不思議の国 バ チ カ ン
の情報なんでもいいから
教えて。
2 :
世界@名無史さん:02/04/08 09:44
ヴァチカンの国防兵器
1・ハルバート
2・フランベルジュ
3・モルゲンステルン
4・単発ライフル
以上
3 :
世界@名無史さん:02/04/08 09:47
質問スレ逝け
不思議の1 バ カ チ ン
の情報なんでもいいから
教えて。
ローマ市の中に国がある。
国の類に入れては、いけない存在だと思うが。
7 :
世界@名無史さん:02/04/12 21:39
「バチカンの歴史」についてなら答えられますが、
現在のバチカン市国についてなら国際情勢板にいったほうがいいのでは。
9 :
世界@名無史さん:02/04/12 22:20
スイス護衛兵
バカチンの歴史について教えて。
11 :
世界@名無史さん:02/04/13 00:05
>>10 ヴァチカンの歴史…1929ねんだったかな…ムッソリーニと合意して
ローマ市内のサンピエトロ寺院の土地全体を独立国とした…以上
12 :
世界@名無史さん:02/04/13 00:14
国連に加盟してない唯一の国になる、のかな?
そうですね。2000年間事実上同じ政府でありながら
って2000年同じ政府ってすごくない?
14 :
世界@名無史さん:02/04/13 01:03
2000年はオーバーだよ。
バカチョンの歴史について教えて
16 :
世界@名無史さん:02/04/13 02:15
あ〜、誰かバチカンで「政教分離せよ」とかプラカード持ってデモやらないかなあ。
生まれて初めて日本でデモを見たのがなんか宗教系の話だったんでね(消防のころだからよく覚えてないけど、靖国かな?)。
17 :
世界@名無史さん:02/04/13 02:33
バチカンとスイスだよ<国連未加盟
18 :
世界@名無史さん:02/04/13 02:35
サン・ピエトロはカリギュラ・ネロ競技場跡地なんでしょ。
それが笑える。
>>16 冗談や売名パフォーマンスとして試みた人は結構いるんじゃない
でしょうか? シンニード・オコナーとか(笑
20 :
世界@名無史さん:02/04/13 03:31
しない度御コーナーは教会でパスターしてたし
相当矛盾感じてたんだと思うよ。
21 :
世界@名無史さん:02/04/13 08:19
バチカンがその気になれば世界征服できそうな気がするが・・・
22 :
世界@名無史さん:02/04/13 09:23
>17
台湾は?
23 :
世界@名無史さん:02/04/13 10:18
>17、22
チェチェンは?
24 :
世界@名無史さん:02/04/13 11:51
竹下節子「ローマ法王」(ちくま文庫)がおすすめ。
現代のヴァチカンについて書いている。
25 :
世界@名無史さん:02/04/13 12:47
世界最大の独裁者がいる国家。
他国にも干渉する。
ところでヨハネパウロ2世はそろそろまじでやばいね。
次の教皇は誰になるんだろ。
またイタリア人だろうな。
27 :
世界@名無史さん:02/04/13 12:57
ポーランド人ときたからには次はアイルランド人あるいはベルギー人
でなかったらスペイン人、あるいは中南米白人の可能性もある。
いずれにしろイタリア人という選択肢はないらしい。
黒人だアジア人だって時代だからね
28 :
世界@名無史さん:02/04/13 13:18
布教のテコ入れのために中国系や日系だったりして
(さすがにそれは無いか)
29 :
世界@名無史さん:02/04/13 13:55
韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓
国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国
韓国韓国韓■韓国韓国■国韓国韓■■■■■■■■■■■韓国韓
国韓国■■■■韓国■■■■韓国■国韓国韓国韓国韓国■国韓国
韓国韓国韓■韓国韓国■国■国韓■韓■■■■■■■韓■韓国韓
国韓国■■■■韓■■■■■■国■国韓国韓■韓国韓国■国韓国
韓国韓■韓国■国韓■韓国■国韓■韓国韓国■国韓国韓■韓国韓
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韓国韓■韓国■国韓国韓■韓国韓■韓国韓国■国韓■韓■韓国韓
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韓国韓国韓■韓国韓■韓■韓国韓■韓■■■■■■■韓■韓国韓
国韓国■■■■韓■■■■■■国■国韓国韓国韓国韓国■国韓国
韓国韓国韓■韓国韓国韓■韓国韓■■■■■■■■■■■韓国韓
国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国
韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓国韓
結果的に東ヨーロッパ諸国の脱共産主義化に最も影響を与えたのは
ポーランド出身の法皇だったみたいだけど、あそこまで影響力あるなら
もっと直接的にパレスチナ問題に関わって欲しいと思う。
まあ、ナチ時代の事があるからイスラエルを表立って非難できないのは
わかるけど。聖誕教会も攻撃されたわけだし、樞機卿の誰かが独断ということにして
フランス、スペインあたり(アメリカ国内ならなおよろし)のカトリック系極右に
何か吹き込むなんて妄想したくなる今日この頃だ。
31 :
世界@名無史さん:02/04/13 19:02
で結局ここには学術的にカトリック&バチカンについて語れる
人はいなってこってすな。
期待したけど無駄か・・・・。
私と同等に話ができるレベルの人はいないでしょうか。
私の精神世界と対等に付き合える人ってここには全然いないみたい。
34 :
世界@名無史さん:02/04/13 20:56
>>30 確かフランシスコ会がイスラエルに抗議してましたけど。
>>31>>32さん
いわゆる黄金伝説に記載されている聖人聖女で後日列聖からはずされた理由は
何なのでしょうか?新教側からの理論攻撃による為のカトリック側の防衞の為と
言われていますが、それにしては荒唐無稽なモノも数多く残っています。
単なる政治力の為なのかな?例えば、ペトロの娘と称されている聖女ペトロネラなんかは
実在は?だけど、フランス王太子の紋章の由来となった人物だし、現にフランスの守護聖人だしね。
37 :
世界@名無史さん:02/04/13 23:54
世界にバチカン系カトリック人
12億。アメリカでもいちばんでかい宗教団体。
中南米では事実上大陸教。
38 :
世界@名無史さん:02/04/14 09:26
欧米のフェミニスト団体は、ローマ教皇に男性しかなれないことについて
どう言ってるんですか?
