なぜナチスは最強アメリカに宣戦布告？
1 ：世界＠名無史さん：
日独伊三国同盟の規定において
同盟国の側から戦争を仕掛けた場合、
他の同盟国につき参戦の義務を明示してはありません。
真珠湾攻撃のお陰で対米戦に
ドイツが巻き込まれてしまったという、
論理には無理があると思われます。
ではイギリス相手のあしか作戦が挫折し、
ソ連相手にも戦線が膠着化していた時点で
軍事戦略上、愚策の二正面作戦に
ヒトラーは好んで乗り出したのでしょうか？
たとえマターリであれ、学術板の名に恥じぬ
建設的なマジレスの応酬が見られれば幸いです。
同盟国の側から戦争を仕掛けた場合、
他の同盟国につき参戦の義務を明示してはありません。
真珠湾攻撃のお陰で対米戦に
ドイツが巻き込まれてしまったという、
論理には無理があると思われます。
ではイギリス相手のあしか作戦が挫折し、
ソ連相手にも戦線が膠着化していた時点で
軍事戦略上、愚策の二正面作戦に
ヒトラーは好んで乗り出したのでしょうか？
たとえマターリであれ、学術板の名に恥じぬ
建設的なマジレスの応酬が見られれば幸いです。
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2 ：厨房：02/04/24 14:28
3 ：世界＠名無史さん：02/04/24 14:40
三国同盟をうまく逆用してして、日本と開戦したからには、日本の同盟国も
米国の敵として、ドイツに宣戦布告したのはアメリカが先では？
米国の敵として、ドイツに宣戦布告したのはアメリカが先では？
4 ：世界＠名無史さん：02/04/24 14:48
その通りだと思うよ。だから、今だに真珠湾攻撃は欧州戦に参加したい
ルーズベルトの陰謀だとする説がくすぶり続けている
ルーズベルトの陰謀だとする説がくすぶり続けている
そんな勘違いをしていたのですか。
宣戦布告をしたのはドイツですよ。
宣戦布告をしたのはドイツですよ。
6 ：世界＠名無史さん：02/04/24 15:07
米国の謀略（日本に手を出させる）とか、日本の戦略眼のなさとか
ばかりを強調せんがため、妙なドイツびいきのような御仁が
２ｃｈやネットにはあふれているようだが、こんな基本さえ知らないとは（呆
ばかりを強調せんがため、妙なドイツびいきのような御仁が
２ｃｈやネットにはあふれているようだが、こんな基本さえ知らないとは（呆
7 ：世界＠名無史さん：02/04/24 15:11
ヒトラーはモスクワ侵攻の挫折で、戦争目的の頓挫を自覚していた。
西部戦線の膠着を打開するため日独挟撃による米国の英国支援を妨害し、
これを解決することをもって東部戦線の展開を図ろうとした、
ともいわれるし、
一種のニヒリズムから自暴自棄的な宣戦をしたとも言われる。
西部戦線の膠着を打開するため日独挟撃による米国の英国支援を妨害し、
これを解決することをもって東部戦線の展開を図ろうとした、
ともいわれるし、
一種のニヒリズムから自暴自棄的な宣戦をしたとも言われる。
アメリカのある勢力（共和党系？）は、ナチスに資金援助してたらしいね。
ユダヤマーケットを破壊することを条件に。
ヒトラーにとって、イギリス、アメリカと戦争することになるとは思ってなかったんじゃないかな。
ユダヤマーケットを破壊することを条件に。
ヒトラーにとって、イギリス、アメリカと戦争することになるとは思ってなかったんじゃないかな。
9 ：世界＠名無史さん：02/04/24 21:53
宣戦布告前から、米国は
枢軸国を伝染病扱いするわ、
戦略物資をガンガン英国に輸出するわ、
英国向け商船を護衛してUボートを攻撃するわ、
大軍拡をはじめるわと、
実質的に参戦してるようなもんだったがね。
要するに、中立国を保護する中立法規というのは、
「喧嘩をいつでも買うぞ」という強国自身には
あまり意味がないっつうことですな。
枢軸国を伝染病扱いするわ、
戦略物資をガンガン英国に輸出するわ、
英国向け商船を護衛してUボートを攻撃するわ、
大軍拡をはじめるわと、
実質的に参戦してるようなもんだったがね。
要するに、中立国を保護する中立法規というのは、
「喧嘩をいつでも買うぞ」という強国自身には
あまり意味がないっつうことですな。
10 ：世界＠名無史さん：02/04/24 22:21
>>1
三国同盟の本来の目的を考えよ…
日独伊（日本はこれにソ連を加えたかった）が手を結ぶ事で米国が安易に
英国支援と軍事協力させない事が目的だった。
ドイツがソ連と戦争したため基本構想が崩壊…
日本は外交が行き詰まって対米宣戦布告せざる得なくなってしまった。
これによって米国は対日戦共闘という名目が出来、対英支援を堂々と開始した。
ドイツとしては英国を干上がらせないと対英講和は出来ない。
だが、英国には米国から続々と物資が運び込まれる。
これを絶つには米国の船団を攻撃するしかない。
だから宣戦布告した。
三国同盟の本来の目的を考えよ…
日独伊（日本はこれにソ連を加えたかった）が手を結ぶ事で米国が安易に
英国支援と軍事協力させない事が目的だった。
ドイツがソ連と戦争したため基本構想が崩壊…
日本は外交が行き詰まって対米宣戦布告せざる得なくなってしまった。
これによって米国は対日戦共闘という名目が出来、対英支援を堂々と開始した。
ドイツとしては英国を干上がらせないと対英講和は出来ない。
だが、英国には米国から続々と物資が運び込まれる。
これを絶つには米国の船団を攻撃するしかない。
だから宣戦布告した。
11 ：ﾋﾄﾗｰが激怒した米国参戦ｽｸｰﾌﾟ(１)：02/04/27 18:25
―― 1941年12月11日、ヒトラーはドイツ議会に対して、米国に対する宣戦布告の
やむなきにいたったことを述べた。
彼の最後の対米決意は、一週間前に米国の新聞によってスッパぬかれた、
枢軸国に対するあらゆる戦争において採用されるはずの、米国の基本戦略によって
誘発されたことをつぎのようにつづけて説明し、かつ宣言した。
「ルーズベルトによって準備された計画が米国内において暴露されたが、それに
よれば彼の意図は米国の全資源をもって1943年にドイツを攻撃することになっていた。
こうして、我々の忍耐はついに爆発点にたっしたのである。」
このヒトラーの言葉には一体どれだけの真実性があるのか。
それとも、それは単に彼一流のこじつけなのか。
ドイツ降伏後に連合国に入手された連合国に入手されたドイツ参謀本部の書類の中で、
ヒトラーが米国に宣戦布告せんとする彼の決心のいくつかを立証するものが明るみに
出ることになった。
やむなきにいたったことを述べた。
彼の最後の対米決意は、一週間前に米国の新聞によってスッパぬかれた、
枢軸国に対するあらゆる戦争において採用されるはずの、米国の基本戦略によって
誘発されたことをつぎのようにつづけて説明し、かつ宣言した。
「ルーズベルトによって準備された計画が米国内において暴露されたが、それに
よれば彼の意図は米国の全資源をもって1943年にドイツを攻撃することになっていた。
こうして、我々の忍耐はついに爆発点にたっしたのである。」
このヒトラーの言葉には一体どれだけの真実性があるのか。
それとも、それは単に彼一流のこじつけなのか。
ドイツ降伏後に連合国に入手された連合国に入手されたドイツ参謀本部の書類の中で、
ヒトラーが米国に宣戦布告せんとする彼の決心のいくつかを立証するものが明るみに
出ることになった。
12 ：ﾋﾄﾗｰが激怒した米国参戦ｽｸｰﾌﾟ(２)：02/04/27 18:27
その中には、米国のある新聞によって1941年12月4日に公表された「連合戦争の
ための米英大戦略」があった。
この文書は米国政府の最高機密に属するもので「勝利の計画」と呼ばれ、米英にとって
開戦前後を通じてもっとも重要な文書の一つであったのだ。
この米英戦略計画の漏洩事件は、第二次大戦における三つの情報戦上の大事件
――日本の外交電報（マジック）のつつぬけ、ドイツのソ連攻撃計画（バルバロッサ）
の正確な米国による入手、及び原爆秘密のソ連への漏洩 ――
と並んで特筆されるべきものである。
しかも、米国の孤立主義立場をとっていた新聞（シカゴ・トリビューン紙）がこれを
スッパ抜いたところに、上記の３件と違った特異性がある。
ための米英大戦略」があった。
この文書は米国政府の最高機密に属するもので「勝利の計画」と呼ばれ、米英にとって
開戦前後を通じてもっとも重要な文書の一つであったのだ。
この米英戦略計画の漏洩事件は、第二次大戦における三つの情報戦上の大事件
――日本の外交電報（マジック）のつつぬけ、ドイツのソ連攻撃計画（バルバロッサ）
の正確な米国による入手、及び原爆秘密のソ連への漏洩 ――
と並んで特筆されるべきものである。
しかも、米国の孤立主義立場をとっていた新聞（シカゴ・トリビューン紙）がこれを
スッパ抜いたところに、上記の３件と違った特異性がある。
13 ：ﾋﾄﾗｰが激怒した米国参戦ｽｸｰﾌﾟ(３)：02/04/27 18:28
ヒトラーは米国を好んで敵にまわそうとは考えていなかったが、米海軍が次第に
大西洋で独潜水艦にたいし、まるで交戦国のような行動に出ることに対して腹に
すえかねていた。
それでもまだ対米戦を回避できるという考えを捨てかねていたが、12月4日の
シカゴ・トリビューン紙のスッパぬきにはがく然としたのだった。
ヒトラーが結局、対米戦に踏切ったのは、日本に対する厳粛な約束の結果でなく、
裏切られた戦争回避への憤怒が「勝利の計画」を読んで爆発したのだった。
さらに、ヒトラーは真珠湾攻撃について、
"日本の参戦はその時期からいっても特別の価値があった”と側近に漏らしたというが、
その意味は日本の軍事力に対する期待よりも、むしろ独ソ戦のかくれのみに利用
できるという点にあった。（実際、独ソ戦は既に行き詰まりをみせ、12月6日に
ジューコフ軍が反撃に転じたのだった。）
大西洋で独潜水艦にたいし、まるで交戦国のような行動に出ることに対して腹に
すえかねていた。
それでもまだ対米戦を回避できるという考えを捨てかねていたが、12月4日の
シカゴ・トリビューン紙のスッパぬきにはがく然としたのだった。
ヒトラーが結局、対米戦に踏切ったのは、日本に対する厳粛な約束の結果でなく、
裏切られた戦争回避への憤怒が「勝利の計画」を読んで爆発したのだった。
さらに、ヒトラーは真珠湾攻撃について、
"日本の参戦はその時期からいっても特別の価値があった”と側近に漏らしたというが、
その意味は日本の軍事力に対する期待よりも、むしろ独ソ戦のかくれのみに利用
できるという点にあった。（実際、独ソ戦は既に行き詰まりをみせ、12月6日に
ジューコフ軍が反撃に転じたのだった。）
14 ：ﾋﾄﾗｰが激怒した米国参戦ｽｸｰﾌﾟ(４)：02/04/27 18:30
「勝利の計画」は、米英両国の参謀達が1941年の始めからの協同作戦計画の成果を
まとめたものであり、きたるべき第二次大戦の戦略計画書の全貌を示すものであった。
この驚くべき機密書類の暴露は関係者をびっくり仰天させたものだった。
米国孤立派がこの「ルーズベルトの戦争計画」を暴露したのは、その戦争介入
を非難するためであった。また、”連合国の第一の目標は、ドイツの打倒である。”
という明言がヒトラーの決意となったことはうなづける。
ヒトラーを激怒させたルーズベルトの戦争計画とは―――
・目標は1000万名の武装兵力、その半数が海外派遣軍として戦わん。
・ナチス撃破のため1943年7月1日までにヨーロッパ大陸進撃を計画、
大統領は整備の拡大を強調する。
というものであった。ワシントン、12月3日――ルーズベルト大統領の指令により、
陸海軍統合会議当局によって準備された極秘報告は、ドイツおよびその衛星諸国群に
たいする最終地上攻撃用として、500万名にたっする米国海外派遣兵力を要求している。
「もし、我々の欧州の敵が撃破されるべきであるとすれば、必然的に米国が参戦して
東大西洋、欧州およびアフリカにおいて、その軍隊を攻撃的に使用する必要がある」
とその報告書は結論している。
（「ヒトラーが激怒した米国参戦スクープ」柏木浩、丸ｴｷｽﾄﾗ版No.89より抜粋略）
まとめたものであり、きたるべき第二次大戦の戦略計画書の全貌を示すものであった。
この驚くべき機密書類の暴露は関係者をびっくり仰天させたものだった。
米国孤立派がこの「ルーズベルトの戦争計画」を暴露したのは、その戦争介入
を非難するためであった。また、”連合国の第一の目標は、ドイツの打倒である。”
という明言がヒトラーの決意となったことはうなづける。
ヒトラーを激怒させたルーズベルトの戦争計画とは―――
・目標は1000万名の武装兵力、その半数が海外派遣軍として戦わん。
・ナチス撃破のため1943年7月1日までにヨーロッパ大陸進撃を計画、
大統領は整備の拡大を強調する。
というものであった。ワシントン、12月3日――ルーズベルト大統領の指令により、
陸海軍統合会議当局によって準備された極秘報告は、ドイツおよびその衛星諸国群に
たいする最終地上攻撃用として、500万名にたっする米国海外派遣兵力を要求している。
「もし、我々の欧州の敵が撃破されるべきであるとすれば、必然的に米国が参戦して
東大西洋、欧州およびアフリカにおいて、その軍隊を攻撃的に使用する必要がある」
