス
失策、圧制はあったが、


それでもナポレオン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒトラー

民法典の制定だけでも世界史に残るべき人物。

ナポレオン伝説と言われるように
その人生自体が種々の文学の素材になっている。本人にも芸術、文藝の素養があった。
ナチはハイネやメンデルスゾーンをユダヤ人というだけで否定。


ナポレオンもエジプト侵攻時などに捕虜虐殺を命じてはいるが
残虐度で言ったらヒトラーよりはるかにまし。
一民族の絶滅など命じてはいない。

>>212
ここでは善悪を問うてないのですが。一民族の絶滅を画策しただけでも
ヒトラーは歴史に残る人物でしょう。

>212
たしかにヒトラーの善悪では史上最悪かも知れないけど、政治家としてはある程度
評価しても良いと思うのですが、シャハトの助けもあったと思いますが、あの時期ドイツ
をあそこまで復興するのはなかなかの政治手腕だと思います。

「評価」の中には善悪の部分も入ると思うが。
特にこのスレは一般人の持つイメージに対して、
実際にはどうだったかを論じるスレだし。

後、ヒトラーは最終結果として何を残したか。
一時的に経済を復興しても、結局は戦争によってドイツを崩壊させた。
領土も奪われ、東西分裂の遠因ともなっている。
善悪抜きにしても、総合で見れば明らかにマイナスだと思うが。

>215
うっ、確かにそうかも・・・・。だが、あの時点でヒトラーに代わる指導者が
いたかどうかは疑問です。ヴェルナー＝フォン＝フリッチュとか候補でしょうか
あのままドイツ経済が停滞を続ければ、ドイツは赤化していたのでは
そして共産国家としてソ連の崩壊とともに貧国に落ちぶれる可能性もないとはいえません
あくまで可能性の話ですが、ついで僕はナチ信奉者ではありません。

>>211
僭称したわけじゃない。

『アラモ砦の戦い』これくらい過大評価されてるのも珍しい。数十人の守備隊が全滅しただけの話。
これを大々的に宣伝して対メキシコ戦争は分かるがその後も繰り返し映画化している。
今日のアメリカ外交の独善的な性格はこの事件の伝え方の悪影響。今日にも過大評価の害を及ぼしてる。

そういえば、学生運動華やかかりしころ死んだ東大の
女子学生って・・・。

>>219
それって本当に氏んだんですか？

そういや警察の機動隊員も日大の時に氏んでますね。

>>220
おいおい、実名まで出いていて葬式やったのに無かったことにするなよ。

>>221
ごめん
分かってはいるんだけど。
なんか当時宣伝の仕方とか凄い派手だったじゃないですか？
逆に疑ってしまって・・・。

>>221
さらに、そういえば、「力石 轍」の葬式って・・・。

字、間違えた。「力石 徹」だ。

中国じゃあ、清ってまったく評価されてないらしい

>215
結果論で言いたいのであればユダヤ人の滅亡は
パレスチナを救ったのでは

司馬良太郎
勝手に日本史つくらないでよ

>>213
ユダヤ人の大量虐殺を認めないわけじゃ無いけどないけど、、、ヒトラーが
ユダヤ民族の絶滅を画策したという証拠は確認できないよ。

>>226

結果論というか、ヒトラーの場合「戦争をするために」
経済復興をやったとする研究もある。
復興の目的が戦争なのだから、そしてその結果がアレなのだから、
例えばアメリカのニューディールとは違うだろう。
勝ってたら「経済復興のおかげで〜」と評価出来ると思うが。

あと、ユダヤ人は滅亡していない。
よってその反論は完全なる仮定論。歴史としては意味がない。

つか、ヒトラーが居なかったらイスラエルも無かった訳だし
一番救ってもらったのはユダヤ人じゃねーの。

>>229
アウトバーンとか図書館とか競技場を造ってたのも戦争目的？
じゃあ、何にも造れねーじゃんか（ｗ

連合側の正当性を示すプロパガンダのために誇張されている感じがするね＞ヒトラー
スターリンと比べたら遥かに小物

そーかなあ。
あの宣伝能力は凄いと思うYO。
あの時代生きてたら、俺もナチス支持に回ってたと思う

>>230
結果論

>>231
他二つはともかくアウトバーンに関しては戦争目的の一面もあるんじゃないのか。
交通網の整備は緊急時の物資輸送を円滑にするためだし、アウトバーンのような大きい道路は航空機の臨時滑走路に使われる。

