ファンタジーとかを世界史的に質問・考証するスレ
184 ：世界＠名無史さん：02/04/26 22:05
＞ノルマン傭兵
シチリア王国なんかすっごく面白そうなんだけど。
高山博に毒されすぎたかな（笑）
シチリア王国なんかすっごく面白そうなんだけど。
高山博に毒されすぎたかな（笑）
ここに行って議論してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009718749/l50
反対派がへたれすぎて議論がどうどう巡りで全然新しい話題が無い。
もういいかげん飽きてきました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009718749/l50
反対派がへたれすぎて議論がどうどう巡りで全然新しい話題が無い。
もういいかげん飽きてきました。
ノルマン傭兵と言えばオーソヴィル家が有名だね。
ロベール・ギスカールなんて東ローマ皇帝からもカトリックの教皇からも恐れられてたし。
まさに一旗上げる、自分の腕１本で成り上がる、という感じだ。
ロベール・ギスカールなんて東ローマ皇帝からもカトリックの教皇からも恐れられてたし。
まさに一旗上げる、自分の腕１本で成り上がる、という感じだ。
187 ：世界＠名無史さん：02/04/28 21:01
188 ：世界＠名無史さん ：02/04/30 08:23
>>179
そんな君には「傭兵の二千年史」（菊池良生著・講談社現代新書）がお勧め。
これの第四章に「イタリア・ルネッサンスの華、傭兵隊長」がある。
紹介されているのは、ミラノ公爵にまで成り上がったフランチェスコ・スファルツアなど。
新書だからそれほど詳細な内容ではないけど、読み物としても面白いから読んでみ。
で、その後は184の言うとおり高山博の「中世シチリア王国」（同上）なんかに進んでいくとよいかと。
あんま詳しくないんで著述が正確なのか否なのかは述べられんが、面白いことは確か。
そんな君には「傭兵の二千年史」（菊池良生著・講談社現代新書）がお勧め。
これの第四章に「イタリア・ルネッサンスの華、傭兵隊長」がある。
紹介されているのは、ミラノ公爵にまで成り上がったフランチェスコ・スファルツアなど。
新書だからそれほど詳細な内容ではないけど、読み物としても面白いから読んでみ。
で、その後は184の言うとおり高山博の「中世シチリア王国」（同上）なんかに進んでいくとよいかと。
あんま詳しくないんで著述が正確なのか否なのかは述べられんが、面白いことは確か。
189 ：世界＠名無史さん：02/05/02 21:54
紫堂恭子の『辺境警備』『グラン・ローヴァ物語』『癒しの葉』
『東カールシープホーン村』なんかは世界史にこじつけて語れるかな？
庶子のユーリグに王位継承権は果たしてあるか？
なんてね（分かる人多分いないだろうな〜）
『東カールシープホーン村』なんかは世界史にこじつけて語れるかな？
庶子のユーリグに王位継承権は果たしてあるか？
なんてね（分かる人多分いないだろうな〜）
A君は世界史的にはどうなの？
魔王領はかなり技術が発達してるけど、あんまり戦争にそういうのがいかされてない気がするが。
魔王領はかなり技術が発達してるけど、あんまり戦争にそういうのがいかされてない気がするが。
>>189
紫堂恭子の『辺境警備』『グラン・ローヴァ物語』『癒しの葉』面白かったな。『東カールシープホーン村』は読んだことがないが。それにしても隊長さんが
いい味だしてたなぁ。
王位継承権はどーだったかな?そこの王家の方針によるからな。男子でなきゃダメかもしれないし、男女問わず第1子が継承かもしれないし。
>>190
知らない人への説明
A君（17）の戦争1まもるべきもの 著者:豪屋大介
表向きはファンタジー小説なのだが、軍事面の描写がかなりマトモであり、軍板及びライトノベル板で「佐藤大輔＝豪屋大介」説が流れる。詳細は各板で。
〇魔王領以外の地域
全体:ライトノベルによくある西欧的封建制国家（ランバルト）。宗教国家（パライソ）。部族連合（コレバーン連合）。その他に都市国家や部族国家が乱立。
技術:産業革命以前。鉄砲未使用。魔法の存在が科学を阻害している可能性あり。
情勢:ランバルトが魔王領に侵攻中。
紫堂恭子の『辺境警備』『グラン・ローヴァ物語』『癒しの葉』面白かったな。『東カールシープホーン村』は読んだことがないが。それにしても隊長さんが
いい味だしてたなぁ。
王位継承権はどーだったかな?そこの王家の方針によるからな。男子でなきゃダメかもしれないし、男女問わず第1子が継承かもしれないし。