とその報告書は結論している。
（「ヒトラーが激怒した米国参戦スクープ」柏木浩、丸ｴｷｽﾄﾗ版No.89より抜粋略）
15 ：世界＠名無史さん：02/04/27 18:36
ここいいスレだね
>>10のレスは見事
>>10のレスは見事
16 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/04/27 22:11
ヒトラーのアメリカ軍の戦力を過小評価していた点がまず挙げられる。
世の歴史家はみなヒトラーの過ちの１つとして評価しているが、ドイツ自身が陸軍国の為に
日本の海軍力は魅力であったと思われる。
しかし、日独の共同戦線は遂に気付かれなかったこともありヒトラーの誤算は大きかったとも言える。
まあ、しかし思いのほか人情に厚いヒトラーでもある。実はもっと単純だったかもしれない。
世の歴史家はみなヒトラーの過ちの１つとして評価しているが、ドイツ自身が陸軍国の為に
日本の海軍力は魅力であったと思われる。
しかし、日独の共同戦線は遂に気付かれなかったこともありヒトラーの誤算は大きかったとも言える。
まあ、しかし思いのほか人情に厚いヒトラーでもある。実はもっと単純だったかもしれない。
17 ：世界＠名無史さん：02/04/27 22:19
18 ： ：02/04/27 23:43
>16
折角いいスレなのだから妄想おじさんは来ないでね。
折角いいスレなのだから妄想おじさんは来ないでね。
19 ： ：02/04/28 23:13
20 ：世界＠名無史さん：02/04/28 23:57
ベンゼンて、世界史版にもくるんだ。
まさかパブロフまで来ているんじゃ．．．
まさかパブロフまで来ているんじゃ．．．
21 ：世界＠名無史さん：02/04/29 17:28
最強アメリカに全面戦争を挑んだアフォは
日本ばかりでないってことかな(煽りじゃないよ、煽りだよ）
日本ばかりでないってことかな(煽りじゃないよ、煽りだよ）
22 ：正義の枢軸：02/04/29 20:57
「開戦に関する条約」（明治４０年１０月１８日署名）
第一条[宣戦]締約国は、理由を附したる開戦宣言の形式又は条件附開戦宣言を含む最後通告
の形式を有する明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に、戦争を開始すべからざること
を承認す。
＊自衛戦争のためには、宣戦布告は不要である。いつまでも「開戦責任」で自虐するのは愚か
なことだ。アメリカが「Ｍｉｇｈｔ ｉｓ Ｒｉｇｈｔ」を放棄しない限り、世界はかれら
の言いなりである。
第一条[宣戦]締約国は、理由を附したる開戦宣言の形式又は条件附開戦宣言を含む最後通告
の形式を有する明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に、戦争を開始すべからざること
を承認す。
＊自衛戦争のためには、宣戦布告は不要である。いつまでも「開戦責任」で自虐するのは愚か
なことだ。アメリカが「Ｍｉｇｈｔ ｉｓ Ｒｉｇｈｔ」を放棄しない限り、世界はかれら
の言いなりである。
24 ： ：02/05/18 18:41
わしは日本人ながら
ヒトラー閣下におかせられては
大日本帝国と運命を共に
して頂きたくはなかったな。
アメリカとソ連とドイツによる
天下三分、これ最強。
ヒトラー閣下におかせられては
大日本帝国と運命を共に
して頂きたくはなかったな。
アメリカとソ連とドイツによる
天下三分、これ最強。
25 ：世界＠名無史さん：02/05/18 18:44
アメリカ最強ｔってのは戦後の話
この時代にはそうおもわれていなかった。
この時代にはそうおもわれていなかった。
26 ：世界＠名無史さん：02/05/18 19:02
実際にドイツと全面的に戦ったのはイギリスだけどね。
戦後イギリスが没落したため、何となくアメリカが主役になってしまった。
あとやっぱりアメリカの物質がイギリス(ソ連)を救った面があるから仕方がない。
戦後イギリスが没落したため、何となくアメリカが主役になってしまった。
あとやっぱりアメリカの物質がイギリス(ソ連)を救った面があるから仕方がない。
27 ：世界＠名無史さん：02/05/19 19:23
アメリカが参戦するまでの
戦略的防衛戦のみでしょ。
ノルマンディ上陸により形成された第二戦線の主力は
何と言ってもアメリカ軍です。
もちろんフランスのレジスタンスでもありえませんし。
戦略的防衛戦のみでしょ。
ノルマンディ上陸により形成された第二戦線の主力は
何と言ってもアメリカ軍です。
もちろんフランスのレジスタンスでもありえませんし。
28 ：世界＠名無史さん：02/05/22 01:58
馬鹿だから。漏れと同じく。
ドイツ本土への戦略爆撃も、危険な昼間はアメリカ軍の担当。
あとイギリスの没落はWW1でしょう。WW2の開始の時点で
アメリカは他の全ての参戦国を敵に回すことも可能だった。
あとイギリスの没落はWW1でしょう。WW2の開始の時点で
アメリカは他の全ての参戦国を敵に回すことも可能だった。
30 ：世界＠名無史さん ：02/05/22 10:52
米国のソ連支援は
国内で猛反対を呼ばなかったんですか？
ソ連からからがら亡命してきたユダヤ人などは
ルーズベルトがスターリンと
にこやかに対ドイツ攻撃を相談する様を正視できなかったと思う
国内で猛反対を呼ばなかったんですか？
ソ連からからがら亡命してきたユダヤ人などは
ルーズベルトがスターリンと
にこやかに対ドイツ攻撃を相談する様を正視できなかったと思う
31 ：世界＠名無史さん：02/05/22 14:32
ドイツ本土爆撃に使われたB17は、30年代半ばにコスト面から一度は不採用に
なった機体だよね。潜在能力は最強だったろうが、M4シャーマンは登場してな
いし、戦術（WWⅠのまま）も兵士の質（優秀な人材はビジネス）もWWⅡ開戦時
は殆ど準備が整っていなかったってヒストリーチャンネルでやってたな。
アメリカを最強にしたのは日本ってことで・・・（藁
まぁ、対米宣戦布告はヒトラーが自暴自棄でしたっていう説は有力らしい。
なった機体だよね。潜在能力は最強だったろうが、M4シャーマンは登場してな
いし、戦術（WWⅠのまま）も兵士の質（優秀な人材はビジネス）もWWⅡ開戦時
は殆ど準備が整っていなかったってヒストリーチャンネルでやってたな。
アメリカを最強にしたのは日本ってことで・・・（藁
まぁ、対米宣戦布告はヒトラーが自暴自棄でしたっていう説は有力らしい。
32 ：世界＠名無史さん：02/05/22 15:11
>>1
しらなんだ、いいスレだ
しらなんだ、いいスレだ
33 ：名無し三等兵：02/05/23 10:14
ヒトラー自身は戦争末期に「アメリカと戦うつもりはなかった」と言ってるけどね。
34 ：世界＠名無史さん：02/05/23 10:24
それから、ヒトラーは当初からイギリスと戦うつもりもなく、すぐに講和して
味方にしようと思っていたとのこと。
味方にしようと思っていたとのこと。
35 ：世界＠名無史さん：02/05/23 12:24
36 ：世界＠名無史さん：02/05/23 13:43
＞34
＞それから、ヒトラーは当初からイギリスと戦うつもりもなく、すぐに講和して
＞味方にしようと思っていたとのこと。
イギリスは、ヒトラーが攻めてくると勘違いしたのかな？
＞それから、ヒトラーは当初からイギリスと戦うつもりもなく、すぐに講和して
＞味方にしようと思っていたとのこと。
イギリスは、ヒトラーが攻めてくると勘違いしたのかな？
37 ：世界＠名無史さん：02/05/23 14:39
>>36
イギリスの本音は反共反ソなのでドイツの伸張を容認してきたが、
1939.8.23 独ソ不可侵条約
1939.9.1 ポーランド侵攻
この流れではヒトラーが路線を変更したとみなさざるを得ないでしょ。
イギリスの本音は反共反ソなのでドイツの伸張を容認してきたが、
1939.8.23 独ソ不可侵条約
1939.9.1 ポーランド侵攻
この流れではヒトラーが路線を変更したとみなさざるを得ないでしょ。
39 ：世界＠名無史さん：02/05/24 10:50
ヘス単身渡英、講和ならず
40 ：世界＠名無史さん：02/05/24 11:55
>>29
> WW2の開始の時点で
> アメリカは他の全ての参戦国を敵に回すことも可能だった。
そうかなあ？空母がありあまる程になった大戦末期の状態ならともかく、
WW2開始の1939の時点では日英両海軍を同時に敵に回せる程の艦隊は無
かったと思うんだが。
> WW2の開始の時点で
> アメリカは他の全ての参戦国を敵に回すことも可能だった。
そうかなあ？空母がありあまる程になった大戦末期の状態ならともかく、
WW2開始の1939の時点では日英両海軍を同時に敵に回せる程の艦隊は無
かったと思うんだが。
>>42
しかし英国も日本もアメリカに借金や石油などで生命線を握られてるのが現状。
しかし英国も日本もアメリカに借金や石油などで生命線を握られてるのが現状。
44 ：世界＠名無史さん：02/05/24 23:18
全ての参戦国つー事はソ連も敵にまわすって事？だったら、石油も資源も問題
無し。英海軍がシーレーンを確保して、カナダ経由で英独仏伊ソの連合軍が
雪崩れ込めば、巨大な生産力を発揮する間もなく降伏に追い込めるでしょ。
日本海軍は太平洋艦隊を釘付けにしてれば充分。
無し。英海軍がシーレーンを確保して、カナダ経由で英独仏伊ソの連合軍が
雪崩れ込めば、巨大な生産力を発揮する間もなく降伏に追い込めるでしょ。
日本海軍は太平洋艦隊を釘付けにしてれば充分。
45 ：世界＠名無史さん：02/05/25 00:57
もう軍事板行けよ
46 ：世界＠名無史さん：02/05/25 01:16
もし、日本・イギリスとドイツ・イタリアの対戦になっていたら・・・
アメリカは、どちらに味方したと思う？
アメリカは、どちらに味方したと思う？
47 ：世界＠名無史さん：02/05/25 01:22
48 ：世界＠名無史さん：02/05/25 01:26
49 ：世界＠名無史さん：02/05/25 01:28
＞48
＞アジアよりはヨーロッパが大事だろうから、
＞やっぱりイギリスのいる側につくんじゃない？
ドイツ・イタリアもヨーロッパだよ。
＞アジアよりはヨーロッパが大事だろうから、
＞やっぱりイギリスのいる側につくんじゃない？
ドイツ・イタリアもヨーロッパだよ。
50 ：年表マニア：02/05/25 01:40
日英と独伊？
もちろん、独伊と組むでしょう。
日英がくむということは亜細亜利権をこの２國で独占するということになるから、
それは米国も納得しないでしょう。
もちろん、独伊と組むでしょう。
日英がくむということは亜細亜利権をこの２國で独占するということになるから、
それは米国も納得しないでしょう。
51 ：世界＠名無史さん：02/05/25 01:43
52 ：世界＠名無史さん：02/05/25 01:51
>>47
＞私は、どちらにも味方しないと思います。
ナチスと日本・イギリス連合が潰し合うのを期待するということ？
>>50
＞もちろん、独伊と組むでしょう。
ナチスに日本とイギリスを打倒してほしいということ？
>>51
反ナチス連合に参加するということ？
＞私は、どちらにも味方しないと思います。
ナチスと日本・イギリス連合が潰し合うのを期待するということ？
>>50
＞もちろん、独伊と組むでしょう。
ナチスに日本とイギリスを打倒してほしいということ？
>>51
反ナチス連合に参加するということ？
53 ：年表マニア：02/05/25 01:56
アメリカが乗り出して、勝利。
独・伊には適当に欧州領土獲得（アフリカもありか）
で、日・英は亜細亜利権放棄。
フィリピンを根城にしてアメリカは亜細亜利権をむさぼると。
独・伊には適当に欧州領土獲得（アフリカもありか）
で、日・英は亜細亜利権放棄。
フィリピンを根城にしてアメリカは亜細亜利権をむさぼると。
54 ：世界＠名無史さん：02/05/25 02:00
55 ：年表マニア：02/05/25 02:04
日英同盟がなぜ解消されたのだろうか？
それを望んだのはどの國だったろうか？
それを望んだのはどの國だったろうか？
56 ：世界＠名無史さん：02/05/25 02:04
>>46
ソ連がどっちにつくかでまた変わってくるような
ソ連がどっちにつくかでまた変わってくるような
57 ：世界＠名無史さん：02/05/25 02:10
58 ：世界＠名無史さん：02/05/25 02:14
59 ：世界＠名無史さん：02/05/25 02:19
アメリカは、本心からナチスを敵視していなかったらしい。
60 ：年表マニア：02/05/25 02:20
ナチス独逸は欧州覇権を狙い、帝国日本は亜細亜覇権を狙った。
アメリカの利益にどちらが反していたと思いますか？
アメリカの利益にどちらが反していたと思いますか？
61 ：年表マニア：02/05/25 02:28
63 ：年表マニア：02/05/25 02:49
いわゆるレンドリースだね。
あれがなければ英国もあぶなかった。
つまり、合衆国はソ・英を援助つつ（ソ連への援助物資については研究されたし。
すごいよ）戦争できたんだ、あの國は。
