独ソ戦がなければ世界史はどうなっていた？

ナチスドイツが欧州の勝利者のままでいれた可能性は高いと思うが、どうだろう？
そもそもヒトラーはなぜ対ソ戦を強行したのだろう？

ヒトラーにも事情ってのがあんだよ。

ほっといてもどのみち戦争してます。
よって1の仮定は無意味。

ナチスが核開発に成功してずっと凄惨な戦争になったかもね。

ソ連征服はヒトラーの第１の野望だから、有りえないね。
予定では、イギリスと停戦してからやりたかったらしい。
宿題のやり残しがえらいことになりましたね。

>>3
ドキュソ不可侵条約だからね。

ヒトラーは「我が闘争」のなかで
ドイツはウクライナまでを手に入れて初めて食料の自給自足が
可能となる、即ち他に依存しない完全な独立を克ち得ると
書いている。

イデオロギーによる戦争だから妥協は無理だっただろう。

ヒトラーの本音

対アメリカ、友好的
対イタリア、属国扱い
対イギリス、やや友好的、講和を望んでいる。
対日、従属すれば友好的、ユダヤ人保護に懸念
対仏、宿敵
対ソ、最強の敵

無知な1がいるスレはここのことですか？

ドイツが攻めなかったらソ連が逆にドイツに侵攻していただろう。
ヨーロッパはソ連のものになっていた。そうなると日本にとってもまずい事
になる。危ないところだった。

ヒットレル総統は処刑されただろう。ユダヤ人はスターリンの手によって
大ポグロムが行われてひどい目に合わされると思う。スターリンも反ユダヤだし。

　ソ連は、広大で気候や地形が影響するので、攻め込めれても優位に立てるのが強み。
物量、装甲、砲身でドイツを凌駕する陸軍は、赤い悪魔の恐怖によって統制されている。
日本軍と衝突したノモンハン事変で、ジューコフは、兵員を戦車に押し込め、
逃げ出さないように外から鍵を閉めたらしい。日本軍も銃剣突撃や火炎瓶で応戦したらしいけど、
どっちもどっちだねぇ〜。人の命なんて虫けらか、なんか、しか思っちゃいない。
機動力に優れたドイツ機甲師団とゲーリング率いる空軍との共同作戦、いわゆる電撃戦は
ポーランド、フランス侵攻では連合軍に衝撃を与えたが、ソ連軍の持久戦とレジスタンスによる
輸送路遮断により、もろくも崩れ去った。

あの時代ソ連は西に西に拡大していたから、
それをドイツが脅威に感じたのも無理からぬ事。

>5
>ソ連征服はヒトラーの第１の野望だから、有りえないね。
その通り。あまりにもありえない仮定だ。
ちなみにヒトラーはドイツが世界の勝利者となることを目指していたよ。

>>7
「生存圏」ってやつだね。

日本が対ソ参戦したifを考察する方が面白い。
よって>>1は浅学なナチヲタ認定。

日本が対ソ参戦してもなにも変わらないと思うが・・・
あ、日本の敗戦がさらに早まったかも。
そもそもシベリアに攻め込んでもあんまりメリットないからねぇ。

日本が対ソ参戦したら極東ソ連軍とモンゴル軍は倒せる。しかし、その後が
続かない。せめてトルコが参戦して3方向から攻めればソ連を倒せるだろう。
これにはスペインの参戦も必要。トルコ方面からトルコ軍と一緒に攻めてもらう。
西からは枢軸軍（ドイツ軍とその同盟軍）東からは日本軍が
南からはトルコ・スペイン連合軍が攻める。対ソ連戦はこれで勝てる。

>>16
ん？　極東ソ連軍をヨーロッパ戦線に回せないだけでかなり違うと思うけど。
それでも最終的にソ連がもちこたえるという解釈はあり得るかもしれんが、
少なくともスターリンが、挟み撃ちされる事態に恐怖したのは確か。

>>16
関東軍だけなら分からんが、大陸や南方に派遣していた大軍を回せれば、
十分勝機はあるぞ。上手くいけば対米戦も避けられるかもしれんし、
それほど間違った選択ではないでしょう。

