神聖ローマ帝国の七選帝侯
159 ：155の知人：02/08/01 16:09
ひどいですね、、、。
>>157
気に入るも入らないも、こんな事する人は内容を理解出来ない人種
でしょう。
>>1
すみません。
私にも責任が有ります・・・155さんは私との話の流れでこのスレを
紹介したにすぎません。
よもやこんな事になろうとは・・・・重ねてごめんなさい。
>>157
気に入るも入らないも、こんな事する人は内容を理解出来ない人種
でしょう。
>>1
すみません。
私にも責任が有ります・・・155さんは私との話の流れでこのスレを
紹介したにすぎません。
よもやこんな事になろうとは・・・・重ねてごめんなさい。
んなこたどうでもいいけどさ、>>141-153を削除してくれよ。
>>128-139は以前に削除依頼だして削除人さんがあぼ〜んしてくれたんだけど、
削除依頼の方法が変わっちゃってさ、どう対処したらいいのかわからんのだよ。
>>128-139は以前に削除依頼だして削除人さんがあぼ〜んしてくれたんだけど、
削除依頼の方法が変わっちゃってさ、どう対処したらいいのかわからんのだよ。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
こぴぺうざ
168 ：世界＠名無史さん：02/08/07 11:36
今度もし二十三が中国板に出てきたら容赦はしない。
いくぞ、二十三！
いくぞ、二十三！
169 ：世界＠名無史さん：02/08/07 11:39
二十三が発言したレスは全てこのスレにコピペされることになっています。
大量のアクセスポイントと新型荒らしツールを容易して待ってるＹＯ！
大量のアクセスポイントと新型荒らしツールを容易して待ってるＹＯ！
170 ：１６９訂正：02/08/07 11:39
二十三が中国板で発言したレスは全てこのスレにコピペされることになっています。
大量のアクセスポイントと新型荒らしツールを用意して待ってるＹＯ！
大量のアクセスポイントと新型荒らしツールを用意して待ってるＹＯ！
>新型荒らしツール
ﾌﾟ
どんなもんか公開してみれ
ﾌﾟ
どんなもんか公開してみれ
172 ：世界＠名無史さん：02/08/07 18:49
スレ内容を選帝侯話に戻しましょうよ！この際！
で、当時（14,15世紀あたり）の神聖ローマ皇帝や選帝侯、有力貴族の
行政機構としての宮廷ってどんな感じだったんでしょうかね？
中公の世界歴史とか読んでもあんまりぱっと想像できなかったんですが・・・
（選帝侯話ってわけでもなかったか、ｽﾏｿ）
で、当時（14,15世紀あたり）の神聖ローマ皇帝や選帝侯、有力貴族の
行政機構としての宮廷ってどんな感じだったんでしょうかね？
中公の世界歴史とか読んでもあんまりぱっと想像できなかったんですが・・・
（選帝侯話ってわけでもなかったか、ｽﾏｿ）
173 ：世界＠名無史さん：02/08/07 19:01
174 ：世界＠名無史さん：02/08/07 20:24
>173
詩が即興で作れる人は洋の東西を問わずもてはやされたようですよね。
ヨーロッパ中世というとメルヘンチックな物か、封建領主と教会が喧嘩したり癒着したりって言う
どうにも、ありきたりな漠然としたイメージしか思い浮かびませんで。（苦笑
実際のところ、
内政や財政を直接担当していたのはどういった人々で、どのように運営していたのかなぁと。
特に神聖ローマ帝国とその周辺とかは。（オーストリアもか？）
詩が即興で作れる人は洋の東西を問わずもてはやされたようですよね。
ヨーロッパ中世というとメルヘンチックな物か、封建領主と教会が喧嘩したり癒着したりって言う
どうにも、ありきたりな漠然としたイメージしか思い浮かびませんで。（苦笑
実際のところ、
内政や財政を直接担当していたのはどういった人々で、どのように運営していたのかなぁと。
特に神聖ローマ帝国とその周辺とかは。（オーストリアもか？）
175 ：世界＠名無史さん：02/08/07 21:09
>174
イギリスしかしらんけど、財政を司る役所はいくつかある。
納戸庁とか財務府とか。
納戸庁（Wardrobe=衣装だんす）…要は国王のたんすにお金をしまっていた
ところから発展したらしい
財務府（Exchequer）…原語のとおり、チェッカー模様の（布が張られた？）
でかい机があって、その升目に貨幣を置いてそろばん代わりに使っていた
元々は机そのものを指す言葉（というか机そのものが役所？）だったが、
