秦檜の威信を回復しよう。
捻じ曲がった平和幻想に浸った思想の元ではどうしても秦檜賛美になるね。
今の日本ぐらいだろうけど。
どう考えても世界中に紹介すりゃ「秦檜は悪で岳飛は悲劇のヒーロー」として受け止められるよ。
どの国でも侵略者と戦おうとした人間は英雄かそれに準じた扱いになる。品行次第だが。
ましてその人間を無実の罪で拷問で死亡させた人間を評価するのはなりふり構わず上っ面の安寧のみを
追求する今のこの国だけ。
クソスレに見えて意外に良スレになれるかもな。いや、良スレとは言えないか・・・
この国でしか起こらない議論だわ。
今の日本ぐらいだろうけど。
どう考えても世界中に紹介すりゃ「秦檜は悪で岳飛は悲劇のヒーロー」として受け止められるよ。
どの国でも侵略者と戦おうとした人間は英雄かそれに準じた扱いになる。品行次第だが。
ましてその人間を無実の罪で拷問で死亡させた人間を評価するのはなりふり構わず上っ面の安寧のみを
追求する今のこの国だけ。
クソスレに見えて意外に良スレになれるかもな。いや、良スレとは言えないか・・・
この国でしか起こらない議論だわ。
250 ：西国のアズマ帰依者：02/04/15 17:53
秦檜は、皇帝の命令を宰相命令でひっくり返すほどの強大な力をもっていた。
彼以後、彼以上の権力を臣下で持ちえたのは一人もいない。
その権力の源泉を考えると、面白い存在ではあるんだよな。
儒学の講義の際、間違った万歴帝を叱りつけた張居正ぐらいかね。
彼以後、彼以上の権力を臣下で持ちえたのは一人もいない。
その権力の源泉を考えると、面白い存在ではあるんだよな。
儒学の講義の際、間違った万歴帝を叱りつけた張居正ぐらいかね。
>>249
明治に生まれてたら小村寿太郎の家に投石とかしてそうだね。
明治に生まれてたら小村寿太郎の家に投石とかしてそうだね。
252 ：世界＠名無史さん：02/04/15 23:22
>>249
あんたまさか日本国憲法は押し付け憲法だとか妄言吐いたりしてないだろうね。
日本は悲惨な戦争体験から戦争は何も解決しないと学んだんだよ。
だからこそ世界に先駆けて平和憲法を制定したのであって、それを否定するのは
先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
あんたまさか日本国憲法は押し付け憲法だとか妄言吐いたりしてないだろうね。
日本は悲惨な戦争体験から戦争は何も解決しないと学んだんだよ。
だからこそ世界に先駆けて平和憲法を制定したのであって、それを否定するのは
先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
お、また荒れそうな気配。
254 ：世界＠名無史さん：02/04/16 01:08
>>252
岳飛を評価し秦檜をけなすことが、どうして平和憲法の
否定ということになるのだ？
山梨県の人が武田信玄を郷土の英雄として敬愛していた
ら、その人は軍国主義者だとでもいうのか？
過去の軍人・武人を英雄として評価することと、現代の
平和を大事にすることはまったく別の問題だ。
岳飛を評価し秦檜をけなすことが、どうして平和憲法の
否定ということになるのだ？
山梨県の人が武田信玄を郷土の英雄として敬愛していた
ら、その人は軍国主義者だとでもいうのか？
過去の軍人・武人を英雄として評価することと、現代の
平和を大事にすることはまったく別の問題だ。
秦檜は金が傀儡国、張邦昌の楚を建てたときこれに反対し、北へ送られて抑留されたという話がある。
とすると、完全な機会主義者では必ずしもなく、硬骨漢の側面もありそうなんだよな。
>>250
>その権力の源泉を考えると、面白い存在ではあるんだよな。
これはどういうことなんでしょうか？
例えば、金の勢力をバックにしていたということ？
あるいは、初期南宋は、金の勢力を背景にすることが重要な意味を持ち得るような国家構造だったということ？
関係ないかもしれないが、初期の南宋は皇帝権力に異常なもの（軽さ）が感じられる。
高宗の次の孝宗は非常に遠縁の人物だし、
高宗・孝宗とも生前譲位をしている（←中華の歴史じゃわりと珍しい？）。
とすると、完全な機会主義者では必ずしもなく、硬骨漢の側面もありそうなんだよな。
>>250
>その権力の源泉を考えると、面白い存在ではあるんだよな。
これはどういうことなんでしょうか？
例えば、金の勢力をバックにしていたということ？
