「アジア」を定義せよ！

「アジア」という概念は、西洋人の、
「自分たちの文化圏以外のところ全て」
という一方てきな思い込みなのか？
それとも、「アジア」全てを包括できる定義はあるのか？

なにげに良スレの予感

1992〜1996頃に流行ったなあ

ヨーロッパ・アフリカ・アメリカ・オセアニアを除く地域じゃないか？

＞４
じゃあ、その地域にのみ存在する特徴ってのは
あるんだろうか？

＞＞４うｒｌ
さらに、マルクスやヘーゲルの概念では、
入植前のアメリカやアフリカも「アジア的国家」という
ことになるんでっせ。

歴史の教師をしていた英国人から聞いたことがあるんだけど、
英国人から見た「東洋（アジア）」って、紅海の東、コーカサス山脈の南、
さらにウラル山脈の東側の地域を指すんだって。
定義として正しい、という主張ではなく、そう考えている人が多い、って
レベルの話ですが。

英国で「アジア人」といった場合、インド、パキスタン、バングラデシュ
の出身者を指します。
日本人や中国人は「オリエンタル」と呼ばれます。

グルジア、アルメニア、ダケスタン、キプロスは、イギリス人の教師からみてアジアかな？

中央アジアはアジアとは認めないぞ。
カザフスタンとかロシア人多いし。

アジア人という概念をまず持つことは推奨すべきだと思いますね。
国家民族の壁を越えて、兄弟であるという認識を持つことは今後の
趨勢となるでしょう。
戦争を放棄した日本は、今後アジア人として、地球人としての
アイディンティティを保有すべきだと思います。
まず、パスポートに菊のマークがあることがアジアの人々の反発を
招いています。
まずはこれを鳩やサクラなどの平和の象徴にかえるべきです。

aisa＝assu(ギリシャ語：東)＋ia（ラテン語：〜の土地）

>>11
60年前、植民地として列強のパイケーキ状態だったアジアを統一すべく戦いましたがなにか？？
60年前、既にあなたの言うハトやサクラの変わりに菊使ってるんでかわん無いと思います・・・。
６０年前、今村均中将殿が『インドネシア人と日本人は同素同族。同じアジア人』と言ってます。

８０年以上前に日本が日韓併合時に言った日韓同租論は天皇陛下まで支持しています。

次はサクラやハトが嫌がられるだけです。

実際、歴史的ヨーロッパの特殊性を際だたせるための
概念でしょ、「アジア」って。だからロシアもヨーロッパじゃなくて
アジアだって言われるんだよね。

まぁ「アジア」は問題設定如何によっては正当な概念と思うし、
また問題設定の仕方によっては全く意味のない概念でしょう。

>>11
ネタだよな？
縦読み出来ないが・・・

>>11
最終行を”東鳩とサクラ”に変えれば意味が通りそうだ。とか言ってみるテス

>>11
戦争放棄って…我が国はイタリア、ＣＩＳとはまだ戦争状態なんですけど…
両国とは戦後５０年講和してませんから…

なに？！菊はダメだと！！
ホモをヴァカにするなー！！

>>7
俺もそう思ってる。
OT地図だとヴォルガ以東がアジアだったね。

織れの考えでは

ヨーロッパ　絶対にアジアではない。トルコはヨーロッパに含まれる。
旧ソ連　　　ロシアやウクライナ、カフカス諸国等はアジアではないが、
　　　　　　ヨーロッパでもない。独自の地域だと思う。
　　　　　　カザフスタン等の中央アジアはアジアだと思う。
中東　　　　アラブ諸国はアジアでもアフリカでもなく独自の地域。
　　　　　　イランとアフガニスタンはアジアだと思う。
オセアニア　パプアニューギニアはアジアだが、オーストラリアや
　　　　　　ニュージーランド、南洋諸国はどちらかといえば
　　　　　　北アメリカに属すると思う。

結局、アジアの範疇に入るのは東は日本から西はイランまで
北はモンゴルから南はインドネシアまでぐらいが妥当だと思う。
特に根拠はありません。世界地図見てたらなんとなくそう感じた。　　　　　　

ウエブスターの地理事典でアジアを引いてみた。
北は北極海に面し、最北端は北緯７７度４５分。
東は太平洋に面し、最東端は西経１６９度４０分。
サハリン、日本の４つの島、台湾、ルソンを含む。
南はインド洋に面し、最南端は北緯一度１５分。
セイロン、ボルネオ、スマトラを含む。
西は紅海、スエズ地峡、地中海、エーゲ海、黒海、カフカス山脈、
カスピ海西北岸、カザフ西部の草原、ウラル山脈によって区切られる。
最西端は東経２６度０４分（トルジョのババ半島）。
キプロスを含む。

スマン。島に関しては「含む」じゃなくて「付属する」だ。
最南端の北緯１度１５分ってマレー半島の先端だから。
スマトラやボルネオはもっと南まである。

まあ一応、地理学的には上のように定まってるってことで。
だからトルコは海峡の東側だけアジア、キプロスはアジア、
チェチェンもアジアだけど、アストラハンはヨーロッパ。

チェチェンイッツァ

ヨーロッパ人が「アジア的」といった場合、「野蛮で遅れている」という
ニュアンスで使ってるね。
「アジア的専制」とか。

＞＞２４
同意！

また英国人の意識の話なんですが。トルコのイメージって激悪なのね。
OED で Turk の用例を見ると「残虐な人間」「未開人」ってな意味合いで
使われた例が目立つ。で、トルコはもちろんアジアなんだ。
そして、アジア＝ムスリム（非キリスト教徒）というイメージも入っている。

「東洋」に加えて「アジア」「アジア人」という言葉で、トルコを評論した
論文を読んで、「そーかトルコはあっちの人から見るとアジアなんだ」と
しみじみした記憶があります。

キリスト教徒のヨーロッパ人は、なるべく非キリスト教徒を
ヨーロッパ人と認めたくないんだろう。
だからロシアはヨーロッパだがトルコはアジアってことになる。

１．アジア＝ヨーロッパじゃないドキュソの地←ヨーロッパ人・ヘーゲルとか
２．おお、そーかい、だったらバカにされてる同士かたまろうや！（でもオレが大将ね？）←大アジア主義
３．実態としての「アジア」なんてねーだろが！？←「西」向きの人＆実証史学・津田左右吉とかね
４．実態としてはともかく、「方法としてのアジア」は近代＝ヨーロッパ批判に有効でないの？←竹内好

７さん
あのヒューマニスト、ヴィクトル＝ユゴーでさえ、
トルコを蔑視している。
「死刑囚最後の日」って本の後書きで、「死刑制度など、トルコにでも
いってしまえ」といっている。

ところで、現在の西洋人は、日本を依然、東洋の一島国と考えているのかな？

>>27
アルバニア人や、ボスニアのムスリムのことはどう思ってるのかな？

>>29
ほとんどの人はそうだと思いますよ。
インテリとか、日本に興味を持っているひとはまた違うだろうけど。

＞３１
というより、西洋人のおおくにとっては、まだ「日本」
は「アジア」に属する国だた思っているのかな？
「西側」の一員ではなく。

>>32
「西側」って言うのは、地域の呼称では無く、
米ソ冷戦時代の政治的スタンスの分類である
などと解説するのは野暮でしょうか？

>>32 西側陣営に属する、そして西欧列強の植民地支配を受けたことのない、
アジア唯一の国、という認識じゃないかな。

「ヨーロッパ」を定義することの難しさ、そしてトルコのちゅうぶらりんな地位に
ついては、ドルーシュ編の欧州共通教科書に関連して、確かこの本に書いてあったような。　
近藤孝弘『国際歴史教科書対話―ヨーロッパにおける「過去」の再編』
中公新書、1998年
手元に本がないので、かすれた記憶で書いてます。
間違っていたらごめんなさい。