次第に役所としての体裁が整うのにともない役所の名前になった
細かいところは違うかもしれんが、まあかなり原始的というか
のんびりしていたというか…
イギリスしかしらんけど、財政を司る役所はいくつかある。
納戸庁とか財務府とか。
納戸庁（Wardrobe=衣装だんす）…要は国王のたんすにお金をしまっていた
ところから発展したらしい
財務府（Exchequer）…原語のとおり、チェッカー模様の（布が張られた？）
でかい机があって、その升目に貨幣を置いてそろばん代わりに使っていた
元々は机そのものを指す言葉（というか机そのものが役所？）だったが、
次第に役所としての体裁が整うのにともない役所の名前になった
細かいところは違うかもしれんが、まあかなり原始的というか
のんびりしていたというか…
あぼーん
あぼーん
あぼーん
180 ：二十三（＝統一協会） ◆K4yl88YU ：02/08/08 12:02
二十三よ、君はホントに面白い奴だ。
ここまで僕の荒らしに反応してくれたのは君が始めてだ。
今回は君がまだ来ていないﾏﾀｰﾘｰスレも荒らしといたからまた反応してくれ。
ｶﾏｯﾃやるＹｏ。（はと
ここまで僕の荒らしに反応してくれたのは君が始めてだ。
今回は君がまだ来ていないﾏﾀｰﾘｰスレも荒らしといたからまた反応してくれ。
ｶﾏｯﾃやるＹｏ。（はと
183 ：172&174：02/08/08 18:36
>175
そうか、完璧に忘れてた！ クラハナはザクセン選帝侯の宮廷画家だった！
（あまり綺麗な絵の人じゃないけど・・・）
>182
「類書がない」と言うことは、神聖ローマ帝国をあつかったものでも、
やはり「行政史」関係の日本語の書籍はまず無い感じなんでしょうか？
取り敢えず、スレ正常化を期待。
そうか、完璧に忘れてた！ クラハナはザクセン選帝侯の宮廷画家だった！
（あまり綺麗な絵の人じゃないけど・・・）
>182
「類書がない」と言うことは、神聖ローマ帝国をあつかったものでも、
やはり「行政史」関係の日本語の書籍はまず無い感じなんでしょうか？
取り敢えず、スレ正常化を期待。
>182
あー、そうそれよ、それ。
>183
まず「神聖ローマ帝国」の行政ってのがどれくらい論じられる
ものなのか。ものすご〜く高位の官職はあったけど、帝国としての
実務的な行政なんてあまり必要無さそうじゃない？
あー、そうそれよ、それ。
>183
まず「神聖ローマ帝国」の行政ってのがどれくらい論じられる
ものなのか。ものすご〜く高位の官職はあったけど、帝国としての
実務的な行政なんてあまり必要無さそうじゃない？
>>184
帝国としての行政なんてなかったんじゃないのかな？
世俗大公、伯領、教会領、および帝国都市などが行政権を握っていて
皇帝も所詮のその中のひとつにすぎず、自らの領地内における行政権
しかもっていなかったと思われる。つまり江戸時代の徳川家が薩摩藩
の行政にまで関与できなかったのと同じだということ。
帝国としての行政なんてなかったんじゃないのかな？
世俗大公、伯領、教会領、および帝国都市などが行政権を握っていて
皇帝も所詮のその中のひとつにすぎず、自らの領地内における行政権
しかもっていなかったと思われる。つまり江戸時代の徳川家が薩摩藩
の行政にまで関与できなかったのと同じだということ。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
189 ：二十三（＝統一協会） ◆K4yl88YU ：02/08/16 18:12
（中国板で）日本人なのに中国人を名乗る奴はたいてい二十三だ。
ＨＮかえれば荒らしから逃れられるとでも思ったか？
お前のそういう嘘がウザイから荒らしてるだけ。
ＨＮかえれば荒らしから逃れられるとでも思ったか？
お前のそういう嘘がウザイから荒らしてるだけ。
192 ：世界＠名無史さん：02/08/19 23:30
なにがあったのん？
193 ：パシッチ：02/08/20 00:38
よくわからないけど、>>155->>158参照。
なんだかなー。
なんだかなー。
>>155
名無しで私だけじゃ何のことかわからんだろうが？
お前は一体何者なんだよ。関係ないところにやたらリンク貼るな。
中国板とドイツの選帝侯とどういう関係があるんだよ。
コテハンがあるならちゃんとコテハンを名乗ってこの件（荒らし）について釈明しる！
名無しで私だけじゃ何のことかわからんだろうが？