>>190
知らない人への説明
A君（17）の戦争1まもるべきもの 著者:豪屋大介
表向きはファンタジー小説なのだが、軍事面の描写がかなりマトモであり、軍板及びライトノベル板で「佐藤大輔＝豪屋大介」説が流れる。詳細は各板で。
〇魔王領以外の地域
全体:ライトノベルによくある西欧的封建制国家（ランバルト）。宗教国家（パライソ）。部族連合（コレバーン連合）。その他に都市国家や部族国家が乱立。
技術:産業革命以前。鉄砲未使用。魔法の存在が科学を阻害している可能性あり。
情勢:ランバルトが魔王領に侵攻中。
続き
〇魔王領
元首:魔王。難問発生時に必要な知識を持った日本人が召喚されて魔王になる。今まで継承は禅譲のみ。
人種:多種多様な魔族+人間。種族差別は見当たらず。
政治:魔王独裁と思われる。詳細は描写されず。官僚制があるのでなんとかなっている可能性あり。
経済:どう見ても周辺地域より100年単位で進んでいるのではないかと思われる。ほとんど現代日本並。精霊を利用した個人通話機器が珍しくない。
技術:魔法がメイン。ただしランバルトと違い魔法が生活にまで浸透している。
といったところでしょうか。
〇魔王領
元首:魔王。難問発生時に必要な知識を持った日本人が召喚されて魔王になる。今まで継承は禅譲のみ。
人種:多種多様な魔族+人間。種族差別は見当たらず。
政治:魔王独裁と思われる。詳細は描写されず。官僚制があるのでなんとかなっている可能性あり。
経済:どう見ても周辺地域より100年単位で進んでいるのではないかと思われる。ほとんど現代日本並。精霊を利用した個人通話機器が珍しくない。
技術:魔法がメイン。ただしランバルトと違い魔法が生活にまで浸透している。
といったところでしょうか。
))192
ランバルトに奴隷制があるのがぬけとる
ランバルトに奴隷制があるのがぬけとる
194 ：世界＠名無史さん：02/05/05 08:03
AGE
195 ：世界＠名無史さん：02/05/05 09:47
紫堂恭子は指輪物語に影響受けてるよね。好きだー
ということは結構正統派なのかなあ？
ということは結構正統派なのかなあ？
197 ：世界＠名無史さん：02/05/18 00:58
AGE
198 ：世界＠名無史さん：02/05/18 15:04
質問。
ファンタジー世界の登場人物はケツを拭くのですか。風呂入るのですか。
そこらへん誰か詳しく語ってくれ。
ファンタジー世界の登場人物はケツを拭くのですか。風呂入るのですか。
そこらへん誰か詳しく語ってくれ。
199 ：世界＠名無史さん：02/05/18 15:25
ファンタジーの世界のモデルは、１２世紀のあたり。
ここらがいちばん似てるか。
ここらがいちばん似てるか。
200 ：世界＠名無史さん：02/05/18 15:29
>>198
一口にファンタジー世界といってもいろいろあるからね。
まあ、書き物に羊皮紙を使ってる世界なら、トイレットペーパーがないのは
確実。葉っぱや縄など別のもので拭いてる可能性はあるけど。
なお、国産ライトノベルやコミックのファンタジーでは、風呂はよく出てく
る。これは男性向け読者サービスの必要上と思われる。
また、コンピューターＲＰＧでは、どこの建物にもトイレはまずないが、か
といって街が汚物だらけという描写もない。その住人は排泄をしないのかも
しれない。
一口にファンタジー世界といってもいろいろあるからね。
まあ、書き物に羊皮紙を使ってる世界なら、トイレットペーパーがないのは
確実。葉っぱや縄など別のもので拭いてる可能性はあるけど。
なお、国産ライトノベルやコミックのファンタジーでは、風呂はよく出てく
る。これは男性向け読者サービスの必要上と思われる。
また、コンピューターＲＰＧでは、どこの建物にもトイレはまずないが、か
といって街が汚物だらけという描写もない。その住人は排泄をしないのかも
しれない。
眼鏡でどうやって尻拭くんですか？
202 ：世界＠名無史さん：02/05/18 23:04
>>199
仏教スレに誤爆ったね？
仏教スレに誤爆ったね？
203 ：世界＠名無史さん：02/05/18 23:06
>>201
｢エルフ〜｣か？
｢エルフ〜｣か？
ゲームの世界にトイレが無い＆汚物だらけではないっていうのは
排泄をしないとかそういうんじゃなくて、ただ単に描く必要が無いからでしょうｗ
排泄をしないとかそういうんじゃなくて、ただ単に描く必要が無いからでしょうｗ
205 ： ：02/05/19 02:59
FF6にはあったが
>>199
武器や防具は14〜16世紀辺りのものが結構出てくるね。