アジアとはアナトリア半島のことです。

>>36
今は「小アジア」ともいうね。

「アジア」が定義できないとして、じゃあ「東アジア」「南西アジア」
「東南アジア」「西アジア」「中央アジア」なら定義できる？

>>29
そんな細かいことまで蔑視だなんて言われるのか・・・
ギスギスしてるなあ。

>>34
日本が唯一ではないﾆﾀﾞ！
我が国は西側であり、「西欧」列強の植民地になったことはないﾆﾀﾞ！
謝罪と（以下略）

一昔前まで、「ヨーロッパは普遍、それ以外は特殊」という考え方が
幅をきかせていたけど、実はヨーロッパのほうが特殊(少数派)なんじゃ
ないのかなあ。

ちょっと前、エイジア、ヨーロッパ、というバンドがありました。
どちらも掴み所の無いバンドでした。
その他、ベルリンもあったし、ワルシャワ（ジョイ・ディビジョン）
もあった。シカゴもあった。
日本ではボウイというグループがニューヨーク！ニューヨーク！と歌っ
てました。

「北アジア」　＝シベリア＋モンゴリア＋マンチュリア
「東アジア」　＝日本・朝鮮・中国
「東南アジア」＝インドシナ＋インドネシア
「南アジア」　＝インドとその周辺
「中央アジア」＝東西トルキスタン
「西アジア」　＝中東。
「西北アジア」＝大アジア大陸の西の突端にひっついた小ヨーロッパ半島。

>>43
チベットはどうよ。
国籍的には中国なんで東アジアになるのかな？

北朝鮮、マンシュリア、沿海州、サハリンなどを
「東北アジア」という場合もあるね。

チベットは現在中国の占領下にあるので「東アジア」に入ってるけど
文化的には「南アジア」に入れたいような気がするね。

そうかな？ 現に南アジアに含まれてしまっている
ラダック・ザンスカールなんかを見ると
南アジアとはまた違うように感じるが。

それと、「中東」と「西アジア」はイコールだろうか？

　　　アジア
　　　　　†
――――――――
　欧州　　アフリカ


AD900頃はこんな感じだった。
†はエルサレム

それと、エジプトはどうなるのだろう？

中央アジアとその周辺を合わせた内陸アジアという概念もあるね。
これだとチベットも含まれるような気がする。

乾燥アジアという概念もある。

いかん、このままでは地理・人類学板のがふさわしいではないか。
みんな、歴史的に語ってくれ。（笑）

カムチャッカの少数民族とかは？？

フェニキア人が、エーゲ海東岸をＡＳ（東）と呼んだのが、ＡＳＩＡと言う言葉の起源だと思った。
それが、ローマに引き継がれて、東方への見聞が広まっていく中でＡＳＩＡも広がり続けたわけだ。
日本でも東国とか関東とかいう概念があいまいなのと同じで、固定的な地域を示す名称としては、
不適切なコトバなんじゃないかな。
無理に定義なんかしないで、なるべく使わないで済ませるほうがいいかもね。

中国人が、自国より西にある国々をみんな「西域」と呼んだのと
同じかもね。

＞５３
同意。

>>29
西洋人の日本に対するイメージに、「東洋と西洋の合いの子」というのが
あるらしい。

＞５５
外見が黄色いのに、中身が白いので、
「バナナ」なんて言われてたりするみたいだね。

>56
「バナナ」という言葉は、最初日系アメリカ人に対して使われた
言葉だっけ？
あと、フィリピン人とかも「バナナ」って呼ばれたりするの？

>>48
エジプトはアフリカだろ。

＞５８
地理学上はそうだけど、史学では往々にして「アジア」
に分類される。
四大文明発祥の地のひとつだし、ギリシア・ローマ時代
から、「東からさしこむ文明の光の国」のような
イメージをもたれていた。

オリエントには入るけどアジアには入れないだろ。いくらトンデモ史学でも。

＞６０
でも、「オリエント」と「アジア」の明確な区別化は
難しいよ。

あれっ、アジアの語源はアッシリアだと聞いてそう思ってたけどなぁ。

オリエントは中東だろ。アジアはユーラシアの大半じゃん。
まったく明確に区別されてると思うが？？？

>>62
逝ってよし

>>62
そりゃシリアの語源では？

そういや、「中東」って言う時はエジプトを
含めてることが多いね。
中東戦争でもエジプトは重要な国だし。

>64-65
今、googleでアジア 語源で検索してみたら下の文章を見つけたぜ。

>有史以来、 地球上のそれぞれの地域は自分たちを中心とするそれぞれの世界コスモスをもっていた。
> 辞典的知識によれば、 アジアの語源は、 アッシリア語のアスー （assu, 日の出、 の意）、 そしてヨー
>ロッパの語源は、 セム語のエレブ (ereb, 暗いあるいは日没、 の意） から出たものだという。 つまり、
>古代文明の中心であるオリエント世界からして、 日の没するところ （ギリシャの地域） がヨーロッパ
>であり、 それと相関する概念として日の昇るところ （アッシリアの地域） としてのアジアがあった。
>古代文明の中心であるオリエント世界と、 それに区別される暗い地域との区分が、 今の地理的概念
>に拡大して用いられるようになったのである。

>>67
ヨーロッパの語源は、ギリシア語の「エウロパ」じゃないの？
それともセム語の「エレブ」がギリシア語に入って「エウロパ」
になったということ？

なんとなくだけど
アフリカでも地中海世界に限ってはアジアかも
でもマグリブがローマ（ビザンツ）帝国支配から離れてからは違うかも
でもエジプトだけはシリアに連続してる感じだね

アッシリアもシリアもメソポタミアでは北方だろうが。
しかもアジアの直接の語源になったアジアはアナトリアの西部。
アッシリアからすればまるっきり西の方角じゃん。なんでアッシリア語で日の出なんだYO

仮にアッシリア語ふくむ広い意味でのセム語からの借用語だったとしても
「アジア」の語源がアッシリア語のアスーからきているというだけで
「アッシリア」という地名までがアッシリア語のアスーからきているということに直結しないのでは？

ギリシア神話で、大洋神オーケアノスの娘たちの中に「アシア」というのが
出てくるけど、これはアジアの語源ではないのかなあ？

それと、今の日本の左寄りの政治家がよく言う
「アジア諸国との共通の歴史認識を」とかいう場合の
「アジア」ってどこからどこまでのことを指すのだろう？

アップトリム最大！１１
ふじょおおおおおおおおおお！！！！！

７２
今の日本の左寄りの政治家がよく言う「アジア」とは
ずばり「韓国・中国限定」でしょう
現在彼らは、さらに「アジア」の範囲を広げるべく
アセアン諸国に飛び、共通の歴史認識を「創って」います　　藁　　

「アジア諸国との共通認識」というなら
インドやタイや台湾や中近東諸国と
あわさなければならんな（藁）。

>>72　>>74
「今の日本の左寄りの政治家」ってどんな人たち？

あなた達のポジションがわからんので書込みの意味もよくわからんぞ。
「共通の歴史認識」なんて文化・利害の異なる国家間に自然に出来るもんじゃないだろ。
それを「創る」のがなんで「藁」なんだい？　　

自然に出来やしないものを恣意的に「創って」るから「藁」なんだろ
その上「アジア」の定義まで恣意的で片腹痛い

依然として「藁」う意味がわからんぞ。
「自然に出来やしないもの」を「創って」はいけないってこと？
それとも「共通の歴史認識」ってのが、必要ないとか言うこと？
「創る」のは、かまわないっていうなら「恣意（その時々の気ままな思い付き）」的でもいいじゃないか。

もしかして「歴史認識」の中身が気に入らないなら、いつまでも藁ったり、腹痛を訴えたりしてないで、
自分の政治的ポジションを明確にした上で「怒」って見せたほうが正直だろう。

トルコ・ギリシャ間の辺りが結構境目であるが、明確な区分は無いね。
あの辺は昔から多くの民族が出入りしているから、多くの王朝・帝国・なんでもご
ざれの世界だった気がする。
エジプトは、大学の西洋・東洋は別個。たとえばワセダなら東洋だけどケーオーは
西洋になっているらしい。ちなみに、ワセダのエジプト考古学は人間科学部に分類
されます。

>>63
たしかにオリエントは主に中東を指すが
オリエンタルと言うときは、極東を指す場合が多い

>>78
萎えるレスだな。いいかおぼっちゃん、
「共通認識」なるものを駄々をこねあってまで形成する必要があるのかということだ
恣意（自分勝手な考え）が作用する限り「認識」は政治的な意味合いを免れないからである
日本人は感情を政治的に用いるのが賢明でないことを過去の反省から心得ているのだ

