秦檜の威信を回復しよう。

というか、南宋って中華帝国の中で一番イイんじゃないかな？

まあいい辞書だと思うよ。２げと。

>>1
なんでよ？

yoshikiが嫌いな秦檜がいるからさ〜

>>1
一番まったり繁栄していた時代ってやつ？

それは秦檜夫妻の像を鎖から解き放ち、立派なものにして
岳飛の像をあぼーんという事になりますか？

どうでもいいけど、秦檜は一発変換できなかったけど岳飛はできたよ

>>1
三国志版の劉禅スレみたいにはならないと思うよ

おお、レスついてる。
なにげにクソスレだと思ったのですが。

>>2
いい辞書？よくわかりません、２げとおめっす。

>>3
文教発達して、周辺諸国に侵略しなくて、ごはんがたべられるからです。
異民族王朝ではなくて、漢民族王朝だと、これぐらいしか。

>>4
うーん、岳飛萌えってんならそれでもいいんですけどねえ。
人それぞれですから…てか、日本および周辺諸国にとって、という話なので。
中華マンセーな方とは意見が異なるでしょう。

>>6
まっ、かの国の人がどうするかはかの国の人の勝手なので。
互いの愛国心を否定するのは下品な行為と思いますので。
戦バカを尊敬しようが、テロリストをリスペクトしようがその国の勝手です。

>>7
えー、なにげに期待してたのに。
だめですかねえ･…しょんぼり。

>文教発達して
科挙がうまいこと動き出したのはこの頃からですよね。
ま、そのおかげで戦争はさっぱりになってしまいましたが（藁）

>辺諸国に侵略しなくて
そんなことないですよ。
ヴェトナムと戦争してます。侵略かどうかは微妙ですが。
んで、李常傑（リィ・トゥオン・キェット）っていう宦官将軍にボコボコにされてます。

>ごはんがたべられる
ﾜﾗﾀ。
確かに宋代って中国料理の重大局面かもね。
石炭使うようになって、炒め物やらのレパートリーが増えたし。
今の中国料理は殆この頃に出来たんだっけ？

スレ違いだし、秦檜を讃えるのは無理っぽいんでsage

ベトナムという地域は中華思想の観点から自国領土と考えて差し支えないと思います。
世界市民として、侵略という呼称は誤り。解放というべきではないでしょうか？

>>1はアンチ田中

中華思想と世界市民思想は両立しないだろ（ｗ

>>10
んな無茶な（W
その考え方で進めたら、隋の高句麗侵攻も、元軍の日本侵攻も解放戦争になるのかね？
中華思想でいえばそうかもしれんが、侵略された側にとっては「冗談じゃない」でしょ。
それとも>>10はネタ？
だったらマジスレした漏れｶｺﾜﾙｲ

侵略された側にとっては「冗談じゃない」でしょ。
まったくだ。日本軍は侵略者以外の何者でも無い。
ましてや侵略者側が秦檜を持ち出して、和平（藁）
なんか出来るわけないだろう。

帝国陸軍のような岳飛など賛美できん。
まだコイツの方が何倍もマシだ。

うわ〜、サヨ臭がぷんぷんするなぁ。ペッッペッ

っていうかあれかな。
宋のスレがないからこんなスレ立っちゃうのかな？
宋代自体は面白いと思うが、岳飛や秦檜だけで語るとつまらんだろ。
いっそのこと宋のスレ立てるか？

日本人なら秦檜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岳飛
は当然の事。
芳樹信者逝って良し。

最近流行ってるのかこのてのスレ・・・

>>14
それで納得する国も中にはあるんだよ
中国もうまくやりゃ可能だな
なんせ異民族に何百年も支配されてるような国だし。

>>17
宋スレ建設キボーン
っていうか趙匡胤萌え

日本人なら秦檜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岳飛
は当然の事。
＞
お前は、前提条件に中国＝列島民族、日本＝優秀民族というような差別意識が
あるんだろ。
世界史にくるな。極東板で引きこもってろ。

つーか、岳飛＝軍国主義者だもんなぁ。
平和主義者の秦檜の方を高く評価するのは当然でしょ。

おいおい、「戦争＝悪」というのは、現代人の発想だぞ。
それが万人の共通認識となったのは、第一次大戦以降。
それより前は、戦争も政治の一形態と認識されていた。
軍国主義者、平和主義者という現代の基準で宋代の人物を評価するのは間違ってる。
（岳飛がしようとした戦いには勝ち目がなかったから、という論点ならばわかるが。）

>>24
だから戦後日本の価値観から当時を判断するならば
秦檜＝平和主義＞＞＞＞岳飛＝軍国主義
って話。
現代の基準で評価しなおすこと自体を拒否するなら単なる
思考停止以外の何物でもない。
その時代的な限界を考慮せず宋代の人物を「断罪」するな
ら間違いだが。

＞それが万人の共通認識となったのは、第一次大戦以降。
なってたら第二次大戦は勃発してねーよ。

>>18 >>23
小人を称える奴はどっかへ逝ってくれ、戦後サヨク
>>24
禿同、在日としていうけど、武侠心とか、民・百姓を思う気持ちとかで戦っていただろうが、岳将軍は。
金兵に蹂躙、凌辱その他もろもろされていたのだぞ。
精忠報国だって、皇上に向けていたのではなく、民のためだろうが

>>27
帝國陸海軍だって国のためと信じて戦争してたんだろうが。
東條その他いわゆるA級戦犯だって、国家のために良かれと思ってやってたんだよ。
だからなおさら迷惑な話なんだよ。

勝ち目の無い戦争をずるずる続けたという意味でじゃ、大戦末期の本土決戦派と同じだよ、
岳飛は。

>>27
なんで精「忠」で民・百姓がでてくんのさ？
「義」ならまだしも。明らかに上向いてるだろ。

なんでそんなに岳飛を叩いて嬉しいわけ？
よしりん信者？

>>30
なんでそんなに秦檜を叩いて嬉しいわけ？
田中信者？

三侠五義とかで民を出すならいいけど
精忠岳飛が民百姓とは片腹遺体。

三国時代の蜀が主人公的扱いを受けているのは
南宋時代の評価によるところが大きい、と工房の頃教わったが。

歴史上、悪人とされてきた人を再評価したり、それを批判したりすること
自体は別にいいと思う。
ただ、それにかこつけて自分の政治思想を主張するのはやめてくれ。
そんなのは、再評価ではなく、ただその人物の名を利用しているだけだ。

>>22
俺の文をどう読めば、そう取れるんだ？
ひょっとしてお前は文盲なのか？
それとも田中信者か（ｗ

普通に考えれば、本土決戦を主張した帝国陸軍と何ら変わらんだろうが。

昭和天皇はウミウシを食ったことがある。

誤爆？

>>1
秦壊のボケは平和主義じゃなく、単なることなかれ主義と感じているのだがなにか
漏れ的には、ＦＥ聖戦の系譜で前半の五章終わりでアルヴィスに呼び出され、全滅させられたシグルトたちと同じで、ものすごくやるせない気持ちがあるのだが・・・、もちろん秦のボケはアルヴィスじゃなくて、マンフロイだがね（状況は違うが）

岳飛ほどＳ・ＲＰＧにしやすい主人公もめずらしいがなにか

海陵王はトラバントかな

なんで日本人は「忠」と、軍国主義をいつも結び付けるわけ？
戦後サヨク教育のたまものか

仁義礼智信忠孝悌とかいてみるてすと

極右の人達や、軍の強硬派も、同じ事を言ったでしょうね。

キョウイ（三国志）＝岳飛

岳飛を高く評価してる人たちって戦争になって苦しむのはいつも弱い庶民
なんだってことを忘れてるのが痛いよね。

>>29>>32で
どこをどう読めば「忠」と軍国主義を
結びつけているのか>>40に小一時間問いたい。

岳飛も従軍慰安婦の強制連行やったのかな。
やったんだろうな。軍人だもん。

侵略された国には大きな賦税が課せられ、次の戦争では前線に立たされ、侵略者側に
対する発言権はほとんど失われるということを忘れているヤツも痛いね。
大体、侵攻してきたのは金ですが。その後に金が衰退したからこそ元に滅ぼされるまで
宋はもったが、それが無ければ金に遅かれ早かれ滅ぼされたことは間違いない。
まして岳飛の当時はやる気満々だったんだし。それを一時的な和睦で問題を先送りしようと
したヤツを評価できるバカもとてもとても痛いね。