あれがなければ英国もあぶなかった。
つまり、合衆国はソ・英を援助つつ（ソ連への援助物資については研究されたし。
すごいよ）戦争できたんだ、あの國は。
>>58
日本は片手間だが。一番敵視していたのはソ連（w
日本は片手間だが。一番敵視していたのはソ連（w
65 ：世界＠名無史さん：02/05/25 08:57
日本だって対米戦は片手間だ。在外陸軍主力は最後まで中国大陸だったのだから。
66 ：世界＠名無史さん：02/05/25 19:09
いくら生産力が凄くたって、戦艦や空母は一朝一夕で出来ない。
アメリカの機動部隊が揃う前にロイヤルネイビーその他欧州連合艦隊
と必要なら日本からも大西洋に派遣して大西洋の制海権握ってしまえば
どーにもならんだろ。
アメリカの機動部隊が揃う前にロイヤルネイビーその他欧州連合艦隊
と必要なら日本からも大西洋に派遣して大西洋の制海権握ってしまえば
どーにもならんだろ。
67 ：from d：02/05/25 20:35
>>38
イギリスの外交方針は一貫して、自国防衛のためヨーロッパ大陸に覇権国家ができるのを妨害していた。
つまり弱きを助け、強きを挫いていたわけ。
ルイ14世、ナポレオンでフランスがヨーロッパを制しようとしたときはそれを叩き、
ドイツが覇権国家になりそうであれば、それを叩く。
イギリスの外交方針は一貫して、自国防衛のためヨーロッパ大陸に覇権国家ができるのを妨害していた。
つまり弱きを助け、強きを挫いていたわけ。
ルイ14世、ナポレオンでフランスがヨーロッパを制しようとしたときはそれを叩き、
ドイツが覇権国家になりそうであれば、それを叩く。
68 ：from d：02/05/25 20:42
アメリカも英国の外交伝統を引き継ぎ、欧州に覇権国家ができるのを防ごうとしていた。
アジアでもね。英国はすでにアメリカの付録になっていたし（今でもそう）、それを考えると日独を敵にしたのは当然。
だから、ｗｗ2の後、日独と同盟して、新しい覇権国家になりそうなソ連を押さえにかかったわけ。
アジアでもね。英国はすでにアメリカの付録になっていたし（今でもそう）、それを考えると日独を敵にしたのは当然。
だから、ｗｗ2の後、日独と同盟して、新しい覇権国家になりそうなソ連を押さえにかかったわけ。
69 ：世界＠名無史さん：02/05/27 17:31
>>65
戦略的に最悪の選択肢だな。
戦略的に最悪の選択肢だな。
70 ：世界＠名無史さん：02/05/27 17:43
71 ：世界＠名無史さん：02/05/27 17:48
ハルノート撤回を餌にして日本帝国を連合国側に抱き込み
対独戦で疲弊したソ連へ早々と宣戦布告する、という
選択肢は無かったものだろうか＞from d
対独戦で疲弊したソ連へ早々と宣戦布告する、という
選択肢は無かったものだろうか＞from d
72 ：世界＠名無史さん：02/05/27 21:52
対日戦線にすらあれだけの大義名分を求めた國が、
ソ連と戦争するのにどのような大義名分をつくるというのか？
ソ連と戦争するのにどのような大義名分をつくるというのか？
73 ：世界＠名無史さん：02/05/27 22:11
覇権主義の帝国と一人の独裁者では、どちらが脅威だと思う？
74 ：世界＠名無史さん：02/05/27 22:23
75 ：世界＠名無史さん：02/05/27 22:25
ポーランドに対してソ連が侵略を開始した段階で、
宣戦布告しなかったことをどうとらえるか。
宣戦布告しなかったことをどうとらえるか。
76 ：from d：02/05/27 23:02
>>71
ハルノート撤回はなかったと思う。
主敵はドイツ。
その同盟国の日本は叩かれる相手。
ソ連嫌いのチャーチルすら、ドイツを叩くため、ソ連と手を握った。
米英のヒトラー嫌いは相当なもの。
やはり、ユダヤ人迫害が原因なのか。
ハルノート撤回はなかったと思う。
主敵はドイツ。
その同盟国の日本は叩かれる相手。
ソ連嫌いのチャーチルすら、ドイツを叩くため、ソ連と手を握った。
米英のヒトラー嫌いは相当なもの。
やはり、ユダヤ人迫害が原因なのか。
77 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:06
78 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:09
ハルノートが出た段階で撤回する暇はありませんでした。
日本は即開戦を決意しましたから。
日本は即開戦を決意しましたから。
79 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:24
しかし、対仏戦線は出来過ぎだったよ。
あれは一種、奇蹟だね。
あれは一種、奇蹟だね。
80 ：from d：02/05/28 00:03
>>77
そうかな？ユダヤ人迫害はヨーロッパの伝統みたいなもの。
であればこそ、ナチスのような露骨な迫害は却って、嫌悪感を誘ったのでは？
まあ、どちらにしても、ソ連よりは、ドイツのヨーロッパ制覇を防ぐことこそ緊急の課題。
出るくいは打つ。
で、一昔前の日本は叩かれた。
次は、中国の番！？
そうかな？ユダヤ人迫害はヨーロッパの伝統みたいなもの。
であればこそ、ナチスのような露骨な迫害は却って、嫌悪感を誘ったのでは？
まあ、どちらにしても、ソ連よりは、ドイツのヨーロッパ制覇を防ぐことこそ緊急の課題。
出るくいは打つ。
で、一昔前の日本は叩かれた。
次は、中国の番！？
81 ：世界＠名無史さん：02/05/28 00:06
ＷＷ２という世界チャンピオンシップの生き残りだね。
しかし、海軍力でいうなら、中国はヘタレもいいところだけど。
しかし、海軍力でいうなら、中国はヘタレもいいところだけど。
>>80
フランスを攻めてしまったからだよ。
フランスを攻めてしまったからだよ。
83 ：世界＠名無史さん：02/05/28 02:53
ヒトラーはその生涯を通じてイギリスに思慕に近い感情を抱いていました
84 ：世界＠名無史さん：02/05/28 02:55
>>76
>米英のヒトラー嫌いは相当なもの。
>やはり、ユダヤ人迫害が原因なのか。
ユダヤ人迫害に好感は持たなかったにせよ、戦時中に行われたホロコーストとは
次元が違います（おっと、このネタを出すと西岡さんを呼び寄せてしまう(ｗ
特にそれだけで宣戦布告に繋がることはないでしょう。
結局、ナチスとソ連は同じ嫌われ者とはいえ、国際秩序を攪乱する度合いが
全く違ったのではないでしょうか。
ソ連がイデオロギー的には異常でも基本的に用心深くて防御的なのに対し、
ナチスの方は新秩序を掲げて際限なく勢力圏を拡大していく。
（日本の東亜新秩序も同一視されたのだろう）
いくらアカ嫌いでも、とりあえずナチスを叩かなきゃいかんと思うのは
ある意味で自然だったのでは。
>米英のヒトラー嫌いは相当なもの。
>やはり、ユダヤ人迫害が原因なのか。
ユダヤ人迫害に好感は持たなかったにせよ、戦時中に行われたホロコーストとは
次元が違います（おっと、このネタを出すと西岡さんを呼び寄せてしまう(ｗ
特にそれだけで宣戦布告に繋がることはないでしょう。
結局、ナチスとソ連は同じ嫌われ者とはいえ、国際秩序を攪乱する度合いが
全く違ったのではないでしょうか。
ソ連がイデオロギー的には異常でも基本的に用心深くて防御的なのに対し、
ナチスの方は新秩序を掲げて際限なく勢力圏を拡大していく。
（日本の東亜新秩序も同一視されたのだろう）
いくらアカ嫌いでも、とりあえずナチスを叩かなきゃいかんと思うのは
ある意味で自然だったのでは。
85 ：世界＠名無史さん：02/05/28 04:31
そろそろ本題にもどして、どうしてなの？
86 ：世界＠名無史さん：02/05/28 05:33
イデオロギーも含め、世界情勢を攪乱するのが目的だったと思われ
覇権主義の帝国→これはソ連の事を指しているんですよね？
それとも大日本帝国の事？
それとも大日本帝国の事？
88 ：世界＠名無史さん：02/05/28 10:44
そもそも、中立法なんていうのは、大国の恣意によって
いくらでも捻じ曲げられていたことがあるので、こんなものを理由に
ヒトラーの意思を計ろうと思うこと自体間違い。
そもそも、第一次世界大戦が、
終始ドイツ有利であったにもかかわらず
途中まで中立国であった
アメリカのイニシアティブによって決着がついてから
中立法自体無効であるという議論は強かった。
1926年には国際法協会で(後に散々援助を受けることになる）「イギリス」が
中立国の交戦国に対する援助は「違法」との提案を出してる。
アメリカなどは満州事変のときに、中立法をもとに
中立国の日本に対する武器「販売」は違法と訴えた。
そのくせ6年後に、日中戦争が勃発するや
自国自ら重慶政府に対して武器「供与」をしてる。
これなどめちゃくちゃもいいところだろう。
ちなみに、すでに十年以上前にアメリカは、従来民間の任意による
義勇軍とされていた
「フライングタイガース」が、実は国防総省の承認で送り込んだ部隊
であった事を正式に認めている。
つまり、国際法上は真珠湾攻撃より半年も前に、「アメリカ」による
宣戦布告なき攻撃が中国上空で行われていたことになる。
いくらでも捻じ曲げられていたことがあるので、こんなものを理由に
ヒトラーの意思を計ろうと思うこと自体間違い。
そもそも、第一次世界大戦が、
終始ドイツ有利であったにもかかわらず
途中まで中立国であった
アメリカのイニシアティブによって決着がついてから
中立法自体無効であるという議論は強かった。
1926年には国際法協会で(後に散々援助を受けることになる）「イギリス」が
中立国の交戦国に対する援助は「違法」との提案を出してる。
アメリカなどは満州事変のときに、中立法をもとに
中立国の日本に対する武器「販売」は違法と訴えた。
そのくせ6年後に、日中戦争が勃発するや
自国自ら重慶政府に対して武器「供与」をしてる。
これなどめちゃくちゃもいいところだろう。
ちなみに、すでに十年以上前にアメリカは、従来民間の任意による
義勇軍とされていた
「フライングタイガース」が、実は国防総省の承認で送り込んだ部隊
であった事を正式に認めている。
つまり、国際法上は真珠湾攻撃より半年も前に、「アメリカ」による
宣戦布告なき攻撃が中国上空で行われていたことになる。
89 ：世界＠名無史さん：02/05/28 17:06
>>84
＞結局、ナチスとソ連は同じ嫌われ者とはいえ、国際秩序を攪乱する度合いが
＞全く違ったのではないでしょうか。
＞ソ連がイデオロギー的には異常でも基本的に用心深くて防御的なのに対し、
＞ナチスの方は新秩序を掲げて際限なく勢力圏を拡大していく。
日本・イギリス連合とナチスが対決する状況になっていれば、どちらが特に危
険視されていたと思う？
＞結局、ナチスとソ連は同じ嫌われ者とはいえ、国際秩序を攪乱する度合いが
＞全く違ったのではないでしょうか。
＞ソ連がイデオロギー的には異常でも基本的に用心深くて防御的なのに対し、
＞ナチスの方は新秩序を掲げて際限なく勢力圏を拡大していく。
日本・イギリス連合とナチスが対決する状況になっていれば、どちらが特に危
険視されていたと思う？
90 ：世界＠名無史さん：02/05/28 18:05
ソ連だってバルト３国やフィンランドを初めとして勢力圏を拡大してたし、
ナチスと組んでポーランドを侵略したのに、この差は何ナノだろう。
ナチスと組んでポーランドを侵略したのに、この差は何ナノだろう。
91 ：世界＠名無史さん：02/05/28 18:26
ソ連がナチよりましと思われてたかどうかは疑問。
実際ソ・フィン戦争の時に英仏がソ連と戦うために兵力をフィンランドに
派遣する寸前だったはず。通り道のスカンジナビアが英仏の勢力化にな
るのを嫌ったヒトラーの妨害により実現しなかった。実現してれば
独ソ対米英仏になってたかも。
実際ソ・フィン戦争の時に英仏がソ連と戦うために兵力をフィンランドに
派遣する寸前だったはず。通り道のスカンジナビアが英仏の勢力化にな
るのを嫌ったヒトラーの妨害により実現しなかった。実現してれば
独ソ対米英仏になってたかも。
92 ：世界＠名無史さん：02/05/28 18:50
独ソの密約がなければ、何とかなったかもしれないけど。英仏と開戦時点で
ソ連はドイツ側。敵の敵まで敵に出来ないでしょ、連合国としては。
ソ連はドイツ側。敵の敵まで敵に出来ないでしょ、連合国としては。
93 ：ヒトラー総統曰く：02/05/28 21:03
ユダヤ人の最後の目標は、いわゆる「民主主義」の勝利にある。
なぜならば、民主主義は個性を破壊し、その代わりに、知能の未発達な、無能力な、
卑怯な多数者の力をもたらすからである。
何としても、アメリカの「キノコ文化」は打破せねばならなかった！！！
なぜならば、民主主義は個性を破壊し、その代わりに、知能の未発達な、無能力な、
卑怯な多数者の力をもたらすからである。
何としても、アメリカの「キノコ文化」は打破せねばならなかった！！！
94 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:44
しかし、ある意味でそんなソ連と密約したヒトラーって奴はすごいな。
