♪バルト三国総合スレッド♪

バルト三国のスレがないようなので立てました。
古代から現代にいたるまでのバルトの歴史を語りましょう。
北欧・ポーランド・ロシア・ドイツなどもバルトと関係していれば
ＯＫです。

２ゲット。
リトアニアは今と昔でえらく場所が違いますね。

>>2
最盛期のリトアニア大公国は、グルンバルトの戦いでポーランドとともに
ドイツ騎士団を破り、タタールに対する十字軍、スモレンスク公国の併合、
モスクワ大公国の内乱への干渉などを行っていますね。
もっともその前にポーランドとの同君連合があったのですが。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/991055272/l50
海外旅行板
バルト三国ってどうよ

>>2,3
というか、歴史的な大公国リトアニアと、現在のリトアニアという名前の
国民国家は別物。
リトアニア大公国の公用語は白ロシア語だったし。
たまたま名前が同じだから、歴史的淵源にしているのは、リトアニア・ナシ
ョナリズムによる願望と偽造の産物。

>>5
＞リトアニア大公国の公用語は白ロシア語だったし

ゲディミナスやアルギルダスの時代に南西ロシアの諸公国を支配下におさめたから、
その影響かな？

ポーランドとの関係で言えば、１９２０年１０月にポーランドがビリニュス地方を
占領して自国に編入したので、この時期は敵対関係にあった。
１９２２年の土地改革では主にポーランド系の地主を排除したりしている。

リトアニアのエピソードで思い出すのは
彼らがソビエト解体で独立した時、彼らがロシアの経済優遇措置をきられるなど事情で
ドイツなど西側諸国にこんな話しを持ちかけた。
「旧ソビエト連邦随一の工業技術を持つ我が国のテレビなどを輸出して外貨を稼ぎたい。」
この話しほど彼らの世間知らずを露呈した話しはなく、ドイツを驚かせたという。
リトアニアが高い工業力を持ってたというのはあくまで、東側のレベルでの話しでしかない、
西側のアメリカ、ドイツ、日本などの高技術をぜんぜん知らないのだ。
西側ではソビエトのテレビが火を吹くとかいう噂話しが伝わっているほどなのに、
西側の重工業市場に参加する事など無茶な話しだ。
なんせ、東ドイツですら西ドイツの工業レベルへの変更に苦戦してるほどなのにね。

>>7
確か西側に出かけたとき、各国が「精神的支援」以上のものを示さなかった
ことにショックを受けたとか。
この当時西側はゴルバチョフを窮地に追い込みたくなかったから。
リトアニアは豊かな農業国だから、さしあたって飢餓の恐れはなかったので、
それほど緊迫感をもってなかったらしい。

>>6
>ゲディミナスやアルギルダスの時代に南西ロシアの諸公国を支配下におさめたから、
>その影響かな？

アホですか？だれが「征服された側」の言語を公用語にしますか？
要するに、ゲディミナスやアルギルダスが、白ロシア語人だったということ！
彼らは、決して、リトアニア語人ではない！
リトアニア語人は当時、農奴だけ。

その後、ドイツ東方殖民などの影響で、スラブ・バルトの地にも
西欧文明が入ってきて、西欧の影響が強まった農奴の間で、
「どうやらお上とは違うらしい」という意識が出てきて（ドイツ人
がそういう風に扇動したんだけど）、リトアニア人と白ロシア人は
違うことになっただけのこと。

あんたこそ、民族というものが近代の創作物だってことが知らないだけ。

>>6
あなたはどうやら、リトアニア民族なるものが、自明の存在だと
思っているらしいが、そうではない。それは、ドイツ人が
でっちあげた創造の産物なのだ。
ドイツロマン主義がなければ、リトアニア人もいまごろは、
「わけわからんスラブの一種の農奴」のままだっただろう。

というか、民族に自明なものなどありはしない。それは
近代になってわざわざ「民族になる」のである。

言語や血統というのは後付けにすぎない。というか、いったん
創ってしまえば、その事実は大きいから、言語というものが
意味ある概念だと主ってしまうだけのことである。

>>10
言語だけでは民族の核にはならんのだよ
12世紀〜14世紀あたりの歴史を勉強してから出直して来い

>>6の要旨はともかく、
＞アホですか？だれが「征服された側」の言語を公用語にしますか？
って、イギリスやフランスなんかはそうだがな

エストニア人はフィンランド人と近親なんだよね？
ラトビアとリトアニアを民族的に、国家として
あえて隔ててるものって何？違いはなに？

ラトビアはクールラントでドイツ騎士団→プロイセン領、
リトアニアは旧ポーランド「帝国」領。

「柵」で囲った人達が、中にいた人達を命名してしまった様なもんですか？

地理的に隔絶された場所ならともかく、
ひたすら平原と湖沼が広がるこの地域の比較的少数の人々を
「民族」として扱うのが不思議です。

>>15
民族？
民族概念が一般に広がったのは１９世紀だよ？
そんな概念が無かった時代に文化や言語が互いに離れていったのは中世あたりから

>>15
他人が柵で囲う前にすでに自分達の文化圏出身の支配者がいたけど？

>>12
>言語だけでは民族の核にはならんのだよ
>12世紀〜14世紀あたりの歴史を勉強してから出直して来い

これって本当に。>>10へのレスなの？
>>10ではちゃんと「言語は後付け」と明記しているんだが。
それから、君こそ出直したほうがいいぞ。
「民族」について語るのに、１２−１４世紀なんて昔の話がどうして
必要なわけ？
民族というのは、１８世紀のドイツロマン主義運動の結果として発明・
捏造された虚構なのね。
それがどうして１２−１４世紀と関係あるのかね？
君こそ、１２世紀に民族なんてものが存在したと思っているのね。

だとしたら、ちゃんと最近のナショナリズム論の論述を読み直した
ほうがいいぞ。

>>15
>地理的に隔絶された場所ならともかく、
>ひたすら平原と湖沼が広がるこの地域の比較的少数の人々を
>「民族」として扱うのが不思議です。

だから、それはドイツ東方植民と、それを土台にして広まった
ドイツロマン主義運動の東方侵蝕の結果。
ちょっとでも口語が違えば、それを「別の民族」にしたてて
いったわけ。

>>17
>他人が柵で囲う前にすでに自分達の文化圏出身の支配者がいたけど？

アホか。
そんな例があったら、示してごらんなさい！

いっとくけど、東欧のすべての「民族」（後世になって民族と呼ばれる
ようになる集団）は、すべて農奴だったのであって、支配階層に
なっていないし、まして彼らの話す方言や口語が、民族語として
確立されていたわけでもない。

まあ、文化圏という曖昧な概念を持ち出せば、「同じ」だという
ことになるだろうが、それをいえば、ロシアもリトアニア
も広い意味でスラブ。

>>20
>東欧のすべての「民族」（後世になって民族と呼ばれる
ようになる集団）は、すべて農奴だったのであって、支配階層に
なっていないし、まして彼らの話す方言や口語が、民族語として
確立されていたわけでもない。

無茶な事言っているな。
たとえば支配階級であるシラフタのポーランドはどうなるんだ。

それにバルト諸語はスラブ諸語と一応別系統になっているぞ。

>>21
>無茶な事言っているな。
>たとえば支配階級であるシラフタのポーランドはどうなるんだ。
シラフタが、「ポーランド語」を使っていたという明白な
証拠は？
すべて、国民国家成立以降の歴史によって「ポーランド語を
話していた」ことになっているだけ。それが本当は現代でいえばチェコ語や
ドイツ語に近い言葉だったかも知れないというのに。