>38
欧米のフェミニスト団体は堕胎等の意見の違いで反ローマカトリック的なので
ローマ教皇のことなんか気にしてなさそうです。
40 :
世界@名無史さん:02/04/14 15:34
いえ 必死にカトリックに反論してますが
人間を殺す権利があると言う主張がいまのところ
通りにくいです。
41 :
世界@名無史さん:02/04/14 15:49
バチカンでの勢力争いって国ごとになるの?
それともイエズス会とかフランチェスコ会とか
そういう関係で争われるの?
枢機卿任命権のある教皇が自分に有利な人物を
ドっと枢機卿に任命することはあるの?
42 :
世界@名無史さん:02/04/14 16:07
たぶん全部正しいとおもいます。
バチカンはアメリカのアフガン戦争に反対して
アメリカのカトリック中央教協議会は「しょうがないときがある」
とわかれました。
ウルトラ保守からウルトラリベラルまで幅広いです。
イエズス会は護教で学問的戦闘能力高いです。
フランチェスコ会は確か昔は異端審問やってました。
今はカルト問題担当?
日本のメディアには登場しませんがいまのバチカン
の行動は世界中の注目が集まるのでかなりまともだと思いますよ。
43 :
世界@名無史さん:02/04/14 16:12
枢機卿の国の力関係はあると思います。
日本からは皇室でラテン語を教えておられた
濱尾枢機卿が移住移動者司牧評議会
のトップについてます。
世界には難民のカトリックも多いので
けっこう重要な位置です。
>41
最近は流行らないですね。
枢機卿の大量任命。
目立たないようにコソコソやるみたいです。
しかし何故ヴォイティワ大司教が法王に選出されたのかは大いなる謎。
小泉首相みたいなもんだろうか?
45 :
世界@名無史さん:02/04/14 17:09
枢機卿の投票があるんですよ。
教皇様えらぶとき。
46 :
世界@名無史さん:02/04/14 17:14
>>45 コンクラーベのことですね。
教皇が選ばれるまで鍵で閉じ込めて、外へ出られないようにするとか。
47 :
世界@名無史さん:02/04/14 17:20
そうそう その間部屋に閉じこもって
情報が一切出てこないってゆー。
たぶん当時は冷戦ってゆーのがあって
対ソ連邦ってことで選ばれたと思う。
実際プロテスタントアメリカと
手を組んでたたきつぶしたし。
48 :
世界@名無史さん:02/04/14 19:45
>>30 ドイツはイスラエルに対して武器の輸出はしないと宣言したよ…宣言内容が凄かったが…
要約すると『ナチのような国家に対して支援や輸出は行わない』
皆様、教えてくんの無知なわたくしに丁寧な回答
ありがとうございました〜。
やはり会によって得手とするものがあるんですね〜。
フランチェスコ会が今は異端審問やってるんですか?
むかしはキリストの清貧についてかなり過激な議論を
戦わせてたのにね。
50 :
世界@名無史さん:02/04/14 20:55
フランチェスコ会って
イエズス会みたく学校経営はしてないの?
51 :
世界@名無史さん:02/04/14 22:06
学校経営してるオレンジ会というのは独自の会ですか?
52 :
世界@名無史さん:02/04/14 23:22
>>42 >イエズス会は護教で学問的戦闘能力高いです。
>フランチェスコ会は確か昔は異端審問やってました。
たしかにフランシスコ会も異端審問やってたけど、やはりメインはドミニコ会でしょ。
それに、護教といえば、これまたドミニコ会が有名でしょ。
日本でもドミニコ会に入るには大卒が条件だし。
イエズス会は護教よりは宣教を目的に設立された。
>>49 いまでは修道会が異端とかなんとかやらはやらないんじゃないの?
やるとしても教皇が指令出した時とか、と思ったり。よくわからんけど。
基本的に第二バチカン公会議以降、異端とか正統とかの論議はすっかり下火になっちゃったね。
53 :
アマノウヅメ:02/04/14 23:26
>>47 最近、あちこちご無沙汰してますので・・・無知を承知でお聞きしますが、
その濱尾枢機卿という方は、昔東宮(今上天皇)侍従だった浜尾氏のご親戚ですか?
だとしたら恐るべき多才のお家柄ですねえ。
浜尾侍従のお父さんは探偵作家の浜尾四郎で、その弟は浅草の古川ロッパだったし。
54 :
世界@名無史さん:02/04/14 23:32
日本で意外にしられてないけど
ミドルネームってカトリックってことです。
55 :
世界@名無史さん:02/04/14 23:34
>>53そうだとおもう。
テレビで見たら浜尾枢機卿けっこう
太ってた。
56 :
世界@名無史さん:02/04/14 23:36
ちなみに
ヴァチカンはフランス語とイタリア語
とラテン語が公用語。
浜尾さんは4ヶ国語できるのかー。
教皇様は7ヶ国語できたはず。
いまはパーキンソン病で
次の教皇様だれかって日本以外のメディアで
でてる。
>>54 ?
ミドルネームがある人は全員カトリック、とでもいいたいのか?
んなわけあるかい。
58 :
(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/04/14 23:41
>>43 ていうか日本人の枢機卿っていたのか…
でも立場弱いんだろうな。日本カトリック少ないだろ。
59 :
世界@名無史さん:02/04/14 23:42
60 :
世界@名無史さん:02/04/14 23:49
>>58 うーん カトリックと神道皇室って知られてないけど仲良し
だから。たぶん世界で皇室まもって日本でカトリック守って
もらうってゆう。想像だけど。
移住移動者司牧評議会って7つある官庁のうちのひとつ
それにイエローの濱尾枢機卿がついたことは大きいと思う。
>>48 レス有難うございます。その宣言内容すごいですね。
やはり我が国とは大違いだな。
ところで、過去にブッシュ親子と関係が深いとされた米国内の
極右カトリック系組織とバチカンて何かつながりあるのですかね。
単なる異端集団なのかな。
なにげにアメリカで一番でかい
宗教団体がカトリック。
63 :
世界@名無史さん:02/04/15 00:59
ヴァチカンがカトリックの総本山て知らないんじゃない。
64 :
世界@名無史さん:02/04/15 03:35
バ カ チ ン
65 :
世界@名無史さん:02/04/15 03:37
ヴ ァ テ ィ カ ン
66 :
世界@名無史さん:02/04/15 03:38
↑<<64は地獄で永遠に炎で焼かれます
67 :
世界@名無史さん:02/04/15 03:40
こんバカチンがぁ〜っ!!
