中世イタリアの都市貴族

どーも、↓のスレを立てた馬鹿太モンです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012823256/l50

西洋史は勉強不足なもので、どうか皆さん教えてください。
罵倒も甘受します。

中世のイタリアの自治都市には、メディチ家などの都市貴族たちがいま
したが、この「都市貴族」とはどういう身分なんでしょうか？
爵位を持った正真正銘の貴族なんですか？
それとも平民の大商人なんですか？

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＞１に聞きたいんだけど、爵位って何？
それと自治都市の概念も説明してくれ。

一般的にはメディチ家はトスカナ大公になるまで爵位は持たなかったけど。
ミラノ公国は自治都市と呼べるんだろうか？
ヴェネチア共和国の代議員達は貴族だろうか？

ヴェネツィア共和国の貴族は元老院議員になれるという
世襲の権利を有するものの集まりのはず。

＞4
ありがと。
１の言うところの貴族の定義が知りたいんだわ。
そもそも共和国の元首から権利を付与された家を貴族と呼べるんだろうか？

マキャヴェッリの「フィレンツェ史」を読むと良いのでは？

正真正銘の封建貴族からグランディ（豪族）、ポポラーニ（町衆）さらにはプレーベ（下層民）まで
諸階級の対立抗争史としてフィレンツェ史を描いている。
あくまで16世紀人の目に映ったかぎりではあるが、都市国家の社会構成に関して参考になるんじゃないの？

ちなみにメディチはポポラーニからのし上がった家門として彼には理解されている。

んー、比較文化的に考えれば、メディチ家なんかは世襲貴族ということで
いいじゃないかな。
爵位がどうのというと、たしかにおかしいが、財産と権力を手にして、身分も
ある程度は自由になった。たとえば枢機卿なんかを輩出しているんだから
貴族として考えるほうが正解のように思うな。
トスカーナ大公なんかの爵位は使っているけど、爵位の有無だけで貴族か
どうかを判定するとおかしくなる。

フィレンツェ史下巻、誰か恵んでくれ

ベレンガールとかクレスケンティウスとかのこと？
・・・って違うわな。

皆さん、大変失礼いたしました。
>>1に書いた通り勉強不足なもので、よく耳にする「イタリアの都市貴族」というも
のがどういうのかを知りたかったのです。
質問スレに書こうと思いましたが、それだと返事が単発で終わると思い、より幅広く
情報を収集しようとして、このスレを立てた次第です。

私の理解している「貴族」とは、爵位（ある程度の領域を持った地域の領主としての
地位、称号）を持った特権階級、もしくはその家族・親族で特権のおこぼれにあずか
れる人々という意味です。
無論、日本の公家のような例もありますが、ヨーロッパの貴族は大体上記のような人
々だと思っていました。
ですが「イタリアの都市貴族」とは、この例に当てはまらないと思い、どういう身分
の人たちなのかと疑問に思っていました。

ですから爵位でなくとも、それに類する身分・称号があったのではないか？
それは世襲制だったのか？
あるいはアメリカの富豪のような、事業で財をなして政界に進出した人たちなのか？
等々を知りたかったのです。

忘れてました。それから、
>>3
>それと自治都市の概念も説明してくれ。
私が考えていた「自治都市」とは、神聖ローマ帝国にあった「帝国都市」の
ような、独立した都市国家のことです。
私の理解では、フィレンツェなどはどの諸侯にも支配されずに、独立を保っ
ていたと思い、他にもそういう都市がいくつかあったのではないかと思って
いましたが、正確なことは何も知りません。