スレ趣旨から脱線スマソ

アジアの共通歴史認識
チャンコロ逝ってよし

>>81
＞＞いいかおぼっちゃん　　悪いがこっちの方が年寄りだと思う（知的にも肉体的にも）

「共通認識」ぐらいなけりゃ会話もできないだろう。その為に妥協しあうことのどこが気に入らない。

それとも「腹が痛い」といって、他人との交渉を断ち、一生引きこもってるのが好きなのか？

駄々をこねてるのはアンタのだろう。

>>83
夢から覚めきれない団塊か？
対話したいならあんただけ一生やっててくれよ。
他の世代にこれ以上迷惑かけないこと。

＞＞団塊か？　そこまで年じゃないぞ（ｗ

団塊＝サヨか？　世間を知らんやっちゃな。まあ、ヒッキー君なんだからしょうがないが。

あのね、大人は、他人と喧嘩するんでも、商売するんでも「お話し」が出来ないとダメなの。
目線が合ったとたんにバチーンとかやっちゃうのは、君達「厨房」君たちのだけの常識なの。

こんな２チャンごときでさえ、奥歯にモノがはさまった言い方しかできない程度の根性なら
大丈夫だと思うがが、なんかの気まぐれで街に出てきたりしないでね。

アンタらが、運悪く外国メディアなんかの餌食になると、おじさん達が外国でお仕事する時に
迷惑するの。外国の人から見たキミ達ってチョンマゲ姿のフーリガンモドキにしか映らないんよ。
特に、東南アジア諸国は、日本にとって唯一残された商売になる市場なんだよ。

外国の人ってね、旗色が悪くなると、キミ達みたいなアホの存在でも利用して商売敵のジャマを
したりするんよ。引きこもり君には、わからないと思うが・・・

>>84、>>85
あのね・・・ここは世界史板なわけ。
そういう頭悪そうな議論は年代別板にでも行ってくれる？
晒しage

中世ヨーロッパから見て、
地中海を挟んで、それより南がアフリカ、
エーゲ海を挟んで、東が全部アジア。
それだけだろ？

フン族、モンゴル族、オスマン朝がもうひと頑張りしてれば、
ユーラシア地図からヨーロッパは消えて総てアジアになった
のにな。　非常に惜しいです。

>>83・85のカキコに彼の貧困な社会観を確認できて萎えました

＞悪いがこっちの方が年寄りだと思う（知的にも肉体的にも）

君が俺より上か下か、そんなことはどうでもいい
くだらん年功を誇る前に議論する姿勢を見せないと
世界史板では誰も相手してくれないぞ、坊や

イスラムの権威が、モンゴルやトルコの手に渡らなければ
中東の歴史は、ヨーロッパ史にカテゴライズされたかもしれない

話をもとに戻しますと、日本の政治家がいう「アジア」は大抵、
中国・韓国・北朝鮮を指していると思われます。
しかし、これは特に誤っているとも思えません。
「アジア」をどのように定義するにしろ、そこから中国を排除するということは
ほぼ考えられないでしょう。
また、「アジア」という地域における政治的経済的枠組みである
アセアンにプラス３という形で中国と日本、韓国が加わっています。
戦後日本外交は大東亜共栄圏のトラウマもあるのか、
「地域」という秩序には禁欲的でした。
中国は社会主義国ではありますが一方では「平和五原則」に見られるように
インターナショナリズムよりナショナリズムの論理を優先させることが多いようです。
韓国はよくわかりませんが、親日派にはアジア主義者も含まれており、
したがって戦後にその論理が活躍することはなかったでしょう。

つまり、日中韓とも地域秩序よりも、二国間関係での外交によって
それぞれ結び付けられていました。
それが、現在アセアンにプラス３で加わっている。
この三ヶ国が自分たちの地域の話をしようとすると
より広域の地域秩序の舞台である、アセアンまで行かなくてはいけない。
これは不合理なことです。そこで、三ヶ国が自分たちによって形成される
地域秩序模索することは不思議ではないでしょう。
そして、そうなれば北朝鮮も無視するわけには行かなくなるのです。

ただ、中国は一方では上海機構を成立させています。
（中国とロシア、中央アジア諸国の協力機構です）
つまり、日本のみる地域がアジアの中でも東北アジアを重視したものであるのに対し、
中国は東北アジア（と香港、台湾を含め、環太平洋地域）と
中央アジア地域との秩序を打ち立てつつあります。
これはかつての海防・塞防論争を思い起こさせます。
かの論争がいかに列強の中国侵入を食い止めるか、という論争であったのに対し、
現在の中国外交はいかに中国が国境を超え、地域の秩序を作り上げるか、
という点を重視しています。

中韓とは真剣にはお付き合いしないのが賢明だと思うよ。

うむ、変に大アジア主義の復古版になっても困るし、
日本人がアジア人であるというアイデンティティーを持とうとして
慣れないことするから痛い目に会いそうな気がする。
対米追従といわれようが「脱亜」を貫くが吉。

サッカーではトルコはヨーロッパ扱いだと。
アジア扱いにしろや！そしたらアジア枠の１増につながる・・・
ってその枠をトルコに取られて終わりか。
イスラエルが何でヨーロッパ扱いなんだよ！
アジア扱いにしてイランやらイラクやらと思う存分戦わせろや！

イスラエルのそれは明らかにおかしいね
FIFA自体おかしいらしいけど

アジア主義なんてちゃんちゃらおかしい。
ガイジンが「ガイジン主義」を掲げるようなもんだ。

アジアとはもともと小アジア？
アフリカはローマ属州のアフリカ州（旧カルタゴの勢力圏？）？？
では、ヨーロッパとはもともと、
どこの地域を指したのか？

１００げっとおおおおおおおおお

イリリアとかトラキア方面だろう。
ギリシアからみれば西というより北。でもギリシアも含まれるから関係ない。

アリストテレスは中華思想でギリシアを除外して考えてるので
イリリア、イタリア方面ってことなのかな？

>>24
>>26
「アジア的」という言葉に替わるものはないのかな。
このいいかたは、問題をあいまいにするものでしかないと思う。
仮に「アジア的」という言葉をこれからも使い続けるとして、
アフリカやオセアニアやラテンアメリカの社会はどう表現すればいいのか？

＞１０２
ないでしょうね。
ヘーゲル、マルクスの世界観によると、「アフリカ」や「オセアニア」や「ラテンアメリカ」
の国々でも、質的には、「たったひとりの人間のみ自由な」専制国家でしかないんだから。

>>103
じゃあ、日本の社会はアジア的？それとも非アジア的？

未だに、日本が大陸と繋がっている、って信じているアメリカ人大学生もいるんだよな。
「東京から北京まで電車で何時間（「何日」ですらなく！）だ？」
「（中国の東北部で地震があって）ＫＹＯＴＯへ観光に行っている叔父さん一家は大丈夫かな？」
とか大真面目で言っている・・・。

＞１０４
ヘーゲル、マルクスの世界観に従うと、「アジア」とは、「東アジア（＝シナ）文化圏」、
「インド文化圏」、「西アジア文化圏」に大別される。

だが、この規定だと、「天皇制」を有する日本はどこにも属さない。
もちろん、「シナ文化圏」にも。

歴史的な国家の形成のされかたでみた場合、よくいわれるように、質的に日本にいちばん近いのは、
「西ヨーロッパ圏」ということになる。

だから、「日本」とは、極東アジアの小宇宙的完結性のなかで花開いた、独自の「アジア的国家」ということ
ができる。

イスラエルとイラクのサッカー試合か・・・・
競技場が戦場に。

FIFAも一応考えてるのかね。

＞１０７
考えてるからやってんじゃない？
（商売第一じゃあ！）

「アジア的専制」って言葉も、それほど実態に即してないと思うなあ。
中国あたりでも名目としてはともかく、唯一人の専制といえる時期なんて明・清の一時期にすぎんでしょ。

「アジア」は多様なりですよ。

>>109
ヘーゲルやマルクスが「アジア的専制」といった場合、
ロシアや中東を念頭に置いてたんじゃないかなあ。
東アジアなんか眼中になかったと思われ。

＞１１０
マルクスはともかく、ヘーゲルはそうではない。

「歴史哲学」読んでみるよろし。

「アジア的」というのを「野蛮、遅れている」という意味で使うことも
あるけど、これはおかしいんじゃないかな。
ヨーロッパの歴史だって、野蛮で遅れている面を探せばいくらでも
みつかるだろうし。
「野蛮」がアジアだけのものとするのはヨーロッパ人の自己欺瞞
だと思う。