68 :
世界@名無史さん:02/04/15 03:54
あっ ばかちん っていってる。
もー プンプン。
69 :
世界@名無史さん:02/04/15 03:58
>>67の虫けらのような体は大天使ミカエルの剣で刺しぬかれ
その屍は地獄の腐臭を漂わせ永久に苦しみつづけます。
70 :
世界@名無史さん:02/04/15 04:01
可哀想に武田哲也。
あーめん、そーめん、わんたんめん。
71 :
世界@名無史さん:02/04/15 04:02
バチカン人の前で真・女神転生2をプレイしました。
Y氏をぶっ殺しました。
バチカン人はポカーンとしておりました。
72 :
世界@名無史さん:02/04/15 04:22
【馬鹿・莫迦】(梵語moha(慕何)、すなわち痴の意、またはmahallaka(摩訶羅)、
すなわち無知からか。「馬鹿」は当て字)@おろかなこと。また、その人。愚。愚人。
あほう。<文明本節用集>A取るにたりないつまらないこと。無益なこと。また、
とんでもないこと。「━を言うな」「━なことをしたものだ」B馬鹿貝の略。C(
接頭語的に)度はずれて、の意。「━ていねい」「━さわぎ」
【朕】《代》天子の自称。古く中国では一般に「われ」の意に用いたが、秦の始皇帝
に至って天子に限定して用いるようになった。
関係無いけど
馬鹿という言葉は、中国語にはないんかい?
サンスクリタから直接日本語にはいったのか?
74 :
世界@名無史さん:02/04/15 12:57
>>73 中国語ではバカという言葉は使いませんね。
フートゥとかシャークヮとか・・・。(ピンインで書いてもいいけど
読めますか?)
75 :
世界@名無史さん:02/04/15 12:58
珍しいなあ。
ここにあらしが入るなんて。
ということで嵐は無視して。
Σ(゚д゚lll)うわっ、反響があるっ!!
サクッと無視されると思ったのに…
すまんちょっとしたお茶目のつもりだったんだ…
ひざかっくん程度のいたずらのつもりだったんだ…
嵐なんてほどのつもりはなかったんだ…
バチカンには企業が無いって本当ですか?
78 :
世界@名無史さん:02/04/15 15:12
>>64 マターリとまた論議に参加してね。
>>77 バチカンの企業活動、聞いたことはありますがどんな
企業なんだろ?
情報持ってる人いたら教えてください。
79 :
世界@名無史さん:02/04/15 16:53
企業なさそうですね。でも芸術遺産で
けっこうビジネスになってるとおもう。
世界中に良くも悪くもたくさん土地もって
設けてるみたい。世界中の教会も世界遺産登録されたり
してるし。
80 :
世界@名無史さん:02/04/15 16:54
たぶんヴァチカンで生まれて
ヴァチカンで死ぬ人って一人もいないと
おもう。全員他の国から籍移してる
とおもう。
81 :
アマノウヅメ:02/04/15 19:07
出版社はあると思いますが。
カトリックの修道会が経営してる出版社は日本にもいくつかありますから。
修道士や修道女でマスコミ関係や経営の勉強するために大学院に通っている人もいますよ。
>79
ヴァチカンは信者のお布施を原資にした銀行を持っていなかったっけ?
ちなみにどーでもいーことだが、法皇に付ける尊称は聖下じゃなかったかと。
バチカン国鉄は1駅しかない。
教皇専用列車が出入りするための引き込み線がイタリアから引き込まれている。
84 :
(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/04/15 23:26
ヴァチカンで死ぬ人はいると思うが
生まれる人っているのか…?
85 :
世界@名無史さん:02/04/16 00:21
86 :
世界@名無史さん:02/04/16 01:24
教会の会計ってどうなってるのでしょうね?
バチカンというより普通の街の教会などは。
会の本部から予算がでるんでしょうか?
まさか独立採算制じゃないよなあ?(w
87 :
世界@名無史さん:02/04/16 07:29
中世はカトリックけっこうお金にやばかったけど。
なにげに 近代の会計はじめたのは教会なのです。
これは自慢です。
神様の金を無駄ずかいしていけないからです。
88 :
世界@名無史さん:02/04/16 07:32
>ヴァチカンで死ぬ人はいると思うが
生まれる人っているのか…?
いないはず。神父は結婚できないし。
(神様と結婚するってことになってます)
だからバチカンは外国人でできてる国。
ってことだと思う。でも12億人はカトリックで
つながってるから兄弟姉妹っていいます。
89 :
世界@名無史さん:02/04/16 07:33
>ちなみにどーでもいーことだが、法皇に付ける尊称は聖下じゃなかったかと。
「教皇」が日本での正式名称です。
信者ではパパ様っていいます。
おじいちゃんもおばあちゃんもパパ様っていってます。
90 :
世界@名無史さん:02/04/16 07:40
日本の教会は黒字みたいです。
東ティモールのカトリックに寄付してるみたい。
ちなみに教会の神父さま(70代)の給料は21万円
でした。ヒミツ。
91 :
アマノウヅメ:02/04/16 08:02
司祭はどうだか知りませんが、修道者は男女とも寝巻きを着る習慣がないようですね。
夜中も三時間毎くらいに起きてお祈りを唱えるんじゃ着替えてる間もないか・・・
しかし、3時間毎に起きるのは、赤ん坊を(3ヶ月になると朝まで寝てくれる)
かかえた母親並で考えただけでも堪らん。
バチカンには、第一次大戦中に3つの予言を聞いた3人の子供達の話で、
まだ最後の1つが公表されていないよね。
アメリカの神父だか牧師だかがハイジャック事件起こしてまでしても
バチカンは言わなかったんだけど実際はどうなんだろう?