>>235
確かスイス？も高速道路を軍用機の臨時滑走路として使用してなかったか？

>>236
日本モナー。って、アメリカが作らせたんだけど

>>235
＞交通網の整備は緊急時の物資輸送を円滑にするためだし
アウトバーンのような大きい道路は航空機の臨時滑走路に使われる。

しかしこれを言い出すと何でも戦争目的になるような、、、、。
競技場も軍事訓練に使用してるって事になるしなあ

人類初の世界一周って鄭和でしょ？
彼はもっと高く評価した方がいいと思う

ヒトラーはあの極悪ぶりも過大評価ではない。

>>239
だれと勘違いしてるのですか？

>>239
鄭和はアフリカぐらいしか行ってなかったような、、、

>>242
まあでも鄭和がもっと高く評価されるべきであるあるってのはあるでしょ＞特に世界史教科書
インド洋交易についてあまり教えられていないというのはおしい

>>239
最近でたアメリカ鄭和発見説に毒されてる？

数年前に「鄭和オーストラリア発見説」を見て、いろいろ調べたら今回世界一周説を見つけたもんで。　中国では昔から論争のネタになってたし、、、

>>244
鄭和に関する史料は、明の時代のうちに、そのほとんどが焼却されて
しまっているからねえ…
文献さえ残っていれば…　(;´Д｀)

さすがに沿岸航海しかできないような船だった以上、たとえオーストラリアには
インドネシア沿いに行けたとしても、アメリカにまではどうやっても行けないと
思われ。ベーリング海沿いに行けるような対寒装備があったとも思えないし。

>>244-246
別スレに、こんなんありました
http://tanakanews.com/c0502china.htm

>>246
なんで鄭和船って沿岸航海しかできなかったの？

新渡戸稲造
　がりがりの植民地主義者がなんでお札に？

>>35
＞１は「物理学とはなんだろうか」（朝永振一郎）を読むように

どっひぇえええええええ!!!!!!!!!!!!!

「物理学とはなんだろうか」読みました。

おいらは、確かにアフォでした。

イメージだけでガリレオを過大評価してたぁあああああああ!!!!!!!!!!

というわけで、今後の自分を諌めるために、あえて恥をさらしage.

.

マゼラン。
スペインからモルッカ諸島に行くには、東回りより、西回りが近いと信じて、遠回
りし、探し求めたモルッカ諸島発見目前にフィリピンで戦死しﾁｬｰﾀﾖ！
彼の死後、部下が世界一周せざるを得なくなったのも、近道どころか、既に地球を
半分以上回わっちゃったので、もと来た道を戻りたくても戻れなかった訳で。
本人にしたらﾌﾝﾀﾞﾘｹｯﾀﾘな事件で歴史に名を残すことになりました。ﾄﾎﾎ

ルーズベルト（二次大戦時）

単なる戦争屋。ペテン師。

>>252
ニューディール政策を評価しないの？

少なくとも、近衛文麿や東条英機よりは遥かに有能な政治家だと思うよ。

ブッダ（乞食）、イエス（放浪の大工）、マホメット（虚言癖のある商人）

三人とも口がうまいことは大いに評価に値するが。

総理各国通商事務衙門...
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026578393/l50

＞ニューディール政策を評価しないの？
ﾌﾟｯｸｽ

２４７＞＞　俺もこの記事読んで鄭和のカキコしたんだ。つーか、この記事によると昔から世界地図あったらしいし。
ところでマゼランを殺したラプラプって人は「ヨーロッパの侵略者を殺した初めてのアジア人」というのを昔本で読んだんだけど本当にこの人が最初なの？