お前は一体何者なんだよ。関係ないところにやたらリンク貼るな。
中国板とドイツの選帝侯とどういう関係があるんだよ。
コテハンがあるならちゃんとコテハンを名乗ってこの件（荒らし）について釈明しる！
195 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:26
>>194
「二十三」という中国板にいる中国人のコテハンだよ。
しかも、荒らしに故意に、しかも確信犯的に反応して余計に荒らしを過激にさせて喜んでいる奴なんだからどうしようもないよ。
荒らしに反応するのはどんな理由があっても許されない行為。
「二十三」と荒らし犯人だけでケンカするだけならいいけど、全然関係無い中国版住人に迷惑かけて何の罪を感じてない身勝手な中国人です。
だから中国人は嫌われるんだよ。
「二十三」という中国板にいる中国人のコテハンだよ。
しかも、荒らしに故意に、しかも確信犯的に反応して余計に荒らしを過激にさせて喜んでいる奴なんだからどうしようもないよ。
荒らしに反応するのはどんな理由があっても許されない行為。
「二十三」と荒らし犯人だけでケンカするだけならいいけど、全然関係無い中国版住人に迷惑かけて何の罪を感じてない身勝手な中国人です。
だから中国人は嫌われるんだよ。
196 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:30
中国人は自分勝手だから、荒らしに反応して他の人を巻き込んでも平気なんだろ？
自分さえよければそれでいいんだから。
自分さえよければそれでいいんだから。
197 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:43
>>195
中国板の揉め事がこんなところに飛び火して、こっちとしては全くえらい迷惑なことだな。
ところで、大方のレスがあぼ〜んされてはいるけど、>>189みたいに残っている奴（二十三（＝統一協会）
◆K4yl88YU ）があるようだが、君のいう「二十三」というコテハンそいつのことかい？
中国板の揉め事がこんなところに飛び火して、こっちとしては全くえらい迷惑なことだな。
ところで、大方のレスがあぼ〜んされてはいるけど、>>189みたいに残っている奴（二十三（＝統一協会）
◆K4yl88YU ）があるようだが、君のいう「二十三」というコテハンそいつのことかい？
199 ：世界＠名無史さん：02/08/21 04:06
二十三は自意識過剰でちょっかい出すと面白い。（ｹﾞﾗ
書きこみ禁止要望出してるとこが一番かわいい。（ﾑﾌ
二十三叩きはアクセス規制を受けても大量のアクセスポイントとネットカフェを使ってまだまだ続くよ。（はあと
でも、このスレはもう荒らさないから安心して。
中国板に来たら容赦しないけど。
実際、荒らしに反応して間接的に中国板を荒らし（破壊）した二十三は嫌われ者だし。
中国板の住人はみんなカンカンだぞ。
「荒らしとお前だけで喧嘩するならいくらでもやっていいが、
荒らしに反応して全然関係無い住人を巻き込むな。」だとさ。
まあ、荒らしに反応しなければわしもここまで出来なかったけどさ。
ブヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
ヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/10-14
書きこみ禁止要望出してるとこが一番かわいい。（ﾑﾌ
二十三叩きはアクセス規制を受けても大量のアクセスポイントとネットカフェを使ってまだまだ続くよ。（はあと
でも、このスレはもう荒らさないから安心して。
中国板に来たら容赦しないけど。
実際、荒らしに反応して間接的に中国板を荒らし（破壊）した二十三は嫌われ者だし。
中国板の住人はみんなカンカンだぞ。
「荒らしとお前だけで喧嘩するならいくらでもやっていいが、
荒らしに反応して全然関係無い住人を巻き込むな。」だとさ。
まあ、荒らしに反応しなければわしもここまで出来なかったけどさ。
ブヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
ヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/10-14
また腐れ荒らしが出てきたか。お前ら、ここが何のスレか知っているのか?