誰か教えて!
94 :
世界@名無史さん:02/04/16 15:14
そういえばそんな予言があったような・・・・。
95 :
世界@名無史さん:02/04/16 15:28
ファティマの予言だろ?
少女ルチアが聖母にあって教えられたという3つの予言
1つ目は第一次世界大戦は1年後に終結する
2つ目は第一次世界大戦の20年後第二次世界大戦が起こる
3つ目が封印されて1960年まで開けないようにと
言われた予言。
それをみて法王が失神したっていうやつ。
でもそれ天から日が降ってくるとか科学者がすごい兵器を開発
するとか、20世紀の終わりに地上の終わりが来るとか
かなりトンデモ予言だよ。
96 :
世界@名無史さん:02/04/16 16:10
ファチマ第三の予言は何年か前に公開されて
公文書になって売ってるよ。
教皇様の暗殺未遂のことだったんだって。
1981年に教皇様鉄砲で撃たれてるンだよ。
それが予言どうりなんだって。
97 :
アマノウヅメ:02/04/16 17:15
ファチマの予言ですかあ・・・
トンデモ説がどんどん壊れていくのに、またどんどん生まれてきますねえ。
秘するが花とは、こういうのを言うのか。
カトリックの公式見解です。
オカルトではありませn。
99 :
世界@名無史さん:02/04/16 21:06
99
100 :
世界@名無史さん:02/04/16 21:35
すべての道はローマにつづくって
いまのバチカンのこと。
101 :
世界@名無史さん:02/04/16 21:43
>>98 あなたカトリックのヒト?
ここは宗教を信じてる人間の来るスレじゃない。
学究的にバチカンおよびカトリックのことを論じるところ。
心と宗教板に帰ってね。
>101
>98じゃないけど、何で信者だと思うんだ?
しかしバチカンにある歴史資料を全て公開したらすごいことになるだろうな。
103 :
世界@名無史さん:02/04/16 22:23
>>101 初歩的なことですが学問に信仰持ってる持ってない関係ありません。
むしろ歴史的には神=真理の探究によって学問が始まりました。
むかしは神学の下に自然社会人文科学はひとつでした。
104 :
世界@名無しさん:02/04/16 23:29
バチカンの資料は何十年で公開という義務はないんだよな?
アメリカいたいに。
105 :
世界@名無しさん:02/04/16 23:29
↑
いたい→みたい
です。
オレがイタイよな。(w
106 :
世界@名無史さん:02/04/17 00:05
バルチック艦隊、略してばちかん。
108 :
世界@名無史さん:02/04/17 03:02
関係ないけど、旧ソ連で内相やってたバカーチンって、
今何してんだ?
109 :
世界@名無史さん:02/04/17 03:06
いきなりとんちんかんの抜け作先生の末路が気になって夜も眠れない。
110 :
世界@名無史さん:02/04/17 03:29
フィンランドのアホ党首も惜しかったな。
もうすこしでアホ大統領だったのに。
111 :
世界@名無史さん:02/04/17 15:37
バチカンでセクースした事がある人っているの?
もししたらどうなるの??????
112 :
世界@名無史さん:02/04/17 17:14
http://www.worldtimes.co.jp/ カトリックの聖職者になるには、高校を卒業後、神学校に入り、
そこで独身生活の意義とその価値観を体得していく。ただ、
多くの聖職者候補は自らの性的体験をいろいろな形で求めるケースが
多いようだ。これで問題を起こすと聖職者の官位を授けられなくなる
ので、「資格を取得した後に性的体験に積極的になるという聖職者も
多い」(ロサンゼルス・タイムズ)という。
113 :
アマノウヅメ:02/04/17 18:16
>>112 中学卒業後すぐにはいれる小神学校は日本にもありますよ。
昔は10歳くらいから修道院の寄宿生として育てるのが本流で、たしか歴史学者の
安部謹也氏もそうだったと思いますが、現代では俗人経験のない聖職者は
あまり歓迎されません。
浮世の情が身にしみて、もう一皮むけないと人間として1人前じゃないんでしょう。
現教皇は工場で働きながら大学行ってレジスタンスやったというお方です。
114 :
世界@名無史さん:02/04/17 21:20
ナチスとカトリックはカトリックが妥協したから
大戦後気まずかって で、ユダヤ人と仲良しの
popeは外交てきにグットなわけでした
115 :
世界@名無史さん:02/04/17 21:31
>>112 そんなことよりミサにジーンズやスラックスで臨む信者も問題おおあり。
金曜日は肉食をさける
安息日のミサはあくまで一週間の大盛事なのだから
質素でそれでいてなおかつ一番立派な服を着用して
カトリック信徒たる態度をしめすべき
というかこんなこと常識だとおもうが
タイの仏教寺院やインドのヒンズー寺院のように
不届きな外人客を一喝する度量をカトリック教会も是非取り戻して欲しい。
別にカトリック信者じゃないけど、今度の教皇は他人を近づけない
暗いタイプの教皇が良いんじゃないか?
今の教皇は親しみやすいけど、少し軽薄なイメージがあるね。
117 :
世界@名無史さん:02/04/17 22:50
そんなことないよ。
外交リベラル道徳保守だからキビシーンだね。
ゴムだめだし。離婚だめだし。
118 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:02
ヨハネパウロII世って、やはり対共産圏向けの教皇だったの?
119 :
世界@名無しさん:02/04/17 23:04
>>115 ここはカトリック信者のためのスレではありません。
何回もいいますがそういうことは
「心と宗教」板で議論してください。
削除依頼を出しますよ。
「
120 :
世界@名無しさん:02/04/17 23:13
>>118 ヨハネ・パウロU世が選ばれた頃はポーランドで
「連帯」運動が盛んだった時期じゃなかった?
東欧の対共産権力のための選出だという議論が当時が
もっぱらだったと記憶してる。
121 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:14
>>119 掲示板に信者云々関係ありません。
ここは非カトリックのスレッドでありません。
心と宗教板で議論してください。
削除依頼を出しますよ。
>>121 で、あんたの書き込みは世界史的にどういう主張がなされているわけ?