独立するためなら悪魔（日本）とでも手を組むといったチャンドラ・ボースとか。
独立するためなら悪魔（日本）とでも手を組むといったチャンドラ・ボースとか。
95 ：世界＠名無史さん：02/05/28 21:53
隠れ共産党員の謀略が世界史に与えた影響を深く静かに検証せよ・･･。
96 ：from d：02/05/28 22:06
97 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:15
フランスはマジノ線に金をかけすぎ。
あと航空機はへたれだし、戦車にしても……。
電撃戦と陸軍のバランスと戦略が最高に成功したときに闘わねばならなかった
フランスが不憫だ。
あと航空機はへたれだし、戦車にしても……。
電撃戦と陸軍のバランスと戦略が最高に成功したときに闘わねばならなかった
フランスが不憫だ。
98 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:23
100 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:28
WW1の時もフランスは敗北寸前の所を、アメリカの参戦で何とかドイツに勝利したからね。
だからWW2の時もドイツに宣戦布告したが、心の底でドイツに勝てないという気持ちがあったのでは。
誰だったかな？フランスの軍人で「フランスは負けたのではない戦わなかったのだ」といってた人が
居ったけど、それが有る意味正しいと思う。
たぶん今のフランスの大国願望病は、そのＷＷ1.2の時のドイツに単独では勝てなかったコンプレックス
が原因だと思うよ。
だからWW2の時もドイツに宣戦布告したが、心の底でドイツに勝てないという気持ちがあったのでは。
誰だったかな？フランスの軍人で「フランスは負けたのではない戦わなかったのだ」といってた人が
居ったけど、それが有る意味正しいと思う。
たぶん今のフランスの大国願望病は、そのＷＷ1.2の時のドイツに単独では勝てなかったコンプレックス
が原因だと思うよ。
101 ：Ｓｕｚｙ Ｑ ｉｓ ｒｉｇｈｔ：02/05/28 22:32
「･･･しかも独軍がパリに入城した翌日からは、はやパリ市民と独兵が和やかな微笑を交わすという奇現象を現出した。
･･･その後、日とともに独兵と市民は愈々親密となり、ついには敗戦国フランスはドイツを憎まずかえってイギリスに
利用せられたことを悔い、イギリスに対して無限の憤怒を燃やし始めた。」
＜昭和風雲録＞
･･･その後、日とともに独兵と市民は愈々親密となり、ついには敗戦国フランスはドイツを憎まずかえってイギリスに
利用せられたことを悔い、イギリスに対して無限の憤怒を燃やし始めた。」
＜昭和風雲録＞
102 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:32
103 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:33
あえて云う、ラテンの血では現代の戦争は勝てない、と。
104 ：世界＠名無史さん：02/05/28 22:37
フランスとイギリスはもともとから仲がわるいです。
105 ：世界＠名無史さん：02/05/28 23:41
もし、ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったらその世界はどうなってたんだろう？
106 ：世界＠名無史さん：02/05/29 00:40
>105
あまりかわらないんじゃ？
ドイツに宣戦布告させるように手をうちまくったろうから。
あまりかわらないんじゃ？
ドイツに宣戦布告させるように手をうちまくったろうから。
107 ：世界＠名無史さん：02/05/29 09:22
もし、日本がハルノート受理して大陸から撤退していたらその世界はどうなってたんだろう？
もし、ドイツが日本に宣戦布告していたらその世界はどうなってたんだろう？
もし、日本が仏領インドシナ進駐しなかったらその世界はどうなってたんだろう？
もし、アメリカが日本より先にドイツに宣戦布告されてたらその世界はどうなってたんだろう？
延々続く…
もし、ドイツが日本に宣戦布告していたらその世界はどうなってたんだろう？
もし、日本が仏領インドシナ進駐しなかったらその世界はどうなってたんだろう？
もし、アメリカが日本より先にドイツに宣戦布告されてたらその世界はどうなってたんだろう？
延々続く…
109 ：世界＠名無史さん：02/05/29 10:25
＞日本がハルノート受理して大陸から撤退していたらその世界はどうなってたんだろう？
答えは簡単。日本の企業数百社が倒産し、軍人が地方（民間の事）に戻り、
大陸から数百万の日系人＆朝鮮人が本国＆半島に戻る。その結果１０００万
クラスの失業者が発生して、餓死者３００万人が出る。当時計算された推測
データです。
答えは簡単。日本の企業数百社が倒産し、軍人が地方（民間の事）に戻り、
大陸から数百万の日系人＆朝鮮人が本国＆半島に戻る。その結果１０００万
クラスの失業者が発生して、餓死者３００万人が出る。当時計算された推測
データです。
110 ：世界＠名無史さん：02/05/29 11:39
なーんだ。戦後外地から600万人が帰国し、
戦死者300万人出ているから受理しても受理しなくても
結果は同じだったのね。
戦死者300万人出ているから受理しても受理しなくても
結果は同じだったのね。
>>109
当時、日本は植民地経営で大赤字だったはずだが。
当時、日本は植民地経営で大赤字だったはずだが。
113 ：世界＠名無史さん：02/05/29 12:41
餓死者数の算定が果てしなく政治的だな。
114 ：世界＠名無史さん：02/05/29 12:48
餓死しないために回天、振洋、桜花なりの特攻か。
前門の狼後門の虎。ｹﾞﾝﾊﾞｸまでは予想できなかった。
前門の狼後門の虎。ｹﾞﾝﾊﾞｸまでは予想できなかった。
115 ：世界＠名無史さん：02/05/29 13:17
116 ：世界＠名無史さん：02/05/29 14:10
もし、日本が史実通りハルノート拒否して大陸に留まり・・・
かつ、ドイツに宣戦布告していたらその世界はどうなってたんだろう？
かつ、ドイツに宣戦布告していたらその世界はどうなってたんだろう？
117 ：世界＠名無史さん ：02/05/29 14:28
118 ：世界＠名無史さん：02/05/29 15:41
119 ：世界＠名無史さん：02/05/29 16:04
120 ：世界＠名無史さん：02/05/29 16:32
だよねソ連は日本と結ぶ可能性が大きい
イギリスはどう出るかな
イギリスはどう出るかな
121 ：世界＠名無史さん：02/05/29 16:37
122 ：世界＠名無史さん：02/05/29 19:17
>>116 ネタ？？
仮説とはいえ、日本がドイツに宣戦布告する理由が分からん。ハル・ノートの
時点では、中国政府に対する援助の中心は既にドイツから英米に移ってる。
CityとWallStreetに住めば分かるが、イギリスとアメリカが敵対することは
絶対に有り得ない。
欧州に兵力を派遣する石油もないのに極東の国が欧州政治に口出しなんかし
たら、基地外扱いされるだけだYO
仮説とはいえ、日本がドイツに宣戦布告する理由が分からん。ハル・ノートの
時点では、中国政府に対する援助の中心は既にドイツから英米に移ってる。
CityとWallStreetに住めば分かるが、イギリスとアメリカが敵対することは
絶対に有り得ない。
欧州に兵力を派遣する石油もないのに極東の国が欧州政治に口出しなんかし
たら、基地外扱いされるだけだYO
123 ：世界＠名無史さん：02/05/29 19:22
124 ：世界＠名無史さん：02/05/29 19:34
>>123
そんな交渉力を日本政府は持っとらんよ
そんな交渉力を日本政府は持っとらんよ
125 ：世界＠名無史さん：02/05/29 19:37
126 ：世界＠名無史さん：02/05/29 20:35
127 ：世界＠名無史さん：02/05/29 21:48
陸軍が大臣を出さないだけで崩壊するようなシステムではダメだな。
しかし、軍事同盟を誤破産にすることは不可能ではなかったはず。
しかし……
ＷＷ１でそれが出来た日本であったがＷＷ２ではそれは出来ないだろう。
やはり、合衆国がそれで圧力をゆるめるとはとても思えない。
しかし、軍事同盟を誤破産にすることは不可能ではなかったはず。
しかし……
ＷＷ１でそれが出来た日本であったがＷＷ２ではそれは出来ないだろう。
やはり、合衆国がそれで圧力をゆるめるとはとても思えない。
128 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:15
129 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:28
悲しいかな、ハル・ノートを突きつけられて、シナからの撤退に満州は含まれる
のかも聞けない交渉力じゃあ、対独宣戦布告するから石油はくれなどという高等
な芸当は出来ないと思われ。
そもそも、へたれスターリンに負けるヒトラーが悪い。
のかも聞けない交渉力じゃあ、対独宣戦布告するから石油はくれなどという高等
な芸当は出来ないと思われ。
そもそも、へたれスターリンに負けるヒトラーが悪い。
130 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:35
>>129
ハル・ノートに対して、日本側も対案を打診すれば良かったと思う。
１．日本は、中国（満州を含む）からは完全撤退する。
２．アメリカは、日本に朝鮮半島の領有権を認める。
３．日本は、連合国側の一員としてドイツに宣戦布告する。
でも、この対案をアメリカ側が容認するかは疑問？
ハル・ノートに対して、日本側も対案を打診すれば良かったと思う。
１．日本は、中国（満州を含む）からは完全撤退する。
２．アメリカは、日本に朝鮮半島の領有権を認める。
３．日本は、連合国側の一員としてドイツに宣戦布告する。
でも、この対案をアメリカ側が容認するかは疑問？
131 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:47
>>130
１，中国撤兵は理想論だが、それが出来なかったのが現実。
２，これはまだ可能性あり。
つまり、３とは「日本が中国から撤兵すること」ということが含まれている
ということです。
つまり、
３，は不可能です。
逆に、当時、日本が支那から撤兵することが可能なら、戦争そのものが
成立しないのです。
１，中国撤兵は理想論だが、それが出来なかったのが現実。
２，これはまだ可能性あり。
つまり、３とは「日本が中国から撤兵すること」ということが含まれている
ということです。
つまり、
３，は不可能です。
逆に、当時、日本が支那から撤兵することが可能なら、戦争そのものが
成立しないのです。
132 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:54
133 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:56
134 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:56
1941年12月初めは、ドイツ軍がモスクワまで60マイルに迫っていた頃で
今から考えれば、これ以外ないぐらい最悪のタイミングでの対米参戦だった
訳だな。あと半月悩んでいれば考えが変わったかもね。
今から考えれば、これ以外ないぐらい最悪のタイミングでの対米参戦だった
訳だな。あと半月悩んでいれば考えが変わったかもね。
135 ：世界＠名無史さん：02/05/29 22:57
>1
そんなもんヒトラーがキチガイだからにきまってるだろ？？
そんなもんヒトラーがキチガイだからにきまってるだろ？？
136 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:00
>>134
日本は独逸からの希望的観測を含めた情報におどれされていたわけだが。
日本は独逸からの希望的観測を含めた情報におどれされていたわけだが。
137 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:10
>>136
この間、面白い本を読んだ。いわゆる「大島レポート」に関する本で、
日本の暗号が解読されていたので、大島駐独大使がベルリンから東京
に送る暗号は全てアメリカ政府に筒抜けだったらしい。
ノルマンディー上陸も、大島レポートを参考に上陸地点を決定。正直、
連合国勝利の影の功労者は大島アホバカ大使だとおもたYO!
この間、面白い本を読んだ。いわゆる「大島レポート」に関する本で、
日本の暗号が解読されていたので、大島駐独大使がベルリンから東京
に送る暗号は全てアメリカ政府に筒抜けだったらしい。
ノルマンディー上陸も、大島レポートを参考に上陸地点を決定。正直、
連合国勝利の影の功労者は大島アホバカ大使だとおもたYO!