>>22
>それにバルト諸語はスラブ諸語と一応別系統になっているぞ。

だから言語系統なんて、政治に利用されるものなんだといっている
だろうが。
帝政ロシア時代にはスラブ諸語にされていた。それを別系統という
ことに「した」のが、バルト３国の第一次独立後にね。
でもいまだにロシアや西欧の多くの言語学者は「スラブバルト語派」
といっているんだよね。

というか、語派の定義なんていいかげんなもの。そんなものを
持ち出して、バルト語のプロソディのロシア語との共通性を
無視するのはおろかな話。

なんだ>>23は電波か。
終わったなこのスレ。

つまりは>>18-20と>>23だな＞電波

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│ｻｶｲ電波警報！ │
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　　く

リトアニアやラトビアの人達は、自分たち自身の歴史や文化のことを
どういう風に教えてるんだろうね？または自負してるんだろうか。

１．ドイツからはこう見られた、こう呼ばれた、こういう扱いをされた
２．ロシアからはこう見られた、こう呼ばれた、こういう扱いをされた
３．ポーランドから、
４．スウェーデンからでもいいや

ましてや日本からはなんて　１〜４をフィルターするだけじゃん。

もしくは　それが彼らの歴史そのものだ、と言い切っちゃってもいいんかな

>>２３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/988648183/l50
ここの１９８氏が良く説明してるから読んどくれ。

それから実例を上げると、１６世紀のオーランドにコハノフスキという大詩人が居った
彼の短詩とおれが適当に約した訳文を入れとくから。

Ziemia deszcz pije, ziemie drzewna pija ,
Z rzek morze, z morza wszytki gwiazdy zyja.
Na nas nie wiem, co ludzie upatrzyli,
Dziwno im, zesmy troche sie upili.

大地は雨を飲み　木々は大地を飲む
海は川より　すべての星は海で生きる
私はわからない　何故に人は我々をじろじろ見るのか
変だな、ちょっくら飲んだくれただけなのに。

これがポーランド語でなくて何語なんだ？もうこのころはほぼ完全に
ポーランド語というのが成立して居たんだよ。

それから、スラブ祖語が東西南スラブ諸語に分裂するずっと前に
バルト語が別れてバルト諸語になっていったのを知ってて、
バルト語族をスラブ語族に含めているんだろうな？

>>28
訂正
×私はわからない　何故に人は我々をじろじろ見るのか
○私は知らない　人は我々をじろじろ見るのを
鬱だ氏脳

>>29
だーかーらー。
それは「民族主義」の願望にもとづく一説に過ぎないんだが？

>>28
「現代語訳」じゃないの？（わら

それから、韻文というのはだね、文章語としての発展段階からいうと
ごく初期の段階。
それをもって「成立していた」というのはおろかな話。
散文や戯曲を書けるようになってはじめて「言語としての
完成」といえる。

しかも、まさに１６世紀に一例しか存在しないところが、味噌。
わざわざ「探してきました」といっているようなもの。
どこにも、その言語が普遍性を持っていて、シラフタ階級が
話していたという証拠はないしね。

そもそも、あんたら、ナショナリズムに毒されているよ。
ナショナリズムが作り出した「我が言語」という思想にもとづいて
探し出されたものを、「これぞ言語の完成された形」なんてわらえる。

私のいっていることが電波だという前に、ホブズボウムとか
スミスのナショナリズム論を読みなさい・

>>29
>それから、スラブ祖語が東西南スラブ諸語に分裂するずっと前に
>バルト語が別れてバルト諸語になっていったのを知ってて、

仮説を向きになって真実だと言い張ってやんの。あんたも
高橋なんかと一緒だよね。「これが定説です」なんて、
一人でいっていれば？

これは仮説であって、誰もこの目で見たわけじゃないんだよね。
それに、この説を否定する学者が、特にロシアと北欧に
多い。


>バルト語族をスラブ語族に含めているんだろうな？

語族じゃなくて、語派なんだけど。あんた、言語学の初歩も知らない
のね。
それから、スラブ語派とバルト語派の分離を認めない学者も
多いんだよ。

そもそも系統論なんて、架空だということが、橋本万太郎に
よって立証されているわけだしさ。

系統論はもとはといえばサンスクリットとギリシャ語との類似性に
興味をもった学者が唱えた仮説をもとにしているだけなんだから。

みんなさ、民族が自明のものだと思っていない？
あれは一種の共同幻想で、「民族になる」んだよ。
しかも１９世紀になって定型化されただけ。

１４世紀や１６世紀に民族とか民族語なんて概念はないの。

民族が昔から自明だと思っている人間こそ電波。

>>34
それにしては昔の民族闘争って凄惨なものになるよね。
民族という概念はなくても、自分たちと異文化のものが侵入してくると女子供すら巻き込んだ激烈な闘いになり、
集団虐殺が古代から行われたりしたよね。
それで、日本以外の地域の多くが「城」とは一般住民の「町」をも含んだものになって、
ひとたび、戦争になると領主も貴族も軍人も一般住民も一蓮托生になるんだよね。

たとえ、民族というキッチリとした概念はなくても、それに近いものはあったろう。
旧約聖書なんかを読んだらわかるよ。
ユダヤ人がどれだけ、ガルデア人(びと)やカナン人、ペリシテ人などの異民族をどれだけ憎んだかわかる。
ヨシュアがパレスチナ地方を占拠した時、そこの原住民のペリシテ人などを虐殺した件は説明するの？

>>34
中国なんかも古くから中華思想があって、
南蛮とか西戒とか、周りの異民族(というか彼らの言う蛮人)を恐れてたようだけどね。
１９世紀に入って初めて民族の概念ができたなんて事はないよ。

以前、ニューズウィーク誌に「バルト海に復活　新・ハンザ同盟」
という記事が載っていた。

フィンランドの企業エルコテックがエストニアを進出先に選んだとか。
エストニアは旧ソ連諸国の中で、外国資本が国内企業を１００パーセント
保有することを認めた最初の国。
さらに世界初の「ペーパーレス政府」を実現し、ITの普及度でも
ヨーロッパでトップレベル。エストニアをもじった「Eストニア」
という言葉も生まれている。

プーゴの現地での評価はどうなのでしょうか？

>>31-34は明らかに同一人物だろ？

>>34の「１４世紀や１６世紀に民族とか民族語なんて概念はないの。」は正しいが
あとは電波なんだよな〜惜しいことに
ドイツ史くらいしか読んでないだろ？
だめだなそれじゃ、結局四方八方から叩かれて電波以上になるのがすでに見えてるゾ！

>>33
ロシアにはバルト諸語とスラブ諸語の近似性が共通の祖語からくるものでなくて
地理的近隣性による相互影響の結果と見る学者も多いんだが。

痛すぎるのでsage

>>9なんか読んでもイタタタタ。。。
だめだこりゃ。

皆もコイツにまともな相手しないように！

>>26
やっぱりサ〇イさんだったか・・

>>40
>ロシアにはバルト諸語とスラブ諸語の近似性が共通の祖語からくるものでなくて
>地理的近隣性による相互影響の結果と見る学者も多いんだが。

それを言い出せば「スラブ諸語」「バルト諸語」という概念そのもの
が、そういうものなのね。
で、バルト諸語とかスラブ諸語というのが、比較的新しい時代に
できた幻想だということ。