カトリックにせよなんにせよビリーバーはウザいので逝ってよし。
123 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:24
>>122 あなたの個人的な感情に興味ありません。
125 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:34
126 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:34
しかしまあ、異宗教間の対話というポーズをかなり前面に押し出した教皇だったな。
127 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:37
オカルトや未来技術板でもないのに「ビリーバー」という言葉を目にするとは...
ま、いいけど。
>>126 「だった」ってまだ存命じゃねーかYO!
最近かなりヤバいらしいが。
128 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:39
カトリックバッシングって簡単なんだよ。
陰謀論つくりあげればいい。
129 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:40
ようやくいじめすぎたユダヤ教とも
仲良くなってきて去年モスクにも入った
ところだからバチカンのイスラエルパレスチナ
への態度は穏健。
130 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:41
ガリレオへの判決を撤回、地動説を認める
ユダヤ人に対して過去の迫害行為を公式に謝罪
イスラム教徒への理解と寛容を説く
このへんが現教皇の功績?
でもイスラエル軍が聖誕教会を攻撃したのには公式に抗議したべさ
133 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:44
普通に外交やってて、敵をつくらないのがどんだけ難しいかを考えると
現教皇はようやったほうかな。
134 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:46
だてに2000年近く単独政権じゃないね。
135 :
世界@名無史さん:02/04/17 23:51
第二次世界大戦中の教皇はその枢軸国寄りの態度から
ナチのポープと揶揄されました。
この教皇はいってみればロナルドレーガンの教皇だよ。
世界各地で米英が共産勢力をぶっ潰すのを黙認していたわけだからね。
つーか、バチカン市国を成立させた功労者はムッソリーニだという事情があるからねぇ。
共産党は無神論だろ。バチカンと仲が良いはずもなさそうだが。
悪の帝国をつぶしたのは
プロテスタントのアメリカと
意外と知られてないけど
カトリックバチカン。
139 :
世界@名無史さん:02/04/18 00:01
神ではなく人間理性を崇拝してしまう点において。
資本主義も共産主義も無神論なんだよ。
共産主義が計画経済をその教義の聖域なものとするのに対して
資本主義はオークションを神聖なものとし市場を祭壇として敬う。
スターリン像が引き倒されて喝采したひともいれば
バベルの塔(バブルの塔??)が自爆攻撃を受けて喝采したひともいる。
上につくか下につくか?
富める者につくか計画経済に組みするか?、
本来どちらもキリストの説いた道ではない。
キリストはローマの物はローマに返せ、天の父のものは天の父に返せ、としかいっていない。
市場をよしとも、プロレタリアートをよし、ともされなかった。
ただ心の平安、神の国を受け入れよ、と説いた。
資本主義とデモクラシーとクリスチャニティー
は三位一体。アメリカみてちょ。
141 :
世界@名無史さん:02/04/18 00:08
>>139 とまあ混乱時には、
つねにこうしてファンダメンタルな流れが発生していくわけですな。
そういえば、ピュリタニズムには資本主義と通じるものがあるよな。
なんだっけ、えーと、予定説。
カトリシズムはどーだか知らんが。
143 :
世界@名無しさん:02/04/18 00:25
そういう意味ではアメリカでの資本主義の発達は理解できるかな
144 :
世界@名無史さん:02/04/18 00:40
教皇も政治的な判断で選出されるというのはあるな。
とすれば今度はどこの国の出身者になるかな?
145 :
世界@名無史さん:02/04/18 00:46
>>139 60年代、70年代に反戦米国批判の世界的運動に乗って
日本やドイツのような福祉医療教育政策を是とする「大きな政府」へ進む道を
世界的に教会の立場としようとする声が大きくなった。
ところがバチカンは共産勢力を「悪」とみなし
徹底的にマルキシズムを憎悪するポーランド人を選出した。
そして「減税」「小さな政府」を標榜するレーガンサッチャードクトリンが
世界の方向性として打ち出されていくのが現教皇によって黙認された。
教育医療伝導の実地からも財政出動が必要だという立場が強いイエズス会の一部は
極左「解放の神学」を打ち出してまで対抗したが、
レーガンドクトリンの攻勢を受け現地ニカラグアでその運動は壊滅した。
この敗北の経過は比喩的象徴的に「ミッション」という映画でも描かれている。
ところが現教皇のロナルドレーガンへの一方的な賛同に関しては
歴史家からの非難の声が徐々に高まっていった。
特に解放の神学の圧殺については
米国中西部、カナダ、南米、独伊、日本などの
いわゆる政府の公共支出を好感する風土の地域においては
カトリック者(聖職とは限らない一般の信者)やシンパから
いまだに根強い批判を受け続けている。
現教皇がロナルドレーガンのポープと指摘される由縁はここにある。
145疲れるな
147 :
世界@名無史さん:02/04/18 01:12
>>111 バチカンでしたかは知らんが
中世の法王なんかは乱痴気騒ぎ起こしてるやつもいる
女の法王がいたとかいう伝説なかったけ?
ミサ中に子供を産み落としてばれたとかいう。
法王の私生児は有名。
151 :
世界@名無史さん:02/04/18 22:39
枢機卿や法王、私生児いた人いっぱいいるでしょう?