＞１１２
少なくとも、「ヨーロッパ人」のその「欺瞞」が、形成されたのは「近代」
以降でしょうね。

>>112
中国がガンバってる間はそうでもなかったんだろうけどね。
やっぱあそこがなめられてからの語感じゃないかな？

＞１１４
でも、その「欺瞞」のルーツは、考えてみれば、「ギリシア・ローマ」まで
遡るんだよね。

アジア蔑視の元祖はアリストテレス

＞１１６
「奴隷」に関してですな・・・。

ローマ時代にはギリシア人も奴隷になっちゃった。

＞１１８
しかし、ギリシア人の奴隷は、家庭教師をやらされるなど、待遇はよかったのでは？

>>117
いや、そのことを言おうとしたのではないのだが・・・
正確にいうとアリストテレスはギリシア版中華思想で、アジアもヨーロッパも見下してる。
当時はアジアの方がヨーロッパより文明は高度だったわけだから
アジアの方が上にみられていた。
「アジアには文明があるが自由がない。ヨーロッパは自由があるが文明がない（野蛮）。
ギリシアにだけ文明と自由がある」というのがアリストテレスの主張。

アリストテレスはアレキサンダー大王に
「アジア人には動物に接するように、ヨーロッパ人には人間に接するように」
と助言した。これが
人種差別のはじまり、またはヨーロッパ人のアジア蔑視のはじまりのように言われるが、誤解だろう。

アジア人は文明人だからスレてて、マケドニアの田舎国王では手玉にとられる恐れがある。
ヨーロッパ人は粗暴だが純朴なので情をもって接すれば手懐けることができる。
というのが本来の意図。

>>121
なるほどね。
もともとギリシア人は自分たち以外の民族はすべて「バルバロイ」と
みなしていたわけですから。

>>120
この議論はどのテキストにある話でしょうか？
「政治学」７巻の「気概（テューモス）」の議論のところかなとも思うのですが
ちょっと自信がないので。
よろしければ教えて下さい。

>>121
この逸話は何に載っている話でしょうか。
同じく、よろしければ教えて下さい。

かのマックス・ウェーバーは「プロテスタンティズムが資本主義を生んだ」
と主張していますが、これだと日本を含めた東アジアの国々で資本主義が
発達した理由が説明できないように思います。
それと、カトリック世界でも16世紀のヴェネツィアやジェノヴァでは
十分資本主義が発達していたように思えますが。

16世紀のヴェネツィアやジェノヴァは、金融資本→商業資本と来てはいましたけど。産業資本は弱かったと思いますよ。

ウェーバーの主張には、次のような主張が含まれています。
プロテスタントが当時カソリックが持っていた二重道徳律を否認し、職業に貴賎はなし、としたこと。
同時に、自己の職業に励むことは神の召命である、という観念を準備したこと、これが産業資本の地位を上げた。

※二重道徳律、聖職者などは、完徳者として聖書の教えに基づく完璧な善を目指すが、弱い俗人はもう少し緩い道徳律を目指して努力すればよい、とする教義。
※これは旧くからの伝統が整備された教義ではあるが、間接的に、カソリック教会組織が救済の権限を独占する裏付けになっていた、とみることも可能。

現代型の市場経済（≒資本主義）は、金融資本と商業資本が、信用市場と株式市場を形成し、産業資本が産業革命を経て労働市場を形成し、それらが複合したことで完成した、と言えます。
このように考えると、「プロテスタンティズムが資本主義を生んだ」 と言って構わないと思います。

要するに勤勉に働くことを尊しとする価値観が必要だった、ということでしょ。
何もそれがプロテスタンティズムである必要はない。
日本の場合は、列強に追いつけ追い越せというナショナリズムが原因になってるんじゃないの。

>>126
＞要するに勤勉に働くことを尊しとする価値観が必要だった、ということでしょ。
＞何もそれがプロテスタンティズムである必要はない。

まず、「プロテスタンティズムである必要はない」これはそうなんです。

ウェーバーの「プロテスタンティズムが資本主義を生んだ」を「プロテスタンディズムだけが資本主義を生む」と解するか「〔西欧では〕プロテスタンティズムが資本主義を生んだ」と解するか。ウェーバーの解釈・評価の問題でしょう。

ただし、＞日本の場合は、列強に追いつけ追い越せというナショナリズムが原因になってるんじゃないの。
明治以降の日本の資本主義を、このように分析するならば、その場合は、西欧で生まれた現代型市場経済の外因に影響されて、日本資本主義が形成された、と言えます。

そうではなく、明治以前の日本に現代型市場経済を準備する内因を探すとしたら、別の議論が必要になるはずです。
例えば二宮尊徳などが勤勉を説いていますが、これがプロテスタンティズムのような広汎な大衆運動になったとは言えないと思います。特に士・農・工・商の「工」の部分の勤勉精神が重要になるでしょう。

次に、信用市場、株式市場、労働市場を活性化する自由経済の理念が日本に内発的に生じただろうか？これなど、大きな疑問になると思われます。

ウェーバーもよいが、まず貴公は適当なところでの改行を学んでくれ。

>>127
ウェーバー読んでない奴はアンタの説明を読めば読むだけ誤解するから適当なところでやめときな。

マックス・ウェーバーは、
「イスラム世界の裁判は恣意的で非合理的」
とか、
「古代東方の専制型国家では戦争のとき武器や食料が国家から支給されたが、
ギリシア・ローマでは自前で戦争に行った」
という意味のことを主張していますが、これらはアジア的特徴ですか？

age

ここで「アジア的」という言葉について考察してるけど、では
「ヨーロッパ的」という言葉を定義するとすれば、どうなる？

＞１３２
端的には、「ユーラシア大陸西部、白人種の民族の居住地で、インド＝ヨーロッパ語
が話されている地域」
ということになりましょうか？

この定義も結構キツイが、「アジア」を総括するよりは楽かと思われ。

>>134
ハンガリー、フィンランド、エストニアなどの非印欧語族の
国々はどうなりますか？

吉田茂だったかが、日本はアジア的というよりもむしろヨーロッパ的、なんて言ってたな。
この場合のヨーロッパ的っていうのはどう解釈しましょうか。

>>135
封建社会を経験した、ということかな？
歴史的に見て、あまり強力な中央権力というのが存在しなかった
ような気がする。

>>133
ロシアもヨーロッパに入れますか？

そこは、まさに議論の分かれるところでしょう。

地理学的に見たら、シベリアなどアジアにしか分類できない。

だけど、あの国の事実上の支配民族は「スラブ人」だし、
歴史的にみても、あそこに現われた「絶対君主」たちは、
ヨーロッパのそれよ同様、キリスト教の威を借りているが、
その人民支配のやり方は、まさに、「アジア的専制君主的」なものだったといえよう。

だが、原則として、世界はあの国を「ヨーロッパ」と見なしているのが実情でしょう。

ポル・ポトの【アジア的優しさ】についてはどう解釈しようか。

欧米人が「ヨーロッパ的」「西欧的」という言葉を使うとき、
「自由、民主主義、個人の尊重、文明化された」というような
意味合いで使っているのでしょうか？

アフリカの区分に習って

「イエローアジア」と
「ホワイトアジア」に分けられはしないんだろうか。

バングラデシュ以西、白アジア
ブータン以東、黄アジア（インドネシアもイエロー）

世界最大の大陸を単独で扱うと大きすぎるので、便宜上二つに分けて考えてみる

主要人種に注目し、コーカソイドが主である地域と、モンゴロイドが主である地域に分ける。

宗教に注目し、シリア系一神教（ユダヤ教、キリスト教、イスラム）が主である地域とそうでない地域に分ける。

地勢に注目し、この大陸で最大の交通の難所（ヒマラヤ、チベット高原、パミール、天山、タクラマカン砂漠など）を境に東西に分けてみる。

言語に注目し、印欧語が主である地域とそうでない地域に分けてみる。

どの分け方でも「アジア」とヨーロッパ」という分け方は出てこない。

ほとんど山脈とも言えないようなウラル山脈を境に東西に分けるなんて誰も思いつかない分け方ではないか？
こんな不自然な偏った分け方をなぜ誰も不審に思わないのか？

この不自然な分け方に対して疑問が提示されるのは史学、地理学などの専門的、学術的文脈だけに限られており、
経済、社会、国際政治などの時事の報道では「アジア」「ヨーロッパ」は何の疑問も提示されることもなく
あたりまえのように使われ続けている