武器や防具は14〜16世紀辺りのものが結構出てくるね。
207 ：世界＠名無史さん：02/05/19 06:41
中世ヨーロッパファンタジーでは汚物の描写は
都市を語る上で欠かせないものになってるがな。
西欧人の意識の中では、都市というのは
まずなにより不潔で汚いものであって
その意識がファンタジーには強く描写される。
日本のライトファンタジーは、舞台が西欧であっても
文化的遺産は全く引き継いでないので
日本人としての原意識が反映されてしまう。
日本は、農業技術に関して言えば西欧より明らかに進んでおり
早くから人糞が肥料として使われていたので
都市において、あちこちに汚物がばら撒かれる事はなかった。
16世紀に日本を訪れた宣教師ルイス・フロイスは
｢我々は糞尿を運び去る人に金を払う。日本では、それを買い、その代償に米と金とを払う。」
と糞尿が、すでに商品として、流通経路にまで乗っている社会を
驚きの目で描写している。
都市を語る上で欠かせないものになってるがな。
西欧人の意識の中では、都市というのは
まずなにより不潔で汚いものであって
その意識がファンタジーには強く描写される。
日本のライトファンタジーは、舞台が西欧であっても
文化的遺産は全く引き継いでないので
日本人としての原意識が反映されてしまう。
日本は、農業技術に関して言えば西欧より明らかに進んでおり
早くから人糞が肥料として使われていたので
都市において、あちこちに汚物がばら撒かれる事はなかった。
16世紀に日本を訪れた宣教師ルイス・フロイスは
｢我々は糞尿を運び去る人に金を払う。日本では、それを買い、その代償に米と金とを払う。」
と糞尿が、すでに商品として、流通経路にまで乗っている社会を
驚きの目で描写している。
208 ：世界＠名無史さん：02/05/20 22:34
トーナメントの支援物資でこのスレを見つけ、お邪魔しています。
識者の方々に教えていただきたいのですが、プレートアーマーの
サイズ直しは史実上はありえたのでしょうか？
また、実際に作られていた時は個々人のサイズ別のオーダーなのか、
大雑把なサイズがあって、細かい部分調整だったのかも非常に興味の
あるところです。
識者の方々に教えていただきたいのですが、プレートアーマーの
サイズ直しは史実上はありえたのでしょうか？
また、実際に作られていた時は個々人のサイズ別のオーダーなのか、
大雑把なサイズがあって、細かい部分調整だったのかも非常に興味の
あるところです。
209 ：世界＠名無史さん：02/05/20 22:43
紫堂恭子作品はほぼ全作品読んだけど
指輪物語関連はまだ一冊も読んだ事がない。
『東カールシープホーン村』は面白かったけど
ヴィクトリア朝と中世とが混在してるよ・・。
森で生活してるヒルランドという美青年がいるが
実に清潔感のある若者で肌は大理石の如く輝き、髪はサラサラ（ｗ。
指輪物語関連はまだ一冊も読んだ事がない。
『東カールシープホーン村』は面白かったけど
ヴィクトリア朝と中世とが混在してるよ・・。
森で生活してるヒルランドという美青年がいるが
実に清潔感のある若者で肌は大理石の如く輝き、髪はサラサラ（ｗ。
シャンプーない時代はどうしてたのだろう
211 ：世界＠名無史さん：02/05/21 21:43
ありがと>>211
213 ：世界＠名無史さん：02/05/26 21:15
へぷたーきー
214 ：世界＠名無史さん：02/05/29 10:12
ファンタジーってオリジナルな世界なんだから現実の中世にはなくても理論上ありえることならあってもいいと思うんだけど。
たとえば人糞を肥料として使う習慣があるので清潔な中世風の都市とか。
たとえば人糞を肥料として使う習慣があるので清潔な中世風の都市とか。
215 ：世界＠名無史さん：02/05/29 10:54
216 ：214：02/05/29 16:04
217 ：世界＠名無史さん：02/05/29 16:30
>>214
＞ファンタジーってオリジナルな世界なんだから現実の中世にはなくても理論上ありえることならあってもいいと思うんだけど。
社会構造が変ってことがよくあって萎える
例えば、人糞を肥料として使う習慣があるので清潔な中世風の都市
なのに、肉食主体とか。
都市の内部に居住する農民皆無だとか。
（農地の地主でも可だが、工業生産力や交通システムもな中世ならば、都市内に居住し周辺に農地を持つ住民もある程度いないとおかしい）
人糞を肥料として使う習慣があるなら農業生産が組織化されて生産量も従事人口も多くないと変。
＞ファンタジーってオリジナルな世界なんだから現実の中世にはなくても理論上ありえることならあってもいいと思うんだけど。