201 ：通りすがり：02/08/21 15:28
行政史の話に戻しますが、
前出の諸子と一緒で私もイングランド史をやっていたものですけど、
イングランドに関しては、かなり論文という形なら研究蓄積はありますし、
城戸先生の本もあります。
ここはドイツのスレなので、岩波の「世界暦史 ８」（新しいほう）に少しだけ、
ミニストリアーレスの使用から書いてました。
後はそんなに分からないので、山川の「ドイツ史 １」にも少し書いていたような。
それ以上だと、とりあえず、「西洋中世史研究入門」の文献一覧や、
「史学雑誌」の回顧と展望あたりで拾ってみたらいかがです。
前出の諸子と一緒で私もイングランド史をやっていたものですけど、
イングランドに関しては、かなり論文という形なら研究蓄積はありますし、
城戸先生の本もあります。
ここはドイツのスレなので、岩波の「世界暦史 ８」（新しいほう）に少しだけ、
ミニストリアーレスの使用から書いてました。
後はそんなに分からないので、山川の「ドイツ史 １」にも少し書いていたような。
それ以上だと、とりあえず、「西洋中世史研究入門」の文献一覧や、
「史学雑誌」の回顧と展望あたりで拾ってみたらいかがです。
202 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:00
質問です。
神聖ローマ皇帝ってローマ皇帝なの？
なんかの文献で、ビザインツの皇帝に「ローマ皇帝を名乗らしてほしい」と
使者を出したが、拒絶されたってあったんだけど、、、
神聖ローマ皇帝ってローマ皇帝なの？
なんかの文献で、ビザインツの皇帝に「ローマ皇帝を名乗らしてほしい」と
使者を出したが、拒絶されたってあったんだけど、、、
203 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:47
204 ：202：02/08/22 09:04
ローマ教皇が「ローマ皇帝」の称号を与えるんだよね？
なんで、ビザンツに許可がいるの？？？？？
ローマ帝国の流れをくんでるからですか？
なんで、ビザンツに許可がいるの？？？？？
ローマ帝国の流れをくんでるからですか？
205 ：パシッチ：02/08/22 10:52
>>204
いや実は、「教皇が皇帝を選ぶ」ってのはこじつけ。
本当は西ローマ帝国を滅ぼしたとされているオドアケルがビザンツに帝位を返上したので、
ビザンツが東西のローマ皇帝を兼ねているはずなんだわ。
教皇はローマ市民の代表、だから皇帝を選ぶ権利あり、つーこじつけが後になってなされた。
いや実は、「教皇が皇帝を選ぶ」ってのはこじつけ。
本当は西ローマ帝国を滅ぼしたとされているオドアケルがビザンツに帝位を返上したので、
ビザンツが東西のローマ皇帝を兼ねているはずなんだわ。
教皇はローマ市民の代表、だから皇帝を選ぶ権利あり、つーこじつけが後になってなされた。
206 ：世界＠名無史さん：02/08/22 12:27
>>205
>教皇はローマ市民の代表
え、そうだったんですか!? 知らなかった・・・
それを踏まえて教えて頂きたいんですが、そうなるとローマをふくむ総主教とかが、
ローマ皇帝権に介入するのは、ローマの法規上合法とされてたんでしょうか？
ユスティニアヌス帝くらいまでしか通用しない問題なのでしょうけども。
>教皇はローマ市民の代表
え、そうだったんですか!? 知らなかった・・・
それを踏まえて教えて頂きたいんですが、そうなるとローマをふくむ総主教とかが、
ローマ皇帝権に介入するのは、ローマの法規上合法とされてたんでしょうか？
ユスティニアヌス帝くらいまでしか通用しない問題なのでしょうけども。
>>202 結局こういうことなんだね神聖ローマ帝国（皇帝）って。
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817 ：世界＠名無史さん ：02/07/11 01:54
えらく「神聖ローマ帝国」って人気ある用語みたいだね。
でも、実際この名称がつかわれたのは、一般に言われている962年オットーの
戴冠よりだいぶん後のことなんだよ。オットーの帝国は単に「Imperium」と呼
ばれた。「ローマ帝国」という言葉がはじめて出現したのは、オットー３世の
印璽の銘、「ローマ帝国の復興（Renovatio Imperium Romanorum）」におい
てであり、コンラート２世の時代にこれが帝国の名称として用いられるように
なった。1157年以来、これと並んで「神聖帝国（Sacrum Imperium）」という
名称があらわれ、約１世紀間両者が併用された。1254年ヴィルヘルム・フォン
・ホーラントのとき「神聖ローマ帝国（Sacrum Imperium Romanorum）」とい
う形で一体化された。そして15世紀半ば以降、これに「ドイツ人の」という形
容句がつけられ「ドイツ人の神聖ローマ帝国（Sacrum Imperium Romanorum
Nations Germanicae）」となったが、それは帝国が伝統的な帝国理念と結び
つきを最終的に喪失して、単なるドイツ帝国に変化したものといえる。
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817 ：世界＠名無史さん ：02/07/11 01:54
えらく「神聖ローマ帝国」って人気ある用語みたいだね。
でも、実際この名称がつかわれたのは、一般に言われている962年オットーの
戴冠よりだいぶん後のことなんだよ。オットーの帝国は単に「Imperium」と呼
ばれた。「ローマ帝国」という言葉がはじめて出現したのは、オットー３世の
印璽の銘、「ローマ帝国の復興（Renovatio Imperium Romanorum）」におい
てであり、コンラート２世の時代にこれが帝国の名称として用いられるように
なった。1157年以来、これと並んで「神聖帝国（Sacrum Imperium）」という
名称があらわれ、約１世紀間両者が併用された。1254年ヴィルヘルム・フォン
・ホーラントのとき「神聖ローマ帝国（Sacrum Imperium Romanorum）」とい
う形で一体化された。そして15世紀半ば以降、これに「ドイツ人の」という形
容句がつけられ「ドイツ人の神聖ローマ帝国（Sacrum Imperium Romanorum
Nations Germanicae）」となったが、それは帝国が伝統的な帝国理念と結び
つきを最終的に喪失して、単なるドイツ帝国に変化したものといえる。