クラシック音楽の起源

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013766014/l50
↑
クラシック板でクラシック音楽の起源は中東あたり？ってスレ立ててみたんですけど
「２チャンネラーでは答えるの無理」「テーマでかすぎ」とか散々で盛り上がってません。
世界史版は２chでは割合レベルが高い気がするのでこっちなら分かるんじゃないかと立ててみました。
重複スマソ。

厨房質問にマジレスしてもしょうがないが，つかみ所のない質問をあちこちでするのはやめてもらいたい。
スレのリソースは限られているのだから，ギリシャローマでは「異教徒の学問」なんて珍説出す前にせめてラルース音楽事典ぐらい見てから質問すれ（初期ローマ教会にとって，というならわかるが）。

賛美歌じゃないの？

オスマン朝トルコの軍楽という説が。指揮棒を使う。

という前に１は心を落ち着けてクラシック音楽を鑑賞すべし

オスマントルコの影響を受けて、ってのは聞いたことあるけど、
五線譜の原型が出来たのはイタリアじゃなかったっけ？

音楽の基礎を作ったのはバッハだったような…

音楽の基礎を作ったってあんた……。

クラシック音楽とは何か、その定義が先。

ワーグナー､ベートーヴェン､ドヴォルザーク､バルトーク､ヴィヴァルディ
ショスタコーヴィッチ､ラフマニノフ､スメタナ､ショパン､サン･サース
ヴェルディ､モーツァルト､プロコフィエフ､ベルリオーズ､ブラームス
プッチーニー､ロッシーニー､エルガー､ホルスト､ビゼー､ラヴェル
バッハ､ムソルグスキー､ボロディン､チャイコフスキー､グリンカ
ハチャトゥリャン､グリーグ､シベリウス､ニールセン

西洋音楽のクラッシックというなら、グレゴリオ聖歌だろう。

バロックとは真珠なり。

プロの演奏家でも自分の大好きなこの音楽は、キリストを
讃えるための芸術なのではと悩むそうだ。
逆にプロテスタントの演奏家はアベマリアはやりたがらないらしい。

ベートーヴェン

武川寛海って人が、昔はチェンバロ演奏が指揮の代わりで、映画「アマデウス」
で指揮棒使ってるのは誤まりだ、と書いてたよ。
その後でウィーンで棒が使われるようになったんだと。トルコの影響かどうかは書いてなかったけど。
この人はあの甘粕大尉が自殺した時も側にいたんだって。

カラヤン

バッハの平均律。

>>9
クラシック【classic】(もと「第一級」の意)
�@古典。古典的な名作。�A古典的。古典的なさま。「−-カー」�B西洋の古典音楽。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『広辞苑』岩波書店　より

平均律の発見を西洋クラシック音楽の嚆矢とするならバッハが元祖だけどね。
でも、楽理的に考えたら平均律って要するに簡便に演奏するためのインチキだからな。

>18
この場合は３になるのだろうが、「西洋の古典音楽」では
ほとんど単なる言い換えにしかなっていない。

情けない話だが、最近の若者に純正調と平均律で
オルガンを聴かせたところ、ほとんどの者が平均律を
好むという結果が出たそうだ。
クラシック音楽教育は人間の耳をバカにする。

【平均律】
１オクターブの間を１２個の半音に等分して構成した音律。純正律に対してオクターブ以外のすべての音程が近似的であるが、あらゆる調を等しく処理できる便利さのため、和声法が複雑化した１９世紀に普及した。十二等分平均律。
【純正調】
音階中の各音の音程が最も単純な整数比からなる音律。平均律に比して、和音は完全に協和する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『広辞苑』岩波書店　より

広辞苑から引用する手間をかけるんなら、
検索サイトというものを使ってみた方がいいと思うんだが。

http://homepage2.nifty.com/cecilia/histry-5.htm

はあ？

質問の意味がよく分からないんだが、クラシック音楽ってのはある時点から
見てクラシックな音楽のことだろ？
今現在クラシック音楽と呼ばれてる音楽は当然発表時は最新曲で、今でいう
ポピュラー音楽になるわけだが（まあ昔は身分の階層間でだいぶ中身の傾向は違うだろうけど）。
例えば今やフォークだとかジャズなんかはクラシックになりつつあるよな。

古典主義ならハイドン前後からベートーベンあたりで、
古典とは古代ギリシャ中心のことで、7音階はピタゴラスからで、
オルケストラなら古代ギリシャ劇が起源で、
和声なら中世グレゴリオ聖歌前後で、
で、何が聞きたいんだ？いや聴きたいのか？

>25
アホなレスすんなよ馬鹿

>>25
＞クラシック音楽ってのはある時点から見てクラシックな音楽のことだろ？

それは勘違い。その逆の例（ある時点でクラシックでなくても「クラシック
音楽」に分類される）もあるので、そういう定義は使えない。

>>28
全然逆の例じゃないじゃん

クラ板に行けばいいんじゃない？

クラ板とダブリが多そうだ。

なんか１の設問がアホ過ぎて不毛な議論が続いている。

要するに、
（１）西洋音楽（古典ギリシャ以後）のそもそもの起源はどこの音楽なの？
（２）現在クラシック音楽と呼ばれている音楽の直接の起源は？
（３）極く狭い意味での「クラシック音楽」といわれているもの
　　（ウイーン古典派＋ロマン派ぐらい？）の起源は？

という少なくとも三つぐらいの解釈が可能な問を出しておいて、
フォローもせずに立て逃げしている時点でもうＤＱＮ決定だろ。

>32
（３）は難しいよ。ドビュッシー、ラヴェル、
プロコフィエフ、ショスタコーヴィチみたいな古典派でも
ロマン派でもない人の作品だってクラシック音楽だからね。

朝比奈隆に聞け!

>>34
あの世までお伺いに行くのか？

ヴァントでもいいんじゃない？

>>32
立て逃げじゃないですよ〜ちゃんと見てますって。
でも毎日ネットやるわけじゃないし、カキコするより議論の行方を見守ってるだけの時もあるんで。

俺が聞きたかったのは
�@のおそらく“ピュア”な起源思われるものと、それに伴う結果としての�Aの起源です。
まあ、あんまり遡るときりが無いんでその辺は常識的なところでかまわないです（ｗ
新しい音楽用具とか、奏法とかを「誰が最初にやったのか」という点にすごく興味があって
できることなら詳しい人がいて、ついでに知れればと思ったんで。

でも専門のクラ板よりこっちのカキコの方が結構ためになるのが多い。やっぱ最初からこっちに立てときゃよかったかも。
立てた時点でボコられそうな予感はしてたんですが（ｗ

クラシック音楽の発生は、ヨーロッパが世界制覇に乗り出した時代に
語彙的な意味で成立し、その終焉とともに、一ジャンルを確立、完結した。
そういうものだ。

１がどうして、中東あたりが起源かとおもったのか理由を書き込んでくれ。

ヨーロッパが世界征覇に乗り出したのは１５〜１６世紀、
クラシック音楽の発生は１７〜１８世紀。

音楽史の本読めば、1が>>37で言ってることくらいわかるさ。

>>40
バロック以前の教会音楽がクラシックの源流にあると言われている。
15〜16世紀の大航海時代はスペインの南米略奪があるが、世界「制覇」
できるだけの力量はなかった。クラシックの成立したころに真の意味で
世界制覇が始まったという形容でもいい。
いずれにせよ、クラシックの音律は世界人の耳に普遍性をもって入り込み、
西洋人はこの音楽とともに世界を植民地化した。
その強度が「制覇」の力と比例した。
植民地化された国々のインテリなどはこの音楽の普遍性にコロッと参った。

うーんとね、おれの疑問は１の質問と重なるような、重ならないような
微妙なところなんだけれど、普通、西洋古代の音楽と中世の音楽には
楽理、楽器、奏法、ジャンルなどの点で連続より断絶を認めるよね？..（Ａ）
でもって、バロック音楽までのポリフォニーの音楽と、
１８世紀後半以後のそれこそ「クラシック」の音楽との間には
断続も多いけど連続をも認めるよね？...（Ｂ）