信長まで過大評価ってのがあるのか。

>>17
その通り。ナポレオンが無理やり発掘し、救国の聖女として利用しただけ。
>>139
まったく。チャーチルは、ただの好戦家。しかも大英帝国のほとんどを失った。
本人曰く「こんな事は望んでいなかった」
（彼を尊敬する小泉に恐怖を感じてしまう。）

ついでに

武蔵坊弁慶
どうやら、単なるひ弱な書記坊主だったという話がある。自作自演もいいところ。
北条時宗
なんで誉められているのか謎。
李承晩。
ハワイで日本批判の本書いただけ。
金日成。
経歴詐欺バレバレの元ソ連兵士。（独裁者としては、素晴らしい）
山本五十六
>>195に禿げ同！

>258
アレクサンドロスを撃退した、インド、パンジャブ地方のポロス王のが古い！

李承晩は権力への執念だけは認めても…
…暗殺者をそばに置いていた、現代最後の権力者かも

>>259
チャーチルは戦争がないと首になる宰相なんだからかまわんでしょ。

安禄山は唐に反旗を翻した大悪党って説と揚国忠に追い詰められて仕方なく反乱を起こしたって説があるけどどっちなの？

　>>263 後者が正しいようじゃ。
しかし、この時代の最大のヘタレはこの私だ。

＞２５９
「義経記」の創作といわれる弁慶はともかく、時宗は違うでしょう。と、１０
日前のレスにマジレスしてみる。

264>> レスどうも。ちなみに俺も玄宗はヘタレと思う。息子の嫁さんを、、、

>>263
両者共に同じことじゃない。
朱隷(後の永楽帝)だって、建文帝に追い詰められた上での決起だし。

小泉がチャーチル尊敬してるってふぉんとうですか？

>>260
アケメネス大王のほうが先

じょお

というか>>1がガリレオを地動説だけの人と思ってるのに衝撃を受けたんですが…

安重根。頭悪い朝鮮人。

過大評価されている>>1（ｗ

>>272
したことは間違っているが、頭は悪くない。

age

>>271
過去ログを読むとちゃんと反省した>>1がいるので許してやれ。

ニューディール政策を評価しているヤシがいるのに驚いた…
議会の反対がなかったらどうだったかはワカランが

ageてみる

>>274
いや、あのしたことの間違いっぷりだけで十分頭が悪いといってやっていいと思うが。
「なぜ併合反対派を暗殺したのか」、この謎に合理的説明を下してるのってある？

>>279
併合に賛成だったからって話じゃなかったっけ?

>>280
伊藤博文は朝鮮の併合には強く反対してたんだよ。

併合に反対と言うよりも、伊藤が皇太子との写真とか韓国統治の日本代表だったから憎悪の対象
それに伊藤が韓国人が伊藤が併合反対派だって知ってたの？
そんな情報なんてなかったと思う

問題はそれを英雄視したり、テロを正当化する体質

>>279
まあ、その辺の頭の悪さを言うたら、石原莞爾と同じ程度に頭が悪い、
ということで宜しいか？

>>282
つまり安重根はやはり頭がわるいということでよろしい？

（聞き耳）

結論がでました…

＃マジで伊藤博文の生死ほど東アジアの歴史をわかったものはないような気がする

北朝鮮では史上最悪の大馬鹿者になっているらしいね。＜安重根

>>281
いや安重根が併合賛成だったって話

フォン・ノイマン

http://www.informatics.tuad.ac.jp/net-expo/asian-cinema/n-korea/film/ja/film01.html
>285
こんな映画がつくられるくらいだから北でも評価高いんじゃない？

とりあえず、このスレが落ちるまでに３００目指して、age.

それと、強引にネタ作りじゃないけど、
今回の、日朝国交会議における、我が国の元首への
世間の評価（自民党の支持率が若干上がった）などは、
正当な評価か、過大評価か？

まだ評価を下すのは早い。交渉は始まったばかり。今のところはよくやってると思われ。

まあアメリカがあの調子だからつけ込むには最適の時期だよね。

ノイマンは過小評価されているというか、一般レベルではあえて触れようと
されていないような。

>>293
フォン・ノイマン?