２ｃｈでも、こんなスレが立って「アジア」「ヨーロッパ」に疑問が提示されるのは
歴史板、地理板に限られており、時事系板や政治系板、国際情勢板などでは疑問が提示されることは無い。

>>139
スターリン、毛沢東、金日成のような優しさだよ（ｗ

＞１４２
長文にして、分かりやすく、タメになるレスを
ありがとうございました。

あの〜みなさん

山室信一『思想課題としてのアジア』（岩波書店、2001年）

くらい、読んでくださいよ。
ちょっと、議論のレヴェルが低すぎるのではないでしょうか？

「アジア」概念を議論するうえで、この本を読んでいない時点で、
厨房決定ですぜ。

>>145＝岩波社員？（冗

レベル以前にテーマの詳細が「未定義」なのが何とも・・・

＞１４６
たしかに。
スレ立てた本人からして、漫然とはじめて、レスが１５０近くなった今でも、
漫然と続いている。（ｗ

したがって、テーマの詳細は、「漫然とアジアを語るスレ」で逝きます。

＞１４５
「思想課題としてのアジア」読んでみます。

でも、よく考えたら、「漫然と」語るうちは、「詳細」じゃない。（ｗ

>>143
スターリン、毛沢東、金日成を同一視している厨房発見

>>149
どこが違うんだ？
自国民を大量虐殺した人たちが（ｗ

宗教生み出す力をもった地域がアジアぞよ

ヨーロッパとアジアという対立概念より、ファションやインテリアの様式でいう、
モダン(近代的様式)とエスニック(民族的様式)の方がしっくりくるな
そうなると、ロシア・東欧はあきらかに後者

逆に、アジアという概念を解体したらどうなる？
いわゆる「東アジア」「東南アジア」「南アジア」「西南アジア」
「西北アジア」「西アジア」「中央アジア」「北アジア」「東北アジア」
という地域名を、「アジア」という単語を使わず
それぞれの地域の伝統的な自称によって名付け直すとしたら・・・

>>153
別スレ立てれば？
違う板で。

東アジア・・神州／九州／赤県神州
東南アジア・インドシナ（？）
南アジア・・バーラタ
西南アジア・ オリエント（？）
西アジア・・アジア／アナトリア（？）
中央アジア・トルキスタン／突厥（？）
西北アジア・ロシア／ルス／アルタイオルド（？）
北アジア・・シベリア／モンゴリア／サビル（？）
東北アジア・ マンチュリア（？）

・・・・・わからん・・・・

＞1　アジアと言う言葉は小アジアというように、古代の欧州ではトルコからむこう
のことだった。要するに欧州アフリカ以外と考えると良い。
積極的な意味は無い。
だからイスラム文化圏,ヒンヅー文化圏、シナ文化圏のような欧州よりも何倍も
大きな地域がその他に入っている。
日本では１９世紀に西欧の圧迫でその他組を集めて対抗しようとした。いわゆる
アジア主義だ。しかし本来異なるものなので,目的が無くなれば解散した。
今アジアと言う言葉は,中共、朝鮮の隠れ蓑になっている。
用語として不適切である。かならず南西アジア,北東アジアというように地域を
明確にする用法が必要だ。ただのアジアは意味不明で拒否する。

>>145が宿題出してから、一気にレスの勢いが落ちたな（w

　「アジアは再びゴールデン、アーリアン、ゴールデン・アーリアン、
ツラン、アラビアン地区に分かれます（ツランはアジアとヨーロッパに
またがり、アラビアンはアジアとアフリカにまたがっています。）
同様に、他のどの州にも地区があります。オーストラリアとニュージー
ランドは首都地区に属します。ゴールデン地区は日本全土、朝鮮、
満州国、チベット、中国、モンゴルから構成されます」
　1934年6月10日、プラタップは大川周明に充てた書簡でこう書いている。
　「首都地区」とは、プラタップの構想した世界連邦の首都ホノルル周辺
地区のこと。

「アジア」とは逆に、陜西より西を全部ひっくるめて「西域」と呼ぶ世界観だってあるわけだが

>>145
ゼミで読んでるけど、やや安直な印象をうけるぞ。
西学の受容のところなど。

>>156
アジアの団結が怖いのか
アメリカの犬め

ヨーロッパが定義できるならば
アジアも定義できる

>>161
中国の下での団結は、やはり怖いです。はい。

>>162
そりゃ定義は可能だよ
しかし、なぜヨーロッパだけを別にして「ヨーロッパ以外」を定義する必要があるの？

そんなアンバランスな定義が必要なら
インドだけ別にして「インド以外」を定義したっていいわけでしょ？

なぜ「ヨーロッパ以外」という地域を定義する必要があるのか
そこのところが全く無意味

なんか、わけわからん応答だな〜

>>163
アジアは中国の下で団結するか、（なぜか）アメリカの下で団結するかしかないの？
視野が狭いですね、おまえ。

>>166
視野が狭いのは「アジア」は反米で団結するしかないと決め込むチミ。

>>159
>「アジア」とは逆に、陜西より西を全部ひっくるめて「西域」と呼ぶ世界観だってあるわけだが

それは、どこの世界観ですか？

その場合は「ヨーロッパ」も含まれるんですか？

>>167
>>166は一言も反米で団結するしかないと言ってないが？
日本語わかる？

政治文化論からの見方としては、アジアを「温情主義」「依存」をキーワードに分析した、
ルシアン・Ｗ・パイの『エイジアン・パワー』（園田茂人訳・大修館書店・1995年）
が参考になるかも知れません。

>>160
たとえば、どんな点がそのように思われますか？

>>169
へ？それを言うなら誰も
>アジアは中国の下で団結するか、（なぜか）アメリカの下で団結するかしかないの？
なんて一言も言っていないが。

馬鹿馬鹿しいのでsage

補足しておくと

>アジアの団結が怖いのか アメリカの犬め

から>>161にとっての「アジアの団結」とは即ちアメリカの不利益
となるものだと推論しうるわけね。
日本語の字句解析が出来ても意味解析も出来なきゃダメだぞ。

>>167
アジアの団結＝反米じゃないの
ＥＵは反米か？

えーと、
話があっちいったりこっちいったりして
よくわからなくなっていると思います。
（というか私が混乱しています　；）

とりあえず、
どのレベルでの「アジアの定義」を話すかを
整理してはどうでしょうか？

今までのレスを見ていると、
�@地理的・文化的な共通性を持つ「アジアの定義」
�A「アジアの語源」
�B「アジア」がどこで、どのような概念を伴って解釈されているか
�C今に生きる日本人の現代的問題としての「アジアの定義」
の４つに分けられるような気がします（厳密でないです）

これらをごちゃまぜにして議論すると、
私のように鈍い人間は混乱してしまいます。

これらを分けて議論してみてはいかがでしょうか。
（ただし私の分類はいい加減なので、
　この分類をしっかりとしてみるのもいいかもしれません）

以上提案でしたー。

アジアを無意味としたいアメリカの犬であることが
証明されたようですね。

アジアは団結でないの
これでも見てろ
http://www.fortunecity.com/wembley/stamford/830/04.jpg

まあモンローの汎米主義ってのが当時の地域覇権国家アメリカの
米州支配の道具だったように、アジア主義ってのも戦前の日本、
戦後の中国のような地域覇権国家のためのイデオロギーとして
考えるのが妥当だと思うけどね。

>>177
だからそれがアメリカの考えなんだって
それと戦前の日本政府と興亜論者を区別しろよ

>>178
「アメリカの考え」だと何がイカンのだ？

>>177
ＥＵは誰のためのイデオロギーなの？

>>179
日本人は東京裁判史観から脱して
自分の歴史観を持つ必要がないのかなー

>>180 EUを仕切っているのはフランスだろ。

21世紀、アジアだの、脱亜だの入欧だの言ってる場合か。
グローバルなのだよ。今は。

>>181 それが何で「アメリカと違うもの」でなきゃいかんのだ？

そうだよ、アジアなんていってる場合じゃないよね

そうだよ、アメリカが一番だよ
世界がアメリカになればいいんだよ

今後は、ヨーロッパとかアジアとかの呼称は禁止し
世界をアメリカと呼ぶことにするぞ。
わかったか

なんだ？
この稚拙な自演は？

まあEUでも日米同盟でもアジア連合でも、国益にかなえばやればいい。
でも民主化した東欧諸国のEU加盟ですら相当揉めているのに、それより
はるかに体制も所得も文化も国民意識もかけ離れたアジア諸国との
連合は不利益の方が大きい。それを「アジアなのだからアジアで団結すべき」
などというイデオロギー的な主張をされちゃ、警戒するのも当然だろ。