社会構造が変ってことがよくあって萎える
例えば、人糞を肥料として使う習慣があるので清潔な中世風の都市
なのに、肉食主体とか。
都市の内部に居住する農民皆無だとか。
（農地の地主でも可だが、工業生産力や交通システムもな中世ならば、都市内に居住し周辺に農地を持つ住民もある程度いないとおかしい）
人糞を肥料として使う習慣があるなら農業生産が組織化されて生産量も従事人口も多くないと変。
ローマ帝国時代のローマとかも汚物だらけだったの？
219 ：世界＠名無史さん：02/06/03 05:24
別にトイレが異様に発達しててもおかしくないじゃん。
架空の世界なんだから
架空の世界なんだから
古代のトイレが発達って下水道とかだから
それが発達してるってことは土木建築技術に長けてるってこと
普通下水道まで完備してる都市は上水道も持ってる
ところで＞ローマ帝国時代のローマとかも汚物だらけだったの？
これどうだったんだろ？
ローマには上水道はあった。
大型浴場もあったから、下水道くらいありそうな気もするが
どうも記憶にない。
それが発達してるってことは土木建築技術に長けてるってこと
普通下水道まで完備してる都市は上水道も持ってる
ところで＞ローマ帝国時代のローマとかも汚物だらけだったの？
これどうだったんだろ？
ローマには上水道はあった。
大型浴場もあったから、下水道くらいありそうな気もするが
どうも記憶にない。
汲み取り式でいいんじゃないの。
魔術師オーファン（うろ覚え、違ったらｽﾏｿ）てのの舞台が19世紀の英国風
とかっていう微妙なとこを採用してて面白かった記憶が。
とかっていう微妙なとこを採用してて面白かった記憶が。
魔術士オーフェン
でもアレも結構いいとこ取りで時代がごちゃごちゃのような。
20世紀半ばの技術も混じった19世紀風の街と、
もはやどの国のどの時代からとってきたか分からん服装。
冷静に考えると、確かに珍しい生活観設定のファンタジー。
例によって下水の描写は無しｗ
でもアレも結構いいとこ取りで時代がごちゃごちゃのような。
20世紀半ばの技術も混じった19世紀風の街と、
もはやどの国のどの時代からとってきたか分からん服装。
冷静に考えると、確かに珍しい生活観設定のファンタジー。
例によって下水の描写は無しｗ
ライトノベル作家なんて同人に毛が生えたようなもんだろ。
んーまぁ、対象年齢がかぶってそうなTVゲームと比べても
世界観の薄さは否めんスね。漫画にも負けてるかな。
二十歳も過ぎてどれからの遠ざかってるんで適当だけど。
世界観の薄さは否めんスね。漫画にも負けてるかな。
二十歳も過ぎてどれからの遠ざかってるんで適当だけど。
227 ：世界＠名無史さん ：02/06/09 16:15
昨日ファンタジーもののエロゲ買ったら主人公が聖闘士星矢の聖衣みたいな鎧
着ててﾋﾞｸｰﾘしたよ
着ててﾋﾞｸｰﾘしたよ
228 ：世界＠名無史さん：02/06/09 17:58
229 ：世界＠名無史さん：02/06/09 18:04
近代ファンタジーの金字塔「指輪物語」
モルドールにオスマン・トルコを、
ゴンドールに衰退期に入ったビザンツ帝国を、
指輪戦争に十字軍を、
重ねて見てしまうのは俺だけか？
モルドールにオスマン・トルコを、
ゴンドールに衰退期に入ったビザンツ帝国を、
指輪戦争に十字軍を、
重ねて見てしまうのは俺だけか？
230 ：229：02/06/09 18:05
トールキン自身がこういう見方を嫌っていたのは承知の上だが、
やはり強い影響を感じてしまう
やはり強い影響を感じてしまう
231 ：世界＠名無史さん：02/06/09 19:07
ローハンなんか「リッタースマルク」なんつって
まんまじゃねーかYO!
まんまじゃねーかYO!
>224
ライトノベルのキャラデザはイラストレーターと編集部の裁量だったりする。
例えば小説の中ではオーフェンは
黒皮のジャケット、鉄骨入りのブーツ、黒のマント、ドラゴンのペンダント
という表現しかされていなかったりする。
それに元々現実の世界ではないのだし、
現代のデザインに似てはいるが現実のどれとも合致しない何か、かも知れないわけ。
ライトノベルのキャラデザはイラストレーターと編集部の裁量だったりする。
例えば小説の中ではオーフェンは
黒皮のジャケット、鉄骨入りのブーツ、黒のマント、ドラゴンのペンダント
という表現しかされていなかったりする。
それに元々現実の世界ではないのだし、
現代のデザインに似てはいるが現実のどれとも合致しない何か、かも知れないわけ。
233 ：世界＠名無史さん：
あげ