フォン・ノイマンが過大評価されているという話は驚くばかり。
いったいどこで？

>>286
成る程、納得。

ノイマンなんてそもそも世界史レベルではほとんど扱われないし、
普通の人は名前すら知らないだろ。アインシュタイン、フェルミ、
オッペンハイマーあたりと比べても全然知名度で負ける。

この連中をして「ノイマンは本物の天才だ」と言わしめた超人なんだが。

>>297
でも、情報科学の分野ではフォン・ノイマンよかこの前亡くなった
シャノンのほうがはるかに重要だけどね。

なんだっけ？
誰かが機械式計算機で計算するよりも早く暗算で答えを出す、なんてエピソードも
あるんだよね＞ノイマン

　　　　　　　　　　　　　, -=-‐〜--へ__,,- 、
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　　　　　　　　　　　 ノ　　　 二、___ゝ,/_/ヘ　 |
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　　　　　　　　　　ノ　　　彳　　―ェ　〈‐ェ〈　 ゝ
　　　　　　　　　ゝ、　　イ6|ゝ 　 　／　＼ |‐"
　　　　　　　　　　　く 　 .^| 　　　　 　 -　ゝ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　ヒi_,| ＼ｌ　　[ ――.|　　＜　３００だ！
　　　　　　　　 　 　 ,,, -/＼ 　＼＿＿__,|　　　 ＼　　
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「フランス人権宣言」はジロンド、ジャコバン派をひとまず落ち着かせるために
貴族とフイヤン派が妥協してできた素晴らしいのは内容だけで口先だけのもんだった、
と聞いたけどどうよ？

>>299
フェルミが計算尺で、ファインマンが手回し計算機で、フォン・ノイマンが暗算で計算して、勝ったのはフォン・ノイマン。
というエピソードだったように思う。

明治維新と文化大革命

昭和天皇の晩年の本日の血圧報道事件だろ

>>303が釣り糸を垂らしています。

明治維新はどちらかといえば過小評価じゃないか？

文革は今でも過大評価されてるのか？過去はそういうことがあったのは事実だが。

>>304そーいや昨今のブタアザラシ出没報道もそうとうな電波だ

キリストだろ。本人なにもしてねーし

>>253
ニューディール政策は、アメリカの大恐慌からの景気回復に、あんまり影響を与えていない。

アメリカの景気回復が本格するのは、対日参戦後、様々な軍備の調達計画が前倒しにされ、それによって、遊休設備がフル回転するようになり、失業者も吸収できてから。

>>309
近代経済学の立場では、もうそれが定説みたいですね。

ニューディールって結果よりも、そういう政策を採用したことに意義が
あると思うのだが。
でもそれをいうと、ヒトラーとスターリンの方が先鞭か。

高橋是清も同じような事をしてたような？
あれスターリンの政策を真似たんかな？

佐藤栄作だろう？
どう考えてもあのノーベル平和賞はおかしい。

>>313
ご祝儀みたいなもんじゃない？
どっかの大統領ももらってるし

武田信玄かな？

＜伝記にでてくる有名人を叩く＞　（）内は代わりにこの人の伝記を読め！

ベーブルース・・・王貞治が抜いたし。（イチロー）
坂本竜馬・・・・・薩長連合は別に彼がいなくてもやってたし。（伊藤博文）
ナイチンゲール・・ただの看護婦だし。（ナースのお仕事４）
エジソン・・・・・単なる金の亡者だし。（ファラデー、マクスウェル、テスラ）
シュバイツアー・・医師としても音楽家としても中途半端だし。（パスツール、バッハ）
ヘレンケラー・・・ただの不具者だし。（該当者なし）
マザーテレサ・・・ただの篤志家だし。（マリア＝テレジア）
一休さん・・・・・単なるとんちの好きな坊さんだし。（親鸞上人）
二宮金次郎・・・・ただの真面目人間だし。（毛沢東）