確かに稚拙だが、「世界の警察・アメリカ」の行動を見ていると
>>187氏の言うこともただの冗談には聞えん。

べつに世界がアメリカだろうが、ウリナラがマンセーだろうが、八紘が一宇だろうが、全くもってどうでもいい罠。

世界がアメリカであることと、ウリナラがマンセーなことと、八紘が一宇であることは、全くもって何のつながりもない罠。

アフリカも連合しようとする動きがあるらしいね。

>>193
大昔からOAUって組織だけはあるけどほとんど機能してない。
むしろ旧仏領同士の通貨同盟（フランス後援）とか
英連邦とか、旧植民地単位での組織の方が機能している。
何にせよ、アフリカはまず国内をまとめるのが先決という
国が大半だろう。

コヴァが多いとマンネリ化してスレが腐るなあ・・・

非地球市民＝コヴァですか？
それなら地球はコヴァの星だ。

>>194
「世界フランコフォン会議」というのもあります。
フランス語圏の国の元首たちを集めて開かれます。

コヴァです

なんかここでいろいろ言われてるけど、コヴァは自分でも
アジアのことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
コヴァが誤解されるような発言したばっかりに、
コヴァを応援してくれてるウヨのひとたちや厨房、その他たくさんの人達に
迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。

あのときあの発言には、22世紀だから国民一体となって脱亜したい、
平和な世界ももうすぐ終わっちゃうんだよ？
アジア諸国と協力なんかていいの？アジア諸国を信じてる暇なんてないよ、
日本は神国なんだからがんばろうよ、って思いがほんとうは
込められてたの。悪びれた言い方でそれが伝わるはずない、
それがわかんなかったコヴァはホントばかだよね。

コヴァはアジアの人たちを傷つける気は全然なかった。
むしろそう考えることがアジアの人たちにとってもいいことなんだって信じてた。
しかも地球がコヴァの星だったなんてコヴァ自信もすごくショックで、
言葉が出ない。地球に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。そしてこんなバカなコヴァだけど、
これからも応援してね。みんなほんとにごめん

>>173
つーか、ＥＵは反米とまではいかなくても、第一次大戦以降のアメリカの勃興と
ヨーロッパのそれまでの絶対的地位からの凋落を前提とした自衛策であること
は大前提というか常識だと思うのだが。

まぁ、抗米というのが妥当なところじゃないかな。

>>198
21世紀の間違いですた

抗米のアジア・グループはどうよ

>>201 抗中の方が必要性は大きいと思われ。

>>202
ないない

>>202
http://www.fortunecity.com/wembley/stamford/830/04.jpg

これは中国っていうよりアメリカだろ

>>202
これはアメリカだよ

http://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

>>202

http://www.tk.airnet.ne.jp/hearse/T-011.htm

アジアはこういう感じね

http://ime.nu/wasi.mods.jp/imgboard/img/img20020511132642.gif

加藤､辻元､真紀子､宗男、野中----
やられた政治家はみなアメリカと
一定の距離をとっていたアジア派（中国派、ロシア派など）

これはアメリカの謀略だな

文化的な話なら、インド文化圏と中国と中東をひとくくりにするのは無理だろ。
政治的な話なら、なんだかんだいっても、インドや東南アジアは
中国よりアメリカを選んだ方がましだという点はかわらないだろ。

>>208
野中はまだまだ強いでー

アジアは一つなり
ってか

自分タチの場所＝ヨーロッパ
黒人（奴隷）の場所＝アフリカ
あんま関係ない場所＝アジア
この前発見した大陸＝アメリカ
太平洋で発見した島＝オセアニア

>>212
ﾜﾗﾀ
でも当ってるYO

>>212
ヨーロッパ↓
http://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg
アメリカ↓
http://www.fortunecity.com/wembley/stamford/830/04.jpg
アジア↓
http://ime.nu/wasi.mods.jp/imgboard/img/img20020511132642.gif

ブッシュ大統領は、マハティール首相が提唱した
東アジア経済グループ構想にいかなる反対もしない
方針。同構想は提案から12年、ついに実現する。

おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モーツアルトオタ、ベートーベンオタ、ブルックナーオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵
それも、無毛のすじまんこすらも「芸術」の域にまで高めようとしている（らしい）。
心の支えは自分の描いたひまわりの絵らしい（ぷ
マスコミ（西日本新聞）で写真付きで取り上げられたこともあるらしい。
最強のネットゲーＵＯではIzumoでKanae、SASAWOというキャラを使用。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021463865/

＠さぽーる
http://www.sub-all.com/test/read.cgi/dojin/019473696/
＠MEGABBS
http://203.138.109.168/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=Baby&vi=1020753024
関連スレ
【すじ】　ようじょのすじ　 【すじ】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017041827/
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
■■■ロリ絵？おおもりよしはる■■■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1016297545/
48: 柳さんトコの抱き枕カバーとかって・・・2枚買
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1019402459/

>>216
何それ？
215に何か不都合でもあるのか？

東アジア経済グループが
いよいよ発足するらしいな

遅レスですが>>170
何らかの事象にたいする日本、中国、朝鮮、ベトナムの反応っていうふうに
明確に分けすぎな気がするのです。
山室先生の意図ととしてはナショナルヒストリーを超えるものを書こうとしているのでしょうが、
逆に、複数のナショナルヒストリー（ズ？）を並べているだけのように見えてしまうのです。
一国内にも様々な考えを持つ人があったはずですし、
逆に各国の間で、共通性がある思想を持った人もいたのではないのかなー、と。

>>219
レス、ありがとうございます。こちらこそ、遅レスになって申し訳ありません。
そうですか・・・確かに、この書は、各国ごとの反応を明確に分けてる傾向もあると思います。

ただ、山室先生は、近代化（あるいは西洋化）という反応は、日本、あるいは梁啓超といった
国や人物を通してアジア全体へ流れていった、という書き方をしているように僕には思えます。
つまり、近代化の受容の経路について、山室先生は特に着目していたのではないでしょうか？
単純にナショナルヒストリーを並べているだけ、という風には、僕は思えません。

各国の内に様々な考えを持った人がいたことについては、きちんと触れていたと思います。
ただ、むしろその点について、単純に思想を並べる傾向があったのではないか、という印象を持ちました。

もっとも、僕もまだ読み込みが足りないので、以上はまだ雑然とした感想に過ぎません。
この書は、「アジア」を考える上での基本書だろう、とは思っていますが。

今更のようですが、アジアの多様性とは
具体的にどういうものであるかを教えてください。
マジレス激しくきぼんぬ。

アジアは大地

ヨーロッパは小地

>>212　をちと改変
自分タチの場所＝ヨーロッパ
地中海より南の場所＝アフリカ
ダーダネルスより東の場所＝アジア
この前発見した大陸＝アメリカ
アジアの南にある島＝オセアニア

やろ

アジア＝中国＋朝鮮

>>223
完璧でしょう。

もしもヨーロッパ諸国でなく、漢民族が世界を植民地にしていたら、
独立後のヨーロッパ人が、


***「西戎」を定義せよ！***

「西戒」という概念は、漢民族の、
「自分たちの文化圏以西のところ全て」
という一方てきな思い込みなのか？
それとも、「西戒」全てを包括できる定義はあるのか？

****

なんてスレ立ててるよ。

>>220
ビバクさん、また遅レスですいません。

＞ただ、山室先生は、近代化（あるいは西洋化）という反応は、日本、あるいは梁啓超といった
＞国や人物を通してアジア全体へ流れていった、という書き方をしているように僕には思えます。
＞つまり、近代化の受容の経路について、山室先生は特に着目していたのではないでしょうか？