>144
やっぱりイタリア人が最有力だけど、アメリカ人教皇とかも面白そうだな。
現教皇と同じパターンを狙うとキューバ人教皇誕生か?(ワラ
有色人種の教皇きぼんぬ。
有色の対義は無色だな。
教義で禁止されてる私生児つくっても
教皇は不可謬=絶対間違えない、らしい。
教皇の私生児で一番有名なのは、
アレッサンドロ6世の私生児チェーザレ・ボルジアかな
しかし、世界史板はつくづく、スレのリサイクルがうまいね
厨っぽい1から始まっても、バチカン現代史にカトリック史に法王列伝とネタは尽きない
161 :
世界@名無史さん:02/04/19 02:31
>>159 もち実子でないことにしてるらしいですけどね。
チェーザレの母(法王の愛人)もケコーンしてたので、その夫との間の子供ってことにしたらしい。
そういえばアレッサンドロ6世はスペイン人だけど、イタリア人以外の法王ってすごく少ないらしいですね。
彼以降の法王でも、イタリア人以外は、
現法王のヨハネパウロ二世(ポーランド人)と、アドリアーノ6世(オランダ人)だけとか。500年も経ってるのに。
163 :
世界@名無史さん:02/04/23 00:43
>>156 教皇が無謬なのは、教義についてだけだが・・・・
164 :
世界@名無史さん:02/04/23 00:52
オリンピックとかはでてないのか
165 :
世界@名無史さん:02/04/23 00:56
たしか、国連にも未加盟じゃなかったか。
代表を出してどうなるとも思えんが。
167 :
世界@名無史さん:02/04/23 18:58
>166
神の代理人が政治に関わることは出来ませんから。
国連はカエサルの領分です。(w
168 :
世界@名無史さん:02/04/23 20:12
バチカン図書館入ってみたいなあ。
ラテン語もギリシャ語も知らないからどうしようもないけど。
どんな未公開本が隠されていることやら。
そういえば「地獄」こと禁書室は今でもちゃんとあるんだろうな
宝物庫には世界の名品がたんまりとあるんでしょうな〜
金やダイヤモンドは当り前で、世界の美術館・博物館が
のどから手が出るほど欲しい一品がうなっているんでしょ。
その96パーセントが未だに未展示だなんて・・・
171 :
世界@名無史さん:02/04/24 18:23
側近に高位な黒人司教が1人いて、法王は実は彼への禅譲を企んでいる?
と
いう噂を聞いた事があったような、なかったような
172 :
世界@名無史さん:02/04/24 18:47
昔、シュプリアーニ大司教という人がいましたね。
憶えてます?
ていうか、法王には後継者指名権、ないだろ。
コンクラーベしなきゃ
根比べ?
175 :
世界@名無史さん:02/04/24 20:25
アンフェノール。
176 :
世界@名無史さん:02/04/24 20:29
>>171 次期法王の最有力候補と目されているのは、ミラノ大司教の
マルティーニ枢機卿だそうです。
177 :
世界@名無史さん:02/04/24 21:01
>171
アリンゾ枢機卿でしょうか?
候補の一人としては名前が挙がってるみたいです。
他にも何人も候補者の名前が挙がってますね。
自分的には今度はイタリア人有利のような気がします。
イタリア人枢機卿は相対的にはまだ最大勢力ですし。
とりあえず革新派のヨハネ・パウロ2世の次は無難なイタリア系の
大物枢機卿ではないでしょうか?
>>168 もし限定公開なんて事になったら世界中の宗教学者などが殺到しますな。で、閲覧
する為なら悪魔に魂を売るやつが出るかも(笑
禁書の山を見て驚愕と歓喜のショックでそのままお亡くなりになるヤツも出たり
して。まあそーなったら手間が省けるが。
幸い、葬式出すのに不便はないしな
180 :
世界@名無史さん:02/05/03 08:03
バチカンに住むにはどうしたらいいの?
誰でもバチカンに住めるの?
182 :
世界@名無史さん:02/05/08 15:16
>180
まずはローマカトリックの洗礼を受けて下さい。
最低でもイタリア語と英語を完全にマスターして下さい。
理想を言えばラテン語が読めるとベストです。
あとは神学上の知識を増やして教皇庁職員になれれば
バチカンに住めます。
もう一つは聖職者になって日本のトップを目指して下さい。
次は枢機卿を目指して下さい。
枢機卿になればバチカンに住めます。
183 :
世界@名無史さん:02/05/12 01:09
184 :
世界@名無史さん:02/05/12 09:13
実際どうなんでしょう?
大学でて働いてからまた神父学校に入る様な人はいるが
スイスの傭兵になってバチカンで勤務って方法もあり
バチカンに入国するときってパスポートとかいらないんだよね?
バチカンは今も残る都市国家です
188 :
世界@名無史さん:02/05/12 22:29
189 :
世界@名無史さん:02/05/12 22:47
190 :
世界@名無史さん:02/06/02 18:15
ラテラン条約ってどんな内容?
191 :
世界@名無史さん:02/06/29 22:38
age
バチカンの領事館だか大使館が東京千代田区三番町に確かありました。
日本にあるくらいだから当然世界中にあるんでしょうね。北京にもあるのかね。
各国の在バチカン大使館はバチカン国外のイタリア領にあるという罠
194 :
世界@名無史さん:02/06/29 23:03
私の義理の伯父の兄弟が聖職者で、ある教会を護ってる。
ロ−マ法王じきじきの親書が届く、と聞いたとき、
なんかスゴイ、って思った。
195 :
世界@名無史さん:02/06/29 23:10
>>185 スイス傭兵は親から子にまるで相続されるように
代代受け継がれています
196 :
世界@名無史さん:02/06/29 23:18
>194
教会を護るという表現をしてるってことは司祭かな?
教皇親書が届くってことは相当大きな教会かな?
>190
ラテラノ条約のことかな?
ラテラン条約とも表記するのかな。
ラテラノ条約ならムッソリーニ政権下のイタリアと教皇庁が締結した条約です。
大雑把に言って、教皇庁はイタリア中部の名目的な保有領土を放棄する。
イタリア政府はバチカン市国の独立を承認するという内容です。
この条約を枢軸国と結んだことで、教皇庁は枢軸国が行った一連の残虐行為を
明確に批判できなくなり、戦後の欧州で枢軸国と妥協したことについて苦しい立場に
立たされました。
>>77 バチカンの人口は700〜800人らしいけど、ほとんど全員が教会関係者
らしいよ。教皇に仕えてる人とか中心に。
通勤してる人がいるかは知らないが・・。
198 :
世界@名無史さん:02/06/29 23:42
>>198 ラテン語が公用語と聞いたけど?
法律もラテン語なのかな?
200 :
世界@名無史さん:02/06/30 00:01
>196
人物が特定されるとマズイので詳しくはお答えできませんが
小さな教会ではないです。
もろ「神父さま」といった表現がぴったりの方ですね。
神父さまの兄弟である伯父はサラリ−マンでしたが。
>>200 神父様ってことは叙階でいえば司祭以上だね。
今でも
教皇→枢機卿→首座大司教→大司教→司教→司祭→助祭→悪魔払い(エクソシスト)→守門
なんていうヒエラルキーがあるのかな?