自治都市ならば、その意思決定機関であるコムーネ構成員、
又は構成員を輩出できる階層を都市貴族の条件の一つと
考えられないでしょうか？

仕事が忙しくて
>>6の方が紹介してくださった「フィレンツェ史」をまだ読んでませんが、いずれ入手
しようと思います。

>>12
その辺のことも、調べてみます。

入門書としてはどれがいいの？

私も知りたいのでage

>>3,>>7
メディチ家って、元々は金融業者なんだっけ？
ロスチャイルドみたいに？
金の力で教皇や王を出したのかな？

ドイツの自由都市の参事会員とか、ローマ共和国の元老院議員とかは
どういう扱いなんでしょう。

>>16
ジョヴァンニ・デ・メディチ（レオ十世）が枢機卿なれたのは、
父親のロレンツォ・イル・マニフィコによる買収工作のお陰。
でも、教皇なるときは大して資金を使わなかったらしいです。

逆に、ジュリオ・デ・メディチ（クレメンス七世）は従兄弟が
レオ十世だったので、すんなり枢機卿になれましたが、教皇に
なるときにはかなり買収が行われたようです。

>>17
扱いって、何おける扱いなの？

>>17
ローマの元老院は、王制時代の貴族から続いてきたものなので（入れ替わりは
あるにせよ）、貴族だと思います。

>>20
ローマ元老院階級＝貴族（パトリキ）？

>>21
ローマ貴族＝パトリキじゃないだろ。ノビレスだってそうだ。

面白い話題だな。やはりメディチ家を忘れるわけにはいかない。
基本的に、土豪というか土着勢力の人々が都市に居住しはじめたのが都市貴族の
起こりと見てさしつかえない。称号については、その都市の騎士号（カヴァリエレ）
をもらったり、都市参事会（都市の最高意志決定機関）のメンバーとして要職を
歴任したりしたのがそれなのでは。
生活については、「メディチ家の人々」中田耕治　河出文庫が参考になる。

久しぶりにこのスレが上がってきて嬉しいですm(__)m

>>18
>父親のロレンツォ・イル・マニフィコ
というのは、所謂「ロレンツォ豪華王」のことですか？

>>17
自由都市における都市貴族は、大商人・騎士階級・
大土地所有者などによって構成されていたそうです。
ただ、その構成割合は各都市の立地条件によって
異なりましたし、都市によっては騎士階級は都市貴族
になれない都市もあったようです。

>>21-22
帝政時代（初期は除くとしても）になっても、
パトリキとノビレスの区別てあったの？

>>24
はい、そのロレンツォです。

>>25
お答えいただき、ありがとうございます。
そのロレンツォって、実質的には三代目でしたっけ？
初代が創業し、二代目が守り、三代目が発展させたいい例なんですかね？

>>26
初代をロレンツォの祖父コジモ、二代目をピエロ、三代目をロレンツォ
と数えればそうなりますね。
でも、実質的な創業者はコジモの父ジョヴァンニ・ディ・ビッチのようです。
なので、ロレンツォは四代目というところでしょうか。

>>27
そうでしたか。
イヤ〜、教科書なんかでは祖父のコジモからしか載ってませんでしたから。

ちなみに「ジパング」、「沈黙の艦隊」といった漫画をご存知でしょうか？
これらの作者の「かわぐちかいじ」氏が「沈黙の艦隊」と「ジパング」の間に描いた
「ＣＯＣＯＲＯ」という作品があるのですが、これがレオナルド・ダ・ヴィンチの物
語で、メディチ家のことなんかも出て来ます。

まあ、中世イタリアに関する私の知識は、高校の教科書と漫画ぐらいで得た程度です・・・。

ミラノ公になったスフォルツァ家も、都市貴族の流れなのかな？

>>29
スフォルツァは、ただの傭兵隊長だったと思った。
その前のヴィスコンティ家は名門だったと思ったけど。

＞３０
神聖ローマ帝国のフリードリヒ五世の父にはヴィスコンティ家の血が混じっ
ていたとか。今はどうなっているのでしょうか。
それとこれ以外の凄い血縁関係、どなたかご存知無いでしょうか。ハプスブ
ルク家つながりで欧州の王家総なめというのは除いて。

>>31
ハンガリーのバートリー家も凄いらしいですね。
中欧の歴史を語るうえで不可欠の家門だそうですが、日本では「吸血鬼女」
エリザベートのことしか知られてませんね。
かく言う私もまったく知りません・・・。m(__)m

＞３２
ハンガリースレの２０１，２０２、２０８はご覧になられましたか。

>>33
はい、読みました。
実は疑問を投げかけた＞２００は私です。
他スレのことをカキコするのは気が引けたもので。

>>30
そのスフォルツァ家の公女と再婚したハプスブルク家の皇帝がいたよね？
誰だっけ？
あとその二人の間には、子供はできなかったの？

>>35
マクシミリアン一世です。
↓こちらをどおぞ。
http://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/Italy/Millano/VS.htm

上のサイトのトップページが↓です。偶然見つけました。
http://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/Italy/I_index.htm

メディチ家＋フィレンツェのことがよく描かれた映画とか無いのかなー。
ジュリアーノがパッツィ家に殺されるところとか、サヴォナローラの処刑あたりまで。
見てみたい！と思うのは私だけ？？

>>37
私も見てみたいです。
ハリウッド映画では、これまでにも「ラスト・エンペラー」、「ブレイブ・ハート」、
「ジャンヌ・ダルク」などの歴史大作がありましたから、是非とも
>メディチ家＋フィレンツェのことがよく描かれた映画
も作って欲しいです。
アメリカにはイタリア系も多いから、きっとうけると思うんですが。

>38
イタリア映画では、こういった作品ないんでしょうか？
あるけど日本では見れないor大作ではない・・・って感じなんですかね。
今度TSUTAYAの伊映画のコーナーを見てみます。

>>39
イタリア映画だと、かなり専門的（細かい人物関係など）になって、予備知識
が無いとわからないんじゃないでしょうか？
例えば日本の戦国映画で、織田信長の閨閥関係なんか出されたら、外国人はわ
けがわからなくなるでしょう。

そうそう、ロレンツォ豪華王が教皇庁に触手を伸ばしていく過程をどなたかご存知
ありませんか？
初めは教皇庁と対立してたんですよね？

>>39
全然違いますけど、ボカッチオのデカメロンとかありましたな・・・

>>41
教皇庁との関係はロレンツォ以前、ジョヴァンニ・ディ・ビッチに
よって築かれ、大分裂時代のバルダッサレ・コッサの後援から始まります。
コッサは後にヨハネス２３世として教皇に即位し、メディチ銀行はその
見返りとして教皇庁会計院の総財務管理官に指名され、対教皇庁金融で
莫大な利益を上げます。
むしろ最初の関係が良好で、後に険悪になったといったところでしょうか。

ロレンツォの時期、シクストゥス４世が教皇に即位するとネポティズムに
よる勢力拡大とフィレンツェ利害の衝突で、教皇庁と関係が悪化します。
関係悪化は、有名なパッツィ家によるロレンツォ兄弟暗殺計画へ発展し
武力的な全面対決に至りますが、ロレンツォの懸命な外交（教皇勢力ナポリ
との和解など）、トルコ軍のイタリア上陸というイタリア内の危機感にも
助けられて、フィレンツェと教皇庁の和解が成立します。
シクストゥス４世の死後、ロレンツォはインノケンティウス８世と
縁戚関係を結び、ボルジア、スフォルツァなどの有力枢機卿を買収して、
次男ジョバンニの為に枢機卿位を得たりしています。

>>42
ありがとうございます。
>トルコ軍のイタリア上陸というイタリア内の危機感にも
>助けられて、
この時期のヨーロッパ史には、トルコの影が見え隠れしますね。
イタリアも、トルコの脅威を前提とした歴史だったようですね。

それにしても、「枢機卿」というのは教皇の側近である高位の聖職者でしょうが、
ロレンツォの次男ジョバンニというのは、少なくとも本職の聖職者だったんでしょ
うか？
それともお金と権力でその地位に就いただけだったんでしょうか？