>>46
そういう考えだからいつまでたっても戦争がなくならないんだよ。
なんで日本が戦争を放棄したのかちょっとでも考えてみたら？

戦争状態継続による増税との比較はしたのか？

>大体、侵攻してきたのは金ですが。
相手が軍事力行使したからこっちも軍事力行使していいって考えが
既に間違い。降伏すればどっちも傷付かずにすむんだよ。
それに次の戦争では前線に立たされるって言うけどそんなのは不服従
で拒否すればいいだけじゃん。
仮にその結果見せしめに何人か処刑されたとしても戦争するよりは
被害は少ない。

岳飛を持ち上げてる奴＝コヴァって結論でよろしいでしょうか？（ｗ
あ、だったら中国人はほとんど全員がコヴァだな（ｗｗｗ

つうか、秦檜は岳飛を拷問で惨殺した。
秦檜本人も忠国の志で岳飛を暗殺したわけでもなんでもない。
金と内通して彼を暗殺した。
そんな奴をなぜ持ち上げるのかね？
秦檜正当説を出してきて、日本軍の肯定に結びつけようとする意図が
透けて見える。

岳飛の言うままに戦争するよりはまし。
平和がもたらされたことを不当に貶めようとする態度には
賛成できない。

>>52
どう「まし」なのですか？

平和＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦争
当たり前でしょ。
戦争を賛美するような連中には刑事罰を下せるようにすべきだよなあ。

>>51
>秦檜正当説を出してきて、日本軍の肯定に結びつけようとする意図が
>透けて見える。
逆ならわかるけどそりゃないだろ（ｗ

キチガイが乱入してるようなので一言いっておくが、
戦争＝悪ではなく、負ける戦争＝悪だろ。
戦争をやる以上は勝つべきだし、勝ち目が無いときは被害を最小限に止める
努力をすべき。だから岳飛＝DQN

>>49
どっかの半島はモンゴルに降伏したあげく侵略の片棒担いでたね。

＞49
＞相手が軍事力行使したからこっちも軍事力行使していいって考えが
＞既に間違い。降伏すればどっちも傷付かずにすむんだよ。
＞それに次の戦争では前線に立たされるって言うけどそんなのは不服従
＞で拒否すればいいだけじゃん。

じゃあ、某国が日本に軍事力を行使してきた場合も、即、降伏なんだね。
その後、某国民にされて軍に徴用されたら、ぜひ、不服従で拒否してみてくれ。

国を私欲の為に岳飛を虐殺した秦檜が悪だろ。
岳飛が正しいだろ。
秦檜を擁護している連中は
中国人が嫌いだから根性が曲がったレスを
返しているだけなんだよ。
もし日本で同様の奴がいたら、どう判断する。
そうだな。アメリカに賄賂をもらって山本五十六を謀殺して
米日戦争を早期終結して屈辱的講和を受け入れたらどう判断するんだ？
答えてみろ！

>>49
降伏すれば宋室は皆殺だろうが。
北宋時代、皇帝達が金にどんな扱いを受けたかまともな臣下なら
結果がわかりすぎるぐらいにわかるはずだが。

>>58
あのさ、真剣に秦檜を擁護してるヤツはとんど居ないじゃん。
岳飛を盲目的にマンセーして理に合わない所にツッコミ入れてるだけだろ？

岳飛を盲目的にマンセーして理に合わない所にツッコミ入れてるだけだろ？
＞
18 ：世界＠名無史さん ：02/04/09 23:37
日本人なら秦檜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岳飛
は当然の事。

>>58
本土決戦やって国土を荒廃させるよりはそっちのほうがマシだろうなあ。
ってゆーか、山本五十六は早期講和派だったんだが・・・。それを殺してどーするよ（ｗ
おまえは国体護持のためなら国民が何人死のうが知ったこっちゃあないんだろうけど。

>>62
沖縄で国体維持の為に彼らを捨て石にしたのは日本軍ですが何か？

>>62
どうましなの？
賄賂を貰って味方を殺す事がどういう理屈で正当化できるの？
反逆罪だろ。

>>63
だから本土決戦も岳飛もDQNつってるだろ！

金がもらえる上に国も民も助かる
　　↓
(･∀･)ｲｲ!!

戦争に負けて国も滅び、民も苦しむ
　　↓
( ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>61
ｱﾌｫですか？「ほとんど居ない」って書いてあるだろ。
日本語まで読めなくると、信者も哀れだな。

>国を私欲の為に岳飛を虐殺した秦檜が悪だろ。
>岳飛が正しいだろ。

すまんがどう見ても日本人が書いた日本語には見えん。
たぶんこれを書いたのは異様に「中国人を馬鹿にしてる」とこだわってる
ところから見ても日本に劣等コンプレックス持ってる中国人留学生じゃな
いかな。

戦後教育を受けた日本人でないとわからない感覚なんだろうけど
「主戦派」の岳飛を何の付帯条件も付けず無条件に英雄扱いする
のはちょっとためらいがあるんだよね。
漏れはどっちかっつーとウヨって事になるんだろうし別に岳飛が
英雄だっていいんじゃねえのと思うが岳飛を英雄と持ち上げるの
に反対する人がいるのは理解できるし、そういった人の事を中国
人を劣等民族扱いしてると決め付けてるのを見ると「おいおい、
そりゃ違うだろうよ」と思うぞ。

なんか知らないが、今日はここ、ずいぶん盛り上がってるね。
まあ、マターリやってくれや。

秦檜>>>>>>>>>>岳飛
って評価するとなんで中国＝劣等民族という差別意識がある事になるのか
さっぱり分からないんですけど。誰か説明求む。

それより＞７１よ
中国＝劣等民族がスレの流れのどこから出てきたのか
さっぱり分からないんですけど。誰か説明求む。

>>22 ：世界＠名無史さん ：02/04/10 02:15
日本人なら秦檜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岳飛
は当然の事。
＞
お前は、前提条件に中国＝列島民族、日本＝優秀民族というような差別意識が
あるんだろ。
世界史にくるな。極東板で引きこもってろ。

どんどんレスが頭悪くなってきてるな。
なんかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝっぽいし。

岳飛⇔秦檜の評価をウヨサヨの単純二分法で語るにはねじれてるんだろーねえ。

ウヨ：忠君愛国の岳飛イイ！
サヨ：平和主義の秦檜再評価を！
という図式なら分かりやすいけど、

中国：岳飛は民族英雄！秦檜は売国奴！
というウヨっぽい論理に、リベラル左派の田中芳樹がのせられてたり

戦中の日本には「支那は秦檜に学べ」とかいう論文があって、
秦檜の和平政策に学んで、抗日やめろ！って議論が展開されて
秦檜（汪兆銘）再評価＝岳飛（蒋介石・毛沢東）ダメ
ってのが、現在のウヨに近いところから出てきたり。

まあ個人的には、正直言って岳飛を讃える気にも秦檜を再評価する気にもなれませんがね
汪兆銘再評価はありかもしれんが

田中芳樹ぃ？あったまわるそうだなぉぃ（ﾌﾟ

>>76
『ぱ』スレから逃げてきたの？戻って戦えば？

侵略者が秦檜を持ち出して抗日やめろ！って訴えて誰がやめるんだ？
中国の民衆がますます秦檜を憎悪するに決まっているだろう。
ましてや岳飛は中国の英雄であるし、好漢でもある。
逆に秦檜は財政を私し、国政はまず己の利権が念頭にあった。
どちらが支持されるのか論ずるまでも無いな。

なんで好漢が出てくるんだろう？

しかも文章下手だしね（ﾌﾟﾌﾟ

ｺｳﾞｧと銀英厨が骨肉相食むスレはここですか？

いつもは田中厨寄りなんだけどね。
あまりにイタイんで。。。

「　日本でも、だいたい昔から岳飛というのは、あっぱれ忠臣である、
忠義の名将であると誉められていたんですけども、日中戦争が始ま
ると、岳飛というのは外国からの侵略に対する抵抗のシンボルです
から、日本にとってはつごうが悪くなって、岳飛の悪口をいうようにな
りますね。それで、その当時の外務省のお役人が、「支那は秦檜に
学べ」なんてタイトルで論文を書くわけです。要するに日本と和平を
結べといっているわけですが。ただこれが根本的に間違っているの
は、秦檜という人は、無実の人間を殺して国を売って、自分ひとりが
栄耀栄華を極めた極悪人ということになっていますから、そのとき中
国側に日本と和平しようと考えていた人がいたとしても、秦檜に学べ
といわれたら絶対に応じるわけにはいかないんですね。だから、その
ていどのことも、日本の政府はわきまえていなかったということです。
つまるところ、まじめに和平しようなんて考えていなかったといわれて
もしょうがないですね」（『中国武将列伝・下』P88）