こういった音楽史上の断続／連続点はこのほかにもあると思うんだが、
(1)全部でどういうのがあって、(2)そのうちのどれを連続でどれが断続点
だと解釈すべきかによって、「クラシック音楽の起源」も定まるんじゃ
ないかと思うのね。

ビヴァルディならクラシックでいいけど、
モンテヴェルディだと違和感がある。
ルネサンスとバロックの間に断絶の線を引くのがいいのでは。
あるいは「モノフォニー＋平均律＝クラシック」。
ジャズやポピュラーだってモノフォニー＋平均律だけど、
そういう現代の音楽常識を作ったという点で。

教会旋法がだんだん使われなくなって、イオニア音階（長調）とエオリア音階（短調）にだんだん
固定されていったのって、17世紀くらいからだっけ。

でも、これで切るのも問題あるかな。それ以降も教会旋法使った曲はあったし、最近ポピュラー
音楽のほうで教会旋法復活してるし。

やっぱり、対位法と和声法の成立あたりで切るのが適当?

対位法の成立というのはものすごく大きな切れ目だと俺も思う。
起源は良くわからないそうだが、既に九世紀の(Musica enchiriadis)「音楽提要」
という本にポリフォニーについての最初の理論的扱いがあるとか。
（グレゴリオ聖歌に四度ないし五度の平行する声部を与えたいわゆるオルガヌム）

あとね、おれが密かに思ってるところでは、三度とか六度の和音を
協和音として認めるか認めないかってのが結構大きいような気がする。
古代ギリシャの音楽理論では協和音では無かった音程だからね。

４２さんの言う教会音楽と結びついたクラシック音楽の
普遍性という言葉が恐い言葉で、キリスト教徒でもない
日本人がクラシック音楽を演奏することにみんな悩んで
しまう。

三度と六度は、確か今の和声学でも不完全協和音程って名前で、四度や五度とは
区別されてますよね。

1:2が八度で、2:3が五度で、3:4が四度でしたっけ。ピタゴラス学派あたりでしたね、
このあたりの音程の協和性と物理的な振動数の比を体系化したのは。

そのあと、どのあたりで三度や六度が協和音に含まれるようになったのでしょうか。
というより、わたしはオクターブに12の音で分割するシステムがどこで出来上がったのか
興味があります。世の中にそういう音階だけがあるわけではないですし。

……それこそ音楽史の本をひもとくべきですね、これは。

>そのあと、どのあたりで三度や六度が協和音に含まれるようになったのでしょうか。
ピタゴラス音律に替わって、純正律が支配的になってからです。
純正三度（5/4）は十五世紀ぐらいに、イギリスから大陸に伝わったとか。

>というより、わたしはオクターブに12の音で分割するシステムがどこで出来上がったのか
>興味があります。
純正五度(3/2)の音程を連続的に重なると、そうなるとか。
古代エジプトでもバビロニアでもハープを純正五度で調律していたらしいです。

プロテスタントは偶像を禁止したので、凡人にアッピールする
ものとして音楽を利用したのか？
カトリック国ではオペラがさかんで抽象的芸術は必要なかったと
言ってみる。

カトリックだって存分に利用してると思うけど。
モーツァルトだってミサ曲を書いてるよ。

電卓とか計算ソフトを立ち上げて、
log(2)1.5を計算してみ。
出てきた無理数を2倍3倍……にしていって、
分数で近似したら何が近いか較べてみること。
この計算をすれば、12平均律の意味が自然に判るよ。

>>50
いや、プロテスタントは音楽すら否定した。
西洋音楽はカトリックの下で発展したようなもの。

プロテスタントが布教に使ったのが賛美歌ですが。

音楽を否定しながらも、実際は使ってたのさ〜
イスラムが画像を否定しながらも、画像を描くようなものさ〜
でも、これは改革当時の考えだから、今のプロテスタントがそう考えてるかどうかはしらん。

いま、グラウト・パリスカの新西洋音楽史を読んでいるのですが、
ギリシアの音楽理論は、かなり後の西洋のものとは違うんですね。

それとやはり、対位法や和声法のほぼ全面的な欠如。多声音楽
が見られないことなどが特徴のようです。

パワーコードって3度?

事実つい最近までデンマークは国民の一体感を高める為に
全国に歌集を配り歌わせていたよ。

>いや、プロテスタントは音楽すら否定した。
ルターはコラールを作曲してるのに、そこまで言い切っちゃうの？
華美な音楽を否定した、というならまだ分かるけど･･･
訓練を受けていない会衆でも歌える賛美歌を推奨したんだよ。

展覧会の絵とか中央アジアの草原にてなどの
具象的な音楽はプロテスタントは作らないかな？
ユダヤ人は仕事になればなんでも。

具象音楽なんて最近の話をしてもあまり意味ないんじゃないかな。宗教とも関係ないし。

と言うか、そもそも>>50も>>53もあまり意味がないと思うね。

会衆賛美歌がバッハの音楽を生み出す土壌になったり、
トレントの公会議ではパレストリーナのミサが模範的とされたりで、
宗教改革や反宗教改革が音楽史に与えた影響は色々あるんだろうけど。

関係無いけど国民性を表す冗談として「ドイツ人のコメディアンはおらず、アメリカ人の哲学者はおらず、イギリス人の音楽家はいない」
っていうのなんかで読みました。ドイツ人やアメリカ人の比喩は分かるけど、
この「イギリス人の音楽家はいない」っていうのはなんでなんですか？
イギリスは音楽に関しては後進国だったんですか？

>>63
イギリス人の音楽家の名前を具体的に挙げてみれば、議論できるのでは
ないかと。

>63

そんなことないと思いますけどね。

15世紀には、イギリスで生み出された音楽上の形式が大陸の音楽に
強い影響を及ぼしてますし、20世紀に近くなると、V.ウィリアムズや、
エルガーやグレンジャーやホルストなどの名前の知られた音楽家が
現れますし。

それから、アメリカ人の哲学者もいますよ。ホワイトヘッドとか、かなり
哲学の潮流に影響を与えたのではありませんでしたか。

いっぱいいますが
クリフ・リチャード
ザ・ビートルズ
ザ・ローリング・ストーンズ
キング・クリムゾン
ピンク・フロイド
デヴィッド・ボウイ
エルトン・ジョン
デュラン・デュラン
ジャパン
スパイス・ガールズ…

ディープ･パープル
レッド・ゼッペリン
ブラック・サバス
ジューダス・プリースト
アイアン・メイデン

も忘れてはならないと思われ。

マジレスすればヘンデルが来るまでは、大したことなかったということですかね？

いや、だからマジにいなかったっていう意味じゃなくて（ｗ
これは「ジョーク」として載ってんですって。
そりゃオモロいドイツ人もいるだろうし、アメの哲学者もいるでしょうけど
いちおう哲学の国だから、みたいな軽い冗談でしょ？
その中でなんでイギリスの例として「音楽家はいない」ってあったのかなって思って。
国民性として音楽が下手とか音楽不毛の地とかのイメージを他のヨーロッパ人からもたれてたのかなって
思ったんですよ。

>>68
バードやギボンズやダウランドが大したことない？なんてことを！

中国やインドにも音楽はあるのにヨーロッパだけが
評価されてるのは？

記譜法が優れている、というのも理由の一つかもしれないと思ったことがある。

ところで１はどこいった？

旋法って何ですか？
中国拳法の体を回転させて相手を倒す足技の事？

インドには５００以上の旋法があるというね。
だからインド人は西洋音楽をバカにしている。

>74
ttp://www.mmjp.or.jp/music-access/musicroom/doremi.htm
参考になるかも

>>75
500以上ってすげーな。
ﾊﾞｶにするのも判るわ。

躍りの型も何千とあるらしいから、
旋法が500以上でも、それほど不思議じゃないかも。

どちらも異邦人には、敷居が高そうだね…

インドマンセー

>63
18世紀末から19世紀中は、イギリスは音楽の消費国にとどまり、
有名な作曲家を輩出できなかったということです。
エルガーによってイギリス音楽の創作が再生したということに
なっております。