202 :
世界@名無史さん:02/07/14 15:48
バチカン関係のスキャンダルでよく出てくるのが、ナチスとの関係、および
マフィアとの関係ですが、こういう話はどこまで本当なのでしょうか?
一般向けの読み物には、どこまで信じていいのか分からないような話が
あふれてますが。
203 :
世界@名無史さん:02/07/14 15:50
国内のトイレ125箇所
うち男性専用便器545個ははは
204 :
世界@名無史さん:02/07/14 19:37
>>202 基本的には嘘だと思いますが…
もちろん火の無い所に煙はたたないのも事実でしょうね。
ナチスとの協力関係というのは眉唾ですが、枢軸国に対する教皇庁の
態度は明確ではありませんね。フランコ政権には積極的に協力してますし
イタリアとはラテラノ条約を締結し、ナチスのユダヤ人虐殺を知らないふりしてます。
マフィアとの関係については真相はさらに闇の中ですが、イタリアにおけるマフィアの
影響力は極めて大きかったので、カトリック教会全体として見ればマフィアとの関係が
存在しないわけがないと推定できます。
その影響力が教皇庁内部まで及んでいたかは想像でしかないですが、
過去のイタリア政界へのマフィアの影響力の強さを考えると…
205 :
世界@名無史さん:02/07/14 20:10
アメリカの映画や小説にはよく「バチカン陰謀論」というのがでてくるけど・・・
たとえば『スティグマータ』という映画とか、
T・モンテルオーニ『聖なる血』(扶桑社)など。
アメリカ人にはバチカンに対して悪いイメージを持ってる人が多いのかな?
206 :
世界@名無史さん:02/07/14 22:54
マフィアとの関係というほどのものではないけど
バチカン銀行がマフィアのマネーロンダリングに利用されてたのだけは事実みたい。
>>205 悪い印象というか、基本的には清教徒の国だから教皇庁に対してのタブーは無いでしょう。
個人としてはバチカンに好意や敬意を持ってる人も多いでしょうけど。
最近では単一の宗教団体としてはカトリックが最大になってますし、
故レーガン大統領もバチカンに好意を示してたのは有名ですね。
あっ、まだ逝ってないな(w
207 :
世界@名無史さん:02/07/15 13:16
>>202 >バチカン関係のスキャンダルでよく出てくるのが、ナチスとの関係、および
>マフィアとの関係ですが、こういう話はどこまで本当なのでしょうか?
>一般向けの読み物には、どこまで信じていいのか分からないような話が
>あふれてますが。
マフィアとの関係という話は私も読んだ事がありますが、判断に困るような話が多いですね。
>ナチスとの関係
これは、よく言われるのは、大戦中のナチのユダヤ人迫害について、「バチカンに『不作為の罪』の責任があるのではないか」という話と「一部の聖職者がナチ戦犯の逃亡に協力した事があるが、これはバチカンの組織的関与ではないか」という話だと思います。
特に後者は、「アイヒマンの逃亡に関与した神父」がいた事は事実です。
また「大戦後、バチカンが元ナチの戦犯を匿ったことがある」これも事実なようです。
しかし、それ以上にバチカンが国際的な組織力を持ってナチと関係していたか、と言うとやはりこれは疑わしいでしょう。
2次大戦前後は、イタリアのファシスト政権との関係でバチカンも危機が連続していましたので。ナチに対して協調的、と言われても仕方のないような施策が見られた、と言う面はあると思います。
がナチ政権下では、迫害されたカソリック聖職者も決して少なくはないので、カソリックの国際的な組織力がナチと関係した、これは考えづらいと思います。
208 :
世界@名無史さん:02/07/15 13:45
ヨハネ・パウロ1世の暗殺情報希望
209 :
世界@名無史さん:02/07/15 18:49
>>208 確か、在位わずか33日間で、突然亡くなったので、毒殺されたのではないか
といううわさが流れた人ですね?
バチカン銀行の理事であるマーティンクス司教と対立していたので、そんな
うわさが流れたのだと思いますが。
ヤロップの「法王暗殺」(文藝春秋刊)を再販して欲しいね。
211 :
世界@名無史さん:02/07/15 21:41
バチカン陰謀論でよくでてくるのが「死海文書」ですね。
死海文書が完全に公開されなかったのは、キリスト教の教義に対する 重大な影響を恐れたバチカンの陰謀であると説く
トンデモ本とか。
212 :
世界@名無史さん:02/07/15 21:45
ゴッドファーザーpart3は?
213 :
世界@名無史さん:02/07/15 21:51
死海文書の研究は、アメリカを中心とした国際研究団とイスラエル側の研究団とで押さえている文書が分断されたために遅れたという経緯があったようですね。
実際には双方の研究団は情報交換を頻繁に行っていたので、その事が原因で研究が遅れた分けではない、と主張する説も聞きますが。
結局、死海写本のマイクロフィルムと訳本原稿が、研究者チームの知的所有権を無視する型でリークされ「バチカン陰暴説」は息の根止められましたが。
(こう考えると某有名アニメの「裏死海文書」って設定は、「裏」の一文字を入れるだけで効果を上げていますね。フィクションの設定としてうまかったと思います)
初歩的な質問ですいません。死海文書に書かれている内容とナグ・ハマディ文書に
書かれている内容の違いを教えてください。
215 :
世界@名無史さん:02/07/21 00:28
このスレ、「バ チ カ ン」とスペースを入れてあって、ワード検索で探しづらいです。
ていうか法王スレと内容の区別化ができてないです。
検死解剖されずにそうそうに火葬されたのも暗殺説に拍車をかけた
>208
217 :
世界@名無史さん:02/07/21 00:58
ばかチンな>1のいるスレはここですか?