しかし、アジアの各国・地域の近代化の模範・反模範が日本だけであったというように
読めてしまうのは問題だと思うんです。たとえば、植民地化が進行していた場所では
ヨーロッパの宗主国の方がより大きな影響を持っていたと思われます。
ベトナムではトンズー運動の時期でさえ、フランス留学する人の方が多かったという話を
聞いたことがあります。
また、アジア諸地域の人々がアイデンティファイする上で、「同文同種」というのが
一定の影響があったことは認めても、それ以上に「被圧迫民族」、「半開化」、
「（列強の脅威にさらされる）同病」といった概念によって自らを規定していたと思います。
だとすれば、アジアの外にも共感する対象は存在し、
アジアの中でも日本は共感すべき相手ではなくなってしまいます（それどころか障害にさえなる）。
またロシア革命のアジアでの影響が日本のアジアに対するそれより、
はるかに小さいとする根拠はなさそうです。
すなわちアジアにおける思想連鎖は必ずしも日本を結節環としていたわけではないように思われます。
にも関わらず、山室先生がこの本を書き上げたのは、現在が「アジアの時代」と言われ、
かつ「アジア」の定義が不明で多様性ばかりが強調されるという状況に対し、
「アジア」が単に地理的なものではなく、なんらかの共通システムを持つものであることを
証明したかったのだと思います。そして、その「アジア」の中に日本を含むためには
日本を結節環とした思想連鎖を強調する必要があったのだと思います。

しかし、すでに申し上げたように、
それでは日本以外を結節環（宗主国、ソ連など）とする思想連鎖を
軽視してしまうように思われます。

また、あまりにも多くの人物を取り上げているがために
個々人の向き合っていた切実さを全体的な状況に埋没させ、
矮小化してしまうように感じられます。
もちろん、「研究は細部だけやればよく、総合なんてする必要はない」
というつもりは無いんですが。

>>226-227
レス、ありがとうございます。
確かに、日本を強調しすぎている、という点はその通りですね。
近代アジア諸国においては、ロシア（ソ連）やフランス、イギリスの影響も見過ごせないのですが、
山室先生の書では、その辺りの検討はほとんど行ってないと思います。

僕は、「アジア内」における思想連鎖に山室先生が着目したためにそうなってしまったのでは、
と思うのですが、近代化が西洋への反発という契機も含んでいることを考えると、
やはり偏った取り上げ方、ということになるんでしょうか・・・？

未熟な僕へ色々レスして頂いて、ありがとうございました。

どなたでもお答えできる方はお答えください。

１）大部分がトルコ領の＜アナトリア＞または＜小アジア＞どちらが先によばれるようになったのか？

＞ビバクさん
＞未熟な僕へ色々レスして頂いて、ありがとうございました。
いえ、そんなことはありません。
僕の方が浅い見かたをしているのかもしれません。
僕の意見は指導教官とも対立しましたから（苦笑
わが老師は「たんに日本から『西洋』を学んだんではなく、
日本で消化された『西洋』を学ぶことにこそ大きな意味が隠されている」
ということを言っていました。

インドネシア・中国は韓国の活躍を評価、
シンガポールも反ガウチの姿勢を見せ、アジアの結束を求める。

やっぱり「アジアの時代」が来たのかなー？
ワールドカップ期間中だけか。

>231
結果逆だったね。
「アジア」とよぶものがとてつもなくうすら寒いモノだとみんな気付いてしまった。
逆にトルコなどアジアの概念を揺さぶるような国にも親近感を抱けることがわかって
また時代が変わったのが実感できたのでは？

フェニキア語でasは「日」。だから「asia」は「日本」と同じ。
外出だったらすみませそ。

ユーラシア大陸でヨーロッパを除いた地域。

アジアとはこれ即ち中華人民共和国、
朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国
のことをさす。

>>228くん、君の読解力、かなーり痛いよ！

「ヨーロッパ」も「アジア」もギリシア内部の地名

>>236
そうですね・・・。今読み返しても自分のレスはかなり痛いですし。
言い訳はしません。

アジアを定義せよという命題の答えとして他の地域とを隔てる壁の存在はどうだろうか。
壁とはその地域の構成員が他者を退け様と努力する行為要するに争いだ。

「アジア」は本当は「イオニア」の事なんだけどね…
折れの語感では印度・南蛮（盗難脚阿）と極東の事て感じ。

東アジア（漢文圏）西アジア（イスラム圏）といったような
内在的実体のある地域名称を使うのはいいとして、
総称としての「アジア」という無内容語を使うのはドキュンということだな。
考え無しを見分けるためのキーワードとしては意義があるだろう。

1500年前後を基準としたユーラシア大陸の非ヨーロッパ圏

>>228
東アジア(漢文圏)でも日本と中国じゃ全然文化的に違うと思うけど。

>>241
同意。
自分の頭でかんがえてる奴かどうかの目安になるかも。
ハンチントン間に受け厨も増えてるしなあ。

>>241

山室信一『思想課題としてのアジア』をよんでくれ。

そんなレヴェルの問題じゃないってことだ。

日本で｢アジア｣っつー言葉がフツーに使われ出したのっていつ？

スレの趣旨と関係無いかも知れませんが、
「極東」と「ヨーロッパ」をアナロジカルに捉えて見るとサマルカンドが世界の中心と云う事がわかる。
サマルカンド＝サマルカンド。カシュガル＝ボハラ。敦煌＝メシェド。長安＝バビロン。開封＝ビザンティオン。北京＝ローマ。瀋陽＝ウィーン。シンガポル（又はマラッカ）＝アデン。サイゴン＝メッカ。
国で云えば日本＝イギリス。朝鮮＝フランス。広東・広西・越南＝エジプト。モンゴル＝ロシア。満州＝ドイツ。沿海州・樺太・北海道＝北欧。甘粛＝ペルシア。
此の類推の弱い所は琉球やアンダルシアを上手く対置出来無い事。

いやいや、面白いす。
おれも日本とヨーロッパの中間どこかなとか良く考えたよ。

　 ;y=ｰ( ´Å｀)･∵. 　‐　　　　　ﾀｰﾝ
　 ＼／|　　 |)　　･∵.

>>245
個人的に好きな本を他人に読ませたいなら、
少しでも内容を紹介して興味を惹かせるのが筋というもんだよ。
ポルノサイトだって、その程度のことはやってる。
どういう問題意識を設定しているのかくらい教えてくれよ。

非常にむずかしい問題ですね。
一般にコーカサス以東、小アジアを含むユーラシア大陸の東部方面を一般に
アジアと定義するのだけど、そこにはロシア、トルコは欧州、アジアが跨っ
ているし、一般に中東と呼ばれる方面とインド或いはそれ以東の極東方面で
は全く宗教的にも民族的にも欧州みたいな共通性がないし、アジアで一括り
するには無理があると思う。サッカーのＷ杯予選も一部の中東方面はヨーロ
ッパ予選に組み込まれているしアジアという定義は場合によって大きく異な
るのではないでしょうか？

　　　　　　民　族　　　　　　　　宗　教
中東　　　セム語族　　　　　　　イスラム
例外）イラン、トルコは印欧語族

インド　　印欧語族　　　　　　　ヒンズー教

極東　　　シナ・チベット語族　　仏教
　　　　　アルタイ語族

>>252（訂正）

例外）イランは印欧語族　トルコはアルタイ語族

昔は旅行社のパンフってイスラム圏はアジアその他だったけど
最近はヨーロッパの棚にあるね。

考えてみれば経由地や距離からして当たり前なんだが。

旧世界はウィーン、イェルサレム、ゴア、開封の4つです。

「極東」にはロシア極東（バイカル湖以東）を指す用法もあり。

>>248
これでちと変な定義を思いついた。

アジア＝ヨーロッパと日本の間にある地域

いろんなヤツから殴られそうだな(w

>>257
つまり日本はアジアではないと。

名誉ヨーロッパ(w

>>257
アジア＝イギリスと日本の間に在る地域
此ならいいんじゃない？

>>250

アジアを論じるときに、山室氏の本を知らないとは、ちょっとまずいんじゃねえか？

トルコ…

>>260
ユーラシア大陸全体が含まれちゃうだろ。

それにしてもさ、内在的実体が無くても一つの単語が存在してしまうことで、
諸国民の世界観や政治的動向、現実の歴史に影響が及んでしまうんだから、
言語っていうのは妙なもんだね。