クラシック音楽のパトロンというとハプスブルグ家
を考えますが、やはり権力がずば抜けていたから
でしょうかね？

>>69
そういや現代の音楽の中心の一つはブリティッシュロックだし
現代哲学もアメリカが中心。
ドイツはどうなんでしょ。

>>82
文化庁の分類ではロックは音楽ではありません。
ジャズ、ポピュラー、歌謡曲も音楽とは認めていません。
これらは文化勲章の種別では大衆芸能になります。
音楽とは西洋クラシック音楽と純邦楽のことです。

クラシックっていうのは、貴族とそれに追いつき
乗り越えようとするブルジョワジーが交代していく
時代が最盛期かな？
ポピュラー音楽の方では、黒人を虐待している頃は
ブルース音楽、黒人が権利を主張する時代はジャズ、
公民権法で黒人の権利が保障されたらジャズはすたれた。
芸術性のある大衆音楽を生み出すには、差別と虐待が
必要だ。今はカリビアンか？

>>83
軍歌や演歌をどう扱うつもりなのか？

＞演歌をどう扱うつもりなのか？
はっきり書くと厨房大集合になる、例の差別問題がある。

文化勲章って戦前はなかったの？
あったら愛国歌とかつくった連中が受賞しそうだ。

フランスのAudivis社からユネスココレクションの一つとしてコルシカ島のルシュウ村の聖歌が
出ています。最近まで自動車道路の繋がらなかった村で、15世紀頃の形式を伝える3部合唱です。

音楽史を考える上では過去の音楽がどんな物だったかを正格に知る術がないと言うのが問題なのでは？
>>88のように現代までほとんどかわらずに伝わっていると考えられる例がないではないけど、それにしたって完全に同じではないわけで...
記譜法にしたって現代の楽譜ですら正格に音楽を伝えているとは言えないのだから
昔の楽譜については読み方が伝わってないとか、歪んだかたちで伝えられているとか言うことも多いと思う

>>89
そうだよな。記録残って無いと分からん。

リアル厨房の時に皇国賛歌を作ったのですが。
芸術としては評価されないのでしょうか。

いわゆる、クラシック音楽というものは、ヨーロッパの興隆に
平行して盛んになりその盛りの過ぎ去ると共に衰退し、ナツメロ
として残っている。今後その流れの中から、新しい文化が生まれて
くるとは考えられない。現在が大衆の時代と考えれば、上記の文化庁
公認以外の分野から新しい芸術は出てくるだろう。いわゆるクラシック
音楽というものは、貴族とそれに取って代わろうとする、ブルジョワジー
の葛藤が生み出したものだろう。

>>91
どんなの

>87
文化勲章の制定は昭和１２年。

興隆自体が大衆社会の発展と平行して起こるんだよ。
我々がクラッシックと言ってイメージするのは大規模なオペラや管弦楽中心。
室内樂などのファンは殆ど少ないから、どうしても大規模で音がでかい楽器や
編成に人気があつまる。わかり易いんだよ。
貴族が好んだのは屋敷で楽しめる小規模なもの。
大コンサートホールなる発想が大衆社会の発想そのものだよ。
ただ、ヨーロッパが音楽芸術が特徴的に発展したと言うことは言える。
しかしまただからこそ大衆社会になっても規模をデカクして大きな音で鳴らして
大衆にもわかり易くして残ったんだよ。
え？わかり難いって？室内楽や大きな音の出しにくい器楽曲よりましまし。
トンカチで金属の弦ぶち叩くなんぞはでかい音が出ていかにも大衆受けしそうな楽器だしな。
みんなの家や学校にあるやつだよ。
でかい音はわかり易い。これは大衆音楽の基本。
人間の数に頼ったのがオーケストラなら機械にたよったのがジャズやロックだ。
似たようなものだよ。ジャズの起源も南北戦争でマーチを聴いた黒人が
放棄された楽器を見よう見真似で弾いたことから始まったとも言われている。
ちゃんとつながっているんだよ。太鼓やラッパって音が大きくて遠くまで届くし
なんていってもわかり易い。
あまり階級社会の怨念みたいな思考は避けたほうがいいよ。
物事の本質を見失う。寧ろ貴族になりたがったブルジョワのみならず大衆全ての
猿真似だな。事実、わかりもしないのに聴きに来る見栄っ張りはいまだにあとを絶たない。
この傾向ってクラッシックほどでないにしてもジャズなんかには残っている。
わからなきゃ素直に「つまんねー、どうでもいい」って言えばいいのにな。
大衆馬鹿の貴族趣味ってのはいつになったら直るのやら。
しかし作曲家あたりが大衆の琴線に触れる微妙な庶民的な民謡や舞曲や
謡曲のメロディーをうまく混ぜているのも事実ではあるが、、、。
ポピュラー音楽の作曲家はものすごくクラッシック音楽援用しているよ。
そしてよく聴いている。驚くよ、ほんと。
で、更にわかり易く作りなおして聴かせたいるだけなんだよ。
歴史は続くと言うことだな。聴く方も作る方も。

>>42
>クラシックの音律は世界人の耳に普遍性をもって入り込み．．．
>植民地化された国々のインテリなどはこの音楽の普遍性にコロッと参った
普遍性などないと思う。新奇な舶来異文化への罹患現象の一種だよ。

>トンカチで金属の弦ぶち叩くなんぞ
って思いっきり器楽だし屋敷で楽しめる小規模なものだが…

ジャズってフランスのメロディとアフリカ土着のリズムが一体となってできあがって
いったんじゃなかったっけ。
だから南部のフランス系移民の多い地で出来あがったんだって読んだ事があるんだけど。
ラヴェルとかジャズを気に入ってその手法を取り入れたのも先祖返りの一要素じゃ？

ルイジアナか？フランスのメロディってなんだい？シャンソン？ブーレとか舞曲か？
あまりジャズと似てないね。マーチの簡単な拍子がジャズのベースだよ。
アフリカの太鼓のリズムにも近い。メロディ以上にリズム重視。ベースだって指ではじくじゃん。
メロディラインは軽視だな。ピアノでもリズミカルに弾くしね。
単に南部のルイジアナ辺りが起源だからそう言うんだろ。
もともとバロック期の音楽のメロディからフランス等の舞曲の影響は
大きい。米国南部だけでもないんだよ。
ただ米国カントリーミュージックがもともとフランス音楽の影響を受けていても不思議ではない。
バロック期はフランス礼賛だからな。太陽王ルイの時代だよ。貴族の時代は貴族の音楽。
これまた庶民やプチブルどもが真似するんだなー。南北戦争でもへんなカツラまで被って行進曲。
宮廷音楽の影響は古典主義からロマン主義の19世紀まで続くんだよ。
室内樂へのこだわりはその一つだろ。
米国南部も割と貴族趣味が強かったんじゃなかったっけな？
いまだに欧米の連中はフランス風好きだろ？
家具なんか今でもロココ式がどうのこうのほざいてるぜ。
自分たちで制度ぶち壊したくせに未だに貴族風が大好き君たちでしたとさ。
だからフランスコンプレックス抜けられない君多いんだよ。
仕方ないけどな、太陽王ルイは貴族制華やかなりし絶対王政期の代表みたいな王だからな。
バッハがライプチヒに楽団作ったときも、フランスかぶれの作曲家フリードリッヒ大王はこう言ったとさ。
「おまえのところは牛でも飼ってればよい」
あんまりと言えはあんまりじゃねーか？