あるいは、初期南宋は、金の勢力を背景にすることが重要な意味を持ち得るような国家構造だったということ？
関係ないかもしれないが、初期の南宋は皇帝権力に異常なもの（軽さ）が感じられる。
高宗の次の孝宗は非常に遠縁の人物だし、
高宗・孝宗とも生前譲位をしている（←中華の歴史じゃわりと珍しい？）。
256 ：250：02/04/16 07:46
違います。寺地先生の南宋初期政治史を読むといいですよ。
概要を説明すると、無論高宗が無気力な君主であることが大きいのですが、
第一に人脈的に流浪政権として北から逃れてきた旧北宋体制下の連中が、
秦檜政権の基盤となっていること。第二に、その権力体制が中書門下にあつまる
諫官系統連中の掌握による、政敵弾劾による恐怖政治という点で、以後の明清
にまで連綿と続く皇帝独裁体制下の強力な政治指導を行なう際の原型となる
体制であったこと。第三に同じことですが、宮中・皇帝周辺を完全に掌握していたこと。
明末の張居正は、宦官馮保や慈聖皇太后より完全な信頼を受けており（実は第二
の点でも、弾劾者を徹底的に抑圧することで政治指導を行なっています。
結果、東林党が誕生しますが）、これまた同じ体制であることが見て取れます。
秦檜はその権力基盤や権力行使の方法では、極めて示唆することが多い存在なのです。
概要を説明すると、無論高宗が無気力な君主であることが大きいのですが、
第一に人脈的に流浪政権として北から逃れてきた旧北宋体制下の連中が、
秦檜政権の基盤となっていること。第二に、その権力体制が中書門下にあつまる
諫官系統連中の掌握による、政敵弾劾による恐怖政治という点で、以後の明清
にまで連綿と続く皇帝独裁体制下の強力な政治指導を行なう際の原型となる
体制であったこと。第三に同じことですが、宮中・皇帝周辺を完全に掌握していたこと。
明末の張居正は、宦官馮保や慈聖皇太后より完全な信頼を受けており（実は第二
の点でも、弾劾者を徹底的に抑圧することで政治指導を行なっています。
結果、東林党が誕生しますが）、これまた同じ体制であることが見て取れます。
秦檜はその権力基盤や権力行使の方法では、極めて示唆することが多い存在なのです。
>>249
スレッドの空気読めてないなあ。
岳飛支持者＝軍国主義ウヨ，秦檜支持者＝平和主義サヨではないことは、
このスレ通して読めば一目瞭然なんだけど。
そもそも秦檜再評価論なんて、日中の歴史学の潮流にホントにあるの？
このスレの1が勝手に唱えてるだけじゃない？
スレッドの空気読めてないなあ。
岳飛支持者＝軍国主義ウヨ，秦檜支持者＝平和主義サヨではないことは、
このスレ通して読めば一目瞭然なんだけど。
そもそも秦檜再評価論なんて、日中の歴史学の潮流にホントにあるの？
このスレの1が勝手に唱えてるだけじゃない？
258 ：世界＠名無史さん：02/04/16 19:19
259 ：世界＠名無史さん：02/04/16 19:20
先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
＞
日本の何処がまちがっているのですか？
さては日本を悪とねつ造している半島人ですね。
なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
＞
日本の何処がまちがっているのですか？
さては日本を悪とねつ造している半島人ですね。
かつては自分達の無法な主張を正当化するべく秦檜に習えとほざき、
今はなりふり構わず自分達の安全しか考えない姿勢を正当化する為に秦檜を再評価か。
思想は違えど卑怯極まりない。
今はなりふり構わず自分達の安全しか考えない姿勢を正当化する為に秦檜を再評価か。
思想は違えど卑怯極まりない。
261 ：世界＠名無史さん：02/04/16 19:51
>先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
>なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
なんだこりゃ？キチガイの妄想か？
>なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
なんだこりゃ？キチガイの妄想か？
262 ：世界＠名無史さん：02/04/16 19:52
ただ秦檜が嫌いなだけの岳飛厨もおります。