>>83
まあ、前線の指揮官たちは事態収拾の努力をしてたんだけどね。
中国側も手打ちをする気になっていた。
それを何も考えずにすべてぶち壊した近衛逝ってヨシ！

田中芳樹の正論をもってこのスレ終了か？

>>83-85=田中芳樹信者（ｗ

>>58=61＝73
おいそこの馬鹿、俺は18だが、
どう結びつければ、中国人が嫌いだから、
岳飛が嫌いに繋がるんだ？
アホじゃネーか？

何度も書いているが俺が嫌っている理由は、勝ち目もネーのに本土決戦を主張した、
帝国陸軍の過激派と同じレベルの頭しか、岳飛についてないからだ。
お前はその陸軍過激派のシンパか？

73じゃなかった、22だったスマン、
本当に済まない、あんな奴と間違えてしまった。

勝ち目あるじゃん。宋の水軍は相当強く、
金どころが元もなかなか攻略出来なかった。
歴代皇帝は文弱であったが、その分軍が
強かったよ。

大体、秦檜は捕虜として連行されていたのに、解放されて
とたんに和平を主張しはじめたんだよな。
一体、金とどんな「出来レース」があったんだ？
スレの本題である名誉回復なんてできるはずも無いがな。

>>89
へえ水軍で金に攻め込むんだ。

>>91
海陵王が和議をやぶって南宋に攻め込んで大敗し、
聖宗にとって代わられたよな。

１です、こんばんは。
なんということもなく立ててみたスレが思わぬ反響を呼んでしまい、
うれしいやらこまったやらで何気にＲＯＭってたんですけれども。

僕は忠義よりも戦争で勝利する事の方が重要だと思います。
忠義を確かに個人的な美徳という意味では評価いたしますが、
結果、国を失っては本末転倒というものです。

戦時には勇ましい事を言う方が評価されがちです。
その中で自重論を唱えることがどれだけ大変なことか。

さらに、華北を奪還して再統一したとして、
どうやって国家を再建するつもりなのでしょう？
南宋自体が疲弊した状態では、それもままなりますまい。
結果、内乱となり、今度は自分たちで殺しあう結果となりましょう。

古来「江南熟せば天下足る」と言われています。
ともかくも戦争状態を終結させ、内政に着手することこそが、
当面の最重要課題だったのではないかと思うのです。

また、孫子も「凡そ用兵の法は国を全うするを上となし、国を破るはこれに次ぐ」と言ってます。
現に海陵王の攻撃を撃退しておりますし、秦檜死後、南宋は１２０年続いたではないですか。
これはいち早く戦争状態を終結させ、内治を優先した結果だと思うのです。

また、百歩ゆずって、秦檜が漢奸であったとして。

その像を作って、蹴り飛ばしたり唾棄したりするのは健全ではないと思います。
我が国でもかつて足利尊氏像の首が切断されるというような事がありましたが、
このような行為は理性的とはどうしても思えないのです。

僕がこのようなスレを立てた遠因はそういうものに対する抵抗の念にあるのかもしれません。

などと、後付けチックにええかっこしてみたのですけど、
やはり、ごはんがたべられるというのは大事だと思うんですよ、うんうん。

金につけいる隙は十分にあった。
宋沢が金の侵攻を防ぎ、反攻を具申した折りに
反対した皇帝は誰だったかな？
岳飛以前に反攻の機会は十分にあったが、高宗らは北伐の結果、
虜囚となった兄や父らが帰還する事をおそれた。
だから消極的だったんだがね。

>>90
民は平和に暮らせるわ
自分の懐はあたたかくなるわでいいことずくめじゃん。

>>93
金の侵攻によって誰が一番得したか考えてみろ。
南宋の歴代皇帝と秦檜だろうが。

>>96
もうちょっと自分で考えような。

54あたりで、「戦争が悪だから岳飛は悪」とでもいうような、短絡的で妙な
論理が出ている。
その論理からいくと、たとえば日本の戦国武将もほとんどみんな悪というこ
とになってしまう。
信長や家康を尊敬している人、謙信や信玄が好きだという人はたくさんいる
が、彼らは戦争賛美の右翼なのか？　中にはそういう者もいるかもしれない
が、大多数はそうではなかろう。
同様に、岳飛を評価しているからといって、それがイコール戦争賛美という
ことにはならない。
現代において戦争が悪であることと、前近代の戦争論者が悪かどうかは別の
問題だ。

>>95
燕雲１６州を巡って遼に侵攻された時に
時の皇帝が道の左右に積み上げられた臣民の躯の
多さを嘆いて朕の至らなさをひたすら悔いているがな。
奇岩趣味に高じて国政をかえりみず、国防を怠ったつけが
遼の侵攻を招いている。
道の左右に躯が山ほど積み上げられて平和に暮らしていると
君は思うかい？

>>92
だから〜金に攻め込んで勝てるの？

>>97
そんなレスのどこが
自分でかんがえているんだい？

>>100
宋択時に十分に勝てる要因があったといっているがね。
そして、宋択無き後、金は最大の難敵岳飛を内憂の塊とかした
秦檜が滅ぼした訳だ。
宋の国益を考えた訳ではない事は彼が北虜から帰還した事でも
わかるよな。

>>94

＞虜囚となった兄や父らが帰還する事をおそれた。

そうでしょうね、そうなるとよくて政争悪けりゃ内乱ですが？
反攻後の治国はどうするのかというヴィジョンがないですねえ。

>>96

＞金の侵攻によって誰が一番得したか考えてみろ。

誰も得してませんが。
金国自身にしても、得したのかどうか。

>>97

戦争は手段にすぎませんから、善も悪もありませんよ。
ただ、負けるのはよろしくないですね。

岳飛は死後、名誉回復されている。
秦檜は死後、家族達は左遷され、現在でも売国奴あつかいだ。
後世の評価が彼らを論じているがね。

>>102
もし万が一勝った所で、利益より軍事費の方が遥かに、
上回っただろうね。漢の武帝などと同じで、
適度な貢物を送った方が安く上がるんだよ。

イタイな。

>>98
戦争＝悪だからじゃないね。
勝ち目もろくに無く、内政も省みず戦争を続けているからだよ。

要するに
カネで平和を買い取るか
それとも
いちかばちか殺し合いで決めるか
だわな。
カネでかたがつくならそっちの方がいいだろ。

>>103
秦檜を名誉回復させたいのだろう？
ならば、たとえてみようか？
秦檜は北虜の後、許されて帰還した後（金と密約して）
忠誠の士を屠って敵国に有利なように導いている。
これは売国行為にあたるよな。今の政治家でいえば
辻元のような存在だな。
さて、北朝鮮が攻めてきて、いよいよ勝てない。滅ぼされそうな
時に日頃から北や中国などから援助を受け、彼らに教唆されて、
自衛隊の気骨ある将兵を謀略を用いて辻元が殺したらどう
思うね？
売国奴としか思えないだろう？
秦檜はまさにそれと同様の事をやっている訳だよ。

>>109
1ではないが、
おいおい肝心な事忘れてるぞ。
その自衛隊は軍事費も省みず、半島に何度も何度もこちらから攻め込んでいる。
その結果国は荒れ放題、重税に苦しむ。
それを金を毎年送れば、和議がなる。
例え売国奴と言われようと、国を守ったのは彼だな。

>>99

そう、国防は大事です。
チェンバレンの故事を引くまでもなく、
国防には金と時間が必要なんですよ。

>>102

で、金を放逐してからのビジョンは宋将軍におありで？
さらに、帰国云々はあくまで状況証拠ですな。
それとも、文書でも見つかったんですか？

その自衛隊は軍事費も省みず、半島に何度も何度もこちらから攻め込んでいる。
＞
自衛隊がいつ攻め込んだんですか？
自衛隊が軍事費を省みないほど、お金などもらっていませんよ。