強弱が出せるが、貴族がもともと弾いていた鍵盤楽器はハープシコードやチェンバロ。
これらは音域は広いが音の強弱は出しにくい。弦を引っ掛けるだけだから大きな音はだせない。
だから何百人も集めて今の小ホールのような屋敷で音楽会開いていたわけではない。
もっと小規模でしかもBＧＭだったりする。
だから弦楽器でも今の楽器ほど強く弦を張っていたわけでも無い。
大きな音出す必要ないから。
弦を叩いて音を出すピアノはやはり大ホール向きな近代的な楽器なんだよ。

スレずれかもしれんが、ルイジアナは音楽の宝庫だね。
ニューオリンズ・ジャズ＆ヘリティッジ・フェスティヴァルは
日本じゃジャズ祭って訳されることが多いけど、ブルース、ロック、
カントリー、その他地元のクレオールやケイジャン独自の音楽など
それこそごった煮の音楽祭だ。
白人の年寄りがやってる弦楽四重奏なんかもいい味出してる。

>>100
ハープシコードやチェンバロはそんなに音域広くないですよ。
４オクターブくらいが普通。
ピアノが発達したのはベートーベン、ショパン、リストのおかげだと言いますね。
ベートーベンはブルジョワ社会になってから活躍した人だから、大ホールでの演奏に
不可欠な音量と音域を求めて、晩年やっと満足できるピアノをスポンサーたちから
贈られています。これ以後に作曲されたピアノ・ソナタは音大でも教えないくらい難しい。
現在の８８鍵になったのはリストの時代で、ショパンは７オクターブのはず。

音楽の専門家の参加に期待したいところですが、クラシックの音楽家は大体メカに弱くて
パソコン苦手だからなあ。

>>99
うーん、シャンソンだったか何かだったか忘れた。
カントリーの背景とか調べてる時に文献に載ってたんだよ。今手元に無い。
まあとりあえず、アメリカ音楽も強い欧州の強い影響下にある事は確かだな。

クラシックの連中でパソコン得意なのは沢山います。ただ彼等は
芸術に関する議論をアマチュアとはしたがらないのです。

ハープシーコードとチェンバロは同じだろが。

>100
大ホール向きなのは確かだが、実際のところ今のと同じピアノが
できた頃のロマン派の作曲家が、大ホール向きの曲ばかり書いて
いたかというとそうではなくて、むしろ小規模でサロン的な作品
のほうが主流だったと思うが。

チェンバロの音域は5オクターブ。しかも何セットか弦を使い分けられるから
実際の音域はもっと広い。ピアノと違って鍵盤上の音域だけではないんだよ。
ロマン派の連中は大きな音と同時に音域を求めたから、これまた馬鹿でかい楽器
になっちまったんでありました。つまり鍵盤数の多い奴ね。
大ホールむきな楽器なのにサロン引きずっている点が
貴族趣味への屈折したあこがれあらわしているべな。市民社会の時代なんて言っても
まだまだ文化は貴族が担っていた側面も強い。作曲の委嘱もまだまだ貴族が多い。
演奏もできて且つ理解もできたなんてのは貴族中心で教育の怪しい成金市民にはまだまだ難しかったのよ。
ピアノの家庭教師シューベルトの苦労もわかってやれよ。
どこでもそうだが、日本でも鎌倉期の武士や江戸期の商人の政治経済的台頭と文化での活躍にタイムラグあるべ。
あと作曲家のほうも貴族対象と思し気音楽のなかには意欲的に書かれているものも多いが、カルテットとかね、
大衆音楽は総じて大味な曲を創っている気がするね。
事実のリヒャルトシュトラウスに至っては「大衆はわかり易いのがいいから、、、、」とかなんとか
考えて「ツァーラトゥストラ」の冒頭を作曲したはず。
確かにわかり易い。映画音楽にも使われるはずだわ。
で、終いにはマーラーに至っては千人で演奏しろだとさ。
あらあら、一体全体何千人で聴けって―の？
いやー20世紀だねー。

修道院の起源は確かエジプト。賛美歌ぐらいは歌っていたでしょね。
バッハの無伴奏チェロ組曲には確かにアラビア起源の舞曲が使われている。
アルマンドだかサラバンドだったかな？バロック期に流行ったシャコンヌは確か
スペインあたりからの舞曲から来ていたはず。ここはイスラム文化の影響の強いところ。
ハイドンのピアノトリオ39番の終楽章は明らかにジプシー音楽の影響といわれている。
ブラームスのピアノ四重奏1番の終楽章然り。ハンガリー舞曲なんかにもあったろうな。
モーツァルトにはトルコ行進曲付きのソナタやヴァイオリン協奏曲5番「トルコ風」もある。
中東の影響はスペイン、トルコ、東欧や多民族国家オーストリアのジプシーの流しの音楽等を通じて確実にあったはず。
ただ、起源と言えるかどうか、、、。
だが、少なくとも中東起源の舞曲が少なからず影響していたのは間違いない。
当時は、俗に言う「エキゾチック」って考えたんだな。東欧のあの激しい舞曲なんかも
ヨーロッパと言うより地中海周辺国の文化と言う感じがするね。
地中海周辺をうろうろしていたジプシーからはかなり影響受けているよ。
ジプシーは当時の文化の運びやだな。
古い時代ほど今ほど国境管理だの五月蝿くなかったろうから自由に往来して影響しあったようだよ。

って事は欧米人が「自分達の独創だ！」と単純に誇る事はできないわけだな。

その通り。独創なんてのは所詮嘘吐きの専売特許だ。
必ずどこかしらパクっている。例えばモ−ッアルトの奉献唱には
ベートーベンの第九のメロディのオリジナルがある。
これは同じジャンルで、時代が近く、地域も近いから見ぬかれ得るが、
そうでなければ先ずバレない、わからない。
例えは、山下達郎の「クリスマスイブ」が、日本のＣＭでも時々使われ割とポピュラーな曲である
バロック期の作曲家パッヘルベルの「カノン」と言う曲の編曲にすぎない事は
バロックファンの間でもあまり知られていない。
あと中東方面の文化には欧米人は独特な憧れがある。バロック期では寧ろ当たり前のことだったのではないだろうか。
ロマン派でも然り。20世紀の作曲家に至っては、例えはプロコフィエフのバイオリン協奏曲には日本の獅子舞の音楽が用いられたらしい。
この手は芸術の世界では普通だな。芸術家はこう言う事には貪欲だよ。
ただ、欧米の音楽と言っても欧米人と言えどもクラッシック音楽が特に好きな人間は少ない。
サロン的な音楽や室内楽まで好む者となると非常に少ない。貴族的寡占状態だな。
因みに音楽の都と言われている多民族の坩堝たるウィーンでも7割はポピュラーファン。
自身の文化をあまり知らないで西洋音楽やその歴史について語っている輩は欧米人にも多いと思うよ。

それでも今も昔もウィーンを独特に扱うのはオーストリアの多民族の文化の混合が芸術家にとってたまらなく刺激的だったんじゃないかな。
地中海周辺の文化や文明は、恰も水飲み場で動物が離散集合するが如く、ぐるぐる回っていたような感じが、
少なくとも音楽を聴いていると、するんだよな。
そのヨーロッパでの中心地は音楽ではウィーンだったんだろうな。

ウィーンの芸術的刺激の話を聞くと今のニューヨークを思わせる。
東京は民族の多様性という意味ではもう少しだな。

通りすがりの者で悪いのだが、>>76のリンク先、

>現在、音階『ドレミファソラシド』は世界共通の音階と言えます。
>この音階の優れた点は、世界のあらゆる音階を持つ音楽（民族音楽など）を
>この『ドレミファソラシド』で表すこと（歌う）ができるのです。

ハァ？アホですかここの運営者。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/gmtst/floscampi/efc/VI/florum6.html
これはなかなか参考になるよ。
但しビザンチウムを少し軽視しているところが問題だがね。
東方教会を通じて中東の影響は決定的であったといって良い様だね。