だから、そもそも言語の近似性ってそういうもんだといって、
橋本万太郎をあげたんだが。
あなたこそ、言語学がわかっていない厨房だね。

半可通の知識であれこれいってもだめよ。

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>>35
>それで、日本以外の地域の多くが「城」とは一般住民の「町」をも含んだものになって、
>ひとたび、戦争になると領主も貴族も軍人も一般住民も一蓮托生になるんだよね。

君の知識は高校生並。世界史板で語る資格がない。

なりませんが。そもそも「城」の中に住んでいたのは、中国でも
欧州でも「領主や地方長官が認めた身分の人間だけ」
だったので、その他大勢の「どうでもいい民」は、はじめから
領主が想定する人口の範囲外だったのだよ。
それに欧州の場合だと複数の領主に従属する「領民」
がいたんだよ。決して一人の人間が一つの主権の下に属
していたわけではなかった。
というか、近代以前には人類の多くが権力によって統治されていない
「化外の民」。つまり統治されるべき人間ですらなかったのだよ。

>たとえ、民族というキッチリとした概念はなくても、それに近いものはあったろう。
>旧約聖書なんかを読んだらわかるよ。

あたしゃ、キリスト教徒なもんで、旧約聖書は毎日読んでいますが。
というか、キリスト者でもないものに、軽軽しく信仰の対象
について語ってほしくないね。

聖書の話は信仰の糧なのであって、すべてを歴史的事実記述と
観るのは間違いです。あくまでも神学、信仰的な真実。

>ユダヤ人がどれだけ、ガルデア人(びと)やカナン人、ペリシテ人などの異民族をどれだけ憎んだかわかる。
>ヨシュアがパレスチナ地方を占拠した時、そこの原住民のペリシテ人などを虐殺した件は説明するの

それを「民族対立」としか読めないあなたの感覚が現代人だという
だけのこと。
別の原理が働いているだけのこと。

ちなみに、近代以前においては身分こそが重要なファクター。
民族というのは、フランス革命で王様を殺した暴民が、王とか
身分に代わる求心力を求めてでっちあげたのが民族。そして、
民族を王の代わりに崇拝の対象にした。それだけのこと。

>>43
橋本万太郎をもって帰納しようとするところにイタタタ。。。

駄目。sage

>>45
君は知識はあるんだがその咀嚼が全くできていない。
しょせんは雑学の範囲を超えていない。趣味でさえない。
困るんだよな君見たいのが世界史板に住み着くとさ。

せめて木村鷹太郎を目指せ＞45

>>36
>中国なんかも古くから中華思想があって、

きみ。馬鹿じゃない？誰にむかって中華思想の話をしてんの？

>南蛮とか西戒とか、周りの異民族(というか彼らの言う蛮人)を恐れてたようだけどね。

「おそれていた」という君の解釈は間違いだよ。カッパブックス程度しか
読んでいないから、そういう間違った思い込みになるんだよ。
ちゃんと史記とか読んだことあるの？資治通鑑でもいいけどさ。
さらに、中華思想の世界観については、村田健次郎、橋本万太郎らの
まともな考察があるので、それを読むこと。

華夏の人間は、いってみれば、多様な文化をハイブリッドした
もので、だからこそ「文化の高さ」を誇って、のちに自己中心に
なってしまうのだ。でも、文化が高かったのは事実なので、
彼らはその「高い文化」を武器に周辺をどんどん同化していった
わけ。だから、彼らの世界観には「中華」対「野蛮」なんか
じゃなくて、野蛮であっても、どんどん「偉大な中華文化」
によって教化され、服従する可能性がある対象とみなしていた
わけなんだよ。で、文化程度の序列というのはあった。
それは中原を頂点に、中心から同心円状に「文化程度が
低くなっていく」という発想（ま、今のアメリカ帝国主義と
似ていなくもないが）。

それが正しい意味での中華思想、というか中華帝国のあり方。
したがって民族概念とは正反対。というか、民族というのは
一定の枠で囲ってそれ以外を排除する概念、そして、なかは
均質（主権）。
中華帝国は永遠に膨張していく概念。そして、同心円構造。
ぜんぜん違うのね。

>１９世紀に入って初めて民族の概念ができたなんて事はないよ。

と思っている人は、ホブズボウムあたりを勉強しましょうね。

>>43
>で、バルト諸語とかスラブ諸語というのが、比較的新しい時代に
>できた幻想だということ。

これも痛すぎる。少しでもバルト史やスラブ史を読んでから出直して来い。

>>46
>橋本万太郎をもって帰納しようとするところにイタタタ。。。

橋本万太郎の世界的業績を知らない君こそおばかさん。
それから、帰納じゃなくて、演繹なんだが。

>君は知識はあるんだがその咀嚼が全くできていない。
>しょせんは雑学の範囲を超えていない。趣味でさえない。
>困るんだよな君見たいのが世界史板に住み着くとさ。

はあ？民族幻想については専門なんで、論文もたくさん書いている
んだが。
君こそ、理解できていないだけじゃない？厨房くん

>>49
サ○イ君は一部だけは言ってることの正しいから余計に性質が悪い。
しかし総論になるとお好み焼き状態。
ちゃんと知識の咀嚼ができていない証拠だ。

>>52
どうぞ沢山書いてください。
木村さんも君より沢山沢山書きましたよ。

>>50
>これも痛すぎる。少しでもバルト史やスラブ史を読んでから出直して来い。

あなたのいっている「バルト史」とか「スラブ史」というのが、
ナショナリズムの立場で記述されたものなので、それでは
トートロジーです。

いいですか？すべての歴史というのは、あくまでも近代になって
近代の妄想にたって記述されたものなの。都合の悪いものは
忘却されるし、都合のいいものは誇大に宣伝される。
いずれもナショナリズムが基盤にある。

でなければ、歴史的に今でいうラトヴィア人同士が殺しあっていた
ことなんてたくさんあって、ラトヴィア人同士のほうが
はるかに敵どうしだったわけだが、それをラトヴィア史は
まったく記述しない。ちょうどサンバルテルミー虐殺で
フランス人同士が最大の敵であったことは巧妙に忘れさら
れているようにね。

君こそ、科学的な客観性とか学問の中立性とかいうキレイゴトを
真に受けているようだね。

>しかし総論になるとお好み焼き状態。
>ちゃんと知識の咀嚼ができていない証拠だ。

そういっているおまえは、だったら、総論をちゃんと書き込んだら？
他人をけなすのは簡単だが、おまえが実践すればいいじゃん。
でも、実践した結果が「城内で一蓮托生」とか「中華思想は
異民族をおそれた」なのかい？「民族は昔から存在する」なのかい？
笑わせるよな。