>>111
売国奴の自己弁護だな。くだらん。

なんだ？その可能性の薄い仮定は。
ツジモトって。。。

>>112
>>109は自衛隊に例えているだろ。

98＞107
そういう、「当時勝ち目があったか」「当時の内政状況は」という論法
で岳飛を批判するのなら、別に私も反対しない。
98は、勝ち目云々の問題ではなく、戦争すること自体が悪というような
論調の過去の一部カキコミを批判したもの。

それぞれのスタンスが交錯していておもしれぇよ。

>>115
ほう例えたと一言も>>112は言及しておりませんが、
>>112の言及していない事まで解説するあんたは
同一人物ですか？
すると、>>1がたくさんレスを１人で返している可能性もあるよな。

それで、結局、辻元に例えた場合のスタンスはどうなんだ？
売国奴に見えるのか、見えないのか答えろ。

>>103

辻元と一緒にしては可愛そうですよ。
というか、僕も彼の大国やら例の半島国家は大嫌いです。

では伺いますが。

忠勇なる我が国将兵の活躍により、その半島を我が国が併合したとして。
そこから大量に流れ込む難民への対応策がありますか？
ましてや、それが他民族ではなく自民族なんですよ？

粛清なさるのですか？

>>120
質問に質問で返すな。
辻元にたとえば場合、シンカイはどう君にうつるんだ？

なんだ？田中厨がキレてんのか？

みんな落ち着けよ。

>>118

そういうまだるっこしいことはしませんので。

>>119

まあまあ、そう熱くならず、まったりいきましょうよ。
まっ、辻元に例えるなら売国奴ですねえ。
ただ、そういうのってあんまし反論になってませんよ？

>>120
他民族でなくて自民族ですよ？
いつの間に大和民族と半島が一緒になっているんだ？
併合云々→韓国併合時、半島で難民が出たか？出ていないよな。
お前は半島の工作員か？

>>118
>>109
>自衛隊の気骨ある将兵を謀略を用いて辻元が殺したらどう思うね？

のこの書きこみ見えないの？

ところで、忠義の士であるところの岳将軍はなぜ勅命を無視したんですか？
勅命に対する自分の評価はともかくとして、勅に従うのが臣の道だと思うのですが。

>>127
日本の軍部の過激派と一緒、
陛下惑わす奸臣がいるっていう理屈だよ。

１がもし日本の政府高官だったら、半島と戦争になった時、つかまって北に軟禁
されて、密約を交わして、帰還させてもらい、以後は主戦論を押さえて
有力な将軍を暗殺して、自分自身は賄賂三昧で暮らすと、
批判されたら、日本は北と戦争してもインフラがないからうまみがない。
だからする必要が無い、邦人が拉致されようが、朝鮮銀行を援助しようが
なんら問題ないですよとうそぶくわけだな。

１は売国奴だな。
日本から出ていけ。

>>120

あのですね、ちゃんと文脈読んでくださいよ。
半島民と日本人が自民族だって言ってるんじゃないですよ。

金国を併合したとき、金国内に住んでいる漢民族が南宋と同じ民族だって言ってるんです。

んで、韓国併合は大韓帝国が我が国との合邦を望んだことです。
ゆえに戦争することなく併合したんじゃないですか。
それで難民でるわけないでしょ？

それから、もし半島の工作員だったら、
どうして中華人民共和国様の公式見解を否定するんですか？

あのですね、例えと現実との区別がつかないなら、
例えなんて使わないほうがいいですよ。

なんだ田中厨の皮被りの→だたーのか。。。

惰弱な皇帝の臣下が大きすぎる軍功を上げたばやいどうなるか。
１．粛清される。
２．自分が皇帝になる。のどちらかですね。
分をわきまえず功績上げすぎちゃうって時点ですでに忠臣とは言えないよ＞岳飛
秦檜がやらなくてもそのうち誰かがやったでしょ。

詳しいことは知らないんだけど、岳飛の捕殺って皇帝の内意を受けたモンではないの？

なんだか、中共に抵抗する言説を吐いている僕が売国奴にされてるなあ。
僕も岳将軍みたくころされちゃうのかしらん。

>>131
宋＝シナ共産党じゃないし、民衆レベルじゃあ共産党なんか支持してないぞ。
それに、
シナ共産党はかつての王朝を専制君主のなんたらかんたらと否定して
自分の権威付けに躍起になっているぞ。
漢字すら廃止して、ピンインのみの表記にしようと戦後模索したぐらい
だからな。

>>134
あんたの擁護発言を総合すると、>>129のような主張になるだろう。

ばかばかしくなってこないのかな＞１

ところで、和平成立後、旧岳飛軍の兵士ってどうなったの？

単純には比べられないだろうけど、たとえば中世〜近世のヨーロッパでは
戦争が終了すると傭兵部隊が盗賊化したし、第一次大戦が終了した時のア
メリカでは大量の復員兵が失業者となったわけだけど。

１は外国に賄賂を貰おうが、国の為になると正当化して
日本を売り渡すに違いない。
お前は日本人じゃないだろう？半島の人間なんじゃないのか？
なんだ聞いていたら、戦中の日本軍を否定する言動ばかり
発言しやがって。
戦後サヨク教育の落とし子だな。
そんなに非戦論を唱えたければ、国から出ていけ。

>>136

なりませんよう。
そういう感情的きめつけはよくないですねえ。
そもそも、金国と南宋、北鮮と我が国との話は別ケースです。

拉致邦人はなんとしても取り返すべきだと思いますし、
朝鮮銀行援助なんて言語道断ですし、
状況によっては戦争も辞さない覚悟と準備は持つべきでしょう。

日本軍は善意の軍隊であった。
最後の一兵まで戦う気概があった。
そんな所に>>1のような言動をした奴が出たら
俺が皇軍に所属していたら、もう嬲り殺すね。
国賊だからな。

＞１３９
おしいっ！もう一言逝ってくれよ！！
さぁ！国から出ていけ…○○○！！

>>140
じゃあ、岳飛も同じ覚悟だろ。
忠魂報国の気概にあふれた軍人は洋の東西を問わない。
それともお前は社民党や共産党のようなアカ思想か？
軍人に畏敬を持たない人間は国に頼らずに１人で生きろ。
もっとも地球上に国と関わりすらもたない個人などありえない。

>>139

いいえ、戦争には断固勝たねばならないと言っているんです。
自衛戦争ならばなおさらです。

そのためならば、その体制をつくるためならば臥薪嘗胆も必要だと言っているのです。

>>129
１人の邦人助ける為に、北に攻め込み、
戦争が泥沼化し、日本の財政は軍事費が半分以上に増え、
国民の間で怨嗟の声が満ち溢れる。
その時ある政治家が、戦争を止めようとと言ったら北のシンパですか、
誰もが考える普通の考えです。

注目！！！
岳飛擁護の→がいるスレです。
目がはなせません。

>>145
ニュース速報スレで
北の邦人拉致問題の運動をやめろと中山のﾊﾞｶﾀﾚが逝った事が
問題になっている。
お前はその意見をそのまま向こうで主張して論争してこい。
論争に勝つまで帰ってくるな！

日本陸軍本土決戦を主張していた軍の一部は、正義の軍隊であった、
その陸軍を止めようと奴等は、アメリカの回し者であったに違いない。

>>143

違うと言うに。
忠魂報国の気概にあふれた軍人に万全の体制で抗敵してもらうために、
一旦ひざを屈しても国力を増強せねばならんのではないですか。
どんな精兵も補給が滞れば十分に力を発揮できないんですよ？

>>147
侵略者に対して勇敢に戦った。
毛沢東・蒋介石は英雄でOKですか。

>>148

昭和大帝を米の回し者とは不敬の極みですねえ。

>>144
臥薪嘗胆どころが、どんどん負け犬になっているのが戦後日本だ。
かつての宋も同様だった。
文化ばかり爛熟し、経済が潤う一方で、外交政策は出鱈目で背信の連続、
政府高官は売国奴ばかりになった。
宋の最後を知っているか？長年の宿敵金がモンゴルの勃興によって
やられそうになったときに、次にやられるのは宋だぞといって援軍を
こうたが、無視して攻め込んだ。
それが結局モンゴルを利して、やはり後世宋も逝った。
そればかりではない、北宋時代にも遼、契丹と同様の事を繰り返している。
今の日本と状況がよくにているではないか。
お前のような奴が増えたからシンカイ擁護者も増えるんだろうな。
第２次世界大戦で死んでいった英霊達に割腹して詫びろ！