>>110
>バロック期の作曲家パッヘルベルの「カノン」と言う曲の編曲にすぎない事は
>バロックファンの間でもあまり知られていない。

みんな知ってるだろ。

>108
アルマンドは名前からして思いっきりドイツ舞曲だろう。
サラバンドはスペイン起源。スペインだからアラブとの関係は否定できないが。

突っ込みしてきたなー。
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/qa3/calaf/homepage/nyumon12.htm
115のぼく、このサイトでまた勉強しなおしてから来て見ようね。

http://www.mnet.ne.jp/~maedaeij/bach06.htm
http://ns.asciinet.ne.jp/~pcs50516/gulda/
グルダのインタビューの部分読んで味噌。参考になるよ。

、(Sarabande)、アラビアに起こりスペインで発達した 3拍子の舞曲。緩やかな速度で高雅な気品とどっしりした荘重味。
サラセン人のバンドかもね？

ジプシー音楽　　ｇｉｐｓｙ　ｍｕｓｉｃ（英）
　ジプシーはエジプト近辺から世界各地に散らばった流浪の民で、
楽団を作っていることが多いのです。
その音楽は情熱的なことで知られていますが、
増２度を持つ独特な音階・アラビア音楽に似たリズムや終止形はとても特色があります。
ハンガリーには特にジプシーが多く１９世紀までは、ハンガリー音楽と混同されていました。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1414/gakugo3.htm

ジプシー音楽って情熱的でありながらどこかに哀愁もあるよな。
中学校の教科書で「花の季節」ってジプシー音楽があったけど結構好きだったよ。
どこかにジプシー音楽を聞けるサイトって無いかな。

>116
私はサラバンドはアラビア起源と言われているが定かではないという
感じで音楽事典で読んだ覚えがあるから上記のように書いたのだが。
アレマンドのほうは、フランス人はドイツのことをアレマン族の国と
呼んでいるのを知らないのかね。

本質的な反論になっていないよ。
問題の本質はアラビアの影響の有無だろ？
先ずそこを答えてから反論せよ。

できれば、発展性のある反論頼む。
アルメニア君か？アルマニアマニアかなんかか？
ドビュッシーって知っているよね。ピアノ曲に「2つのアラベスク」ってあったっけな。
アラベスク▲あらべすく　arabesque（仏）
（１）元々の意は「アラビア風の」（２）装飾的で幻想的な作品に用いられる標題。
これも日本のＣＭでたまに使われる曲。
あれか？中南米の影響といいたいんか？なら素直にそういやぁいいのに。
シャコンヌにはそんな説もあるわな。
でもね、全て「〜らしい」なんだよね。
そこに噛み付いていたら切りが無いのよ。

>122
とりあえず仏和辞典見てAllemagneがどれくらいのデカさで出ているか
調べるべき。
それからアラベスクって曲名は曲想がアラベスク模様を想起させるから
作曲者が命名したにすぎないんだが？　何が言いたいのかよくわからんよ。
arabesque【アラベスク】・アラビア風模様のような華麗な装飾の多い楽曲,
その形式はロンドに似る。
シューマン, ドビュッシー, ブルクミュラーのピアノ曲がある。

「アルマンドだかサラバンドだったかな？」と言う表現は、普通の国語力では、
どちらかと言う意味だろ。君はどう解釈したのだ？
下らない揚げ足取りだよ。君の辞典的な衒学的知識に興味はないよ。
で、アラブの影響力がない、少ない、ある、どう言いたいのだ？
結論がないので何がいいたいかわからないよ。瑣末な知識だけでは馬鹿げているよ。
自分の意見を書けよ。
そもそも音楽の明確な起源などと言うものは解っていないものも多いんだよ。
ロンドでもアラベスクの名がついている時点でアラビアの影響はあったんだよ。
作曲家がアラベスク模様から曲想を感じとっていたと言うことだろ。
だからそう命名したのだろ。
あまり直接的な起源ばかりにこだわっているのはばかばかしいぞ。
それとも「起源やら命名やら、明確ではありませんが、なにがしかの影響があり得ると思われます」
とか書くべきだったかな？まるで役人の作文だな。

ビザンチンの正教は異端の集合体とも言われていた。
これはもともと広大な地を多神教時代により統治していた古代ローマの影響と、
その後盛衰した様々な地中海沿岸国との外交や戦闘或いは交易等の政治的文化的交流による。
中世の最先進国にして城壁と財宝の国ビザンチンで集積されていたと思われる、
中東や北アフリカ或いはインド？起源と思われる神秘主義は、
宗教とともに音楽でも地中海遠隔地にまで影響している。
アラブ的神秘主義スーフィズムが舞踏によりトランス状態に陥り宗教的体験をすることは、
文化人類学的には、日本で言えは巫女、アフリカの祈祷師、インドの陶酔的な舞踏、にも似ている。
中南米のインディオがマリファナを用いるのも、アフリカで激しい踊りや音楽で陶酔
感を求めるのも元々同じ理由からであろう。
こういった、土着的とも言える所謂神秘主義はビザンチンからトルコやバルカン半島に近いオーストリア南部、
更には正教を通じてロシアにも影響する。やや多神教的とも異端的とも言えるこの思想は
ナロードニキ運動やラスプーチンにもその影を落とした。
20世紀の音楽家スクリャービンの独特な神秘主義的音楽には決定的な影響を与えたとも言える。
地中海沿岸で旋回する文化の流れはこのように教会や宮廷の保護を通じて、言わば遠心的に、
ドイツやロシア等欧州の奥地にまで影響していった。
個人的にはチャイコフスキーのピアニシモとフォルテシモの極端な差のある音楽は、
神秘主義やジプシー音楽の影響もあるようにもきこえるんだな。
特に4番のシンフォニーの第一楽章の甲高さとメロディーはね。

衒学君、突込みどころ満載にしておいたから修正たのむよ。
「ぼく」がそんなに気に障ったか？そりゃすまなかったね。

なんでsageでやるの？
新ネタ入ってるんだし詳しい人のレスを入れるためにもあげとくよ。

譜面も読めないくせに「西洋クラシック音楽の侵略で各地の民族音楽が失われつつある」
って叫ぶドキュソがうざいです。クラシック音楽が世界で受け入れられるのは単純に
優れているからだよ。なんでも政治思想に絡めるのはやめてほしい。

今までROMって来ただけなのですが、ちょっと言いたいことが。

>>121-122
>>124-125

悪いが結局何言いたいのか意味不明なのですが。一人で勝手にべらべらしゃべってるだけなような。
>>121
>問題の本質はアラビアの影響の有無だろ？
意味不明。120はただ、アルマンドとサラバンドの差異について言ってるだけじゃないですか？
突然「アラビアの影響の有無だろ？」だなんて言われてもねー。

>>124
>「アルマンドだかサラバンドだったかな？」と言う表現は、普通の国語力では、
>どちらかと言う意味だろ。君はどう解釈したのだ？
>下らない揚げ足取りだよ。君の辞典的な衒学的知識に興味はないよ。

くだらない個人攻撃するなよ。ただの話題転換でしょ？雑音が多すぎ。うざい。

>ロンドでもアラベスクの名がついている時点でアラビアの影響はあったんだよ。

あんたロンド形式の意味も知らないの？
ポピュラー音楽ならイントロ―Ａメロ―Ｂメロ―サビみたいな曲の構造のことで
内容がアラビア風なのかどうかとは無関係。

>作曲家がアラベスク模様から曲想を感じとっていたと言うことだろ。
>だからそう命名したのだろ。

アラベスク聞いたことないだろ。

確か「アラベスク」ってアルペジオみたいな感じでイントロで高低が上がったり下がったり
してたやつでしょ？繊細優美な感じがして好きだったよ。
論争になってるアラビアの影響云々の話は全然知らんけど。
サルトルだったかアラビアを「追従的で甘ったるい」みたいな事書いてたの思い出して
ヨーロッパ人の間ではそういう印象があるのかな、って思ってた。
織物の文様から着想を得たのか。
話ずれたねsage