私は総論しか語っていない。そして、あらゆる民族の歴史というのは
虚構だということは知っている。知っているうえで、世界を
見渡すといろいろと語れるというわけ。

君たちこそ、何も語っていない。他人を咀嚼していないなどという
資格はない。そもそも君たち咀嚼以前に、何も読んでいないん
だから。

というか、日本人でバルト３国のこと語れる人間が少なすぎる
と思う。
それにみんな、台湾から歴史からバルト３国から言語まで語る
私に嫉妬しているんだろうね。

「咀嚼していない」なんていうのは簡単だよ。だったら、そういって
いる人が「咀嚼している」見本をみせたら？わたしがレフェリー
になってあげるから。

>>55
話にならないな。
古代中世におけるラトビア人同士の紛争についてラトビア人が否定してるじじつがどこにあるんだ？

とくに隣のリトアニアなどもっと詳しく解明されているぞ？

何も知りはしないのに自分の巣（中国か？）から出て来てなんでも好きなこと書くのも限度があるぞ

はやく消えれ、邪魔。

>>57
なんだネット上の支配者にでもなりたいのか（w
実世界で相当馬鹿にされてるからって、ネット上で横柄に振舞えばまた馬鹿にされるだけだぜ

>しかし総論になるとお好み焼き状態。
>ちゃんと知識の咀嚼ができていない証拠だ。

この人は、インターディシプリンというものを知らないん
だろう。
君の伝で行くと、ベネディクト・アンダーソンやエドワード・
サイードなんかもお好み焼き状態というんだろうな。だって、
細部はけっこう間違っているし、社会学、政治学、歴史学、
言語学がぐちゃぐちゃに入り乱れていて、ちょっと訳
わからんようにできているからな。でも、それが今の
米国などの学問の手法の主流なんだよ。

法学なら法学、歴史学なら歴史学という風にディシプリンで
縦割りが当たり前の日本人にはわからんだろうけど。・

>>60
それでバルト三国で、アンタは何が欲しいんだ？

>>60
お前は！
彼らとお前を同一に扱うな！

ネットで騒いでるくらいでは100年早いわ

>>58
>話にならないな。
>古代中世におけるラトビア人同士の紛争についてラトビア人が否定してるじじつがどこにあるんだ？

古代中世にラトヴィア人なんていたの？話にならん・

というか、比較的近代に、ラトヴィア人という概念が登場した
１９世紀になってから、先祖がたどれる時代に、ラトヴィア人
がたくさんドイツやロシアの手先になってラトヴィア
人を殺した、それはドイツやロシアよりも多かったことは
伏せられているって話。

古代って何？古代進みたいな話をしても、民族のアイデンティティに
は関係しないから、「殺しあった」といっても平気。そのころ
ラトヴィア人なんていないしな。

>>63
ヴァカめ。
ラトヴィア人を便宜的用語として使ったのさえもワカラン奴と話はできんわ。

>>58
というより、きみは古代からラトヴィア人がほんとうにいたと
思っているばかだね。
古代にラトヴィアの地にいたのはリーヴ人じゃん。

それから、今でもゼムガレとラトガレの間はいまいちしっくり
していないほど、「ラトヴィア」という民族そのものが
完全に形成されているとはいえないのに、古代ラトヴィア人って何よ？

駄目だこのスレ
キティの巣になった

>>64
その便宜的用語こそが、ナショナリズムによる共同幻想で、
近代になってから作り出されたものだといっているわけ。
そして「ラトヴィア人同士の対立」についても、まったく
近代とは関係ない時代についてなら述べるが、１９１８年や
１９４０年の殺し合いは論じないという話をしているのね。

そもそもラトヴィア人というのは、１９１８年になってはじめて
民族になったのであって、それ以前には影も形もない・

>>60
>それでバルト三国で、アンタは何が欲しいんだ？

研究対象の一つ。

つーか現実世界で相手にされない不満をネットにぶつけてる三流野郎

>>68
バルト三国スレがか？
ここで何が欲しいんだと言いたいわけよ

>>69
そういうのを嫉妬といいます。
「こんなスピードで書き込めて、しかも知識、知見とも
豊富な人間が現実世界で友人がいるはずがない」
と思いたいだけでしょ？（わら

>>71
いえ態度から判断しました

>>70
それは君の文章がまずいだけ。日本語になっていないじゃん。
君こそ、不確定概念ではなくて、明確性の原則で書く義務があるのね・

>>73
いいから答えてね、三流学者さん

この板に書きこむ理由。それは志摩さんとか村田さんあたりが
読んでいないかなというひそかな期待から。

>>75
であなたはサカタさんなわけですね？

カイサス・グリニウスについて誰か教えてください。

>>76
いや塚原さんだろう

>>77
たしか第三巻に出てくるはずです

>>78
あ、なるほど（w

そもそも電波撒き散らして傲慢に振舞ってる奴がいても
個人特定できなけりゃ相手のやりたい放題なんだから、
こういうスレになったら手が付けられないのでsageでお願いします＞ALL

合唱　エストニア　合唱

バルト三国の覚え方。

北からエラリー・クイーン（推理小説作家二人組）と覚えるんじゃ。

エストニア、ラトビア、リトアニア

>>83
キミね、その程度の浅薄な知識ではこのスレで議論する資格は無いんだよ。

バトル総合スレッドですね

＞85
ﾜﾗﾀ

デンマークはヴァルデマール勝利王のときエストニア遠征を行ったけど、
このとき、敗北寸前に陥ったデンマーク軍が、突然白十字のある血の色の旗が
天から降ってくるのを見た。
これを神のお告げと信じたデンマーク軍は奮起して最後の反撃を行い、
勝利を得ることができた。
赤地に白十時字の旗はこれよりデンマーク国旗となった。
(ダーネブロー)

昔この土地で起きたことを
今この土地に住む自分達の歴史としてみるだけよ

少なくても
どこかの階層を自分達の先祖とし、自虐的に語ることはしてないわ。
国家として成立した後は、国の歴史としては学ぶけど。
「自国史」「他国史」という分け方してないもの。

もう15年ぐらい前だが、旅行で行った事があるがソ連邦の他の地域に
比べて明らかに生活水準が良かった。
前のスレでも言われてるがホテルは一応カラーテレビだった。
リトアニアはポーランドと同君の大公国としてバルト海から黒海に跨る
大国だった時もあったらしいが、でカトリック。
ラトビアはルーテル派、ボリシェヴィキが権力奪取する際武力の中心になったのが
ラトビア(レット)人狙撃兵大隊だったらしい。
そのせいかバルト三国が粛清に襲われた時自業自得と同情が少ない感情があるらしい。
エストニアはフィンランドに近い民族なのでアジア系?
冬のオリンピックで金メダルですか?
バルト海沿岸の綺麗な所でしたが今後いい事があると良いですね、自分は仕事。

>>89
リトアニアの場合、１９２６年にヴォルデマラスがクーデターで
政権をとったけど、極右団体が基盤で、これがユダヤ人虐殺事件を
引き起こしたので失脚した。

>90
詳しいですね、リトアニアの場合ボーランドの極右政権に一時
ヴィリニスを占領されていてカウナスが首都でしたっけ。
杉原領事官の時。
メーメルもドイツに奪回されますね。
ガイドさんの話ではヴィリニスにはシナゴーグも在るという事でしたけど。

>>89
ソルジェニーツィンもそんなこと言ってたな
「リトアニアには心の底から詫びたくなる」「ラトビアは自業自得だろ」とか。

>>55
>いずれもナショナリズムが基盤にある。

そりゃ極論というものだ。
無論、ナショナリズムの視点で構成される歴史も多いが、それと同じくらい
アンチナショナリズムとか人民史観などが歴史学に与える影響も多いのだよ。
我々がなすべきなのは、そういった歴史を量る上での様々な軸を増やすことであって、
既存の見方を破壊して別の一つの見方に塗り潰すことではないだろう。