>>19
対中戦争と同時進行じゃねえ・・・

>19
そうですねえ…
連合艦隊でインド洋の通商破壊とアルシヴルートの遮断を行い、しかもアメリカが
参戦せず、何所からか涌き出た大軍を賄うだけの食料と弾薬がシベリア奥地の前線に
潤沢に供給され、ソ連製の戦車に対抗できるだけの兵器が日本軍に存在すれば
なんとかなったかもしれませんよ。考えるだにばかばかしい設定ですが。
前にも日本が北進すればソ連は倒せたとか言ってた人がいましたが同一人物かな？

あと、大陸に張り付けていた軍を引いたりしたら、九州が中国マークのB17に
連日空爆されることになっていただろうね。
第一、石油はどうするのさ…シベリアに油田は無いよ。
ボーキサイトも硝石も無い。鉄鉱石も石炭も無い。

それよりもなぜあの時期に対ソ戦を行わなければならなかったのか。
北アフリカを含めれば三正面作戦になってしまう。
なんの考えも無しにソ連を攻撃するほどヒトラーもバカでは無いと思うが。
いずれ戦うにしても、イギリスと和平を結んでからでもよかったのではないか。

>>23
根本に、スラヴ人というのは本質的にゲルマン人の敵で、決して
信頼すべき相手ではないという感情があったのかな。
どうも政治的理由だけでは説明しきれないような気がする。

日本戦車が弱くて太平洋戦域のアメリカのM4が長砲身に
ならなかったように
ソ連側もBT-7やT-26で十分だと言われただろうけど、

とりあえず>>１がなぜドイツが勝てると思ったのか知りたいage

むしろイギリスとナチスが講和したらどうなったかを考えたほうがおもしろい。

あり得ない

>>28
確かに…

真面目に考えてみましょうか。
たとえヒトラーがソ連を攻撃しなくても、いずれスターリンから戦端を開いていただろうね。
ヨーロッパにおいて、イギリスを助けることができるのはソ連だけだから、
アメリカが直接ヨーロッパへ参戦する見こみが少ない以上、イギリスとしては
有利な条件をだしてソ連の介入を誘うことになったでしょうね。
いずれヒトラーと戦うのは判っていたのでスターリンもそれを蹴るような事はしないでしょう。
ソ連がドイツを攻撃すると言う事は三国同盟により、日本は対ソ戦遂行の
義務を負うことになります。と言う事はまだ太平洋戦争が始まっていないのならば
日米戦が始まらないでしょう。で、シベリア戦が始まるわけですが、
南方の石油の確保は大前提ですし、陸軍への対抗心からも海軍の南方進出は
行われますね。それに対し、いずれアメリカは「日本からの攻撃を受けた」という
トンキン湾事件のようなでっち上げから参戦し、日本勢力の駆逐を行うでしょう。

で、結局史実よりも消耗した日本、イギリス、ソ連、ドイツを尻目に
アメリカが史実より楽に勝つだけなのではないでしょうか。
ソ連はイギリスとの条約により、やはり東欧諸国と千島･樺太(北海道？)を得、
ドイツは分割され…なにも変わらないでしょうね。
ソ連の被害と権益が極東でもう少し増えていたかなという程度ですかね。

対戦初期、ソ連は、いずれ対独戦を想定し、欧州正面軍を増強してたことは確か。
おそらく、西部戦線でドイツが劣勢になったときに、ポーランドのように
参戦するつもりだったのが、逆に、シーライオン作戦を断念したヒトラーに
奇襲されました。せっかく、用意した戦力も国境線に集結させていたもんだから、
飛行機１２００機が地上で全滅。スターリンの戦略的誤算でしたね。
でも、あの大戦で一番よく頑張ったのはソ連じゃないかな？
前半戦、モスクワ、スターリングラードまで攻め込まれて、１０００万人以上の
ソ連国民が亡くなったというのに、そこから、挽回してドイツを降伏させたんだから凄い。
ここまで犠牲がでたら、普通の国なら停戦か講和すると思います。
でも、ソ連はイギリスのために参戦はしなかったでしょう。あくまでも、対独戦は
自己防衛と共産勢力の拡大のために彼らは戦ったと思います。