263 ：世界＠名無史さん：02/04/16 19:54
スレの空気が読めてないのは
スレタイだけ見てレスする
嫌田中厨がほとんどです。
スレタイだけ見てレスする
嫌田中厨がほとんどです。
264 ：世界＠名無史さん：02/04/16 19:56
結論は上のほうにでてますが、
このスレはｳﾖとｻﾖが馴れ合う
スレなのです。
このスレはｳﾖとｻﾖが馴れ合う
スレなのです。
田中信者がまた岳飛を庇っています。
266 ：世界＠名無史さん：02/04/16 20:53
なんだかんだいって三国板からながれついた厨房が大勢いるようです。
世界史板では●●厨という呼び方はふつうしない。
世界史板では●●厨という呼び方はふつうしない。
267 ：世界＠名無史さん：02/04/16 20:57
○○厨という言葉をこの板で覚えた者ですが、なにか？
岳飛太郎必死だな（ｗ
269 ：世界＠名無史さん：02/04/16 21:42
271 ：世界＠名無史さん：02/04/16 22:16
俺が時々利用してるインターネット＋漫画喫茶にピースボート
のポスターが貼ってあったな。申し込み用紙も。
料金は百数十万円だったと思う。
岳飛オタも秦檜オタもこういった具体的な活動に参加して行動
実践するところから考え直してみるといいんじゃないかな。
のポスターが貼ってあったな。申し込み用紙も。
料金は百数十万円だったと思う。
岳飛オタも秦檜オタもこういった具体的な活動に参加して行動
実践するところから考え直してみるといいんじゃないかな。
272 ：世界＠名無史さん：02/04/16 23:38
平和を愛する思想はたいへん結構。
私も、現代日本に生まれ、平和のありがたさを享受している身です。
思想的には、どちらかというと私は左翼ということになるでしょう。
しかし、それはそれ、これはこれ。
戦争はいけないという思想を主張するのに、なんでよりにもよって、
無実の人間を殺して自分は栄耀栄華をきわめた極悪人を持ち出さな
きゃいけないのでしょう。
そんなことをする人間の神経がさっぱり理解できません。
私も、現代日本に生まれ、平和のありがたさを享受している身です。
思想的には、どちらかというと私は左翼ということになるでしょう。
しかし、それはそれ、これはこれ。
戦争はいけないという思想を主張するのに、なんでよりにもよって、
無実の人間を殺して自分は栄耀栄華をきわめた極悪人を持ち出さな
きゃいけないのでしょう。
そんなことをする人間の神経がさっぱり理解できません。
>>271
今時赤軍ピースボートに騙される一般人っているんだろうか。
まあピースボートに限らず、この手の「市民運動」ってのは
新左翼の系列のものがほとんどなんだけどね。
思想史をかじった人なら誰でも分っていることだが。
今時赤軍ピースボートに騙される一般人っているんだろうか。
まあピースボートに限らず、この手の「市民運動」ってのは
新左翼の系列のものがほとんどなんだけどね。
思想史をかじった人なら誰でも分っていることだが。
274 ：世界＠名無史さん：02/04/16 23:40
なんでこのスレで？
こんなクソスレにも、たまに勉強になる良レスがつくから
世界史板は侮れない。
世界史板は侮れない。
276 ：世界＠名無史さん：02/04/17 00:19
>>272
歴史はメルヘンじゃない。
善人が善を、悪人が悪をもたらすわけではない。
歴史は善意が悪を結果する例をおびただしく提示している。
岳飛の様な「善意の人」こそが民衆を苦しめ支配階級だけを利する
戦争の主導者であったことは学ばなければならない教訓だよ。
歴史はメルヘンじゃない。
善人が善を、悪人が悪をもたらすわけではない。
歴史は善意が悪を結果する例をおびただしく提示している。
岳飛の様な「善意の人」こそが民衆を苦しめ支配階級だけを利する
戦争の主導者であったことは学ばなければならない教訓だよ。
277 ：世界＠名無史さん：02/04/17 00:23
＜
＜ よくも岳飛タンを！！許さん！！！
＜
∨∨∨∨∨＼ ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
∨ _,-'' ） 。ﾟ･ ｡ 。
／芳＼ , -' （.__,-'' , , , 。゜
, - ´Д｀）_ .,-'~ ,- ' / / ｉ〜ｉ /, 。
/ ）ヽ(w i .,-'~ ,-'~ // , /// 〜 //,