138 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:13
日本の外交官のふぬけ具合はともかく、最高度の機密として（ともにその出所は永久に不問・不出）
日本の暗号と独逸の暗号はともに自分から誰かが漏らした可能性が極めて高い。
そういう国だ、ということを忘れて欲しくない。
日本の暗号と独逸の暗号はともに自分から誰かが漏らした可能性が極めて高い。
そういう国だ、ということを忘れて欲しくない。
139 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:19
大島大使がヒトラーに、ドイツが対米参戦すれば日本が対ソ参戦すると
口約束したのは有名な話だよ。
口約束したのは有名な話だよ。
140 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:43
信じられん話だけど、「真珠湾攻撃」は事前にヒトラーに知らされてなかった。
対米宣戦布告は、12月7日から11日までのヒトラーに聞いてみないと分からんな。
対米宣戦布告は、12月7日から11日までのヒトラーに聞いてみないと分からんな。
141 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:05
独逸帝国沈黙の３日間だな。
連合国側の暗号解読の体制がどれだけのものだったか。
暗号の変更を怠った日本側の落ち度は大きいが、連合国の努力とその成果を
過小評価するのは、間違い。
暗号の変更を怠った日本側の落ち度は大きいが、連合国の努力とその成果を
過小評価するのは、間違い。
143 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:39
>>137
大島駐独大使…役に立ってます。
去年か一昨年だが、駐独大使が交代して新しい方が赴任したんだわ
彼、ワインに関してかなり無知な方で、大島元駐独大使がかつて購
入した戦前のワイン（それもナイスビンテージ）、古いからという
理由でドイツ外務省事務次官との歓談で抜栓したんだそうだ…
翌日、外務省の秘密室に呼び出され財界の大物全員紹介されたそう
だ…
大島駐独大使…役に立ってます。
去年か一昨年だが、駐独大使が交代して新しい方が赴任したんだわ
彼、ワインに関してかなり無知な方で、大島元駐独大使がかつて購
入した戦前のワイン（それもナイスビンテージ）、古いからという
理由でドイツ外務省事務次官との歓談で抜栓したんだそうだ…
翌日、外務省の秘密室に呼び出され財界の大物全員紹介されたそう
だ…
144 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:43
>>１４２
過小評価する気持ちはない。
しかし、変更後の暗号（日本）も解読されるし、
独逸の暗号機（エニグマ）はその実物が英国にわたっている。
過小評価する気持ちはない。
しかし、変更後の暗号（日本）も解読されるし、
独逸の暗号機（エニグマ）はその実物が英国にわたっている。
145 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:48
>>142
図書館で借りて読んだ本だから題名は覚えてないんだが、大島レポート
については完璧に解読してたね。恐らく日本語訳は出てないと思う。
日本人だからマメ、毎日報告書を送ってた。連合国側にとっては最上級
機密。読んで、思わず笑ってしまったよ。
野村大使の対米交渉中、ドイツから三国同盟を締結させた来栖大使が助っ
人としてワシントンに赴くんだが、全て筒抜けだったYO！
図書館で借りて読んだ本だから題名は覚えてないんだが、大島レポート
については完璧に解読してたね。恐らく日本語訳は出てないと思う。
日本人だからマメ、毎日報告書を送ってた。連合国側にとっては最上級
機密。読んで、思わず笑ってしまったよ。
野村大使の対米交渉中、ドイツから三国同盟を締結させた来栖大使が助っ
人としてワシントンに赴くんだが、全て筒抜けだったYO！
146 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:50
もうひとつ云う。
外交関係の情報は通常でも公開しないかもしれん、
しかし、この暗号解読については
「当該国」に関係するからこそ絶対に情報公開がされないのだ。
日本・独逸は背後から致命傷をおわされたのだ。
外交関係の情報は通常でも公開しないかもしれん、
しかし、この暗号解読については
「当該国」に関係するからこそ絶対に情報公開がされないのだ。
日本・独逸は背後から致命傷をおわされたのだ。
147 ：世界＠名無史さん：02/05/30 01:10
148 ：世界＠名無史さん：02/05/30 01:23
＞＞147
氏ね！３族５族氏ね。
氏ね！３族５族氏ね。
149 ：世界＠名無史さん：02/05/30 01:26
>>148
ざけんな。お前なんかより、よっぽど人のためにがんばっとるわ。
ざけんな。お前なんかより、よっぽど人のためにがんばっとるわ。
150 ：世界＠名無史さん：02/05/30 01:28
へたれ国賊外交官氏ね、氏ね、死んでわびろ。
外交情報を売った外交官、九族ことごとく氏ね。
外交情報を売った外交官、九族ことごとく氏ね。
151 ：世界＠名無史さん：02/05/30 01:32
152 ：世界＠名無史さん：02/05/30 08:17
もともと、政府は中国からの撤兵は検討したみたいだよ？
ただ、三国同盟を締結したばかりの松岡が強気になって
その案を廃案後、自前の強硬論をアメリカに提出しただけさ・・・
さすが害務大臣！
ただ、三国同盟を締結したばかりの松岡が強気になって
その案を廃案後、自前の強硬論をアメリカに提出しただけさ・・・
さすが害務大臣！
153 ：世界＠名無史さん：02/05/30 10:54
154 ： ：02/06/06 02:09
ageage
155 ：名無しさん：02/06/06 09:01
死ぬまで総統に忠誠を尽くせ！！！！
156 ：世界＠名無史さん：02/06/06 10:37
そんなにドイツは偉いのか！？ Part2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018491089/l50
『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10094/1009465413.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1009465413/800-
ドイツ軍の偉大さを語ろう
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10094/1009465413.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018491089/l50
『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10094/1009465413.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1009465413/800-
ドイツ軍の偉大さを語ろう
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10094/1009465413.html
157 ：世界＠名無史さん：02/06/06 12:11
>>130
そこにどうして「半島の領有権」が絡むんだよ。
歴史の勉強をしなおしてくれ。
当時、そんなことは問題の端にもかからなかった。
満州撤兵は飲むからドイツに宣戦。？
そんな馬鹿な妄想は無意味。
それより史実の問題として、かりにハルノートに満州をのぞく中国撤兵
という最終条件でも当時の日本は飲めなかったろう。
なぜなら満州の承認が日米交渉の机上で中心議題となっていたわけでは
ないからだ。
無条件中国撤兵、というハルノートは、それまでの交渉過程をすべて御和算に
したもので、当時としては宣戦布告と同じ意味を持っていた。
そこにどうして「半島の領有権」が絡むんだよ。
歴史の勉強をしなおしてくれ。
当時、そんなことは問題の端にもかからなかった。
満州撤兵は飲むからドイツに宣戦。？
そんな馬鹿な妄想は無意味。
それより史実の問題として、かりにハルノートに満州をのぞく中国撤兵
という最終条件でも当時の日本は飲めなかったろう。
なぜなら満州の承認が日米交渉の机上で中心議題となっていたわけでは
ないからだ。
無条件中国撤兵、というハルノートは、それまでの交渉過程をすべて御和算に
したもので、当時としては宣戦布告と同じ意味を持っていた。
158 ： ：02/06/06 17:07
ヒトラーは実際よりも自分を大きく見せることで相手から譲歩を引き出す戦略を
とり続けて来た訳で、対米宣戦布告もその一環だな。
アメリカを第二次世界大戦に引きずり込むためにチャーチルは策略の限りをつく
していた訳だが、ヒトラーとしては「アメリカの参戦など屁とも思ってない」と
いうポーズを先に取ることで、イギリスとの講和を早く締結させる狙いがあった
のかもね。まぁ、ポーカーゲームの途中で良いカードを持っているフリをして
ビットをあげすぎちゃったんだな。対ソ勝利宣言もしちゃってるし・・・。でも、
相手はヒトラーの持っているカードを意外に冷静に知っていた。
とり続けて来た訳で、対米宣戦布告もその一環だな。
アメリカを第二次世界大戦に引きずり込むためにチャーチルは策略の限りをつく
していた訳だが、ヒトラーとしては「アメリカの参戦など屁とも思ってない」と
いうポーズを先に取ることで、イギリスとの講和を早く締結させる狙いがあった
のかもね。まぁ、ポーカーゲームの途中で良いカードを持っているフリをして
ビットをあげすぎちゃったんだな。対ソ勝利宣言もしちゃってるし・・・。でも、
相手はヒトラーの持っているカードを意外に冷静に知っていた。
159 ：世界＠名無史さん：02/06/06 21:08
戦争はまた心理的な要素も大きいからね、ドイツがアメリカに臆してると
みられたら、枢軸同盟諸国が一斉に離脱してしまうかもしれなかった。
みられたら、枢軸同盟諸国が一斉に離脱してしまうかもしれなかった。
160 ：若葉マーク：02/06/07 02:37
話をそらしてごめんなさい。
なんでヒトラーは自分の国を第三『帝国』と呼んだのか教えて。
”第三”は神聖ローマ帝国、プロイセンの次だからでしょうけど・・・
なんで『帝国』なの？ 自らを『皇帝』とは称していないですよねえ？
『総統』って世襲で、子供（いないけど）に継がせる気だったのでしょうか。
長年の疑問なのです。誰か教えて下さい。
なんでヒトラーは自分の国を第三『帝国』と呼んだのか教えて。
”第三”は神聖ローマ帝国、プロイセンの次だからでしょうけど・・・
なんで『帝国』なの？ 自らを『皇帝』とは称していないですよねえ？
『総統』って世襲で、子供（いないけど）に継がせる気だったのでしょうか。
長年の疑問なのです。誰か教えて下さい。
161 ：世界＠名無史さん：02/06/08 05:47
そりゃ……長く続く帝国の基盤を作り、自分は皇帝になる積もりだったでしょうな。
ナポレオンと同じで。
ナポレオンと同じで。
162 ：世界＠名無史さん：02/06/08 09:46
>>160
たんなるロマン主義的な感性からでしょう。
たんなるロマン主義的な感性からでしょう。
傘下に他民族を抱え込んでいる、っていう意味で「帝国」を称したんじゃないの？
164 ：from d：02/06/08 10:24
>>163
ナチのスローガンって、ひとつの国家、ひとつの民族、一人の総統じゃなかったけ？
ナチのスローガンって、ひとつの国家、ひとつの民族、一人の総統じゃなかったけ？
165 ：世界＠名無史さん：02/06/08 11:46
>160
ドイツ語の「Reich」って「帝国」と翻訳されるけど、
それだけを意味するわけじゃない。むしろドイツ人の諸国・諸地域(Staat)が
単一政権に統治された状態を指す、というのが本質的な意味のはず。
だから「Das Dritte Reich(第三帝国)」も、「ドイツを統一する三番目の政権」
ってのが、より正確な表現じゃないかと。
だから理論的には今のドイツもReichなんだろうけど、Reichという言葉は
プロイセン軍国主義やナチ時代を想起させてしまうので、
戦後は古語として扱われて、通常は使用していない。
で、ヒトラーは王侯貴族が大嫌いだし、皇帝ってのはヨーロッパではラテン人国家
ローマの主権者であるわけだから、ゲルマン人至上主義のヒトラーが興味を示す
ことは少なかったんじゃないかと。皇帝名乗ろうとしたら、ムッソリーニとも
揉めかねないだろうし。これは私見。
西洋史の専門家じゃないんで、後はプロにお任せ。
ドイツ語の「Reich」って「帝国」と翻訳されるけど、
それだけを意味するわけじゃない。むしろドイツ人の諸国・諸地域(Staat)が
単一政権に統治された状態を指す、というのが本質的な意味のはず。
だから「Das Dritte Reich(第三帝国)」も、「ドイツを統一する三番目の政権」
ってのが、より正確な表現じゃないかと。
だから理論的には今のドイツもReichなんだろうけど、Reichという言葉は
プロイセン軍国主義やナチ時代を想起させてしまうので、
戦後は古語として扱われて、通常は使用していない。
で、ヒトラーは王侯貴族が大嫌いだし、皇帝ってのはヨーロッパではラテン人国家
ローマの主権者であるわけだから、ゲルマン人至上主義のヒトラーが興味を示す
ことは少なかったんじゃないかと。皇帝名乗ろうとしたら、ムッソリーニとも
揉めかねないだろうし。これは私見。
西洋史の専門家じゃないんで、後はプロにお任せ。
167 ：世界＠名無史さん：02/06/08 14:43
168 ：from d：02/06/08 19:44
>>166
で、今はbundes？
ヒトラーって子供つくる気なかったのでは？
だから、皇帝になる気もなかったのでは。
それにフューラだっけ？
そっちの呼称の方が気に入っていたりして。
漏れ聞くところによると、ワシントンも本当だったら、国王にもなれたのだが、結局実子に恵まれなかったので、ならなかったという話もある。
で、今はbundes？
ヒトラーって子供つくる気なかったのでは？
だから、皇帝になる気もなかったのでは。
それにフューラだっけ？