>>316
ナイチンゲールとエジソンは特に過大評価という感じはないけどな。
とくにナイチンゲールはなんで「ただの看護婦」という？
ナイチンゲールの活動で世界初の看護婦の学校が作られたと言うのに。
アンリ・デュナンが赤十字を作ったのはナイチンゲールの活動に影響を
受けてのものだろう。
現在の専門職としての看護婦の基礎を気付いた人物として正当な評価と
栄誉を受けていると思う。

>>316
お前、バカすぎ…

ナイチンゲールは「お嬢様の道楽」というとよかったかもな（ｗ＞316

>>102
>>夜桜銀次

禿同。
二丁拳銃でいい気になってただけの田舎ヤクザ。
しかし刺客に襲われると拳銃に弾が詰まって反撃できず、
あっけなく蜂の巣あぼーん。
このDQNのせいで、山健の親分までパクられたのかと思うと
腹が立つ。菱の面汚しだ。

今現在ある「病院」なるものは、フローレンス・ナイチンゲールが
ほぼ一人で考案したと言っても過言じゃないらしいが。

それこそ「病院において壁紙やドアの配色はいかにすべきか」
なんてことに至るまで、彼女のアイデアが今も生きているらしい。

>>318　おまえの方がバカ過ぎ。
316のブラックユーモアが理解できないのか？

>>322
はいはいそこまで。他人に理解を強制するユーモアはできがいいとはいえませんよ。

エジソンって金の亡者だっけか。
経営のことにはすっかり疎くてＧＥの経営権をいつのまにかなきがごときにされて
いたと思ったが。

過小評価スレとも合わさるが、エジソンは過大評価されニコラ・テスラは過小評価されている。
でもテスラはなぁ。なんつーか嫌われる要素満載だし…。

ナイチンゲールってグラフ作った人なんか

金の亡者で何が悪い。金儲けは信仰の証、資本主義の精神だ。

ノルマンディ

真田幸村

テスラは単位になってるけど、エジソンはなってない。
評価はされてるとおもう。

田中耕一。学部卒のラッキー野郎。

ジャンヌ・ダルク
何かに憑かれていた様子だ。

ベンゼンさん死んだのかとｵﾓﾀﾖ
立派なコレクション持ってるのに大人ぶらないのって不思議

話と関係ないけど、もうすぐがおおおってスレがたつはずです

ノーベル賞の歴史スレ？
それだとガイシュツのはず

>>327
プロテスタンティズム＝金儲けというのは違うよ。
カルヴァンは金儲けが信仰の証とは一言も言ってない。
ウェーバが分析したのは、プロテスタンティズムと金儲けを
つなぐ事になった歴史の「逆説」なんだよ。それは、当然
マルクスの唯物史観（つまりは、歴史の発展法則的な見方）を
多大に意識した議論であって、プロテスタンティズム＝金儲け＝
資本主義の精神、というのは誤解してるよ。スレ違いなのでこの辺で。

リンカーン。
。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1hi5/japanese/

日露戦争での明石大佐。金渡しただけで革命どうこうできるもんでねえの？

>>338
でも、明石大佐は、大将になってますからね。
当時からずっと評価は高かったんじゃないですか？

明石大将の家は広々とした庭のある洋館で学生時代良く見に行ってました。
人が住んでるので、中には入れなかったけど。
今はマンションになっています。

山本五十六
航空決戦主義は日本が最初じゃない

>>311
市場の失敗に対して、政府・国家が政策介入するという、
現代の経済／財政／金融政策の先鞭をつけたという意味では、功績はある。
ヒトラーとかスターリンは、「社会主義」なんで、イデオロギー上、それをやったというだけ。
資本主義で、それを本格的に修正する政策という点では、ルーズベルトの功績はある。

ただし、現代の社会はなあ…
国家・政府の失敗に市場が苦しめられてる時代だからなあ…。

ここ世界史板だから日本人はせいぜい名前だす位にしませんか。

俺としは、アラビアのロレンスかな。

アインシュタイン
尊敬しているけれど。

事件では『マグナ・カルタ』も過大評価されすぎ。
こんなものは、教科書に載せる必要性無し。

事件に絡んだ人達全員が破門されて、結局は前より酷くなっただけなのにね。

>>343
アインシュタインは「過大評価」というよりは世間の評価が歪んでいると理解した
方があなたの心の平安にいいでしょう。
世の中にはわけもわからずアインシュタインをもちあげいるバカと、わけもわからず
アインシュタインをおとしているバカでいっぱいです