クラ板でやった方がいいな。クラシック聞いたこと無いのに語ってもしょうがない。

いやー、クラ板は今はひどいよ。
エロスレ、中傷罵倒スレてんこ盛り。
まさにカオスの世界。
毎週末には無意味な卑猥なレスを連発する荒らしが登場。
無秩序状態、混乱を極めた世界。
一回、見てきてみ。世界史板が如何に秩序だって平和かって実感するよ。
見てきた人、感想キボン。

ちなみに、みなさんご存知のように、「西洋近代」における
あらゆる文化、芸術は「古代」すなはち、「ギリシア・ローマ」を
範とするところから始まってますが、音楽だけは例外です。
というのは、ギリシア時代の音楽がどういうものだったかと
いうことが、全く分かっていないからです。
これは、楽器についても、音楽の形態そのものについてもです。
ローマに関しては良く分かりませんが・・・。
いずれにしても「近代クラシック」の成立になんらかの影響を
与えたとは思われません。

http://www3.justnet.ne.jp/~m-souda/music/oxford/oxforda.htm#13mokuji

ベートーベンとベ以後のロマン派はフランス革命から1849革命の頃の時代の空気を
表現していて、シュトラウス父子は19世紀末のウィーンで貴族についたりブルジョワに
ついたりしていたなんて考えるととっても歴史と関係していると言えるでしょ。
音楽も絵も文学もとても歴史を感じられる、というか味わうために世界史を知ってる
必要があるね。

細かい話してるんだ。それも結構だが、要は中東の影響があるか
どうかの話先に進めた方が面白いよ。スレのテーマだろ。
宗教や東西ヨーロッパそれにバルカン半島の話や文化の流れが理解できて面白い。
ただ、各自の意見が出てきて面白くはなったね。
びくびくしてロムしてるだけってのはつまらないよ。
あと、思想と言ってもイデオロギーはともかく宗教的なものなら
是非はともかく音楽への影響力は強いよ。聖歌や祭礼の音楽を出す
までもない。ナショナリズムも無視できないね。
そもそも優雅なワルツとして知られている「美しき青きドナゥ」は言わばナショナリズムの産物だよ。
普奧戦争で破れたオーストリア国民を鼓舞する為に作られた男性合唱の為の曲。
男性合唱で聴くと単に優雅だけにはきこえないね。
音符や辞典もいいが、せっかく歴史版なんだから歴史的背景から文化の流れを論じた方が
有益だと思うよ。
ニーチェの「ツァラトゥストラ」にしてもゾロアスター教の影響だろ。それにヨハンシュトラウスが
感化されたと言ってもいいんではないかな。
確かに古い音楽の実態は解り難い。だから、音楽家は最後は自分の耳、言わば感性かな、を信じて解釈
しているのではないかな。ある程度の歴史的知識とあとは感性に頼るしかないんだろうな。
抽象的な芸術はそもそも絵画や彫刻や建築物と違って史料は少ない。言い伝えみたいなものだからな。

影響って言うのはないの？レスピーギにドリア風の四重奏曲や
バッハにも「トッカータとフ−ガドーリア風」があったはずだが。
ドーリア人ってのは古代ローマ人の祖先じゃなかったっけか？

の起源の一つはイタリアの古い民謡だとも聞いた。

宗教の結びつきはかなり強いね。どちらもある種の陶酔感や癒しを求めるのが共通している。
昔の教会音楽だけでもない。
ビートルズのジョージハリスンもインド行ってシタールの音楽なんか作っている。
現代日本でゴスペル音楽が流行っているのも不景気の世相の癒しのためでは？

音楽史や辞典は殆どが世俗音楽に対する言及が少ない。
おそらく、その時代の民間の歌謡や舞踏に関しては、
殆ど何もわかりません、で終わりだろ。
西洋音楽史もやや教会中心主義すぎるんだよな。
マショーやグイド、サンレーｼｭ等の有名どころぐらい
しか出てこない。
恐らくもっといたでしょ。

コレッリの生きたバロック時代はバイオリンは言わばゲス下郎の楽器。
貴族はキタ−ラと言うギリシャ起源の楽器を好んだ。
当時は多分盛り場や祭りで、今の欧州でもレストランで見られる、流しの合奏団
みたいな楽器の一部がバイオリンだったのだろう。

のバルトークが民族音楽に傾倒したのもそのバルカン地方に近い土地柄からして
わかるような気がする。
ルーマニア民謡なんかも研究しているね。

ガリツィン公カルテットやラズモフスキー公カルテットにもロシア民謡が使われているね。
民謡の起源なんぞは正確には皆目わからんわいな。

ワルツの話してたからヨハンシュトラウスと打ち間違えた。
ツァラトゥストラはリヒャルトシュトラウスだったね。
バルカン半島は面白いぞ。いまでもユーゴにイスラム教徒がいるように民族の坩堝。
ローマ、ギリシャ、ビザンツ、アラブ、トルコ、ハンガリーってのはアジア系か？等々　
そりゃ音楽家を刺激するわな。
芸術家はいい物はどんどん取りこむ。
色んな民族の音楽が影響しあって当然だろうな。イベリア半島にしても、
俺はテレビでアルジェリア出身のジダンって言うサッカー選手の目みて、
スペインのピカソの絵で抽象的にデフォルメされていると思った目が必ずしもそうでもないんだななんて考えたりもした。

シチリアーノって有ったが、14-5世紀までイスラム社会の影響があった
シチリア島とは関係ないのか？フォーレも作っていたな。
タレガにアラビア風奇想曲ってのもあるな。

イスラム社会の影響は近くはバルカン半島、遠くはシチリア島からイタリア半島やイベリア半島を通じて
確実にあったろうな。
ある意味戦争と言うもは戦後も含めて最大の民族交流だったりもする。
恐らく音楽と言えども例外ではあるまい。

文化交流があっても不思議ではない。寧ろ米国の圧倒的軍事力による恐ろしさと米国文化の洗礼を受けた
日本人には解り易いと思う。
ビートタケシが主演していた清涼飲料？かなんのＣＭではトルコの軍楽隊の音楽が
使われているが、オーストリアがオスマントルコの圧力を感じていた頃は、イェニチェルリの軍の
精強さかなんかと同一視して考えて恐怖したりしながらも
その独特なリズムやメロディが心にのこったりもしたんだろうな。
なるほど、トルコ行進曲が生まれるわけだ。
俺はモーツァルトのトルコ風のバイオリン協奏曲の終楽章もバイオリンの主題の次に
出てくるオーケストレーションがこの軍楽隊の曲と重なって仕方が無い。

エリナーリグビーと言う曲を作っているが、これはチェロ合奏をBＧＭにして
ヴォーカルを加えた曲。他の楽器は一切ない。
丸でバッハを尊敬していたビラローボスだ。
作曲家三枝はこれをアイルランド民謡と言っている。
　
カロリング朝時代に作られたアルファベットの小文字はアルクィンと言う
アイルランド系のカトリックの神父が作った。この頃のこの地域でグレゴリオ聖歌が編纂
されたと言う説は、文盲と言われていたカール大帝が呼び寄せた
と言うアルクィンに代表されるアイリッシュ系神父が先進的な文化の担い手で
あったと言う説に基づくものか。
　
アイルランドとは緑の島と言う意味。グリーンスリーブスと言う民謡はイギリス民謡
と言うことになっているが、物悲しい旋律や台詞に神父が出てくることから
アイルランド民謡に聴こえてしかたがない。

　　　などと徒然なるままに書いてみた。

よく聴いている人が多いようだね。
できれば自分のその曲に対する感想を含めて書いて
もらえると解り易い。
辞典やサイトの知識はどうでもよいから。
自分の耳を信じる事から音楽論は始まると思う。
確かクロードドヴュッシーも自分の耳を先ず信じろと言っている。
つまり自分の感性と言うことだろうな。
未熟な史料の間隙を埋めるには音楽史に関しては今のところ
それしかあるまい。