というか、そこまで英雄視する岳将軍を、「岳飛」と呼び捨てる神経が理解できないなあ。
論敵である僕でさえ、というかそれゆえに呼び捨てを忌避しているというのに。

礼も知らずして忠とは片腹いたし。

>>152
どっから逃げてきたんだぉい？ネグラに帰れば？

＞１４７
答えて下さい。

>>145

だから、戦後日本と南宋と同一視してどうするんですか？
といいますか、現在の日本の状況は南宋よりよほど悲惨です。
まだまだ時局認識が甘いですね。

>>152

失礼、番号を間違えました。
>>156はあなたへの反論です。

なんでこのスレはこうなるのかな？
歴史上の人物をどう評価しようと、それは見方や判断基準の問題
で、その人の勝手。みんなムキになりすぎ。
自分の判断と違うからといって、人に対して国から出て行けなん
ていってる人。そんなこと言ってると、いつか自分も人から国を
追われますよ。

>>150
元寇に対して勇敢に戦った鎌倉武士達は英雄でOKですか
超大国元に恭順してあなたは納得できますか？
答えてください。

>>159
質問の意図を理解ぐらいしてくれ。
話が噛み合わないでしょうが。

>>1=153
お前自身、タイトルでシンカイを呼び捨てで書いているだろ。
つまらんケチをつけるな。

>>160
同じ事だろうが
それとも何か鎌倉武士団だとまずいのか？

毛沢東・蒋介石だとまずいのか？

>>156
時局認識が甘いと逝っている人が、売国奴を擁護するのか（藁）
社民党の党員にでもなれよ。

>>150

鎌倉武士は英雄で断然ＯＫです。
というか、北条時宗は不世出の英雄の一人です。
そもそも、彼の大陸の人と我が国の人士では大いに異なりますからね。

同値に論じるほうがどうかしているんですよ。

元寇に対して、服属しますか？YES no?

＞＞１６５
状況は同じだろ。

モンゴルの脅しに対して、去年の大河ドラマのように
はなせばわかるとか本気で思っている奴が本当にいるのか？
いるとしたら、どうしょうもないな。

>>161

そうですよ、歴史的考察の対象で尊敬してるわけじゃないですもの。
だから、別に岳将軍擁護の方を罵倒したり誹謗したりするような、
ファナティックな対応をしていないでしょ？

おーい、ツジモトだの、戦後日本だの、毛沢東だの、鎌倉武士だの、
話題が脱線しすぎてるぞ。
秦檜や岳飛はどーした？

笑えるほど話が噛み合ってないね

てゆーか、そっちのハナシしたい人達だから。

>>167

違います。
国内の体制、軍事力、民度、地政学的要素の全てにおいて違う。

>>170
自国の例に置き換えれば分かり易いからではないか。
しらんけど。

鎌倉武士団っていうか、むしろ西国武士団だけど、
それはまだ勝ち目があったからな。
それにもし鎌倉幕府が何十年も戦争を続けていれば、
止めようとするのも人も出てくるだろう、

問題なのは、その人を売国奴とか言う事だ。
その人も国を憂いただけなのになあ。

結局の所、日本が宋のような状況になったとき、シンカイのような
奴があらわれ、詭弁を論じ始めたら、君側の肝として除かねばならない
事は確かだ。
シンカイを擁護する奴らは自己正当化して賄賂や国を売り渡すのを
なんとも思っていないということだな。

焦土決戦とかのスレから逃げてきたんだろ？
戻って戦えば？

>>175
勝ち目なかったぞ。
太宰府が陥落して敗走状態だった。
それでも戦った。台風がこなければ、
深刻な事態になっていただろうな。
京まで迫りくる中、あんただったら、
捕虜にされていたら、モンゴルの犬と
なって和平を結んで、自分だけおいしい思いを
するのかい？
そんな奴は即斬！

宋も最後は涯山の戦いで滅んだ。
日本でいえば壇ノ浦のような悲惨さだったというが、
多くの将兵が宋に準じた。
おまえらは、国難に殉じないで、異民族の下僕となって
生きるのか？
もしそうなら生きてきても仕方ないだろう。
首を釣って士ね。。

>>178
２、３万程度で勝てるわけ無いでしょ、
だいたい４月に台風が普通来るか？

岳飛の処分は、南宋政権の総意だと思います。
皇帝以下南宋政権が内心一番恐れたのは、前皇帝を送還されることです。
儒教原理主義国家の宋では、先帝が送還されれば復辟となり、高宗は帝位を
失うのは当然のこと、帝位僭称として命まで失う可能性も十分あります。
また、それは南宋樹立によって地位を得た政権首脳部にとっても同じことです。
金が先帝送還という切り札を持っている限り、南宋は金を決して追い込むことは
出来なかったのです。

秦檜が岳飛降ろしに中心となって動いたのは間違いないでしょうが、
彼の死後に南宋政権は秦檜一人に全ての汚名を押し付けたのだと思います。
歴史なんて「一人の悪人」だけで動かせるものではないですよ。

よかろう。
では僕を売国奴として殺したまえ。
ありとあらゆる面罵と痛みを与えて殺せばよかろう。

ただし、キミ。
それでは議論に勝ったことにはならんよ？

>>180
太宰府は現に陥落したが何か？
武士は苦戦したが何か？
集団戦に苦労したが何か？

>>178
あんたいまだに神風のおかげで勝ったと思ってるのか！？
そもそも上陸に失敗したから嵐といっしょに沈んじゃったんだろ＞元軍

>京まで迫りくる
だから、無理だって（ｗ北九州上陸すら出来んのに。

負ける戦はとっとと降服。
征服者が気に食わないから反乱。
歴史のセオリーだろ。
支配者が変わるだけ。

>>180
アホか。
２、３万で日本が併呑出来るわけが無い。
また出きるとも思ってないだろう。
あれは威力偵察か、梃子摺ったので退却しただけ。

>>179

生き抜きますね。
生きて捲土重来を期します。
そのためなら、何度でも股くぐりをやってやりますよ。

>>175
その人が、その功績で重職に就いて栄耀栄華をきわめたら売国奴
扱いされるだろうね。
戦争は止めたがその後要職に就かず在野の人になったり、悲劇的
な死をとげたりしたら、英雄扱いされる。
結局、売国奴か英雄かは、大衆がその人物に感じるイメージで決
まるってこと。
秦檜と岳飛も、岳飛が秦檜を殺して栄華を極めていたら、仮に金
を滅ぼして宋を中興したとしても評価は逆になってたろう。

>>183

しかし、二度にわたり撃退しましたが何か？

>>181
一言でいうとお家事情だな。
>>94をみると恣意的なモノがあったようだが、
とすると、勝てないからシンカイが和平したんじゃなくて
単なるお家事情で謀殺しただけだろうが。
それなら主戦論ＶＳ和平論ですらないだろう。
シンカイが自分の思う道理に宋を牛耳りたいからそうしたということだろうが。

プライドなんて犬の餌にでもしてしまえば良いんだよ。
最終的に勝てればそれに勝る物無し。

>>189
天候によるものだろ。
それにしてもあんたは、日本の時は主戦論で、シナの時は非戦論か。
ホイホイ主張がなんで変わるんだ。
変節漢か。
一番信用できんタイプだな。

>>191
宋はプライドの放置の連続で苦難の歴史しか無かったが、何か？
後世において、その外交方針の無節操さが常に批判されているが何か？

民衆をいくら苦しめたって、国の財政が崩壊したって、
金に勝てればそれでいいのさ

>>192
勝ち目があれば、主戦論。
勝ち目が無ければ、非戦論。
これ当然。
まさか台風だけで勝てたと思ってたの？

>>194
上の方で、宋拓が防戦した時代があり、勝てるチャンスも十分あったそうだが、
それは無視かよ。

>>195
おい！宋が勝ち目があった時代もあるのに都合良すぎるぞ。

>>192

すいません、戦バカではないもので。
あと、状況からなにから全部違うと申しましたが？
状況によってとるべき方策が異なるのは当然です。

>>193
だから最弱王朝とか言われてても、長い間国が持ったのだろう。

勝ち目がある無しで山本五十六は戦っていない。
２年は暴れてみせると豪語したが、その後は野となれ
山となれである。
しかし、ハルノートを突きつけられて黙っていられるのか？
おれんだろうが。
国家の威信というものはそういうものだ。