>92
そう原典は収容所群島です。実際リガに?狙撃兵大隊の博物館があって
37,38年に御亡くなりになった人が多かった。
やはりリガはかなり都会でアウトモビリストなどバレーの名門チームだったようです。
またバルト三国の自由の女神というか3つの金色の星を掲げた像がありました。

>>89
>リトアニアはポーランドと同君の大公国としてバルト海から黒海に跨る
>大国だった時もあったらしいが、でカトリック。

リトアニア大公国とリトアニあ共和国は、名前は同じでも別物です。

>ラトビアはルーテル派、ボリシェヴィキが権力奪取する際武力の中心になったのが
>ラトビア(レット)人狙撃兵大隊だったらしい。
>そのせいかバルト三国が粛清に襲われた時自業自得と同情が少ない感情があるらしい。

今でも、旧ソ連派勢力が強いところ。
ただ、自業自得というよりは、それだけロシアやソ連による
ロシア化政策の集中攻撃を受けた（なんたってリガ港があるから）
から、ロシア化が最も進んだということもあるけどね。

>エストニアはフィンランドに近い民族なのでアジア系?

フィンランドを「アジア系」というのは、デマ。
人種的には典型的なノルディックで、言語的にもフィンランド語
とエストニア語などのウラル諸語は、最近ではむしろインド・
ヨーロッパ語族との系統性が指摘されているくらい。
そもそもウラルとアルタイには何の関係もない。

>>93
>そりゃ極論というものだ。
>無論、ナショナリズムの視点で構成される歴史も多いが、それと同じくらい
>アンチナショナリズムとか人民史観などが歴史学に与える影響も多いのだよ。

お前、単なるサヨだな。
その人民史観やアンチナショナリズム史観が左翼のそれを差している
のだとしたら、とんだ勘違い。左翼の人民史観も、単なるナショナリズム
史観の一類型でしかないことは、日本の日教組も「江戸時代以前にも
統一的な日本という実体があった」ことを前提にしてきたことからも
一目瞭然だし、ソ連その他の人民史観も「国家」を近代以前にも
前提にした史観。

>我々がなすべきなのは、そういった歴史を量る上での様々な軸を増やすことであって、
>既存の見方を破壊して別の一つの見方に塗り潰すことではないだろう。

人民史観やアンチナショナリズム史観が、ナショナリズム史観の一類型
でしかないことにも自覚的ではない人は逝ってよし！

いつか「しい坊」さんにしつこく絡んでいた異常者の人、こんなところに
出て来たんだね。しかもウラル語族とインド・ヨーロッパ語族の
親縁関係の可能性とか「しい坊」さんの受け売りまでして。

>>45
ちなみに女の子の裸を直に見たのは何年前? ストリップとかでもいい
からさ。あっ、キリスト教徒は婚前交渉とか禁止だったんだ。
カワイソー。

>>97
どのスレなの？

>>99
下のスレで粘着人がしい坊さんに喧嘩を売っていた。
ちなみにしい坊さん自身が「何々語族」というのに懐疑的で、
むしろ言語接触を重視したいと昔からいつも言っていたし、ウラル語族と
インド・ヨーロッパ語族の系統関係を仮定する説もしい坊さんはことあるごとに
紹介していた。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998207834/

>>100
>インド・ヨーロッパ語族の系統関係を仮定する説もしい坊さんはことあるごとに
>紹介していた。

厨房はこれだから困るのね。
この話は、大学書林の小泉保「ウラル語のはなし」にも載っている
有名な話。それから、月刊言語を購読していれば、かならずどこかで
出てくること。
それをしい坊独自の説だと勘違いしている時点で、君たちは
イタイ。

というか、そもそもしい坊がいっていることって、共産党弁護的な
ところを除けば、どこにも新規性はないんだが？

>>101
じゃあなたはやっぱりあの時の彼なんだ。

>>100
サンクス。このやりとりは漏れも見た記憶があります。台湾板でも有名な方です。

やっぱ例の電波だったか。

>>101
だれもしい坊さん独自の説だと言ってないじゃんよ。
知識集めるのはいいから、まず論理性と理解力を磨けよな。
ったくそういう似非学者が跳梁跋扈して困るんだよ、とくに２ちゃんねるはさ。
それと掲示板来て他人とマトモに話がしたいならネチケットぐらい覚えてからにして欲しいな。
俺もsageでいくぞ。

バルト人が異教時代に進行していた神々はどんなのがある？

>>105
>だれもしい坊さん独自の説だと言ってないじゃんよ。

だったら、「受け売り」という言葉は、何なんだよ？
有力説になっている説が、どうしてしいぼうの「受け売り」でなければ
ならないのか、それこそ君が論理的に説明する必要があるね。

>知識集めるのはいいから、まず論理性と理解力を磨けよな。

「しい坊独自説」でもなく、普通に流通している常識を「しい坊の
受け売り」と書く論理の飛躍、もしくは無知ゆえの傲慢を
暴露しているあなたよりましです。
しかも、私は論理的だということで有名なんだが？だって専門が
専門だしね。専門は歴史学でも言語学でもないぞ。

>ったくそういう似非学者が跳梁跋扈して困るんだよ、とくに２ちゃんねるはさ。

君のいう論理性と理解力て、どうやら通説的定義とは異なるようだね？（わら

>それと掲示板来て他人とマトモに話がしたいならネチケットぐらい覚えてからにして欲しいな。
>俺もsageでいくぞ。

君こそ、論理性って何か分かっていないだけじゃん。あほらし。

>>106
ヘビとか火とか森とか。

ちなみに火崇拝の原始信仰は、リトアニアでは、戦後直後でも残っていた
らしい。

http://www.asahi-net.or.jp/~XP4Y-HRN/europe08.htm

バルト三国とフィンランドは
第一次世界大戦終了間際の独立構想では
君主制を予定していそうですが
具体的にはどのようなものだったのでしょうか？

私が知っているのはロシア帝国領フィンランド大公国が
ロシアから分離独立しドイツ皇帝の義弟ヘッセン公が
新君主に迎えられる予定だったがドイツ敗戦により
共和制によって独立したというものです。

>>109
ラトヴィアでも、民衆はキリスト教に改宗しながらも異教的慣習を
捨てなかったようですね。

>>106
エリアーデによると、バルト人の神々として

主要な位置を占める
太陽の女神サウレSauleと配偶神の月神メーネスMeness

他に、
印欧系の古い天空神デイヴォスdeivosに連なる
レットン語のdievs
リトアニア語のdievas
古プロシア語のdeivas

や、
リトアニア語でPerkunasペルクーナス、
レットン語でPerkuonsペルクーオンス
という鍛冶や降雨を司り、悪魔と戦う戦神でもある雷神などが有名。

大地母神としては
レットンのゼメン・マーテZemen mate
リトアニアのゼミナZemyna
リトアニアでは「大地の王」ゼメーパティスZemepatis
という神も知られている。