別のスレで、終戦、日本に攻め込んで、サハリン、クリル諸島、北方領土を
奪ったソ連を、一方的に非難しましたが、実は、日本がどの国とも交戦していない
元気な時に戦ってほしかったのです。世界最強のソ連陸軍ですが、極東軍は劣等。
かたや地上軍は弱小ながら、制空権でソ連を凌駕し、世界３強と恐れられた日本海軍との
激突は興味あり。但し、アメリカの対日石油禁輸解除が前提ですが…。

>>32
日ソ戦争では日本海軍の活躍の余地はないと思うけど。
でもって日本陸軍は、その劣等なソ連極東軍にノモンハンで
負けちゃったわけで…

＞＞33
まんざらそうでもなかったらしい。ノモンハンの制空権では日本の方が遙かに強く、
ソ連空軍は、話にならなかったらしい。でもって、日本は関東軍だけが頑張ってて
大本営も国境紛争程度に見ていたらしい。ところが、ジューコフ率いるソ連正規軍が
突然仕掛けてきたから、負けてしまいました。周囲を海に守られてる日本だから
連合艦隊が健在なら負けはしない。でも、極東ソ連軍に勝ってもイルクーツクあたり
まで攻めるのがやっとでしょうね。もちろん、欧州のソ連正規軍とまともにやれば
負けるから、勝てないのは確かです。持久戦は日本に不利。でも、シベリア鉄道を
破壊してソ連の輸送路を絶つと、おもしろくなりますね。

>>31
そりゃあ、スターリンですからｗ

ノモンハン事変は日本軍側はそれほどたいした戦力を送ってはいなかった。
損害も双方同じくらいだし。ただ戦車が弱いのが気になるが・・・・

とにかくトルコとスペインが参戦しなかったのは痛い。

と言うか、ドイツ第三帝国が欧州の勝利者足りえるためには、
欧州におけるソビエトの影響力排除は必要条件なので、１の出した仮定は無意味。

またヨーロッパを事実上統一したドイツはソビエトにとって潜在的脅威となるわけで、
仮に独ソ戦が無かったとしてもソ連としては、あらゆる手段を用いて
ドイツ支配下のフランスやデンマーク、オランダ等の独立機運を煽り
ヨーロッパの分立状態を作り出そうとするだろう。

これは第二次世界大戦後の米ソが決して共存できなかった事と同じで、
当時のヨーロッパにおける独ソの共存はありえない。

>31
まあもちろん、ソ連がイギリスをただ助けるために開戦するわけはなくて
その後の見かえり目当てであることは確かだと思いますが。
>32・34
そりゃノモンハンは限定戦争だから善戦出来て当たり前。総力戦になったら、
日本軍はひとたまりもないでしょ。日本には継戦能力、補給能力がない。
正面装備が一旦壊滅したら、後方から同じだけの部隊をあてがうことが出来ない。
ノモンハンの時点では日本航空部隊が優勢だったが、開戦想定時のソ連航空機には
陸軍主力の隼あたりでは役者不足ですね。練度は日本が上だからしばらくは
押さえられるかもしれないけど、いずれ押し切られるのは目に見えている。
ノモンハンで戦果を上げた対戦車火炎瓶にしても、すでに対策済みでしょう。
連合艦隊があって本土が無事でも、満州･朝鮮落されたら兵糧攻めになる。
その前にアメリカがソ連に待ったをかけてくれるだろうけどね。
>37
へたに参戦されるより、むしろ好意的中立であった方がよかったですよ。
これはイタリアの話ですが、スペインやトルコが参戦すれば同じような問題が
出てきたでしょうね。トルコはバルカン諸国と政治的問題がありますので、
同じ枢軸の中で仲間割れしかねないでしょう。スペインも戦力的に大した事もなく、
かえって、長大な海岸線を防衛しなければならなくなります。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/itaria.htm

>>39
ソ連が奇襲攻撃をかけたら、確かに、日本は一溜まりもありませんね。
只、ソ連は以外に臆病なところがあり、敵が自国の６分の１の戦力になって
やっと動き出す。スターリンは、ヒトラーより先に仕掛けようしたけど、やっぽり
優柔不断になって奇襲されましたね。
でもって、日ソ戦は、やっぱり、日本の歴史的奇襲からはじまると考えられます。
理解してほしいところは、敵がアメリカではなく、ソ連であるということです。
アメリカの勝利の方程式は、敵を徹底的に研究し、常に反省にたって戦術、装備を
整えるところ。
ゼロ戦を研究してヘルキャットを開発。アウトレンジ戦法に勝つために対空レーダーを
開発するといった具合です。
これだからアングロサクソンは怖いんですよ。
では、ソ連の場合は、どうやってドイツに勝ったのでしょうか？
確かに、ノモンハン事変では、火炎瓶に引火しやすいソ連戦車の体質を関東軍に見抜かれて
改良を施しましたが、アメリカ程、敵に対して研究熱心ではありませんでした。
ソ連の勝利の方程式は、いわゆる一つの「数の論理」ですね。
敵が、５００万の兵力を動員すれば、１０００万に、５０００台のドイツ軍戦車には
１００００台の戦車を受注生産する。
また、対独戦には、アメリカからかなりの援助を貰ってましたからねえ。
はたして、格闘能力に優れた日本の飛行機を、どこまで研究するか？
スラブ人は、５０００機の隼を、１００００機のミグで迎撃してくるでしょう。
これは、日本にとって戦いやすい相手ですね。

>>39
ソ連の国力はアメリカの後押しだと思われ。
ソ連単独では、無理じゃないかな。
ノモンハンでも日本軍の何倍もの兵力を動員して、痛み分けだしね。

日本が動員できた兵力はせいぜい300万、対するソ連は戦死者だけで1000万。
確かにソ連は力押しですが、桁が違うことは確かです。
戦闘機、戦車などに使われたエンジン出力は日本の物とは別物ですし、
隼で後で出てくる装甲の厚いソ連機を落すのは辛いと思いますよ。

でも、そう言えばこの時点でソ連の主力戦闘機は、正面ではレンドリース経由の
ハリケーンと国産のLaGG‐3ですから、極東の主力はI-16かI-153あたり…
Mig-3を含め、日本航空部隊にとっては、たしかにいい鴨にしかならないか。
最初はやはり日本が優勢で、LaGG-3やLa-5やYak-1辺りが大量に配備されるころから
形勢が逆転するのかな。戦線の推移によっては、赤い星のスピットファイアや
ハリケーンが極東にも登場したかもしれないですけど。
でも確かにそのままなら、アメリカの戦闘機と比べれば遥かに戦いやすい相手だけど
いくらソ連が力押しで相手の研究不熱心でも、装甲の薄い日本機に対し、
20mm機銃はオーバーキルだから12.5mmの多数装備に変更するくらいのことは
するでしょう。

Yak-1じゃなくてYak-9ね。I-16がノモンハンで大きな被害を出したのは、
パイロットが機種に合った一撃離脱戦法に切りかえられてなかったからであって、
切り替わっているであろう開戦想定時にはそれほど被害が出ないかも。
一撃離脱戦法は日本の苦手とするところですし。

要するに、独ソ戦がなければ、日本もそう迂闊にソ連を攻めないから、日ソが１対１で戦争を
はじめる確率は低いと思いますが、
もし、独ソ戦だけが予定どおり勃発して、日本が中国と停戦し、アメリカと和解し、ドイツも
ドイツも対英戦のみで、対米戦に踏み切らず、また、アメリカもモンロー主義を堅持して
中立を守り、ソビエトにも、通常貿易以外、特別に援助しない。と仮定して、
日本がソ連に宣戦したらどうでしょうか？勿論、アメリカの対日石油輸出は解禁。
欧州からドイツ軍５００万、イタリア軍１５０万、ルーマニア、ブルガリア軍５０万、合計７００万
極東から日本軍３００万+対米戦争に備えていた南方方面向け戦力１００万、合計４００万
対するソ連軍、兵力１５００万、予備役５００万、但し、枢軸側の先制攻撃により初戦で５００万が戦死、或いは捕虜になるので
残存戦力は合計１０００万としましょう。予備役は練土が低いので、即戦力としては計算しないことにします。
欧州正面は、枢軸側７００万対ソ連側７００万　極東は枢軸側（日本軍）４００万対極東ソ連側３００万
となり、ソ連の勝利の方程式=数の論理は成立しなくなりますね。
現実に起こった独ソ戦でも、勝ったソ連は、破れたドイツより遙かに被害が大きかった。
それは、当時ソ連の装甲車両には通信設備がなく、連携のとれた行動が出来なかったこと。
数にこだわりすぎて、使い物にならない粗悪な車両も多かったこと。
日本は３００万の極東ソ連軍を釘付けにしておく。その間に、ドイツを中心とした
枢軸軍がスターリングラードを突破し、バクーの油田を攻略すれば、蹴りが付くと
思います。

アメリカが大陸でのファシズムの勝利を黙認するわけないでしょう。
日米戦がないなら、シベリアルートで武器輸出は続けられるでしょうし、
イギリスの様に義勇兵という形でソ連へ部隊を送り込むのではないかと。
中国にもアメリカ人外人部隊は送り込まれていましたしね。
それに日本が中国と和解すると言う事は、満州も中国利権も放棄するのですか？
ちょっと考えられない事態ですね。

更に言うならば、アメリカが対日石油輸出を解禁しても、日本には外貨がないので
買いつける事が出来ませんです。その中で貴重な中国市場を失うのはきついですね。
すでに予算中に占める国債発行額は35％を越え、海外の外貨準備高は純金換算で
第1次大戦直後は1000ｔを越していたんですけど、国内での金買いつけと海外輸送を
行い続けても昭和11年には備蓄は僅かに20ｔ程度にまで落ち込んでいます。
更に海外債務も英貨債約一億二千万ポンド、米貨債約一億二千六百万ドル、
仏貨債約四億三千七百万フラン、という莫大な借金を背負っていました。
これ以上外債を立てて資金調達するのも限界に来ていました。
そんな中で、アメリカに資源を頼っての対ソ戦などばかばかしい限りですよ。
日本はもはや略奪しなければ国を維持できないところまで追い詰められていたのです。

独ソ連戦ですが、ルーマニアやブルガリア軍など、二線級の部隊を数揃えれば
いいというわけではありません。広大なロシアの湿地と平原の中、それだけの部隊に
補給を行わなければならないことを忘れてはいけません。
当時のドイツの補給能力では自国の部隊を賄うだけで精一杯ですね。
バルカンで領土問題でもめている両国の二線級部隊を投入して、進撃が遅れるくらいなら
なにもしないほうがまだましです。しかしドイツにとっては日本もイタリアも、
結局お荷物にしかならなかったのですね…

当時の日米交渉の妥協線
日本軍の華北、仏印からの撤退。満州国の承認。
中国蒋介石（国民党）政府の承認。日米貿易、国交の正常化。
対日向け石油輸出の解禁。
この程度の協定でルーズベルトも満足していました。
日独伊三国同盟の破棄要求は、アメリカのハッタリ！そこまで期待はしていません。
それを日本が本気にし、感情的になりすぎた事と、最悪の事態を考えて対米交渉と
並行して機動部隊と輸送船団を動かした事が裏目に…、アメリカを刺激しました。
チャーチルは日本に対して穏健で日米交渉の成功を望んでいました。
中国蒋介石政府も満州の返還までは期待せず、華北の日本軍撤退と、中共軍の掃討
で協力関係を結び、日本の中国国民党政府の承認が得られれば、すんなり停戦、
和解してたでしょう。
只、ドイツとイギリスの和解が不可欠。枢軸側がいくらアメリカと
妥協しても同胞のイギリスと交戦状態では、信用されません。
おそらく、ファシズムと共産主義の戦争で、ソ連を裏で助けると思います。
実はアメリカにとってソ連もイヤな存在。
結局、怪物（ヒトラー）と悪魔（スターリン）どっちもイヤだけど、
英、仏と交戦した怪物（ヒトラー）の掃討を優先させたので、やむなく悪魔（スターリン）を
援助しました。

>>8

結局ゲルマンまんせーなわけね、ヒットラーは。

アメリカが対日石油輸出を解禁しても、日本には外貨がないので
買いつける事が出来ませんです。

オランダから石油を買おうとしたのは日本のハッタリだったの?

>>46
>>アメリカが対日石油輸出を解禁しても、日本には外貨がないので
>>買いつける事が出来ませんです。

オランダから石油を買おうとしたのは日本のハッタリだったの?

>>40
ヘルキャットは零戦捕獲前に完成しています。
捕獲した零戦で研究されたのは戦術。

>>50
一応補足しておくとＦ４Ｆの後継機として開戦前から設計が始まっていたのが
Ｆ６Ｆヘルキャットです。
零戦を元に徹底的に研究して作り上げた機体がＦ８Ｆベアキャット。
いい加減な資料が多いですがこれが正しい機体の進化です。

日ソ中立条約が癌。列強唯一の黄色人種だから、国際法には非常に律儀だった。
その行き着いたところが真珠湾攻撃だから、なんとも言いようがない欝だが。

>>47 ヒトラーは親米派ですね。第二次大戦勃発もポーランドへ侵入したことで、
英、仏が参戦しました。ヒトラーはアングロサクソンと交戦する気はなかったのです。
フランスとは、過去の恨み（独仏戦争、第一次大戦）、アルザス、ロレーヌ地方の
領有権問題等で対立していましたから、いずれ交戦していたでしょう。
イタリアは属国扱い、日本は遠い国ですからあまり、関心はなかったようですが、
対等に付き合うつもりはなかったようです。日本政府がユダヤ人を保護したので
ドイツが抗議、日本は、「我が国はドイツの属国ではない！！」と返事したそうです。
ソ連は言うまでもありません。

age

>>45
日本もドイツのお荷物だったの？
それは知らなかった・・・。

age

イギリスが打倒ナチス目的で日本に連合を誘いかけて、かつ日本が受諾していれば・・・
果たして、第二次世界大戦の展開はどうなったと思う？

>>57
日本・アメリカ・イギリス・フランス・ソ連の連合軍と
ドイツ・イタリア・中国の枢軸軍の対戦になっていた。

＞57
＞58
いや、私は反対に・・・
日本・イギリスの枢軸軍と
ドイツ・イタリア・アメリカ・フランス・ソ連・中国の連合軍の対戦になっていたと思うよ。

>>59
組み合わせがどうなってもアメリカとイギリスの同盟関係に変わりはないよ

なにがどーなろーと、日　独は負ける。

＞61
58や59の組合わせなら、日本・ドイツのどちらは勝者になったよ。

>>55　だったら最初から同盟しなけりゃいいのに

>>63
当時の日、独、伊は世界の爪弾き。
仲間はずれ同士仲良くやろうぜというのは自然な流れでは？

日本がドイツ頼みだったのは事実だナ。
単独ではにっちもさっちも行かなくなってしまった。
弱体な国力で国際的に孤立してしまったのは痛かった。
そもそも江戸時代末期から綱渡り状態の外交が続いていたから無理もないが。

>>65
まあ、見方を変えれば江戸末期の日本、世界の情勢からよくあそこまで持っていったと言えなくもないが。
最後に運がつきましたね。

>>44
おいおい、先制攻撃で５００万の損害？
バカも休み休みに言え！

世紀の大損害、バグラチオンの何倍だよ！！！！！

日本が北進してもどうせ冬には止まるから、たいした驚異じゃないでしょ。
機械化出来てないんだから

age

ドキュソ戦争。

>>37
無茶な事言うなよ・・

日本がソ連を攻撃したら、少なくともドイツ軍はモスクワを攻略はできた。
これでスターリンの権威が失墜しソ連内に離反が生じれば、枢軸が有利になる。
逆にクイビシェフに後退しても抗戦意識が衰えず、ソ連の結束が強化されれば
枢軸側は手詰まりになる。