アメリカでは
アジア＝日本・中国・韓国・ベトナム・フィリピン

「極東」と「ヨーロッパ（極西）」を除いた地域。
だから西はポルトガル、東はベンガル、北はソグディアナ（トルクメン）、南はセイロン迄だな。

>>266
それじゃヨーロッパ全域もアジアになるぞ…

>>266
「近東」オスマン・トルコ
「中東」アラブ、ペルシア
「遠東」インド、東南アジア
「極東」中国、日本

>>268少し訂正
「近東」バルカン半島、小アジア（トルコ）

>>266　これに対して、明治期に日本で幾人もから提案されたのが
「近西」朝鮮、中国
「中西」東南アジア、インド
「遠西」ペルシア、アラブ、トルコ
「極西」ヨーロッパ
全然普及しなかった。
「極西」

>>269書き込みミスあり

「極西」は皇道派右翼が散発的に使ったらしい。

>>264
なにげに発言を意識した名前だな

>>250
サピア・ウォーフの仮説が絶対的な意味で真実なのかどうか知らないが、
言語で思考に制約を受けてしまうドキュンが実際に多いのは確かだな。
英語の Indian や、欧州言語の対応する単語は、
日本語の＜インド人＞と＜インディアン＞の両方を意味して曖昧なんだが、
そういう意味の「Indian」が実在すると思ってる馬鹿もきっと居るだろう。

ありゃ、変なところを指してしまった。
上は >>264 に対するコメントです。ごめん。

上にちょこちょこ出てきてる山室信一だが
『環』では第一次大戦の世界史的意義をやたら強調している。
立ち読みだから内容は十分に把握してないが、
「民族自決」という考え方の重要性を認めるなら、
朝鮮、アイルランド、エジプトのような地域でこの時期におこった出来事も
「思想連鎖」として捉えられるはずだし、しかもそれは「アジア」などというシステムを
超越したものだということも認めなければいけない。
そもそも思想連鎖というものは地理的近接性よりも、それ以外の要因において起こるものだろう。
それを無視すれば大アジア主義になる。

>>267
私はイベリアを「極西」と思ってないんですよ。

>>266　一般的に定義された使い方ではありませんな。

アジアとは万教帰一でしょ

新大陸の住人をインディアンと呼んだのは、そこがインドだと思ったから。

そこでインドの概念だが、どうやらインダス川の東方全般を指すらしい。
いわんや、ガンジス川の東もだ。
そこで、一瞬、アジア＝インドかと思ってしまったのだが．．．
アジアとインドの概念の歴史的相互関係を考えてみたい。

ちょっと前まで欧米人はインドから東を、インド・シナ・インドシナで表現してたよな。

昔の日本人は世界を「本朝　震旦　天竺」の三つに分けて考えていた。

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西洋がヨーロッパとアジアに分かれて居るだけで日本は東洋だから関係無い。

こんなもん定義しようっても、しようがないよ。
アジアは、あらゆる意味で混沌としてるからね。

283自体が、定義になっている。

属州アシア

前133年、ペルガモン王国最後の王アッタロス3世が、
自分の王国をローマに遺贈する。
ローマがこれを属州化したのは前129年。
現在のトルコ西部に位置する。
首府はエフェスス。

ttp://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/996866952/420-428n

http://www.sanspo.com/geino/shock/fr_shock.html

３０年前、水沢アキは森本レオに“レイプ”された

　女優、水沢アキ（４７）が処女だった１７歳の時、ドラマで共演していた俳優、
森本レオ（５９）に“レイプ”されたことを衝撃告白した。８日発売の女性週刊誌
「女性自身」が報じているもので、水沢本人も７日、サンケイスポーツの取材に対して
「同意していません」と訴えた。一方、森本の所属事務所は
「本人は『レイプしたつもりはない』と否定している」とした。

中略

　昭和４７年当時の森本は、結婚した翌年にあたる。モデルだった夫人と名古屋で入籍後、
１人で上京し、以後別居生活を続けている。森本は同誌で、
「ありえないでしょう。そんなこと。絶対にない。
たしかに家には来ました。でもレイプなんて全然、違うんだけどなぁ」と話している。

　しかし、森本の所属事務所はこの日、「本人は『レイプしたつもりはない』と否定していますが、
『相手（水沢）がそう思ってらっしゃるなら、きっちり謝罪したい』と話していました」と、
真摯に受け止めていた。

何の話してるんだ？

>>287
あなたはここにそんなこと書いて恥ずかしくないのですかってか

世界一の人口を誇る！黄色人種！
世界中の５人に一人は黄色人種！

　やはりアジア＝モンゴル帝国ないしモンゴル勢力影響圏
インドはモンゴル帝国の継承者ムガールのはんとになったし、東南アジアはベトナムは元の版図だし
さまざまな意味で中国とインドの影響下にあるので含む。
　ロシアはむろんのこと日本とて元寇こそ退けたがモンゴルの影響が後醍醐天皇以降濃厚だしモンゴル影響圏。
これに対しモンゴルの直接影響から疎外されてた地がヨーロッパ

オレ、ユーラシア大陸陸路で旅行しました。
モンゴルからロシアにシベリア鉄道で入るのですが、
国境を超えたら、もうヨーロッパって感じでした。
もちろん、ブリヤートとかロシア領にすんでるんだろうが、
周りはいきなり白人になって、ヨーロッパ文化圏だと、感じた。
シベリアは、アジアじゃない。
どう理屈こねても、ロシアはヨーロッパだぜ。

また、バルカン半島を南下してトルコ、イランへ行きました。
トルコ共和国はアジアだと。
なぜなら、ここから、イスラムだから。
ここまでが、キリスト教だったから。
いきなり、モスクがニョキニョキ現れるし、アザーンも。
トルコ人は、西欧化しようとしてるが、
やっぱ、根はムスリム。

オレ、アルバニアも、ボスニアも行ったんだけど、
そこのムスリムののりが、ぜんぜん違う。
ヨーロッパムスリムはうざくない。
一様モスクはあったけど、熱心じゃないし、
ここは、イスラムってことが、その地域の特色や売りになってない。
アジアって感じじゃないいだよね。

長文シツーレ

ヨーロッパ以外のユーラシアと周辺の島をアジアとする。
根拠は 次の２つ。
アジアは、ヨーロッパから見て、東の方を意味する。
アジアの概念は，ヨーロッパ人が生み出した。

だから、ヨーロッパを定義すれば、アジアは定義される。

では、ヨーロッパの辺境は、ロシアとブルガリア。
基準は、 ヨーロッパを支えてきた共通の基盤である、キリスト教に頼りました。

ヨーロッパは、基本的に拡大してきて、
昔は、ローマ帝国や十字軍がその主体となり、
やがて、ハプスブルク家や帝政ロシアがその役割を担った。
ヨーロッパの辺境は、イスラム教とからの失地回復の最前線と
ロシアの辺境への領土的野心の最前線として、意識される概念といえる。
正確には、イスラム教徒と駆逐する、または、入植を中心としたロシア化が成功して，
ヨーロッパ化したといえる。

アルバニアについては、イスラム教徒になってから数百年であり、
戦後無宗教を掲げていたこともあり、ムスリムとしてのアイデンティティーは、
希薄であるとも聞いている。
この国は、ヨーロッパの辺境の内側にあり、オスマン帝国の残したイスラム的なものが、
溶けていく途中にあると見ているか、どうでもいい国かのどちらかだ。
いづれにせよ、バルカンの最前線は、ギリシャ、ブルガリアであり、その意味で、
アルバニアは辺境の内側にあるといえる。

「アジアを定義せよ」というのは、
「ヨーロッパを定義せよ」と考えた方がいいということか？

支那が世界を征服していたら極東以外のユーラシア（此は定義しなくていいよな）は全部西域だっただろう。
もっと東の日本が世界制覇してたら例えばハーグ辺りでカラ選手権を遣っていただろう。「カラは一つ」とか云って。
ヨーロッパ（極西）や極東でなくイスラム圏やインドが世界制覇していたらヨーロッパや極東はアメリカやブラックアフリカの様な辺境といっしょくたにされたかも。

★一重で目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼してきたのです。
要は、そもそも韓国自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
また、終戦時に日本にいた朝鮮人に対しては帰国の自由が保証され、無料の帰国船が用意され、一八〇万人もが帰国を果たしました。従って「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くありません。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

蛇足ながら、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

age

ヨーロッパが勝手にアジアとひとまとめにしてるだけ。
中国にとっての「東夷」みたいなもんでしょ

300ｹﾞﾄｰ

ほしゅ

age

age

（＾＾）