あとは、レットン人が最も重んじた運命の女神laimaライマなど。

>>111
フィンランドについてはそのとおりですが、バルト三国については
王制にする計画があったかどうかわかりません。

ラトヴィアの場合、１９２０年に独立した後、ドイツ系住民が本国へ
引き揚げていった。理由は土地改革など、政府のドイツ人排除政策のため。
さらに独ソ不可侵条約後、ヒトラーはバルト・ドイツ人を本国へ移住させ、
７５０年におよんだバルト・ドイツ人の歴史は終わりを告げる。

114さん

111です。
ご返答をありがとうございます。

ドイツ陣営が終戦間際にロシアから手に入れた広大な領土を
どのよう扱うつもりだったのか興味を持っているのですが
既に自治権を持っていたフィンランドは別として
具体案を練るのは時間がなかったということなのでしょうか？
（個人的には、あの時点でウクライナ国家が成立していたら
面白かったのではと思っています。）

>>116
エストニアの場合ですが、ロシア革命が起こると、１９１７年にエストニア人が
議会を開き、独立宣言を行いますが、ボリシェビキによって解散させられます。
そしてドイツ軍の援助によりソビエト勢力は一掃されますが、ドイツ軍が
撤退すると赤衛軍が再度侵攻してきたので、エストニア国軍を組織し、
フィンランド義勇軍と英国の協力を得てこれを排除しました。
そして１９２０年にソ連との間に和議が成立して、名実ともに独立します。

ヒストリーチャンネル「旅に夢中」３４で「バルトのパリ」ラトヴィアの
リガを取り上げる。
５月１６日(火)１７：００〜

エストニアの人々は、何故自分たちの国を『マリアの国』と呼ぶのでせうか？

バルト民族（エストニア人はフィン系だけど）が
ここまで話題になったスレは私が知る限り初めて。
感激！

>>119
こんなのが参考になるかと思います。

800th anniversary of St. Mary's Land (Terra Mariana)
ttp://www.hot.ee/elmo/2001/s/s227.html

哲学者のカントは純粋なドイツ人ではなくて、曽祖父はリトアニアの
メーメル地方に住むフィン人だった。
ナチスの公認イデオローグだった、アルフレート・ローゼンベルクは
タリンの生まれ。
混血のバルト・ドイツ人の多いところで「純粋なゲルマン民族」を
説いたあたりが滑稽。

>>120
同意です。

エストニアには、フィンランドの『カレワラ』を手本にした『カレヴィポエグ』
という説話集があります。
エストニアは「唄う国」と自称しており、カンネルという民族楽器の伴奏で
叙情歌を唄います。

エストニアのホテルのテレビで人間の鎖をつないでスコットランドみたいな
スカート姿で延々と歌っている場面を映している番組をやっていました。
リトアニアはバスケットでサボニス選手？
確かバルセロナでアメリカドリームチームと決勝で破れ銀メダルだった気が。
ソウルではソ連チームでアメリカアマチュアチームに決勝に勝って金メダル？
ラトビアはバレーのナショナルチームに選ばれた人がいた気が。
ちょっと記憶ですいません。

125さんの観た番組は、『歌の祭典』の映像とおもわれ。

http://www.hoshi-mizuki.com/newpage1.html
ここにフォトアルバムがありますが、125さんの見たのは
この映像ですか？

>127
サイト見ましたが赤褐色の衣装がそのものと思います。
自分が見たのは1987(ソウルオリンピック前)だったのでもう少しスカートの丈が短く
擂鉢上のギリシアの演芸場のような所で独立運動っぽい雰囲気が感じられました。
旅行板では琥珀の安い所の話題になってましたね。
なかなか学問的な部分と旅行体験記の間が離れてますね。
サイトのリンクを辿ると国際結婚とかあればもう少し身近になるでしょうけど。
ヴィリニスは赤レンガのゴシック調の教会が多く
リガは航海博物館とか色々な博物館が多く何故かエジプトの発掘品なども展示されてましたが。
タリンは郊外に崩れかかった城壁がありガイドさんの話ではここでタタール人が防がれたとか。
リガかタリンの郊外には海軍の兵器博物館などもありスティックスミサイルが展示されてましたが
後月刊バレーボール90,10月号では全日本男子の遠征先としてタリンの様々な写真が載ってます。
独立前なのでポスターがキリル文字。

>>128
リガかあ・・・
映画監督のエイゼンシュテインも、バレエダンサーのバリシニコフも
リガ出身ですね。
ユーゲントシュティール(アール・ヌーヴォー)建築も多いです。
フィンランドのアール・ヌーヴォーの影響を強く受けていますが。

>129
そう、そこでガイドさんに｢ここはエイゼンシュテイン監督の出身地ですね｣
といったらやや不機嫌だったのが喜んでくれたのに｢エイゼンシュテイン監督
の映画を見たことがありますか？｣と聞かれ正直にないといって外してしまいました。
後軍ヲタな話で何故か大祖国戦争で無く第一次大戦の戦艦スラヴァ号の功績を称える
切手と絵葉書が売ってあり、エストニア？では独立後イギリスから買った潜水艦が
併合でソ連海軍に編入されたのですが独立回復したのち退役したのを回収して
博物館にしたそうです。もちろん自分の行った時には有りませんでしたが。
御覧になった方宜しければ様子を教えて下さい。PANZERに載った記事は読みました。

日露戦争でリガからロシア海軍水兵として大量に出征して日本海海戦などで
多くが亡くなり、リガにはそのときの戦没者墓地が多くあるが
そのせいか対日感情があまりよくないらしい。

>>130
それはレンビト号ですね。｢欧州火薬庫潜入レポート｣(斎木伸夫著　三修社）って
本に詳しく載ってました。

レスどうも
>131
タリンではこんにちはと話しかけるアイスクリーム売りの人がいて
そんなに対日感情は悪く無い気がしましたが…
リトアニアは杉原領事の件があるし。(と言っても地元の人は知らない場合が多いらしい)
リガは目抜き通りのビルの壁にコメコンの参加国の国旗が塗ってあり
最初は東洋人としてヴィエトナム？カンプチア？人かと聞かれた。
バルチック艦隊の出航したリバウ(リエパヤ)は現在リトアニア領でしたっけ？
メーメル(クライペタ)がロシア領？(飛び地)
尤も旅行板によるとアジア人に対する暴行ももあるそうですが…
>132
その本は書泉グランテにあったので読んで見ます。

>>133
リエパヤがラトビア。クライペダがドイツ→リトアニア。ロシアの飛び地は
ケーニヒスベルク(カリーニングラード）。

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------------------------------------------------

ラトヴィア人にはナチスドイツの武装ＳＳに外国人義勇兵として参加した
人が多かったらしいね。
ボルシェビキに対する反感が原因だろうけど。

バルト3国で最も人口の多いリトアニアはカトリックで、武装SSの趣旨に合わず
召集はされなかった。
ラトビアは当初、ヒムラーがバルト人種がゲルマン系北方人種でないことに
渋ってたが、その保安部隊がレジスタンス狩りに狂暴ぶりを発揮したのが
注目され、前線へ投入されて拡大編成していった。

>>137
あと、ラトヴィア人に金髪碧眼が多いことも理由のひとつだったとか。

１９４４年〜５年にかけてポーランド国内軍（ＡＫ）とリトアニアパルチザン
「森の兄弟」は戦闘行為を含めて接触は会ったのでしょうか？

バルト三国で一番親独的だったのはエストニアらしい。
ドイツ国防軍もここで人員を調達したとか。

ラトヴィアは、ラトヴィア語が話せる人にしか市民権を与えないように
してるんだよね？

ラトヴィアのリーフ人はモンゴロイドだと聞きましたが。

私は1945年1月1日、ドイツ空軍の一員としてベルギーのサン･ドニ･ウェストレム飛行場を攻撃し、英国空軍所属の
ポーランド人部隊と交戦して戦死したラトビア人です。嗚呼、無情！！

>>142
リーヴィ人ともいいますね。
言語はフィン系ですが、ラトヴィア語の強い影響があります。
外見はほとんど白人ですよ。
フィンランド人なんかと同じ。

かつてペレストロイカの最中に、あるエストニアの学者が、今日のロシア人は、
モンゴルに征服されたときにロシア女性がモンゴル男性に強姦されて生まれた
人間の末裔であり、だから野蛮なのだという趣旨の発言をして、物議を醸した
ことがあるそうです。
しかしそれをいうなら、エストニア人だってアジア系民族の血が混じって
いるんじゃないのか？といいたくなる。
こういう発言が出てくるのは、結局バルト三国の人々が、現在の自国の姿に
満足できないからだろうけど。

祖先がリトアニア系のチャールズ・ブロンソンもアジア系も風貌持ってるしね。

そもそもバルト人種は、北欧人種やスラブ人とLadogan（セミモンゴロイド系と混合
した亜種でラップ人などがその関連例）らがブレンドした種族だそうで、金髪だが
短頭で鼻筋が凹んで、顔がやや偏平のモンゴロイドにやや近い特徴があるらしい。
（バルト人）http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rg-east.htm

チャールズ・ブロンソンの両親はリトアニア出身だけど、
バルト系でなくカライム系（ユダヤ教カライ派信徒のトルコ系民族）
という噂があるとか。

＞１４５
以前、アイルランド人の知人も「ロシア人はモンゴロイドに
近い。彼らはモンゴル人の混血だしね」と言っていました。
ロシア人をモンゴル人混血だのモンゴロイドに近いだのと
いう通念はロシア・ウクライナ以外の欧州に共通して多い
のかな？

なんかＥＵって会員制クラブを連想させるね。
クラブに入ろうとして待ってる人間は、自分の後ろに並んで待ってる人間が
目障りでしょうがない、みたいな感情があるんじゃないかな。

旧ソ連を崩壊から守ろうとしたラトビア系ソ連軍人アルクスニス大佐はいまいずこ？

リヒャルト・ワーグナーは一時期
リガで指揮者をしていた。

>>150
その後モスクワ近郊のジュコフスキー市副市長になった。
いまでも副市長をやってるかはわからない。

そういや田中スレにもさっき書き込まれていたけど、
田中芳樹がバルト海の作品書いたようだね。

>>151
借金を踏み倒してリガから夜逃げしたとか。

>>153
いつの時代が舞台？ハンザ同盟？

>>150
アルクスニス大佐は、現在もロシアに住んでいるはず。ブラックリスト
のため、ラトヴィアには帰国できない。というか、そもそもラトヴィッチ
のはず。
１９９８年ごろのBalticTimesに、ラトヴィアの新聞に載ったインタビューが
翻訳されていて、そこではいまだに「祖国はソ連、ソ連が復活して、ラトヴィア
がその一部になるのが当然のこと」と、ロシア人共産主義者顔負けのことを
いっていたな。

植民地の人間が本国以上に過剰同化して過激な宗主国主義者になるのは、
日本植民地下の朝鮮や台湾、それから国民党統治下の台湾でもよく
見られた現象ですが、彼もその典型だということです。

というか、ラトヴィアは、バルト３国の中でも、現在でもアイデンティティが
最も危うい国ですね。

156さんするどいね。

>>155の質問にだれか答えてやれよ。

>>155
確か15世紀だったような。本屋でぱらぱらとめくってみただけなので、
覚えていない。
読むの価値もない土泣訴本だったような覚えがある。

>>159
１５世紀ならハンザ同盟の時代ですね。
リガには「ブラックヘッドのギルド」という建物が残っていますが、
これは１４世紀に建設されたギルドハウスです。
ドイツ軍に破壊されましたが復元されました。
ちなみにハンザ同盟の起源は、１２４１年にリューベックとハンブルクの
間で交わされた都市協定です。
その目的は、通商交通路の安全を確保することでした。

クーデター未遂事件のときに自殺したプーゴ内相もラトビア人。

>>156
リトアニアやエストニアはどういうところにアイデンティティを
求めているのですか？

>>162
バルト三国がロシアの影響から逃れるために、なにはともあれ
NATO と EU に加盟しようとしているのは、特に北欧諸国と
比較したときに多少の疑問を感じることがありますよね。

エストニア人は他のバルト国やロシア人と違うフィン系ということで、
文化や言語では明確な自意識があるでしょうね。

以下の話は自分ではそうだと思ってますが自信はない。
本当でしょうか？
国際連合を作る時に、ソ連がなかなか入ると言わない。
冷戦のきざしはもう始まっていた。
困った米英は、ソ連におまけを付けてワルシャワ諸国の
数を増やした。そのために国連に、ソ連一国なのに
バルト三国やウクライナの議席ができた。という話は？

>>165
議席を持っていたのはウクライナと白ロシアですね。
アメリカなどは最後までバルト三国のソ連併合を
認めなかったし。

>>165
なんじゃその滅茶苦茶な話は。
スターリンはソ連の全共和国に対して国連での議席を要求し、その代わり
アメリカに3つの議席を与えるという条件を出していた。

結局、第2次世界大戦で多大な被害を蒙ったという理由で、ウクライナ・白ロシア
に議席が与えられ、ソ連・ウクライナ・白ロシアの3つの議席を持つことになる。

バルト系諸言語の中で、もう死語になってしまった言語って
どのくらいあるの？

バルト系ではプロイセン語ほか多数
フィン系ではリボニア語ほか多くの言語が消滅の危機にある

もう話す人が少なくなってるのかな？

>>167
というか、ソ連は「（当時のキューバとか、その他の中米諸国のような）
米国の衛星国が数カ国加盟しているんだから、こちらももっと寄越せ」と
要求したのが理由だったのであって、必ずしもソ連加盟共和国すべて
だったんじゃなかったと思います。

それから、>>167の言うとおり、バルト諸国はソ連時代の国連加盟国
ではありませんでした。>>165の思い違い。

>>170
プロイセン語は1677年に、この言語を知っていた最後の老人が
死んでしまって消滅。

キリスト教化されたリトアニア人やラトビア人がドイツ騎士団や帯剣騎士団に
対抗して独自文化を保てたのに、古プロイセン人がそのまま抵抗しきれず
消滅してしまったのは何故なんでしょうか？

>>173
やっぱりプロイセンの場合、ドイツ化政策が徹底していたからじゃないかな。
プロイセン人とドイツ人の間には法的な差別もあったから、同化するしか
なかったとか。