218 :
世界@名無史さん:02/07/21 14:22
>>214 まず、死海文書も、ナグ・ハマディ文書も、複数の文書のコレクションです。
次に、死海文書とは、クムラン遺跡の発掘に付随して死海一帯で発見された古代文書の総称です。
クムラン遺跡から発掘された古文書コレクションはクムラン文書と呼ばれます。
で、クムラン文書は、エルサレム神殿の神官団の主流派から分離し、クムランに移住した
ユダヤ教徒の一派が収拾した宗教文書コレクションです。
(クムラン教団をエッセネ派とみなす説は有力説の1つですが、根強い反対論もあります)
クムラン文書の内容は、終末期待にもとづく宗教文書が主です。
ナグ・ハマディ文書は、紀元4世紀頃のコプト語で記された古文書コレクション。
推定では、アレクサンドリア主教座から出された、異端的な文書の廃棄例を受け
近辺のキリスト教修道院で、それまで読まれていた文書の内から禁令にひっかかる類が一括して
廃棄された、と考えられます。
内容は、ナグ・ハマディ文書発見まで存在を知られなかったトマス福音書
マリアの福音書、グノーシス的な傾向の宗教書、ヘルメス思想の文書。
※この質問は「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎」の方がむいていたと思います。
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/
219 :
世界@名無史さん:02/07/21 16:47
>>216 そういえば、
『ローマ教皇検死録 ヴァティカンをめぐる医学史 』 小長谷正明, 中公新書
という本があったな。
220 :
世界@名無史さん:02/07/25 11:47
日本語の根くらべという言葉と、コンクラーベとは関係ありますか?
221 :
世界@名無史さん:02/07/25 12:10
>>220 コンクラーベはイタリア語の「鍵で」という意味。
222 :
世界@名無史さん:02/08/09 14:55
バチカンは少子高齢化問題が深刻です。日本はまだまだ余裕です。
同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。韓国の近代化
は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。馬鹿馬鹿しい。
同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の
抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとした
のだ。「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れて
ものも言えない。誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに
強制的に独立させられたというのが真実だ。「漢河の奇蹟」だって!笑わせる。
日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。これだけ
お膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。
「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」
なるものがあったのか。併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。
現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。虚飾と偽善と歪曲とおごり
に満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。このような韓国の本質を知らず
「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰
ではない。これが恥でなくてなんであろうか。
韓国の評論家 金満哲
224 :
世界@名無史さん:02/08/09 15:54
バカチン市国
226 :
世界@名無史さん:02/08/13 12:00
野菜も取らにゃバチカンぞ
227 :
世界@名無史さん:02/08/19 16:15
訪問してるね
228 :
世界@名無史さん:02/08/19 16:36
「教皇領」とどう違うの?
age
230 :
世界@名無史さん:02/09/08 12:16
教皇庁のバカちん
バカチン市国といえば昔ログインでやってた連載コーナーだろ。
誰も覚えてないか・・・
232 :
世界@名無史さん:02/09/24 21:48
バチカンって国民いるの?
233 :
世界@名無史さん:02/09/25 00:41
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234 :
世界@名無史さん:02/09/25 00:50
日本も負けずに、皇居独立国化だな・・・
イタリア統一で没収したかわりに条約で和解した ある意味教皇領
>228
236 :
世界@名無史さん:02/09/27 04:30
237 :
世界@名無史さん:02/10/09 20:53
バチカンの国歌はグノー作曲の「行進曲 賛歌」。
市民権を持つのは400人ほど。
それ以外の居住者を加えると800人ほどになる。
その上に1000人以上の職員が毎日、国境を越えて通勤してくる。
彼らのためのガソリンスタンドやスーパーマーケットといった施設も充実。
バチカン市国のテレホンカードというのもある。
238 :
lo_stato:02/10/09 21:18
バチカンには鉄道があると聞き及びました。
地図にはそれらしき線路も記載されていましたが
これは、法王専用列車?に用いるのでしょうか?
239 :
世界@名無史さん:02/10/09 22:04
>>238 バチカン駅というのがありますが、国境に当たるアーチ型の門は、通常は
厚い鉄扉で閉ざされていて、列車が到着するときだけ開くようになっています。
>>239 どうもありがとうございます。
勉強になりました。次回訪問時は色々探索したいと思います。
241 :
世界@名無史さん:02/10/22 22:46
>>239 俺みたいな一般人の単なる鉄ヲタでもバチカン行きの列車に乗れますか?
もし、バチカン行きに乗れるとしたらどこの駅から乗ったらいいのですか?
一度、列車に乗ってバチカンへ行ってみたいのですが・・・
242 :
世界@名無史さん:02/10/22 23:53
>>241 バチカン駅はイタリア国内(セントピーター寺院の南側)
バチカンへの分岐はバチカン駅北側にあるが専用列車のみ走り、普段は何も走らない。
243 :
世界@名無史さん:02/10/27 03:04
>>198さん
教会関係の書物がラテン語で書かれているそうなので、
それに関係があるのでは?
244 :
世界@名無史さん:02/10/29 11:05
245 :
アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/10/29 13:10
>>245 ラテン語って口語ではなくて文語だろ?
外交文書などはラテン語でも、普段会話するのはイタリア語じゃないの?
247 :
世界@名無史さん:02/11/03 00:05
248 :
世界@名無史さん:02/11/03 15:02
あげ
249 :
世界@名無史さん:02/11/03 15:28
20世紀前半にポルトガルのファチマに聖母が現れて世界の終末を予言した
それを教皇庁が調査の上で公認、
以後というもの現地は巡礼地として繁栄した
という話を聞いたことがありますが、本当でしょうか。
250 :
世界@名無史さん:02/11/03 15:41
251 :
【^▽^】土佐迅衝隊幹部ジョーカー:02/11/03 15:48
バチカンは世界の変態司祭をどうにかしろ!
252 :
世界@名無史さん:02/11/03 15:59
>>250 「リトル・ペブル」で検索してみると面白いよ。
253 :
世界@名無史さん:02/11/03 17:26
254 :
世界@名無史さん:02/11/03 20:13
列聖されてるヤシらの中にもその手の詐欺師って結構いたんだじゃないの?
256 :
世界@名無史さん:02/11/05 20:43
257 :
世界@名無史さん:02/11/06 20:19
法王スレ落ちました?
259 :
世界@名無史さん:02/11/06 23:35
ローマってまだほんとは教皇領なんでしょ?
260 :
世界@名無史さん: