□■隋〜唐初の動乱期を語ろう！！■□

唐突なリンクで恐縮ですが、博識な方、どうかコメントお願いします。

黄巾の乱後の中華人口大激減　
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/

age

クソスレageんな。

>220
ひょっとして五胡ｽﾚで、いっとき喚いていた香具師？

秦淑宝あげ

ていうか、安史の乱について語りたいのだがこのスレじゃ駄目なのか。そうか。

>>223
そりゃそうでしょ。時代が1世紀以上違うし。

そうですね。かと言って単独スレだと盛り上がるかどうかは判らないし…
＞安史の乱

隋唐全域をカバーするスレがあったら良かったんだけどね。

以前このｽﾚで、お勧めされて居た「中国民衆叛乱史1（東洋文庫）」を購入出来ますた。
この時代を扱った物としては、殆どが隋→唐と言う政権の本流に関係する勢力や人物しか
扱って居ないものが多いですが、確かにこの本は、それ以外の群雄勢力について、
詳細に記述されて居るので、とても良書だと思いますた。

と、話題を振りつつage！

あのー、遅れてきた者ですが、
ここで呉王李恪や高陽公主について語るのはありですか。

>228
前の安史の乱談議でもそうだったけど、最近は唐初に余り拘らなくても良いのかな？
と思ったりして来て居ます。（あくまで個人的に）
まぁ、住人（書く人）が少ないと言うのも有るし、過去ログ探しても、実は唐ｽﾚって
ちゃんとしたのは、以前から無かったみたいですし…

龐��の乱頃に成ると、流石に五代ｽﾚの方が適当だと思いますが、
それ以外だったら、動乱関連だったら良いかな？

>229
じゃあここへきてもよいのでしょうか。
呉王と高陽は長孫無忌に殺されてるから一応動乱関連ですよね。
呉王の母は煬帝の娘で、異母妹の高陽は玄武門の変の後に生まれてますから、
二人とも唐初の混乱期を生きてますし。ということで、よろしく。

（＾＾）

>>215
>隋朝と南北諸朝の完全な相違点。
>隋朝は．．．漢人の世界．．．領域を単一政権で統一したということ
隋朝のその原動力って、何だったのですか。軍事力で、新たな技術革新があったのですか。

取りあえず保守しておこう…

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

最近保守あげだけなので、呉王と高陽について。
ご存知のことも多いと思いますが、ご容赦ください。
呉王李恪は李世民の第3子。
異母兄には廃太子承乾、異母弟には魏王泰、晋王治。
（いずれの母も皇后長孫氏）
呉王恪の母は隋の煬帝の娘といわれ、
彼には両王朝の血が流れていたことになります。
それゆえ父李世民の寵愛を受けたのかとも。
承乾、魏王の後、治よりも恪を皇太子につけたいと考えたようです。
高陽公主は第17王女で、母親は卑賎の出とも李世民の兄建成の妃とも。
その美貌ゆえに父李世民に寵愛され、驕慢な性格になったといわれます。
高陽は唐建国の元勲、房玄齢の次子、房遺愛のもとに嫁ぐものの、
玄奘三蔵の弟子、辨機和尚と不倫関係に陥り、
それが密告されて辨機は漸腰の刑に処せられます。
しかし、一説では玄奘三蔵の持ち帰った天竺などの情報を知りすぎたことから
（筆記した）辨機を殺す必要があったともいわれます。
（つまり辨機は高陽とは不倫に関しては無関係）
そして高陽は呉王を近親相姦関係にあった。
呉王は政治的には野心がなかったにもかかわらず、
長孫皇后の兄長孫無忌からその血筋故に危険視されていたことから、
高陽公主との関係を利用して謀反の疑いをかけられ、
殺されたという説もあります。
辨機和尚も呉王も高陽との関係がなければ..とも思うものの、
長孫無忌の悪辣さの前ではだれもがやはり殺されていたのではと思います。
中国では高陽や辨機、そして呉王に対して無実の罪で殺されたという
日本でいう判官びいきみたいなものを感じますね。
（高陽の好色さはちょっと考えものですが。）
さらに則天武后がそれほど悪人にならないのは、
長孫無忌が同情されないほど策略家であったという
ことが原因なのではないでしょうか。
承乾と魏王泰を追い落とし、一番無能な晋王治を位につけ、
そのあげくに李世民の妾の1人だった武后に殺されたのですから。

なんか唐の専用スレがないみたいなんでここで質問するんですけど
｢安史の乱」に関する新めの研究でいい文献ってありますか？
中国史は専門外なんですけどふとしたことから最近興味を持ったもので。

だれか杜如晦、房玄齢を語ってくれよ
魏徴もいれて三傑としてでも良いからよ

いきなり程度の低いネタでスマンが、尉遅敬徳の体毛は芳樹が長安妖月記に書いたとおり赤かったんですか？
出典つーか、元ネタはあるの？
あと、大学浪人中予備校の世界史の授業で聞いた、「李淵や李世民の目は青かった」って話しも気になってます