金日成
本名、キム・ソンジュ。抗日運動を指揮したことになっているが実際は
ソ連領ハバロフスクにいた。そして終戦後、伝説上の人物金日成将軍と
して赤軍とともに凱旋し首相、総書記に。スターリン、毛沢東と綿密な
会談後、朝鮮戦争を発動し半島に計り知れない被害を及ぼす。反対派を
粛清し権力を掌握。自ら主席のポストをつくり就任。以後1994年に死去
するまで絶対的なカリスマとして君臨した。自画自賛と個人崇拝、そして
自国民を欺いている点ではローマや中国の皇帝ですらおよばないだろう。

＞346
確かに20代の若者が「白頭山の鷹」、将軍と称えられるのはいささか
不自然な感じはしますね。しかし、ソ連邦の力が背景にあったとはいえ
あれだけの独裁体制を構築する能力がある人間もそうはいないような
気も致します。
個人的には過大評価されている人間としてダグラス＝マッカーサーを挙げたい
フイリピンでは陸軍元帥に任命されながらも、コレヒドールでは部下を置き去り
にして逃げ出し、戦後には自分より軍人として能力のありそうな山下大将を
軍人としての誇りをすべて奪った上で銃殺ではなく絞首刑にしました。政治家
としても大統領候補の座をアイゼンハワー将軍に奪われていますし、政治家、
軍人としての力量に非常に疑問を感じます。ウエスト＝ポイントを主席で卒業し、
史上最年少で参謀総長となったかもしれませんが、その高すぎるプライドが
あだになってしまったような気がします.(そもそも米国軍制に元帥という
称号はないのに自分をマーシャルと呼ばせるのはいかがかと）

Italian Air Command Sicily
Italian Air Command Aegean
Italian Armed Forces Supreme Command of Libia
Italian Armed Forces Logistics Command of Libia
Libyan Sahara Defense Command
German-Italian Tank Army
German 2nd Air Fleet
http://www.freeport-tech.com/wwii/500_eto/42-10-43_north-africa.html

エルエラメインでの対独勝利なんてイギリス人のとんだホラ話。
ありゃ大半はイタリア軍だった。対イタリア勝利を対ドイツ勝利
にスリカエて喜ぶアホども。

age

>>348
まあ戦時宣伝だったと大目に見てやれｗ

マンデラ。

>>351 獄中から担ぎ出された香具師だね。
チェコのハベルもそうだ。

>>347
人間的には酷く嫌な奴だったみたいだね。
でも朝鮮戦争の指揮なんかはスゴイと思う。

>>347
部下を置き去りっていっても、台湾から逃げ出した冨永とは違い、形としては大統領直々の転属命令だし、
個人に対するリンチのような処刑法も、マッカーサーの政治・軍事的手腕や業績とはあまり関係ない。
大統領候補という話には詳しくないですけど、相手がアイゼンハワーならまぁしょうがないかと。
一般大衆受けする人的魅力が、マッカーサーとは違いすぎるし
東洋の弱小島国を相手にした将軍より、かの悪名高きナチスドイツを破った将軍の方に人気が出るのもしょうがないかと。

グスタフ・アドルフに一票。

３４３の意見を訂正しときます。「遅すぎ」と思う方がいるかもしれませんが
そこのところは勘弁してください。私は彼の物理学での幾つかの発見は一応評価しています。
しかし、相対性理論の発見についてはほめすぎだと思います。彼はそれまでにもちだされて
いたもの発想の転換で相対性理論にまとめあげたにすぎません。
あともうひとつ、彼はWW１後、国際連盟の幹部職に就任していましたがこれといった
功績がありません。仏軍が独領ルール地方に進駐したときも何もせずに幹部職を辞職
しました。
こんなところが私としては納得いかないのです。
長々と私の意見を読んでくださってありがとうございました。