>173 坊やだからさ。

>>173
激しく抵抗して皆殺しにされたせいでは
（キリスト教化されていないから組織力も無かったし）

“機密の島”にようこそ

バルト三国の最も北の小国・エストニアはバルト海沿いに約千五百もの美しい
島々を領有している。しかし、スターリンは一九四五年から翌年にかけ、
エストニアの全海岸線をエストニア人に対して閉鎖してしまった。
これらの島々を伝ってスウェーデンやフィンランドなどに脱出・逃亡する住民
を阻止するためだ。冷戦もたけなわとなると、三つの大きな島であるサレマと
ヒウマ、ムフにはミサイル基地が建設され、機密の島となった。
　半世紀以上も閉鎖されてきたこれらの島々を今後は日本人を含む外国人観光客用にも
幅広く開放しようと今、エストニア本土の港町・ビルツから海を隔てて約八キロ先の
ムフ島のクイバスツ市まで鉄橋を架ける計画が進んでいる。
「完成すれば、ソ連崩壊後、自由で開かれたエストニアのシンボルになる」
というわけだ。ムフ島とすぐ西隣のサレマ島の間は極端な浅瀬ですでに道路が
走っている。本土とムフ島に橋が架かれば風光明媚(めいび)な島巡りが車で
容易に可能になり、エストニアの懐も潤うという胸算用もある。

外務省がやけに熱心に説明してくれると思ったら、「日本もぜひ、建設に
協力を」と資金援助の要請もちゃっかりと付いていた。(斎藤勉)

エストニアの島には
スウェーデン系の住民が少数居たらしいが
第二次大戦中、スウェーデンに立ち退かされたらしい。

>>178
それはナゼ？
やっぱり、危険だからということ？

>>173
バルト三国とは直接関係ないけど、18世紀のポーランド分割後、
ポーランド人に対しても「同化政策」が行われましたよ。
ポーランド人シュラフタの土地を買い上げてドイツ人農民に植民させたり。
あと、ポーランド人のドイツ名への改名とか、ポーランド人のアメリカや
ドイツのルール工業地帯への移住とか。

バルト三国もＮＡＴＯに加盟する公算が大きくなってきたとか。
今年１１月にチェコのプラハでＮＡＴＯ首脳会議が開かれるけど、
バルト三国への投資を拡大する欧州諸国が三国の加盟を強く主張。

>>180
ポーランドでもWW2後にポーランド領に残留したドイツ系に対して同化政策が行われた。
一方､ドイツでもスラブ系のゾルブ人が同化の危機に瀕してるわけだが。

欧州最大のポップ音楽祭　バルト３国今年も栄冠　ラトビア、欧州仲間入りの好機？
[2002年05月27日 東京朝刊]

【モスクワ２６日＝斎藤勉】欧州最大のポップ音楽祭「ユーロビジョン・ソング・コンテスト」
の第四十七回大会が二十五日夜、エストニアの首都タリンで催され、「アイ・ウォナ
（Ｉ・Ｗａｎｎａ）」を歌ったラトビアの二十一歳のジャズ・シンガー、
マリヤ・ナウモバさんが優勝、昨年のエストニアに次いで二年連続でバルト三国勢
に栄冠をもたらした。
冷戦時代から四十七年の歴史を刻んだ同音楽祭は欧州とロシアなどで毎年
約三億人もがテレビを見るといわれる。
昨年のデンマーク大会ではポップソング「エブリバディ」でエストニアが
旧ソ連諸国として初めて優勝、自動的に今年の開催権を得て大騒ぎとなった。
バルト三国は今年十一月の北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）加盟と二〇〇四年の
欧州連合（ＥＵ）加盟を目指している。旧ソ連各国の中で人口最少国のエストニア
（現在約百三十七万人）は世界から脚光を浴びる今回の音楽祭の開催を
「バルトの小国が欧州への脱却・統合をアピールする絶好の機会」として国を
挙げてＰＲに努め、世界各国から千人のジャーナリストが詰めかけた。
昨年同様、今年もバルト勢の優勝を予想した専門家はほとんどおらず、
ラトビアの優勝が決まった瞬間、六千人のファンで埋まった会場は祝福のダンスや
大拍手、掛け声で騒然となった。

>>183
しかし、いったいいつまで「旧ソ連」というまくらことばを
つければ気がすむのかしらん。

>>183
この「ソング・コンテスト」は
ttp://www.eurovision.tv/
で見ることができます。（３時間１４分）

旧ソ連の連邦制は地球連邦政府への第１歩だったのに惜しいことをしたね。
世界中がソビエトの名のもとに労働者の血の団結と自由の政府で統一されれば
今日のアメリカ帝国主義の利権空爆を阻止することができた。
どの道２１世紀中に再び世界ソビエト政府構想が復活するだろう。
日本も自主的に加盟し、天皇を廃止し、非武装中立を実現し、世界市民として
行動すべきだという事ですね。

それなら、今すぐ愚民どもに叡智を授けてみせろ！！
ひとりのこらずな。
それが出来なければ、共産主義なんて夢のまた夢。

>>173
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/15m.html
>ドイツ騎士修道会は、１２３０年９月に教皇グレゴリウス９世の教勅を得て
>プロイセン地方に進出し、プロイセン人を異教徒として殺害し始めました。
>プロイセンにおける征服活動は順調に進み、１２８３年には征服を完了、
>プロイセン人の多くを殺すか奴隷にして、彼等の財産を奪いました。
>戦闘で荒れた土地はドイツ人の入植者たちによって新たに耕されます。
>ドイツ騎士修道会の攻撃を何とか逃れたプロイセン人たちは、
>大量の難民となってリトアニアに流れこみました。

原住プロイセン人は2度（1241〜1252年と1260〜1283年）に渡って大反乱を起こして、
（鎮圧されたものの）そのことがより苛酷な弾圧とジェノサイドへとなったらしい。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
【ＣＩＳ】ラトビアとロシアのネオナチ組織が合流
議席獲得を目指す
【モスクワ６日大川佳宏】ラトビアからの報道によると、ロシアの代表的なネオナチ組織
「ロシアの民族的統一」（ＲＮＥ・バルカショフ代表）のラトビア支部は六日、
ラトビアのネオナチ組織「ラトビア人民民主主義党」に合流した。ロシア人に対する
反感が強いラトビアで、双方のネオナチ組織が合流するのは極めて異例。
ＲＮＥは一九九四年からラトビアでの活動承認を求めていたが、現在まで
ラトビア政府の許可は下りていない。このためＲＮＥは、すでに政党登録を
している「ラトビア人民民主主義党」に合流し、組織の合法化をはかったもの。
両組織は今後、「戦闘組織」を創設すると明言しているほか、議会での議席獲得を
目指す。ラトビアでのネオナチ活動が活発化する恐れがある。
ラトビアでは、ラトビア人57％に対し、ロシア人30％の人口構成。ソ連軍の撤退後、
ロシア系住民を中心に失業率が高まり、特にロシア系の若者の間にネオナチ思想が
広がりつつある。

↑うーむ、あのラトヴィアでこんなことが起きるとは。
　万国のネオナチよ、団結せよ！ということかな。

ラトヴィアに「愛国と自由の党」という右翼政党があって、
ヨーロッパ各国の同類と連携しているとか。

ケーニヒスベルク大学を復活させる事はできないものだろうか？

ケーニヒスベルクといえば今度カリーニングラードでロシア・ドイツ・ポーランド・オランダの極右組織が合同集会を開くそうな。

クライペダ（メーメル）に住んでいたリトアニア人は戦後ドイツ人と共に追放されたのかな？