.,/ / ヽヽヽ ,-/'~ ,ノ / ////＠ ＠// '/
/ ^)' 樹_ ｌ ゝ _)-'~ ,-'~ //, ' ⌒/∨￣∨ ⌒ヽ
/ /' ヽ ^￣ ,-'~ / / ヽ ﾟ ･
（ｉｉｉｉﾘ∫ ヽ .／ (⌒`〜〜' ／i ノ 秦 ノ＼ ヽ
ヽ─|〜' ノ／ ﾞ〜〜〜〜 | 檜 ./ `- '
|| ||l､_ / ,,, | ／ ﾟ 。
|.| ＿|.|＿,,,| | __-'',,-~ / /
.|.| ニ─､─''''| | =-''' / ､ ヽ
.|.| |.| .| | | l l
|.| |.| .| '､ _ ＿.| / ノ
.|.| ,,=＝ ＝=.| l .|.| ,_,,-'',,,-| / | /
|.| ||＿ﾉﾉ | | i､`''',,-'''' | / .| .|
.|.ﾚ `-- ' | | ￣ ｜ .ﾉ | ）
,- | | ..... ｜ .| ｜｜
`ヽ ）;;;::::::::''''' | ｜ | .|
ﾞ - ''''''' ,- ､| | ,,,,,;;;;;;;;と__）''
＼_＿);;;;;;;''''''
＜ よくも岳飛タンを！！許さん！！！
＜
∨∨∨∨∨＼ ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
∨ _,-'' ） 。ﾟ･ ｡ 。
／芳＼ , -' （.__,-'' , , , 。゜
, - ´Д｀）_ .,-'~ ,- ' / / ｉ〜ｉ /, 。
/ ）ヽ(w i .,-'~ ,-'~ // , /// 〜 //,
.,/ / ヽヽヽ ,-/'~ ,ノ / ////＠ ＠// '/
/ ^)' 樹_ ｌ ゝ _)-'~ ,-'~ //, ' ⌒/∨￣∨ ⌒ヽ
/ /' ヽ ^￣ ,-'~ / / ヽ ﾟ ･
（ｉｉｉｉﾘ∫ ヽ .／ (⌒`〜〜' ／i ノ 秦 ノ＼ ヽ
ヽ─|〜' ノ／ ﾞ〜〜〜〜 | 檜 ./ `- '
|| ||l､_ / ,,, | ／ ﾟ 。
|.| ＿|.|＿,,,| | __-'',,-~ / /
.|.| ニ─､─''''| | =-''' / ､ ヽ
.|.| |.| .| | | l l
|.| |.| .| '､ _ ＿.| / ノ
.|.| ,,=＝ ＝=.| l .|.| ,_,,-'',,,-| / | /
|.| ||＿ﾉﾉ | | i､`''',,-'''' | / .| .|
.|.ﾚ `-- ' | | ￣ ｜ .ﾉ | ）
,- | | ..... ｜ .| ｜｜
`ヽ ）;;;::::::::''''' | ｜ | .|
ﾞ - ''''''' ,- ､| | ,,,,,;;;;;;;;と__）''
＼_＿);;;;;;;''''''
278 ：世界＠名無史さん：02/04/17 02:20
>無実の人間を殺して自分は栄耀栄華をきわめた極悪人
岳飛も戦争を行って無辜の民衆を大量虐殺しようとした極悪人なんですけど。
岳飛も戦争を行って無辜の民衆を大量虐殺しようとした極悪人なんですけど。
279 ：世界＠名無史さん：02/04/17 02:21
とうとうＡＡ荒らしが来たよ。
280 ：世界＠名無史さん：02/04/17 02:50
>>278
＞岳飛も戦争を行って無辜の民衆を大量虐殺しようとした極悪人
なんですけど。
この時代に、戦争を遂行することはそれほどの極悪人とは言えない。
そもそも、民衆が戦争を嫌うようになるのは、第１次大戦で不毛な
塹壕戦を経験したり、空爆や民間船撃沈で民間人が死傷するように
なった後のこと。（その経験のなかった日本では第二次大戦後のこ
とになるが。）
それより前の時代には、戦争は政治の一形態。
人口の大多数をしめる農家の（土地を継承することのできない）次
男坊、三男坊にとっては、戦争は大事な出世のチャンスでさえあっ
た。（理論上は科挙でも出世できるが、貧農に受験勉強などしてい
る余裕はない。出征して武勲をたてることが、事実上唯一の庶民が
出世する道だった。）
略奪は別として（ちなみに、当時、平時にも流賊による略奪はあっ
た）当時の正規軍は、非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
全近代においては、戦争を行うことは、必ずしも民衆に害悪をもた
らすことではなかった。むしろ、恩恵を与えていたのだ。