>>43
>>42 じゃないが、基本的には、金と権力。
当時の枢機卿などの、高位の聖職者は各国の実力
者の息がかかった人物が得ていた。

当時のメディチはイタリア五大国の一つフィレン
ツェの実質的な主権者だったから、その代表とし
て法王庁に入ったと考えるといい。

当時の法王庁は、今で言えば国連みたいなものだと
言えば判りやすい（かなりの曲解かもしれないが）。
枢機卿と言うのは、言わば安保理理事国の国連大使。
（まあ、一応、枢機卿になるためには、形だけでも
聖職者になる必要はあったろうけど）

>>31
神聖ローマ帝国で皇帝にはフリードリヒ5世はいなかったと思うのですがどこの諸侯ですか?

＞この時期のヨーロッパ史には、トルコの影が見え隠れしますね。
＞イタリアも、トルコの脅威を前提とした歴史だったようですね。
征服されてしまったバルカン諸国を除けば、最も脅威受けたのは
神聖ローマ帝国なのでしょうけど、イタリア諸国となるとヴェネツィア
共和国とナポリ王国、それと法王庁以外は知らぬが半兵衛を決め
込んでいたような印象があります。

＞少なくとも本職の聖職者だったんでしょうか？
ジョバンニが聖界に入ったのは７歳ですから、一応最初から聖界
での出世が志向されていたようです。

＞「枢機卿」というのは教皇の側近である高位の聖職者
ローマ法王長の元老院を構成し、法王の最高顧問として政策の決定や
遂行に参与する人たち。新しい法王を選出するのも枢機卿団の権限。

キリスト教関係の公式サイトや学術関係のサイトではなく、個人サイト
で上記のような記述を見つけました。
これによれば枢機卿は位階ではなく、権限ということになります。
尤も、枢機卿のほとんどは司教などなので、高位の聖職者であること
には間違いないようです。

＞枢機卿になるためには、形だけでも聖職者になる必要はあったろうけど

そういえば、イタリアの諸都市が自治都市へ移行する以前、都市は
司教によって支配されていて、皇帝への忠誠心を尺度に俗人が司教に
選出されたこともあったそうです。

>>44,>>46
ご返答ありがとうございます。

>ジョバンニが聖界に入ったのは７歳ですから、一応最初から聖界
>での出世が志向されていたようです。
そうですか、じゃあ父親のロレンツォは、かなり早い時期から教皇庁に触手を伸ばそう
としていたんですね。

>これによれば枢機卿は位階ではなく、権限ということになります。
ということは、枢機卿たちは一応はどこかの司教や大司教なのでしょうか？
このスレの主題とだいぶズレてしまうと思いますが、フランスの宮廷などでは枢機卿
が政治を行っていたりしましたよね。

>>47
＞かなり早い時期から教皇庁に触手を伸ばそうとしていたんですね。

別にメディチ家に限った話ではなく、他のイタリア君候、エステ家や
ゴンザーガ家なども一族中から枢機卿を送り込んでいるので、それなり
の家門ともなると、結構一般的だったみたいです。

＞ということは、枢機卿たちは一応はどこかの司教や大司教なのでしょうか？
ここまで話が及ぶと、教会史などに詳しい方に訊いてみないと何とも。
それでも、ちょっと検索で調べてみましたら、教皇の戴冠式で、
新教皇にティアラ（教皇帽）をかぶせるのは、「助祭」の序列に
ある枢機卿らしく、司教でない枢機卿もいたみたいです。
ただ、現代では枢機卿は皆、司教に叙階されているそうです。

カトリック田園調布教会
http://plaza24.mbn.or.jp/~dfchurch/magazin/sant_d/s_0110.html

＞フランスの宮廷などでは枢機卿が政治を行っていたりしましたよね。

といって、真っ先に思い出すのはリシュリューとマザランですね。
教会人は教養人でもあるわけですから、重用される場合が多いみたいですね。

＞４５
（１４１５年生〜１４９３年没）１４５２年に即位。ハプスブルク家では三世。
と書いてあるのですが・・・。

>>48
お教えいただき、ありがとうございます。

やっぱ金を持ってる者勝ちなんだよ。

>>48
>>かなり早い時期から教皇庁に触手を伸ばそうとしていたんですね。
>
>別にメディチ家に限った話ではなく、他のイタリア君候、エステ家や
>ゴンザーガ家なども一族中から枢機卿を送り込んでいるので、それなり
>の家門ともなると、結構一般的だったみたいです。

この時代では珍しい、君候国では無かったヴェネツィアなんかからも
出身者が枢機卿が出てますよ、だから、単純にパワーバランスや、外
交上の様様な理由から、枢機卿になった人は多かったでしょう。

ロレンルォの次男ジョバンニ（ルターに弾劾された教皇レオ10世）
の場合は、病気を持っていて長生きしないだろうと思って、教皇に
したら意外に長生きしたと言うのが真相だったと思う。

>＞フランスの宮廷などでは枢機卿が政治を行っていたりしましたよね。
>
>といって、真っ先に思い出すのはリシュリューとマザランですね。
>教会人は教養人でもあるわけですから、重用される場合が多いみたいです
>ね。

ルイ12世の側近で、マキャベリと、
「イタリア人は戦争を知らぬ」
「フランス人は政治を知りません」
などとやりあった、ジョルジュ・ダンボワーズも枢機卿です。

ローマ法王って何で世襲化しなかったんでしょうね？
ローマ法王が枢機卿を任命し、枢機卿がローマ法王を選挙するシステムだと
常に自勢力から枢機卿の過半数を任命しておけば、世襲化できると思うのですが。

歴史的に見ると、何代も続けて一勢力から法王が選ばれたことはあんまり無いですね。

>>53
キリスト教（というよりカトリック）って、一応ＳＥＸ禁止だったんじゃないです
かね？
一般人（世俗人）の場合は、子供を作る時に限って認められた「必要悪」なんで、
だから今でもコンドームの使用は快楽のためだけのＳＥＸになるから認めてないん
じゃなかったでしたっけ？
そして聖職者は、結婚も禁止されてましたね（今はどうかしりませんが）。
だから世襲は本来不可能なはずです。
まあ実際は、愛人を何人もかこっていた法王もいたようですが。

＞54
すみません、世襲は無理ですね。
自分が書きたかったのは、ある一族が常にローマ法王を選出する状況のことです。

例えばアレクサンドロ６世が死んだとき、枢機卿はボルジア家の親戚をはじめスペイン人
枢機卿が最大勢力を持ってました。
それでも法王はスペイン派に敵対していたジュリオ２世が選出されました。
大体において前法王派が追い落とされて、対立派閥から法王が選出されたようです。
個人的にそれが不思議なんですよね。

オルシーニやコロンナ等の大貴族が法王位を占有できなかったのは何故だろう。

>>54
>キリスト教（というよりカトリック）って、一応ＳＥＸ禁止 だったんじゃな
>いですかね？

ユダヤ・キリスト教は生めよ殖やせよだから、SEXは悪くありません。
快楽目的の性行為（自慰を含む）と、カソリックで聖職者の妻帯が禁止
されているのは、その通り。

>>55
ある一族ではなく、ある勢力が法王庁に影響を及ぼしたと言う意味では、
アヴィニヨン捕囚なんてありますね。
それはともかく、ルターやカルヴァンが、なぜ宗教改革を始めたかを考
えるとわかりますが、全キリスト教徒の首長である法王が世俗的な権力
闘争の対象となるのは、十分すぎるほど批判に対象になりますね。
ルターやカルヴァンは、腐敗した教会は捨てて、神と直結する事を唱え
たので、そうした親族主義も十分すぎるほど批判の対象になります。