>>199
天皇陛下が北チョンに拉致されてお前は黙ってみているのか？
皇太子擁立して放置プレイするのか？
それでいいわけないだろうが！
国の威信をかけても戦わないとなめられるだろう。
シンカイや高宗はいわばそういう事をしたんだよ。

>>196
>>197
だからさー和平案が出たのは、その後でしょ。
それでも金に勝てなかったから、和平案が出たんでしょうが。

>>193
>宋はプライドの放置の連続で苦難の歴史しか無かったが、何か？

逆だよ。燕雲十六州にこだわりすぎたため、緩衝国として利用できた
遼を滅ぼして金の侵攻を招いた。
君臣だの兄弟だの、両国関係での自国の名目上の地位を向上させる
だけのために歳幣を増額さえした。
中国史上最もプライドに振り回された王朝。

>>201
国が天皇以外でまとまるんならそれでいいじゃん。
天皇で国を乱してどうするの？

>>202
シンカイが金から「解放」されて戻ってきたんだろ。
戦後、シナに改造された日本兵がしてもいない南京大虐殺らを
「告白」するようなもので、
売国行為をせっせとはたらいているんだろうが。

あー、どうも「勝ち」って言葉の定義が錯綜してますね。
とりあえず、僕の定義を言っておきます。
異なる定義に立脚してる人はその旨ご提示ください。

「勝つ」とは戦争目的を達成することにある。

んで。

南宋の戦争目的は宋の再興でしょ？
となると、一時的に華北を軍事占領しても、
内乱が勃発しては話にならないわけです。
まして、勅を無視するような将軍は軍閥化しかねませんからね。

で、元寇の場合は元軍を撤退させること。

つまり、状況はもとより戦争目的からして違うんですネエ。

>>204
サヨク氏ね。

サヨクが集まるスレとはここですか？

>>206
違うだろ。
時宗は使者を切って武断を示した。
恭順を示す意が幕府内にもあったが、毅然たる姿勢を
示すためにあえて切った。
その後に攻めてきた。
ならば、ｵﾏｴﾗはその前に戦わずして屈服するのか？
国の威信とはそういうものに非ず。

>>205
「金」の大きさでも知って帰ってきたじゃないの？
明治政府の高官が渡米して、考え方が変わった事例は多いよ。

南宋の皇帝と天皇陛下。
南宋と大日本帝国。

これを同値に論じることが如何に不敬な事かわからんのですかねえ。

>>209
南宗は何年も戦っているだろうが、その結果非戦論に傾いてもおかしくない。

>>210
日本から北に抑留状態だった某朝日新聞が帰ってから地上の楽園だと
喧伝していた事が話題になったスレが少し前にニュース＋板であった。
それを思い起こすようなレスだな（藁）

>>211
馬鹿か、お前は。
天皇陛下をシナより格下だと見ているのか。
不敬罪で断罪しる！

非戦、非戦って自衛隊板で騒ぐｻﾖと同じ輩が多いね。
こいつらって戦争になったら、敵国にねがえりそうだね。

このスレは、
田中信者の左翼と、日本軍賛美右翼が手を結び、
またアンチ田中の右翼と、反戦主義者と民衆擁護の左翼が手を結び、
両者とウヨサヨ言いながら馴れ合うスレです。

>>209

では、鎌倉幕府の戦争目的は何？
僕は自衛しかないと思うんですけども。

あともう一つ。

戦わずして屈せよといっているのではなく、
確実に勝つ方法を模索せよと言っているのです。
闘争の方法は武器によるものだけではなく、
外交・内政によって相手の自滅を待つという手段もあるのです。

訳わかんね。キティの巣になったな。

↓サヨク子ね

>>214

んなわけねえだろ、です。
天皇陛下のほうがずっと格上だから不敬だといってるのです。

>>215
非戦じゃないって、泥沼状態の戦争を止めただけだ。

金の大きさって何だよ。
戦う前からびびってアメリカなどを敵に回して戦えるか！

岳飛マンセーな田中芳樹、ただの中国びいきなだけということか＞216

国の大きさでびびる奴って、富士川で水鳥の羽音に驚いて
戦にならなかった平家軍並の士気しかないんだよ。
きっと。
イイから氏ね。

>>222
戦った後だろ、その上捕虜になれば、
考え方も変わるだろう。

秦檜は金の大きさを知ってかえったとな。
きっと尻を掘られて「目覚めた」んだよ。

うーん、中共の歴史認識が好きな方がこんなにおられるとは意外ですね。

>>223
まあそういう事。
田中は実は軍国主義賛美の右翼だったのであるが、
創竜伝では、ネコを被っていたのである。

捕虜になったらみんなサヨクになるのか。
>>225は日本軍の将兵をなめているとしかおもえんな。

突如あらわれた右翼風アホ軍団、どうもサヨの自作自演っぽいな。

もう収拾がつかないね。
秦檜と岳飛両方にそれぞれにウヨとサヨが味方についてるもん。

突如あらわれた左翼風アホ軍団、どうもウヨの自作自演っぽいな。

>>225
誰がみんな何て言った。
変わる人間がいることは否定できんだけだ。

じゃあ、これから例え禁止ってのはどうでしょう？

>>233はとりあえず真っ先に変わります。

コピペ返しが来たってことは、サヨがいることは間違いない。

なんか、急に閑散としてきましたねえ。

>>237
今日一日でこんだけ盛り上がったのに、まだ足りない？

まあ、つまり、なんだ。
汚い手口を使っても平和なのがいいのか
きれいなやり方だけど戦争になっちゃう方がいいのか
っつーこったな。

岳飛が健在だったとして、金に勝つ可能性が純軍事的にどの程度あったのか。
そもそも勝つことを、皇帝を始めとする文治派が望んでいたかどうか。
岳飛が謀殺された結果もたらされた平和とはどのようなものだったのか。

>>102,196
どーでもいいが、「宋択」じゃなくて「宗沢」なんだが。

明日（というか、もう０時過ぎたから今日だが）も、不毛な
ウヨ・サヨ・田中信者・コヴァ論争が続くのだろうか？
まあ、そんなことを言うだけの、このカキコも不毛だけどさ。
そんじゃ、おやすみなさい。

>>216
いや、わが意をえたり。
そういうスレですな。
通常のウヨサヨ対立とはねじれてるのが面白い。

中国からの留学生から聞いた話（実話）

やはり岳飛のほうが英雄で秦檜のほうが悪人であるという認識が
中国での一般的な認識のようです。
ですから現在、岳飛の廟へいくと秦檜夫婦が岳飛に土下座している銅像があります。

というわけで田中芳樹大先生の仰る事は正しかったのです。

>>244
ここで言っているのは、民衆がどう認識してるかって
話ではないと思うのだが。

江戸の大衆には、豊臣秀吉は悪人、彼にやられた明智
光秀はかわいそうな善人というイメージがあったが、
明治維新で徳川が悪にされると、徳川に敵対した豊臣
は善、よって明智は悪というふうに逆転した。
このように、大衆の認識は、いい加減なものだよ。

>>244
>>245
中国っていずれ毛沢東や周恩来が蒋介石に土下座する像が作られるんだろうな。

岳飛は国力も考えられないドキュソ。行動を起こすには時期という物があるだろうよ。
あの時代は、防戦に徹底して攻めてでるべき時期ではなかった。

>>244 ：世界＠名無史さん ：02/04/13 13:26
>>中国からの留学生から聞いた話（実話）
>>
>>やはり岳飛のほうが英雄で秦檜のほうが悪人であるという認識が
>>中国での一般的な認識のようです。

軍国主義だとどうしても岳飛賛美になるんだよな。
戦前の日本とか現在の中国とか。

捻じ曲がった平和幻想に浸った思想の元ではどうしても秦檜賛美になるね。
今の日本ぐらいだろうけど。
どう考えても世界中に紹介すりゃ「秦檜は悪で岳飛は悲劇のヒーロー」として受け止められるよ。
どの国でも侵略者と戦おうとした人間は英雄かそれに準じた扱いになる。品行次第だが。
ましてその人間を無実の罪で拷問で死亡させた人間を評価するのはなりふり構わず上っ面の安寧のみを
追求する今のこの国だけ。