＞岳飛も戦争を行って無辜の民衆を大量虐殺しようとした極悪人
なんですけど。
この時代に、戦争を遂行することはそれほどの極悪人とは言えない。
そもそも、民衆が戦争を嫌うようになるのは、第１次大戦で不毛な
塹壕戦を経験したり、空爆や民間船撃沈で民間人が死傷するように
なった後のこと。（その経験のなかった日本では第二次大戦後のこ
とになるが。）
それより前の時代には、戦争は政治の一形態。
人口の大多数をしめる農家の（土地を継承することのできない）次
男坊、三男坊にとっては、戦争は大事な出世のチャンスでさえあっ
た。（理論上は科挙でも出世できるが、貧農に受験勉強などしてい
る余裕はない。出征して武勲をたてることが、事実上唯一の庶民が
出世する道だった。）
略奪は別として（ちなみに、当時、平時にも流賊による略奪はあっ
た）当時の正規軍は、非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
全近代においては、戦争を行うことは、必ずしも民衆に害悪をもた
らすことではなかった。むしろ、恩恵を与えていたのだ。
281 ：世界＠名無史さん：02/04/17 03:14
全近代においては→前近代においては
とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており、
「無辜の民衆を大量虐殺しようとした」などという事実は
ない。
とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており、
「無辜の民衆を大量虐殺しようとした」などという事実は
ない。
282 ：世界＠名無史さん：02/04/17 03:27
戦争とは要するに殺人なのだと言うことを言葉を言い換えることで
誤魔化そうとしている奴がいるな。
＞出征して武勲をたてること
これって要するに人殺しじゃん。
人殺ししてまで出世したいと考えること自体狂ってる。
＞非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。
＞とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており
程度問題。兵站の整っていない当時の軍隊では略奪は不可避。
また岳飛の軍隊は仮に略奪をしなかったとしても戦争は岳飛の
部隊だけでやるわけではない。よって大量虐殺や略奪・暴行の
発生は不可避。
誤魔化そうとしている奴がいるな。
＞出征して武勲をたてること
これって要するに人殺しじゃん。
人殺ししてまで出世したいと考えること自体狂ってる。
＞非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。
＞とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており
程度問題。兵站の整っていない当時の軍隊では略奪は不可避。
また岳飛の軍隊は仮に略奪をしなかったとしても戦争は岳飛の
部隊だけでやるわけではない。よって大量虐殺や略奪・暴行の
発生は不可避。
283 ：世界＠名無史さん：02/04/17 04:41
＞282
＞これって要するに人殺しじゃん。
＞人殺ししてまで出世したいと考えること自体狂ってる。
とんでもない。
戦争中に敵国の戦闘員を殺すことで出世するのは、ごく
当たり前の発想。その相手を殺さなきゃ、自分や同国人が
殺されるんだから、現代で言うなら殺人ではなく正当防衛。
むしろ、前近代に「戦争は人殺しだ、どんな戦争も絶対に
いけない。防衛の戦争だっていけないんだ」なんて主張す
る人がいたら、その人の方が「狂ってる」と言われたこと
は間違いないよ。
＞これって要するに人殺しじゃん。
＞人殺ししてまで出世したいと考えること自体狂ってる。
とんでもない。
戦争中に敵国の戦闘員を殺すことで出世するのは、ごく
当たり前の発想。その相手を殺さなきゃ、自分や同国人が
殺されるんだから、現代で言うなら殺人ではなく正当防衛。
むしろ、前近代に「戦争は人殺しだ、どんな戦争も絶対に
いけない。防衛の戦争だっていけないんだ」なんて主張す
る人がいたら、その人の方が「狂ってる」と言われたこと
は間違いないよ。
284 ：世界＠名無史さん：02/04/17 05:15
＞とんでもない。
＞戦争中に敵国の戦闘員を殺すことで出世するのは、ごく