音楽の話をするなら演奏家より
作曲家とすると良い。遥かに話が興味深い。
演奏家は往々にしてつまらないよ。

交響詩フィンランディアもロシアの圧政を排除したフィンランド人だかフィンランド軍だかを
英雄視して書かれたものだな。
ロシアの圧政を現す前半の不気味な低音弦と後半のフィンランド人の解放を表す
開放的な管楽器や弦の音は対照的だな。
チャイコフスキーの大序曲1812年もモスクワ解放の曲だな。ロシア正教の鐘の音や大砲の音
当時のロシア国歌だか正教の聖歌だかが使われているね。
ビバルディーは赤毛の司祭。つまり聖職者だ。
音楽と国家や戦争や宗教がいかに深くかかわりあっているかわかるね。

アイリッシュの「コア―ズ」とか言うバイオリン中心の女性バンドの
曲いいよ。
タイタニックの主題歌よりいい。

沖縄民謡も独特だね。アジア的エキゾシズムとでも言おうか、
やはり文化は南からくるのだろうか？

うーん、なんとなくクラシック雑学スレになってる。

ベルリオーズの幻想交響曲いいよね〜

ワーグナーの音楽世界てのは、キリスト教なんかが
来る前のヨーロッパ人の原型なのかいな？

戦争と関りがある曲
スラブ行進曲､大序曲「1812」､交響詩「フィンランディア」
交響曲第5番「革命」交響曲第7番「レニングラード」
交響曲第13番「バービ・ヤール」
戦争レクィエム､広島の犠牲者に捧げる哀歌

ルールブリタニア

イギリス人が海賊の末裔だと言う証拠みたいな曲だな。

「Can't Say Good Bye To Yesterday」

歌ってんのは確か村中リカとかいう人
シングル発売はないのでサントラの1を買うしかない

Debussyだ。決してドヴュッシーではない。>>150

1812年が書かれた頃にはラ・マルセイエーズもロシア国歌もまだ書かれてなかったそうだ>>152

沖縄民謡はマレーの音階みたいだぞ。
それに歴史的にも１６世紀以降のもので、あまり古くない。
宮古島には沖縄音階は存在しないからな。

>162
いや、いくらなんでもラ・マルセイエーズは書かれていたんじゃ。

トルコ軍のウィーン包囲に城内の市民は恐怖に凍ったそうで、数世代後のモーツアルト
の時代にも恐怖の記憶は残っていたそうです。ウィーンっ子がびびったトルコ軍の鼓笛隊
のリズムをとり入れたトルコ行進曲にみなピンときたんでしょう。

そういえば私たちの世代も世界史的に見れば2次大戦というすごい1級の出来事のあった
後の世代なんですよね。おじいちゃんに戦争は酷かったんだよって語ってもらえる世代、
教科書の太字単語の近くの世代なんですね。

ゴメソ、間違い。
「ラ・マルセイエーズはまだ書かれていなかった」ではなく、
「ラ・マルセイエーズはまだフランス国歌になっていなかった」
だそうです。

---------------------ここまで読んだ------------------------

1オクタヴ（1上がると周波数2倍）を12等分して7音を用いる、というのはどこからきているので
しょうね。ヘブライなどの整数と同じなので。と思うとインドや漢人も12等分の7音音階だし。
日本列島をはじめ、文明の辺縁地域では5音音階が多いようで。

ムラヴィンスキー率いたあの鉄の規律の
レニングラード・フィルって今も同じ名前なの？それとも改名した？
現況知ってる人がいたら教えて

聖都ピーター管弦楽団だよ。

>170
嘘はいけません。

訳に問題あるかもしれないが
嘘とは言えないな。

以前、なんでも質問コーナーにも書いたけど、世界各国の国歌が
ヴォーカルで入ってるCDってないでしょうか？

滅っ茶苦茶欲しいんですけど。

>>157
ヨーロッパじゃなく古ゲルマンだろ？

>>157
>>174

↓これ読んでみ。

ワグネリアン、今日も陶酔してるかい？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021633289/l50

>168

インドの音階には、半音より間隔の狭い微分音が多用されますよ。アラビアも
そうですけど。西洋の音階のもとになった（らしい）ギリシアの音階も、微分音
を含んだものがありました。それから、インドや中国の音律は平均律ではあり
ません。

ええと、それから、1オクターブを平均に12等分するいわゆる平均律は最近の
発明で、それ以前には、ピタゴラス音律や純正律のほうがはるかに広く通用
していました。

って話を詳しく解説した本があったのですが、今見つからないので、見つかったら
もうちょっと詳しく書けると思います。

このへんのお話は、最近はWebサイトでも丁寧に解説してくださっている人が
たくさんいらっしゃいます。わたしが説明するよりもそうしたサイトを検索してお読みに
なったほうが勉強になるかもしれませんね。

「最近」つっても、バッハの頃には既にあったぞ。

>165
オスマン・トルコの軍楽隊が与えた影響が大きいって話はどっかのスレでよんだ。
マーチとかのベースになってるんだよね。

>>177
Well Temperedが平均律なのかと小一時間（略）

平均律が主に使われるようになったのは19世紀で、
モーツァルト、ベートーヴェンの時代は中全律が使
われていたらしい。モーツァルトは「俺の曲を平均律
で演奏する奴は殺す」って言っていたらしい。

>177

西洋では12平均律は、16世紀頃には理論的な存在として知られていました。
ほぼ同時期に、それぞれ独立に中国と日本でも平均律は発明されています。

しかし、平均律が楽器の調律に用いられるようになったのは>180氏が書いて
おられるように、19世紀半ばになってからです。バッハが使用していたのは、
>179氏も指摘されていますが、平均律ではなかったと考えられています。

じゃ、あの平均律クラヴィーア曲集というのはなんやねんという話になりますが、
端的に言えば、あれはWell temperedを「平均律」と誤訳しただけということに
なります。

バッハからベートーヴェンあたりまでの時代は、>180氏が書いておられる
ミーントーン（中全律）とそれを改善したウェル・テンペラメントと呼ばれる
音律が広く用いられていた時代でした。

前述のクラヴィーア曲集にはヴェルクマイスターと呼ばれる音律が使用されたと
推定されているようです。この音律では、音階を構成する12音の間隔が違うため、
調ごとに独自の性格が付与されることになります。バッハがクラヴィーア曲集で
24の長調と短調を全て使用しているのは、この調ごとに異なる性格をうまく利用
するためではなかったのか、と考えられているようです。

以上、藤枝守「響きの考古学」を参考にしつつ書きました。

分かりやすくて良い本だよね＞「響きの考古学」

>>176
インドでは確かに微分した音を用いますが、一曲の中で用いるのはサ･レ･ガ･マ･パ･ダ･ニ・サ
とあくまで7音です。トルコもカンマと呼んで1音のほぼ4分の1を用いますが一曲で出るのは
7音だったと思います。（転調とか、変化を持たせる為に例外の音を使うことはあります）
この7音というのが気になります。聞き分ける能力の問題かもしれませんが。
5音音階では「テトラコード」で説明するときもあります。

意外と勉強になるなこのスレは。

　うーん、とても勉強になりますね。昔血迷って音大目指して勉強してたころを思い出しました。
平均率の話を少しだけさせてください。実は鍵盤楽器以外（弦楽器、管楽器）は平均率では
ありません。演奏者がかなり自由に音程を変えられますので平均率と純正率との差が最も激しく
でる長3度（ハ長調ではﾄﾞとﾐの関係）は低めに演奏するのが（アマチュア演奏家であっても）
常識です。従ってちゃんとしたオーケストラは純正率で演奏しているはずです（本当は無理だけど）。
　あと本題の他文明からの影響ですが、受けまくっているに決まってます。いったい何が源流なの
かわからないほど多様な文明からの影響を受けて、その上に成り立っているのがいわゆるクラシック
音楽です。その証拠にオーケストラの楽器の大部分がアラビア、トルコに源流があります。ギターも
そうですし、マンドリンもアラビア起源です。