クソスレに見えて意外に良スレになれるかもな。いや、良スレとは言えないか・・・
この国でしか起こらない議論だわ。

秦檜は、皇帝の命令を宰相命令でひっくり返すほどの強大な力をもっていた。
彼以後、彼以上の権力を臣下で持ちえたのは一人もいない。
その権力の源泉を考えると、面白い存在ではあるんだよな。

儒学の講義の際、間違った万歴帝を叱りつけた張居正ぐらいかね。

>>249
明治に生まれてたら小村寿太郎の家に投石とかしてそうだね。

>>249
あんたまさか日本国憲法は押し付け憲法だとか妄言吐いたりしてないだろうね。
日本は悲惨な戦争体験から戦争は何も解決しないと学んだんだよ。
だからこそ世界に先駆けて平和憲法を制定したのであって、それを否定するのは
先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？

お、また荒れそうな気配。

>>252
岳飛を評価し秦檜をけなすことが、どうして平和憲法の
否定ということになるのだ？
山梨県の人が武田信玄を郷土の英雄として敬愛していた
ら、その人は軍国主義者だとでもいうのか？
過去の軍人・武人を英雄として評価することと、現代の
平和を大事にすることはまったく別の問題だ。

秦檜は金が傀儡国、張邦昌の楚を建てたときこれに反対し、北へ送られて抑留されたという話がある。
とすると、完全な機会主義者では必ずしもなく、硬骨漢の側面もありそうなんだよな。

>>250
>その権力の源泉を考えると、面白い存在ではあるんだよな。
これはどういうことなんでしょうか？
例えば、金の勢力をバックにしていたということ？
あるいは、初期南宋は、金の勢力を背景にすることが重要な意味を持ち得るような国家構造だったということ？

関係ないかもしれないが、初期の南宋は皇帝権力に異常なもの（軽さ）が感じられる。
高宗の次の孝宗は非常に遠縁の人物だし、
高宗・孝宗とも生前譲位をしている（←中華の歴史じゃわりと珍しい？）。

違います。寺地先生の南宋初期政治史を読むといいですよ。
概要を説明すると、無論高宗が無気力な君主であることが大きいのですが、
第一に人脈的に流浪政権として北から逃れてきた旧北宋体制下の連中が、
秦檜政権の基盤となっていること。第二に、その権力体制が中書門下にあつまる
諫官系統連中の掌握による、政敵弾劾による恐怖政治という点で、以後の明清
にまで連綿と続く皇帝独裁体制下の強力な政治指導を行なう際の原型となる
体制であったこと。第三に同じことですが、宮中・皇帝周辺を完全に掌握していたこと。

明末の張居正は、宦官馮保や慈聖皇太后より完全な信頼を受けており（実は第二
の点でも、弾劾者を徹底的に抑圧することで政治指導を行なっています。
結果、東林党が誕生しますが）、これまた同じ体制であることが見て取れます。

秦檜はその権力基盤や権力行使の方法では、極めて示唆することが多い存在なのです。

>>249
スレッドの空気読めてないなあ。
岳飛支持者＝軍国主義ウヨ，秦檜支持者＝平和主義サヨではないことは、
このスレ通して読めば一目瞭然なんだけど。

そもそも秦檜再評価論なんて、日中の歴史学の潮流にホントにあるの？
このスレの1が勝手に唱えてるだけじゃない？

>>257が勝手に唱えているだけ。
スレの空気が読めないお前なんか出て逝け。
もう秦檜先生がすばらしい人だと確定したんだからね。

先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？
＞
日本の何処がまちがっているのですか？
さては日本を悪とねつ造している半島人ですね。

かつては自分達の無法な主張を正当化するべく秦檜に習えとほざき、
今はなりふり構わず自分達の安全しか考えない姿勢を正当化する為に秦檜を再評価か。

思想は違えど卑怯極まりない。

>先の大戦の犠牲者に対する冒涜以外の何物でもない。
>なぜ「あやまちは繰り返しません」と言えないの？

なんだこりゃ？キチガイの妄想か？

ただ秦檜が嫌いなだけの岳飛厨もおります。

スレの空気が読めてないのは
スレタイだけ見てレスする
嫌田中厨がほとんどです。

結論は上のほうにでてますが、
このスレはｳﾖとｻﾖが馴れ合う
スレなのです。

田中信者がまた岳飛を庇っています。

なんだかんだいって三国板からながれついた厨房が大勢いるようです。
世界史板では●●厨という呼び方はふつうしない。

○○厨という言葉をこの板で覚えた者ですが、なにか？

岳飛太郎必死だな（ｗ

>>249
だから世界に平和のメッセージを伝えないといけないんだよ。

>>256
丁寧にどうもありがとう。

確かに秦檜は興味深い人物のようで、もっとこういう話を聞きたいのだが、
ひょっとするとおれ、スレの空気読めていないのかもしれん。
よってsage

俺が時々利用してるインターネット＋漫画喫茶にピースボート
のポスターが貼ってあったな。申し込み用紙も。
料金は百数十万円だったと思う。
岳飛オタも秦檜オタもこういった具体的な活動に参加して行動
実践するところから考え直してみるといいんじゃないかな。

平和を愛する思想はたいへん結構。
私も、現代日本に生まれ、平和のありがたさを享受している身です。
思想的には、どちらかというと私は左翼ということになるでしょう。
しかし、それはそれ、これはこれ。
戦争はいけないという思想を主張するのに、なんでよりにもよって、
無実の人間を殺して自分は栄耀栄華をきわめた極悪人を持ち出さな
きゃいけないのでしょう。
そんなことをする人間の神経がさっぱり理解できません。

>>271
今時赤軍ピースボートに騙される一般人っているんだろうか。
まあピースボートに限らず、この手の「市民運動」ってのは
新左翼の系列のものがほとんどなんだけどね。
思想史をかじった人なら誰でも分っていることだが。

なんでこのスレで？

こんなクソスレにも、たまに勉強になる良レスがつくから
世界史板は侮れない。

>>272
歴史はメルヘンじゃない。
善人が善を、悪人が悪をもたらすわけではない。
歴史は善意が悪を結果する例をおびただしく提示している。
岳飛の様な「善意の人」こそが民衆を苦しめ支配階級だけを利する
戦争の主導者であったことは学ばなければならない教訓だよ。

　　　＜　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　
　　　＜　よくも岳飛タンを！！許さん！！！
　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　∨∨∨∨∨＼　／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　_,-''　　）　　。ﾟ･　　　｡　。
　　　　　　 　 ／芳＼　　　　　　　　　　　, -' （.__,-''　　 ,　　　, ,　。゜
　　　　　　　, - ´Д｀）_　　　　　　 　 .,-'~　,- '　　　　/　 /　 ｉ〜ｉ　/,　。
　　　　　　/ 　　）ヽ(w i　　　　　 .,-'~　 ,-'~　　　　//　, ///　〜　//,
　　　 　.,/　 /　　 ヽヽヽ　　　,-/'~ 　,ノ　　　　　　/ ////＠　＠//　'/
　　 　 /　^)'　　樹_ ｌ ゝ _)-'~　　 ,-'~　　　　 //, ' ⌒/∨￣∨　⌒ヽ
　　　 / /'　 ヽ　　　　 ^￣ 　　,-'~　　　　　　　/　/　 　　　　　　　 ヽ　ﾟ ･
　　　（ｉｉｉｉﾘ∫　ヽ 　　　　 .／　　　　(⌒`〜〜'　 ／i　　ノ 秦　 ノ＼ ヽ
　　　　　　 ヽ─|〜'　ノ／　　　　　　ﾞ〜〜〜〜　 |　　　檜　 ./　　`- '
　　　　　　　 || ||l､_　　/　　　　　　　 　　,,,　　　　 |　　　　 ／　　ﾟ 。
　　|.|　　＿|.|＿,,,|　　 |　　　　　 　　__-'',,-~　　　/　　　　/
　 .|.|　ニ─､─''''|　　 |　　　　　　　=-'''　　　　 /　　 ､　ヽ
　 .|.|　　　　|.|　　.|　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　 l　　l
　　|.|　　　　|.|　　.|　 '､　　　　　　_　　　　 ＿.|　　　/　 ノ
　　.|.|　 ,,=＝ ＝=.| 　 l　　　　　 .|.|　 ,_,,-'',,,-|　　/　|　 /
　　 |.|　||＿ﾉﾉ　　 |　 |　　　　　　i､`''',,-''''　 |　 /　　.|　.|
　　 .|.ﾚ `-- '　　　 |　 |　　　　　　 ￣　　　｜ .ﾉ　　　|　）
　　　　　　　　　,-　|　 |　　　　 .....　　　　 ｜ .|　　　 ｜｜
　　　　　　　　　`ヽ　　 ）;;;::::::::'''''　　　　　 | ｜　　　　 | .|
　　　　　　　　　　　ﾞ - '''''''　　　　　　 ,- ､|　|　,,,,,;;;;;;;;と__）''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_＿);;;;;;;''''''