とんでもない。
そのためにわざわざ戦争を引き起こすのはいつの時代でも
ごく一部の発想だよ。
わざわざ戦争を引き起こす以上、それは正当防衛ではなく
むしろ強盗殺人だね。
＞防衛の戦争
民衆を防衛するための戦争ではなく王朝を防衛するためだね。
戦費調達のための重税や強制的な動員に対して民衆の不満が高まる
のは当然。そのためにおこった反乱は数知れず。
＞戦争中に敵国の戦闘員を殺すことで出世するのは、ごく
とんでもない。
そのためにわざわざ戦争を引き起こすのはいつの時代でも
ごく一部の発想だよ。
わざわざ戦争を引き起こす以上、それは正当防衛ではなく
むしろ強盗殺人だね。
＞防衛の戦争
民衆を防衛するための戦争ではなく王朝を防衛するためだね。
戦費調達のための重税や強制的な動員に対して民衆の不満が高まる
のは当然。そのためにおこった反乱は数知れず。
285 ：世界＠名無史さん：02/04/17 05:34
＞そのためにわざわざ戦争を引き起こすのはいつの時代でも
＞ごく一部の発想だよ。
君は流れを読んでないね。
283で「当たり前の発想」と言っているのは、282が「人殺ししてま
で出世したいと考えること自体狂ってる」と言っているのに対して、
当時の「民衆」の発想が戦争を必ずしも忌避してはおらず、むしろ
歓迎する人も多かったことを指摘したもの。
「戦争を引き起こす」立場の人間のことを言ったものではないよ。
前近代には、むしろ、民衆こそが戦争を望むことも多かった。
対外強硬政策は民衆に人気があったのだよ。
＞ごく一部の発想だよ。
君は流れを読んでないね。
283で「当たり前の発想」と言っているのは、282が「人殺ししてま
で出世したいと考えること自体狂ってる」と言っているのに対して、
当時の「民衆」の発想が戦争を必ずしも忌避してはおらず、むしろ
歓迎する人も多かったことを指摘したもの。
「戦争を引き起こす」立場の人間のことを言ったものではないよ。
前近代には、むしろ、民衆こそが戦争を望むことも多かった。
対外強硬政策は民衆に人気があったのだよ。
286 ：世界＠名無史さん：02/04/17 05:42
280＝283＝285
ああ、ついでだから言っておくと、私は別に右翼ではない。
現代においては平和は守られるべきだと思っている。
だが、それはそれ、これはこれ、現代は現代、前近代は前近代。
時代的な事情を考慮せずに、「この時代でも戦争は悪」と短
絡的に決め付けるのには反対する。
それじゃ、私は今から寝るので、昼の間に反論でもアップしといて
くれたまえ。もし気が向いたら、夜に再反論するから。
ああ、ついでだから言っておくと、私は別に右翼ではない。
現代においては平和は守られるべきだと思っている。
だが、それはそれ、これはこれ、現代は現代、前近代は前近代。
時代的な事情を考慮せずに、「この時代でも戦争は悪」と短
絡的に決め付けるのには反対する。
それじゃ、私は今から寝るので、昼の間に反論でもアップしといて
くれたまえ。もし気が向いたら、夜に再反論するから。
287 ：世界＠名無史さん：02/04/17 05:47
＞歓迎する人も多かったことを
反論になっていない。
不法入国する中国人が多いから中国人は全部犯罪者だと主張するようなものだ。
＞対外強硬政策は民衆に人気があったのだよ。
近代にいたってナショナリズムが高揚した時期など、対外強硬政策が民衆に
人気のあった時期はむしろ例外なのだよ。
反論になっていない。
不法入国する中国人が多いから中国人は全部犯罪者だと主張するようなものだ。
＞対外強硬政策は民衆に人気があったのだよ。
近代にいたってナショナリズムが高揚した時期など、対外強硬政策が民衆に
人気のあった時期はむしろ例外なのだよ。
288 ：世界＠名無史さん：02/04/17 06:04
＞非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。
＞とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており
程度問題。兵站の整っていない当時の軍隊では略奪は不可避。
また岳飛の軍隊は仮に略奪をしなかったとしても戦争は岳飛の
部隊だけでやるわけではない。よって大量虐殺や略奪・暴行の
発生は不可避。
これはどうなっちゃったのかな。反論が無いが。
ま、宿題にして置いてあげよう。