アレクサンドロスの所で人格的な問題の事がでましたが、
清廉潔白・無欲の人として知られている
イタリア統一(を完成させたのはムッソリーニだけど)に貢献した
ガリバルディや、マフディの乱で戦死したゴードンなんかは
無欲の士と言われているものの、実際には相当欲望むき出しの人だったと
聞いていますが・・・

>>357
功績に見合わぬ利権を貯めこむ前に死ぬか失脚すれば、清廉と詠われるのではあるまいか・

>>358
いや、ガリバルディは本来シチリア・ナポリ王国を征服し
自分が王になろうとしていた所を、サルディーニャの連中に
上手く利用され、最終的に「彼は無欲の徒だった」という事に
されてしまっただけだって話を聞いた事があるんで

織田信長・桶狭間

じゃあ

軍を率いてサルディニア軍の前面に到着
どうなることかと固唾を呑んでいる王の前に
単騎駆けて行って、サルディニア王にイタリアを献上した

ってのは「神話」なの？

>>361
普通のやつなら献上するわけないだろ？

いや、彼は「普通のやつ」じゃない
イタリアの統一を只管願う英傑と思ってたから・・・。

リンカーン
聖人扱いはどう考えてもおかしい
もうアメリカ人は公平な評価が出来なくなってるのでは

切り裂きジャック。（定説となっているトム・カレンの説に拠れば）５人しか殺していないわけだし
当時のマスコミや大衆そして後世の作家などが必要以上に騒いだ

アインシュタインはあれだけ評価されてしかるべき物理学者だよ

あと逆に過小評価されている人物スレッドは無いの?

>>364
昔からです

>367
このくらい検索してよ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021095260/l50

カエサル､アレクサンドロスかな。

　　井伊直弼。

いろいろと毀誉褒貶が激しいが
政治家としてはかなり無能な男。
井伊直弼の断固たる決断によって日本が開国した
みたいな話は大嘘。実際は開国強硬派の部下に
言質をとられたにすぎず、後で激怒し
自分が通商条約調印の首謀者である事を否定している。

当時は日本の大名世論も開国容認がほとんど。
しかし井伊は倒幕派に違勅調印の首謀者としてさんざん叩かれ
結果的に、日本開国の英雄に押し上げられたラッキー野郎。

古代ギリシア全部

>>365
切り裂きジャックは有名すぎ。
ヨークシャー・ザ・リッパーのほうが殺した人数多いし、被害者も娼婦以外に
高校生、主婦、と対象が広くてよほど怖い。
フィレンチェの殺人鬼もアベックばかりだが、10組以上殺している。
犯人が逮捕されると値打ちが下がるのかな？

「犯人が謎」ってのがいいんだと思われ。

ジョン単純王
エドワード黒太子

エドワード黒太子ってどうなん？百年戦争の。

レバントの海戦

どう過大評価されていると思うのか書かないと話のしようがないぞ

おいらの立てたこのスレも、もう半年以上続いていて
うれＰのと、憧れのアマノウズメさんがカキコしてくれた
のを祝って、記念カキコ。

ジョン・レノン

たおしゃんぴん

ただ，運のいい背の低い男性

石原莞爾だべ。

関連学生ﾗｳﾝｼﾞ
http://plan-a.fargaia.com/html/gakusei/

>>382
今年の夏、酒田の北、秋田県の県境の当りをドライブしてたら
石原莞爾の墓とかの道標があったけど、夫は石原莞爾を知らなかった。
満州国の･･･と説明してもチンプンカンプン（夫は早大卒、父親は酒田の人。
私は高卒）結局、寄り道しないでしまった。

>>382　別に過大すぎるとは思わないんだけど。
どのあたりが過大評価？
あの人は評価というより同情されてるのでは？

age

MEGUMI
志村のバカ殿で腰元で出てたがヅラと着物で全く普通のブサイクでした。

>>386
歴史に残らない人物は歴史上の人物じゃ無い。

横田めぐみさんかと思った。

（＾＾）