>無実の人間を殺して自分は栄耀栄華をきわめた極悪人

岳飛も戦争を行って無辜の民衆を大量虐殺しようとした極悪人なんですけど。

とうとうＡＡ荒らしが来たよ。

>>278
＞岳飛も戦争を行って無辜の民衆を大量虐殺しようとした極悪人
なんですけど。

この時代に、戦争を遂行することはそれほどの極悪人とは言えない。
そもそも、民衆が戦争を嫌うようになるのは、第１次大戦で不毛な
塹壕戦を経験したり、空爆や民間船撃沈で民間人が死傷するように
なった後のこと。（その経験のなかった日本では第二次大戦後のこ
とになるが。）
それより前の時代には、戦争は政治の一形態。
人口の大多数をしめる農家の（土地を継承することのできない）次
男坊、三男坊にとっては、戦争は大事な出世のチャンスでさえあっ
た。（理論上は科挙でも出世できるが、貧農に受験勉強などしてい
る余裕はない。出征して武勲をたてることが、事実上唯一の庶民が
出世する道だった。）
略奪は別として（ちなみに、当時、平時にも流賊による略奪はあっ
た）当時の正規軍は、非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
全近代においては、戦争を行うことは、必ずしも民衆に害悪をもた
らすことではなかった。むしろ、恩恵を与えていたのだ。

全近代においては→前近代においては

とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており、
「無辜の民衆を大量虐殺しようとした」などという事実は
ない。

戦争とは要するに殺人なのだと言うことを言葉を言い換えることで
誤魔化そうとしている奴がいるな。

＞出征して武勲をたてること
これって要するに人殺しじゃん。
人殺ししてまで出世したいと考えること自体狂ってる。

＞非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。


＞とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており
程度問題。兵站の整っていない当時の軍隊では略奪は不可避。
また岳飛の軍隊は仮に略奪をしなかったとしても戦争は岳飛の
部隊だけでやるわけではない。よって大量虐殺や略奪・暴行の
発生は不可避。

＞282
＞これって要するに人殺しじゃん。
＞人殺ししてまで出世したいと考えること自体狂ってる。

とんでもない。
戦争中に敵国の戦闘員を殺すことで出世するのは、ごく
当たり前の発想。その相手を殺さなきゃ、自分や同国人が
殺されるんだから、現代で言うなら殺人ではなく正当防衛。

むしろ、前近代に「戦争は人殺しだ、どんな戦争も絶対に
いけない。防衛の戦争だっていけないんだ」なんて主張す
る人がいたら、その人の方が「狂ってる」と言われたこと
は間違いないよ。

＞とんでもない。
＞戦争中に敵国の戦闘員を殺すことで出世するのは、ごく
とんでもない。
そのためにわざわざ戦争を引き起こすのはいつの時代でも
ごく一部の発想だよ。
わざわざ戦争を引き起こす以上、それは正当防衛ではなく
むしろ強盗殺人だね。

＞防衛の戦争
民衆を防衛するための戦争ではなく王朝を防衛するためだね。
戦費調達のための重税や強制的な動員に対して民衆の不満が高まる
のは当然。そのためにおこった反乱は数知れず。

＞そのためにわざわざ戦争を引き起こすのはいつの時代でも
＞ごく一部の発想だよ。

君は流れを読んでないね。
283で「当たり前の発想」と言っているのは、282が「人殺ししてま
で出世したいと考えること自体狂ってる」と言っているのに対して、
当時の「民衆」の発想が戦争を必ずしも忌避してはおらず、むしろ
歓迎する人も多かったことを指摘したもの。
「戦争を引き起こす」立場の人間のことを言ったものではないよ。
前近代には、むしろ、民衆こそが戦争を望むことも多かった。
対外強硬政策は民衆に人気があったのだよ。

280＝283＝285
ああ、ついでだから言っておくと、私は別に右翼ではない。
現代においては平和は守られるべきだと思っている。
だが、それはそれ、これはこれ、現代は現代、前近代は前近代。
時代的な事情を考慮せずに、「この時代でも戦争は悪」と短
絡的に決め付けるのには反対する。

それじゃ、私は今から寝るので、昼の間に反論でもアップしといて
くれたまえ。もし気が向いたら、夜に再反論するから。

＞歓迎する人も多かったことを
反論になっていない。
不法入国する中国人が多いから中国人は全部犯罪者だと主張するようなものだ。

＞対外強硬政策は民衆に人気があったのだよ。
近代にいたってナショナリズムが高揚した時期など、対外強硬政策が民衆に
人気のあった時期はむしろ例外なのだよ。

＞非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。
これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。


＞とにかく、岳飛軍は軍規がいきとどいており
程度問題。兵站の整っていない当時の軍隊では略奪は不可避。
また岳飛の軍隊は仮に略奪をしなかったとしても戦争は岳飛の
部隊だけでやるわけではない。よって大量虐殺や略奪・暴行の
発生は不可避。

これはどうなっちゃったのかな。反論が無いが。
ま、宿題にして置いてあげよう。

>280 第一次大戦で戦争はヤバッと思ったの西欧人。二次大戦で日本人がヤバッと思ってもまだそう思わないで残ってるのもいそう。
近くの○国人や■国人。

なんか日本語自体読めてないやつが参加してきて一気にレベルを押し下げてるな

>>286
＞私は別に右翼ではない。

嘘つけ！クソウヨ！そんなに戦争好きなら北朝鮮逝け！

280＞287
＞不法入国する中国人が多いから中国人は全部犯罪者だと
＞主張するようなものだ。

その理屈からいけば、「殺される人がいるから戦争はいけ
ない」というのも、「すべての人が殺される」と主張して
いるようなもの、ってことになるよ。

＞近代にいたってナショナリズムが高揚した時期など、対
＞外強硬政策が民衆に人気のあった時期はむしろ例外

そうとも言えない。たとえば幕末の日本の攘夷運動は、近
代ナショナリズムとは言えまい。

280＞288
＞これも大嘘。前近代でも非戦闘員を大量虐殺した例は多い。

例があるのは認めるが（たとえば、清による楊州の虐殺など）
それは例外的なもの。略奪と反抗者への見せしめ以外に、わ
ざわざ手間暇をかけて非戦闘員を殺す意義はない。非正規軍
ならまだしも、正規軍の場合、占領後の統治にもかかわる。

＞これはどうなっちゃったのかな。反論が無いが。

私は略奪がないとは一言も言ってないのだが。
280にこう書いたはずだ。
＞略奪は別として（ちなみに、当時、平時にも流賊による略奪はあっ
＞た）当時の正規軍は、非戦闘員をわざわざ殺したりはしない。

280＞291
＞嘘つけ！クソウヨ！そんなに戦争好きなら北朝鮮逝け！

昔の戦争と現代戦を同列に論じるなって言ってるの。
もう一度言うが、私は右翼ではない。現代の戦争は大嫌いだ。
大量の銃弾、砲弾が戦場を飛び交い、空爆で故意に民間人が
犠牲にされるような戦いは大反対だよ。
もし今日本政府が戦争をすると言い出したら、私は断固反対
する。その意味じゃ、むしろ左翼に近いぐらいだ。

>>293
支那じゃ「屠城」なんて言葉もあるんだが・・・。
なぜ例外と言い切れる。
しかも戦後の軍政なんてかんがえもしないﾄﾞｷｭｿなんて中華の歴史じゃ
掃いて捨てるほどあるぞ。

ふーん、言葉があると例外じゃないんだ。
「精神病患者」って言葉があるけど、彼らは例外的な
存在じゃない、つまり社会を構成する人の大半は精神
病患者なんだね。

>>295
あんたが思ってるほど、頻繁に
中国史上では「屠城」が起こってるわけではないよ。

田中芳樹糾弾あげ！