これホント？

どうも、久しぶり、法主です。五胡スレで喚かれていたのと忙しかったので、２ちゃん自体
さぼってました。すみません。自分の意見がおかしいと思ったら意見をここでどうぞ。
コテハン使っていると、色々いわれるので、今度から番号でいきます。
少しでも、盛り上がるようにレスします。｢安史の乱」の話題は自分的にはＯＫです。

>>232
新たな技術革新はなかったと思います。ただ、隋は中央集権制にあうように南北朝時代
に乱れてしまった軍制の整理統合を進めたようです。
また、府兵制度の強化を行うとともに北周の時期に行政官の支配下にあった軍戸（軍事
を専門とした農民集団）の制度を廃止しました。
でも、これは基本的に統一後の話で、基本的にすでに天下の大勢は北周の時期に北斉を滅亡
させた時点で、北周を支えた武川鎮軍閥の手に落ちることは決定していたのでしょう。

>>240

（上の）北周の時期に→北周の時期に実施されていた
です。

>>236

呉王と高陽の話は、原百代の「武則天」で初めて知りました。結構、興味がわきますね。
日本での事件だったら、時代小説のネタになりそうですね。

＞しかし、一説では玄奘三蔵の持ち帰った天竺などの情報を知りすぎたことから
＞（筆記した）辨機を殺す必要があったともいわれます。
＞（つまり辨機は高陽とは不倫に関しては無関係）
＞そして高陽は呉王を近親相姦関係にあった。
＞呉王は政治的には野心がなかったにもかかわらず、
＞長孫皇后の兄長孫無忌からその血筋故に危険視されていたことから、
＞高陽公主との関係を利用して謀反の疑いをかけられ、
＞殺されたという説もあります。

この説は初めて知りました。しかし、これが事実なら、辨機と不倫したといわれた
高陽公主は相当キレたのではないでしょうか。
だけど、呉王はどのような理由をつけられても殺されていたと思います。
自分も長孫無忌は嫌いです。則天武后はどちらかといえば、好きですが。

（続き）

歴史上もっとひどい悪人はいますが嫌いな理由は、長孫無忌が李世民が
臣下の意見をとりいれようと努力しているのを利用し、自分の権力を固めた
ことです。君主の美点と努力を踏みにじる行為と思います。
また、さらに腹が立つのは、多くの歴史書や正史において、長孫無忌が晋王治
の忠臣であり則天武后の賄賂を拒否し誠心誠意、唐に尽くしたために殺されたと
なっているところです。呉王のことは触れられません。
歴史書でも悪人と書かれていればここまで嫌いではないのですが・・・。

>>237

新しめかどうかは知りませんが、自分がアマゾンで買った書籍なら、
（この程度はすでに通過済みで笑われるからもしれませんが）

「安禄山」藤吉真澄著　中公文庫（これは古い）
「安禄山と楊貴妃　安史の乱始末記」　藤吉真澄著　清水新書
「楊貴妃」村山義広著　中公新書

がおすすめです。自分は学術書は買わないもんで・・・。役に立てたかな。

>>238
杜如晦、房玄齢は功績をすべて李世民にやって具体的な策略が玄武門の変でしかわかり
ませんからね。唐初が人気ない理由の一つかも。しかし、なんで唐はあんなに
サイトがないんだろ・・・。光武帝もあるのに。知名度は李世民の方が上と
思うけど。

>>239
知りません（＾＾）でも、李世民の目が青かったら、さすがに漢民族とは自称
しないとは思いますけど。

>>243
そうなんだ
房杜とか唐の三傑と言ったら
唐初において比類なき功績があると思ってたけど
詳しいことは分からないんだ
なんか、残念だ

>>240
法主さん、レスありがとうございます。
原百代さんというお名前、浅学で初めて知りました。早速探してみようと思います。

呉王はどういうことがあったにせよ長孫無忌に殺されていたというのは
まったくその通りですね。
そして、長孫無忌の評価についても同感です。
忠臣のように扱われていますが、結局その後の紊乱を招いた張本人は
自身に権力を集中しようとした長孫無忌その人なのですから。
そんななかで呉王や辨機が犠牲になったということですかね。
直接読んだわけではないのですが、中野美代子氏が辨機の死について
高陽との不倫関係という原因ではなく、国家機密を知りすぎたためという
説を示されているというのをきいたことが。（よく調べればわかることを伝聞ですみません）

呉王と高陽の近親相姦関係については...ですね。（そうであったらいいなーとは思います）
辨機が殺されたのが李世民の生前であったのに対して、
呉王と高陽が殺されたのは高宗の永徽4年ということから、
無忌の呉王と房家を同時に潰す策略にうまうまと遺愛がのってしまった
結果であるともいえます。
呉王は永徽4年に死に、34歳とされてます（数えか満かはわかりません）。
高陽は同じ年に20代半ばから後半といったところですか。
呉王は益州などへの封地への赴任がありましたから二人に関係があったとしても赴任前のごく若い頃からということになってちょっと無理もあります。
また呉王については、長孫無忌ならずとも皇位継承させたくないと思った重臣は多かったのではと思うのです。
自分たちが滅ぼした前朝の皇孫（外孫ですが）を皇帝の位につけるのは
やはり恐ろしいですよね。
（李世民は高句麗遠征などで呉王に手柄を立てさせて、
皇太子にしようとしていたみたいですけど。それも裏目になってますね）
ただ、怪しまれるのを承知で二人は親密な交流をしていたわけで、
それは決して政治的な理由からだけではなかったと思うのです。