そっちの呼称の方が気に入っていたりして。
漏れ聞くところによると、ワシントンも本当だったら、国王にもなれたのだが、結局実子に恵まれなかったので、ならなかったという話もある。
169 ：Suzy Q：02/06/08 20:18
「余は終始一貫して、中途半端な態度や軟弱な決意を憎悪してきた。
神の摂理がドイツ国民をして今次の戦争を回避し得られぬ様にと欲し給うならば、
今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパの歴史、世界の歴史を決定的につくる
この一の史的闘争の指揮が余に委ねられたことに対し、
余は神の摂理に感謝したいのである。
ドイツ国民およびその兵士が、現在勤労し闘っているのは、
これは単に自己およびその時代のためのみではない。
否、来るべき先の先の時代の人々のためである。
神はわれわれに前古無比の史的大修正の完遂を委嘱された。･･･」
アドルフ･ヒットラー総統
「日独伊三国単独不講和協定発表に際しての演説」より
（１９４１年１２月１１日）
神の摂理がドイツ国民をして今次の戦争を回避し得られぬ様にと欲し給うならば、
今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパの歴史、世界の歴史を決定的につくる
この一の史的闘争の指揮が余に委ねられたことに対し、
余は神の摂理に感謝したいのである。
ドイツ国民およびその兵士が、現在勤労し闘っているのは、
これは単に自己およびその時代のためのみではない。
否、来るべき先の先の時代の人々のためである。
神はわれわれに前古無比の史的大修正の完遂を委嘱された。･･･」
アドルフ･ヒットラー総統
「日独伊三国単独不講和協定発表に際しての演説」より
（１９４１年１２月１１日）
170 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/06/08 21:33
日独軍事同盟には、当然アメリカ参戦時の様子が盛り込まれていたと思うのだが、ドイツは何もアメリカに参戦する必要はなかった。
その報を聞いたチャーチルは歓喜したそうだが。
やはり、ヒトラー個人の日本に対する思慮が大きかったのかもしれない。独ソ戦を傍観していた日本にとっては嬉しい情報であったはずである。
逆に１９４１年の独ソ戦時に日本も参戦していれば、ソ連は落ちた。これは定説です。
その報を聞いたチャーチルは歓喜したそうだが。
やはり、ヒトラー個人の日本に対する思慮が大きかったのかもしれない。独ソ戦を傍観していた日本にとっては嬉しい情報であったはずである。
逆に１９４１年の独ソ戦時に日本も参戦していれば、ソ連は落ちた。これは定説です。
171 ：世界＠名無史さん：02/06/08 21:47
＞逆に１９４１年の独ソ戦時に日本も参戦していれば、ソ連は落ちた。これは定説です。
問題はそこだ。
別に定説なんかないだろ？
問題はそこだ。
別に定説なんかないだろ？
ヒトラーと３５おっさんの妄想といい勝負だな（ｗ
173 ：世界＠名無史さん：02/06/09 00:16
>>170
感覚的には分かるけど、ソースがあれば希望
感覚的には分かるけど、ソースがあれば希望
174 ：世界史＠名無史さん：02/06/09 00:43
175 ： ：02/06/09 00:58
スターリンもそうだが、独裁者は基本的に孤独だから対外的には情に厚い
のが常だよね。された方は迷惑だったろうが、ムッソリーニを救出したり
もしてるし。独裁者は個人の誇張された信用が武器だから、恩を売りまく
るのが最終兵器。日本がこの辺の人間心理を研究していなくて、相手の
御慈悲に便乗しなかったのは問題かもね。
のが常だよね。された方は迷惑だったろうが、ムッソリーニを救出したり
もしてるし。独裁者は個人の誇張された信用が武器だから、恩を売りまく
るのが最終兵器。日本がこの辺の人間心理を研究していなくて、相手の
御慈悲に便乗しなかったのは問題かもね。
176 ：世界＠名無史さん：02/06/09 01:17
>>168
Reichに一番近い意味で使われてるのはBundで良いと思う。
でもStaatやNationとかを使う場合もある。細かい分類まではわからん。スマソ。
爺婆は今でもReichって言いそう。
熱狂的に叫んだりする時はDeutsch！じゃないかと・・・。
>>170
日本の対米宣戦を聞いた時、ヒトラーはかなり怒ってたんじゃないの？
あいつら何考えてんのー、って。日本の都合なんて知ったこっちゃないでしょ。
真珠湾の戦果を聞いて日本の戦力を過大評価したというのはありそうだが。
どうせ行き詰まってんならって博打打ったとか？
>>176
ではないだろうが、性欲は薄そうだ
Reichに一番近い意味で使われてるのはBundで良いと思う。
でもStaatやNationとかを使う場合もある。細かい分類まではわからん。スマソ。
爺婆は今でもReichって言いそう。
熱狂的に叫んだりする時はDeutsch！じゃないかと・・・。
>>170
日本の対米宣戦を聞いた時、ヒトラーはかなり怒ってたんじゃないの？
あいつら何考えてんのー、って。日本の都合なんて知ったこっちゃないでしょ。
真珠湾の戦果を聞いて日本の戦力を過大評価したというのはありそうだが。
どうせ行き詰まってんならって博打打ったとか？
>>176
ではないだろうが、性欲は薄そうだ
178 ： ：02/06/09 02:53
博打に例えると、ヒトラーがポーカーの名人で、チャーチルはブラックジャックの
名人（Card Counter）だな。
名人（Card Counter）だな。
179 ：世界＠名無史さん：02/06/11 13:24
アメリカの参戦なしに
ナチスとソ連が共倒れも同然になっていたら
世界の為になっていただろうな。
諸般の事情で実現は難しそうだが。
ナチスとソ連が共倒れも同然になっていたら
世界の為になっていただろうな。
諸般の事情で実現は難しそうだが。
180 ：日本＠名無史さん：02/06/11 21:06
ドイツは、もともとアメリカとあのタイミングで、戦うつもりは無かった！
対ソ戦終了後に、最大の的アメリカとフル戦力で挑むつもりでいましたが、
アホなアジア人が戦争始めたので、自ら戦線布告したのみ！
対米戦の始まる前、アメリカはあらゆる手を使って、欧州での戦いに参加するきっかけを
狙っていました。イギリスの輸送船をアメリカ軍艦が護衛していましたが、
ドイツは攻撃しない様に、注意していました。一度撃沈した時、ドイツは素早い対応で
世界に向けて過ちを見止めて釈明した為に、戦争口実になりませんでした。
欧州戦に参戦する為に利用された、＞１アホな国の人間が、何を言うか！
ドイツに謝罪しろ！対米戦の参戦が１年遅れていれば、戦局も変っていたものを
よりによって！モスクワ前面に迫ろうとしている時に、参戦しやがって！
糞、日本人め！勝手にバルカンに進駐したイタ公と同類！
対ソ戦終了後に、最大の的アメリカとフル戦力で挑むつもりでいましたが、
アホなアジア人が戦争始めたので、自ら戦線布告したのみ！
対米戦の始まる前、アメリカはあらゆる手を使って、欧州での戦いに参加するきっかけを
狙っていました。イギリスの輸送船をアメリカ軍艦が護衛していましたが、
ドイツは攻撃しない様に、注意していました。一度撃沈した時、ドイツは素早い対応で
世界に向けて過ちを見止めて釈明した為に、戦争口実になりませんでした。
欧州戦に参戦する為に利用された、＞１アホな国の人間が、何を言うか！
ドイツに謝罪しろ！対米戦の参戦が１年遅れていれば、戦局も変っていたものを
よりによって！モスクワ前面に迫ろうとしている時に、参戦しやがって！
糞、日本人め！勝手にバルカンに進駐したイタ公と同類！
181 ：世界＠名無史さん：02/06/11 21:45
やっぱリ自虐教育を見直さないとな･･･。
182 ：世界史＠名無史さん：02/06/11 22:01
183 ：世界＠名無史さん：02/06/11 22:07
>>130
１、この時点で無理。大陸からの撤兵なら政界のみならず軍部にも同調者は多数いたが、
むしろこの時点では、打開策を欲していたから、日本の顔を立てるようすれば日本は飲んだだろう。
だが、満州を明渡すのは無理、すでに満州には多くの移民が移っていたし、
企業の進出も進んでいたから、軍部のみならず、政界財界も認める訳が無い。
２、もう突っ込んでもらってますね。アメリカはもうすでに認めています。
３、三国同盟があるのに、ドイツに宣戦布告すれば、国際信用は全く無くなるでしょうね。
ついでに中立を守るのならわかるけど、ドイツに宣戦布告するメリットって何？
勝ち馬に乗るだけで、日本には何らメリットないよ。
あの狭い経済圏では、何れ立ち行かなくなり同じ事だよ。
禁輸措置をといてもらう方がメリットはあるんじゃないの？
１、この時点で無理。大陸からの撤兵なら政界のみならず軍部にも同調者は多数いたが、
むしろこの時点では、打開策を欲していたから、日本の顔を立てるようすれば日本は飲んだだろう。
だが、満州を明渡すのは無理、すでに満州には多くの移民が移っていたし、
企業の進出も進んでいたから、軍部のみならず、政界財界も認める訳が無い。
２、もう突っ込んでもらってますね。アメリカはもうすでに認めています。
３、三国同盟があるのに、ドイツに宣戦布告すれば、国際信用は全く無くなるでしょうね。
ついでに中立を守るのならわかるけど、ドイツに宣戦布告するメリットって何？
勝ち馬に乗るだけで、日本には何らメリットないよ。
あの狭い経済圏では、何れ立ち行かなくなり同じ事だよ。
禁輸措置をといてもらう方がメリットはあるんじゃないの？
184 ： ：02/06/12 02:21
>180
つうか日本は日本で四国同盟の野望が独ソ戦で潰されてるわけで・・・
つうか日本は日本で四国同盟の野望が独ソ戦で潰されてるわけで・・・
185 ：いんたびゅー：02/06/12 10:10
このスレッドの主題にもう一度もどりたい。
何故ドイツはわざわざアメリカに宣戦したのか？
日米の開戦から僅か３日目の決定ですぞ。皆で相談してじっくり決めたわけでは
なさそうだ。つまりヒトラー一人で決めちゃったワケだよね。ということは
当時の状況をふまえて彼の身になって単純に思考してみるのがよい。
目下の状況で一番なんとかしたいのは何？
→なんといっても対ソ戦の勝利。ソ連さえ降伏させることができれば後はどう
とでもなる。
そのためにはどうしたらよいか？
→事前にそしてこれまでに考えられる手はほぼ全てうってある。ただ一つだけ
日本の対ソ参戦だけが実現できていない。在満州の３０個師団がソ連の背後
を突いてくれれば対ドイツ戦線から最低５個軍のソ連軍が引き抜かれるハズ
なんだ。日本がそれをしてくれるならどんな事だってする。
どんな事でもってどんな事？
→ウラル以東のソ連領はどーにでも好きにしていーよ。元々あんなとこ欲しく
ないんだ。
じゃ対米宣戦は？
→日本が対ソ参戦してくれるなら安いもんだ。西欧の大陸は全部おさえてあるんだ
からアメリカが戦争に加わったからといってもすぐにはどーにもならん。米英に
ついてはソ連が降伏した後に講和してもよいし、あくまで戦争する気ならそれは
それで仕方がない。ソ連が降伏してウラル以西が完全に制圧できていればアメリカ
もそう恐くないぞ。
元々アメリカと戦争したかったの？
→それはちがう。とにかくソ連をやっつけるための方策のひとつだ。
英国援助を行うアメリカの船団を攻撃したかった？
→ちがう。そんなことのためだけに対米宣戦はつり合わない。
ドイツが対米宣戦したからって日本も対ソ宣戦してくれるとはかぎらないじゃない？
→問題はそこだ。しかし日本を対ソ参戦させるのに他にどんな手があるんだ。
ドイツは日本の敵アメリカに宣戦した、だから日本もドイツのために戦おう
と思わせるしかないだろう。そのためにはいまこの時機を逃してはいけない。
時間がたってからではドイツの誠意が伝わらない。いまなら日本の首脳も興奮して
いる、だいいち大島大使も今がチャンスといっている。そうでなくとも東部戦線
の将兵のために一刻もはやく日本の対ソ参戦を実現してやりたいんじゃ。
、、、、、、、、、、
おおよそこんなところじゃないの？
何故ドイツはわざわざアメリカに宣戦したのか？
日米の開戦から僅か３日目の決定ですぞ。皆で相談してじっくり決めたわけでは
なさそうだ。つまりヒトラー一人で決めちゃったワケだよね。ということは
当時の状況をふまえて彼の身になって単純に思考してみるのがよい。
目下の状況で一番なんとかしたいのは何？
→なんといっても対ソ戦の勝利。ソ連さえ降伏させることができれば後はどう
とでもなる。
そのためにはどうしたらよいか？
→事前にそしてこれまでに考えられる手はほぼ全てうってある。ただ一つだけ
日本の対ソ参戦だけが実現できていない。在満州の３０個師団がソ連の背後
を突いてくれれば対ドイツ戦線から最低５個軍のソ連軍が引き抜かれるハズ
なんだ。日本がそれをしてくれるならどんな事だってする。
どんな事でもってどんな事？
→ウラル以東のソ連領はどーにでも好きにしていーよ。元々あんなとこ欲しく
ないんだ。
じゃ対米宣戦は？
→日本が対ソ参戦してくれるなら安いもんだ。西欧の大陸は全部おさえてあるんだ
からアメリカが戦争に加わったからといってもすぐにはどーにもならん。米英に
ついてはソ連が降伏した後に講和してもよいし、あくまで戦争する気ならそれは
それで仕方がない。ソ連が降伏してウラル以西が完全に制圧できていればアメリカ
もそう恐くないぞ。
元々アメリカと戦争したかったの？
→それはちがう。とにかくソ連をやっつけるための方策のひとつだ。
英国援助を行うアメリカの船団を攻撃したかった？
→ちがう。そんなことのためだけに対米宣戦はつり合わない。
ドイツが対米宣戦したからって日本も対ソ宣戦してくれるとはかぎらないじゃない？
→問題はそこだ。しかし日本を対ソ参戦させるのに他にどんな手があるんだ。
ドイツは日本の敵アメリカに宣戦した、だから日本もドイツのために戦おう
と思わせるしかないだろう。そのためにはいまこの時機を逃してはいけない。
時間がたってからではドイツの誠意が伝わらない。いまなら日本の首脳も興奮して
いる、だいいち大島大使も今がチャンスといっている。そうでなくとも東部戦線
の将兵のために一刻もはやく日本の対ソ参戦を実現してやりたいんじゃ。
、、、、、、、、、、
おおよそこんなところじゃないの？
186 ：全然レスないけど：02/06/13 00:28
187 ：にっぴょん：02/06/13 01:34
188 ：世界＠名無史さん：02/06/14 01:36
age