# マターリやりたい場合は、E-mail欄にsageと書いてね。

>53
シルベステル２世だったかな？　スペインの修道院で
育てられた身元不詳の捨て子で、教皇にまでなったのは。
これは相当の例外としても、教会は氏素性が定かでなくても
本人の才能次第で出世できたから。
もちろん腐敗している面もあったけどね。

興味あるスレなのでage。

「チェーザレボルジアの一生」とかで映画作って欲しい

最新作「ジェヴォーダンの獣」の世界的な公開を控え、
いまやインターナショナルなスターへと躍進したイタリア出身の
名花モニカ・ベルッチ。彼女の次回作は、15世紀イタリアに実在
した伝説のファム・ファタール（悪女）、ルクレイツィア・ボルジア
の伝記映画になる模様だ。ローマ法王の娘として生まれながらも、
3人の夫を初め男たちを次々に虐殺したとされるまさに伝説の悪女。
このボルジアの企画は、「クライング・ゲーム」のにール・ジョーダン
監督も密かに映画化を狙っているのだとか。

http://www.isize.com/movie/cgi-bin/news/news.cgi?news_id=16688

だそうです。
ちょっと楽しみ。

>>47-49
そう？
#20「罪の中の罪」でクロエが見せた私服姿の方が
ベトナム人っぽかったけど。

＞60
＞3人の夫を初め男たちを次々に虐殺したとされるまさに伝説の悪女。

ルクレツィアは父と兄に利用された悲劇のヒロインという印象なんだけど、
今でもイタリアではボルジア＝悪というイメージが引継がれているのかな？

＞61
？

>>60
ボルジア家が映画化されるのは嬉しいけど、>>62さんが仰っている通り、
ルクレツィアはむしろ悲劇のヒロインの印象だなー
確かに彼女の夫や恋人は殺された人が多いけど、それは実兄チェーザレの仕業とされているんじゃなかった？
彼女は兄や父法王に逆らえないと思いつつも、第二の夫は必死で自分なりに守っていたみたいだけど・・・。
ボルジア家没落の後は悪女扱いだったらしいけどね。
何にせよ、悪女役ならイメージと違っていてﾁｮﾄ嫌かも・・・
それとも私のイメージが間違ってるのでしょうか？

とりあえず、チェーザレ役が誰なのか禿しく気になる・・・・
あとカテリーナ＝スフォルツァも出してﾎｽｨ・・・

ルクレツィア役にモニカ・ベルッチ、
チェーザレ役にはユアン・マクレガーで2003年公開らしいです。
監督のニール・ジョーダンは、インタビューウィズヴァンパイアを撮った人とか。

ttp://borgia.peko.li/
（↑このサイトの「詳細」をクリックしてみて下さい。）

あげ

そうかな？
確かに兄や父に利用されたという印象はあるけど、
近親相姦やらなんやらで奔放な女性という印象の方が強いなあ

アンリ・ド・ナヴァルの奥さんのマルグリットとどっちが凄いんかな？

近親ｿｶｰﾝ、マジだったんですかね。
一説には子供までいた・・・なんて聞きましたが。

ﾕｱﾝﾏｸﾚｶﾞｰ、すっごい好きだけどﾁｪｰｻﾞﾚのｲﾒｰｼﾞじゃないなぁ。

ユアンマクレガーとクリスティーナリッチだそうです。＞ﾎﾞﾙｼﾞｱ映画
http://us.imdb.com/Title?0310786

ボルジア家もいいけど、メディチ家も映画化されないかなぁ・・・

age

っていうか、おまえら。
チェーザレが英語しゃべるのはどうおもいますか？＞映画

嫌です

今夜の実況は　こちらで

NHKアーカイブス ◆ 川の流れはバイオリンの音
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1022357583/

age

イタリアが統一されなかったのはこいつらが無能だったか、あるいは中途半端に有能だったため。

>>75
統一することのばかばかしさを悟っていたため。