最近の若者は純正調より平均率のほうが美しい響きとして認識されているそうです。
それを危惧している音楽家が大勢いらっしゃいますが
どうすればよいのか分からない、時代は変わるとしか言いません。
日本の音楽家よこれでよいのか？

>>186
機能的に平均率のほうが転調とかしやすいからじゃないのか？
ようわからんが・・・

1オクターブ上の音の周波数はちょうど2倍ではなく、2倍+αとなっているのが原因だと言う説もある。
そうしないと、なんだか音が低く外れているように聞えてしまうそうだ。

良スレなので保全カキコ。

ところで、オクターブが正確には二倍じゃ無いというのは
本当なんでしょうか？

２倍でないとハモらないよ
Ａ音が４４０Ｈｚから４４２，４４３，４４４Ｈｚくらいまで高くなっていることは事実だけど・・・

本当>>189-190
「正確に」2倍じゃないというのは、
例えば440Hzの1オクターブ上の音が881Hzだとか(ﾃｷﾄｰに書いた数字なので、正確ではない)、
そういう意味。

ウソだと思うなら、調律に詳しい人に聞いてごらん。

あ、上のはあくまでピアノの話。
それ以外の楽器だと、また話が変わってくる。

参考
http://www.ne.jp/asahi/fuji/nob/ongaku/onritsu/12tuning.html
↑のページの最後の部分に書いてある。

****以下転載****
ピアノの高音部や低音部において、人間の耳の感覚は高い音はより低く、低い音はより高く聞こえてしまう傾向があります。
そのため人間にとって音階が一様に聞こえるためには補正をする必要がありますが、特に高音部はより高く補正する必要があります。
昔の調律師さんたちはこれを強調する傾向があり、今の調律師さんたちはこれを強調せず物理的調律を行う傾向があります。
そのため調律師さんの間でも「今時の若いモンはわかっとらん」とか「あの人は古いタイプだから」などの発言が聞かれることもあります。
高音補正を強調する方がきらびやかではありますが、他の楽器と合わせる必要もありますし、簡単ではない問題ですね。

全体のピッチを高く(A=442Hz以上)にした場合と、A=440Hzにした場合、
多くの人は全体のピッチが高い方を好むそうで。

バロック期にはA=415Hzくらいが標準だったようですね。銀座のヤマハ
には、A=415のアルトリコーダーが展示されてました。

音程のある打楽器（ビブラホンとかグロッケン、チャイムなど)は、他の
楽器と違って奏法によるピッチの補正ができないので、このピッチの
上昇が大問題になります。

昔はA=440Hzで調律されていたようですが、今はA=442Hzくらいになって
いるみたいです。

私が>>4でオスマン朝トルコの影響が、としたのは典型としてのオーケストラが頭に浮かび、指揮棒は
オスマン朝の軍楽(メフテル）の鈴のついた指揮棒が起源であり、ラッパ類もその影響で摂り入れたという
江波戸 昭氏の説を紹介したものです。
しかしオーケストラの成立前には王侯の邸宅で管弦楽が行われていましたね。こちらはアラブの管弦楽が
イベリアから入ってきたという説があります。今でもマグレブでは盛んに行われるナウバがそれで、
アンダルシアでもかろうじて伝承されているとか。

ショスタコあげー　

ショスタコキチガイのあなたの情熱を書いて下さい。
今日も７番を５回程聴きましたが、俺は語れる程まだ
知りません。ペーペーの勉強中です。

譜面が読めるようになりたいんですけど独学で可能ですか？

シェーンベルグマンせー

>>197
譜面が読めるということは色々な程度がありますが、
スコアーを追いかけられる、簡単な曲を譜面みて歌える、
くらいのレベルなら独学で可能じゃないですか？

２００げと
＞１９９　賛成

まずは楽典の問題集を一冊やるべしです

クラウザンやリュートの独奏や合奏なんか聴くとクラシックというより
土着音楽に思えてくる。クラシックと聞くと怖いけど
こういうのはなんか親しみ易いな。

アベマリアを作曲したシューベルトやグノーはカトリック
でいいかい？

取りあえず楽器の起源はどうでしょう。リュートの祖はイランのバルバットで琵琶の兄弟。

>>194
>全体のピッチを高く(A=442Hz以上)にした場合と、A=440Hzにした場合、
多くの人は全体のピッチが高い方を好むそうで。

ヨーロッパのオーケストラとアメリカでピッチが違うという話を
聞いたことがある。

うちの電子ピアノはA=440Hzになってるからピッチが変わるとツライ・・・

うちに"Musique Arabo-Andalouse"ってCDがあるんだけど、13世紀頃までの
イスラムスペインの音楽だとライナーに書いてある。
聴いてみると、イタリアのルネサンス舞曲とオスマン朝の舞曲を足して２で
割ったような感じだ。リズムは東方風、メロディはどっちかっていうと西欧
的。

こういったアンダルスやシチリアなんかのイスラム風舞曲がヨーロッパの世俗
音楽に与えた影響は、大きいんだと思ったよこれ聴いて。
ちなみのそのCDの演奏家グループの主催者Gregorio Paniaguaは、こういった
中世の地中海周辺の音楽（イスラム・キリスト教世界を問わず）を沢山録音して
います。古楽コーナーで見かけたらぜひチェック！

>>207
せっかくあげたみたいなのに断絶レス失礼！

この板は、気のせいかクィーンファンが多いと思う。
アルバムJAZZに入ってる曲‘ムスターファ’の訳を御存知の方は
おりませんか？

イ〜ブラヒ〜ム　イ〜ブラヒ〜ム　イ〜ブラヒ〜ム　
アラァラァラアラァ〜　プレ〜ホユ〜〜〜　（ﾊｲ！）

ムスタファ　イブラヒ〜ム　ムスタファ　イブラヒ〜ム　
アラァラァラアラァ〜　プレ〜ホユ〜〜〜　
ムスタファ　イブラヒ〜ム　ムスタファ　イブラヒ〜ム　
アラァラァラアラァ〜　プレ〜ホユ〜〜〜　
ムスタファ
ムスタファ
ムスタファ　イブラヒ〜〜ムーー
ムスタファ　イブラヒ〜〜ムーー

イ　イブラヒ〜ム　イ　イブラヒ〜ム　イ　イブラヒ〜ム　
アラアラアラアラ
イ　イブラヒ〜ム　イ　イブラヒ〜ム　イ　イブラヒ〜ム　
アラアラアラアラウエー！

ムスタファ　イブラヒ〜〜ムーー
ムスタファ　イブラヒ〜〜ムーー

今はアルバムを所持してないので、大雑把ですが、確かこんな感じ
だったと思う。やっぱアラビア語なんでしょうかね？

お気になさらず。スレ的にはともかく、私はこういうの大好きですw
ここ見て下さい。基本はペルシア語らしいですが･･･

http://web.ffn.ne.jp/~KK-forever/kkqfc/july00/mustapha.htm

ちなみに、フレディ・マーキュリーは本名ファルーク・バルサラ。ペルシア・
インド系ザンジバル人(本当）なので、あながちいいかげんとはいえないかも。

>>209
頭が上がりません。　いやホントありがたいです。
やっぱあの唄の歌詞が気になる人多いんですね。

話は戻りますが、
クラシック音楽を「（西洋的規範の）正式な場で演奏される（典型的な）音楽の様式」
と考えるならば、その起源はバロックの前のルネサンス音楽ではないでしょうか。

中世期には別のレベルにあった世俗音楽と宗教音楽が洗練した形で整えられ、
宮廷で使われる音楽として普遍的な様式を形成し始めたということで、
ルネサンス期は音楽においても歴史の転換点であったと言えます。

宮廷で演奏される音楽と、教会で演奏される音楽の違いって何？