189 ：世界＠名無史さん：02/06/21 16:16
age
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 16:41
日本は独ソ中立条約が破られた時点で、
日ソ中立崩壊も時間の問題であることには気付かなかったのだろうか
日ソ中立崩壊も時間の問題であることには気付かなかったのだろうか
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 16:42
関東軍の対ソ配備が不十分だったと思われる
192 ：185：02/06/21 18:04
>>190
独ソ不可侵条約
>>191
1941年8月上旬日本陸軍は真剣に対ソ作戦を検討していた。関東軍は約５０万
程度に増強され、演習を名目にソ満国境に集結していた。
ただ日本政府の陸軍に対する大前提条件はモスクワの陥落若しくは確実に陥落が
予想される事態の到来であった。この大事な８月の上旬にドイツの北方軍集団
と中央軍集団は約１０日間の再編成期間を置いてしまった。これを日本政府は
ソ連の抵抗による進撃速度の鈍化ととらえ、傍観へと方針変更してしまった。
日独の連絡不十分もあるが何よりヒトラーの心底に現有戦力で十分ソ連を打倒
することが出来るという自信とできれば日本に借りはつくりたくないという
気持ちがこの時点では強かったと思われる。
ところが12月上旬の時点ではタイフーン作戦の行方が不透明となったため余裕が
なくなり、日本の参戦を熱望する雰囲気になったと思われる。
ヒトラーとして日本に対ソ戦宣布告だけでもしてもらえれば、別に関東軍に
国境を越えての進撃までは望んでいなかった節もある。なぜなら１２月の満州
では事実上軍事作戦は不可能な季節である。ただ関東軍に対峙するため相当数
のソ連軍を対ドイツ戦線から引き抜かねばならないであろう、それで十分で
あったと思う。
ドイツも対米宣戦したからといってすぐに対米軍事作戦とあるわけではないし、
おなじような感覚で日本も対ソ宣戦してくれればと思ったのではなかろうか。
ヒトラーの行動はそれが引き起こした影響があまりにも深刻だったためその手法
について必要以上の毀誉褒貶が絶えないが、実際には場当たり的であり、
ハイリスクを過小評価してハイリターンを欲しがる言わば「子供っぽい」選択
ばかりであった。強気一辺倒で攻めるギャンブラーがいつかは周囲にそれが
見抜かれハマルのと同じ様に彼も没落へと舵をきっていった。現実感覚に秀でた
プロの政治家であれば決して踏み込まない道である。
彼の成功も失敗も彼のアマチュア性に依存している。
独ソ不可侵条約
>>191
1941年8月上旬日本陸軍は真剣に対ソ作戦を検討していた。関東軍は約５０万
程度に増強され、演習を名目にソ満国境に集結していた。
ただ日本政府の陸軍に対する大前提条件はモスクワの陥落若しくは確実に陥落が
予想される事態の到来であった。この大事な８月の上旬にドイツの北方軍集団
と中央軍集団は約１０日間の再編成期間を置いてしまった。これを日本政府は
ソ連の抵抗による進撃速度の鈍化ととらえ、傍観へと方針変更してしまった。
日独の連絡不十分もあるが何よりヒトラーの心底に現有戦力で十分ソ連を打倒
することが出来るという自信とできれば日本に借りはつくりたくないという
気持ちがこの時点では強かったと思われる。
ところが12月上旬の時点ではタイフーン作戦の行方が不透明となったため余裕が
なくなり、日本の参戦を熱望する雰囲気になったと思われる。
ヒトラーとして日本に対ソ戦宣布告だけでもしてもらえれば、別に関東軍に
国境を越えての進撃までは望んでいなかった節もある。なぜなら１２月の満州
では事実上軍事作戦は不可能な季節である。ただ関東軍に対峙するため相当数
のソ連軍を対ドイツ戦線から引き抜かねばならないであろう、それで十分で
あったと思う。
ドイツも対米宣戦したからといってすぐに対米軍事作戦とあるわけではないし、
おなじような感覚で日本も対ソ宣戦してくれればと思ったのではなかろうか。
ヒトラーの行動はそれが引き起こした影響があまりにも深刻だったためその手法
について必要以上の毀誉褒貶が絶えないが、実際には場当たり的であり、
ハイリスクを過小評価してハイリターンを欲しがる言わば「子供っぽい」選択
ばかりであった。強気一辺倒で攻めるギャンブラーがいつかは周囲にそれが
見抜かれハマルのと同じ様に彼も没落へと舵をきっていった。現実感覚に秀でた
プロの政治家であれば決して踏み込まない道である。
彼の成功も失敗も彼のアマチュア性に依存している。
193 ：世界＠名無史さん：02/06/21 19:00
ナチスはＤＱＮの集まりで構成されていた。
もちろんアホなので条約は平気で破るは戦略眼がないわで最悪でした。
日本の軍部はすくなくともＤＱＮの集まりではなかった。
もちろんアホなので条約は平気で破るは戦略眼がないわで最悪でした。
日本の軍部はすくなくともＤＱＮの集まりではなかった。
194 ：世界＠名無史さん：02/06/21 19:03
＞ドイツは、もともとアメリカとあのタイミングで、戦うつもりは無かった！
＞対ソ戦終了後に、最大の的アメリカとフル戦力で挑むつもりでいましたが、
＞アホなアジア人が戦争始めたので、自ら戦線布告したのみ！
ドイツがソ連に参戦した時点でもう破局だったんだよ。
＞対ソ戦終了後に、最大の的アメリカとフル戦力で挑むつもりでいましたが、
＞アホなアジア人が戦争始めたので、自ら戦線布告したのみ！
ドイツがソ連に参戦した時点でもう破局だったんだよ。
196 ：世界＠名無史さん：02/06/21 19:47
＞逆に１９４１年の独ソ戦時に日本も参戦していれば、
米独挟撃で日ソ共倒れに壊滅させられた、これは定説です。
米独挟撃で日ソ共倒れに壊滅させられた、これは定説です。
197 ：にっぴょん：02/06/21 21:01
>>194
イギリスの本屋でたまたま立ち読みしたんだけど。なんでヒトラーは中東に
侵攻しなかったの？ っていうのがイギリス歴史家の永遠の疑問らしい。
世界地図を見ればわかるんだけど、バルカン半島と枢軸国よりの中立国トルコ
からイラク油田地帯は非常に近くて、既にイタリアの植民地だったエチオピア
とサウジアラビアは隣。
トルコを経由して陸路でイラクに侵攻して占領した方が枢軸国側のイタリアや
日本はよっぽど喜んだはずだと。中東の石油を獲得すれば、港に釘付けのイタリア
艦隊が使えるようになってムッソリーニは大喜び、アメリカから石油禁輸処置を
受けた日本も大喜び。イギリスにとって、それに対抗する手段は全く無かったらしい。
やっぱ、ヨーロッパ地図しか知らないヒトラーはDQNなのよ。
イギリスの本屋でたまたま立ち読みしたんだけど。なんでヒトラーは中東に
侵攻しなかったの？ っていうのがイギリス歴史家の永遠の疑問らしい。
世界地図を見ればわかるんだけど、バルカン半島と枢軸国よりの中立国トルコ
からイラク油田地帯は非常に近くて、既にイタリアの植民地だったエチオピア
とサウジアラビアは隣。
トルコを経由して陸路でイラクに侵攻して占領した方が枢軸国側のイタリアや
日本はよっぽど喜んだはずだと。中東の石油を獲得すれば、港に釘付けのイタリア
艦隊が使えるようになってムッソリーニは大喜び、アメリカから石油禁輸処置を
受けた日本も大喜び。イギリスにとって、それに対抗する手段は全く無かったらしい。
やっぱ、ヨーロッパ地図しか知らないヒトラーはDQNなのよ。
198 ：185と192：02/06/21 21:05
要するに日本の対ソ参戦を期待してのドイツの対米宣戦だったという
説なんだけどどう？
説なんだけどどう？
199 ：198：02/06/21 21:08
200 ：にっぴょん：02/06/21 21:16
>>199
既に知られてた存在だよ。命賭けたアラビアのロレンスに失礼だよ。
既に知られてた存在だよ。命賭けたアラビアのロレンスに失礼だよ。
201 ：世界＠名無史さん：02/06/21 21:21
ところで、その石油はどうやって運ぶ魂胆ですか？
202 ：にっぴょん：02/06/21 21:33
>>201
シリア、パレスチナ経由。最悪、枢軸国側のブルガリアやルーマニアを通して
黒海経由。
日本は、シンガポールを占領するだけで大丈夫。既に英独は戦争状態だし。
インドシナの石油埋蔵量よりも全然多いから、大和でも何でもノコノコ行った
らいい。
シリア、パレスチナ経由。最悪、枢軸国側のブルガリアやルーマニアを通して
黒海経由。
日本は、シンガポールを占領するだけで大丈夫。既に英独は戦争状態だし。
インドシナの石油埋蔵量よりも全然多いから、大和でも何でもノコノコ行った
らいい。
203 ：にっぴょん：02/06/21 21:41
204 ：世界＠名無史さん：02/06/21 21:45
>＞逆に１９４１年の独ソ戦時に日本も参戦していれば、
>米独挟撃で日ソ共倒れに壊滅させられた、これは定説です。
米独挟撃?
>米独挟撃で日ソ共倒れに壊滅させられた、これは定説です。
米独挟撃?
205 ：総統のメッセージ：02/06/22 13:51
ロシアを破壊せしめた危険がドイツに直面している。
ロシアのボルシェヴィズムは、二十世紀に世界を征服せんと意図するユダヤ主義の努力を
象徴している。いまやドイツの倒壊が、ボルシェヴィキ・ユダヤ人の大目標となっている。
ドイツを防衛するためには、我々のすべての力と精力が必要である。
総統は「独ソ同盟などありえない」とおっしゃっていますが？
ロシアのボルシェヴィズムは、二十世紀に世界を征服せんと意図するユダヤ主義の努力を
象徴している。いまやドイツの倒壊が、ボルシェヴィキ・ユダヤ人の大目標となっている。
ドイツを防衛するためには、我々のすべての力と精力が必要である。
総統は「独ソ同盟などありえない」とおっしゃっていますが？
206 ：世界＠名無史さん：02/06/22 14:12
４国同盟とかいってた国なんぞ……笑止！
207 ： ：02/06/22 14:16
>>197
トルコは英に宣戦するつもりはないし、ドイツ軍のトルコ経由を許せば
間違いなく英はトルコを攻撃してくる。独ソ戦初期のドイツ軍圧倒的有利の
ときも参戦をWW１を教訓にして拒んだことから、スペインのように
トルコが枢軸の仲間入りは殆どないと思れ。
トルコは英に宣戦するつもりはないし、ドイツ軍のトルコ経由を許せば
間違いなく英はトルコを攻撃してくる。独ソ戦初期のドイツ軍圧倒的有利の
ときも参戦をWW１を教訓にして拒んだことから、スペインのように
トルコが枢軸の仲間入りは殆どないと思れ。
208 ：世界＠名無史さん：02/06/22 15:11
141 ： ：02/06/22 07:58
２００２年６月に於いて我がドイツはアメリカと全面戦争に突入した。
緒戦に於いて陸軍勢力に上回る米軍はドノバン少将率いる第４師団を中心に
右翼ルイス大佐の第８２空挺師団が我が国境線を突破。
これに対しドイツ国防軍はカーン将軍率いる第６装甲軍が粘り強い後退戦を展開し米軍は次第に弾薬、燃料を消耗。
ここで、ドイツ空軍は得意の精密爆撃を執拗に展開。
クローゼ大佐の第４航空師団を中心に米本隊に迫る。
バラック中尉の夜間爆撃により壊滅的な打撃を受けた米軍は、停戦条約に調印し、事実上敗北を喫した。
２００２年６月に於いて我がドイツはアメリカと全面戦争に突入した。
緒戦に於いて陸軍勢力に上回る米軍はドノバン少将率いる第４師団を中心に
右翼ルイス大佐の第８２空挺師団が我が国境線を突破。
これに対しドイツ国防軍はカーン将軍率いる第６装甲軍が粘り強い後退戦を展開し米軍は次第に弾薬、燃料を消耗。
ここで、ドイツ空軍は得意の精密爆撃を執拗に展開。
クローゼ大佐の第４航空師団を中心に米本隊に迫る。
バラック中尉の夜間爆撃により壊滅的な打撃を受けた米軍は、停戦条約に調印し、事実上敗北を喫した。
209 ：１８５：02/06/23 06:05
スレの主題はどーなったの？
210 ： ：02/06/23 13:06
211 ：ageage：02/06/29 18:18
ageagegadgarghaqtr
212 ：世界＠名無史さん：02/07/16 18:56
ドイツの対米宣戦の理由としては、>>169の通りだと思う。アメリカが大西洋
を隔ててイギリスに援助していたのは事実でも、それだけで対米宣戦の理由と
は言いがたい。支那事変やノモンハン事変のように、限定戦争にする選択も
あったはず。やはり「今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパ
の歴史、世界の歴史を決定的につくる」べく、枢軸諸国の団結を目指したわけだ。
を隔ててイギリスに援助していたのは事実でも、それだけで対米宣戦の理由と
は言いがたい。支那事変やノモンハン事変のように、限定戦争にする選択も
あったはず。やはり「今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパ
の歴史、世界の歴史を決定的につくる」べく、枢軸諸国の団結を目指したわけだ。
213 ：わが総統：02/07/16 20:13
ヒトラー総統が大島大使に語ったところでは「ドイツとしては、イギリスを打倒するためには、後方の安全を確保しなくてはならない。
ドイツの後方を常に脅かすソ連を打倒するために、戦争を開始した。ソ連の軍備拡大は着々進行していたので今のうちにソ連を打倒しな
ければならなかった。ソ連が到底聞き入れることの出来ないような条件を示した後、開戦するのは、ソ連に開戦の準備を与えるようなも
のなので、不意にソ連を攻撃したわけである。対ソ作戦は８月中、遅くも９月初めにヨーロッパロシアの占領を終わる予定である。
占領地は、いくつかの共和国にする予定である。アメリカが現在のような対独態度をとっている以上、いつかはアメリカと一戦交えなく
てはならぬだろう」とある。（東久邇稔彦・著「一皇族の戦争日記」昭和１６年７月２５日から）
それにしてもタイミングが枢軸軍乱れすぎ！
ドイツの後方を常に脅かすソ連を打倒するために、戦争を開始した。ソ連の軍備拡大は着々進行していたので今のうちにソ連を打倒しな
ければならなかった。ソ連が到底聞き入れることの出来ないような条件を示した後、開戦するのは、ソ連に開戦の準備を与えるようなも
のなので、不意にソ連を攻撃したわけである。対ソ作戦は８月中、遅くも９月初めにヨーロッパロシアの占領を終わる予定である。
占領地は、いくつかの共和国にする予定である。アメリカが現在のような対独態度をとっている以上、いつかはアメリカと一戦交えなく
てはならぬだろう」とある。（東久邇稔彦・著「一皇族の戦争日記」昭和１６年７月２５日から）