289 ： ：02/04/17 06:25
>280 第一次大戦で戦争はヤバッと思ったの西欧人。二次大戦で日本人がヤバッと思ってもまだそう思わないで残ってるのもいそう。
近くの○国人や■国人。
近くの○国人や■国人。
なんか日本語自体読めてないやつが参加してきて一気にレベルを押し下げてるな
291 ：世界＠名無史さん：02/04/17 22:11
292 ：世界＠名無史さん：02/04/17 22:15
280＞287
＞不法入国する中国人が多いから中国人は全部犯罪者だと
＞主張するようなものだ。
その理屈からいけば、「殺される人がいるから戦争はいけ
ない」というのも、「すべての人が殺される」と主張して
いるようなもの、ってことになるよ。
＞近代にいたってナショナリズムが高揚した時期など、対
＞外強硬政策が民衆に人気のあった時期はむしろ例外
そうとも言えない。たとえば幕末の日本の攘夷運動は、近
代ナショナリズムとは言えまい。
＞不法入国する中国人が多いから中国人は全部犯罪者だと
＞主張するようなものだ。
その理屈からいけば、「殺される人がいるから戦争はいけ
ない」というのも、「すべての人が殺される」と主張して
いるようなもの、ってことになるよ。
＞近代にいたってナショナリズムが高揚した時期など、対
＞外強硬政策が民衆に人気のあった時期はむしろ例外
そうとも言えない。たとえば幕末の日本の攘夷運動は、近
代ナショナリズムとは言えまい。
293 ：世界＠名無史さん：02/04/17 22:23
280＞288
＞これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。
例があるのは認めるが（たとえば、清による楊州の虐殺など）
それは例外的なもの。略奪と反抗者への見せしめ以外に、わ
ざわざ手間暇をかけて非戦闘員を殺す意義はない。非正規軍
ならまだしも、正規軍の場合、占領後の統治にもかかわる。
＞これはどうなっちゃったのかな。反論が無いが。
私は略奪がないとは一言も言ってないのだが。
280にこう書いたはずだ。
＞略奪は別として（ちなみに、当時、平時にも流賊による略奪はあっ
＞た）当時の正規軍は、非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
＞これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。
例があるのは認めるが（たとえば、清による楊州の虐殺など）
それは例外的なもの。略奪と反抗者への見せしめ以外に、わ
ざわざ手間暇をかけて非戦闘員を殺す意義はない。非正規軍
ならまだしも、正規軍の場合、占領後の統治にもかかわる。
＞これはどうなっちゃったのかな。反論が無いが。
私は略奪がないとは一言も言ってないのだが。
280にこう書いたはずだ。
＞略奪は別として（ちなみに、当時、平時にも流賊による略奪はあっ
＞た）当時の正規軍は、非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
294 ：世界＠名無史さん：02/04/17 22:30
280＞291
＞嘘つけ！クソウヨ！そんなに戦争好きなら北朝鮮逝け！
昔の戦争と現代戦を同列に論じるなって言ってるの。
もう一度言うが、私は右翼ではない。現代の戦争は大嫌いだ。
大量の銃弾、砲弾が戦場を飛び交い、空爆で故意に民間人が
犠牲にされるような戦いは大反対だよ。
もし今日本政府が戦争をすると言い出したら、私は断固反対
する。その意味じゃ、むしろ左翼に近いぐらいだ。
＞嘘つけ！クソウヨ！そんなに戦争好きなら北朝鮮逝け！
昔の戦争と現代戦を同列に論じるなって言ってるの。
もう一度言うが、私は右翼ではない。現代の戦争は大嫌いだ。
大量の銃弾、砲弾が戦場を飛び交い、空爆で故意に民間人が
犠牲にされるような戦いは大反対だよ。
もし今日本政府が戦争をすると言い出したら、私は断固反対
する。その意味じゃ、むしろ左翼に近いぐらいだ。
ふーん、言葉があると例外じゃないんだ。
「精神病患者」って言葉があるけど、彼らは例外的な
存在じゃない、つまり社会を構成する人の大半は精神
病患者なんだね。
「精神病患者」って言葉があるけど、彼らは例外的な
存在じゃない、つまり社会を構成する人の大半は精神
病患者なんだね。
298 ：世界＠名無史さん：
田中芳樹糾弾あげ！