>>245
どうも、ありがとうございます。
原百代の「武則天」は本当に傑作なので機会があったらご覧下さい。
毎日新聞社から、愛蔵版が出ております。
昔は講談社文庫からでていたようですが、残念ながら絶版しているようです。
古本屋のサイトとか探しても見つかると思います。
この作品のおかげで「資治通鑑」をこの時代は見返す必要がないぐらいです
自分的には宮城谷氏よりもこの人を評価しているぐらいです
（もっとも、原百代の作品は実質的にこの一作だけしかないのですが）

中野美代子氏は西遊記関連の研究をされている方ですね。
もってないけど、「西遊記の秘密」とか読んだことがあります。

呉王には息子があり、彼が則天武后の唐室粛正を逃れているのはご存じですか？
名前を李仁といい、襄州刺吏に任命され、名を千里と改名しています。
彼は政務を全くせずに、珍宝を則天武后に献上することばかりしていたようです。
（才能を隠した大変な空とぼけでしょう）
彼には有名なエピソードがあります。
則天武后に嶺南討撃使に任命された後、はるばる上京し、少年宦官、二人を献上した
ことです。二人の少年宦官の名前は『金剛』『力士』でした。
この『力士』こそが、後の玄宗皇帝の寵臣となる高力士です。

彼が粛正を逃れた背景には則天武后は長孫無忌に苦しめられた者、
同志的な感情が彼にあったのでしょうか。

>>244
呉王に4子あり、その長子の仁のみが生き残ったようですね。ただ仁も姓を蝮に変えられたり、いろいろあったみたいですが。
南唐の王室は呉王の子孫を名乗ってますから、まあどうにかこうにか細々と残っていったと思われます。
長孫無忌の一族は族滅だったのかな。
房家は遺愛の兄の遺直の方の系統が残ったかもしれませんが、遺愛の系統、つまり高陽の系統は記録にないようですね。

「新唐書」を読んでますが、確かに遺愛の系統、つまり高陽の系統は記録にないですね
ただ、長孫無忌の一族の方は唐の文宗により開成三年（８３８年）にその子孫の長孫鈞
が県令に封じられてますから嶺南に流されたもので生き残ったものがいたようですね。

＞南唐の王室は呉王の子孫を名乗ってますから

そう言われれば、そうですね。思い出しました。呉王は子孫は優秀ですね。
自身は不運でしたが、そう考えれば少し報われるような気がします。

>>244
遅レスですが分かっていることといえば、
房玄齢は早くから隋の滅亡を予見しており、李淵のほぼ決起時から李世民の幕僚
となっていたこと。多くの人材を推挙し、彼らに死力を尽くさせたこと。
（杜如晦を推挙したのも彼）
戦乱があった十年間の間、軍事関連の情報を知り、それを理路整然と述べたこと
（つまりは、情報処理した上での伝達か？）ぐらいでしょうか
玄武門の変以降は宰相として十五年間、李世民を支えていますが李世民が高句麗
遠征にいっている際、自分を弾劾するものをはるばる高句麗まで送り届けたと
いうエピソードがあります。李世民は一言もいわせず切り捨てたそうですが
なんか芝居くさい・・・
杜如晦は玄武門の変後にすぐ死んでいるから本当に分かりません
まあ、「謀の房玄齢、決断力の杜如晦」と言われているから
策略実行の決断を自分の責任で行ったのではないでしょうか
李世民は自ら前線にでますので、本陣で部隊に指示を行ったのが彼らだったと
思います。

最終的大新羅が勝利^^

http://www.hnetv.com/zhuanti/datangqingshi/
ミーハーですみませんが保守あげということで御容赦ください。
去年の今ごろすごくはまってた中国のドラマ（DVDで購入）のHPです。
ここでは呉王と高陽の関係はかなーりぼかされてます。
呉王のマザコンぶりが（・∀・）ｲｲ!!のですが、
辨機和尚をあちらのアイドルくんが演じてるのもかなり（・∀・）ｲｲ!!です。
ちなみに李世民を演じているのは雍正帝や毛沢東を演じてる唐国強さんというすごい有名俳優さんです。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

,

隋唐は人気ないね。
中国じゃ三国志より人気があるみたいだが。

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
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>>254
なんーじゃそりゃｗｗ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

李淵のお祖父さん李虎なんかはどこに伝立てられてるんでしょう？
ちょっと探したけど見つからないの･･･

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

生みそ隋

>>258
新旧『唐書』の本紀の冒頭
と言ってみるテスト。

だめだこりゃ。

泉蓋蘇文あげ

何か語りましょうか？

504 ：名無し三等兵 ：03/08/29 13:14 ID:HZY4JEYH
漢民族は偉大あるよ！
暴漢・悪漢・痴漢・酔漢・・・

つまらんイメージ操作。
好漢・壮漢・・・