それにしてもタイミングが枢軸軍乱れすぎ！
214 ：tall_kappa：02/07/28 10:36
ドイツのアメリカへの宣戦布告原文
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm
ハルノート原文の所で見つけました。
ハルノートにtentativeとある事から、最後通告では無かったのでは無いかとの
仮定を立て、三国同盟の破棄要求と有るが、原文ではそう取れないとの議論中。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm ハルノート原文
参考までに日本にこの全訳が見当たりません。tentativeの適切な訳も有りません。
http://www.2ch.net/2ch.html/248
http://www.2ch.net/2ch.html/249
http://www.2ch.net/2ch.html/431
http://www.2ch.net/2ch.html/432
是非是非御意見を！！（ハン板の昭和天皇です。）
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm
ハルノート原文の所で見つけました。
ハルノートにtentativeとある事から、最後通告では無かったのでは無いかとの
仮定を立て、三国同盟の破棄要求と有るが、原文ではそう取れないとの議論中。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm ハルノート原文
参考までに日本にこの全訳が見当たりません。tentativeの適切な訳も有りません。
http://www.2ch.net/2ch.html/248
http://www.2ch.net/2ch.html/249
http://www.2ch.net/2ch.html/431
http://www.2ch.net/2ch.html/432
是非是非御意見を！！（ハン板の昭和天皇です。）
215 ：tall_kappa：02/07/28 10:48
>>214
リンクが貼れません。初心者ですので。htmlの後で/はおかしいよね。
http://www.2ch.net/2ch.html
の４２８－４３２読んで見てください。
誰かリンクの貼り方教えて！
リンクが貼れません。初心者ですので。htmlの後で/はおかしいよね。
http://www.2ch.net/2ch.html
の４２８－４３２読んで見てください。
誰かリンクの貼り方教えて！
216 ：tall_kappa：02/07/28 11:02
>>215
最訂正
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/428
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/429
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/431
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/432
最訂正
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/428
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/429
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/431
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026438233/432
217 ：世界＠名無史さん：02/08/10 11:02
age
218 ：世界＠名無史さん：02/08/26 18:40
hasraghn sgfhseth
219 ：世界＠名無史さん：02/08/26 19:13
sagemasu
220 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:41
221 ：世界＠名無史さん：02/10/14 11:10
あげ
222 ：世界＠名無史さん：02/10/14 11:20
ヒトラーは伍長程度の頭だから、真珠湾の快勝を聞き日本が勝つと勘違いしたのでは？
223 ：世界＠名無史さん：02/10/14 11:26
ドイツは伝統的に同盟締結によって２正面作戦を避ける傾向が強い。
ブレスト・リトフスク条約も独ソ不可侵条約もそれ。また１９４４年
夏に枢軸諸国が一斉に離脱したことを考えれば、同盟が失われるのは痛い。
日米単独講和にでもなれば、他の枢軸諸国もそれに続いて一斉離脱も・・・
特にフィンランドはカレリア奪回で早くから離脱の徴候もみられてた。
ブレスト・リトフスク条約も独ソ不可侵条約もそれ。また１９４４年
夏に枢軸諸国が一斉に離脱したことを考えれば、同盟が失われるのは痛い。
日米単独講和にでもなれば、他の枢軸諸国もそれに続いて一斉離脱も・・・
特にフィンランドはカレリア奪回で早くから離脱の徴候もみられてた。
224 ：世界＠名無史さん：02/10/14 12:02
想像含めてだが、日独同盟上やむを得なかったが、潜水艦戦が好調であったので、
西部戦線は停戦に持ち込める楽観的な雰囲気が醸成されていたのではないか？
西部戦線は停戦に持ち込める楽観的な雰囲気が醸成されていたのではないか？
225 ：世界＠名無史さん：02/10/14 12:23
実はアメリカ本土を叩く事位ドイツの科学力にとっては簡単なことであった。
長距離爆撃機「アメリカ・ボムバー」メッサーシュミットＭｅ２６４やユンカースＪｕ９０～３９０等の実戦機は
製造されていたし、ＵボートでV2号ミサイルを射程距離内まで輸送し直接攻撃する計画さえあった。
長距離爆撃機「アメリカ・ボムバー」メッサーシュミットＭｅ２６４やユンカースＪｕ９０～３９０等の実戦機は
製造されていたし、ＵボートでV2号ミサイルを射程距離内まで輸送し直接攻撃する計画さえあった。
226 ：世界＠名無史さん：02/10/16 10:50
ドイツがアメリカに対して宣戦布告をしたのは、日独伊三国同盟にあるこの
条項の為でした。「三国の中の一国が、現在の欧州戦争又は日支紛争に参入し居
らざる一国によりて攻撃せられたる場合には、あらゆる政治的、経済的及び軍事
的方法により相互に援助すべきことを約す」
この条項は、１９４０年に、三国同盟を締結させる為に、ドイツから派遣された
シュタ－マ－公使が提案し、それがそのまま条項として記されたのですが、ここ
に書いてある、「現在の欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる一国」がどこを
指して居るかといえば、アメリカ合衆国でした。（ソ連は、当時独ソ不可侵条約
を結んでいた関係上除外され、独ソ戦が始まった時には、日ソ中立条約が結ばれ
ていたから、日本がこの条項を適用する事はなかった）
ドイツ側にして見れば、自分達の方から先に提案していた以上、それを簡単に
無視する事は流石に難しいですし、日本の行動が、アメリカ、イギリスへの牽
制になる事も期待していました。（ドイツ側にとって、三国同盟とは日本に
よる対米牽制の意味合いが強い）
条項の為でした。「三国の中の一国が、現在の欧州戦争又は日支紛争に参入し居
らざる一国によりて攻撃せられたる場合には、あらゆる政治的、経済的及び軍事
的方法により相互に援助すべきことを約す」
この条項は、１９４０年に、三国同盟を締結させる為に、ドイツから派遣された
シュタ－マ－公使が提案し、それがそのまま条項として記されたのですが、ここ
に書いてある、「現在の欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる一国」がどこを
指して居るかといえば、アメリカ合衆国でした。（ソ連は、当時独ソ不可侵条約
を結んでいた関係上除外され、独ソ戦が始まった時には、日ソ中立条約が結ばれ
ていたから、日本がこの条項を適用する事はなかった）
ドイツ側にして見れば、自分達の方から先に提案していた以上、それを簡単に
無視する事は流石に難しいですし、日本の行動が、アメリカ、イギリスへの牽
制になる事も期待していました。（ドイツ側にとって、三国同盟とは日本に
よる対米牽制の意味合いが強い）
227 ：大陸浪人：02/10/16 11:09
参戦はマレー沖海戦の後ですね。真珠湾に続くこの大戦果。
しかも建国以来負け知らずの国が味方についた、と言う希望。
更にソ連挟撃の思惑もあったのでは。
しかも建国以来負け知らずの国が味方についた、と言う希望。
更にソ連挟撃の思惑もあったのでは。
228 ：世界＠名無史さん ：02/10/16 12:42
枢軸国同士の連合作戦は無かったんですか？
インド洋で英国軍を独日艦隊で挟撃するといったものとか。
インド洋で英国軍を独日艦隊で挟撃するといったものとか。
230 ： ：02/10/16 23:07
ヒストリーチャンネルの”THE WORLD AT WAR"をみていたら
ある司令官が当時（1970年頃）のインタビューで
”1942年は確かに太平洋では不利だったが、いつでも日本軍はやろうと
思えばやれた。それよりも真の脅威は欧州だった。そこで1942年はほとんど の
物資と艦隊を大西洋に向けた。。”といってましたが。。。。。なんか屈辱。
ある司令官が当時（1970年頃）のインタビューで
”1942年は確かに太平洋では不利だったが、いつでも日本軍はやろうと
思えばやれた。それよりも真の脅威は欧州だった。そこで1942年はほとんど の
物資と艦隊を大西洋に向けた。。”といってましたが。。。。。なんか屈辱。
231 ：打通さん：02/10/16 23:14
＞1942年はほとんどの物資と艦隊を大西洋に向けた。
だからさ、太平洋は日米共に主力を置いてはなかったの。海軍だけで
みるのは間違い。むしろ大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山で、
中国ならずものごろつきちんぴらどもをボコボコにやっつけて、
支那派遣軍百万の精鋭は健在。中国の日本占領・賠償請求の野望は
打通作戦あってこそ粉々にされた。ドイツと違って分断されなかった
のは、支那派遣軍百万の精鋭たちのおかげだ。
だからさ、太平洋は日米共に主力を置いてはなかったの。海軍だけで
みるのは間違い。むしろ大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山で、
中国ならずものごろつきちんぴらどもをボコボコにやっつけて、
支那派遣軍百万の精鋭は健在。中国の日本占領・賠償請求の野望は
打通作戦あってこそ粉々にされた。ドイツと違って分断されなかった
のは、支那派遣軍百万の精鋭たちのおかげだ。
232 ：打通さん：02/10/16 23:26
大陸打通作戦に動員された日本陸軍の底力
15個師団約51万人、火砲1551門、戦車794輌、自動車１万5550輌
15個師団約51万人、火砲1551門、戦車794輌、自動車１万5550輌
233 ： ：02/10/16 23:29
つーか、そもそもそんな大兵力を太平洋に配置できないだろ、物理的に。
それなら海軍を同等に増強せねばならんのだが？ おーきな中国なら
ベツデスガ。
それなら海軍を同等に増強せねばならんのだが？ おーきな中国なら
ベツデスガ。
235 ：打通さん：02/10/17 21:51
＞なんか屈辱。
アメの主戦力は欧州行っててなおマリアナ・レイテで連合艦隊消滅だもんな、
そりゃあ海軍ヲタにはうんと屈辱だ。しかし、陸軍のほうはこの年中国軍を
大陸打通３０００キロでボコボコにやっつけて、支那派遣軍百万の精鋭健在。
アメの主戦力は欧州行っててなおマリアナ・レイテで連合艦隊消滅だもんな、
そりゃあ海軍ヲタにはうんと屈辱だ。しかし、陸軍のほうはこの年中国軍を
大陸打通３０００キロでボコボコにやっつけて、支那派遣軍百万の精鋭健在。
236 ： ：02/10/17 21:53
打通さんはおつむが少しよろしくないようです。
一度打通されては？
そもそもマリアナ、レイテでまけるような海軍を作る国自体が
悪いのですよ、あなたの論理に従えば。陸軍オタクでも海軍
オタクでもそういう意味ではなくもって基本的な問題でしょう。
一度打通されては？
そもそもマリアナ、レイテでまけるような海軍を作る国自体が
悪いのですよ、あなたの論理に従えば。陸軍オタクでも海軍
オタクでもそういう意味ではなくもって基本的な問題でしょう。
238 ：打通さん：02/10/19 10:53
アメは中国を過大評価して、欧州に出かけるあいだの日本陸軍の相手は
中国で十分と考え、「カイロ宣言」を発表してた。良質な米陸軍を対独戦
に向け、粗悪極まりないゴロツキ中国軍を対日戦に向けようとは、
全く日本もナメられたものだった。
中国で十分と考え、「カイロ宣言」を発表してた。良質な米陸軍を対独戦
に向け、粗悪極まりないゴロツキ中国軍を対日戦に向けようとは、
全く日本もナメられたものだった。
240 ：打通さん：02/10/19 23:26
＞アメにやられている以上、言い訳にすぎない。
その論法なら、イタリアだって戦勝連合国の一員だな。
＞まぁ、「奇襲」だもんって言い訳するだろうが。
それについては日本陸軍と云えども弁解してはいない。阿南大将も、満州国
崩壊でポツダム宣言受諾に同意している。但しあえて「言い訳」するならば、
日ソ中立条約に違反したのはソ連のほう。ヤルタ密約でアメの強い要請だった。
満州明け渡しにしても中国よりは、ソ連にくれてやったほうがマシ。
その論法なら、イタリアだって戦勝連合国の一員だな。
＞まぁ、「奇襲」だもんって言い訳するだろうが。
それについては日本陸軍と云えども弁解してはいない。阿南大将も、満州国
崩壊でポツダム宣言受諾に同意している。但しあえて「言い訳」するならば、
日ソ中立条約に違反したのはソ連のほう。ヤルタ密約でアメの強い要請だった。
満州明け渡しにしても中国よりは、ソ連にくれてやったほうがマシ。
241 ：ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk ：02/10/19 23:32
軍事板の異常思考者がどんどん世界史板に進出していやがるね！
馬鹿らしい！
馬鹿らしい！
軍事板の異常思考者←ベンゼン（３５歳のネット中年）
打通太郎にベンゼンか・・・・
どっちもいらんな。
どっちもいらんな。